分離発注のオープンシステム 2事故目
…設計事務所と一緒に家を建てる…
これだこれ！待っていたんだこの仕組み、夢が叶うぞオープンで！
業界常識を打ち破る顧客主導の建築革命
はたしてその実態は…
・オープンネットとは？
オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
→つまり、事故が起こってもオープンネット（株）は一切関与しません。
結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。
・退会した事務所がたくさんあります
→それだけ事故が起こったと考えてください
・補償制度は？
→オープンシステム建物補償登録制度があります。
これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
事務所が起こした不祥事には適用されません。
・公庫も使えるの？
→分離発注、もしくは直営工事として申請可能です。
しかし、問題が起これば起こるほど修正費用がかさみ、工期が延びます。
中間金等を受け取る目処も立たなくなるため、施主は泣く泣く不具合に目を瞑って
工事を続け、竣工させるために引渡しせざる得ない状況に追い込まれます。
借金をしなければ建てられない方は、オープンシステムは選択しないほうが無難です。
さすがに事故が増えてきたため、サイトにも注意書きがたくさん増えました。
うまくいけば理想のシステムかもしれません。
しかしひとたび事故が起こると…
これだこれ！待っていたんだこの仕組み、夢が叶うぞオープンで！
業界常識を打ち破る顧客主導の建築革命
はたしてその実態は…
・オープンネットとは？
オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
→つまり、事故が起こってもオープンネット（株）は一切関与しません。
結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。
・退会した事務所がたくさんあります
→それだけ事故が起こったと考えてください
・補償制度は？
→オープンシステム建物補償登録制度があります。
これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
事務所が起こした不祥事には適用されません。
・公庫も使えるの？
→分離発注、もしくは直営工事として申請可能です。
しかし、問題が起これば起こるほど修正費用がかさみ、工期が延びます。
中間金等を受け取る目処も立たなくなるため、施主は泣く泣く不具合に目を瞑って
工事を続け、竣工させるために引渡しせざる得ない状況に追い込まれます。
借金をしなければ建てられない方は、オープンシステムは選択しないほうが無難です。
さすがに事故が増えてきたため、サイトにも注意書きがたくさん増えました。
うまくいけば理想のシステムかもしれません。
しかしひとたび事故が起こると…
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2 ：米子：04/06/07 01:17 ID:sAk4LoZc
前スレが2ですが、一瞬で落ちたのでなかったことに。
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1085634085/
最初のスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1085634085/
最初のスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/
3 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/07 13:25 ID:???
3でｲﾝﾁｷage
4 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/07 20:43 ID:???
やけに静かだね
5 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/08 17:12 ID:???
http://www9.ocn.ne.jp/~hjsk/sinnkik6.html
オープンシステムは要注意
■オープンシステム採用の事務所
・よほど自信が有るか、責任回避なのか、見分けが難しすぎます。
見分け方としては、建築士自身が作業着姿で率先して現場で働くようなら一応合格
・・・違う現場を見学させていただき確認してみましょう
オープンシステムは要注意
■オープンシステム採用の事務所
・よほど自信が有るか、責任回避なのか、見分けが難しすぎます。
見分け方としては、建築士自身が作業着姿で率先して現場で働くようなら一応合格
・・・違う現場を見学させていただき確認してみましょう
6 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/08 17:35 ID:???
>>5
そのページ見ると、すべて危なそうな訳だが・・
そのページ見ると、すべて危なそうな訳だが・・
7 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/10 21:14 ID:???
8 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 00:16 ID:???
窓から雨漏りしてきた…
9 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 02:02 ID:???
>>5
そこもかなり胡散臭い
そこもかなり胡散臭い
10 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 02:43 ID:???
>>5
うさんくさいHPだな。
うさんくさいHPだな。
11 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 11:45 ID:f/ZSWDy4
12 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 20:18 ID:???
前のスレで、トラブルになった人の書き込みがあったけど、その後はどうなったのかな？
13 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 22:50 ID:f/ZSWDy4
あれは、かなり誤った情報であると聞いてます。
しかし、脱会した設計士はどんな理由からでしょうか？
不正、事故、事件などと簡単に考えて良いものか........
14 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/12 23:31 ID:4HZ5/B1B
>13
あんたはオープンの回し者か？
あんたが、誤った情報というからには
脱会した理由ぐらい知っているだろう！
事実上は除名であるが、除名するのは大変なので
事務処理上退会とHPには発表してあるのだろう。
退会したので（除名ではない）の共済保険も使えない。
悲惨だ！
もちろん、オープンに入ってはみたものの鴨が見つからなく、
年会費を払えなくない退会したものいる。
売れない建築士なんて、詐欺師とほとんど同じ。
売れっ子建築士はめんどうな分離発注なんてやんないよ。
分離発注を本当にやっているとしたら、キックバックをいっぱいもらっている。
または、分離発注をやっているように見せかけて、実際は工務店に
任せきっている。 そのどちらかがほとんど。
それを見抜く（証拠を見つける）のは、素人にはほとんど不可能。
キックバックを取っている状況証拠は掴めても、証拠は無理だった。
また、建築途中で建築士と喧嘩分かれしても、工事が空中分解するため
出来なかった。 畜生！！
あんたはオープンの回し者か？
あんたが、誤った情報というからには
脱会した理由ぐらい知っているだろう！
事実上は除名であるが、除名するのは大変なので
事務処理上退会とHPには発表してあるのだろう。
退会したので（除名ではない）の共済保険も使えない。
悲惨だ！
もちろん、オープンに入ってはみたものの鴨が見つからなく、
年会費を払えなくない退会したものいる。
売れない建築士なんて、詐欺師とほとんど同じ。
売れっ子建築士はめんどうな分離発注なんてやんないよ。
分離発注を本当にやっているとしたら、キックバックをいっぱいもらっている。
または、分離発注をやっているように見せかけて、実際は工務店に
任せきっている。 そのどちらかがほとんど。
それを見抜く（証拠を見つける）のは、素人にはほとんど不可能。
キックバックを取っている状況証拠は掴めても、証拠は無理だった。
また、建築途中で建築士と喧嘩分かれしても、工事が空中分解するため
出来なかった。 畜生！！
15 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/13 00:56 ID:???
＞１３ それはどういうことでしょうか？
＞１４ 「売れない建築士なんて、詐欺師とほとんど同じ。」そんなことはないと思いますが・・・・
建物を設計する能力と営業力は別問題と思います。
ただし、キックバックはどうかわかりませんが、主要な工事をほとんど工務店に発注したり、いつも同じ業者を使って現場管理を手抜きしいる事務所。
設計と現場管理を他の事務所に丸投げしているところはあります。
＞１４ 「売れない建築士なんて、詐欺師とほとんど同じ。」そんなことはないと思いますが・・・・
建物を設計する能力と営業力は別問題と思います。
ただし、キックバックはどうかわかりませんが、主要な工事をほとんど工務店に発注したり、いつも同じ業者を使って現場管理を手抜きしいる事務所。
設計と現場管理を他の事務所に丸投げしているところはあります。
16 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/13 03:08 ID:???
17 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/13 11:37 ID:1X/ugKGT
>>14 >退会したので（除名ではない）の共済保険も使えない。 悲惨だ！
損害出ぬよう、それも約款の前提になかったか？
しかしながら『安心の補償』とうたうところが多い昨今、
逆に本当に安心か....疑問と言う場合はありえる。
地震や戦争など(この『など』が肝)は補償外とはよく示される事。
>また、建築途中で建築士と喧嘩分かれしても、工事が空中分解するため
>出来なかった。 畜生！！
これだけでは状況不明。 契約不履行等言えるのでは？ 泣き寝入りは
良くないです。
18 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/13 11:47 ID:1X/ugKGT
19 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/13 13:28 ID:???
>>17
問題が起これば、
こんなとこに詳細書けないことも多いんだよ。
>また、建築途中で建築士と喧嘩分かれしても、工事が空中分解するため
>出来なかった。 畜生！！
これはもう分離発注の最大の欠点だね。
>>18
聞いてる話と違うのなら、聞いてる話を書いてみなよ。
問題が起これば、
こんなとこに詳細書けないことも多いんだよ。
>また、建築途中で建築士と喧嘩分かれしても、工事が空中分解するため
>出来なかった。 畜生！！
これはもう分離発注の最大の欠点だね。
>>18
聞いてる話と違うのなら、聞いてる話を書いてみなよ。
20 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/14 01:16 ID:???
>>19
18はオープン関係者だろ。
18はオープン関係者だろ。
21 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/14 22:34 ID:???
結局書けないみたいだね
22 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/14 23:02 ID:quT94VlS
オープンのHPより
共済掛金は、共済会会員でもある会員設計事務所が支払います。
その掛金は施主であるあなたと会員設計事務所と負担して頂きます。
工事の総額（建築工事費、設計監理業務報酬及びそれらの消費税の合計）に
８／１０００を乗じた金額を、施主であるあなたに負担していただきます。
詐欺みたいなシステムだ。 施主に費用だけ負担させて、いざ問題が発生すれば
逃げることができるシステム。 本当にいんちき建築士が生きていくため
システムだ。 なぜ、施主に請求権がないんだ！！
共済掛金は、共済会会員でもある会員設計事務所が支払います。
その掛金は施主であるあなたと会員設計事務所と負担して頂きます。
工事の総額（建築工事費、設計監理業務報酬及びそれらの消費税の合計）に
８／１０００を乗じた金額を、施主であるあなたに負担していただきます。
詐欺みたいなシステムだ。 施主に費用だけ負担させて、いざ問題が発生すれば
逃げることができるシステム。 本当にいんちき建築士が生きていくため
システムだ。 なぜ、施主に請求権がないんだ！！
23 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/14 23:42 ID:???
24 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 00:50 ID:???
>>23
読んだら理解しなさいよ…
共済掛金は、共済会会員でもある会員設計事務所が支払います。
共済なので、共済会会員しか請求できません。
つまり施主は請求できません。
>>22
＞なぜ、施主に請求権がないんだ！！
結局、保証でも保障でも補償でもないんですよね。
このくらいの条件にしないと保険会社もウンと言わないんでしょう。
ついでに、たとえば設計に瑕疵があれば建築士、
施工に瑕疵があれば施工者の責任になるので、
結局共済は使えません。
建築士も業者も逃げたら、もう誰も責任は取りません。
なんの意味もありませんよ。
共済はただ労災のためだけにあるのです。
読んだら理解しなさいよ…
共済掛金は、共済会会員でもある会員設計事務所が支払います。
共済なので、共済会会員しか請求できません。
つまり施主は請求できません。
>>22
＞なぜ、施主に請求権がないんだ！！
結局、保証でも保障でも補償でもないんですよね。
このくらいの条件にしないと保険会社もウンと言わないんでしょう。
ついでに、たとえば設計に瑕疵があれば建築士、
施工に瑕疵があれば施工者の責任になるので、
結局共済は使えません。
建築士も業者も逃げたら、もう誰も責任は取りません。
なんの意味もありませんよ。
共済はただ労災のためだけにあるのです。
25 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 01:25 ID:/GIbdvvX
26 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 09:35 ID:???
↑ 工務店に仕事を依頼する場合、常識的に考えて、施主は事故の可能性があることをある程度は認識している。
完成保証の保険がかけてある場合なども施主にも請求権がある。
ＯＳの場合、施主はトラブルがあってもすべて保険で解決すると思っている。
ところがその保険が頼りないとすれば、トラブルにあった施主にすれば、だまされたと思うだろう。
完成保証の保険がかけてある場合なども施主にも請求権がある。
ＯＳの場合、施主はトラブルがあってもすべて保険で解決すると思っている。
ところがその保険が頼りないとすれば、トラブルにあった施主にすれば、だまされたと思うだろう。
27 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 11:45 ID:???
>>25
dat落ちした前スレにあったが、
単純に建築数に対して事故比率が高すぎるって話でしょう。
設計事務所はホントに逃げるんだよ？事務所移転か廃業して。
逃げるという意味が違う。ほんとうに物理的にいなくなる。
業者も同じ。個別契約しない建築士も存在するので、
連絡先すらわからないし、そもそも契約していないので
補修義務もうやむや（法的には義務があっても、
その業者が仕事依頼受けたのは設計事務所）。
dat落ちした前スレにあったが、
単純に建築数に対して事故比率が高すぎるって話でしょう。
設計事務所はホントに逃げるんだよ？事務所移転か廃業して。
逃げるという意味が違う。ほんとうに物理的にいなくなる。
業者も同じ。個別契約しない建築士も存在するので、
連絡先すらわからないし、そもそも契約していないので
補修義務もうやむや（法的には義務があっても、
その業者が仕事依頼受けたのは設計事務所）。
28 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 18:59 ID:???
確かにＯＳでは業者は施主と契約したという感覚はない。
設計事務所から仕事をもらったと考えている。
施主も設計事務所に頼んだと思っている。
この点もトラブルの原因のひとつか？
設計事務所から仕事をもらったと考えている。
施主も設計事務所に頼んだと思っている。
この点もトラブルの原因のひとつか？
29 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 21:18 ID:???
＞逃げるという意味が違う。ほんとうに物理的にいなくなる。業者も同じ。
この場合だと保証されるだろ。ていうか住宅保証機構も倒産、廃業でないと認定しない。
＞個別契約しない建築士も存在するので、連絡先すらわからないし、
OSは契約書をかわさないのか？施主は契約しないで金を出すのか？
＞そもそも契約していないので補修義務もうやむや（法的には義務があっても、その業者が仕事依頼受けたのは設計事務所）。
施主は業者とも契約しないのか？でも金は出すのか？
そんな施主はイナイだろ（爆笑）
この場合だと保証されるだろ。ていうか住宅保証機構も倒産、廃業でないと認定しない。
＞個別契約しない建築士も存在するので、連絡先すらわからないし、
OSは契約書をかわさないのか？施主は契約しないで金を出すのか？
＞そもそも契約していないので補修義務もうやむや（法的には義務があっても、その業者が仕事依頼受けたのは設計事務所）。
施主は業者とも契約しないのか？でも金は出すのか？
そんな施主はイナイだろ（爆笑）
30 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 21:26 ID:???
>>28
>確かにＯＳでは業者は施主と契約したという感覚はない。
>設計事務所から仕事をもらったと考えている。
>
へ？？？
OSでは、業者と施主は直接契約するんですが。
だから、施主と業者間で複数毎の契約書が存在するんだが。
>施主も設計事務所に頼んだと思っている。
>
そんな施主いるの？
だって最初に違うと説明受けるじゃん。
>確かにＯＳでは業者は施主と契約したという感覚はない。
>設計事務所から仕事をもらったと考えている。
>
へ？？？
OSでは、業者と施主は直接契約するんですが。
だから、施主と業者間で複数毎の契約書が存在するんだが。
>施主も設計事務所に頼んだと思っている。
>
そんな施主いるの？
だって最初に違うと説明受けるじゃん。
31 ：地獄：04/06/15 22:17 ID:Ze9ZAIr4
OSは性善説が前提です。
建築士・各種専門業者・施主が全て良い人で、
瑕疵を作らないことが必要です。 この建築業界で
全ての業者（建築士も含む）が良い人であることなんて
ありえません。 ほんの少しの瑕疵なら
対応も責任者で処理することも可能であるが、金額が数十万円
になるともう大変です。 だれも責任逃れをします。
図面が間違っていて後戻りが出来ない状態になってから
気づくともう大変。 分離発注をやっているような
貧乏建築士は自腹を切る金もありません。 そうすると
結局施主が泣くことになります。 幸い共済が出るような事でも
実際に降りる金額が微々たるもの。 手間がかかるわりに
（手間をかけさせて、施主があきらめるのを待っているようなもの）
出てくるものは雀の涙。
建築士・各種専門業者・施主が全て良い人で、
瑕疵を作らないことが必要です。 この建築業界で
全ての業者（建築士も含む）が良い人であることなんて
ありえません。 ほんの少しの瑕疵なら
対応も責任者で処理することも可能であるが、金額が数十万円
になるともう大変です。 だれも責任逃れをします。
図面が間違っていて後戻りが出来ない状態になってから
気づくともう大変。 分離発注をやっているような
貧乏建築士は自腹を切る金もありません。 そうすると
結局施主が泣くことになります。 幸い共済が出るような事でも
実際に降りる金額が微々たるもの。 手間がかかるわりに
（手間をかけさせて、施主があきらめるのを待っているようなもの）
出てくるものは雀の涙。
32 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/15 22:26 ID:Ze9ZAIr4
>30
業者と施主は直接契約しますが、業者は次の仕事も欲しいので
顔は建築士に向いています。 たとえ、それが施主の紹介業者で
あったとしても。 まして、建築士がつれてきた業者なら
なおさら。 バックマージン、手抜き何でもありです。
手抜きといっても、欠陥住宅を生むようなものではなくて、
ちょっと手を抜いて楽をしたり、材料をケチったり。
ままー、いろいろやってくれます。
業者と施主は直接契約しますが、業者は次の仕事も欲しいので
顔は建築士に向いています。 たとえ、それが施主の紹介業者で
あったとしても。 まして、建築士がつれてきた業者なら
なおさら。 バックマージン、手抜き何でもありです。
手抜きといっても、欠陥住宅を生むようなものではなくて、
ちょっと手を抜いて楽をしたり、材料をケチったり。
ままー、いろいろやってくれます。
＞３０
＞そんな施主いるの？
＞だって最初に違うと説明受けるじゃん。
ほとんどみんなそんな施主だ。
設計屋さんに建ててもらったと思っている。
説明がどうこうと言っても、それが現実だから仕方ない。
その証拠に竣工後に何か不具合があっても、
業者に直接連絡することは少ない。
どの仕事を誰が施工したかなんて、
施主はほとんどわからないだろう。
施主の感覚では、工務店やメーカーに頼んだのと、
ほとんど同じだ。
＞そんな施主いるの？
＞だって最初に違うと説明受けるじゃん。
ほとんどみんなそんな施主だ。
設計屋さんに建ててもらったと思っている。
説明がどうこうと言っても、それが現実だから仕方ない。
その証拠に竣工後に何か不具合があっても、
業者に直接連絡することは少ない。
どの仕事を誰が施工したかなんて、
施主はほとんどわからないだろう。
施主の感覚では、工務店やメーカーに頼んだのと、
ほとんど同じだ。
34 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/16 01:57 ID:???
>>29
いやー、知らないと何でも書けるよね。
建設中に逃げればそのとおりだけど、竣工した後だったら？
>>1にあるように仕方なく竣工して、その後のことだったら？
いくつか実例がありますよ。
ところで、建築中に建築士が逃げたら共済は誰が請求するんでしょう。
で、契約しないで金を出すんじゃなくて、いくらなんでも建築士とは契約してるしね。
業者によっては今まで通りのつもりで仕事を請けるし。
>>30にも言えることだけど、
本に書いてある通りに事が進めばいい家が建つでしょう。
でも現実を見るとね。
いやー、知らないと何でも書けるよね。
建設中に逃げればそのとおりだけど、竣工した後だったら？
>>1にあるように仕方なく竣工して、その後のことだったら？
いくつか実例がありますよ。
ところで、建築中に建築士が逃げたら共済は誰が請求するんでしょう。
で、契約しないで金を出すんじゃなくて、いくらなんでも建築士とは契約してるしね。
業者によっては今まで通りのつもりで仕事を請けるし。
>>30にも言えることだけど、
本に書いてある通りに事が進めばいい家が建つでしょう。
でも現実を見るとね。
35 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/16 19:12 ID:???
否定的な意見がほとんどだか（自分もだいぶ書き込んだ。）
悪い点ばかりで無いはずだ
オ－プンネット加盟事務所の先生方にも登場して頂いて、書き込みしてほしいな。
悪い点ばかりで無いはずだ
オ－プンネット加盟事務所の先生方にも登場して頂いて、書き込みしてほしいな。
36 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/16 22:47 ID:o4OzZoRR
>27 事故率が高い。
退会したとされる３社だと１００％
北海道のKだと１０％ぐらいか？
それとも施主が気づかないだけでもっと高いか？
なぜKは退会にならないのだろう。
あれぐらいなら許されるか。
石崎邸はどうなったのだろう？
退会したとされる３社だと１００％
北海道のKだと１０％ぐらいか？
それとも施主が気づかないだけでもっと高いか？
なぜKは退会にならないのだろう。
あれぐらいなら許されるか。
石崎邸はどうなったのだろう？
37 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/17 15:06 ID:dU09UZkS
＞オ－プンネット加盟事務所の先生方にも登場して頂いて、書き込みしてほしいな。
釣るのは無理だろうナ！奴らもバ○では無かろう。
OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ駄スレに存在価値ナシ（藁
釣るのは無理だろうナ！奴らもバ○では無かろう。
OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ駄スレに存在価値ナシ（藁
38 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/17 18:08 ID:???
↑
＞OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ
全くその通りだが
●ＯＳの方が、工務店に一括で請負わせるより安全
→件数の割には事故が多い。
工務店は手抜きをする、だから管理する建築家が必要→設計屋も手抜きする。
そこが問題ではないか？
＞OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ
全くその通りだが
●ＯＳの方が、工務店に一括で請負わせるより安全
→件数の割には事故が多い。
工務店は手抜きをする、だから管理する建築家が必要→設計屋も手抜きする。
そこが問題ではないか？
39 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/17 18:15 ID:???
↑
＞OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ
全くその通りだが
●ＯＳの方が、工務店に一括で請負わせるより安全
→件数の割には事故が多い。
●工務店は手抜きをする、だから管理する建築家が必要
→設計屋も手抜きする。
●重層下請け構造を変える
→設計をよその事務所に丸投げする。
●中間マ－ジンをカットして建築費を安くする。
→段取りが悪くそんなに安くならない。
宣伝と違う
そこが問題ではないか？
＞OSをHM、工務店に置き換えても成り立つ
全くその通りだが
●ＯＳの方が、工務店に一括で請負わせるより安全
→件数の割には事故が多い。
●工務店は手抜きをする、だから管理する建築家が必要
→設計屋も手抜きする。
●重層下請け構造を変える
→設計をよその事務所に丸投げする。
●中間マ－ジンをカットして建築費を安くする。
→段取りが悪くそんなに安くならない。
宣伝と違う
そこが問題ではないか？
40 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/17 22:40 ID:zauK+gZU
>39
みんな寄せ集めの業者ばかりだから、
自分の都合で工程を考えてしまい、
取り合いがうまくいかず、工事が
どんどん遅れていく。
みんな寄せ集めの業者ばかりだから、
自分の都合で工程を考えてしまい、
取り合いがうまくいかず、工事が
どんどん遅れていく。
41 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/20 21:06 ID:???
○
42 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/20 21:14 ID:Eot9uOFB
ええええ！
そうなんですか。
落とし穴はあるんですね。
いや、これでいこうかと思ってたので。
もう少し調べてから決めようかな。
そうなんですか。
落とし穴はあるんですね。
いや、これでいこうかと思ってたので。
もう少し調べてから決めようかな。
43 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/20 23:03 ID:20H47iQq
>42
お宅の、地域でオープンやっている複数の建築士からよ～く選ぶことだね。
何棟どんな建物を建てたか調べ尽くすこと。できれば地域で幹事をやっているような
香具師を選ぶこと。でもね、安いわけではないよ、ただ同額出すならメーカーや
工務店よりはずっとマシなものができる。あんたもよ～く勉強して、立ち向かうことだな。
お宅の、地域でオープンやっている複数の建築士からよ～く選ぶことだね。
何棟どんな建物を建てたか調べ尽くすこと。できれば地域で幹事をやっているような
香具師を選ぶこと。でもね、安いわけではないよ、ただ同額出すならメーカーや
工務店よりはずっとマシなものができる。あんたもよ～く勉強して、立ち向かうことだな。
44 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/21 20:10 ID:/iFeHIwi
>43
>工務店よりはずっとマシなものができる。あんたもよ～く勉強して、立ち向かうことだな。
ほんとにマシかな～？
>工務店よりはずっとマシなものができる。あんたもよ～く勉強して、立ち向かうことだな。
ほんとにマシかな～？
45 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/21 20:16 ID:???
この間施行現場見学に行ったが、確かに良かったなー
46 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/21 21:17 ID:nDDwTy4c
>42
北海道の幹事は、まだKか？
それなら、きっと？な家が期待できるね。
>45
営業だから、悪い現場には絶対つれていかないよ
北海道の幹事は、まだKか？
それなら、きっと？な家が期待できるね。
>45
営業だから、悪い現場には絶対つれていかないよ
47 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/22 00:56 ID:???
48 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/22 17:07 ID:???
前スレにあった「岡山のＫ」って、もう載ってないんですか？
Ｋの字のつく建築家さんをネットで見つけてたので、ドキドキです。
Ｋの字のつく建築家さんをネットで見つけてたので、ドキドキです。
49 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/22 21:08 ID:???
どれぐらいの割合で、おかしな事務所が、混じっているのか？
50 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/22 21:23 ID:???
51 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/22 22:53 ID:DnC7GG/4
OSでもう何軒家が建ったのだろう？
１００軒として、 １軒あたり２０万円の共済を払ったとして２０００万円か？
いくら払ったかしらないが、システム的に支払われないと思うので、
共済を運営している人はウハウハ！！
１００軒として、 １軒あたり２０万円の共済を払ったとして２０００万円か？
いくら払ったかしらないが、システム的に支払われないと思うので、
共済を運営している人はウハウハ！！
52 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/23 02:01 ID:???
53 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/23 21:25 ID:???
＞５１
物件数は１００やそこらではない。
ところで㈱オ－プンネットはどのようにして、収益を上げているのか？
物件数は１００やそこらではない。
ところで㈱オ－プンネットはどのようにして、収益を上げているのか？
54 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/23 22:10 ID:dlqWsjLq
オープンネットの収益・・・
建築士の加入料・年会費・ＯＭＩＡＩ参加料・成約時の上納金 ですか？
なお、共済は任意団体の「共済会」が運営、東京海上は再保険でしょ？
建築士の加入料・年会費・ＯＭＩＡＩ参加料・成約時の上納金 ですか？
なお、共済は任意団体の「共済会」が運営、東京海上は再保険でしょ？
55 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/23 22:20 ID:O2IRblra
＞５１
オープンが仲介している建材のバックマージン
例えば、どこもかしこもアイシネンを使っている。
気密もとれ簡単にとれ、現場管理の必要がないから楽。
施主にはアイシネンを勧めるのもこれが理由。
HPより
※オープンシステムの建物登録制度はオープンネット（株）からは独立した
オープンシステム建物補償共済会が運営しています。
※オープンネット（株）は上記共済会から事務を委託されています。
上記のように、運営費を自分たちでかって決めてとって、
その後は自分たちの・・・・・
たぶん、つまり山中設計が潤っているのかな。 共済の責任者は
山中設計以外にもあるので、その人たちの経費（旅費・宿泊費・
日当・会議費と称する飲食費などに消えていく）
それから、一番大きな収入源がもちろん、会員事務所からの
入会金と年会費です。 これが美味しくてたまらないのでは
ないでしょうか。
オープンが仲介している建材のバックマージン
例えば、どこもかしこもアイシネンを使っている。
気密もとれ簡単にとれ、現場管理の必要がないから楽。
施主にはアイシネンを勧めるのもこれが理由。
HPより
※オープンシステムの建物登録制度はオープンネット（株）からは独立した
オープンシステム建物補償共済会が運営しています。
※オープンネット（株）は上記共済会から事務を委託されています。
上記のように、運営費を自分たちでかって決めてとって、
その後は自分たちの・・・・・
たぶん、つまり山中設計が潤っているのかな。 共済の責任者は
山中設計以外にもあるので、その人たちの経費（旅費・宿泊費・
日当・会議費と称する飲食費などに消えていく）
それから、一番大きな収入源がもちろん、会員事務所からの
入会金と年会費です。 これが美味しくてたまらないのでは
ないでしょうか。
56 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/24 10:19 ID:???
57 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/24 13:54 ID:???
いや、施主なんでつが・・
59 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/24 19:21 ID:???
↑もう建てられたのですか？
60 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/24 22:42 ID:pAyLX6FP
>56
もし、あなたが本当に施主なら、
１）気密・断熱・逆転結露などまったく気にしない施主だから
２）上記をまったく気にしない担当の建築蚊だから
３）あなたの予算ではアイシネンは無理だから
４）アイシンの施工が不可能な僻地・離島だから
５）担当の建築蚊はアトリエ系なので、デザインの事しか
頭になく、構造・設備・断熱については無知だから
そのうちのどれかでしょう。
もし、あなたが本当に施主なら、
１）気密・断熱・逆転結露などまったく気にしない施主だから
２）上記をまったく気にしない担当の建築蚊だから
３）あなたの予算ではアイシネンは無理だから
４）アイシンの施工が不可能な僻地・離島だから
５）担当の建築蚊はアトリエ系なので、デザインの事しか
頭になく、構造・設備・断熱については無知だから
そのうちのどれかでしょう。
61 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/24 23:47 ID:???
