【耐震診断】　木耐協・日耐防など　【補強工事】

>>847
携帯電話では、ほぼ同じ内容のサービスが継続的に提供されますが、耐震診断や補強工事では
各々の時点での最善の技術を用いることになるから、時系列的にみれば内容が異なるでしょう。
工法が同じでも、診断や評価の技術水準が向上していれば、提供業務の内容が異なると言えます。
心配する必要は無いと思いますよ。建築請負契約ならば、物件により業務の質が異なりますしね。

>>850
「きれいごとでは飯は食えない」との考え方は、いただけません。生活のためとは言え、イケマセン。
ですが、大変に正直で率直な方だと思われますので、その点は好感がもてます。

ご両人とも組合員と拝察しますが、正直で率直なご意見は大歓迎。今後とも、投稿してください。
意見や立場は違いますが、組合員の中には率直な方々も存在することを知り、嬉しく思いました。

日本国の法律に触れてないんだから全く無問題ですが、何か？
部外者が興味本位であーだこーだ言ってると、そのうち痛〜〜〜いしっぺ返しに合うぞ？
もういい加減にしておけや
部外者はうだうだカスみてぇな下らねぇこと書き込んでねーで、黙って己の業務のみやってろよ

>>850
組合の存続ではなく、運営母体のエイムの存続ができなくなること、が困るのですね。
そこまで素直にズバリと言われちゃうと ．．．．反論できません ．．．．弱ったなぁ。

>>854
>日本国の法律に触れてないんだから全く無問題ですが、何か？

それ自体が問題なんだよなｗ
確かに法の整備が難しいから、大手を振って商売できる・・・
とかく木造耐震なんて「これが絶対正しい！」などと言い切れる補強も無いしねｗ

↑ごめん文法間違えた。
×「これが絶対正しい！」
○「これ以外にあり得ない！」

854さんへ
御社は法律に触れなければなんでもありで業務を行っているんですね。
社会に必要ないので退場してください。

>>858
それは言い過ぎｗ
法に触れなければ・・・な業者は腐るほど居るし、本当?ならばまだましなほうかもｗ
（完了確認後の後施工とか法に触れる業者（大手含む）もいる）

いや、本当にせっかく「耐震改修促進法」があるのに、まだ工法を模索している現状が
困ったちゃんを増やしているのも否めない・・・
せめて、法に基づく、改修後の完了検査を出来るシステム作りが先かもね。
民間団体としても、ここまでクレームが多いんだから、話題の組合さんは何か独自の
管理システムを作るようにしたら如何？

確かに、それは言い過ぎです。
>>854 のような、品性のない投稿をすること自体、愚かさの証左となっています。
「品性」という言葉は、法律に書かれてはいないので、理解できないでしょうけどね。
実際のところ、組合員さんでさえも、このような投稿には嫌悪感を催すと思いますよ。
だから、自らに愚かさを証明してくれる、有難い存在だと考えれば良い。
こういう人を、相手にすべきではありませんが、反面教師としての存在意義はあるでしょう。

築27年の家を買い取りリフォームしようかと思っています。
間取りは良いのですが、土台がやはり心配です。
リフォーム業者に、軒下に潜って調べてもらったのですが、
白蟻も耐震性も問題ないとの事。

神戸だから震災にもあいましたが、元の住人が大工だったこともあり、
その辺の心配は無いのかなと思っていますが、やはり心配。

業者も問題があれば喜んで修繕を勧めるだろうし、
安心して購入できますかね？

市の耐震診断を受けた者ﾃﾞｽ｡建ぺい率50%までの土地で、市で決まってる角地緩和(ｽﾐｷﾘ)をして(市に寄附すると？！)建ぺい率を50%→60%にできると聞いたのですができますでしょうか？

>>861　　築27年なら、昭和56（西暦1981）年5月31日以前に建築された住宅です。
となると、宅建業者が中古住宅の取引するときに、耐震診断状況を説明する義務があります。
まず、この点の確認が重要です。　【宅地建物取引業法施行規則16条の4の2第3号】によれば、
その物件の耐震診断の実施の有無を、重要事項として説明することが義務化されています。
耐震診断が義務なのではなく、その有無の説明が必要ということです。
耐震診断「無」ならその旨を説明、「有」なら現状の診断報告書などの書類が添付されます。
この場合、指定確認検査機関・建築士・登録住宅性能評価機関・地方公共団体などが行なう
診断でなければならず、これらに該当しない団体が、いい加減に行った診断は意味ありません。

元の住人が大工だったことは関係ないでしょう。かく申す私の借家や木造事務所だって、地震
がくれば倒壊必至なほどに老朽化し耐震補強もされていません。紺屋の白袴、と言うやつです。

