分離発注のオープンシステム 2事故目
936 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/08(水) 22:59:48 ID:9Z9HVzIt
日本における仕組みとしては
「監督の仕事を施主がやり、金を浮かす」
というだけのことだ
金の管理はまぁできたとしても、おさまりと職人の扱いは誰が考えるんだろ
監督の取り分なんざいって100万くらいだから、
設計 施主兼初監督 業者色々
より
設計 雇われ監督 業者色々
のほうが楽だし安いだろ
前中セットをメーカー
中後セットを工務店と呼びます
「監督の仕事を施主がやり、金を浮かす」
というだけのことだ
金の管理はまぁできたとしても、おさまりと職人の扱いは誰が考えるんだろ
監督の取り分なんざいって100万くらいだから、
設計 施主兼初監督 業者色々
より
設計 雇われ監督 業者色々
のほうが楽だし安いだろ
前中セットをメーカー
中後セットを工務店と呼びます
937 ：933：2006/02/08(水) 23:07:51 ID:vifLrmdq
>>935
俺へのレスだと思うので答える。
＞一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
＞小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
＞不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
一人親方や少人数の専門会社に逃げられたら？
俺的には一人親方等の小規模の所にはそれなりに部分、金額の工事しか任せていない。
仮に逃げられて金取れない最悪の状況になれば、はっきり言えば諦めるしかなね。
ＯＮで面倒見てくれるらしいが、俺は当てにしてないしね。
でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
＞工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
＞裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
＞他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
＞誰がするの？
各業者への支払いは前払金一切無しの月極め出来高払い。通常７割程度
できていたとしても５割完成として請負金額の５割だけ支払う。
仮に途中で居なくなれば、そこから新しい業者で完成させる。
前金の持ち逃げはありえない。
俺へのレスだと思うので答える。
＞一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
＞小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
＞不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
一人親方や少人数の専門会社に逃げられたら？
俺的には一人親方等の小規模の所にはそれなりに部分、金額の工事しか任せていない。
仮に逃げられて金取れない最悪の状況になれば、はっきり言えば諦めるしかなね。
ＯＮで面倒見てくれるらしいが、俺は当てにしてないしね。
でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
＞工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
＞裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
＞他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
＞誰がするの？
各業者への支払いは前払金一切無しの月極め出来高払い。通常７割程度
できていたとしても５割完成として請負金額の５割だけ支払う。
仮に途中で居なくなれば、そこから新しい業者で完成させる。
前金の持ち逃げはありえない。
938 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 00:45:18 ID:eu22KgQR
939 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 22:46:35 ID:jmIngINo
責任の所在が集中してると、そこが倒産したらあぼ〜ん
責任の所在が分散してるとリスクも分散するから、有利では？
責任の所在が分散してるとリスクも分散するから、有利では？
940 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:05:18 ID:???
お前バカだろ?
941 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:18:02 ID:???
多分そうだろう
942 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:59:14 ID:zRXO3pbd
943 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 08:59:52 ID:???
940ではないが責任の所在が分散してると業者間で責任のなすりつけが起こるんじゃない？
分離発注ではなくても現場ではそういうケースは多々あるから・・
そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
分離発注ではなくても現場ではそういうケースは多々あるから・・
そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
スマソ訂正
× そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
○ そういった場合でもゼネコンや工務店が責任を持ってケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
× そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
○ そういった場合でもゼネコンや工務店が責任を持ってケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
945 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 09:19:09 ID:4aqJ7O0y
946 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 19:53:04 ID:???
責任の明確化がしっかりされていないからOSはダメだと言われてる
特に設計の不備による納まりの不具合などがあっても設計士は業者に責任をなすりつけようとする現場も実際にあった
特に設計の不備による納まりの不具合などがあっても設計士は業者に責任をなすりつけようとする現場も実際にあった
947 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 22:48:24 ID:L2qW2Rzl
しかし物事常に動いてるぞ
OS初期からＯＳの問題といわれていた、
設計士に工程管理を含めた監督が出来るのか？
に対して 本気でＯＳで喰っていこうとしている事務所は
設計士の他に工務店で実務を積んだ人間を管理専門で雇いはじめている
初期の問題を真摯に解決すべく頑張っているところもあるよ
OS初期からＯＳの問題といわれていた、
設計士に工程管理を含めた監督が出来るのか？
に対して 本気でＯＳで喰っていこうとしている事務所は
設計士の他に工務店で実務を積んだ人間を管理専門で雇いはじめている
初期の問題を真摯に解決すべく頑張っているところもあるよ
948 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 01:20:28 ID:???