>60
支離滅裂、私怨の固まり（醜
まだオ○ニーは続くのか？
支離滅裂、私怨の固まり（醜
まだオ○ニーは続くのか？
62 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 01:04 ID:???
63 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 01:23 ID:???
アイシネンを提案されたのは1事務所だけだったよ。
連続気泡だからやだと言ったけど、それについての解説はなかった。
連続気泡だからやだと言ったけど、それについての解説はなかった。
64 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 03:39 ID:???
>>55
>上記のように、運営費を自分たちでかって決めてとって、
>その後は自分たちの・・・・・
>たぶん、つまり山中設計が潤っているのかな。 共済の責任者は
>山中設計以外にもあるので、その人たちの経費（旅費・宿泊費・
>日当・会議費と称する飲食費などに消えていく）
そんな訳ないじゃん。どっかの役所じゃ有るまいし。もうちょっと商法を勉強してよ。
民間会社レベルでそんなことしてたら税務署のカモになるぜ。社外監査も有るんだしね。
利益を取ると保険取扱業になるから、保険取扱業登録をしていないオープンネットは
それを商売にする事は出来ねーんだよ。いくらオープンネットがアホでも、そんなバレバレ
の経費の使い方をするわけねーじゃん。
>それから、一番大きな収入源がもちろん、会員事務所からの
>入会金と年会費です。 これが美味しくてたまらないのでは
>ないでしょうか。
全部足しても高々数千万くらいしかないのに何でおいしーの？普通の会社だったら
このぐらいの金、経費ですぐ飛んじゃうんですけど。
どっちかつうたら、こんなに儲かりそうもない事業を良く立ち上げたなーと思うけど...
会社として成り立たんよこんな利益じゃ。
オープン信者には申し訳ないけど、自然消滅は時間の問題だと思うよ。
>上記のように、運営費を自分たちでかって決めてとって、
>その後は自分たちの・・・・・
>たぶん、つまり山中設計が潤っているのかな。 共済の責任者は
>山中設計以外にもあるので、その人たちの経費（旅費・宿泊費・
>日当・会議費と称する飲食費などに消えていく）
そんな訳ないじゃん。どっかの役所じゃ有るまいし。もうちょっと商法を勉強してよ。
民間会社レベルでそんなことしてたら税務署のカモになるぜ。社外監査も有るんだしね。
利益を取ると保険取扱業になるから、保険取扱業登録をしていないオープンネットは
それを商売にする事は出来ねーんだよ。いくらオープンネットがアホでも、そんなバレバレ
の経費の使い方をするわけねーじゃん。
>それから、一番大きな収入源がもちろん、会員事務所からの
>入会金と年会費です。 これが美味しくてたまらないのでは
>ないでしょうか。
全部足しても高々数千万くらいしかないのに何でおいしーの？普通の会社だったら
このぐらいの金、経費ですぐ飛んじゃうんですけど。
どっちかつうたら、こんなに儲かりそうもない事業を良く立ち上げたなーと思うけど...
会社として成り立たんよこんな利益じゃ。
オープン信者には申し訳ないけど、自然消滅は時間の問題だと思うよ。
65 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 16:46 ID:???
↑そうだろうか？
確かに入ってくる金は少ない。
でも新聞やＴＶで宣伝している訳でない。
というかほとんど何もしていないのでは・・・
大企業に比べれば微々たるものだが、個人の会社としては・・・
それにＯＮを主宰してるとなれば、仕事も舞い込んでくるだろう。
確かに入ってくる金は少ない。
でも新聞やＴＶで宣伝している訳でない。
というかほとんど何もしていないのでは・・・
大企業に比べれば微々たるものだが、個人の会社としては・・・
それにＯＮを主宰してるとなれば、仕事も舞い込んでくるだろう。
66 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 20:39 ID:???
67 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 22:12 ID:8RnvHOEC
>66
火消し作業,ごくろさま。
鳥取の山no中より
火消し作業,ごくろさま。
鳥取の山no中より
68 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/25 23:07 ID:???
↑サンキュ（はーと
隊長、次はどこ消しまつか？
隊長、次はどこ消しまつか？
69 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 00:27 ID:???
>>59
やっと地盤調査が終わったところでつ。
やっと地盤調査が終わったところでつ。
>>65
数千万レベルだったら小さい会社でも普通に運営経費としてかかるよ。
と言うかオープンネットって個人会社なの？
>それにＯＮを主宰してるとなれば、仕事も舞い込んでくるだろう。
別にかまわないと思うけど。あなたはそれの何が不満なの？
数千万レベルだったら小さい会社でも普通に運営経費としてかかるよ。
と言うかオープンネットって個人会社なの？
>それにＯＮを主宰してるとなれば、仕事も舞い込んでくるだろう。
別にかまわないと思うけど。あなたはそれの何が不満なの？
72 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 07:30 ID:???
↑規模から言えば個人会社と変わらないだろう。法人でない場合でももっと大きな商売をしている人もいるだろう。
＞別にかまわないと思うけど。あなたはそれの何が不満なの？
不満は無い。商売繁盛は良いことだ。
＞＞６４さんの＞会社として成り立たんよこんな利益じゃ
への疑問だ。
＞別にかまわないと思うけど。あなたはそれの何が不満なの？
不満は無い。商売繁盛は良いことだ。
＞＞６４さんの＞会社として成り立たんよこんな利益じゃ
への疑問だ。
73 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 13:15 ID:???
ON株たって、社長には本業があるんだからねぇ。
会員年会費に3万だっけ？
OMIAIでのご成約に3万だっけ？
会員300社でOMIAIが年20件だったら約1千万。
ONとしての活動をどのくらいしてるかによるけど、
微妙なとこだな。
そんなことはどうでもいいとして、
ON擁護の連中はどういう立場の人？
ON会員事務所？うまく建てられた施主？
否定派は？HMor工務店（こんな程度のシェア微々たるもんと思うけど）？やられた施主？
会員年会費に3万だっけ？
OMIAIでのご成約に3万だっけ？
会員300社でOMIAIが年20件だったら約1千万。
ONとしての活動をどのくらいしてるかによるけど、
微妙なとこだな。
そんなことはどうでもいいとして、
ON擁護の連中はどういう立場の人？
ON会員事務所？うまく建てられた施主？
否定派は？HMor工務店（こんな程度のシェア微々たるもんと思うけど）？やられた施主？
74 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 17:23 ID:S0sgXwt9
>73
入会金は10.5万円、年会費は12.6万円
だから、もっと美味しい商売よ。
ぼうずまるもうけ。
もう軽く１億は集金したんじゃない。
入会金は10.5万円、年会費は12.6万円
だから、もっと美味しい商売よ。
ぼうずまるもうけ。
もう軽く１億は集金したんじゃない。
75 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 17:59 ID:???
＞74
マジですか？
俺は工務店ですけど、そんな激安フランチャイズは聞いたことないです。
固定経費だけで吹っ飛ぶでしょう。
74は会社経営、社会の仕組みを知らなすぎ。やはり妄想板なの？
マジですか？
俺は工務店ですけど、そんな激安フランチャイズは聞いたことないです。
固定経費だけで吹っ飛ぶでしょう。
74は会社経営、社会の仕組みを知らなすぎ。やはり妄想板なの？
76 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/26 19:46 ID:gU/9KIiB
＞７５
７３が言うようにおいしい商売かどうか分からないが、
結構上手く運営されているようだ。
ＦＣのみたいにに商品開発はしないし、宣伝もしない。
ＦＣなんてかなりの金を宣伝に使う。
物珍しさから、マスメディアや建築関係の雑誌も結構取り上げてくれる。
会員事務所や見込み客とはインタ－ネットで連絡をとる。
本部にはそんなにたくさん人はいらないだろう。
従業員より役員の方が多いかも
問い合わせしてきた見込み客を会員事務所に紹介し成約すると、１５万円入るし、建材の販売もある。
それにＯＳの工事業者からも年会費を取っているようだ。
７３が言うようにおいしい商売かどうか分からないが、
結構上手く運営されているようだ。
ＦＣのみたいにに商品開発はしないし、宣伝もしない。
ＦＣなんてかなりの金を宣伝に使う。
物珍しさから、マスメディアや建築関係の雑誌も結構取り上げてくれる。
会員事務所や見込み客とはインタ－ネットで連絡をとる。
本部にはそんなにたくさん人はいらないだろう。
従業員より役員の方が多いかも
問い合わせしてきた見込み客を会員事務所に紹介し成約すると、１５万円入るし、建材の販売もある。
それにＯＳの工事業者からも年会費を取っているようだ。
＞76
人件費だけでも・・・
おいしいとは思えませんけどねぇ。
ま、想像の粋を脱しませんが。
＞成約すると、１５万円入るし
成功報酬が、たったの１５万円とは破格ですよ。
なんだか別世界の話に聞こえる俺は場違いですから、撤収します。
人件費だけでも・・・
おいしいとは思えませんけどねぇ。
ま、想像の粋を脱しませんが。
＞成約すると、１５万円入るし
成功報酬が、たったの１５万円とは破格ですよ。
なんだか別世界の話に聞こえる俺は場違いですから、撤収します。
78 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/27 03:16 ID:???
>>72
>不満は無い。商売繁盛は良いことだ。
>＞＞６４さんの＞会社として成り立たんよこんな利益じゃ
>への疑問だ。
俺はONが会社として成り立たないと言ったのだ。誰もY設計の事を言っていない。
お前は日本語も解らないのか？それとも真性か？
>不満は無い。商売繁盛は良いことだ。
>＞＞６４さんの＞会社として成り立たんよこんな利益じゃ
>への疑問だ。
俺はONが会社として成り立たないと言ったのだ。誰もY設計の事を言っていない。
お前は日本語も解らないのか？それとも真性か？
79 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/27 10:24 ID:WiJ7jnLa
７８さん、了解だ。確かに国語の成績は悪かったがその程度の言葉は分かる。
会社と言えば、従業員が何十、何百人もいて、なんて思っているのでは？
何回も書くがＯＮは、ＦＣに比べれば、たいした仕事はしていない。この頃は講習会なども開催しているようだが、基本的にはＨＰを運営するぐらいだ。
粗利益が月に数百万の会社なんて世の中には、いくらでもある。会社と名が付く事業所全体で見れば、それを超えるのは、むしろ少数派だろう。
＞７７ ＞成功報酬が、たったの１５万円とは破格ですよ。
ＯＮは交渉するわけでも、見込み客を集めるのに、広告をするわけでもない。ＨＰの問い合わせの客を会員事務所に流すだけだ。（その破格に１５万も払えない事務所もあるようだが。）
＞俺はONが会社として成り立たないと言ったのだ。誰もY設計の事を言っていない。
経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
もちろんＯＮが儲かっているかどうかは分からないが、年に何千万もの赤ならつぶれている。
会社と言えば、従業員が何十、何百人もいて、なんて思っているのでは？
何回も書くがＯＮは、ＦＣに比べれば、たいした仕事はしていない。この頃は講習会なども開催しているようだが、基本的にはＨＰを運営するぐらいだ。
粗利益が月に数百万の会社なんて世の中には、いくらでもある。会社と名が付く事業所全体で見れば、それを超えるのは、むしろ少数派だろう。
＞７７ ＞成功報酬が、たったの１５万円とは破格ですよ。
ＯＮは交渉するわけでも、見込み客を集めるのに、広告をするわけでもない。ＨＰの問い合わせの客を会員事務所に流すだけだ。（その破格に１５万も払えない事務所もあるようだが。）
＞俺はONが会社として成り立たないと言ったのだ。誰もY設計の事を言っていない。
経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
もちろんＯＮが儲かっているかどうかは分からないが、年に何千万もの赤ならつぶれている。
80 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/27 12:56 ID:???
>>75
もう出てるけど、フランチャイズでもなんでもない。
オープンシステムを唱えて、賛同する会員を集める。
OMIAIで施主を募り、会員へ情報を流す。
OEM建材の会社を集める。
GYOSHA BANKを募る。
ちょっと講習会や勉強会をやる。
オープンネット株がやるのはそんだけだよ。
実際は幹部が動いて請求された金額を支払うだけかもしれない。
施主と事務所は個別契約。ONは関知しない。
共済は事務所が共済へ申請する。
問題が起こっても施主と事務所の個別契約なので、ONは関知しない。一切責任は取らない。
75は煽る前に、ONの仕組みを知らなすぎだ。
もう出てるけど、フランチャイズでもなんでもない。
オープンシステムを唱えて、賛同する会員を集める。
OMIAIで施主を募り、会員へ情報を流す。
OEM建材の会社を集める。
GYOSHA BANKを募る。
ちょっと講習会や勉強会をやる。
オープンネット株がやるのはそんだけだよ。
実際は幹部が動いて請求された金額を支払うだけかもしれない。
施主と事務所は個別契約。ONは関知しない。
共済は事務所が共済へ申請する。
問題が起こっても施主と事務所の個別契約なので、ONは関知しない。一切責任は取らない。
75は煽る前に、ONの仕組みを知らなすぎだ。
81 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/27 19:15 ID:???
しかし儲かる事を否定するﾔｼがたまにいるが、日本は資本主義なんで会社が儲からないと食って行けないってことは理解出来てるんだろうか？
北朝鮮の人なのかな？
北朝鮮の人なのかな？
82 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/27 22:54 ID:lG2D6DCj
株式会社は儲けることが目的であり、それは当然の行為である。
しかし、儲けるためには何をやっても許されという意味ではない。
会社と存在するためには、社会的責任を負うのも事実である。
分離発注で建築士に施主が安心させて発注できるようにするために
ONは共済システムを作り上げた。 この共済がなければ、これほど
多くの施主が分離発注で建築士に依頼することはなかったと思われる。
問題はこの共済が詐欺ようなシステムで、実際には役立たないのもであること
なのだ。 法律的にはON側にうまく作られていて、実際には施主にとって役には
たたないのだ。 よく考えれば当然かもしれない。 あの、日本最大の
損保会社がちんけな建築士の集団が作る住宅を本当に補償することが怪しい。
つまり、東京海上は絶対支払わないくてよいシステムになっていると思われ、
それをさらに保証するために、共済会は施主には支払わなくてもよい・
または損害のごく一部しか支払わなくてもよいようになっているのだ。
さすが、超一流の損保会社がよく考えたシステムだ。
しかし、儲けるためには何をやっても許されという意味ではない。
会社と存在するためには、社会的責任を負うのも事実である。
分離発注で建築士に施主が安心させて発注できるようにするために
ONは共済システムを作り上げた。 この共済がなければ、これほど
多くの施主が分離発注で建築士に依頼することはなかったと思われる。
問題はこの共済が詐欺ようなシステムで、実際には役立たないのもであること
なのだ。 法律的にはON側にうまく作られていて、実際には施主にとって役には
たたないのだ。 よく考えれば当然かもしれない。 あの、日本最大の
損保会社がちんけな建築士の集団が作る住宅を本当に補償することが怪しい。
つまり、東京海上は絶対支払わないくてよいシステムになっていると思われ、
それをさらに保証するために、共済会は施主には支払わなくてもよい・
または損害のごく一部しか支払わなくてもよいようになっているのだ。
さすが、超一流の損保会社がよく考えたシステムだ。
83 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/28 00:26 ID:???
掲示板は書き込むことが目的であり、それは当然の行為である。
しかし、匿名だから何をやっても許されという意味ではない。
書き込み内容に、社会的責任を負うのも事実である。
通報しました
しかし、匿名だから何をやっても許されという意味ではない。
書き込み内容に、社会的責任を負うのも事実である。
通報しました
84 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/28 01:24 ID:MYVDpy7T
>>79
>７８さん、了解だ。確かに国語の成績は悪かったがその程度の言葉は分かる。
いや、こちらも言い過ぎたようです。申し訳ない。
>何回も書くがＯＮは、ＦＣに比べれば、たいした仕事はしていない。
>この頃は講習会なども開催しているようだが、基本的にはＨＰを運営するぐらいだ。
それが俺には良く判らない。そもそも会費というのはそういった観点で決まっているのか？
会員がONにメリットを見出して払う価値ありと見れば文句を言わず払うだろうし
払う価値がないと見れば会員にならなけりゃいい。それだけのことだと思うが。
なぜあなたはさも不満そうにそう言う事を書くのだ？
>経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
>もちろんＯＮが儲かっているかどうかは分からないが、年に何千万もの赤ならつぶれている。
この部分でもあなたは脳内変換をしている。誰も年に何千万も赤だとは言っていないのに
なぜそんな話を出す？意味が解らん。
ちなみに、たとえ年に何億赤を出そうが、将来回収できる見込みが有れば投資家は金を出す。
赤だからと言ってつぶれるとは限らない。
>７８さん、了解だ。確かに国語の成績は悪かったがその程度の言葉は分かる。
いや、こちらも言い過ぎたようです。申し訳ない。
>何回も書くがＯＮは、ＦＣに比べれば、たいした仕事はしていない。
>この頃は講習会なども開催しているようだが、基本的にはＨＰを運営するぐらいだ。
それが俺には良く判らない。そもそも会費というのはそういった観点で決まっているのか？
会員がONにメリットを見出して払う価値ありと見れば文句を言わず払うだろうし
払う価値がないと見れば会員にならなけりゃいい。それだけのことだと思うが。
なぜあなたはさも不満そうにそう言う事を書くのだ？
>経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
>もちろんＯＮが儲かっているかどうかは分からないが、年に何千万もの赤ならつぶれている。
この部分でもあなたは脳内変換をしている。誰も年に何千万も赤だとは言っていないのに
なぜそんな話を出す？意味が解らん。
ちなみに、たとえ年に何億赤を出そうが、将来回収できる見込みが有れば投資家は金を出す。
赤だからと言ってつぶれるとは限らない。
85 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/28 02:12 ID:???
>>79
>経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
君が言う会社は親族企業、或いは全株式を経営者が所持しているのか？
そうだとすると君の屁理屈もまんざらでもないが、
投資家、外部出資者が存在する会社に君の理論は通用しない。
脳内覚醒を断じる方法は幾つか存在する。協力は惜しまないよ！
>経営者は関連する仕事全体で考える。それが商売だろう。
君が言う会社は親族企業、或いは全株式を経営者が所持しているのか？
そうだとすると君の屁理屈もまんざらでもないが、
投資家、外部出資者が存在する会社に君の理論は通用しない。
脳内覚醒を断じる方法は幾つか存在する。協力は惜しまないよ！
＞８４
全く不満は無い。ＯＮの会費が、ＯＮの提供するサ－ビスに対して高い、安いと言う話はしていない。８０さんのような書き込みではない（そう思うところは多々あるが・・・）
安い会費では、ＯＮの経営が成り立たないという話に対して、”ＦＣのような金がかかる事業はほとんどしていない”ということだ。逆に言えばそれだけ上手に運営されているのかも。
＞誰も年に何千万も赤だとは言っていないのになぜそんな話を出す？
これもＯＮが会社としての経営が成り立たたないという事に対しての反論だ。
何千万は余計かもしれないが、何年も大きな赤字が続けば、大資本でも無い会社の経営は持たない。
全く不満は無い。ＯＮの会費が、ＯＮの提供するサ－ビスに対して高い、安いと言う話はしていない。８０さんのような書き込みではない（そう思うところは多々あるが・・・）
安い会費では、ＯＮの経営が成り立たないという話に対して、”ＦＣのような金がかかる事業はほとんどしていない”ということだ。逆に言えばそれだけ上手に運営されているのかも。
＞誰も年に何千万も赤だとは言っていないのになぜそんな話を出す？
これもＯＮが会社としての経営が成り立たたないという事に対しての反論だ。
何千万は余計かもしれないが、何年も大きな赤字が続けば、大資本でも無い会社の経営は持たない。
＞８５ ＞投資家、外部出資者が存在する会社に君の理論は通用しない。
通常の会社なら、全くあなたの言う通りだ。
しかしＯＮの役員（経営者）はすべて建築家（設計屋さん？）だ。出資のほとんどもそうだ。（一部銀行の出資会社などがある）
建前は、ＣＭを広めるため志のある人が、集まって設立した。ということだろう。
最初は会社というより組合的な運営だった。
だから私の屁理屈もちょっとは通るのではないだろうか？
現実に、ＯＮの役員をしているため、仕事がたくさん舞い込んでくる。
ただ株を一般に公開すればあなたの言うとおりになるだろう。（宣伝の通り店頭公開はできたのかな？）
＞脳内覚醒を断じる方法は幾つか存在する。協力は惜しまないよ！
心遣い大変感謝する。そちらは遠慮しておく。それよりも頭が良くなる方法があれば教えてほしい。よろしくお願いする。
通常の会社なら、全くあなたの言う通りだ。
しかしＯＮの役員（経営者）はすべて建築家（設計屋さん？）だ。出資のほとんどもそうだ。（一部銀行の出資会社などがある）
建前は、ＣＭを広めるため志のある人が、集まって設立した。ということだろう。
最初は会社というより組合的な運営だった。
だから私の屁理屈もちょっとは通るのではないだろうか？
現実に、ＯＮの役員をしているため、仕事がたくさん舞い込んでくる。
ただ株を一般に公開すればあなたの言うとおりになるだろう。（宣伝の通り店頭公開はできたのかな？）
＞脳内覚醒を断じる方法は幾つか存在する。協力は惜しまないよ！
心遣い大変感謝する。そちらは遠慮しておく。それよりも頭が良くなる方法があれば教えてほしい。よろしくお願いする。
本日契約会でスタ。
OSに決めるまでに小HMとフランチャイズの工務店と話しましたが、今のところOSが一番スムーズに進んでまつ。
OSに決めるまでに小HMとフランチャイズの工務店と話しましたが、今のところOSが一番スムーズに進んでまつ。
89 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 07:21 ID:???
＞＞８８ 結局アイシネンはどうなったのですか？
91 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 11:16 ID:???
92 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 13:49 ID:???
↑アイシネンやウレタンなどの吹き付けなら専門の業者がいるので、金額はきっちり計上される。しかしＧＷは大工手間に含まれる場合がほとんどで、ＧＷの施工にどれほどの費用が必要かはっきりしない。
93 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 14:01 ID:???
>>92
つまりそれはどういうことですか？
つまりそれはどういうことですか？
94 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 14:29 ID:LfZuqPwU
↑そこまでどうかはわかないが、可能性は十分ある。
＞age職人
一人芝居をごくろうさま。虚しい・・・
一人芝居をごくろうさま。虚しい・・・
＞うちは断熱の施工費用は大工工事とは別に計上されています。
ＯＳで別々に計上されていれば、少なくとも職人さんにお金がはいる。
普通なら、手間請けの大工手間にＧＷの施工費が入っていて、ＧＷがサ－ビスのようになってしまう。
そうなると ９４さんの書き込みのようなはめになる。
ＯＳで別々に計上されていれば、少なくとも職人さんにお金がはいる。
普通なら、手間請けの大工手間にＧＷの施工費が入っていて、ＧＷがサ－ビスのようになってしまう。
そうなると ９４さんの書き込みのようなはめになる。
99 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 22:43 ID:???
>>98
＞ＯＳで別々に計上されていれば、
いやいや、そもそもOSでは見積上そうあるべきであって
「大工工事一式」の表記はOSにそぐわない。
また、別に計上されているからといって94の事態が起こらない理由にはならない。
＞ＯＳで別々に計上されていれば、
いやいや、そもそもOSでは見積上そうあるべきであって
「大工工事一式」の表記はOSにそぐわない。
また、別に計上されているからといって94の事態が起こらない理由にはならない。
100 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 22:51 ID:???
OSに限らずすべてのHM、工務店に言えることだ罠。
アイシネンだって手抜きする業者だっているかもわからんし。
アイシネンだって手抜きする業者だっているかもわからんし。
101 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/06/30 23:11 ID:8QlDw0Nt
102 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 07:51 ID:???
＞９９＞「大工工事一式」の表記はOSにそぐわない
ただ材料は細かく拾ってあっても、手間は１坪いくらという表現だ。
＞１００＞OSに限らずすべてのHM、工務店に言えることだ罠。
もちろんだが、工務店なら業者や職人にちゃんと金が入っているかもわからない。
＞アイシネンだって手抜きする業者だっているかもわからんし
手抜きするかどうかはわからないが、職人によってだいぶ上手下手はあるようだ。
ただ材料は細かく拾ってあっても、手間は１坪いくらという表現だ。
＞１００＞OSに限らずすべてのHM、工務店に言えることだ罠。
もちろんだが、工務店なら業者や職人にちゃんと金が入っているかもわからない。
＞アイシネンだって手抜きする業者だっているかもわからんし
手抜きするかどうかはわからないが、職人によってだいぶ上手下手はあるようだ。
103 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 13:25 ID:???
>>102
＞ただ材料は細かく拾ってあっても、手間は１坪いくらという表現だ。
だから？
別にそれでいいんじゃないの？
それ以外にどういう書き方あんの？
＞もちろんだが、工務店なら業者や職人にちゃんと金が入っているかもわからない。
だから？
それで手を抜かれるというなら、監督や監理がいい加減ということだ。
＞手抜きするかどうかはわからないが、職人によってだいぶ上手下手はあるようだ。
森羅万象全てにおいてそうだろう…
結局君は何が言いたいんだ？
＞ただ材料は細かく拾ってあっても、手間は１坪いくらという表現だ。
だから？
別にそれでいいんじゃないの？
それ以外にどういう書き方あんの？
＞もちろんだが、工務店なら業者や職人にちゃんと金が入っているかもわからない。
だから？
それで手を抜かれるというなら、監督や監理がいい加減ということだ。
＞手抜きするかどうかはわからないが、職人によってだいぶ上手下手はあるようだ。
森羅万象全てにおいてそうだろう…
結局君は何が言いたいんだ？
104 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 19:32 ID:???
＞＞１０３
＞だから？
＞別にそれでいいんじゃないの？
＞それ以外にどういう書き方あんの？
ＯＳに大工工事１式の表記はそぐわないそうだ。
それなら工程ごとに施工費を拾うか、それなら大工工事施工費 ○○人工と書くべきでは？
まあ大工もいろいろいるが。
＞だから？
＞別にそれでいいんじゃないの？
＞それ以外にどういう書き方あんの？
ＯＳに大工工事１式の表記はそぐわないそうだ。
それなら工程ごとに施工費を拾うか、それなら大工工事施工費 ○○人工と書くべきでは？
まあ大工もいろいろいるが。
105 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 19:37 ID:SAJHIvh/
＞だから？
＞それで手を抜かれるというなら、監督や監理がいい加減ということだ。
もちろんそうだろう。
しかしながら、金の力は偉大だ。
まともな金を払わずに、言うことを聞いてもらうのは難しい。
＞それで手を抜かれるというなら、監督や監理がいい加減ということだ。
もちろんそうだろう。
しかしながら、金の力は偉大だ。
まともな金を払わずに、言うことを聞いてもらうのは難しい。
106 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 19:49 ID:SAJHIvh/
＞＞１０３
＞森羅万象全てにおいてそうだろう…
もちろんその通りだろう。
しかし程度というものがある。
アイシネンはまだ日が浅く、経験の少ない人もいる。
私が見せてもらった現場の職人さんは、転職してまだ数ヶ月とか言っていた。
つまりばらつきが大きいということだ。
＞森羅万象全てにおいてそうだろう…
もちろんその通りだろう。
しかし程度というものがある。
アイシネンはまだ日が浅く、経験の少ない人もいる。
私が見せてもらった現場の職人さんは、転職してまだ数ヶ月とか言っていた。
つまりばらつきが大きいということだ。
107 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/01 23:37 ID:???