経験的に、浴室の土台は腐朽しているのが普通です。新築当初から、ユニットバスや腰ブロック
積みなら問題ないが、タイル貼の場合、壁と床の境目に亀裂が入り漏水して土台が腐っています。
完璧な全面腐朽の場合は目視で分かりますが、中心部腐朽の場合は目視で分かりません。
表面的には湿って黒ずんでいるだけの土台も多く、床下に潜っても、浴室の基礎の外周側から見
るだけでは不十分。ドライバー等で力一杯押すと、抵抗があるのは表面だけ、内部は抵抗なし。
そこまで調査する業者は少ないから、ご自分で床下に潜って、調査されることをお勧めします。

>>798-863
相変わらずの議論ですね。
批判と反論の繰り返しばかりで全然現実味がない。
木耐協のここが駄目→他ではこうです（現実の実例）
で示して頂けませんか。
木耐協のここが駄目→こうすれば良いけど現実にしている組織はありません
じゃ説得力ないですよ。

木耐協の無料診断が駄目→やっぱり有料でなきゃ！
関西圏は26,250円です。http://boushinkyou.jp/
こんな感じで（笑）

>>862
多く住宅では、建築確認申請をしないで、違法な増築がされているのが実情です。そのため、
違法建築であることを理由に、自治体の助成制度の適用を拒否されるケースがほとんどです。
市の耐震診断を受けたということは、容積率や建ぺい率で違反していない、建築基準法上の合法的
な建物なのでしょうね。確認申請が保存されており、現状がその通りの建物なのだと思います。
だとすれば、すみ切りで建ぺい率の角地緩和を受けられる可能性は大です。

>>866ｻﾝありがとうございます♪実はうちは違法建築で、角地緩和をして違法部分を直してからではないと、耐震補修の補助金制度を受けることができないということで、その違法部分を直して耐震工事をやるか迷ってる所なのですが違法部分を直すのに100万円かかる→

→為、耐震補修補助を受けるのをやめて新築にしようかと迷っているところなのですが、その際にも角地緩和をすれば建ぺい率を50%→60%にすることはできるのでしょうか？２項道路なのでｾｯﾄﾊﾞｯｸをしなくてはいけない為、敷地が狭くなってしまうみたいで。

住震協というところのチラシが入ってきました。住宅耐震補強事業共同組合って書いてあります。
国土交通省近畿地方整備局長認可とも書いてあります。フリーダイヤル番号も
書いてあって、診断費用は無料、それで「関東地方に大地震が起こった時に、建物及び人命被害を押さえ、また悪徳業者から国民
を守ることを目的に平成14年2月に民間の任意団体として発足し、国土交通省認可として国土交通省の指導のもと、
こちらの地区でも活動を行っている組合です」って書いてあります。
これは木耐協とは別物でしょうか？信用しても大丈夫でしょうか？
書いてあることが木耐協のチラシと似ているので、なにかつながりがあるのでしょうか。
耐震診断と工事をしたいのですが、木耐協はトラブルが起きても知らん顔と書いてあったので、
別のところに頼もうかと思っていました。ここもトラブルが起きたら責任持って対応してもらえない
のでしょうか？？？

>>861さんへ
浴室の土台の腐朽について、イメージがつかみづらいと思いますので、補足して説明します。
土台の全面が均等に腐朽すれば、目視で簡単に発見でき都合が良いけど、そうとは限りません。
浴室の土台は、室外側は一見すると硬そうでも、室内側はボロボロに腐朽しているケースが多い。
　浴室外←｜→浴室内
　　　　 [(　………浴室の室外側は "[" の形の外郭のみが硬い。 "(" より室内側はボロボロ。
床下に潜っても、浴室の基礎が存在するため、浴室の基礎の室外側からしか調査できません。
普通、浴室の基礎より室内側には入れず、室外側から目視だけでは腐朽の程度は分かりません。
"[" の形をした硬そうな部分は、1〜2cm位の厚さで、しかも健全な土台ほどは硬くはありません。
だから、おもいきり力を込めてドライバー等を押すと、ズブリと刺さります。それで判別が可能。

浴室の床の亀裂から、漏水が土台や基礎（土間コンクリート）へと流れます。
浴室は土間なので、基礎が閉じており、浴室の基礎の内側では床下換気がされず、土台は腐ります。
他方、浴室基礎の外周側では床下換気がされており、そのために土台が腐りづらいのだと思います。

>>867 〜 868さん
（更地にしてからの）新築、（現存の状態から、壊して新築＝）改築、（基準法の合法状態からの）増築、
いずれもでも（建蔽率＋10％）角地緩和は可能ですが ……、そういうことではなく、もしかして
基準法の違法状態からの増築を考えており、その際の確認申請で角地緩和を利用するということですか？
または、現状が既に建蔽率オーバーだが、確認申請しないでも、角地緩和を仮定すれば合法状態ということ？
もしそうなら、何と答えて良いのか分かりません。　市の補助金制度の担当者に聞くしかありません。
それに、100万円の費用で本当に違法状態を解消できるのでしょうか？疑問ですね。