どこの事務所かわかるかな？
そういえばOS本の最後の方にそんなこと書いてあったかな。
そういえばOS本の最後の方にそんなこと書いてあったかな。
949 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:46:30 ID:QDdfdoyK
>>937
＞でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
父さんのリスクは工務店の方が大きいと思われ。
しかしこのリスクは支払は出来高の範囲にするとか
完成保険に加入している所を選ぶ等で回避できる。
ＯＳも同じだな。
＞でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
父さんのリスクは工務店の方が大きいと思われ。
しかしこのリスクは支払は出来高の範囲にするとか
完成保険に加入している所を選ぶ等で回避できる。
ＯＳも同じだな。
950 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:51:42 ID:QDdfdoyK
>>949続き
同じ建築業でも工務店とＯＳの言う専門業者には
大きな違いがある。
工務店は素人相手の商売。
専門業者はプロ相手の商売。
ＯＳの設計事務所がプロなら良いが素人見たいな
ヤツだと・・・・・
同じ建築業でも工務店とＯＳの言う専門業者には
大きな違いがある。
工務店は素人相手の商売。
専門業者はプロ相手の商売。
ＯＳの設計事務所がプロなら良いが素人見たいな
ヤツだと・・・・・
951 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:52:36 ID:QDdfdoyK
俺、９５０だな。
952 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 15:22:06 ID:???
母さんのリスクも考えないとな
953 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 17:32:08 ID:QDdfdoyK
母さんってなに？
954 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 17:41:57 ID:QDdfdoyK
955 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/15(水) 22:01:48 ID:4qlhNlIo
なんか書き込んで埋めないといかんそうだ。
956 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 00:20:44 ID:???
梅
957 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 15:58:29 ID:+f5zJmEv
設計士の他に監督を雇う形のOSって、、つまり工務店だよな？
958 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 17:38:29 ID:???
959 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 21:03:45 ID:???
>>957
直営部隊のいない工務店だね。業務委託か直接請負かの違いは大きいけど。
直営部隊のいない工務店だね。業務委託か直接請負かの違いは大きいけど。
960 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 21:18:29 ID:W0V7Dr1E
961 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 22:36:30 ID:0vtR1oQE
>>957
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
無能な建築士に雇われるのなら、無能な建築士の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
無能な建築士に雇われるのなら、無能な建築士の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
962 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 22:52:07 ID:W0V7Dr1E
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
工務店に雇われるのなら、工務店の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
工務店に雇われるのなら、工務店の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
963 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/17(金) 22:44:42 ID:q/WWYJuZ
リスクに関してはOSが他の方法と比べて特に劣っている訳ではないわけか
964 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 05:34:02 ID:???
何でそうなる?
施主のリスクは工務店やゼネコンより高いから問題になっているんだろ
施主のリスクは工務店やゼネコンより高いから問題になっているんだろ
965 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 07:25:45 ID:Y3SCnk5V
966 ：963：2006/02/18(土) 09:04:09 ID:dADMVE3Y
>>964 教えてくれ
ＯＳが工務店やＨＭ、設計事務所、ゼネコンと比べて具体にどの様に
リスクが高いんだ？