>>104
断熱材 材料×いくつ
断熱施工 いくら×何坪
ご自分で書いたように、こういう表記でもいいでしょう？
＞それなら工程ごとに施工費を拾うか、それなら大工工事施工費 ○○人工と書くべきでは？
その表記でもいいでしょう。
で、その表記について何を言いたいの？
大体一式表記だって、断熱施工も込みで大工に発注しているわけだから、
それで金が入らないだのなんだのというのがおかしい。
木工事40万断熱工事10万と、木工事断熱施工一式50万とどういう違いがあるんだ？
これを40万に値切られたという話なら、木工事32万断熱工事8万、という表記と同等。
しかも、そもそもが入札制。
「だから手を抜く」というのは別次元の話。
＞まともな金を払わずに、言うことを聞いてもらうのは難しい。
大工工事一式の表記だと、断熱施工者に金が入らないかもしれいない、
という前提の話だよね？
そもそも大工工事一式という表記がOSではありえないのに、
なんでそういう話をしてるの？ということ。
＞アイシネンはまだ日が浅く、経験の少ない人もいる。
転職数ヶ月でも器用な人は巧い。何年やっても下手な人は下手。
大工も同様。塗装職人も左官も同様。なんでも同様。
断熱材 材料×いくつ
断熱施工 いくら×何坪
ご自分で書いたように、こういう表記でもいいでしょう？
＞それなら工程ごとに施工費を拾うか、それなら大工工事施工費 ○○人工と書くべきでは？
その表記でもいいでしょう。
で、その表記について何を言いたいの？
大体一式表記だって、断熱施工も込みで大工に発注しているわけだから、
それで金が入らないだのなんだのというのがおかしい。
木工事40万断熱工事10万と、木工事断熱施工一式50万とどういう違いがあるんだ？
これを40万に値切られたという話なら、木工事32万断熱工事8万、という表記と同等。
しかも、そもそもが入札制。
「だから手を抜く」というのは別次元の話。
＞まともな金を払わずに、言うことを聞いてもらうのは難しい。
大工工事一式の表記だと、断熱施工者に金が入らないかもしれいない、
という前提の話だよね？
そもそも大工工事一式という表記がOSではありえないのに、
なんでそういう話をしてるの？ということ。
＞アイシネンはまだ日が浅く、経験の少ない人もいる。
転職数ヶ月でも器用な人は巧い。何年やっても下手な人は下手。
大工も同様。塗装職人も左官も同様。なんでも同様。
108 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/02 08:06 ID:nrzm5TLH
＞＞１０７
ＯＳの場合は原則として入札だ。当然見ず知らずの業者もあるだろう。
工務店の業者のように信頼関係があれば、金額が決まれば１式でもいいかもしれない。
ＯＳでも同じ業者ならそれでいいかもしれないが・・・
実際に、通常なら大工がする仕事がなぜか他の業者の範囲になっていて少しもめたそうだ。
事務所にもそれぞれやり方がある。ＯＳの場合、事務所は責任が持てない（当たり前だが）それならできるだけ細かく詳細を決め、見積にも記載してもらって、少しでも施主のリスク回避するべきだろう。
＞転職数ヶ月でも器用な人は巧い。何年やっても下手な人は下手。
＞大工も同様。塗装職人も左官も同様。なんでも同様。
あなた言う通りだが、大工や左官はもちろん、簡単な業種の職人でも数ヶ月で１人前になるのは普通は難しい。
ＯＳの場合は原則として入札だ。当然見ず知らずの業者もあるだろう。
工務店の業者のように信頼関係があれば、金額が決まれば１式でもいいかもしれない。
ＯＳでも同じ業者ならそれでいいかもしれないが・・・
実際に、通常なら大工がする仕事がなぜか他の業者の範囲になっていて少しもめたそうだ。
事務所にもそれぞれやり方がある。ＯＳの場合、事務所は責任が持てない（当たり前だが）それならできるだけ細かく詳細を決め、見積にも記載してもらって、少しでも施主のリスク回避するべきだろう。
＞転職数ヶ月でも器用な人は巧い。何年やっても下手な人は下手。
＞大工も同様。塗装職人も左官も同様。なんでも同様。
あなた言う通りだが、大工や左官はもちろん、簡単な業種の職人でも数ヶ月で１人前になるのは普通は難しい。
109 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 02:50 ID:CkB8huIy
110 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 08:26 ID:2UEteGMX
>>109
間抜けなのは、お前だけだよ。ははは・・・
間抜けなのは、お前だけだよ。ははは・・・
111 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 12:41 ID:xHJsFTO7
この断熱の話の家は、在来工法それともツーバイ？
鉄骨・RCではないとは思うけど。
鉄骨・RCではないとは思うけど。
112 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 13:43 ID:???
>>109
運十万って...何でそんな中途半端な金額？
運十万って...何でそんな中途半端な金額？
113 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 13:52 ID:???
>>108
お前は最後まで自分の意見を書かないやつだな。だからどうだって言うんだよ。話が見えねーよ。
自分の発言に責任を持たない典型的な例だな。誰もお前の話なんか真剣に読まねーよ。
きっと現実の世界でもそうなんだろう。誰にも相手にされないかわいそうなやつだ。
お前は最後まで自分の意見を書かないやつだな。だからどうだって言うんだよ。話が見えねーよ。
自分の発言に責任を持たない典型的な例だな。誰もお前の話なんか真剣に読まねーよ。
きっと現実の世界でもそうなんだろう。誰にも相手にされないかわいそうなやつだ。
114 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 14:51 ID:xHJsFTO7
>112
着手金詐欺みたいなやつに騙されたのだと思うよ。
最初はうまいことだけ言って着手金（設計契約を結んで）
を取って、その次会うときはとんでもない予定外の計画を
提案されて、あきらめるか・それとももっと
どつぼに嵌るかしかの選択しかなく、
運十万あきらめたのだと思うよ。
これはOSで実際にあった話だから。
着手金詐欺みたいなやつに騙されたのだと思うよ。
最初はうまいことだけ言って着手金（設計契約を結んで）
を取って、その次会うときはとんでもない予定外の計画を
提案されて、あきらめるか・それとももっと
どつぼに嵌るかしかの選択しかなく、
運十万あきらめたのだと思うよ。
これはOSで実際にあった話だから。
115 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 14:56 ID:???
117 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 15:29 ID:???
＞１１３
＞お前は最後まで自分の意見を書かないやつだな
意見というよりＯＳの現実だ。あなたも関わればわかる。
＞自分の発言に責任を持たない典型的な例だな。
＞誰もお前の話なんか真剣に読まねーよ。
ここで責任持って誰が発言しているの？
１１３さんあなたは真剣に読んでるの？責任持って発言してるの？
＞きっと現実の世界でもそうなんだろう。誰にも相手にされないかわいそうなやつだ。
お慰め頂き恐縮だ。
＞お前は最後まで自分の意見を書かないやつだな
意見というよりＯＳの現実だ。あなたも関わればわかる。
＞自分の発言に責任を持たない典型的な例だな。
＞誰もお前の話なんか真剣に読まねーよ。
ここで責任持って誰が発言しているの？
１１３さんあなたは真剣に読んでるの？責任持って発言してるの？
＞きっと現実の世界でもそうなんだろう。誰にも相手にされないかわいそうなやつだ。
お慰め頂き恐縮だ。
118 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 15:39 ID:JugRYob4
＞＞１１１
天竜杉と言えば、浜松のＺ研究所かＫ設計かな？
天竜杉と言えば、浜松のＺ研究所かＫ設計かな？
120 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 16:19 ID:???
>>117
オレは107以前だけど、
117さんの発言は、「だからなに？」で終わっちゃうんだよ。
レスもピンがずれてるし、重要な部分に返答が無い。
>>92の発言から読み直して欲しいんだけど。
OSの現実を話したと書いてるけど、それは要約するとこういうことか？
・OSでもGW断熱工事を大工一式で計上することがある。
・そうなると施工が荒くなったり、他の工事で気密シートを破られることがあってもなにもしない。
・なぜなら、断熱施工費が含まれていないため、大工はサービスで仕事をするからだ。
・しかし、アイシネンは日が浅いため職人のスキルにばらつきが大きい。
つまり
OSでは断熱工事代が大工一式に含まれると断熱施工代が大工に入らないため、
結果的に施工が粗く他の工事で気密シートも破られるが補修しない。
アイシネンを選択しても転職3ヶ月の職人が来るため工事はダメだ。
ということだな。
で、あなたの意見は
＞実際に、通常なら大工がする仕事がなぜか他の業者の範囲になっていて少しもめたそうだ。
＞事務所にもそれぞれやり方がある。ＯＳの場合、事務所は責任が持てない（当たり前だが）
＞それならできるだけ細かく詳細を決め、見積にも記載してもらって、少しでも施主のリスク回避するべきだろう。
なんだね？
オレは107以前だけど、
117さんの発言は、「だからなに？」で終わっちゃうんだよ。
レスもピンがずれてるし、重要な部分に返答が無い。
>>92の発言から読み直して欲しいんだけど。
OSの現実を話したと書いてるけど、それは要約するとこういうことか？
・OSでもGW断熱工事を大工一式で計上することがある。
・そうなると施工が荒くなったり、他の工事で気密シートを破られることがあってもなにもしない。
・なぜなら、断熱施工費が含まれていないため、大工はサービスで仕事をするからだ。
・しかし、アイシネンは日が浅いため職人のスキルにばらつきが大きい。
つまり
OSでは断熱工事代が大工一式に含まれると断熱施工代が大工に入らないため、
結果的に施工が粗く他の工事で気密シートも破られるが補修しない。
アイシネンを選択しても転職3ヶ月の職人が来るため工事はダメだ。
ということだな。
で、あなたの意見は
＞実際に、通常なら大工がする仕事がなぜか他の業者の範囲になっていて少しもめたそうだ。
＞事務所にもそれぞれやり方がある。ＯＳの場合、事務所は責任が持てない（当たり前だが）
＞それならできるだけ細かく詳細を決め、見積にも記載してもらって、少しでも施主のリスク回避するべきだろう。
なんだね？
121 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 16:49 ID:???
>>117
>意見というよりＯＳの現実だ。あなたも関わればわかる。
またずれてるよ。あなたはOSの現実なんか何も書いてないじゃないか。
>ここで責任持って誰が発言しているの？
つまりあなたは根も葉もない適当な事を適当に書いてるって事だろ？
OSの現実なんて書く気も無い訳だ。
>１１３さんあなたは真剣に読んでるの？責任持って発言してるの？
そうだよ。当たり前じゃん。だからあなたの発言には腹か立つの。
匿名だからって適当なこと書いていいの？人が見てなきゃ何してもいいわけ？
どんな人生送ってきたんだい？
>お慰め頂き恐縮だ。
別に慰めていないよ。蔑んでいるんだ。
>意見というよりＯＳの現実だ。あなたも関わればわかる。
またずれてるよ。あなたはOSの現実なんか何も書いてないじゃないか。
>ここで責任持って誰が発言しているの？
つまりあなたは根も葉もない適当な事を適当に書いてるって事だろ？
OSの現実なんて書く気も無い訳だ。
>１１３さんあなたは真剣に読んでるの？責任持って発言してるの？
そうだよ。当たり前じゃん。だからあなたの発言には腹か立つの。
匿名だからって適当なこと書いていいの？人が見てなきゃ何してもいいわけ？
どんな人生送ってきたんだい？
>お慰め頂き恐縮だ。
別に慰めていないよ。蔑んでいるんだ。
122 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/03 21:21 ID:JDZrrljm
＞＞１２１さん了解だ
＞別に慰めていないよ。蔑んでいるんだ。
わかっているこっちも嫌味を言わしてもらっただけだ。
＞匿名だからって適当なこと書いていいの？
適当と言われれば心外だ。証拠を見せろと言われても困るが。
＞だからあなたの発言には腹か立つの。
それは申し訳ない。売り言葉に買い言葉だった。
でも責任ある発言というのは、例えば「誰がどこで何をして私は誰々です。」
そういうことだろう。そうでなかったら信用できないし確かめようもない。
そして否定するなら根拠が必要ではないか？
現にあなただって、確かめる方法のない俺の発言を確かめもしないで、俺が”適当に書いている”と書いている。
＞あなたはOSの現実なんか何も書いてないじゃないか。
”現実”の表現が大げさというなら認める。
俺はＯＳの現場に業者として関わったり、見学させてもらったりした。（結構な数だ、新幹線で行った事もあった）そこで見聞きしたことだ。
＞別に慰めていないよ。蔑んでいるんだ。
わかっているこっちも嫌味を言わしてもらっただけだ。
＞匿名だからって適当なこと書いていいの？
適当と言われれば心外だ。証拠を見せろと言われても困るが。
＞だからあなたの発言には腹か立つの。
それは申し訳ない。売り言葉に買い言葉だった。
でも責任ある発言というのは、例えば「誰がどこで何をして私は誰々です。」
そういうことだろう。そうでなかったら信用できないし確かめようもない。
そして否定するなら根拠が必要ではないか？
現にあなただって、確かめる方法のない俺の発言を確かめもしないで、俺が”適当に書いている”と書いている。
＞あなたはOSの現実なんか何も書いてないじゃないか。
”現実”の表現が大げさというなら認める。
俺はＯＳの現場に業者として関わったり、見学させてもらったりした。（結構な数だ、新幹線で行った事もあった）そこで見聞きしたことだ。
123 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/04 03:32 ID:???
>>122
>適当と言われれば心外だ。証拠を見せろと言われても困るが。
責任もって発言してないんならテキトーって事だろ？
>それは申し訳ない。売り言葉に買い言葉だった。
>でも責任ある発言というのは、例えば「誰がどこで何をして私は誰々です。」
>そういうことだろう。そうでなかったら信用できないし確かめようもない。
>そして否定するなら根拠が必要ではないか？
>現にあなただって、確かめる方法のない俺の発言を確かめもしないで、俺が”適当に書いている”と書いている。
自分で書いてるじゃん。>ここで責任もって誰か発言してるの？って。
つまりあなたも責任もって書いてないって事だろ?
>”現実”の表現が大げさというなら認める。
>俺はＯＳの現場に業者として関わったり、見学させてもらったりした。（結構な数だ、新幹線で行った事もあった）
>そこで見聞きしたことだ。
いや。そう言うことではなくて、あなたが書いているのはOSに限った事ではなくて建築全般に起こりえることだ。
OSに特化した問題ではない。OSの問題点として上げてしまうといらぬ誤解を招いてしまう。
そう言うことは正確に書いてほしい。施主として気をつけねばならぬと言う事には同意するが・・・
あなたの発言はあなたが何を言いたいと言うことを明確にしていないので誤解を招きやすいのだよ。
ONからY設計に経費を不当に回しているような表現をしたり、共済の掛け金を不正利用しているかのような
表現だったり、ONだけが利益を独り占めしているような表現だったりするでしょ？
でも、あなたはちょっと突っ込まれると「儲けるはかまわない」とか書いてるじゃん。じゃあ前の思わせぶりな
発言は何だったの？って思うわけ。
>適当と言われれば心外だ。証拠を見せろと言われても困るが。
責任もって発言してないんならテキトーって事だろ？
>それは申し訳ない。売り言葉に買い言葉だった。
>でも責任ある発言というのは、例えば「誰がどこで何をして私は誰々です。」
>そういうことだろう。そうでなかったら信用できないし確かめようもない。
>そして否定するなら根拠が必要ではないか？
>現にあなただって、確かめる方法のない俺の発言を確かめもしないで、俺が”適当に書いている”と書いている。
自分で書いてるじゃん。>ここで責任もって誰か発言してるの？って。
つまりあなたも責任もって書いてないって事だろ?
>”現実”の表現が大げさというなら認める。
>俺はＯＳの現場に業者として関わったり、見学させてもらったりした。（結構な数だ、新幹線で行った事もあった）
>そこで見聞きしたことだ。
いや。そう言うことではなくて、あなたが書いているのはOSに限った事ではなくて建築全般に起こりえることだ。
OSに特化した問題ではない。OSの問題点として上げてしまうといらぬ誤解を招いてしまう。
そう言うことは正確に書いてほしい。施主として気をつけねばならぬと言う事には同意するが・・・
あなたの発言はあなたが何を言いたいと言うことを明確にしていないので誤解を招きやすいのだよ。
ONからY設計に経費を不当に回しているような表現をしたり、共済の掛け金を不正利用しているかのような
表現だったり、ONだけが利益を独り占めしているような表現だったりするでしょ？
でも、あなたはちょっと突っ込まれると「儲けるはかまわない」とか書いてるじゃん。じゃあ前の思わせぶりな
発言は何だったの？って思うわけ。
124 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/06 22:17 ID:3vN40Sbk
なんで、金を支払った施主に共済の請求ができないの。
そんなの、詐欺とほとんどおんなじじゃん。
建築士に請求してもらっても、ほとんどお金は降りないし。
降りないのは、所詮そんなものとあきらめなきゃーだめなの。
それとも支払うお金がないからか？
それなら、それはだれがつかったんだ？
それともあまりにも事故が多すぎて、支払う金がないの？
教えてよ。
そんなの、詐欺とほとんどおんなじじゃん。
建築士に請求してもらっても、ほとんどお金は降りないし。
降りないのは、所詮そんなものとあきらめなきゃーだめなの。
それとも支払うお金がないからか？
それなら、それはだれがつかったんだ？
それともあまりにも事故が多すぎて、支払う金がないの？
教えてよ。
125 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/07 15:15 ID:???
東京海上に聞いてみたら？
先週の土曜日に地鎮祭終わって、今日から地盤補強でつ。
今のところ順調に進んでまつ。
今のところ順調に進んでまつ。
127 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/21 13:36 ID:???
ほしゅ
128 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/21 18:05 ID:FVc9Pmfq
age
保険は最近どこも何かと怪しいよ。 話のすり替えだが参考まで。
129 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/21 18:16 ID:???
>>128
保険じゃないってのは理解してる？
保険じゃないってのは理解してる？
130 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/21 23:47 ID:37rpZkw8
飛び入りです。
ＯＳで家を建てたものです。
ＯＳの補償共済って穴だらけなんですね。
ＯＳで建てようと決めた際に補償制度があるっていうのは
踏ん切りをつけるための一つの要素だったのでちょっとショックかも。
ちなみに実際にＯＳで建てるかどうか決める際設計事務所を３件ほど
話を聞きましたが、ＯＳに取り組んでる設計事務所によって手順も観点も
ばらばらなんですよ。特に分離発注のやり方について。
一気に全工種について見積もりをとって、契約会って形でまとめて
施主と業者で一気に契約するやり方もあれば、主要業種（地盤改良／
基礎／木工事（大工工事）／サッシ／水道／電気）のみ当初契約にして
あとは随時・・とか。
なんにせよオープンシステムと言ってますが、「システム」化まできて
ないです。なので、設計事務所の実績と考え方を細かく聞いて、設計士
に「賭ける」イメージです。（金額からすれば大博打）
つづく
ＯＳで家を建てたものです。
ＯＳの補償共済って穴だらけなんですね。
ＯＳで建てようと決めた際に補償制度があるっていうのは
踏ん切りをつけるための一つの要素だったのでちょっとショックかも。
ちなみに実際にＯＳで建てるかどうか決める際設計事務所を３件ほど
話を聞きましたが、ＯＳに取り組んでる設計事務所によって手順も観点も
ばらばらなんですよ。特に分離発注のやり方について。
一気に全工種について見積もりをとって、契約会って形でまとめて
施主と業者で一気に契約するやり方もあれば、主要業種（地盤改良／
基礎／木工事（大工工事）／サッシ／水道／電気）のみ当初契約にして
あとは随時・・とか。
なんにせよオープンシステムと言ってますが、「システム」化まできて
ないです。なので、設計事務所の実績と考え方を細かく聞いて、設計士
に「賭ける」イメージです。（金額からすれば大博打）
つづく
131 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/21 23:48 ID:37rpZkw8
飛び入りのつづきです。
とくに私が注意したのは・・
①ＯＳに取り組むまでの事務所の実績。
②ＯＳの実績をとにかく聞く。現場を見に行く、過去の実績の見積／実績
書を見る。
③分離発注の具体的な手順と事務所と施主の役割分担
④設計工程のアウトプットの内容と量。各工事施工中の管理頻度と施主
への報告頻度、報告スタイル。
で、結局すべて実績です。複数業者に見積もりを出すといっても、実績
が多々ある設計士さんは「この工種は○○さんだな」ってことになります。
それが癒着やマージン取りにつながる可能性はありますが、その可能性
を②③④でちょっとでも減らすことに注意しました。さらに追記すると
新築現場が住んでる場所からすぐ近くで土地感もありしょっちゅう見に
行けるってこともポイントでした。
結果としてスケジュール／予算／住宅の性能すべてについて満足のいく
家作りが出来たので自分的にはＯＳ（というか頼んだ事務所か）には
いいイメージの方が強いです。
このスレのテーマ「しかしひとたび事故が起こると…」に対しては
「事故を起こさないようにいかに実績のある設計事務所を選べるか」
というコメントになってしまいます。
実際に建てた私でも「事故が起こった場合、どうなるか」をシミュレート
してないってことで、情けないコメントになってしまいました。
とくに私が注意したのは・・
①ＯＳに取り組むまでの事務所の実績。
②ＯＳの実績をとにかく聞く。現場を見に行く、過去の実績の見積／実績
書を見る。
③分離発注の具体的な手順と事務所と施主の役割分担
④設計工程のアウトプットの内容と量。各工事施工中の管理頻度と施主
への報告頻度、報告スタイル。
で、結局すべて実績です。複数業者に見積もりを出すといっても、実績
が多々ある設計士さんは「この工種は○○さんだな」ってことになります。
それが癒着やマージン取りにつながる可能性はありますが、その可能性
を②③④でちょっとでも減らすことに注意しました。さらに追記すると
新築現場が住んでる場所からすぐ近くで土地感もありしょっちゅう見に
行けるってこともポイントでした。
結果としてスケジュール／予算／住宅の性能すべてについて満足のいく
家作りが出来たので自分的にはＯＳ（というか頼んだ事務所か）には
いいイメージの方が強いです。
このスレのテーマ「しかしひとたび事故が起こると…」に対しては
「事故を起こさないようにいかに実績のある設計事務所を選べるか」
というコメントになってしまいます。
実際に建てた私でも「事故が起こった場合、どうなるか」をシミュレート
してないってことで、情けないコメントになってしまいました。
132 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/22 09:55 ID:uiYRynfs
>>131
同感、結果的には満足できる家が建った。しかし、大博打だったってことになるね。
特に、各業種行程を完全入札にすれば、今まで関わったことのない業者が入ってきて
安いんだがとんでもない工事を行う可能性もある。結局勝って分かった業者を使うことになり
つまりは、競争入札とは乖離してしまうことにもなる。
まあ、過去にどれだけ建てたかを見せてもらい、その地区でも多く手がけて幹事をやっている
ような事務所を選ぶ方が無難かと思う。
同感、結果的には満足できる家が建った。しかし、大博打だったってことになるね。
特に、各業種行程を完全入札にすれば、今まで関わったことのない業者が入ってきて
安いんだがとんでもない工事を行う可能性もある。結局勝って分かった業者を使うことになり
つまりは、競争入札とは乖離してしまうことにもなる。
まあ、過去にどれだけ建てたかを見せてもらい、その地区でも多く手がけて幹事をやっている
ような事務所を選ぶ方が無難かと思う。
133 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/24 13:45 ID:???
>>132
>特に、各業種行程を完全入札にすれば、今まで関わったことのない業者が入ってきて
>安いんだがとんでもない工事を行う可能性もある。結局勝って分かった業者を使うことになり
>つまりは、競争入札とは乖離してしまうことにもなる。
いや、たとえばそういう業者の決め方になったとしても、そこへたどり着くまでの情報が公開されて
いるわけだから内容のチェックが可能だし、実際に建て始めてからでもその公開された情報を基に
現場でのチェックが出来るということなんでしょ。それがOSのメリットなんだと思うよ。
現に>>131さんもその情報を基にいろいろチェック出来た訳だし。最終的にそれでうまくいったという
ことでしょ？だから大博打というのとはちょっと違うと思うけど。
OSってのは施主に情報公開して(勿論設計施工プロセスを一緒に行うことによって)施主のイメージと
実際に出来上がった建物の差を埋めましょうということなんではないの？だから施主にもその公開
された情報を受け取って消化するだけのエネルギーが必要だと思うよ。
だから大博打の末、偶然>>131さんにとって良い家になったと言う事ではなくて、>>131さんがうまく
OSを利用して自分の理想の家を造ることが出来たと言うことだと思うけど。そのプロセスこそがOS
なんじゃないの？競争入札出来るのは一つのメリットにはなるけど、それにとらわれ過ぎてもダメ
なんじゃない？OSの建築士に実績が必要であると言うことが重要なように施工者も実績が有ると
言うことが重要なんでは？
>特に、各業種行程を完全入札にすれば、今まで関わったことのない業者が入ってきて
>安いんだがとんでもない工事を行う可能性もある。結局勝って分かった業者を使うことになり
>つまりは、競争入札とは乖離してしまうことにもなる。
いや、たとえばそういう業者の決め方になったとしても、そこへたどり着くまでの情報が公開されて
いるわけだから内容のチェックが可能だし、実際に建て始めてからでもその公開された情報を基に
現場でのチェックが出来るということなんでしょ。それがOSのメリットなんだと思うよ。
現に>>131さんもその情報を基にいろいろチェック出来た訳だし。最終的にそれでうまくいったという
ことでしょ？だから大博打というのとはちょっと違うと思うけど。
OSってのは施主に情報公開して(勿論設計施工プロセスを一緒に行うことによって)施主のイメージと
実際に出来上がった建物の差を埋めましょうということなんではないの？だから施主にもその公開
された情報を受け取って消化するだけのエネルギーが必要だと思うよ。
だから大博打の末、偶然>>131さんにとって良い家になったと言う事ではなくて、>>131さんがうまく
OSを利用して自分の理想の家を造ることが出来たと言うことだと思うけど。そのプロセスこそがOS
なんじゃないの？競争入札出来るのは一つのメリットにはなるけど、それにとらわれ過ぎてもダメ
なんじゃない？OSの建築士に実績が必要であると言うことが重要なように施工者も実績が有ると
言うことが重要なんでは？
書き忘れた。
OSでの競争入札で大事なのはあくまで適正価格を守ると言う事で、決して業者同士たたき合いを
すると言うことではないと思うよ。だってたたき合いになれば結局、適正価格より安い金額になって
くるだろうし、そうなればその埋め合わせに手抜きを行うようになって来るじゃん。それじゃどんどん
粗悪になって行くばっかりだ。だから>>131さんのケースで担当の設計事務所が実績を優先して
業者を選定したと言うことは適正な判断だったんだと思うよ。
OSでの競争入札で大事なのはあくまで適正価格を守ると言う事で、決して業者同士たたき合いを
すると言うことではないと思うよ。だってたたき合いになれば結局、適正価格より安い金額になって
くるだろうし、そうなればその埋め合わせに手抜きを行うようになって来るじゃん。それじゃどんどん
粗悪になって行くばっかりだ。だから>>131さんのケースで担当の設計事務所が実績を優先して
業者を選定したと言うことは適正な判断だったんだと思うよ。
135 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/25 00:59 ID:6GPjiGSm
西谷山根
136 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/25 01:01 ID:6GPjiGSm
西谷山根は良い
137 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/25 02:32 ID:???