防火・準防火地域以外で、合法状態からの10�u未満の増築であれば、建築確認申請は不要です。
リフォーム工事では確認申請が必要なことも多いのですが、その場合でも、建蔽率や容積率で違法であったり、
（道路中心から２ｍセットバックしていない）42条２項道路の関係などから、確認申請を出さないで工事する
ことがほとんどのようです。違法な建蔽率や容積率を維持するために、リフォーム工事の形をとるようです。

新築する経済的な余裕があるのなら、新築するほうが良いと思います。古い住宅で、梁・桁に羽子板ボルト
を設置すべき箇所を調べると、ほんとんど設置されていないのが実情。耐力壁を増強しても安全とは限りません。
耐震補強工事するにしても、建蔽率を減らす減築をして良いのなら、補助金制度を利用できますけど ……、
減築が嫌なら、違法のままで、補助金制度は諦めて、自費で耐震補修工事する選択枝もあるでしょう。
私は違法の状態を継続させることが良い事とは思いませんが、ご自身の考え方次第ですね。

>>871ｻﾝ詳しく教えてくださりありがとうございました。初めは違法部分を直して補助を使い耐震工事をしようとしていたのですが考えが代わり全て解体して新築にする考えなのです。築50年の家に増築を繰り返している家です。
さら地にして新築の場合でも角地緩和の→

→制度を利用できるんですね☆土地が狭く、ｾｯﾄﾊﾞｯｸをすると更に狭くなってしまうため角地緩和をすれば少しは広く建てられるのかな？と疑問がありました。

すみ切りと角地緩和については、全国一律ではなく地方条例により異なるので、特定行政庁の
建築指導課に確認しなければなりません。正確に言えば、条件によっては「すみ切り」の必要
のないこともあるし、角地緩和で建蔽率が10％加算されるない場合もある、ということです。

角地緩和は「法53条3項二号の適用範囲は如何？」と問えば答えてくれます。２つの道路の角度は
120度未満が大半だが、135度未満がとする所もある。道路幅員の定めのなき所もあれば、幅員の和
が10ｍ以上とする所もある。行政庁により、道路と敷地の条件によって、マチマチです。
「すみ切り」も条例により様々。角度が120度未満で、両方とも６ｍ未満の道路幅の場合、底辺２ｍ
の「すみ切り」を必要する所が多い。　42条2項道路の場合にあっても、角地緩和を適用するなら
「すみ切り」を要す所もあれば、角地緩和を適用しないなら「すみ切り」は不要と言う所もある。

用地の寄付については、［狭あい道路拡幅整備事業」の助成金をもらう場合には、道路後退や
すみ切りの用地の境界に杭や鋲を打って、事実上は寄付する形になると思います。

御免なさい、誤記がありました。傍線の箇所を訂正させて頂きます。
　　　　　　　　　　　　　　_______________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
42条2項道路の場合にあっても、角地緩和の適用に関わりなく「すみ切り」が必要と言う所もあれば、
角地緩和を適用しないなら「すみ切り」は不要と言う所もある。

>>863>>871

大変詳しくありがとう御座います。実は購入予定の家ですが、
現在の住まいから遠方にあるためなかなか調べに行くのが難しいのですが、
本日早速リフォーム業者に連絡して、床下に潜ってもらう事にしました。
私自身はなかなか現場まで行けませんが、実家に近いため両親に頭下げようかと思います。

素人なためどうしても業者の話を基にするしかありませんが、鵜呑みにせずに、
色々勉強したいと思います。
このスレを読むだけでもとても勉強になりますしね！

既に手配済みのようですが ......
ツナギ（ナッパ服）を購入し、ご自分で床下に潜って、確認なさるほうが良いと思います。
「リフォーム業者に床下に潜って調べてもらって、白蟻も耐震性も問題ない」との事ですが、
どんな項目について、何時間かけて、どのくらい詳しく調べたのか分からないでしょう。
どの家にも問題はあるはずで、「耐震性に問題のない床下」など、私は一度も経験してません。

床下に潜る作業はイヤなもの。床下に潜るのは、白蟻駆除や耐震診断の業者くらいのものです。
狭くてカビ臭い床下で、長い距離を這いずり回って、浴室の土台を詳しく調べるなんて、自分
のための家でもない限り普通はしない。土台の腐朽を調査する専門職は存在せず、素人も玄人
もなく、リフォーム業者が入念に調べる保障もない。だから、自分で調べるのが良いと思います。
リフォーム業者には、工具や道具を持参して、立ち会ってもらう必要はありますけど。

土台が「湿って黒ずんでいたら、腐朽している疑いが強い」と考えて入念に調べるべきです。
また、浴室の土台が腐っている場合は、その上に載っている柱の柱脚部やホゾも腐っています。