俺は同じと考えたんだが
>>927 位からのやり取り読んで、ＯＳだけが得にリスクが大きいとは思えない
ＯＳが工務店やＨＭ、設計事務所、ゼネコンと比べて具体にどの様に
リスクが高いんだ？
俺は同じと考えたんだが
>>927 位からのやり取り読んで、ＯＳだけが得にリスクが大きいとは思えない
967 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 09:31:22 ID:1b6jzOGr
>>966
結局、まとめ役である建築士の能力次第
結局、まとめ役である建築士の能力次第
968 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 10:12:47 ID:cdJ7YSSK
ところでこのシステム、設計者と監督にいくらの報酬と仮定してるんだろ
現状のゼネコンや工務店は効率を追い求めて出来た形態だから
それを崩す以上、効率の低下と遊び時間は避けられない
監督雇うなら設計者は一般的な事務所報酬でもやれるが
監督を専任で雇うには金が無いと思う
両者とも月給40万はないと時間的拘束が出来ない
設計者に出来高払い100万としても、工期四か月で260万
払ってもらえるんかね
現状のゼネコンや工務店は効率を追い求めて出来た形態だから
それを崩す以上、効率の低下と遊び時間は避けられない
監督雇うなら設計者は一般的な事務所報酬でもやれるが
監督を専任で雇うには金が無いと思う
両者とも月給40万はないと時間的拘束が出来ない
設計者に出来高払い100万としても、工期四か月で260万
払ってもらえるんかね
969 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 18:21:03 ID:Y3SCnk5V
970 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 19:11:14 ID:dADMVE3Y
おもってね〜よ
971 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 22:42:23 ID:uz+biAkw
972 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 09:01:46 ID:PfTMMucy
残念ながら、現場は業者任せにしておけば
勝手に仕上がると思ってるヤツはいる。
ＯＳの説明会で出来事。
設計事務所：「設計者が現場を管理するのは大変じゃないですか？
ほとんど毎日現場へ行かないといけないでしょう？」
ＯＳ幹部：「業者が現場へはじめて入る日以外は週に１回ぐらいですよ。」
勝手に仕上がると思ってるヤツはいる。
ＯＳの説明会で出来事。
設計事務所：「設計者が現場を管理するのは大変じゃないですか？
ほとんど毎日現場へ行かないといけないでしょう？」
ＯＳ幹部：「業者が現場へはじめて入る日以外は週に１回ぐらいですよ。」
973 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 09:28:21 ID:vi2xlTpZ
Ｈｍや掛け持ち監督だと週一って事もあるんじゃないかな
974 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:03:34 ID:bfBJhq5K
建て売り以外は最低でも週三回は行くよ
週一じゃぁ、大工が間違えても手を抜いてもおさまりが悪くても
図面が間違ってても材料が違っても
分からないまま一工程終わってしまう
週一じゃぁ、大工が間違えても手を抜いてもおさまりが悪くても
図面が間違ってても材料が違っても
分からないまま一工程終わってしまう
975 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:45:17 ID:Ac3ajMQ4
>>973
前にも書いたが、ＨＭとＯＳとは方法が全然違う。
ＨＭは決まり切った仕事だから寄せ集めの業者でも勝手にやってくれる。
工務店の場合は会社、会社で収まりはいろいろあるだろうが、
その会社のやり方を分かった、いつも同じ顔ぶれの業者や職人で
これも勝手にやってくれるだろう。
前にも書いたが、ＨＭとＯＳとは方法が全然違う。
ＨＭは決まり切った仕事だから寄せ集めの業者でも勝手にやってくれる。
工務店の場合は会社、会社で収まりはいろいろあるだろうが、
その会社のやり方を分かった、いつも同じ顔ぶれの業者や職人で
これも勝手にやってくれるだろう。
976 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:49:09 ID:Ac3ajMQ4
>>975続き
ＯＳの場合は建築家が設計した建物で当然ＨＭなどとは違う。
建築家のセンセイだから変わった収まりもある。
その上、業者は全部入札で寄せ集め。
一番現場管理が難しい仕事なんだよ。
結局、ＯＳのセンセイは主要な部分を工務店へ丸投げか、
いつも同じ業者を使うんだよ。
ＯＳの場合は建築家が設計した建物で当然ＨＭなどとは違う。
建築家のセンセイだから変わった収まりもある。
その上、業者は全部入札で寄せ集め。
一番現場管理が難しい仕事なんだよ。
結局、ＯＳのセンセイは主要な部分を工務店へ丸投げか、
いつも同じ業者を使うんだよ。
977 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 11:10:33 ID:zHyjuZkv
>>976
いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
工務店への一括丸投げと、 施主は工事部分を工務店へ・管理監督業務を建築士に発注しても、
建築士が管理監督業務を工務店に発注すれば、工務店への一括丸投げとおなじ。
いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
工務店への一括丸投げと、 施主は工事部分を工務店へ・管理監督業務を建築士に発注しても、