>>137
>それを建築素人で、本業を持っている施主ができるかどうかでしょ。
そうだね。でも>>131さんはそれが出来たと言うことでしょ？
出来ない人はOSを採用しないほうがいい。OSをすべての施主に対応させて
一般化する必要もない。
>無限に時間があって知識豊富な一級建築士持ってる無職なら可能かもね。
無限に時間を使う必要もないし一級建築士である必要もないのでは？
建築士の仕事は建築士がするんだし、そこから出てきたoutputを理解して自分に
対応させる能力が有ればいい。単純なことだ。その辺を理解せずに手を出さない
ほうがいいよ。>>137さんみたいに理解しようとせず上げ足取るような人はやめた
ほうが良い。建売にでも住んどけ。
>それを建築素人で、本業を持っている施主ができるかどうかでしょ。
そうだね。でも>>131さんはそれが出来たと言うことでしょ？
出来ない人はOSを採用しないほうがいい。OSをすべての施主に対応させて
一般化する必要もない。
>無限に時間があって知識豊富な一級建築士持ってる無職なら可能かもね。
無限に時間を使う必要もないし一級建築士である必要もないのでは？
建築士の仕事は建築士がするんだし、そこから出てきたoutputを理解して自分に
対応させる能力が有ればいい。単純なことだ。その辺を理解せずに手を出さない
ほうがいいよ。>>137さんみたいに理解しようとせず上げ足取るような人はやめた
ほうが良い。建売にでも住んどけ。
139 ：131：04/07/25 13:15 ID:c+dIZecc
ＯＳで建てた131です。
>建築施主OSでの競争入札で大事なのはあくまで適正価格を守ると言う事で、
>決して業者同士たたき合いをすると言うことではないと思う
→全くもってその通りでした。「競争入札」のスタンダードな手順がどの
ようなものかわかりませんが、例えば基礎工事について、設計士の方が
ＯＳでお付き合いのしたことのある業者１、他の設計士が推薦した業者
１、飛び込みで設計事務所に営業に来た業者１に見積もりを発注し、
価格の比較、工法の比較（同じベタ基礎でも木枠か鉄枠か）、職人の
比較（対応人数／国籍）をしますが、選定の優先順位は価格ではなく、
実績と工法になりますし（特に家の構造強度に関わる工種は）各業者
さんに他社の見積情報を流しての競争もさせません。（ただ、同じ評価
で価格のほぼ同様の場合、「もう少し勉強してもらえないか」という
ようなお願いはしました）
>そこへたどり着くまでの情報が公開されているわけだから内容のチェックが
可能
→内容のチェックについては私は建築素人です。なので、プロの方から
すればチェックと言っても見当違いだったり不十分だったと思います。
業者さん選定もお願いした設計事務所と設計士が私に建築の基礎
（工種による選定時の大事な優先順位）を教えつつ、判断のみ私が
しました。建築前も建築中も現場でチェックをしながらも気持ち的
には不安でした）
なので、始めに書きましたが、ＯＳは「博打」であることには変わら
ないと私は思います。（ただ、丁半ではなくやりようによっては80％
くらいは勝てる博打）
>建築施主OSでの競争入札で大事なのはあくまで適正価格を守ると言う事で、
>決して業者同士たたき合いをすると言うことではないと思う
→全くもってその通りでした。「競争入札」のスタンダードな手順がどの
ようなものかわかりませんが、例えば基礎工事について、設計士の方が
ＯＳでお付き合いのしたことのある業者１、他の設計士が推薦した業者
１、飛び込みで設計事務所に営業に来た業者１に見積もりを発注し、
価格の比較、工法の比較（同じベタ基礎でも木枠か鉄枠か）、職人の
比較（対応人数／国籍）をしますが、選定の優先順位は価格ではなく、
実績と工法になりますし（特に家の構造強度に関わる工種は）各業者
さんに他社の見積情報を流しての競争もさせません。（ただ、同じ評価
で価格のほぼ同様の場合、「もう少し勉強してもらえないか」という
ようなお願いはしました）
>そこへたどり着くまでの情報が公開されているわけだから内容のチェックが
可能
→内容のチェックについては私は建築素人です。なので、プロの方から
すればチェックと言っても見当違いだったり不十分だったと思います。
業者さん選定もお願いした設計事務所と設計士が私に建築の基礎
（工種による選定時の大事な優先順位）を教えつつ、判断のみ私が
しました。建築前も建築中も現場でチェックをしながらも気持ち的
には不安でした）
なので、始めに書きましたが、ＯＳは「博打」であることには変わら
ないと私は思います。（ただ、丁半ではなくやりようによっては80％
くらいは勝てる博打）
140 ：131：04/07/25 13:39 ID:c+dIZecc
追記です。
現在ＯＳで建てた家にすんでいますが、建築前／建築中と違い、不安は
一切ありません。それは建築過程をつぶさに見てきた（＆報告を受けてきた）
こと、各工種の職人さんとのコミュニケーションの中で、ある工種の職人さん
から他の工種の職人さんの仕事について客観的な出来を聞けたためです。
（↑これは大きいですよ。大工さんが基礎屋さんを、給排水／内装が大工さん
を、給排水・内装を建具屋さんが・・と他業種間でも隣接する仕事は腐るほど
見てきているので具体的な意見を聞かせてもらえました）
今でも壁や天井のきれいな壁紙の中がどうなっているか何も見なくても
ある程度わかります。
そういった意味で「住み始めてからの不安」を考えると信頼できる設計事務所
に出会うことを前提として、建築素人の方にもＯＳはオススメです。
現在ＯＳで建てた家にすんでいますが、建築前／建築中と違い、不安は
一切ありません。それは建築過程をつぶさに見てきた（＆報告を受けてきた）
こと、各工種の職人さんとのコミュニケーションの中で、ある工種の職人さん
から他の工種の職人さんの仕事について客観的な出来を聞けたためです。
（↑これは大きいですよ。大工さんが基礎屋さんを、給排水／内装が大工さん
を、給排水・内装を建具屋さんが・・と他業種間でも隣接する仕事は腐るほど
見てきているので具体的な意見を聞かせてもらえました）
今でも壁や天井のきれいな壁紙の中がどうなっているか何も見なくても
ある程度わかります。
そういった意味で「住み始めてからの不安」を考えると信頼できる設計事務所
に出会うことを前提として、建築素人の方にもＯＳはオススメです。
141 ：131：04/07/25 14:02 ID:c+dIZecc
事務所選びのポイントで一つ書き忘れました。
ＯＳの会員事務所って大きな事務所（設計がたくさんいる）はあんまり
ないと思います。で、家を建てるまでは設計～竣工まで１年くらいかか
ります。となるとお願いした事務所の設計士が急病で倒れたら・・
と誰でも考えるかと。私の場合地元のＯＳ会員の小さな事務所が複数で
連携を取っているところにしました。といっても会社的にも法的にも１社
の不祥事を他社がカバーする義務があったのかどうか不明ですが。
少なくとも頼んだ設計士さんが倒れた場合、手を差し出す協力者がいるか
どうかはポイントになるかと思います。（ＯＳの理想から離れるかもしれま
せんが、設計士の建築関係の親類または独立前の事務所が近くにありまだ
付き合いがあればそれもポイントになるかな）
穴のある補償共済よりは現実的な強みかと。
ＯＳの会員事務所って大きな事務所（設計がたくさんいる）はあんまり
ないと思います。で、家を建てるまでは設計～竣工まで１年くらいかか
ります。となるとお願いした事務所の設計士が急病で倒れたら・・
と誰でも考えるかと。私の場合地元のＯＳ会員の小さな事務所が複数で
連携を取っているところにしました。といっても会社的にも法的にも１社
の不祥事を他社がカバーする義務があったのかどうか不明ですが。
少なくとも頼んだ設計士さんが倒れた場合、手を差し出す協力者がいるか
どうかはポイントになるかと思います。（ＯＳの理想から離れるかもしれま
せんが、設計士の建築関係の親類または独立前の事務所が近くにありまだ
付き合いがあればそれもポイントになるかな）
穴のある補償共済よりは現実的な強みかと。
142 ：131：04/07/25 14:29 ID:c+dIZecc
スレのテーマの一つ、住宅ローンについてＯＳで建てた経験からコメントを
公庫ではなく銀行から借りました。で大変でした。
１設計士の方は住宅ローンについて日々学んでいるわけではないため、ある
程度の協力はしてくれますがどこにするかは施主が勉強して決める必要が
ある。（設計士の付き合いのある銀行なら話は早いのですが）
２ＯＳの説明をして銀行に納得してもらうのに時間がかかる。建物がない
状態かつ総価格が不明な状態でははなから相手にしてくれない銀行が
ほとんどでした。
銀行への説明は設計士の方もついてきてくれますが、銀行に電話した時点
で「うちは無理」と言われると連れて行く機会さえないです。
３銀行からの融資タイミングが複雑になりました。土地購入時点で一括で
融資を受けましたが、土地決済分を引いた部分は融資を受けたにもかか
わらず引き出し不可口座に入れておき、建築各業者との契約書を銀行に
もって行って始めてその分の金額を引き出し可能口座に移るというやや
こしい手順を踏むことになりました。
４住宅ローンと賃貸マンションの２重払いが約８ヶ月・・
「住宅ローンを借りる」という最も重大かつ前提がけっこう大変でした。
私は収入も勤め先も借りる金額も銀行の査定的には「なんの問題なし」
に入る状況でしたがそれでも銀行に出向く回数、説明する時間手間を
考えると負担になりました。
家を建てようと思うとはじめは夢見がちになりがちですが、元手がない
ことには何も始まりません。つーわけで金勘定と手続きは苦手という方
には絶対にオススメできません。
公庫ではなく銀行から借りました。で大変でした。
１設計士の方は住宅ローンについて日々学んでいるわけではないため、ある
程度の協力はしてくれますがどこにするかは施主が勉強して決める必要が
ある。（設計士の付き合いのある銀行なら話は早いのですが）
２ＯＳの説明をして銀行に納得してもらうのに時間がかかる。建物がない
状態かつ総価格が不明な状態でははなから相手にしてくれない銀行が
ほとんどでした。
銀行への説明は設計士の方もついてきてくれますが、銀行に電話した時点
で「うちは無理」と言われると連れて行く機会さえないです。
３銀行からの融資タイミングが複雑になりました。土地購入時点で一括で
融資を受けましたが、土地決済分を引いた部分は融資を受けたにもかか
わらず引き出し不可口座に入れておき、建築各業者との契約書を銀行に
もって行って始めてその分の金額を引き出し可能口座に移るというやや
こしい手順を踏むことになりました。
４住宅ローンと賃貸マンションの２重払いが約８ヶ月・・
「住宅ローンを借りる」という最も重大かつ前提がけっこう大変でした。
私は収入も勤め先も借りる金額も銀行の査定的には「なんの問題なし」
に入る状況でしたがそれでも銀行に出向く回数、説明する時間手間を
考えると負担になりました。
家を建てようと思うとはじめは夢見がちになりがちですが、元手がない
ことには何も始まりません。つーわけで金勘定と手続きは苦手という方
には絶対にオススメできません。
143 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/25 22:43 ID:???
>>138 137だけど、
>>1をもう一度読めばわかると思うんだけど。
揚げ足を取っているわけではない。
138はオープンシステムの仕組みと、過去に起こった事故を理解したほうがいい。
かなり自分の都合のいいように解釈しているよ。
>>1をもう一度読めばわかると思うんだけど。
揚げ足を取っているわけではない。
138はオープンシステムの仕組みと、過去に起こった事故を理解したほうがいい。
かなり自分の都合のいいように解釈しているよ。
火曜日から基礎工事が始まりました。
>>131さん始めまして。
うちは融資は、「すまいと」というものを利用しました。
これは銀行からの融資を一度すまいとの信託口座に入れて、そこから出来高払いで払っていくという物です。
支払いの前に検査も入るので、建築士の方との二重チェックになるので安心しています。
すまいとは三井住友と提携しているので、すまいとを利用する事を条件にOSでも融資可能でした。
>>131さん始めまして。
うちは融資は、「すまいと」というものを利用しました。
これは銀行からの融資を一度すまいとの信託口座に入れて、そこから出来高払いで払っていくという物です。
支払いの前に検査も入るので、建築士の方との二重チェックになるので安心しています。
すまいとは三井住友と提携しているので、すまいとを利用する事を条件にOSでも融資可能でした。
145 ：131：04/07/26 07:54 ID:zFO4b/bz
「すまいと」、知りませんでした。手数料等けっこうかかるみたいですが、
その分メリットもありますね。
（銀行でない）すまいとを考えた会社と連帯保証して、工事の進捗状況／
予定通りの材料が使われているかなど内容を定期的にチェック、完成時には、
同社から瑕疵担保保証もつけてもらえる／工事の途中で工務店が倒産しても
「完成保証」があるので別の工務店で工事を続行できる・・・
→これってＯＳの弱点補強にはかなり有効なのでは？と感じます。
工事内容のチェックについては工程が進むごとにちょっとした仕様の
選択をすることがある（いい意味で当初予定の仕様を変更する）ことも
多々ありましたが、そういった場合問題ないのか気になりました。
その分メリットもありますね。
（銀行でない）すまいとを考えた会社と連帯保証して、工事の進捗状況／
予定通りの材料が使われているかなど内容を定期的にチェック、完成時には、
同社から瑕疵担保保証もつけてもらえる／工事の途中で工務店が倒産しても
「完成保証」があるので別の工務店で工事を続行できる・・・
→これってＯＳの弱点補強にはかなり有効なのでは？と感じます。
工事内容のチェックについては工程が進むごとにちょっとした仕様の
選択をすることがある（いい意味で当初予定の仕様を変更する）ことも
多々ありましたが、そういった場合問題ないのか気になりました。
>>143
>>>1をもう一度読めばわかると思うんだけど。
>揚げ足を取っているわけではない。
私が上げ足を取っていると言ったのは
>>137
の発言で
>無限に時間があって知識豊富な一級建築士持ってる無職なら可能かもね。
という表現をしているから。それは飛躍しすぎだ。たぶん嫌味のつもりで書いたんだろうけど
こんな事を書かれると知らない人はそう信じ込んでしまうじゃないか。それと
>>1にも有るように
>・オープンネットとは？
> オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
>→つまり、事故が起こってもオープンネット（株）は一切関与しません。
> 結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。
>・退会した事務所がたくさんあります
>→それだけ事故が起こったと考えてください
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
と言うような極端に飛躍した論理を展開しているのを読むと、明らかに何らかの意図をもってして
OSを否定しようと言うように思えてならない。 私は擁護派でも否定派でもないが、少なくとも
こういう話の持って行き方には不快感を感じるし、これを信用する気にはなれない。
と言うかこんな稚拙な事を書いていて恥ずかしくないのかと思う。少なくともこの>>1よりはOSの
方がはるかに信用できると思う。
>>>1をもう一度読めばわかると思うんだけど。
>揚げ足を取っているわけではない。
私が上げ足を取っていると言ったのは
>>137
の発言で
>無限に時間があって知識豊富な一級建築士持ってる無職なら可能かもね。
という表現をしているから。それは飛躍しすぎだ。たぶん嫌味のつもりで書いたんだろうけど
こんな事を書かれると知らない人はそう信じ込んでしまうじゃないか。それと
>>1にも有るように
>・オープンネットとは？
> オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
>→つまり、事故が起こってもオープンネット（株）は一切関与しません。
> 結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。
>・退会した事務所がたくさんあります
>→それだけ事故が起こったと考えてください
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
と言うような極端に飛躍した論理を展開しているのを読むと、明らかに何らかの意図をもってして
OSを否定しようと言うように思えてならない。 私は擁護派でも否定派でもないが、少なくとも
こういう話の持って行き方には不快感を感じるし、これを信用する気にはなれない。
と言うかこんな稚拙な事を書いていて恥ずかしくないのかと思う。少なくともこの>>1よりはOSの
方がはるかに信用できると思う。
147 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/27 20:56 ID:???
148 ：131：04/07/28 00:14 ID:x6rYOX9n
「オープンシステム」でネット検索するとたくさんヒットしますよね。
でもオープンネット自体か会員事務所のＨＰばかりで内容はいかに
ＯＳが画期的で良い手法か、がほとんでです。このスレの最初の方の
レスに事故が多いって話が出てますが、事故の話が出てるＨＰ（雑誌
含め）を見たことがない。。
事故の話を書いてる方はどこで知ったのか教えてほしいです。
私はマイナス面のない手法なんてないと思っているので、ＯＳが
きっかけでトラブルに会った方は確実にいると思います。
私がこの掲示板に書き込んだのも、ＯＳのマイナス面も聞いて、
トラブルに巻き込まれないためのポイントがわかれば、という
思いがあります。（それより前に大満足だった家作りの手法に
ついてできるだけ知りたい＝これから家作りをする人に偏って
ないたくさんの情報が渡ればという思いがある）
ちなみに・・
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
→これは本当だと思います。設計士の方からも「建築途中での火災
補償がポイントで、すべてのトラブルに対応するわけではない」と聞き
ました。（当時の私はそれで充分じゃん！と喜んだのですが）
でもオープンネット自体か会員事務所のＨＰばかりで内容はいかに
ＯＳが画期的で良い手法か、がほとんでです。このスレの最初の方の
レスに事故が多いって話が出てますが、事故の話が出てるＨＰ（雑誌
含め）を見たことがない。。
事故の話を書いてる方はどこで知ったのか教えてほしいです。
私はマイナス面のない手法なんてないと思っているので、ＯＳが
きっかけでトラブルに会った方は確実にいると思います。
私がこの掲示板に書き込んだのも、ＯＳのマイナス面も聞いて、
トラブルに巻き込まれないためのポイントがわかれば、という
思いがあります。（それより前に大満足だった家作りの手法に
ついてできるだけ知りたい＝これから家作りをする人に偏って
ないたくさんの情報が渡ればという思いがある）
ちなみに・・
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
→これは本当だと思います。設計士の方からも「建築途中での火災
補償がポイントで、すべてのトラブルに対応するわけではない」と聞き
ました。（当時の私はそれで充分じゃん！と喜んだのですが）
>>147
>いやあの、
>>>1は事実が書いてあるだけですよ。
>これに泣いた人が何人もいるんですよ？
私は最初のスレからずっと見ていますが、具体的にどう言う状況でどう言うことになった
とはっきり書いてる人は居なかったと思います。ただ漠然と愚痴のような事を書いている
人は居たようですが・・・そうなってしまった原因が施主に有るのか建築士に有るのか
オープンネットに有るのか理由を含めてはっきり書いている人は居なかったと思います。
だから>>147さんが事実だと言っているのがどう言う根拠なのか知りたいです。
何かこのスレ以外にそういう情報が有るのでしょうか？
大体、簡単に諦めきれるような金額の買い物じゃないですから、もし>>1に書いて有るような
問題が起きたんだったら、こんなところで愚痴のような事を書いていないでさっさと訴訟でも
起こすだろうし、消費者センターにタレこみでもするんじゃないですか？
何で泣き寝入りしてるの？変だと思いませんか？
補償についても詐欺だと書いてる人が居ますが、詐欺なら立派な犯罪なので遠慮なくタレ
こんでください。相手は会社組織なので逃げる事は出来ないと思いますよ。
>いやあの、
>>>1は事実が書いてあるだけですよ。
>これに泣いた人が何人もいるんですよ？
私は最初のスレからずっと見ていますが、具体的にどう言う状況でどう言うことになった
とはっきり書いてる人は居なかったと思います。ただ漠然と愚痴のような事を書いている
人は居たようですが・・・そうなってしまった原因が施主に有るのか建築士に有るのか
オープンネットに有るのか理由を含めてはっきり書いている人は居なかったと思います。
だから>>147さんが事実だと言っているのがどう言う根拠なのか知りたいです。
何かこのスレ以外にそういう情報が有るのでしょうか？
大体、簡単に諦めきれるような金額の買い物じゃないですから、もし>>1に書いて有るような
問題が起きたんだったら、こんなところで愚痴のような事を書いていないでさっさと訴訟でも
起こすだろうし、消費者センターにタレこみでもするんじゃないですか？
何で泣き寝入りしてるの？変だと思いませんか？
補償についても詐欺だと書いてる人が居ますが、詐欺なら立派な犯罪なので遠慮なくタレ
こんでください。相手は会社組織なので逃げる事は出来ないと思いますよ。
追加です。
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
↑この部分ですが、
http://www.open-net.jp/site/page/kyosai/qa/
の問６を見ると
問 ６.もしも会員事務所の都合（休廃業・退会など）で手続きできない場合は
施主や業者が直接、共済会に請求できるのですか。
会員は、オープンシステムネットワーク会議を退会しても
業務委託契約した建物に対し、完成後の責任を免れるものでは
ありません。
退会時に共済会との覚書を交わす事により
その会員による手続きが可能です。
と書いてあるので、>>1さんの書いているように事務所が退会した場合適用されないん
だったら明らかに契約違反だから堂々と訴訟が起こせるんじゃないですか？
>・補償制度は？
>→オープンシステム建物補償登録制度があります。
> これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
> 事務所が起こした不祥事には適用されません。
↑この部分ですが、
http://www.open-net.jp/site/page/kyosai/qa/
の問６を見ると
問 ６.もしも会員事務所の都合（休廃業・退会など）で手続きできない場合は
施主や業者が直接、共済会に請求できるのですか。
会員は、オープンシステムネットワーク会議を退会しても
業務委託契約した建物に対し、完成後の責任を免れるものでは
ありません。
退会時に共済会との覚書を交わす事により
その会員による手続きが可能です。
と書いてあるので、>>1さんの書いているように事務所が退会した場合適用されないん
だったら明らかに契約違反だから堂々と訴訟が起こせるんじゃないですか？
151 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/28 01:54 ID:???
>>147
>これに泣いた人が何人もいるんですよ？
何人くらい？
それって、子供の頃みんなが持ってるからかってくれと親に泣きついて、でも実はみんな＝１～２人くらいって話に近い気がするんだが・・
HMや工務店で泣いてる人のHPは良く見かけるけど、OSのは見た事無いので是非URLを教えてください。ﾏｼﾞで。
>これに泣いた人が何人もいるんですよ？
何人くらい？
それって、子供の頃みんなが持ってるからかってくれと親に泣きついて、でも実はみんな＝１～２人くらいって話に近い気がするんだが・・
HMや工務店で泣いてる人のHPは良く見かけるけど、OSのは見た事無いので是非URLを教えてください。ﾏｼﾞで。
152 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/28 02:06 ID:???
>>149
えー、被害者の一人ですが、
このスレ（前スレ）で他に二人の被害者と連絡を取ることができました。
これ以外の事故の現実をサイトに書いている人も前に紹介されてましたし、
ONの役員に聞けば、詳細は言わなくとも問題が発生した話は聞けます。
いざこういう問題に巻き込まれると、やはり訴訟という話にもなるので、
詳細なんぞこんなところに書けません。
＞問題が起きたんだったら、こんなところで愚痴のような事を書いていないでさっさと訴訟でも
大きな世話です。それぞれ事情があるんです。
149さんは間違いなく現実を知らないだけのことです。
このスレに情報が出てないからって、嘘だというのもおかしいでしょ。
だいたい契約書も見たこと無いんでしょ？
訴訟問題に発展してる現実も知らないわけだし。
＞退会時に共済会との覚書を交わす事により
＞その会員による手続きが可能です。
覚書を交わさなかったらどうなるんでしょうかね。
ちなみに、そういうあたりは問題があったから拡張されている部分です。
私らのころはそんな文章一言もありませんでしたよ。
131さんのように、うまくいけば大変良いことです。
が、これから建てようと思っている施主が、
私にもし直接どうかと聞かれれば、決して勧めません。
もっと安全に似たような方法はいくらでも取れます。
今思い返すと失敗したと思いますね。罠がたくさんあった。
ま、米子の人の本（初版）を読んで居たころは、
こんなことが起こるとは思いもしませんでしたが。
えー、被害者の一人ですが、
このスレ（前スレ）で他に二人の被害者と連絡を取ることができました。
これ以外の事故の現実をサイトに書いている人も前に紹介されてましたし、
ONの役員に聞けば、詳細は言わなくとも問題が発生した話は聞けます。
いざこういう問題に巻き込まれると、やはり訴訟という話にもなるので、
詳細なんぞこんなところに書けません。
＞問題が起きたんだったら、こんなところで愚痴のような事を書いていないでさっさと訴訟でも
大きな世話です。それぞれ事情があるんです。
149さんは間違いなく現実を知らないだけのことです。
このスレに情報が出てないからって、嘘だというのもおかしいでしょ。
だいたい契約書も見たこと無いんでしょ？
訴訟問題に発展してる現実も知らないわけだし。
＞退会時に共済会との覚書を交わす事により
＞その会員による手続きが可能です。
覚書を交わさなかったらどうなるんでしょうかね。
ちなみに、そういうあたりは問題があったから拡張されている部分です。
私らのころはそんな文章一言もありませんでしたよ。
131さんのように、うまくいけば大変良いことです。
が、これから建てようと思っている施主が、
私にもし直接どうかと聞かれれば、決して勧めません。
もっと安全に似たような方法はいくらでも取れます。
今思い返すと失敗したと思いますね。罠がたくさんあった。
ま、米子の人の本（初版）を読んで居たころは、
こんなことが起こるとは思いもしませんでしたが。
153 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/28 11:13 ID:???
>>152
ようするにあなたがたまたまOSで運が悪かっただけで、それはOSじゃなくてもHMや工務店でもおこる話だと思うんだが・・
ようするにあなたがたまたまOSで運が悪かっただけで、それはOSじゃなくてもHMや工務店でもおこる話だと思うんだが・・
154 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/28 16:50 ID:???
>>152
>このスレ（前スレ）で他に二人の被害者と連絡を取ることができました。
>これ以外の事故の現実をサイトに書いている人も前に紹介されてましたし、
と言うことは、少なくとも3名(3世帯)の被害者はいると言うことですね。
>詳細なんぞこんなところに書けません。
それはそうですね。しかしここのスレの内容だと本当に被害者がいるのか、それとも煽りなのか、読んでるほうとしては判断つかないですよ。だから過剰に突っ込んだんです。
ここにレスしている人の中に明らかな確信を持って発言してるのも変だと思いましたしね。確信をもてるほど材料もないのに。
>このスレに情報が出てないからって、嘘だというのもおかしいでしょ。
おかしいですけど、本当だという決め手もないので。
>訴訟問題に発展してる現実も知らないわけだし。
多少は建築に関する判例なんかも調べたんですけど、まだ訴訟中ということは判例の公開はまだ先になるということなんでしょうね。どんな事例か気になるところですが、>>152さんに
迷惑はかけられないので聞かない事にします。でもそういう実例が有ったということは理解しました。
>ちなみに、そういうあたりは問題があったから拡張されている部分です。
>私らのころはそんな文章一言もありませんでしたよ。
問題が有って拡張されたということなら、しかるべき救済措置はなかったんでしょうか？まあ有ったんなら訴訟なんて事にはならないのかもしれませんが。
>ま、米子の人の本（初版）を読んで居たころは、
>こんなことが起こるとは思いもしませんでしたが。
米子の人はそんな問題起こしてないのでは？
>このスレ（前スレ）で他に二人の被害者と連絡を取ることができました。
>これ以外の事故の現実をサイトに書いている人も前に紹介されてましたし、
と言うことは、少なくとも3名(3世帯)の被害者はいると言うことですね。
>詳細なんぞこんなところに書けません。
それはそうですね。しかしここのスレの内容だと本当に被害者がいるのか、それとも煽りなのか、読んでるほうとしては判断つかないですよ。だから過剰に突っ込んだんです。
ここにレスしている人の中に明らかな確信を持って発言してるのも変だと思いましたしね。確信をもてるほど材料もないのに。
>このスレに情報が出てないからって、嘘だというのもおかしいでしょ。
おかしいですけど、本当だという決め手もないので。
>訴訟問題に発展してる現実も知らないわけだし。
多少は建築に関する判例なんかも調べたんですけど、まだ訴訟中ということは判例の公開はまだ先になるということなんでしょうね。どんな事例か気になるところですが、>>152さんに
迷惑はかけられないので聞かない事にします。でもそういう実例が有ったということは理解しました。
>ちなみに、そういうあたりは問題があったから拡張されている部分です。
>私らのころはそんな文章一言もありませんでしたよ。
問題が有って拡張されたということなら、しかるべき救済措置はなかったんでしょうか？まあ有ったんなら訴訟なんて事にはならないのかもしれませんが。
>ま、米子の人の本（初版）を読んで居たころは、
>こんなことが起こるとは思いもしませんでしたが。
米子の人はそんな問題起こしてないのでは？
156 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/28 22:35 ID:???
>>155
前スレも読んでたのなら、問題出た施主のサイトも見てるでしょうに。
＞しかしここのスレの内容だと
自分の三菱車が壊れないから「欠陥など無い」といってるようなもんだわ。
あなたが知らないだけ。
前スレも読んでたのなら、問題出た施主のサイトも見てるでしょうに。
＞しかしここのスレの内容だと
自分の三菱車が壊れないから「欠陥など無い」といってるようなもんだわ。
あなたが知らないだけ。
157 ：131：04/07/28 23:29 ID:x6rYOX9n
ＯＳの罠にはまったということは制度的な落とし穴が補償共済制度以外
にもあるってことですよね。
「避け難い罠」もあったような印象を受けました。
私はＯＳというより会員の設計事務所自体に問題があって（詐欺氏な事務所
ｏｒ能力自体がないのに口だけ達者な事務所）事故が発生するのは想像
できるのですが、それだけではなさそう？
前レスは読んでないですが、ＯＳ＝三菱にたとえられるってことはやはり
個々の設計事務所の能力というより制度自体に罠が多々あるのかな・・
ＯＳの事務所と一緒に建ててみて思ったのはＯＳ自体の色はほとんど見え
なくて、頼んだ事務所が採用してる独自のやり方という印象が強いです。
ＯＳっぽかったのは他の事務所間で情報のやり取り（設計／工法／業者／
建材）からより安くいい仕事（材料）を持ってくるところ、という印象
です。
ＯＳという制度自体にある「罠」がもっと知りたいです。
にもあるってことですよね。
「避け難い罠」もあったような印象を受けました。
私はＯＳというより会員の設計事務所自体に問題があって（詐欺氏な事務所
ｏｒ能力自体がないのに口だけ達者な事務所）事故が発生するのは想像
できるのですが、それだけではなさそう？
前レスは読んでないですが、ＯＳ＝三菱にたとえられるってことはやはり
個々の設計事務所の能力というより制度自体に罠が多々あるのかな・・
ＯＳの事務所と一緒に建ててみて思ったのはＯＳ自体の色はほとんど見え
なくて、頼んだ事務所が採用してる独自のやり方という印象が強いです。
ＯＳっぽかったのは他の事務所間で情報のやり取り（設計／工法／業者／
建材）からより安くいい仕事（材料）を持ってくるところ、という印象
です。
ＯＳという制度自体にある「罠」がもっと知りたいです。
>>157
>ＯＳっぽかったのは他の事務所間で情報のやり取り（設計／工法／業者／
>建材）からより安くいい仕事（材料）を持ってくるところ、という印象
>です。
家もそんな感じでつ。
後は特にOSという意識はあまり無いですね。
幸い家の事務所はOSでの実績も３年以上あり、それ以前の経験も豊富で段取りもしっかりしていて、現場には必ず行って作業もしている方なので安心して依頼する事が出来ました。
>ＯＳっぽかったのは他の事務所間で情報のやり取り（設計／工法／業者／
>建材）からより安くいい仕事（材料）を持ってくるところ、という印象
>です。
家もそんな感じでつ。
後は特にOSという意識はあまり無いですね。
幸い家の事務所はOSでの実績も３年以上あり、それ以前の経験も豊富で段取りもしっかりしていて、現場には必ず行って作業もしている方なので安心して依頼する事が出来ました。
159 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/29 22:16 ID:???