>>877
いやいや・・・
現役引退等の人たちを使って、調査専門に動く会社があると先日テレビで見た。
見た感じでは、床下の湿気状態、柱の倒れ具合、外壁の異常（ｸﾗｯｸ等）、床下や
天井裏（点検口や押入上）等から、出来うる限りの部材調査は行って報告書を
造っているとの事だった。
サーモグラフィー等で断熱材の有無や、効果なども検討していたし、そこそこ
信頼できるだろうと思われる。

ここまでする業者かどうかは知らないが、仮にこういったところに頼んで於いて
さらに中古購入予定者が、この業者に対してやっている内容を理解もせずに
不安がられたら、業者へこむだろうなｗ

>>878
調査専門のそういう会社もあるんですね。テレビ、見たかった。どの地域の会社ですか？
いやいや・・・・ちょっと言い過ぎでした。
ですか、私の知る限り、そうした工事を担当する当事者…大工さんやリフォーム業者…は
腐朽土台の交換を嫌がるのが普通だと思います。工事費は増えるのですが、既存の家の土台
や柱を交換するのは、難しくて大変な作業です。沢山のジャッキアップをして上部荷重を
支える必要があるし、アンカーボルトへの土台の挿入、土台や柱の継ぎ手、ホゾ等の仕口
など難しい問題があります。部材を順序良く組み立てる新築の「建て方」と違い、既存の
部材の途中に入れることになるから、とても面倒で手間がかかり、大工さんも嫌がります。
リフォーム工事というよりは本格的な構造改修工事に近く、喜ばれる工事ではないようです。

極端にひどい例で恐縮ですが、腐朽を疑うべき土台が見えているのに、腐朽の確認をせずに
床下地を施工しようとしている物件に遭遇したことがある。リフォームで浴室廻りの仕上が
壊されおり、たまたま通りかかったので見せてもらったところ、土台はほとんど腐っていた。
表面の皮の部分は一応硬いものの、土台の内部はボロボロだった。聞いたところ、耐震診断
はしていないようで、土台を調べよとの指示も受けていないとのこと。腐朽した土台を交換
すべきですよ、とだけ言ってその場を離れましたが、どうなったかは分かりません。

そういう調査専門の会社が存在することは知りませんでしたが、一般的には耐震診断でも
しない限り、入念に調査される確率は低いと思います。入念な調査の保障がないのなら
自分で調べたほうが安心で確実だろう・・・・というのが私の考えです。
中古住宅の購入に際しては、耐震診断が必要だと思います。購入前の耐震診断は困難なことが
多いので、購入後でも良いから耐震診断すべきです。購入の直後にリフォーム相談をしてくる
お客さんに対し、まず何よりも最初にすべきことは耐震診断です、といつも提案しています。

たまに出てくる木帯会員です。

すばらしい正論の持ち主の879さん。
耐震診断という単語を用いる場合は
是非とも「有料」と頭につけ「有料耐震診断」とカキコした方が
今後のこの業界にプラスに作用すると思いますが
ご賛同頂けないでしょうか？

>>879
東京のNHKでの一コーナーでした。

>>880
だからといって、何も木耐協に話を持っていくとは限らないよｗ
その調査会社だって、勿論有料！それは当たり前なんだから、論点はそこではない。
大体、リフォームを考えるに付けての話だし、「耐震診断」だけが目的ではない。
出来れば、総合的に出来る（知識がある）業者を選択するべきで、「耐震は耐震だけ」
なんて業者は逆に怖いと思う。

正直、耐震補強だけでも、総合的に考えられないと、木造にとって必ずしも良い工事と
言えない場合があることも、「耐震」に関わるのならば理解しておきたい。
「耐震」「耐風」「耐雪」「耐火」「耐水」「結露」「換気」「シックハウス」「バリアフリー」・・・etc

>>880さん
　言ってることが矛盾してるし、ループしてるの確実だし、おかしくありませんか？
>>838 および >>844 の議論を思い返してみてください。
耐震診断は【耐震性を向上させることが目的】で、まさにその第一義こそが重要で、
費用のことはその目標が達成された後の問題。無料でも安価でも、有料でも高額でも、
耐震性の向上が達成されない限り価値がない。妨げになると言って過言ではない。
　だから、耐震診断が無料か有料かは、本質的な意味での問題ではない、と言っているのです。
有効な耐震診断をする限りにおいては、診断が無料でも、補強工事が高額であっても良い。
それで客が付くかは別問題であり、それで経営実績がよければ、むしろ優良企業とも言えます。

880さんは、こうした考え方に >>844において基本的に同意していると思いますが、違います？
あるいは、いつもの【たまに出てくる木○協の会員さん】ではなく、違う人なのでしょうか？
正論は敬遠される傾向にあるのかも知れないけど、揶揄したり皮肉ばかり言うよりはマシです。