建築士が管理監督業務を工務店に発注すれば、工務店への一括丸投げとおなじ。
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 11:16:11 ID:vi2xlTpZ
>>976
それ何処の県の事務所だよ
そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
何処の県位は言えるだろ？ ここに書き込みするってことは注意喚起って意味合い
もあるんだろうし、是非県名位おしえてくれ
それ何処の県の事務所だよ
そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
何処の県位は言えるだろ？ ここに書き込みするってことは注意喚起って意味合い
もあるんだろうし、是非県名位おしえてくれ
979 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 12:53:28 ID:Ac3ajMQ4
>>977
＞いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
そうなんだ。最近ＯＮのＨＰにも３原則とかいって書いてあるだろう
・OS設計事務所は請負工事をしない
・オープンシステム建物登録制度を遵守
・施工業者の推薦・選定は常に公正で
３番目、守らないヤツがいるから書いてある。
＞いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
そうなんだ。最近ＯＮのＨＰにも３原則とかいって書いてあるだろう
・OS設計事務所は請負工事をしない
・オープンシステム建物登録制度を遵守
・施工業者の推薦・選定は常に公正で
３番目、守らないヤツがいるから書いてある。
980 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 13:04:41 ID:Ac3ajMQ4
>>978
＞そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
あんたＯＳ事務所かな？
確かにＯＳ事務所が全部そうだとは言わん。この点はｽﾏｿ
＞何処の県位は言えるだろ？
ＯＮの偉いさん。
＞そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
あんたＯＳ事務所かな？
確かにＯＳ事務所が全部そうだとは言わん。この点はｽﾏｿ
＞何処の県位は言えるだろ？
ＯＮの偉いさん。
981 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 13:20:22 ID:Ac3ajMQ4
ＯＳ自体は悪いとは思わない。
契約の時に建築主と業者や職人がわずか１０分１５分でも
雑談して施主がどんな人か、仕事をやってくれる人がどんな人か
顔を合わせるだけでも十分意味がある事のような気がする。
施主が事前に納得していれば
設計事務所が中心となればいつも同じ業者だっていいと思う。
値段が安くなくてもかまわない。
しかしＯＳがただの客寄せ看板で、方便として使われ、宣伝と違う内容で
おこなわれている点が許せない。
契約の時に建築主と業者や職人がわずか１０分１５分でも
雑談して施主がどんな人か、仕事をやってくれる人がどんな人か
顔を合わせるだけでも十分意味がある事のような気がする。
施主が事前に納得していれば
設計事務所が中心となればいつも同じ業者だっていいと思う。
値段が安くなくてもかまわない。
しかしＯＳがただの客寄せ看板で、方便として使われ、宣伝と違う内容で
おこなわれている点が許せない。
982 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 18:11:11 ID:+rk0zGcq
>ＯＳがただの客寄せ看板
その感じはある。 しかし、本に言い訳も書いてある。
100％は有り得ないと。
何割の建築士が本にある理念どおり施工しているのか疑う。
そうとう特異な才能が無いと無理とも考えられる。
不具合、不整合が生じるとせきにんが不明に。
業者間でもめる場合もある。
その感じはある。 しかし、本に言い訳も書いてある。
100％は有り得ないと。
何割の建築士が本にある理念どおり施工しているのか疑う。
そうとう特異な才能が無いと無理とも考えられる。
不具合、不整合が生じるとせきにんが不明に。
業者間でもめる場合もある。
983 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/20(月) 00:50:54 ID:K25JhJGi
設計兼監督兼営業兼経理補佐
をやれる建築士が、施主に経理を任せながら頑張るわけだ
これで手先が器用なら一人親方と一緒じゃないか
それが完璧にできないからこそ、この業界は重層構造になってきたんじゃないのか
設計事務所を選ぶだけでも当たりハズレがあるのに、こんなん当たりに出会うの大変すぎる
をやれる建築士が、施主に経理を任せながら頑張るわけだ
これで手先が器用なら一人親方と一緒じゃないか
それが完璧にできないからこそ、この業界は重層構造になってきたんじゃないのか
設計事務所を選ぶだけでも当たりハズレがあるのに、こんなん当たりに出会うの大変すぎる
984 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/20(月) 18:13:47 ID:Cp5EH/eW
ＯＳなんちゅうシステムができたのも、
工務店が横着し過ぎた結果。
最近の工務店は営業だけ、仕事のほとんどが外注、大工も手間請け。
昔なら設計から木工工事はもちろん基礎や足場なんかも
社内で施工した。
素人に工務店の仕事はマージンを抜くだけと思われても
仕方がない面はある。
工務店が横着し過ぎた結果。
最近の工務店は営業だけ、仕事のほとんどが外注、大工も手間請け。
昔なら設計から木工工事はもちろん基礎や足場なんかも
社内で施工した。
素人に工務店の仕事はマージンを抜くだけと思われても
仕方がない面はある。
985 ：（仮称）名無し邸新築工事：