>>157
＞ＯＳ＝三菱にたとえられる
違うだろ？
自分の車は調子がいいので「欠陥など無い」と言い張るのは世間知らず、
ということだ。
当然悪意があるわけじゃないので罠を用意されているのではないが、
ONの本を読むと、かなり誤解出来る書き方がされている。最近のものは読んでいないが。
建築中に事故が起こった際、ONが責任を逃れるためにいろいろ注釈をつけて現在に至る。
最大の問題は契約書だな。
問題が起きた場合のペナルティも無ければ責任の所在も明らかにされていない。
万一建たなくても施主の責任。
それがオープンシステムだ。
＞ＯＳ＝三菱にたとえられる
違うだろ？
自分の車は調子がいいので「欠陥など無い」と言い張るのは世間知らず、
ということだ。
当然悪意があるわけじゃないので罠を用意されているのではないが、
ONの本を読むと、かなり誤解出来る書き方がされている。最近のものは読んでいないが。
建築中に事故が起こった際、ONが責任を逃れるためにいろいろ注釈をつけて現在に至る。
最大の問題は契約書だな。
問題が起きた場合のペナルティも無ければ責任の所在も明らかにされていない。
万一建たなくても施主の責任。
それがオープンシステムだ。
160 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/30 04:02 ID:???
>>159
>万一建たなくても施主の責任。
>それがオープンシステムだ。
完成保証にはいってなければ、工務店やHMだって一緒。
逆にOSのような分離発注は出来上がったところまでで金払ったところは自分の物になるが、工務店やHMは引き渡しまでは向こうの物だから、途中で倒産なんてされた日には最悪。
>万一建たなくても施主の責任。
>それがオープンシステムだ。
完成保証にはいってなければ、工務店やHMだって一緒。
逆にOSのような分離発注は出来上がったところまでで金払ったところは自分の物になるが、工務店やHMは引き渡しまでは向こうの物だから、途中で倒産なんてされた日には最悪。
161 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/07/30 13:24 ID:???
>>160
一括請負契約と委託（委任）契約の時点でぜんぜん違う。
一括請負契約と委託（委任）契約の時点でぜんぜん違う。
162 ：131：04/08/01 22:55 ID:5N6N/c2O
>>159
>自分の車は調子がいいので「欠陥など無い」と言い張るのは世間知らず、
>ということだ。
一つ私の中での解答が出ました。万が一何かあった場合を補償するシステム
のない建築手法＝その時点で胸を張れる「システム」ではないってこと。
請け負う設計事務所により事故発生率があまりにも違うという点があるだろう
から、リスクを「施主（購入者）自身で」軽減できる点は三菱と違うと思う
けど、「システム」としては欠陥品で要改善のステータス。
契約書のスタイルもフォーマットはあるみたいですが、事務所によって
違うはずで、施主の要望で契約書の文章は変更してもらえるものです。
（私の頼んだ事務所はそうでした）
>問題が起きた場合のペナルティも無ければ責任の所在も明らかにされて
いない。
設計事務所との契約書上は損害賠償条項（設計、施工管理ミスの発生時の
賠償責任）がありますが、種種のトラブルに対応しているとは思えません。
各業者のミスを上記条項で設計事務所が払うとは思えないし・・そもそも
業者がとんずらしたり逆切れした場合は・・って考えられますよね。
上記点はＯＮ事務所として、「契約書フォーマット」を作成して公開（絶対
使用することとする）する等の策が取れるんじゃないかな。
（対設計事務所の業務委託契約書と対業者の工事請負契約書、他にもありそう。）
>自分の車は調子がいいので「欠陥など無い」と言い張るのは世間知らず、
>ということだ。
一つ私の中での解答が出ました。万が一何かあった場合を補償するシステム
のない建築手法＝その時点で胸を張れる「システム」ではないってこと。
請け負う設計事務所により事故発生率があまりにも違うという点があるだろう
から、リスクを「施主（購入者）自身で」軽減できる点は三菱と違うと思う
けど、「システム」としては欠陥品で要改善のステータス。
契約書のスタイルもフォーマットはあるみたいですが、事務所によって
違うはずで、施主の要望で契約書の文章は変更してもらえるものです。
（私の頼んだ事務所はそうでした）
>問題が起きた場合のペナルティも無ければ責任の所在も明らかにされて
いない。
設計事務所との契約書上は損害賠償条項（設計、施工管理ミスの発生時の
賠償責任）がありますが、種種のトラブルに対応しているとは思えません。
各業者のミスを上記条項で設計事務所が払うとは思えないし・・そもそも
業者がとんずらしたり逆切れした場合は・・って考えられますよね。
上記点はＯＮ事務所として、「契約書フォーマット」を作成して公開（絶対
使用することとする）する等の策が取れるんじゃないかな。
（対設計事務所の業務委託契約書と対業者の工事請負契約書、他にもありそう。）
>>156
>前スレも読んでたのなら、問題出た施主のサイトも見てるでしょうに。
>＞しかしここのスレの内容だと
>自分の三菱車が壊れないから「欠陥など無い」といってるようなもんだわ。
>あなたが知らないだけ。
そりゃ三菱の場合は大々的に報道されてるわけだから情報が十分に有るじゃないですか。
ONの場合は情報がほとんどなかったし、今でも実際どんなことが問題になっているのか
具体的に出てきてないでしょ？出せないという立場も解るけど、出せないなら、「あなたが
知らないだけ」なんて書くなよ。頼むから。私はOSに擁護的な立場なんではなくて、煽りとか
雑音がうっとおしくてああいう書き込みをしてたんだから。
誰だって経験しなきゃ解らんでしょ。実際、あなただって解らずにOSを採用したわけだし
もしかすると問題が起きなくて、他の人に推薦してたかもしれないし。
「知らないのはあなただけ。」ってのはあなたに向けられて発言されてたかもしれないんだぜ。
>前スレも読んでたのなら、問題出た施主のサイトも見てるでしょうに。
>＞しかしここのスレの内容だと
>自分の三菱車が壊れないから「欠陥など無い」といってるようなもんだわ。
>あなたが知らないだけ。
そりゃ三菱の場合は大々的に報道されてるわけだから情報が十分に有るじゃないですか。
ONの場合は情報がほとんどなかったし、今でも実際どんなことが問題になっているのか
具体的に出てきてないでしょ？出せないという立場も解るけど、出せないなら、「あなたが
知らないだけ」なんて書くなよ。頼むから。私はOSに擁護的な立場なんではなくて、煽りとか
雑音がうっとおしくてああいう書き込みをしてたんだから。
誰だって経験しなきゃ解らんでしょ。実際、あなただって解らずにOSを採用したわけだし
もしかすると問題が起きなくて、他の人に推薦してたかもしれないし。
「知らないのはあなただけ。」ってのはあなたに向けられて発言されてたかもしれないんだぜ。
164 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/02 01:37 ID:???
>>162
131は建てたんだよね?
＞請け負う設計事務所により
契約書は請負契約だったの？
>>163
156ではないんだが、なにをキレてるんだ？
コテハン使ってこれだけ発言するほど興味があるのに、
なんで調べないのかね？
自分知らないことを正当化しようとしているのは、
教えてもらえなくてダダをこねている子供のようだぞ。
そもそも前スレは読んだのかい？
131は建てたんだよね?
＞請け負う設計事務所により
契約書は請負契約だったの？
>>163
156ではないんだが、なにをキレてるんだ？
コテハン使ってこれだけ発言するほど興味があるのに、
なんで調べないのかね？
自分知らないことを正当化しようとしているのは、
教えてもらえなくてダダをこねている子供のようだぞ。
そもそも前スレは読んだのかい？
>>164
>156ではないんだが、なにをキレてるんだ？
別に切れてるわけじゃないんだけど・・・
>コテハン使ってこれだけ発言するほど興味があるのに、
>なんで調べないのかね？
そうだね。ちょっと自分で調べてみる。
>自分知らないことを正当化しようとしているのは、
>教えてもらえなくてダダをこねている子供のようだぞ。
>そもそも前スレは読んだのかい？
読んだんだけど、デッドリンクになってるから肝心な所が見えない。
とりあえずここで余り粘着してもしょうがないので自分で出来る限り
調べてみるよ。
>156ではないんだが、なにをキレてるんだ？
別に切れてるわけじゃないんだけど・・・
>コテハン使ってこれだけ発言するほど興味があるのに、
>なんで調べないのかね？
そうだね。ちょっと自分で調べてみる。
>自分知らないことを正当化しようとしているのは、
>教えてもらえなくてダダをこねている子供のようだぞ。
>そもそも前スレは読んだのかい？
読んだんだけど、デッドリンクになってるから肝心な所が見えない。
とりあえずここで余り粘着してもしょうがないので自分で出来る限り
調べてみるよ。
166 ：131：04/08/02 20:33 ID:CxPtQBo7
>>164
>契約書は請負契約だったの？
単語が不正確でした。
設計事務所との契約は「建築士業務委託契約書」、各業者との契約は
「工事請負契約書」でした。「工事請負契約書」のフォーマットはＯＳ
用に設計事務所がフォーマットを持っていて、見積りや単価資料が
添付資料となり、双方（業者と施主）が押印して一部ずつ保管する、
という形です。どちらも設計事務所独自のものかもしれませんが、
「建築士業務委託契約書」はＯＳの基本フォーマットがある可能性
が高いと思いました。（内容的に委託する業務一覧や各条項等細かい
内容が記載してあるので）
>契約書は請負契約だったの？
単語が不正確でした。
設計事務所との契約は「建築士業務委託契約書」、各業者との契約は
「工事請負契約書」でした。「工事請負契約書」のフォーマットはＯＳ
用に設計事務所がフォーマットを持っていて、見積りや単価資料が
添付資料となり、双方（業者と施主）が押印して一部ずつ保管する、
という形です。どちらも設計事務所独自のものかもしれませんが、
「建築士業務委託契約書」はＯＳの基本フォーマットがある可能性
が高いと思いました。（内容的に委託する業務一覧や各条項等細かい
内容が記載してあるので）
167 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/02 22:30 ID:???
168 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/02 22:31 ID:???
そうそう、基本フォーマットには事務所の損害賠償に関する条項は無し。
というか、見た当時は無かった。今はわからない。
というか、見た当時は無かった。今はわからない。
169 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/03 22:37 ID:5dDotiQs
open
170 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/04 11:56 ID:3uod4YN9
事故が起こるのは設計事務所も工務店も同じ。
どちにも優良業者・悪徳業者は存在する。
悪徳業者にあたれば、どれでも施主は痛い目にあう。
優良業者の場合の事故が発生した時の対応能力が異なる。
図面に間違いがあって、工事に問題が発生した場合、
よい設計事務所でもその費用負担の面では対応できないし、
分離発注のため工務店への発注金額がすくないため、
設計事務所から工務店になきついても対応はそれ相応のものになってしまう。
よい工務店なら、自分の所の職人を使って対応してくれる。
どちにも優良業者・悪徳業者は存在する。
悪徳業者にあたれば、どれでも施主は痛い目にあう。
優良業者の場合の事故が発生した時の対応能力が異なる。
図面に間違いがあって、工事に問題が発生した場合、
よい設計事務所でもその費用負担の面では対応できないし、
分離発注のため工務店への発注金額がすくないため、
設計事務所から工務店になきついても対応はそれ相応のものになってしまう。
よい工務店なら、自分の所の職人を使って対応してくれる。
171 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/04 13:54 ID:???
172 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/04 15:19 ID:3uod4YN9
>>171
そうなんです。
これがOSのリスクなのです。
それをオープンネットは隠している。
ぼんやりと共済があるから安心であると、
施主をだましているのが問題なのだ。
あの共済は何の役にも立たない、
オープンネットが儲かるだけのもの。
よい設計事務所に当たれば、事故まくうまくいけばたぶん安く出来ます。
そのリスクを本当にほとんどの施主は理解していないし、
設計事務所はそのことを施主に理解させようとしない。
当然だよね。
自分が設計ミスする可能性とその結末が地獄であるとこを
話してしまえば、施主は逃げていくから。
そうなんです。
これがOSのリスクなのです。
それをオープンネットは隠している。
ぼんやりと共済があるから安心であると、
施主をだましているのが問題なのだ。
あの共済は何の役にも立たない、
オープンネットが儲かるだけのもの。
よい設計事務所に当たれば、事故まくうまくいけばたぶん安く出来ます。
そのリスクを本当にほとんどの施主は理解していないし、
設計事務所はそのことを施主に理解させようとしない。
当然だよね。
自分が設計ミスする可能性とその結末が地獄であるとこを
話してしまえば、施主は逃げていくから。
173 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/04 18:20 ID:???
>>172
そう。138や、170のように思っている人も考えて欲しいんだが、
確か前スレで既出の話だけれど再度。
施行不良や欠陥を見逃して工事が進んだ後に気づいた、補修の費用負担はどうなるか。
工期が遅れ、予定施行業者のスケジュールが合わなくなり、
他業者での見積費用が上がった場合はどうなるか。また仕事が空いている業者の腕はいかほど。
設計は良かったが、建築士の能力が足りなく工事が滞った場合はどうなるか（上記も相当する）。
そのために見積より大幅に施行費用がかかった場合はどうなるか。
なんとか竣工に漕ぎ着けたが、その後瑕疵ﾊｹｰﾝの場合責任はどこか。
瑕疵を補修するために他業者が施行した部分の再補修が発生した場合の費用負担は。
補償共済で何でも補償されるような気もするが、利用できた話はどのくらいあるのか。
今のところ利用実績は聞いた事がない。
建築士が逃げたら補償共済は利用できない。ONが利用拒否しても使用できない。
建築士が逃げるというのは、最終的には物理的に逃げるということ。
しかし、契約書を書いたり雇用に関わっている人は知っているだろうが、
業務委託契約では単純に建築士へ責任追及できない。
委託契約でも仔細な内容によって状況は変わるが、基本的にはそういうことだ。
それが>>1に集約されている。
そう。138や、170のように思っている人も考えて欲しいんだが、
確か前スレで既出の話だけれど再度。
施行不良や欠陥を見逃して工事が進んだ後に気づいた、補修の費用負担はどうなるか。
工期が遅れ、予定施行業者のスケジュールが合わなくなり、
他業者での見積費用が上がった場合はどうなるか。また仕事が空いている業者の腕はいかほど。
設計は良かったが、建築士の能力が足りなく工事が滞った場合はどうなるか（上記も相当する）。
そのために見積より大幅に施行費用がかかった場合はどうなるか。
なんとか竣工に漕ぎ着けたが、その後瑕疵ﾊｹｰﾝの場合責任はどこか。
瑕疵を補修するために他業者が施行した部分の再補修が発生した場合の費用負担は。
補償共済で何でも補償されるような気もするが、利用できた話はどのくらいあるのか。
今のところ利用実績は聞いた事がない。
建築士が逃げたら補償共済は利用できない。ONが利用拒否しても使用できない。
建築士が逃げるというのは、最終的には物理的に逃げるということ。
しかし、契約書を書いたり雇用に関わっている人は知っているだろうが、
業務委託契約では単純に建築士へ責任追及できない。
委託契約でも仔細な内容によって状況は変わるが、基本的にはそういうことだ。
それが>>1に集約されている。
174 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/05 22:59 ID:Xjwxofiu
open
175 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/06 21:26 ID:mPwLOvPu
open
176 ：建築士：04/08/08 21:47 ID:nk233QJf
設計事務所を主宰しています。
5年ぐらい前でした。
私が設計した住宅の隣接で、骨太の住宅が建っていました。
地方の設計事務所が設計監理しているＯＳの家だとその家の住人に教えられました。
大工さんがいる間は順調だったのですが、仕上げ段階になって殆んど現場が止まってしまいました。
後から始めた私の現場は、追い越し完成間際になりました。
その内設計事務所も来なくなり、現場は放置されたままです。
施主が電話をすると、今職人を手配しているというばかりで、一向に現場は動かない。
その内、電話も通じなくなり、困った施主は私に相談に来ました。
とにかく、設計事務所に行って善後策を相談したほうが良いとアドバイスしました。
結局、設計事務所は逃げてしまっていて、もぬけの殻でした。
幸い、お金をあまり先行して払っていなかったため、大工さんに職人の手配をしていただき無事完成したようです。
被害額は500万円程度で済んだようです。
私の印象からすると、設計者は得意な設計で食べていくべきで、食えないからって苦手な施工管理に手を出すべきではありません。
大体、設計が下手な人がＯＳをやっているように思えてなりません。
餅は餅屋、作曲家が必ずしも優れた演奏者とは限りません。
それに、工務店て、チームワークが大切で、見積もり競争だけで集められたチームに良い仕事が出来るわけがありません。
今回のように、設計者に逃げられたらＯＵＴです。
5年ぐらい前でした。
私が設計した住宅の隣接で、骨太の住宅が建っていました。
地方の設計事務所が設計監理しているＯＳの家だとその家の住人に教えられました。
大工さんがいる間は順調だったのですが、仕上げ段階になって殆んど現場が止まってしまいました。
後から始めた私の現場は、追い越し完成間際になりました。
その内設計事務所も来なくなり、現場は放置されたままです。
施主が電話をすると、今職人を手配しているというばかりで、一向に現場は動かない。
その内、電話も通じなくなり、困った施主は私に相談に来ました。
とにかく、設計事務所に行って善後策を相談したほうが良いとアドバイスしました。
結局、設計事務所は逃げてしまっていて、もぬけの殻でした。
幸い、お金をあまり先行して払っていなかったため、大工さんに職人の手配をしていただき無事完成したようです。
被害額は500万円程度で済んだようです。
私の印象からすると、設計者は得意な設計で食べていくべきで、食えないからって苦手な施工管理に手を出すべきではありません。
大体、設計が下手な人がＯＳをやっているように思えてなりません。
餅は餅屋、作曲家が必ずしも優れた演奏者とは限りません。
それに、工務店て、チームワークが大切で、見積もり競争だけで集められたチームに良い仕事が出来るわけがありません。
今回のように、設計者に逃げられたらＯＵＴです。
177 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/10 20:31 ID:???
5年前というのが怪しげだが、
事実だとしたらほんとにいい例だ。
＞施主が電話をすると、今職人を手配しているというばかりで、一向に現場は動かない。
この一文がものすごくリアルなんだけど。
事実だとしたらほんとにいい例だ。
＞施主が電話をすると、今職人を手配しているというばかりで、一向に現場は動かない。
この一文がものすごくリアルなんだけど。
178 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/10 21:10 ID:???
>>176
OSだったから支払いが済んだ部分に関しては自分の物になってたから良かったけど、工務店だったら引き渡しまで工務店の物だから、未だに建ってなかったかもね。
工務店の方がよっぽどリスクある気がするけど・・
OSだったから支払いが済んだ部分に関しては自分の物になってたから良かったけど、工務店だったら引き渡しまで工務店の物だから、未だに建ってなかったかもね。
工務店の方がよっぽどリスクある気がするけど・・
179 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/11 13:21 ID:???
>>176
OSって建築事務所は請け負いしない訳で、各業者に出来高払いのはずなんだけどどうやったら５００万も損するの？
OSって建築事務所は請け負いしない訳で、各業者に出来高払いのはずなんだけどどうやったら５００万も損するの？
180 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/11 14:21 ID:???
>>178
＞工務店だったら引き渡しまで工務店の物
契約によるんだって。工務店だったら、ではない。
>>179
他の業者になった工事費の差額、遅延による損害など、
損害はいくらでも出てくるだろう。
いくら事故例が出てもうわべしか理解していないと、
OSはすばらしいシステムに感じるもんだね。
＞工務店だったら引き渡しまで工務店の物
契約によるんだって。工務店だったら、ではない。
>>179
他の業者になった工事費の差額、遅延による損害など、
損害はいくらでも出てくるだろう。
いくら事故例が出てもうわべしか理解していないと、
OSはすばらしいシステムに感じるもんだね。
181 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/14 16:41 ID:9mUvpNPq
１７９＞
他人がやった中途半端な仕事を引き継ぐ職人を見つけるのは難しい。
足元も見られて高い職人でも雇わないと、工事を完成できないなど
が考えられる。 しかし、５００万となると他の理由だろう。
多分、元の見積もりが不正確（意図的に？）で、実際にかかった
費用が当初見積もりより多くかかったという意味だろう。
無能（いんちき？）建築士（工務店も含めて）にかかれば、
よくあることだ。
他人がやった中途半端な仕事を引き継ぐ職人を見つけるのは難しい。
足元も見られて高い職人でも雇わないと、工事を完成できないなど
が考えられる。 しかし、５００万となると他の理由だろう。
多分、元の見積もりが不正確（意図的に？）で、実際にかかった
費用が当初見積もりより多くかかったという意味だろう。
無能（いんちき？）建築士（工務店も含めて）にかかれば、
よくあることだ。
182 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/15 05:56 ID:???
>>181
>多分、元の見積もりが不正確（意図的に？）で、実際にかかった
>費用が当初見積もりより多くかかったという意味だろう。
OSで意図的に見積金額を安くしたとして、誰にどんなメリットが有るの？
なぜ>>181さんがそう思うのか、その辺を詳しく書いてくれ。
それと引用の仕方をいい加減覚えてくれ。
>多分、元の見積もりが不正確（意図的に？）で、実際にかかった
>費用が当初見積もりより多くかかったという意味だろう。
OSで意図的に見積金額を安くしたとして、誰にどんなメリットが有るの？
なぜ>>181さんがそう思うのか、その辺を詳しく書いてくれ。
それと引用の仕方をいい加減覚えてくれ。
183 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/15 09:35 ID:uUDIoELL
>>176
ＯＳで建てたものです。
＞幸い、お金をあまり先行して払っていなかったため
ＯＳで先行払いってありえるのでしょうか？設計料でさえフェーズ毎に分割で支払うのに？
よほどひどい事務所に頼んだのでしょうが、基本的に先行払いはありえないでしょう。
＞私の印象からすると、設計者は得意な設計で食べていくべきで、食えないからって苦手な施工管理に手を出すべきではありません。
＞大体、設計が下手な人がＯＳをやっているように思えてなりません。
＞餅は餅屋、作曲家が必ずしも優れた演奏者とは限りません。
たとえるなら施工管理をする設計士は作曲家兼「指揮者」ですよね。
施主からすれば、実際の施工技術（各業者さんが持つ「こうした方がいい」「これは流行ってるけどだめ」「施工の難しさと保守性」
等をあまり知らない方が設計だけした頭でっかちの設計になるよりはより現場の技術を現場で吸収し
続けてる設計士の方がいいっていう観点もあります。
ちなみに「設計力がない」っていうのは施主のニーズを表現できないってことでしょうか。
基本的な図面を引く技術が未熟ってことでしょうか。どのみちそれでは満足いく家にはなりませんが、
うまくいった例もたくさんありますよ。（ほとんどダメってことじゃない）
ＯＳ取り入れてる設計事務所の仕事をどれくらい見たのかわかりませんが、ちょっと極論すぎませんか？
＞それに、工務店て、チームワークが大切で、見積もり競争だけで集められたチームに良い仕事が出来るわけがありません。
工務店って結局孫請、曾孫請でないんですか？全ての工種の職人を自社内で賄える会社ならまだしも、普段孫請してる職人さん
に聞いた話は壮絶でしたよ？（値引・期間優先の施工（住む人のための施工ではない）・素人にはわからない手抜き）
あと見積競争だけで業者は選びませんよ。>>139
結局は過去の実績で選ぶから、安くて実績不明より多少高くても実績ある業者さんになります。
ＯＳには補償制度の欠陥やダメ事務所を選んでしまったせいでひどい目にあうリスクも多々ありますが、あまり良く知らずに
決めつけるのはちょっと違うかな、と。
ＯＳで建てたものです。
＞幸い、お金をあまり先行して払っていなかったため
ＯＳで先行払いってありえるのでしょうか？設計料でさえフェーズ毎に分割で支払うのに？
よほどひどい事務所に頼んだのでしょうが、基本的に先行払いはありえないでしょう。
＞私の印象からすると、設計者は得意な設計で食べていくべきで、食えないからって苦手な施工管理に手を出すべきではありません。
＞大体、設計が下手な人がＯＳをやっているように思えてなりません。
＞餅は餅屋、作曲家が必ずしも優れた演奏者とは限りません。
たとえるなら施工管理をする設計士は作曲家兼「指揮者」ですよね。
施主からすれば、実際の施工技術（各業者さんが持つ「こうした方がいい」「これは流行ってるけどだめ」「施工の難しさと保守性」
等をあまり知らない方が設計だけした頭でっかちの設計になるよりはより現場の技術を現場で吸収し
続けてる設計士の方がいいっていう観点もあります。
ちなみに「設計力がない」っていうのは施主のニーズを表現できないってことでしょうか。
基本的な図面を引く技術が未熟ってことでしょうか。どのみちそれでは満足いく家にはなりませんが、
うまくいった例もたくさんありますよ。（ほとんどダメってことじゃない）
ＯＳ取り入れてる設計事務所の仕事をどれくらい見たのかわかりませんが、ちょっと極論すぎませんか？
＞それに、工務店て、チームワークが大切で、見積もり競争だけで集められたチームに良い仕事が出来るわけがありません。
工務店って結局孫請、曾孫請でないんですか？全ての工種の職人を自社内で賄える会社ならまだしも、普段孫請してる職人さん
に聞いた話は壮絶でしたよ？（値引・期間優先の施工（住む人のための施工ではない）・素人にはわからない手抜き）
あと見積競争だけで業者は選びませんよ。>>139
結局は過去の実績で選ぶから、安くて実績不明より多少高くても実績ある業者さんになります。
ＯＳには補償制度の欠陥やダメ事務所を選んでしまったせいでひどい目にあうリスクも多々ありますが、あまり良く知らずに
決めつけるのはちょっと違うかな、と。
184 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/15 09:36 ID:uUDIoELL
>>176
既出以外の「ダメ」な部分を知っていれば是非教えてほしいです。
現時点では「補償制度の穴」「設計事務所選びをミスると失敗」っていうリスクがわかっています。
(補償制度はリスクというより「欠陥」か)
既出以外の「ダメ」な部分を知っていれば是非教えてほしいです。
現時点では「補償制度の穴」「設計事務所選びをミスると失敗」っていうリスクがわかっています。
(補償制度はリスクというより「欠陥」か)
185 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 11:43 ID:UN05YteJ
＞設計事務所選びをミスると失敗
と同じようなことになるが、設計図に間違いがあると建築士ではなく、最終的には施主が費用面・工期面で泣かされる。
と同じようなことになるが、設計図に間違いがあると建築士ではなく、最終的には施主が費用面・工期面で泣かされる。
186 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 12:51 ID:???
187 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 14:17 ID:???
188 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 14:43 ID:???
189 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 14:52 ID:???
試しに欠陥住宅でググって見ても、HM、大手業者、工務店しか出てこないよ・・
しかも、ほとんどがアプターケアで「何もしてくない」
http://www.kekkannet.addr.com/jiturei/kujyou/index4.html
http://www.kekkannet.addr.com/link.html
しかも、ほとんどがアプターケアで「何もしてくない」
http://www.kekkannet.addr.com/jiturei/kujyou/index4.html
http://www.kekkannet.addr.com/link.html
190 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 16:12 ID:???
OSに参加している事務所ってのはOS始める前から分離発注的な事をやってきたところも有るし
ゼネコンとかで施工監理の経験をつんでるところも有るんで、そう言う人を選べば少しでもリスク
は減らせるんでないかな。OS利用したい人はね。
それと、実際に事務所と付き合い始めてから1年以上かけてプランを練って、その後契約をする
と言ったような実例も有るし、あせらずじっくりと進めた方がいいのかもしれない。
それなりの物件をこなしているところは常に2～3件の進行中物件が有るんで、それを見せてもらい
ながら検討してもいいと思う。契約するまでにその事務所の実力を出来るだけ具体的な形で見た
ほうがいいと思うよ。それを断るような事務所は論外。
ゼネコンとかで施工監理の経験をつんでるところも有るんで、そう言う人を選べば少しでもリスク
は減らせるんでないかな。OS利用したい人はね。
それと、実際に事務所と付き合い始めてから1年以上かけてプランを練って、その後契約をする
と言ったような実例も有るし、あせらずじっくりと進めた方がいいのかもしれない。
それなりの物件をこなしているところは常に2～3件の進行中物件が有るんで、それを見せてもらい
ながら検討してもいいと思う。契約するまでにその事務所の実力を出来るだけ具体的な形で見た
ほうがいいと思うよ。それを断るような事務所は論外。
来週とうとう上棟です。
これまで特にトラブルもなく、建築士の方も施工管理などの経験を十分に積んでいる方で段取りも良くてとてもスムーズに進んでいます。
ちなみに私が選んだ建築士の方は、やはり常時２～３棟くらい物件が進行しています。
それからうちも業者の入札はしてません。
値段よりも今までに建築士の方と実績がある業者を紹介してもらいました。
そのかわり部材は色々見積もりを取って安いところを選んでいます。
それでも以前見積もりを取った工務店よりも安いですけど。
先週基礎が終わったんですが、お向かいの住人があまりの丁寧さと仕上げの良さで驚いていました。
これまで特にトラブルもなく、建築士の方も施工管理などの経験を十分に積んでいる方で段取りも良くてとてもスムーズに進んでいます。
ちなみに私が選んだ建築士の方は、やはり常時２～３棟くらい物件が進行しています。
それからうちも業者の入札はしてません。
値段よりも今までに建築士の方と実績がある業者を紹介してもらいました。
そのかわり部材は色々見積もりを取って安いところを選んでいます。
それでも以前見積もりを取った工務店よりも安いですけど。
先週基礎が終わったんですが、お向かいの住人があまりの丁寧さと仕上げの良さで驚いていました。
192 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/16 18:53 ID:???