>>876 さんへ
>>877 の投稿の評判が悪いようです。中古住宅の購入を躊躇・不安にさせたり、リフォーム業者さんの
調査が信用できないと決めつけるつもりはありません。そう受け取られたのであれば、本意ではなく
謝ります。あくまでも、私の個人的な意見であり、参考にして頂くための投稿です。
腐朽土台・柱の交換は、大工さんやリフォーム業者に喜ばれる工事ではないので、耐震診断の文書で
報告でもされていない限り、どちらかと言うと発見したくない、見て見ぬふりをされる可能性も無き
にしもあらず、という事をお伝えしたかった。
一生に一度の買い物で、石橋を叩いて渡るべきで、慎重の上に慎重でも慎重過ぎることはありません。

お客さん自身が、つぶさに床下を見ることは望ましいことです。実際、床下の部材の含水率を示すため
お客さんに床下を覗かせて、必ず含水率計の目盛りを確認させる業者もいます。
お客さんが床下に潜ることを、業者も喜びこそすれ、俺の調査が信用できないのか等と怒る業者は皆無
でしょう。俺達と同じように、泥まみれになるほど熱心なんだ、と受け取って喜んでくれると思います。

>>881
>東京のNHKでの一コーナーでした。

ここで叩かれている木●協もNHKの番組、それも地震関連の防災特番で
耐震診断→工事を手がけている信用できる団体と紹介され、
NHKのHPにも連絡先が掲載されていた事実を忘れないで下さいねｗ

>>876
テレビのニュースやこのスレを見ていても明確に言い切れることですが、
この業界は常に悪いほうに、性悪説で捉えたほうがいいと思います。
業者がどんな実績をもっていて、どんなことをしている業者なのか、下調べをきちんとして依頼しましたか？
どんな項目をどんな方法で調べ、どのような記録をつけて報告してもらうと約束
しましたか？
それらをしていないなら、業者を信用しないほうが無難でしょうね。
もし無料で調査してもらうなんていうことであれば、絶対信頼できないと思います。
家を買うというのは一生の一大事です。小額の耐震工事でもトラブルになって、
最悪裁判にでもなれば、施主は何年も苦しむことになります。
家を一軒購入するということであれば、慎重すぎるほど慎重になり、細部まで
調査確認をしてから購入したほうが良いと思われます。万一、欠陥住宅などを購入してしまったら、
後の人生が全て棒になってしまうと言っても過言ではないでしょう。

883［ >>863、>>870、>>877 ］です。
また誤解されるいけないので、付け加えます。先の投稿は、主に浴室の土台に限って述べたものです。
浴室土台の腐朽の件だけを判断基準にして、物件を購入するか購入しないか決めないでくださいね。
浴室土台が腐朽しているからと言って、土台が全般的に悪いとは限りませんから。
それに、住宅の性能や価値は、土台だけで決めれるものではありませんし。
私の意見では、古い中古住宅の場合、浴室土台は腐朽しているもの、位に考える方が良いという事。
また、腐朽していることを前提に購入し、購入後の改修費用を見込んでおく、のが賢明だという事です。

先日テレビでやってたのって、↓ なんですかねえ？
携帯メールの防災情報伝達システム 〜 みたいな内容だと思って見てなかったんだけど。

ＮＨＫスペシャル　　1月17日(水)，再: 1月30日(火)
情報テクノロジーは命を救えるか 〜 阪神・淡路大震災の教訓は、いま

>>884
木耐協から離れて考えてもらって結構！何か一方的な見方をしているようですが、
こちらもそれなりのプロ（建築士、施工管理技師）ですので、それなりの判断は
あるつもりです。
（ビフォアー●フターでちょっと違法気味だったり、ある視点で見ると危険な工事で
あったりとかねｗ）

>テレビのニュースやこのスレを見ていても明確に言い切れることですが、
>この業界は常に悪いほうに、性悪説で捉えたほうがいいと思います。
ご自分で調べることもせずに、又、診断補強工事がどのような事であるかも理解せ
ずに高々ニュースやこの2chでご覧になっただけでそのように「言い切る」のは、
如何なものでしょうか？どの様な立場で、どの程度携わっているのか存じませんが、
設計する側、工事する側それぞれの立場を経験した者としては、話はそんなに簡単
では無いのですよ。

誤解の無いように申し上げますが、決して木耐協を養護するつもりは御座いません。
但し、立場的事情が解ると共に、仕事とする以上「無知なるは罪」であることは業者
各位自覚する必要があるということでしょう。（私も含めてです。勿論）

>>885
同意がない事に対してご不満のようですが、ここが2chということを忘れていませんか？

>>886
私も見てはいませんが、先日（昨年末くらいの事かな？）同じくNHKで放送された物で
建築のみならず、土木での地域の液状化対策工事の進み具合他、結構突っ込んだ
内容が放送されていましたね。

>>887
「同意がない事に対してご不満のようですが、ここが2chということを忘れていませんか」
特に、どなたの同意も得るつもりはありませんけど。　どういう意味なのでしょうか？？
>>861（>>876）さんの相談に対して、私なりにアドバイスをさせて戴いているだけですが。
私のアドバイスが不満なら、887さんも自身の意見を是非とも回答してあげてくださいね。

>>887
884さんの＜この業界は性悪説で捉えたほうがいいと思う＞という意見には、禿同です。
＜如何なものか？＞とおっしゃるのなら、性善説で捉えよ！ということでしょうか？
＜話はそんなに簡単では無い＞ということは、良い業者も悪い業者もいて、すべての業者が悪い
とは言い切れないず、何とも断言できない、何も言うべきではない、というスタンスですか？
ならば、あなたこそ何も断言できず＜言い切れない＞のだから、884さんを批判すべきではない。

884さんは業界の性悪説を唱えているのではなく、＜性悪説で捉えたほうがいい＞という消費者
側の採るべき態度の提案です。刑法では、疑わしきは罰せずが常道。　消費者の知恵としては、
疑わしきは疑ってかかれ、が常識。賢い選択。当然のことで、884さんが立証すべき謂れはない。

あなたが＜業界を性善説で捉えよ＞と主張するのなら、その戦略が利益につながることを逆に
あなたが立証すべきです。だから＜如何なものか？＞とか＜言い切れるのか？＞といった疑問
は、そのままお返ししたい。業界を性善説で捉えることが、消費者の賢い戦略といえるのか？
責任をもって断言できるのですか？　その戦略が利益につながることを保証できるのですか？

その立証って、過去レスの「悪魔の証明」に似たようなことなの？　そうじゃなくても、
悪質業者が存在しないことを証明するなんて無理だよねｗ　だって稀じゃなく現実に沢山存在するしｗ
　↓「悪魔の証明」
「あることの証明」は一例でも示せば済むが、「ないことの証明」は全ての存在や可能性について調査
して、「ないこと」を示さねばならない。「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ遥かに困難。

>>889
887ですけど何を仰りたいのか・・・？「消費者」という表現自体が、引っかかるのですが・・・

耐震補強は建築の世界の話。まして、木造となれば、町場の工務店や大工が行うべきもの。
物を只単に売るのではないのです。
今このスレで話題となっている「木耐協」という団体は、確かに母体がそれに準ずる性格の
会社であることは否めないかもしれません。但し、実際に施工しているのは殆どが普通の
工務店レベルの会社。

更に、耐震を扱っているのは「木耐協」だけではありません。
本来、新築にしろ改築にしろ、施工会社とお客様の相互の理解、信頼関係の上で契約し、
着手するもの。その信頼関係が成り立たないので有れば、お客にしろ施工会社にしろ、
工事契約そのものが成立するわけがないと考えるのが普通ではないでしょうか？
相手が信頼できるかどうか、公の機関に問い合わせてみたり、このようにネットが使える
時代なのですから、提示されたことに対して気の済むまで検討してから、信頼できた後は
気持ち良くお任せして、契約するのが当然のことではないでしょうか？
信頼して任されればこそ、見積外のことでも「ついでで何とか出来る物が有れば、させて
もらおう！」と勤めるのが本来の大工であり、町場の建設会社なのです。

そこに性善説、性悪説を持ち込む自体がどうかと思うのです。

複雑と書いたのは、もっと他の理由がありますが、あなたが「消費者」という立場ならば、
ここで説明しても、ご理解頂けないかと思いますので省略させていただきます。

>>888
887です。気を悪くなさったようでスミマセン。

他意はないです。
>>883の「>>877 の投稿の評判が悪いようです。」と>>885の「また誤解されるいけないので」
のコメントに対して、かなりお節介なことを書いたと反省いたします。

対策については、個人的に概ね同意です。但し、調査専門の会社（ある程度信頼性有ると
思います。）に有料ですが、頼むのも宜しいのではと思った次第です。
特に雨漏れはもちろんのこと、断熱材の入り具合や建て方の状態、素人で確認できる範囲は
それほど無いのですから、それこそ買ってから損の無いようにするべきだと存じます。

>>891
厳密な意味では「消費者」という表現は、確かに適切ではありませんでしたね。
耐震診断の場合であれば「依頼主」、建築設計や建築請負工事の場合であれば
「施主（クライアント）」と正確に言うべきところでした。
ついでに言えば、「エンドユーザー」という表現も適切ではない。ゾウの餌の
販売業者にとってのエンドユーザーは、ゾウではなくて、飼育員なのだそうです。
ゾウは販売業者を選ぶことができず、選ぶのは飼育員だからだそうです。
それに、耐震関係で「エンドユーザー」と言うと、いかにも物品売買契約かの
ようで、請負工事契約ではないと誘導する意図が見え見えで、好ましくはない。

「消費者」という表現は商品売買などの商取引の時に使う用語であり、耐震診断や
補強工事では使うべきではないと、私も常々思っていますよ。
だけど、一般の人にはその違いを区別しづらいだろうし、「消費者」という言葉が
この板では多く用いられているので、ここではタマタマ「消費者」と書いたけど。