193 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/17 00:11 ID:OMqN6XcL
open
194 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/17 15:07 ID:???
HMや工務店と同じだと言い張るのは、
オープンの人間だと思っていい？
オープンの人間だと思っていい？
195 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/18 11:33 ID:???
196 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/18 11:52 ID:???
197 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/18 15:56 ID:???
OSは各施工業者と請負契約結ぶから、各業者が責任を取るんじゃないの？
198 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/18 17:48 ID:???
199 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/24 04:25 ID:4C3I/Ww+
去年設計量だけとられました おかげで家も家族もめちゃくちゃです
せめてお金くらい解してほしいのだけどどうすればいいのでしょうか??
せめてお金くらい解してほしいのだけどどうすればいいのでしょうか??
200 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/24 09:50 ID:osJ5Gg+C
>199
そいつはオープンの建築士ですか？
そいつはオープンの建築士ですか？
201 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/24 20:32 ID:a3ivCGDx
>199
詳細を開示されたし。
詳細を開示されたし。
202 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/25 00:27 ID:tOHzcMs7
>>199乗りかかった船建ててみなはれ
203 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/25 11:56 ID:???
>>199
ONに連絡すれば？何で連絡しないの？それとも連絡したけど取り合ってくれないの？
辛い立場も解るけど、そうなった経緯とかを書いてくれないとなんともしようがない。
単に愚痴を言いたいだけなら質問形式にしないでくれ。
それと「返す」は「かえす」で「かいす」では無いよ。子供に馬鹿にされるよ。
ONに連絡すれば？何で連絡しないの？それとも連絡したけど取り合ってくれないの？
辛い立場も解るけど、そうなった経緯とかを書いてくれないとなんともしようがない。
単に愚痴を言いたいだけなら質問形式にしないでくれ。
それと「返す」は「かえす」で「かいす」では無いよ。子供に馬鹿にされるよ。
204 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/25 15:39 ID:???
205 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/25 18:52 ID:eiWT1J94
>204
二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。
オープンネット(株)及びオープンシステムネットワーク会議は
その契約、業務の内容、業務の遂行に対して
なんら関与いたしません。
といってくれます。 それがオープンです。
二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。
オープンネット(株)及びオープンシステムネットワーク会議は
その契約、業務の内容、業務の遂行に対して
なんら関与いたしません。
といってくれます。 それがオープンです。
206 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/26 11:24 ID:???
>>205
いやいや、それを203はわかってるのかなーって、さ。
いやいや、それを203はわかってるのかなーって、さ。
207 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/28 01:53 ID:???
>>206
多分、連絡しても直接の解決策にはならないと思うけど、余りに情報量が少ないので
ちょっと突っ込んでみただけ。本当に自分に非が無いならそれぐらいの行動は
起こしているだろうし、そのときONがどういう返答したのか聞いてみたかったしね。
それと「物理的にいなくなる」らしい設計士の存在も知りたいしね。特に今回の場合は
設計は終わっているようだけど施工は手をつけていない様だから、OSで失敗したん
ではなくて、それ以前の問題みたいだし。
特に>>199さんの様に「人に情報を伝える」能力の少ない人がOSに取り組んだ場合、
すべて建築士が悪いと言い切れない場合も有るんじゃないか？
特に施工段階で、職人さんに直接仕様変更を要請したりして予算とかみ合わなく
なったりとか。
多分、連絡しても直接の解決策にはならないと思うけど、余りに情報量が少ないので
ちょっと突っ込んでみただけ。本当に自分に非が無いならそれぐらいの行動は
起こしているだろうし、そのときONがどういう返答したのか聞いてみたかったしね。
それと「物理的にいなくなる」らしい設計士の存在も知りたいしね。特に今回の場合は
設計は終わっているようだけど施工は手をつけていない様だから、OSで失敗したん
ではなくて、それ以前の問題みたいだし。
特に>>199さんの様に「人に情報を伝える」能力の少ない人がOSに取り組んだ場合、
すべて建築士が悪いと言い切れない場合も有るんじゃないか？
特に施工段階で、職人さんに直接仕様変更を要請したりして予算とかみ合わなく
なったりとか。
208 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/28 22:08 ID:???
>>199
は単にOSの邪魔をしたいヤシのネタでしょ。
もしくは本当だとしてもOSを全く理解していないただのクレーマー。
こういうヤシは、たぶんOSを使わない建築士＋工務店でも同じような問題が起きそう。
てか、詳細がわからなさすぎ・・・
は単にOSの邪魔をしたいヤシのネタでしょ。
もしくは本当だとしてもOSを全く理解していないただのクレーマー。
こういうヤシは、たぶんOSを使わない建築士＋工務店でも同じような問題が起きそう。
てか、詳細がわからなさすぎ・・・
209 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 11:34 ID:???
オープンシステムとか大それた事でもないでしょ、だいたい。
凄いノウハウを売りつけるような大それたこといって胴元が金取るなら、FCと変わらないだろ。
凄いノウハウを売りつけるような大それたこといって胴元が金取るなら、FCと変わらないだろ。
210 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 12:00 ID:???
>>209
FCとは決定的に違う。
FCはオーナーに収入保証をするなど、いろいろな形態があるが、
汚Nでは一切胴元は責任を取らない。
そして汚Sでは一切設計事務所も責任を取らなくてよい契約をする。
なんにしても大それたことではないけど。
FCとは決定的に違う。
FCはオーナーに収入保証をするなど、いろいろな形態があるが、
汚Nでは一切胴元は責任を取らない。
そして汚Sでは一切設計事務所も責任を取らなくてよい契約をする。
なんにしても大それたことではないけど。
211 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 12:59 ID:???
例えば、設計事務所＋工務店で建てた場合は設計事務所が責任とるの？
212 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 13:43 ID:???
213 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 14:10 ID:???
>210
工事の元請が存在しないから（あえていうなら施主になる）
設計事務所が責任を取らないのは理解できる。
なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
設計事務所はそのお手伝いをしますよ、といっているんだろ。
だから、施主がよっぽどしっかりしてないと、勘違いしちゃうと思うよ。
完全にオープンでやるんだったら、施主が勉強してなきゃ。
ここでFCっていってるのは、分離発注を「オープンシステム」という名称で、
設計事務所にノウハウを売ってる会社がいるという事。
つまりは何がしかのマージンをその会社が貰う訳で、結局はコスト構造的に
工務店にマージンが落ちるか、胴元に落ちるかの違いだけで、大差ないんじゃないかと。
工事の元請が存在しないから（あえていうなら施主になる）
設計事務所が責任を取らないのは理解できる。
なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
設計事務所はそのお手伝いをしますよ、といっているんだろ。
だから、施主がよっぽどしっかりしてないと、勘違いしちゃうと思うよ。
完全にオープンでやるんだったら、施主が勉強してなきゃ。
ここでFCっていってるのは、分離発注を「オープンシステム」という名称で、
設計事務所にノウハウを売ってる会社がいるという事。
つまりは何がしかのマージンをその会社が貰う訳で、結局はコスト構造的に
工務店にマージンが落ちるか、胴元に落ちるかの違いだけで、大差ないんじゃないかと。
214 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 14:12 ID:???
215 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 21:06 ID:v+s/dCAh
>>214
設計監理契約が請負の場合。少ないと思うけど。
設計監理契約が請負の場合。少ないと思うけど。
216 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 22:58 ID:BmULBvzN
酔った勢いで愚痴っぽく書き込んだので内容もいい加減 誤字だらけでした
あんまり書くと自分でも情けなくなるので書きませんが
絶対この予算でできるといっておいて設計料を取っておいて
結局業者が見つからないと一年近く延ばされました
その間家族はアパートに仮住まい、近所の人には白い目で見られ
馬鹿にされ、本当にいやな思いをしました
設計料はもちろん、仮住まいやいろいろな経費も大損害
うわさではその先生?はいろいろな客ともめているそうです
あんまり書くと自分でも情けなくなるので書きませんが
絶対この予算でできるといっておいて設計料を取っておいて
結局業者が見つからないと一年近く延ばされました
その間家族はアパートに仮住まい、近所の人には白い目で見られ
馬鹿にされ、本当にいやな思いをしました
設計料はもちろん、仮住まいやいろいろな経費も大損害
うわさではその先生?はいろいろな客ともめているそうです
217 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 23:08 ID:???
>>213
それがオープンシステムだけどね。
ただ、一般的な設計事務所でも請負契約じゃないの？>>214
工務店へは設計事務所から仕事が出るんじゃないのかね。
FCの件も理解してるんだけど、実際のFCはオーナーに損をさせないような
仕組みを持っているところもたくさんある。その代わり加盟条件が厳しかったり。
なにも担保の無いONと比較しちゃイカンのじゃないかなぁと。
>>216
どの先生だい。
それがオープンシステムだけどね。
ただ、一般的な設計事務所でも請負契約じゃないの？>>214
工務店へは設計事務所から仕事が出るんじゃないのかね。
FCの件も理解してるんだけど、実際のFCはオーナーに損をさせないような
仕組みを持っているところもたくさんある。その代わり加盟条件が厳しかったり。
なにも担保の無いONと比較しちゃイカンのじゃないかなぁと。
>>216
どの先生だい。
218 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/08/31 23:35 ID:PetnNRMr
>>213
＞なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
＞設計事務所はそのお手伝いをしますよ、といっているんだろ。
→無理ですよ。自由な時間がある金持ちなら話は別ですが、土日くらいしか時間がない建築素人
が工事の手配や材料の手配はできません。施主は設計士が提示する選択肢から「決定する」のみです。
＞ここでFCっていってるのは、分離発注を「オープンシステム」という名称で、
＞設計事務所にノウハウを売ってる会社がいるという事。
＞つまりは何がしかのマージンをその会社が貰う訳で、結局はコスト構造的に
＞務店にマージンが落ちるか、胴元に落ちるかの違いだけで、大差ないんじゃないかと。
⇒>>74参照。ＯＮ株が儲かるみたいですが、年間４棟建てる設計士だったら家一軒で数万円
ってマージンっていうレベルではないと思いますが。
私はＯＳで建てましたが、ＯＮは「システム」じゃないです。売れるような
ノウハウなんてないし、ＯＮの業者バンクを頼るような設計士＝家建ちません。
>>130からうだうだ書いてるので見て。ＯＮ加盟の利点は「穴があるのに施主を安心
させることができる魔法の共済」と「情報（安くていい業者）」。そもそそＯＮに
加盟する設計事務所でまともに仕事ができるところ＝まじめで利益重視でない事務所
で、「マージン」が嫌いだからＯＮ入ってる。
＞なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
＞設計事務所はそのお手伝いをしますよ、といっているんだろ。
→無理ですよ。自由な時間がある金持ちなら話は別ですが、土日くらいしか時間がない建築素人
が工事の手配や材料の手配はできません。施主は設計士が提示する選択肢から「決定する」のみです。
＞ここでFCっていってるのは、分離発注を「オープンシステム」という名称で、
＞設計事務所にノウハウを売ってる会社がいるという事。
＞つまりは何がしかのマージンをその会社が貰う訳で、結局はコスト構造的に
＞務店にマージンが落ちるか、胴元に落ちるかの違いだけで、大差ないんじゃないかと。
⇒>>74参照。ＯＮ株が儲かるみたいですが、年間４棟建てる設計士だったら家一軒で数万円
ってマージンっていうレベルではないと思いますが。
私はＯＳで建てましたが、ＯＮは「システム」じゃないです。売れるような
ノウハウなんてないし、ＯＮの業者バンクを頼るような設計士＝家建ちません。
>>130からうだうだ書いてるので見て。ＯＮ加盟の利点は「穴があるのに施主を安心
させることができる魔法の共済」と「情報（安くていい業者）」。そもそそＯＮに
加盟する設計事務所でまともに仕事ができるところ＝まじめで利益重視でない事務所
で、「マージン」が嫌いだからＯＮ入ってる。
219 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 00:05 ID:FCbYQPRp
>>218
そのとうり あげあげ
そのとうり あげあげ
220 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 14:17 ID:???
設計事務所が請負契約までって、あんまり聞いたこと無いな・・
221 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 15:12 ID:YV9Vccbx
>>220
請負をするには、設計事務所が建設業としての登録してあるが必要になるんでは
請負をするには、設計事務所が建設業としての登録してあるが必要になるんでは
222 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 15:33 ID:???
設計事務所も施工までする所は請負します。
223 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 16:28 ID:???
224 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 17:00 ID:???
>>223
でもそれだとローン通るのかな？
でもそれだとローン通るのかな？
225 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 17:40 ID:NL3psN/F
業者の建築業登録と、ローンは関係ないんじゃないの？
ローンはあくまで施主の信用度の問題では？
ローンはあくまで施主の信用度の問題では？
226 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 18:05 ID:???
いや、ローン申し込んだ時に請負契約した業者とかも調べられたんで、どうかなと思って。
227 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/01 22:07 ID:YV9Vccbx
でも、OSの設計事務所は請負はやらないと思う。
まともな事務所なら、OSの違反になるようなことはやらない。
悪い事務所なら、業務委託でいつでもやばい時には知らん振りできるようにする。
でも、OSの中には、設計事務所と工務店の両方の看板を上げているところがあったな。
こんなのは手続き的は設計事務所との業務委託でも、事実上
請負契約みたいなことになるのかな。
こんなところで家を建ててれば、OSでではなく、工務店に直接頼んだのと
まったく同じになるのだろう。
まともな事務所なら、OSの違反になるようなことはやらない。
悪い事務所なら、業務委託でいつでもやばい時には知らん振りできるようにする。
でも、OSの中には、設計事務所と工務店の両方の看板を上げているところがあったな。
こんなのは手続き的は設計事務所との業務委託でも、事実上
請負契約みたいなことになるのかな。
こんなところで家を建ててれば、OSでではなく、工務店に直接頼んだのと
まったく同じになるのだろう。
先週無事上棟が終わりました。天候で日程が延びたりしたものの、今の所順調に進んでいます。
>>213
>なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
>
うちの場合は、この辺りはすべて設計事務所でやってくれていますよ。材料の見積もり、手配、業者の手配、現場管理等、施主は何もしていません。これらは全て設計管理料に含まれています。
>>216
それは御愁傷様です。そんなインチキ事務所もあるんですね。
うちが頼んでいる設計事務所では、絶対この予算で出来るとは言いませんでした。
まず今まで実績から概算の見積もりを３日くらいで出してくれて、今までの物件の見積もりと実際の明細などを見せてもらい契約しましたが、予算に関しては絶対とは言いませんでした。
運も悪かったようです、もう少し実績等色々調べられると良かったかもしれないですね。
>>217
通常、設計事務所とは設計管理契約、工事業者と工事請負契約だと思います
が。
>>213
>なんせ分離発注だから、材料の手配も工事の手配も基本的には施主がやるって事だろ。
>
うちの場合は、この辺りはすべて設計事務所でやってくれていますよ。材料の見積もり、手配、業者の手配、現場管理等、施主は何もしていません。これらは全て設計管理料に含まれています。
>>216
それは御愁傷様です。そんなインチキ事務所もあるんですね。
うちが頼んでいる設計事務所では、絶対この予算で出来るとは言いませんでした。
まず今まで実績から概算の見積もりを３日くらいで出してくれて、今までの物件の見積もりと実際の明細などを見せてもらい契約しましたが、予算に関しては絶対とは言いませんでした。
運も悪かったようです、もう少し実績等色々調べられると良かったかもしれないですね。
>>217
通常、設計事務所とは設計管理契約、工事業者と工事請負契約だと思います
が。
229 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 03:21 ID:Z7YymWWo
230 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 09:51 ID:6p1qCxfP
>>228
絶対ではないと思うよ。
＞＞＞＞材料の見積もり、手配、業者の手配、現場管理等、施主は何もしていません。
ということだから、たぶん材料・工事等の見積もりの中にバックマージンが
含まれているのが通常だから。 これに施主が気が付かなければ、全てが
丸く収まります。
絶対ではないと思うよ。
＞＞＞＞材料の見積もり、手配、業者の手配、現場管理等、施主は何もしていません。
ということだから、たぶん材料・工事等の見積もりの中にバックマージンが
含まれているのが通常だから。 これに施主が気が付かなければ、全てが
丸く収まります。
231 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 11:16 ID:mcXuxEMO
本当はね、一番安く上げるのは、工期を出来るだけ短くする事だよ。
材料代なんてたがが知れてる。大工や工事業者の人件費の方がでかい。
材料代なんてたがが知れてる。大工や工事業者の人件費の方がでかい。
232 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 14:48 ID:6p1qCxfP
>>231
それはそうだ。 基礎工事ではステコンをしないとかはもう常識
でも、不良在庫とか傷物で定価の1割程度のものを
施主にうまく話して５割引の特価品があるとかいうと
大抵の人は買ってしまうので、1軒の家で１００万円くらいは
軽くマージンを取られます。 （家のクレード・設備にもよりますが・・・）
しかも、施主は安いと大喜び！
それはそうだ。 基礎工事ではステコンをしないとかはもう常識
でも、不良在庫とか傷物で定価の1割程度のものを
施主にうまく話して５割引の特価品があるとかいうと
大抵の人は買ってしまうので、1軒の家で１００万円くらいは
軽くマージンを取られます。 （家のクレード・設備にもよりますが・・・）
しかも、施主は安いと大喜び！
233 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 20:23 ID:aUBq58Xt
>>230
>材料・工事等の見積もりの中にバックマージンが
>含まれているのが通常だから
通常でしょうか。釘一本の単価から見積り表は出来ていて、人数×施工日数で人件費も
出ていて、それでいて契約時にさらにもう一息値引きもしてもらうのに？
１業者の金額は平均したら５０万くらい。木工時でさえ、木材と大工手間でわければ１００
～２００。その中である程度他業者と価格の比較をされてきついのに、力もない小さい
設計事務所にマージン払う？
業者は施主に請求書を送付して施主は直接業者の口座へ振込むから、マージン払うっ
てことは何かしら設計事務所に設計（？）をしてもらったことにしてマージンを払う？
あまり現実的でない気が。。貧乏暇なし、１業者も小さい設計事務所もマージンの調整
をしている暇自体がないような気がしますが。
>材料・工事等の見積もりの中にバックマージンが
>含まれているのが通常だから
通常でしょうか。釘一本の単価から見積り表は出来ていて、人数×施工日数で人件費も
出ていて、それでいて契約時にさらにもう一息値引きもしてもらうのに？
１業者の金額は平均したら５０万くらい。木工時でさえ、木材と大工手間でわければ１００
～２００。その中である程度他業者と価格の比較をされてきついのに、力もない小さい
設計事務所にマージン払う？
業者は施主に請求書を送付して施主は直接業者の口座へ振込むから、マージン払うっ
てことは何かしら設計事務所に設計（？）をしてもらったことにしてマージンを払う？
あまり現実的でない気が。。貧乏暇なし、１業者も小さい設計事務所もマージンの調整
をしている暇自体がないような気がしますが。
234 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 20:27 ID:EPWO8R0i
235 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/02 20:39 ID:aUBq58Xt
>>232
>不良在庫とか傷物で定価の1割程度のものを
>施主にうまく話して５割引の特価品があるとかいうと
>大抵の人は買ってしまうので
例えばユニットバスを業者から買う場合に、事前にユニットバス業者と
設計士が結託して、本来１００円のものを５００円の見積りとして施主に
提示するってことでしょうか？で差額の４００円を設計士と業者で山分け？
まさか設計事務所の倉庫に眠ってたｏｒ前の現場で買ったけど使わなかった
っていう理由で設計事務所自体が設備費を施主に請求するとか？
見積もりは複数業者から取り、一つに絞りますが、業者と設計士が前もって
結託して見積りを作成し、施主を誘導して結託した業者を選択させる？
設計事務所は見積りを出して結局選択しなかった業者に今回はなかった
ことにって連絡をしますが、見せ掛けの見積りのために業者に参加を
呼びかける設計事務所がありますかね。
やはり現実的にまともにＯＳやってる設計事務所にマージンを取ってる
余裕も暇もないように思えるのですが。業者も零細企業がほとんどだから
マージンを払うそして偽装する余裕なんてないんじゃないかと。
私は建築業界の人間でないので甘いのかもしれませんが。
>不良在庫とか傷物で定価の1割程度のものを
>施主にうまく話して５割引の特価品があるとかいうと
>大抵の人は買ってしまうので
例えばユニットバスを業者から買う場合に、事前にユニットバス業者と
設計士が結託して、本来１００円のものを５００円の見積りとして施主に
提示するってことでしょうか？で差額の４００円を設計士と業者で山分け？
まさか設計事務所の倉庫に眠ってたｏｒ前の現場で買ったけど使わなかった
っていう理由で設計事務所自体が設備費を施主に請求するとか？
見積もりは複数業者から取り、一つに絞りますが、業者と設計士が前もって
結託して見積りを作成し、施主を誘導して結託した業者を選択させる？
設計事務所は見積りを出して結局選択しなかった業者に今回はなかった
ことにって連絡をしますが、見せ掛けの見積りのために業者に参加を
呼びかける設計事務所がありますかね。
やはり現実的にまともにＯＳやってる設計事務所にマージンを取ってる
余裕も暇もないように思えるのですが。業者も零細企業がほとんどだから
マージンを払うそして偽装する余裕なんてないんじゃないかと。
私は建築業界の人間でないので甘いのかもしれませんが。
236 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 14:31 ID:???
マージンはあり得ないんじゃない？
うちが頼んだ時は、システムバスもキッチンも色からないまで全部こちらで決められたから在庫ってことはあり得ないし見積もりもすべて見せてくれたし。
それでもOS以前に話したHMや工務店より１５０万安かったし。
マージンていったらむしろHMや工務店じゃないか？
うちが頼んだ時は、システムバスもキッチンも色からないまで全部こちらで決められたから在庫ってことはあり得ないし見積もりもすべて見せてくれたし。
それでもOS以前に話したHMや工務店より１５０万安かったし。
マージンていったらむしろHMや工務店じゃないか？
237 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 16:37 ID:DM4KXIqm
ここでのバックマージンとは
業者が通常に出す見積もり金額より、高い見積もりを無理やり出してもらって
それをバックしてもらうのではないの？
それよりさぁ、共済について
ttp://money.msn.co.jp/column/columncon.asp?nt=7&ac=fp2004090152&cc=24
オープンの共済って、決算が公開されてるの？
業者が通常に出す見積もり金額より、高い見積もりを無理やり出してもらって
それをバックしてもらうのではないの？
それよりさぁ、共済について
ttp://money.msn.co.jp/column/columncon.asp?nt=7&ac=fp2004090152&cc=24
オープンの共済って、決算が公開されてるの？
238 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 17:41 ID:???
設計屋さんは業者よりバックマ－ジンもらうのはよくあること。（むしろ当たり前？）
もちろん業者の出す見積に金額が上乗せされていて、少々の上乗せでは素人にはわからないだろう。
ただＯＳの現場にかなり関わったが、ＯＮの事務所より俺はマ－ジンを要求された事は一度もない。
もちろん他の業者は知らないが。
もちろん業者の出す見積に金額が上乗せされていて、少々の上乗せでは素人にはわからないだろう。
ただＯＳの現場にかなり関わったが、ＯＮの事務所より俺はマ－ジンを要求された事は一度もない。
もちろん他の業者は知らないが。
239 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 18:13 ID:???
>>237
>ここでのバックマージンとは
>業者が通常に出す見積もり金額より、高い見積もりを無理やり出してもらって
>それをバックしてもらうのではないの？
ただ漏れがもらった見積もりは、同じような仕様でHMや工務店からもらった見積もりよりも安いんだが・・
>ここでのバックマージンとは
>業者が通常に出す見積もり金額より、高い見積もりを無理やり出してもらって
>それをバックしてもらうのではないの？
ただ漏れがもらった見積もりは、同じような仕様でHMや工務店からもらった見積もりよりも安いんだが・・
240 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 20:24 ID:tZ9pe1sn
>237
共済会は任意団体なので決算は公開されません。
そもそも基本財産（出資金）もないのでは？
共済会は任意団体なので決算は公開されません。
そもそも基本財産（出資金）もないのでは？
241 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/03 21:16 ID:DM4KXIqm
>>239
安くてよかったね。 あんたは幸せだよ。
安くてよかったね。 あんたは幸せだよ。
242 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/04 02:50 ID:llPzSQyh
だからやめとけって 金返せよ詐欺師建築士!!
243 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 01:17 ID:L7XRVJBK
終・・・
244 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 03:34 ID:???
確かに建築業界は詐欺師集団で金のためならなんでもするが、OSは多少マシだと思ってたんだが...
もしかしたら多少マシな結果がこれだったりして。とすると何も縛りの無い普通の建築だったら...
考えただけでも恐ろしい。おれは一生借家暮らしでいいや。
もしかしたら多少マシな結果がこれだったりして。とすると何も縛りの無い普通の建築だったら...
考えただけでも恐ろしい。おれは一生借家暮らしでいいや。
245 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 09:30 ID:???
詐欺というか、工業製品みたいにいかないのよ。
天気や立地とか、いろんなものに不確定要素に左右されますから。
天気や立地とか、いろんなものに不確定要素に左右されますから。
246 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 11:19 ID:???
>>245
オープンシステムじゃそんな言い訳が通じるのか？
オープンシステムじゃそんな言い訳が通じるのか？
247 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 11:23 ID:???
248 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 13:11 ID:???
藻前らほんとに社会人か？
249 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 22:26 ID:???
遅刻したのは寝坊したからなんです。
起きていて遅刻するのは悪いですが
寝ていて遅刻したのは不可抗力です。
寝ていたんですからしょうがないでしょ。
これ、俺の会社で通用する。
起きていて遅刻するのは悪いですが
寝ていて遅刻したのは不可抗力です。
寝ていたんですからしょうがないでしょ。
これ、俺の会社で通用する。
250 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/08 22:41 ID:ypArKbS6
>>246 通じればよし だめだったら次の手
251 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/09 05:47 ID:8PG+ONxS
>>249
三○自動車工業ですか、貴方の会社？
三○自動車工業ですか、貴方の会社？
252 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/09 14:14 ID:???
253 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 05:50:23 ID:B9nqYi9Z
オープンで建築士に逃げられひどい目にあい、
どうにか家ができて、
本やＴＶで有名な「第三者検査機関」に検査を依頼したら、
またひどい目にあった。
どうにか家ができて、
本やＴＶで有名な「第三者検査機関」に検査を依頼したら、
またひどい目にあった。
254 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 07:06:19 ID:???
↑詳細を求む
255 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 08:30:13 ID:Xa+RD5GK
期待age
256 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 10:48:34 ID:???
257 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 13:45:21 ID:???
>>256
検査結果を見て、ひどい目にあった、じゃないのかね？
検査結果を見て、ひどい目にあった、じゃないのかね？
258 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 21:48:31 ID:B9nqYi9Z
>>256,257
実態を知らずに好きなこと言えるﾔｼは幸せ。
でも訴訟を考えているのですまんが詳細は言えない。
この業界はﾎﾝﾄに骨の髄まで腐りきっている。
ハイエナやシデ虫が食い荒らした死体にまで群がるのがいる。
by 253
実態を知らずに好きなこと言えるﾔｼは幸せ。
でも訴訟を考えているのですまんが詳細は言えない。
この業界はﾎﾝﾄに骨の髄まで腐りきっている。
ハイエナやシデ虫が食い荒らした死体にまで群がるのがいる。
by 253
259 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/15 23:42:33 ID:???
２５３（２５８）さんへ
渋谷の○○研究所？のＩ氏ですか？
渋谷の○○研究所？のＩ氏ですか？
260 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/16 05:42:32 ID:zx7bNQLL
>>259
伸晃くん（当時は千景さん？）指定の７２号。
伸晃くん（当時は千景さん？）指定の７２号。
261 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/16 08:08:19 ID:Loype8hE
どっちに訴訟すんの？
建築事務所？第三者機関？それとも両方？
建築事務所？第三者機関？それとも両方？
２５３（２５８）さんへ
我が地方もまわってきている、Ｉ山氏ではないですか。
検査実績６００棟。とか。。。
１日きて、それらしき器具を背負って。
報告書はＡ４１０枚程度のもの。
んで、請求が３０～４０万。
我が地方もまわってきている、Ｉ山氏ではないですか。
検査実績６００棟。とか。。。
１日きて、それらしき器具を背負って。
報告書はＡ４１０枚程度のもの。
んで、請求が３０～４０万。
263 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/16 16:01:55 ID:???
264 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/17 01:12:18 ID:mj5dO4x6
265 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/18 19:02:00 ID:???
破竹の勢いだった、ＯＮもこのところ勢いがない。
加盟事務所も大幅に伸びず、もう水平飛行か？
全国１万社の道は遠い。
このままでは、ＣＭは普遍化するどころか、特殊な契約方法で終わってしまうのか？
加盟事務所も大幅に伸びず、もう水平飛行か？
全国１万社の道は遠い。
このままでは、ＣＭは普遍化するどころか、特殊な契約方法で終わってしまうのか？
外壁もついて２階のフローリングとサッシも入って、すっかり「家」という感じになりますた。
中は天竜杉の良い香りがします。
中は天竜杉の良い香りがします。
267 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/25 01:33:38 ID:C/AEgx6+
とりあえず保守
268 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/28 22:39:05 ID:xS36vSdn
>>266
・「欠陥ＣＭ建築士」をつかまない１５５の知恵
家は住んで１年程度経ってからあちこちに不具合が出るんだよ。
その時には建築士も施工者も「来週行きますから」と言いつつ、
なかなか解決しない。。
・「欠陥住宅性能評価機関」をつかまない１５５の知恵
建築士に嫌気がさして第三者検査機関なんかに頼むと、金だけ
取って、何の解決策も出てこない。所詮こちらも建築士だから。
・「欠陥ＣＭ建築士」をつかまない１５５の知恵
家は住んで１年程度経ってからあちこちに不具合が出るんだよ。
その時には建築士も施工者も「来週行きますから」と言いつつ、
なかなか解決しない。。
・「欠陥住宅性能評価機関」をつかまない１５５の知恵
建築士に嫌気がさして第三者検査機関なんかに頼むと、金だけ
取って、何の解決策も出てこない。所詮こちらも建築士だから。
>>268
ご忠告ありがとうございます。
うちの設計事務所はOSの最初のころからやっていて、先日も２年点検に行ってたので問題ないと思いますし、建築士には嫌気がさすどころかとても良い仕事をしていただいていて、ここに決める前に話を進めていたHMや工務店よりずっと話が通じて信用が置けています。
またローンの関係で既に第三者機関の検査も入っています。
あと、ご指摘いただいた事はOSに限らずHMでも工務店でも同じだと思います。
ご忠告ありがとうございます。
うちの設計事務所はOSの最初のころからやっていて、先日も２年点検に行ってたので問題ないと思いますし、建築士には嫌気がさすどころかとても良い仕事をしていただいていて、ここに決める前に話を進めていたHMや工務店よりずっと話が通じて信用が置けています。
またローンの関係で既に第三者機関の検査も入っています。
あと、ご指摘いただいた事はOSに限らずHMでも工務店でも同じだと思います。
270 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:02:04 ID:rSE9df3P
>>270
間違いなく施主なんですが・・
「うちの設計事務所は」というところが変でしたでしょうか？
「うちが依頼している設計事務所は」、ですね・・
先日現場で大工さんと話した時の事、私が現在依頼している建築士の方はとても信頼されてるようで、他なら断るけど、この人に頼まれたら少々遠くても断らないと言っていました。
そうそう、私が依頼している建築士の方は一級建築士なのは当たり前なんですが、一級建築施工管理技士の資格も持っています。
事務所の若い方に聞いた所両方持っている建築士は中々いないという事なので、これからOSでやってみようと考えている方は、候補に挙がっている建築士の方が一級建築施工管理技士の資格も持っているか確認するのも良いかもしれませんね。
間違いなく施主なんですが・・
「うちの設計事務所は」というところが変でしたでしょうか？
「うちが依頼している設計事務所は」、ですね・・
先日現場で大工さんと話した時の事、私が現在依頼している建築士の方はとても信頼されてるようで、他なら断るけど、この人に頼まれたら少々遠くても断らないと言っていました。
そうそう、私が依頼している建築士の方は一級建築士なのは当たり前なんですが、一級建築施工管理技士の資格も持っています。
事務所の若い方に聞いた所両方持っている建築士は中々いないという事なので、これからOSでやってみようと考えている方は、候補に挙がっている建築士の方が一級建築施工管理技士の資格も持っているか確認するのも良いかもしれませんね。
272 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 07:34:19 ID:???
ＯＳだからと言って危ないと決めつけるのはいかがなものと思う。
ただ新しいやり方だから、施工に関しては若葉マ－クの人が多い。
当然失敗も多い。そんなところだと思う。
まあ、失敗作にあたった施主は悲惨だろうが。
ただ新しいやり方だから、施工に関しては若葉マ－クの人が多い。
当然失敗も多い。そんなところだと思う。
まあ、失敗作にあたった施主は悲惨だろうが。
273 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 15:18:17 ID:???
274 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 15:44:43 ID:???
↑変な事務所に頼めば大変に危険ですよ。
工務店でもまともでないのはいます。
まあ、危ない確率がちょっと高いという程度の問題だと思います。
工務店でもまともでないのはいます。
まあ、危ない確率がちょっと高いという程度の問題だと思います。
275 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 18:23:43 ID:???
276 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 12:23:38 ID:???
277 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 14:26:41 ID:UZayUzVC
Yahooの掲示板に雨漏りで4年間お困りのOS施主が出現！！
所詮、OSなんて、はずれの事務所に当たったたら
施主は泣くだけしかできない。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1za5aaa1bca5wa5sa5ma5ca5ha4g2hbana4ja1z&sid=1151346&mid=771
所詮、OSなんて、はずれの事務所に当たったたら
施主は泣くだけしかできない。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1za5aaa1bca5wa5sa5ma5ca5ha4g2hbana4ja1z&sid=1151346&mid=771
278 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 16:47:15 ID:???
４年前
ＯＳでも初期の物件だな
その時だったらＯＮ加盟事務所も少なくな。特定しやすいかも。
やった事務所も経験不足だったんだろうな。
施主が気の毒だな。
しかし掲示板にしょちゅう自分のＨＰのアドレスを書き込んで、
宣伝している奴がおるな。
ＯＳでも初期の物件だな
その時だったらＯＮ加盟事務所も少なくな。特定しやすいかも。
やった事務所も経験不足だったんだろうな。
施主が気の毒だな。
しかし掲示板にしょちゅう自分のＨＰのアドレスを書き込んで、
宣伝している奴がおるな。
279 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 16:57:00 ID:bgKKkNUk
↑あの事務所同時にＯＳで３物件進行していた。
流行ってるな。
流行ってるな。
280 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 17:19:00 ID:UZayUzVC
この建築士は現在もOSの会員なのだろうか？
282 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 08:33:03 ID:bmswl80r
Yahooのその後を読んでみると、その施主はオープン代表の
事務所にやられたようだ。 直接の担当はY氏ではなかったようだが。
いままでは、オープンの地区幹事会社の問題が多々表面化していたが、
今度は親玉のようだ。 このシステムには根本的な問題が存在するようだ。
事務所にやられたようだ。 直接の担当はY氏ではなかったようだが。
いままでは、オープンの地区幹事会社の問題が多々表面化していたが、
今度は親玉のようだ。 このシステムには根本的な問題が存在するようだ。
283 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 16:08:31 ID:bmswl80r
>282
ちょっと違うぞ。
設計はY氏ではなくY事務所の元社員で、監理監督はY氏で、
Y氏が現在逃げまくっている。
ちょっと違うぞ。
設計はY氏ではなくY事務所の元社員で、監理監督はY氏で、
Y氏が現在逃げまくっている。
284 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 19:53:55 ID:???
ＯＳで家を建てる時は、設計屋を監視する専門家が必要だな。
285 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 19:56:30 ID:???
５６さんは順調に進行中みたいだけど、どこの事務所かな？
286 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 19:57:48 ID:???
287 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 20:19:00 ID:bmswl80r
Yahooには
>>監理監督＝直営推進組合代表：一級建築士です。設計士は別の方でした。（当然その組合所属）
>>・・・
>>これは、その監理監督者のプライド（本まで出版している）の弊害だと思っています。過去
と書いてある。
>>監理監督＝直営推進組合代表：一級建築士です。設計士は別の方でした。（当然その組合所属）
>>・・・
>>これは、その監理監督者のプライド（本まで出版している）の弊害だと思っています。過去
と書いてある。
288 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:47:04 ID:+8JTbhtj
別にOSじゃなくても分離発注（CM方式）を以前からやってる設計事務所もあって、そういう事務所は敢えてOSに参加などしなくても十分なノウハウがあったりするんだな。
289 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 07:14:22 ID:da1a5YvU
288さんのおっしゃるとおり、そんな少数の事務所はあるらしい。
ＯＳの問題点は、それができない（人材ない、ノウハウない、専門業者ない）
設計事務所に「ノウハウ提供します」「業者も紹介します」と会費を取り、
ＣＭをやらせようとしているところ。
でも肝心の「人材がない」事務所をメーリングリストなどでカバーするには
限界がある。
ＯＳの問題点は、それができない（人材ない、ノウハウない、専門業者ない）
設計事務所に「ノウハウ提供します」「業者も紹介します」と会費を取り、
ＣＭをやらせようとしているところ。
でも肝心の「人材がない」事務所をメーリングリストなどでカバーするには
限界がある。
290 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 08:52:59 ID:EZL4NriD
私はOSに加盟していない設計事務所で失敗しました。
素人相手とやりたいほうだい、悪徳工務店のようなやつでした。
みなさん、気を付けましょう。
素人相手とやりたいほうだい、悪徳工務店のようなやつでした。
みなさん、気を付けましょう。
291 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 11:14:42 ID:???
292 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 08:03:05 ID:qkWL0afk
オープンシステムがノウハウを提供することなんてないよ。
その辺は自分たち（設計事務所）で開拓していかなくちゃね。
近場のメンバー設計事務所が使っている業者を紹介してもらうことは
よくあることだけれど。
その辺は自分たち（設計事務所）で開拓していかなくちゃね。
近場のメンバー設計事務所が使っている業者を紹介してもらうことは
よくあることだけれど。
293 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 09:14:40 ID:8HP4Wch4
オープンネット代表の会社は、良い施工業者を
教知らなかったので、いまでも雨漏りが続いているのかな？
教知らなかったので、いまでも雨漏りが続いているのかな？
294 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 18:16:00 ID:???
台風続きで雨漏りが。
ｵｰﾌﾟｿからは三行半叩きつけられ、建築士は逃げ。
どこに連絡すればいいんだよーぅ。
ｵｰﾌﾟｿからは三行半叩きつけられ、建築士は逃げ。
どこに連絡すればいいんだよーぅ。
295 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 10:31:39 ID:???
消費者センターとかに連絡はしましたか？
296 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 12:09:51 ID:???
工務店です
ＯＳの設計事務所から参加施工業者募集セミナー
などというＤＭが届きました。
仕事は空き気味ですのでＯＳという新しいシステムに
参加してみようと思うのですが
施工業者の現状を教えて下され、
受講料\1000-払ってでも行ってみるべきかな？
ＯＳの設計事務所から参加施工業者募集セミナー
などというＤＭが届きました。
仕事は空き気味ですのでＯＳという新しいシステムに
参加してみようと思うのですが
施工業者の現状を教えて下され、
受講料\1000-払ってでも行ってみるべきかな？
297 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 13:13:28 ID:???
298 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 13:20:56 ID:???
>>296
OSに参加している工務店（大工工事として）の人に聞いた話では、金払いがちゃんとしているので下請けより全然良いとは言ってました。
OSに参加している工務店（大工工事として）の人に聞いた話では、金払いがちゃんとしているので下請けより全然良いとは言ってました。
299 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 16:35:15 ID:???
＞＞２９６
２９６さん１０００円払って聞くぐらいの価値はあります。
工務店と違ってお金の心配はあんまりしなくてすみます。
但しＯＳの物件で工事で参加するのは要注意。
ひどい事務所にあたると現場はめちゃくちゃだし、
職人や業者同士でけんかは始まるし大変。
よい事務所なら、面倒見の工務店程度と思っていれば
普通に仕事ができます。
２９６さん１０００円払って聞くぐらいの価値はあります。
工務店と違ってお金の心配はあんまりしなくてすみます。
但しＯＳの物件で工事で参加するのは要注意。
ひどい事務所にあたると現場はめちゃくちゃだし、
職人や業者同士でけんかは始まるし大変。
よい事務所なら、面倒見の工務店程度と思っていれば
普通に仕事ができます。
訂正です。
よい事務所なら、面倒見の悪い工務店程度と思っていれば
普通に仕事ができます。
よい事務所なら、面倒見の悪い工務店程度と思っていれば
普通に仕事ができます。
301 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 18:58:52 ID:36jCQQbh
OPENの共済の説明で
>ただし、瑕疵そのものを修補する費用はてん補されません。
>原因業者が既に倒産している場合は、瑕疵そのものの修補費用も補償の審査対象です。
とある。
雨漏りしても、雨漏りの原因業者が補修を拒否すれば、
雨漏りの補修は施主負担となるのか？
かわいそうだな、あの施主さんは。
>ただし、瑕疵そのものを修補する費用はてん補されません。
>原因業者が既に倒産している場合は、瑕疵そのものの修補費用も補償の審査対象です。
とある。
雨漏りしても、雨漏りの原因業者が補修を拒否すれば、
雨漏りの補修は施主負担となるのか？
かわいそうだな、あの施主さんは。
302 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 19:50:50 ID:ikKzAuQd
>299
>296は自らを工務店と名乗ってるようだけど？
>296は自らを工務店と名乗ってるようだけど？
303 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 16:36:07 ID:L3G4Npi2
OPENの会員でありながら、建設会社もやっている人もいるが
こんなのもありか？ もちろん、その会員建築士が自分の会社に
発注しなければ、OSの約束である会員事務所は請負工事をやっては
ならないということには違反したことにはならないのか。
自分で建設会社をやっていたら少しぐらいは自分の会社で
やってしまうとおもうのだが・・・
こんなのもありか？ もちろん、その会員建築士が自分の会社に
発注しなければ、OSの約束である会員事務所は請負工事をやっては
ならないということには違反したことにはならないのか。
自分で建設会社をやっていたら少しぐらいは自分の会社で
やってしまうとおもうのだが・・・
＞３０２
工務店と言っても大工さんの場合、木工事があるし、事務所によっては体裁だけ分離発注で大部分は工務店にという場合がある。
＞３０３
＞OPENの会員でありながら、建設会社もやっている人もいるが
こんなのもありか？
結構あるらしいな。
専門業者と兼業もあったな。
たしか千葉のＯＮの役員さんは鉄骨屋さんだったな。
工務店と言っても大工さんの場合、木工事があるし、事務所によっては体裁だけ分離発注で大部分は工務店にという場合がある。
＞３０３
＞OPENの会員でありながら、建設会社もやっている人もいるが
こんなのもありか？
結構あるらしいな。
専門業者と兼業もあったな。
たしか千葉のＯＮの役員さんは鉄骨屋さんだったな。
305 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 14:51:06 ID:???
306 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 19:23:38 ID:49ltbqlj
>>305
もうかっているのは、ON社長（共済の幹事役員の建築事務所もかな？）
だって、共済の運営を委託されているのは、OSの社長の会社だから。
そして、自分の監理不行き届きで雨漏りが起こっても、無視しつづけているようだら。
ONで既に１３００棟の家が建てられたそうだから、一軒当たりの共済保険金を
２０万円とすると２億６千万円がOSの社長の管理下に入ったわけだ。
その一部は東京海上の再保険にしはらわれるようだが・・・
この共済、実際に補償を受けようとした施主に聞いたけど、ほとんど
役に立たないらしい（つまり支払われないまたは、支払われる金額が
微々たるもので、なんのための共済かと疑れるようなものらしい）。
もうかっているのは、ON社長（共済の幹事役員の建築事務所もかな？）
だって、共済の運営を委託されているのは、OSの社長の会社だから。
そして、自分の監理不行き届きで雨漏りが起こっても、無視しつづけているようだら。
ONで既に１３００棟の家が建てられたそうだから、一軒当たりの共済保険金を
２０万円とすると２億６千万円がOSの社長の管理下に入ったわけだ。
その一部は東京海上の再保険にしはらわれるようだが・・・
この共済、実際に補償を受けようとした施主に聞いたけど、ほとんど
役に立たないらしい（つまり支払われないまたは、支払われる金額が
微々たるもので、なんのための共済かと疑れるようなものらしい）。
307 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 19:27:38 ID:???
↑何のための保険なんだ？
308 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 22:45:12 ID:viuFUMc3
登録している工事業者です。数社の設計事務所とお付き合いがあります。
設計会社そのいち
変更、変更、変更・・・そんなに簡単に変えられるわけないでしょ。
追加代金も出ないのに。しかもその変更が大工さんや他の業者に全く伝わって
いない。漏れが伝える事か？それって・・・設置場所に全く妥協を許さない。
なもんで難工事。どこの現場もトラブルだらけなわけだ。現場でほとんど見
事ない。
設計会社そのに
一人でやってる設計事務所さん。２日に１日は現場に顔を出す。
（いや、用事が無ければきっと毎日来たいんだろう）
来れば必ず掃除してる。本来は業者が各々でやるもの。初めから設置図面は出
来ている。工程表もちゃんとくる。変更はほとんど無い。建て主からの要望は
あるようだが厳しいものは止めてくれる。複雑な施工も多々あるがトラブルは
聞いた事がない。
設計会社そのさん（付き合いは無い。もう一生無い。）
取材にも応じているから露出度は高いらしい。
見積りをしても結果すら連絡が無い。建て主に見せていない可能性もありそう
。真都度の馬鹿設計士。予算を削減したくて来る客もいると思うが。
設計会社そのよん
見積り参加表明しても連絡すらもらえない。上にも書いたが競争して予算を削
る事も建て主の考えにあるのでは？要はつき合ってきた業者だけで固めてるタ
イプ。ＯＳ理念とかけ離れてると思わないんだろうか・・・
んー別業者が入って現場がごちゃごちゃになるのが怖いならわからないわけで
はない。でも腹立つ。
・・・とまぁ色々な設計士さんがいる。
要するに設計会社次第だと漏れは思います。選ぶのは慎重に。
博打だよね。でもうまくいけば３～４割安くあがるわけでしょ。
設計会社そのいち
変更、変更、変更・・・そんなに簡単に変えられるわけないでしょ。
追加代金も出ないのに。しかもその変更が大工さんや他の業者に全く伝わって
いない。漏れが伝える事か？それって・・・設置場所に全く妥協を許さない。
なもんで難工事。どこの現場もトラブルだらけなわけだ。現場でほとんど見
事ない。
設計会社そのに
一人でやってる設計事務所さん。２日に１日は現場に顔を出す。
（いや、用事が無ければきっと毎日来たいんだろう）
来れば必ず掃除してる。本来は業者が各々でやるもの。初めから設置図面は出
来ている。工程表もちゃんとくる。変更はほとんど無い。建て主からの要望は
あるようだが厳しいものは止めてくれる。複雑な施工も多々あるがトラブルは
聞いた事がない。
設計会社そのさん（付き合いは無い。もう一生無い。）
取材にも応じているから露出度は高いらしい。
見積りをしても結果すら連絡が無い。建て主に見せていない可能性もありそう
。真都度の馬鹿設計士。予算を削減したくて来る客もいると思うが。
設計会社そのよん
見積り参加表明しても連絡すらもらえない。上にも書いたが競争して予算を削
る事も建て主の考えにあるのでは？要はつき合ってきた業者だけで固めてるタ
イプ。ＯＳ理念とかけ離れてると思わないんだろうか・・・
んー別業者が入って現場がごちゃごちゃになるのが怖いならわからないわけで
はない。でも腹立つ。
・・・とまぁ色々な設計士さんがいる。
要するに設計会社次第だと漏れは思います。選ぶのは慎重に。
博打だよね。でもうまくいけば３～４割安くあがるわけでしょ。
309 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/23 08:47:43 ID:SveR7o6C
>>308
OSの理念なんて、関係ないんじゃないの。
あれは理念ではなくて、理想なんじゃないの。
あれは良く出来ていて、素人施主をOSに引き込む口上なの。
理想と現実は違うってことかな。
みんな仕事がなくて、儲かるなんでもありなんだから。
OS社長自身でさえ、雨漏りの苦情を無視しているようだから。
OSの理念なんて、関係ないんじゃないの。
あれは理念ではなくて、理想なんじゃないの。
あれは良く出来ていて、素人施主をOSに引き込む口上なの。
理想と現実は違うってことかな。
みんな仕事がなくて、儲かるなんでもありなんだから。
OS社長自身でさえ、雨漏りの苦情を無視しているようだから。
310 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 15:34:18 ID:???
OSってシステムじゃなくて手法でしょ？
ひとつの技能みたいなもんだから
出来る人は出来るし出来ない人は出来ない。
OSに加盟しているからと言ってOSが出来るとは限らない。
ONは会社組織化じゃなくて、まず組合を目指すべきだったんでは？
ひとつの技能みたいなもんだから
出来る人は出来るし出来ない人は出来ない。
OSに加盟しているからと言ってOSが出来るとは限らない。
ONは会社組織化じゃなくて、まず組合を目指すべきだったんでは？
311 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 16:47:17 ID:MR0xYdeA
カキコ消えちゃったよ、まいっかー
>>309
ＯＳの理念なんて書いちゃったからいけないんだよねー
どうせ何か遭ったら施主が被害を被るんだから色々な業者から選択させてもいいんじゃないの？って言いたかっただけ。
でかいミスした業者でももずっと使い続けてる設計士もいるわけだからさ。
設計士にそんな権利無いでしょ？
＞理想と現実は違うってことかな。
＞みんな仕事がなくて、儲かるなんでもありなんだから。
まともにいけば下請けより儲かるんだろうけどなかなか無事に終わらないしなー
割が良いとは思えない。
>>309
ＯＳの理念なんて書いちゃったからいけないんだよねー
どうせ何か遭ったら施主が被害を被るんだから色々な業者から選択させてもいいんじゃないの？って言いたかっただけ。
でかいミスした業者でももずっと使い続けてる設計士もいるわけだからさ。
設計士にそんな権利無いでしょ？
＞理想と現実は違うってことかな。
＞みんな仕事がなくて、儲かるなんでもありなんだから。
まともにいけば下請けより儲かるんだろうけどなかなか無事に終わらないしなー
割が良いとは思えない。
312 ：名無し邸新築工事：04/10/24 16:48:42 ID:MR0xYdeA
何で書けねぇんだ？
313 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 18:05:23 ID:???
ＯＮは施主のための組織ではない。
設計事務所のためにノウハウや保険などのサ－ビスを提供する会社。
施主のため動いてくれるはずはないでしょう！
理念？
お金儲けにそんなこと言っても仕方ないな。
宣伝には必要だけど。
設計事務所のためにノウハウや保険などのサ－ビスを提供する会社。
施主のため動いてくれるはずはないでしょう！
理念？
お金儲けにそんなこと言っても仕方ないな。
宣伝には必要だけど。
314 ： ◆yz7n.eIuak ：04/10/27 16:14:02 ID:???
昨日WBSでやってた工務店のネットワーク。
そして、建材の入手先・方法や建築方法などのノウハウを販売しているところもあった。
作品という意味ではいわゆる建築士にかなわないかも知れないけど、
建築という意味では非常に安心できる気がする。
素人考えですけどね。
そもそも大工募集たって木工を一人でできるわけじゃないし、
大工集団も○○工務店と名乗ってるところが多いしね。
現状こういう工務店団体と組み合わせるのが一番理にかなってるような気がするなぁ。
真剣にやれば今のOSより明らかに良くて納得いくものが出来上がると思うな。
そして、建材の入手先・方法や建築方法などのノウハウを販売しているところもあった。
作品という意味ではいわゆる建築士にかなわないかも知れないけど、
建築という意味では非常に安心できる気がする。
素人考えですけどね。
そもそも大工募集たって木工を一人でできるわけじゃないし、
大工集団も○○工務店と名乗ってるところが多いしね。
現状こういう工務店団体と組み合わせるのが一番理にかなってるような気がするなぁ。
真剣にやれば今のOSより明らかに良くて納得いくものが出来上がると思うな。
315 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/01 07:57:07 ID:???
５６さん家は完成したんですか？
317 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/04 18:04:08 ID:???
５６さん それは楽しみですね。
５６さんは静岡県ですかね？
天竜杉っておしゃってましたね。
５６さんは静岡県ですかね？
天竜杉っておしゃってましたね。
>>317
いえ、都内某所ですよ。
いえ、都内某所ですよ。
319 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 22:47:42 ID:ZiYpHGYu
>>308 先ほどはどうも
320 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 13:51:03 ID:???
ＯＮの会員事務所の数も一進一退で増えないな。
１万社どころかこれぐらいで頭打ちのようだ。
１万社どころかこれぐらいで頭打ちのようだ。
321 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 18:00:38 ID:+jjKekv3
ＨＰ見たら懲りもせずここのシステムで建ててる馬鹿居るのね？
322 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 20:25:47 ID:???
ﾌﾟｯ
323 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/07 16:28:37 ID:???
私も今のところ問題なし....
と言ったらうそかな。 どこで行っても悩み苦しむ作業。
気になったのは、会員の建築士に数人確認できたこと。
規約約款をよく読んでいない、理解していない。
項目によっては絶対的なものと考えていない。さらに言い訳を準備している。
このあたりで温度差が出る。 心配はあるが後悔はしてない。
と言ったらうそかな。 どこで行っても悩み苦しむ作業。
気になったのは、会員の建築士に数人確認できたこと。
規約約款をよく読んでいない、理解していない。
項目によっては絶対的なものと考えていない。さらに言い訳を準備している。
このあたりで温度差が出る。 心配はあるが後悔はしてない。
324 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/07 20:14:57 ID:???
上手くいった人→満足
失敗した人→後悔
失敗した人→後悔
325 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/07 20:55:31 ID:???
>>324
別にOSに限らん罠
別にOSに限らん罠
326 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/07 23:06:33 ID:jm+eUzTR
ぶっちゃけオゾンとかも大して差が無い?
てか全然オゾンの話題無い・・・?
てか全然オゾンの話題無い・・・?
327 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/07 23:09:33 ID:CxnibTme
パナホームだけはやめておいたほうがいいよ。手抜きばかりだよ。
パナホームはクソだよ。証拠はある。訴えてやる！！
担当の川崎！！ふざけるな！！！！
何度も約束破りやがって！！
パナホームはクソだよ。証拠はある。訴えてやる！！
担当の川崎！！ふざけるな！！！！
何度も約束破りやがって！！
328 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 01:12:45 ID:???
いまちょうどＯＳ加盟の設計事務所に依頼しようかと
思ってるとこなんでつが、ここのｽﾚの流れだと
設計事務所に設計監理をお願いして、工務店で一括で請け負ってもらうのがより安全
ってことなんでしょうか？
解釈間違ってますか？
思ってるとこなんでつが、ここのｽﾚの流れだと
設計事務所に設計監理をお願いして、工務店で一括で請け負ってもらうのがより安全
ってことなんでしょうか？
解釈間違ってますか？
329 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 07:33:31 ID:???
>>325
同意
>>328
こじれると工務店より始末が悪いってこと
ＯＳで保険があるから大丈夫と安心しきっていると酷い目に遭う可能性あり。
いい事務所にあたれば、工務店より安くてよい建物ができる可能性あり。
同意
>>328
こじれると工務店より始末が悪いってこと
ＯＳで保険があるから大丈夫と安心しきっていると酷い目に遭う可能性あり。
いい事務所にあたれば、工務店より安くてよい建物ができる可能性あり。
330 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 08:53:02 ID:y8anR2/u
>329
同意。運次第。
同意。運次第。
331 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 10:02:09 ID:???
>329-331
ﾚｽｻﾝｸﾇ。
依頼って言葉が悪かったですかね…
ﾗﾌﾌﾟﾗﾝはもう出してもらってまつ。（残念ながら気に入らなかったけどｗ）
ﾘｽｸを踏まえた上で契約するか、あえて分離発注にはしないか
もしくは、まったく他の設計事務所にするか、もうちっと考えてみることにしまつ。
ﾚｽｻﾝｸﾇ。
依頼って言葉が悪かったですかね…
ﾗﾌﾌﾟﾗﾝはもう出してもらってまつ。（残念ながら気に入らなかったけどｗ）
ﾘｽｸを踏まえた上で契約するか、あえて分離発注にはしないか
もしくは、まったく他の設計事務所にするか、もうちっと考えてみることにしまつ。
333 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 21:57:23 ID:???
OSには怪しげだが一応保証があるけど、工務店には保証が無いのが怖いね。
途中でつぶれても受け渡しまでは工務店のものだから、大変みたいだし。
ただ、第３者の完成保証を付ければ費用はかかるけど安心かもね。
途中でつぶれても受け渡しまでは工務店のものだから、大変みたいだし。
ただ、第３者の完成保証を付ければ費用はかかるけど安心かもね。
334 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/09 08:39:13 ID:2+kFtgTb
>３３３
怪しいものでもなく、詐欺みたいなもの。
雨漏りが続いていても、共済で直せないのだから。
怪しいものでもなく、詐欺みたいなもの。
雨漏りが続いていても、共済で直せないのだから。
335 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/09 12:22:12 ID:bOYhrSC5
意見真っ二つですな。
336 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/09 17:21:46 ID:???