それに、広義では「消費者」には、「代価を払ってサービスや役務の提供を受ける者」
という定義もある。だからこそ、悪徳業者による耐震補強工事においても、消費者を
保護するための法律でクーリングオフ制度が適応される場合があるのですよ。

「消費者」及びこれに類する語は、この板で使われている頻度は高いはずです。
何故ここで急に、その表現を用いてるからと、批判されるのか理解に苦しみます。
「消費者」という表現を使っている、只それだけの理由から、複雑なことを書いても
バカだから理解できぬだろう、という短絡的な結論になるのでしょうか？

>>893
「消費者」という表現以前の問題で、>>891を読んでまだ「性善説」「性悪説」等という
類の議論をお望みでしょうか？まずはその答えを聞かせて欲しいです。

>>894
ROMに徹しようと思ったけど
互いの主張の論点の食い違いがひどいようなのでレスさせていただきます。
木耐協の組合員さんは多分建築業界しか知らないのでしょうけど（単なる憶測ですが）
自分が少し世間一般の尺度とは違う法人の世界にいることを自覚したほうが良いです。

木耐協は本来一般の消費者と耐震補強に関する啓蒙活動とその広報でしか接点が無い筈であるのに
さも斡旋業者であるかのようなシステム、ココに一番の問題があると思います。
なぜこれだけ大きな組織になったのに株式会社にしないのか理解してますか？
あなたは木耐協を擁護するつもりはありませんとおっしゃってますが
擁護するつもりも無い組合にいつまでいるつもりですか？
またどうしていま現在もいるのですか？
あなたのレスはつっこみ所満載ですが話がループしそうなので割愛します。
（いちいち指摘してほしいなら全ての過去ﾚｽにアンカー付けて下さい）
良く読み直して自分はどうなのかよく考えてみてはいかがでしょうか？

>>895
誰が木耐協の組合員?>>894は違いますよ。
>>884氏の書き込みで、「この業界」とあるのは「耐震補強工事業界」という意味でしょ？
「木耐協」だけを指して「業界」とは言わないでしょ？

「木造の耐震診断→補強工事」がどれだけの量があって、その中で只単にシェアの多くを
「木耐協」が取っていると言うこと。私の書きたかった理由も、そこの仮定の問題点や、
全国でどれだけの建物が耐震補強が必要とされていて、まだどれだけの建物が残されて
いるのかということ。それに伴う診断・施工する所の数が限られてしまっていること。
これらの関係を顧みるに、一概に「性善説」「性悪説」を持ち込まれても、必要とされている
方たちの足が遠のくだけで、何も生まないのですよ。

確かに「木耐協」の度を超した工事を私も目の当たりにしたこともあり、知り合いの加盟
業者に注意・報告（この業者ではないので）したこともあります。
但し、この木耐協の施工は一部であって、他でもとんでもない施工をしているところも見た
経験があり、その理由が、診断・補強工事の国のスタンス（補強マニュアルの変更や徹底の
遅れ）や、業者1社1社の知識の欠落した工務店の施工と、木造のことは何も知らない
リフォーム営業会社の早くから（平成7年頃は確認済み）の参入と、ある程度まともな施工を
行う会社と入り交じっているので、一概に言えるものではないということです。

「木耐協」を責めるのは、理由を述べて、意識改革をする意味で結構ですが、「耐震補強工事」
全体を同じように捉えるのはやめて貰いたいと言うことです。

↑失礼
×仮定
○過程

補足：まだまだ理由は他にも理由はたくさんありますが、とにかく複雑な状況になって
　　　　いるのは事実だと思います。→「木造耐震補強工事」

895さん。
たまに出てくる木帯会員ですが
協会が株式化しない理由とは気になります。
いままで考えたこともなかったもので、
考えてもわかりません。
できればご教授願いたいです。
基本的に協会擁護派です。わたしは。理由は、
組合費以上の価値を得ていると判断しているからです。

>>894
　　＞＞「消費者」という表現以前の問題で……
>>891での内容が「消費者」〜云々の語句で始まり終わっている。論点の主眼がそこにあると思っただけ。
起承転結の＜起と結＞で書いてあれば、誰だってそれが主張の要旨だと解釈すると思うけど？

性善説については、互いの観点や論点がズレており、これ以上の議論は無益で板汚しになると判断した。
>>861さんの住宅の購入は、一生に一度の買い物、石橋を叩いて渡るべき、慎重に過ぎるとことはない。
＜性悪説を唱えている＞訳ではなく、単に＜性悪説で捉えたほうがいい＞との方策・戦略の提案なの。
そのほうが不利益を蒙るリスクを回避できる。当然の戦略だ思う。反論されるのが不思議でならない。
例えば、契約の締結時に、相手側が一方に有利な条項を記載してないか、契約書をよく読むべきでしょ。
また、工事監理で施工状態をチェックするとき、職人さんの単純ミスと同時に、意図的な手抜き工事が
ないかも調べるべき。その際、施工不良を見逃さないためにも＜性悪説で捉えるほうが良策＞でしょ。
それと同じで、＜人を疑え＞というのではなくて＜疑って掛かる位のほうが得策＞だと言っているの。

　　＞＞…信頼関係が成り立たないので有れば…工事契約そのものが成立するわけがない…
これも的外れな議論。信頼関係が成り立てば、契約なんて必要ない。信頼関係だけでは立ち行かないから
契約が必要になる。　そもそもが、そういう次元の話をしているのではないのです。

論点が完全にズレており、到底ご理解いただけるとは思えず、更なる議論は望みません。無用に願います。

>>896
・「只単にシェアの多くを木耐協が取っている」だけじゃないでしょう。チラシの問題とかねｗ
シェアが大きいのなら、その団体が良くあって欲しいと望むのが当然で、まして国交省の認可団体。
・耐震化促進が急務なのは分かる。だからと言ってイイ加減な診断が許される理由にはならないよ。
現場調査ミスもで事務的に入力して、連名で現状診断報告書を作成するシステムは改めないとねｗ
信頼のおけない現状診断は、妨げになることはあっても、耐震化促進に良い影響は与えないでしょ。
・895さんは、性悪説のことなど言ってない。論点の食い違いがひどい、と言ってるだけじゃない？
・「木耐協を責めるのは、理由を述べて」と言われるけど、895さんは理由を述べている。
「耐震補強に関する啓蒙活動とその広報でしか接点が無い筈であるのに、さも斡旋業者であるかの
ようなシステム、ココに一番の問題があると思います。」とね。これで十分に分かるはずだけど、
思い当たらないのなら過去レスを読むといいよ。問題が多くありすぎて、どれを指しているかが
分からないなら、しょうがないから具体的に聞くしかないかもｗ　895さんがそれに返答しても、
そんな返答では具体的な理由を述べたことにならない、とするなら一向に議論が進まないけどねｗ

>>899
あなたのお名前欄899(894)となっていますが、(894)→(884)ですか？

>>884にて　>明確に言い切れる　と書いていながら、「性悪説で捉えたほうがいい」と書いている
ことから反論を書いているのですよ？更に、よく読んで頂きたいが「この業界」とこのスレを
結びつけて書いていることに、ご自分では何も感じなのですか？

言葉のあやを取り合うようで、何とも空しいので私もこの件はこの程度にしますが、本質的に
誤解の多い件をハッキリとさせておく必要があると思います。

「持ち家を持つ」と言うことは、定期的にメンテナンスが必要です。一見の業者にお任せするよう
では、毎回トラブルに見舞われることになる（本人・業者にその気がなくとも）のです。
まずは、信頼のおける長くつき合える建築業者を、地元で探すことが大事なのです。
その中でも、やる内容について後で「これは一緒にやってよ」とか「これは別項目です」などの
意見の相違が起こらないように契約を結ぶのです。（町場だと見積で代替えする場合も多い）

耐震診断・補強工事にしても、絶対数が足りていないのです。なじみの業者さんが、ご自分の
責任で自社で行ったり、他社に協力を求めたりする分には、このスレに出てくるようなトラブルも
少ないはずです。

なぜ、このようなリフォーム業者まがいの会社が多数を占めて、そんなところに騙されるのか？
持ち家をお持ちの方は、そこら辺をしっかり考え直して欲しいです。

>>900
仰るとおり、酷い問題点は多数有ります。しかし、組合員の中にもしっかりと問題点を認識して
きちんとした診断・補強に取り組んでいる業者も個人的に存じています。
地域によっては長年、区市町村に受け入れ態勢が無くて頼むことが出来ず、そういう業者が
（木耐協だけではなく）まだ旧耐震診断基準の頃に、多くの件数をこなし、漸く新耐震診断基準が
まとまって、移行してきたのはつい最近のこと。
また、組合はリフォーム営業会社の形態をとっており、組合員は普通の工務店を勧誘してきて
いる状況。営業マニュアルを組合で作成・講習して、一応診断講習は受けさせている模様。
問題は、この一般工務店が、どこまで講習内容を把握して、きちんとしたことが行えるかどうか
と言うこと。実にピンキリ状態！

つまり、組合員は組合あっての診断・補強になってしまっているのが問題で、漸く全国の市町村
を通して受け入れ態勢が出来つつある現状を利用し、独立してやっていくなり、組合員であっても
そういうのを利用して、きちんとしたことが出来るようになるチャンスだということの認識を持つべき
だと思います。
講習は受けるだけで、試験も無しに講習修了証＝診断・補強資格者のようになっている、現在の
国の仕組みでは、喩え木耐協が無くなっても不良施工と言われる工事は減らないように思います。