OS、工務店、HM、どこに頼んでも運次第ってことだね・・・
337 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/09 21:42:51 ID:???
>>277
雨漏り問題の設計士はどうなっているのでしょうか？
失敗は誰しも有り得る事ですが、責任をなすりつけあったり
逃げたり、代表が関わっているとなれば大きな責任問題ですね。
提訴されたら、なおの事でしょう。
関連本には苦情や除名等まで正直に書いてあるところが
好感持てますけど、独自な保証のただし書きには？？な部分はありますな。
しかし、『雨漏り跡を覆いを隠し、全く問題ないと推薦し....
協力までしてあげた』 メッセージ:777/804 より
これでは、共犯みたいで裁判上不利になりそうだし、なぜそんな隠ぺい工作
協力をしたのか 意味不明瞭です。
他人の家の雨漏りは良いと思ったみたいに感じる。
雨漏り問題の設計士はどうなっているのでしょうか？
失敗は誰しも有り得る事ですが、責任をなすりつけあったり
逃げたり、代表が関わっているとなれば大きな責任問題ですね。
提訴されたら、なおの事でしょう。
関連本には苦情や除名等まで正直に書いてあるところが
好感持てますけど、独自な保証のただし書きには？？な部分はありますな。
しかし、『雨漏り跡を覆いを隠し、全く問題ないと推薦し....
協力までしてあげた』 メッセージ:777/804 より
これでは、共犯みたいで裁判上不利になりそうだし、なぜそんな隠ぺい工作
協力をしたのか 意味不明瞭です。
他人の家の雨漏りは良いと思ったみたいに感じる。
338 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/10 01:04:31 ID:???
339 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/10 08:59:42 ID:nR0qewS1
もし、あの雨漏りの事件が作り話なら、
もうとっくの前にOSの関係者からの否定するかきこがあるはず。
それがないのだから、たぶんいま必死で尻拭いをやっているのだろう。
もうとっくの前にOSの関係者からの否定するかきこがあるはず。
それがないのだから、たぶんいま必死で尻拭いをやっているのだろう。
340 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/10 13:46:52 ID:???
341 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/11 13:27:57 ID:???
ちょっとまて、誰も訂正しないが、
OSに保証などないぞ。
OSに保証などないぞ。
342 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/11 17:04:06 ID:CM8InWEV
>341
そのとおり！ 保証も保険もないぞ。
あるのは、高い（0.8%)くせに何の役にも立たない共済だ。
雨漏りが起こっても補償はしてくれない、
だれもなんにもしてくれない、
施主は見捨てられるのだ。
そのとおり！ 保証も保険もないぞ。
あるのは、高い（0.8%)くせに何の役にも立たない共済だ。
雨漏りが起こっても補償はしてくれない、
だれもなんにもしてくれない、
施主は見捨てられるのだ。
343 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/11 17:13:12 ID:???
344 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/14 11:39:45 ID:???
あげときましょう。
345 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 16:10:41 ID:???
ほしゅ
346 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 19:30:58 ID:???
オ－プンシステムの事務所の皆さん頑張ってますか？
347 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 19:52:13 ID:???
ｲﾝﾁｷ監理、よそより高い設計料でｳﾊｳﾊです。
共済もｶﾞｯﾎﾟﾘで親玉もｳﾊｳﾊです。
共済もｶﾞｯﾎﾟﾘで親玉もｳﾊｳﾊです。
348 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 07:13:20 ID:???
↑ＯＮに入ったものの仕事のない事務所も多数・・・・
349 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:55:37 ID:K38CPe2n
↑まだ騙しのテクニックを伝授されていなの。
はやく講習会に参加しなさい。
はやく講習会に参加しなさい。
350 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 23:22:31 ID:???
↑ONに入らなくても仕事の無い事務所多数
351 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 13:16:43 ID:???
いよいよ後２週間で引っ越しになりました。
工事関係では全くトラブルも無かったんですが、外観の色をちょっと失敗しますた ．．．orz
今月の週末は、内装の壁塗りに費やして、最初は本当に終わるのかと途方に暮れたのが今は懐かしいです（藁
工事関係では全くトラブルも無かったんですが、外観の色をちょっと失敗しますた ．．．orz
今月の週末は、内装の壁塗りに費やして、最初は本当に終わるのかと途方に暮れたのが今は懐かしいです（藁
353 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/29 11:40:47 ID:???
354 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/29 17:16:17 ID:cv9yzWhO
無認可共済について
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041129i108.htm
施主には共済の負担金を払わせておいて、加入者は設計事務所という共済ははやく取り締まってほしいものだ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041129i108.htm
施主には共済の負担金を払わせておいて、加入者は設計事務所という共済ははやく取り締まってほしいものだ。
355 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/30 13:23:05 ID:???
356 ：56：04/11/30 15:19:25 ID:t3sFUcwc
家が頼ん事務所は、家を入れて今年完成したのが３棟、着工中が２棟、話多数だそうで、問い合わせは日に日に増えているそうですが、近場以外は断っているそうです。
頭数は知らん。
ただＯＳの事務所とはだいぶつきあいはある。
いろいろな現場も見せてもらった。
きっちりした現場、ずさんな現場、いろいろあった。
もちろん目を覆いたくなるような現場もあったが
それは工務店でも同じだろう。
しかし、やっぱりＯＳ特有の危険性はあると思う。
ただＯＳの事務所とはだいぶつきあいはある。
いろいろな現場も見せてもらった。
きっちりした現場、ずさんな現場、いろいろあった。
もちろん目を覆いたくなるような現場もあったが
それは工務店でも同じだろう。
しかし、やっぱりＯＳ特有の危険性はあると思う。
358 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/05 19:41:52 ID:???
あげまっせ～
359 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/07 21:21:14 ID:???
危険性の無いものなど この世に無いのでは？
360 ：現場上りの設計事務所：04/12/09 16:07:54 ID:iyGLBn+W
現場を知らない事務所が施工管理をするのは無理な話し・・・・。
361 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/09 16:55:01 ID:???
>>359
だれもそんな話はしてないが。
だれもそんな話はしてないが。
362 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/11 08:15:13 ID:???
ＯＳの危ない所は、施主も専門業者（ＯＳ風に呼べば）も
ＣＭの危なさを理解せずＣＭをやっている点ではないだろうか？
工務店が通さないということは、今まで工務店が負担していた
リスクを施主と業者が負担するということだ。
あたり前といえばあたり前の事だが、
ＯＳという制度が、それを見えにくくして、
トラブルの原因をつくっているのでは？
ＣＭの危なさを理解せずＣＭをやっている点ではないだろうか？
工務店が通さないということは、今まで工務店が負担していた
リスクを施主と業者が負担するということだ。
あたり前といえばあたり前の事だが、
ＯＳという制度が、それを見えにくくして、
トラブルの原因をつくっているのでは？
363 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/12 22:35:12 ID:afrwh3H5
この頃、ＯＳも元気がないのか？
前はテレビなんかでも放送されていたが、
どうなんだ？
前はテレビなんかでも放送されていたが、
どうなんだ？
364 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/15 19:40:40 ID:q57R/74I
↑この頃書き込みも少ないな。
ＯＳの人気もかげり見えていたからか？
ＯＳの人気もかげり見えていたからか？
365 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/15 22:08:50 ID:O+dJ66fF
私順調に事が運んでますけど・・・
366 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/16 09:01:18 ID:vD1Q1t7u
そろそろ５６さんは入居だな
367 ：56：04/12/16 13:47:51 ID:NT4whgse
>>366さん、こんにちは。
一昨日無事入居しました。
値段も見積もりよりも安くすみました。
外構がまだなのですが、年が明けてからになりそうです。
内装塗ってない所があるので、週末にまたやらなきゃという感じです。
年内に塗り終わると良いのですが（藁
一昨日無事入居しました。
値段も見積もりよりも安くすみました。
外構がまだなのですが、年が明けてからになりそうです。
内装塗ってない所があるので、週末にまたやらなきゃという感じです。
年内に塗り終わると良いのですが（藁
368 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/17 00:45:52 ID:Um71IC86
岡山のカナタニってなんで退会したの？それとも除名？
創業当時の幹部だったって噂なんだけど，何かあったのかな？
創業当時の幹部だったって噂なんだけど，何かあったのかな？
369 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/17 07:22:06 ID:Jxi26ssl
>>368
役員にはそんな人いたかな？
はじめの２０から３０番目ぐらいまでの古参の事務所は、発言力が強いそうだが、
ＯＮの役員とは別だからな。
それから別に地域ごとに幹事がおる。（役員が兼ねている場合もあり。）
毎月１万でも、仕事がなければもったいないからな。
役員にはそんな人いたかな？
はじめの２０から３０番目ぐらいまでの古参の事務所は、発言力が強いそうだが、
ＯＮの役員とは別だからな。
それから別に地域ごとに幹事がおる。（役員が兼ねている場合もあり。）
毎月１万でも、仕事がなければもったいないからな。
370 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/17 16:16:11 ID:2QhhTqJL
>>368
事務処理的には退会、でも実態は除名
監理・管理ができないので、
家が・・・・、施主家族が・・・・
除名してくれたら施主にとってはよかったが、
退会ではONが責任を取ってくれない。
ところで、ONのホームページの退会情報では
以前は３社載っていたが、現在は２社。
この理由がわかる人、教えてよ。
事務処理的には退会、でも実態は除名
監理・管理ができないので、
家が・・・・、施主家族が・・・・
除名してくれたら施主にとってはよかったが、
退会ではONが責任を取ってくれない。
ところで、ONのホームページの退会情報では
以前は３社載っていたが、現在は２社。
この理由がわかる人、教えてよ。
371 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/18 20:08:11 ID:???
退会は２社や３社ではない。
退会が多すぎて更新が面倒になったのじゃないの。
退会が多すぎて更新が面倒になったのじゃないの。
372 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/20 15:45:15 ID:???
今時期の退会は月１万ｘ１２カ月分一括の会費が払えなかったからでないすか？
分納なくなったみたいだし。
分納なくなったみたいだし。
373 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/20 20:43:55 ID:j0DylUxl
仕事のない建築士を吸い寄せる、そして能力なく仕事取れないが、巧言令色の
建築士に出会った施主が不幸に陥る、というのが一般的パターンでしょうか。
建築士に出会った施主が不幸に陥る、というのが一般的パターンでしょうか。
374 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/21 07:42:08 ID:???
ＯＮという組織は、何かもう一つだな。
目標全国１万社！まであと９７２０社だ。
目標達成率３％！
目標全国１万社！まであと９７２０社だ。
目標達成率３％！
375 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/21 16:55:44 ID:EUnEkYvw
376 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/21 19:33:41 ID:???
＞のっていた３社は実質除名
なるほど！吊るされた腹いせに、この板で憂さ晴らし（劇藁
なるほど！吊るされた腹いせに、この板で憂さ晴らし（劇藁
377 ：?：04/12/21 20:49:52 ID:/cJG0xC8
スプーン××とかアトラス××（ともに東京）も除名じゃないの？
378 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/22 08:02:02 ID:???
その実質除名ってヤツはどれぐらいいるんだ？
379 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/22 15:41:56 ID:???
ｽﾌﾟｰﾝ、ｱﾄﾗｽ、ｶﾅﾀﾆ、あとｱｰｸは？
380 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/22 21:57:10 ID:quo4Kicr
雨漏りを直さない＊長も除名してほしいね
381 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/22 22:55:51 ID:???
＞なるほど！吊るされた腹いせに・・・
それは書かないお約束でショ（汁
それは書かないお約束でショ（汁
382 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/24 07:37:59 ID:t717FtB4
383 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/24 10:28:34 ID:???
管理監督や結果処理（雨漏り）問題もあるだろうが
『オープン』と言いながら業者からウラ金もらったりしている
可能性は無いだろうか？
それが手抜きとなって、数年後発覚？
建築業界では 10年後に発覚する手抜きもあるとか。
性善説は否定されてる世の中だから。
384 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/24 17:46:38 ID:???
一応バックマージンとっていることが分かると除名ってことになってるらしいですから
そうそうはないでしょうね。
手抜きは工事で手を抜いても設計事務所の利益にならないことから、単純に管理能力
うんぬんの話になると思われます。
そうそうはないでしょうね。
手抜きは工事で手を抜いても設計事務所の利益にならないことから、単純に管理能力
うんぬんの話になると思われます。
385 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/24 20:50:31 ID:???
バックマージン、設計事務所では結構当たり前にやってる所もあるからな。
ＯＳでやったら、施主への裏切りだな
でも相当やってるかもしれないな。
厳しい世の中、そうでもしないと事務所の経営は成り立たんだろう。
今はＯＳの事務所と言うことで仕事が結構とれているようだが、
競争が激しくなって、宣伝や営業に金がかかりだすと、
そんな事も多くなるだろうな。
ＯＳでやったら、施主への裏切りだな
でも相当やってるかもしれないな。
厳しい世の中、そうでもしないと事務所の経営は成り立たんだろう。
今はＯＳの事務所と言うことで仕事が結構とれているようだが、
競争が激しくなって、宣伝や営業に金がかかりだすと、
そんな事も多くなるだろうな。
386 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 00:47:32 ID:???
387 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 09:41:40 ID:Q8WU1e/g
>>386
オープンの会長の所の設計料・管理・監理料金はもっと高い。
ほんとうに、それだけ取られても他社の見積もりと比べて安いと
したら、 その見積もりはいんちきな見積もりかぼったくりの会社。
または、ぜんぜんやる気のない会社の見積もり。
オープンの会長の所の設計料・管理・監理料金はもっと高い。
ほんとうに、それだけ取られても他社の見積もりと比べて安いと
したら、 その見積もりはいんちきな見積もりかぼったくりの会社。
または、ぜんぜんやる気のない会社の見積もり。
388 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 11:58:42 ID:???
389 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 17:35:10 ID:8/3iGM07
390 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 18:22:22 ID:???
建築の見積なんていい加減。
実際にやってみないと安いのか、高いのか、ほんとうのところはわからない。
ＯＳの専門業者の常連は結構高い単価を出している。（工務店よりも）
当然だろう、見積、契約、それに現場の段取りが悪い場合も多く、
工務店より明らかに手間がかかる。
それに設計事務所も結構取っている。
ほんとうにどれだけ安いは疑問だ。
実際にやってみないと安いのか、高いのか、ほんとうのところはわからない。
ＯＳの専門業者の常連は結構高い単価を出している。（工務店よりも）
当然だろう、見積、契約、それに現場の段取りが悪い場合も多く、
工務店より明らかに手間がかかる。
それに設計事務所も結構取っている。
ほんとうにどれだけ安いは疑問だ。
391 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/25 18:23:27 ID:???
>>389
どんな建物が建てたいの？
どんな建物が建てたいの？
392 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/27 09:28:36 ID:???
高いか安いかなんてことは、OSで書いた設計図書をどこかの工務店・メーカーに
持ち込んで見積もってもらえばいい話。それを拒否するような事務所はもうダメぽ
持ち込んで見積もってもらえばいい話。それを拒否するような事務所はもうダメぽ
393 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/27 10:18:13 ID:VomoBPZF
>390
それでも、OS専門業者の方が安いように、
知り合いの業者に高い見積もり出させたりする。
また、知り合い業者に仕事を振るために、
金額を指定して見積もりを出させる。
また、安くするために、施主をおだてて壁を塗らせたりする。
それでも、OS専門業者の方が安いように、
知り合いの業者に高い見積もり出させたりする。
また、知り合い業者に仕事を振るために、
金額を指定して見積もりを出させる。
また、安くするために、施主をおだてて壁を塗らせたりする。
394 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/28 07:45:27 ID:???
あげよう
395 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/30 03:28:38 ID:Y7j5LX9J
業者は値引の見込みを含んで見積するからね。一方、OSでは所謂、実行予算ベースだから
安くなるのは当たり前だと思う。
比較される側の業者だって受注出来るかどうか解らん物件に人手を割いて見積作業出来ないからね。
本当に正確な見積を作ろうと思ったら3日くらいかかるしね。
人件費だけでもあほらしい。
実際のところ見積なんて坪単価から大体の総額を決めてそれに合わせて作ってるってのが
実情じゃないの？だからそんないい加減な価格と比較して高いとか安いと言っても
余り意味が無いような気がする。割高なものと比較して安いのは当たり前だし。
それとOSで作る実行予算ベース価格が本当に信憑性のあるものかどうか怪しい。
はっきりした基準を決めて作ってる様でもなさそうだし、作成する設計者によっても
大きく違ってくるんじゃないだろうか？建設物価なんかを基準にしてたらかなり高く
なるだろうしね。結局は分離発注先の業者の言い値になってる気がする。
安くなるのは当たり前だと思う。
比較される側の業者だって受注出来るかどうか解らん物件に人手を割いて見積作業出来ないからね。
本当に正確な見積を作ろうと思ったら3日くらいかかるしね。
人件費だけでもあほらしい。
実際のところ見積なんて坪単価から大体の総額を決めてそれに合わせて作ってるってのが
実情じゃないの？だからそんないい加減な価格と比較して高いとか安いと言っても
余り意味が無いような気がする。割高なものと比較して安いのは当たり前だし。
それとOSで作る実行予算ベース価格が本当に信憑性のあるものかどうか怪しい。
はっきりした基準を決めて作ってる様でもなさそうだし、作成する設計者によっても
大きく違ってくるんじゃないだろうか？建設物価なんかを基準にしてたらかなり高く
なるだろうしね。結局は分離発注先の業者の言い値になってる気がする。
396 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/30 10:00:40 ID:HQroaR4W
ふむ。登録ナンバーは，どこで見ることができるのかな？
古株順に知りたいもんだ。
要は業者に睨みがきく事務所で，監理がしっかりできるところを選べっていうことね。
で，じゃあ，どこよん。そんなところ。
古株順に知りたいもんだ。
要は業者に睨みがきく事務所で，監理がしっかりできるところを選べっていうことね。
で，じゃあ，どこよん。そんなところ。
397 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/12/31 23:20:49 ID:ieTXr33p
>>396
自分で探せよ。
自分で探せよ。
398 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/03 13:06:15 ID:???
お正月だな
399 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/07 11:04:31 ID:???
おめでとう
400 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/08 08:26:33 ID:???
なんかネタはないの？
401 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/13 09:37:50 ID:Cas18iu0
ネタプリーズ
402 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/13 15:40:18 ID:DzWNLPT9
ねたがほしいそうなので、YAHOOで紹介のあった
左官屋さんのブログを読んで感想文を書いてください。
http://sakan.cocolog-nifty.com/syokunin/2004/10/post_1.html
左官屋さんのブログを読んで感想文を書いてください。
http://sakan.cocolog-nifty.com/syokunin/2004/10/post_1.html
403 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/13 19:31:28 ID:???
とりあえず、施主が勉強不足ってのはおかしいな。
施主は自分の代理として、建築士をやとっているのだから。
施主は自分の代理として、建築士をやとっているのだから。
404 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/14 07:40:45 ID:???
405 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/14 08:58:55 ID:???
まぁ、勉強しろって言うなら
建築入門の本でも一冊与えてやりゃいい訳だが。
この客にしてこの事務所アリって感じ。
建築入門の本でも一冊与えてやりゃいい訳だが。
この客にしてこの事務所アリって感じ。
406 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/14 17:29:16 ID:vHAt8dPY
>>402
問題の建築事務所と施主の名前プリーズ。
問題の建築事務所と施主の名前プリーズ。
407 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：05/01/14 23:02:56 ID:???
分離発注じゃなかったんだけど、知り合いが建築家に頼んで家を建てました。
カーテンやら家具にまで色々注文つけられてうんざりしてた。
お前の家じゃないっつうのと思いましたが、そんな経験ありますか？
カーテンやら家具にまで色々注文つけられてうんざりしてた。
お前の家じゃないっつうのと思いましたが、そんな経験ありますか？
408 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/15 08:34:14 ID:???
>>407
設計屋なんて施主の事より、何やらの賞をもらうことの方が大事
設計屋なんて施主の事より、何やらの賞をもらうことの方が大事
409 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/16 18:32:54 ID:FyogdWkq
>>402
ブログにも書いてきたけど、ここにコメント書いてるオープンシステムの設計事務所の人って
全く解ってないね。
・オープンシステムは過渡期のシステムです。
・みんな日々努力してます。
・温かい目で見守ってください。
これだよ。現場があるたびに職人にこれを言ってんのかね。その前に、施主にこれを言って納得
してくれてるんだろうか。施主には言ってないんじゃないの？言ったら仕事にならんもんね。
つまり、施工者にこんな事言って自分がミスしても言訳出来るように予防線張ってるとしか思えん。
随分なめた事を言ってくれるわ。こんな甘えたやつらがオープンシステムやってるんなら
とんだ偽善者集団だと思うよ。努力している最中の不完全なものをだらだら作り続けているわけだ。
こんな感覚でやってるんなら、きっと設計だけやらせても中途半端なものしか出来ないだろうね。
ブログにも書いてきたけど、ここにコメント書いてるオープンシステムの設計事務所の人って
全く解ってないね。
・オープンシステムは過渡期のシステムです。
・みんな日々努力してます。
・温かい目で見守ってください。
これだよ。現場があるたびに職人にこれを言ってんのかね。その前に、施主にこれを言って納得
してくれてるんだろうか。施主には言ってないんじゃないの？言ったら仕事にならんもんね。
つまり、施工者にこんな事言って自分がミスしても言訳出来るように予防線張ってるとしか思えん。
随分なめた事を言ってくれるわ。こんな甘えたやつらがオープンシステムやってるんなら
とんだ偽善者集団だと思うよ。努力している最中の不完全なものをだらだら作り続けているわけだ。
こんな感覚でやってるんなら、きっと設計だけやらせても中途半端なものしか出来ないだろうね。
410 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/16 22:53:24 ID:TulnmFeG
＞＞402 409
すまんのう。ワシの地方の設計士みたいじゃ。
今まで２件（うち親戚１件），他は全部断られてるみたいよ。
目留亜土書いてるから，慰めてやってくれい。
あんたより，いい事務所紹介してくれって。
どこの事務所がええんかのう。
すまんのう。ワシの地方の設計士みたいじゃ。
今まで２件（うち親戚１件），他は全部断られてるみたいよ。
目留亜土書いてるから，慰めてやってくれい。
あんたより，いい事務所紹介してくれって。
どこの事務所がええんかのう。
411 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 08:25:00 ID:???
412 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 18:55:24 ID:???
左官屋さんはともかく、
意見を書き込んでる連中が「設計士・建築家」って・・・
意見を書き込んでる連中が「設計士・建築家」って・・・
413 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 18:57:10 ID:6ivY/z/J
>>409
本にもそれに近い事が書いてあった気がするし、説明会でも
『そんな事、正直に言ったら客が離れるぞ..!』と思えるスピーチ。
逆にそこが マニア受けするし魅力とは思うが。
市場を拡大し商売として成功しようとする姿勢では無いですね。
かと言って 大手のハウスメーカー大嫌いよ私。
本にもそれに近い事が書いてあった気がするし、説明会でも
『そんな事、正直に言ったら客が離れるぞ..!』と思えるスピーチ。
逆にそこが マニア受けするし魅力とは思うが。
市場を拡大し商売として成功しようとする姿勢では無いですね。
かと言って 大手のハウスメーカー大嫌いよ私。
414 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 19:00:49 ID:???
じゃ、どこで建てるのが一番安全でしかもボラレ無い？
415 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 19:06:52 ID:???
>>414
自分で建てろ。
自分で建てろ。
416 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 19:07:48 ID:???
HMも暴利ではないと思う
営業と広告宣伝と、いくらかの開発費が上乗せされてるだけ
営業と広告宣伝と、いくらかの開発費が上乗せされてるだけ
417 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 19:13:18 ID:xVRFlJ8h
418 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/17 19:35:04 ID:3PnKqG+I
>>413
何より俺が一番腹立つのは、職人に媚びてる態度だね。俺も職人だけど、現場をコントロールする
監督が職人に媚びてどうするんだと思うよ。それで何か得られるのか？そんな暇と余裕があるんなら
現場のひとつくらい問題が出ないようにバシッと抑えろってんだ。
所詮俺は設計者だから現場監理は出来なくて当たり前という様な意識が奥底に有るから、こんなこと
が平気で言えるんじゃねーの？オープンシステム云々より、こんな人間がごろごろしているような
組織は信用できないし、仕事してうまく行く訳がない。出だしから間違ってるよ。
何より俺が一番腹立つのは、職人に媚びてる態度だね。俺も職人だけど、現場をコントロールする
監督が職人に媚びてどうするんだと思うよ。それで何か得られるのか？そんな暇と余裕があるんなら
現場のひとつくらい問題が出ないようにバシッと抑えろってんだ。
所詮俺は設計者だから現場監理は出来なくて当たり前という様な意識が奥底に有るから、こんなこと
が平気で言えるんじゃねーの？オープンシステム云々より、こんな人間がごろごろしているような
組織は信用できないし、仕事してうまく行く訳がない。出だしから間違ってるよ。
419 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 13:42:11 ID:???
↑胴衣
420 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 14:53:03 ID:???
>>413
初版の本と、初期の頃の説明会では
日々努力以外はそんなこと言ってないよ。
安くてよい家を実現できる！しかも建築士が監理するから欠陥はない！
ってことだけだった。
>>416
俺もそう思う。
数年前ミサワで見積もったとき、
釘のメーカーと数と単価までちゃんと表示されていた。
実際にその数を使うのかはともかくとして、
コンピューターが図面から自動で弾き出した使用量なので、
あまりに価格が高ければすぐにわかる。
少なくとも大手ならろくに図面も揃ってないのに着工したりしないしね。
初版の本と、初期の頃の説明会では
日々努力以外はそんなこと言ってないよ。
安くてよい家を実現できる！しかも建築士が監理するから欠陥はない！
ってことだけだった。
>>416
俺もそう思う。
数年前ミサワで見積もったとき、
釘のメーカーと数と単価までちゃんと表示されていた。
実際にその数を使うのかはともかくとして、
コンピューターが図面から自動で弾き出した使用量なので、
あまりに価格が高ければすぐにわかる。
少なくとも大手ならろくに図面も揃ってないのに着工したりしないしね。
421 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 17:37:43 ID:E6KrklPN
そこら辺の大工に頼んで、ろくな図面が無くても、いい建物が建つかもしれないし
大きな会社に頼んでも欠陥住宅だったりする。
結局どんな方法でも頼んだ相手しだいと言うことでは？
大きな会社に頼んでも欠陥住宅だったりする。
結局どんな方法でも頼んだ相手しだいと言うことでは？
422 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 18:21:31 ID:???
DEATHな
423 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 18:45:41 ID:???
>>421
何度も巡るねこの話も。
そりゃ当たり前。
それでも事故率の低い方法を選びたくないか？
価格と質の見合った商品を欲しくないか？
それを売り文句にしてるのに、変じゃないか？
ってのがこのスレだろ。
何度も巡るねこの話も。
そりゃ当たり前。
それでも事故率の低い方法を選びたくないか？
価格と質の見合った商品を欲しくないか？
それを売り文句にしてるのに、変じゃないか？
ってのがこのスレだろ。
424 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/19 19:27:43 ID:???
425 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/21 16:36:19 ID:???
>>424
一度本読んでみろ
一度本読んでみろ
426 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/21 17:50:00 ID:???
なんかおもしろいネタはないのか？
427 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/22 17:05:12 ID:Eex4lame
建ててます
428 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/22 17:09:54 ID:???
429 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/22 19:16:52 ID:wIgrc8Dt
たてました。
快適です。
快適です。
431 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/23 05:51:08 ID:pgA3pcTS
あげ
432 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/23 15:12:37 ID:gmg0Lj9V
元締めの事務所が設計した家の
雨漏りの話はどうなったの？
雨漏りの話はどうなったの？
433 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/26 23:50:17 ID:???
ネタだったのか？
434 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/28 19:59:20 ID:???
その設計士、また訳の分からん反論を書いているぞ
こんなのに粘着されたらタマラン
この左官屋もさっさと終了にしたいみたいな雰囲気だな
俺的には塗装屋とのバトルの方が気になる（ｗ
結構強気な発言してるよこの左官屋
今度は塗装屋に粘着のヨカーン
こんなのに粘着されたらタマラン
この左官屋もさっさと終了にしたいみたいな雰囲気だな
俺的には塗装屋とのバトルの方が気になる（ｗ
結構強気な発言してるよこの左官屋
今度は塗装屋に粘着のヨカーン
>409宛です
スマソ
スマソ
436 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/01/29 09:03:41 ID:???
どうでもいいや （ ゜Д゜）y─┛~~
437 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/01 21:05:14 ID:AWlsMGnr
438 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/05 17:06:48 ID:???
439 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/07 13:11:53 ID:???
440 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 18:55:16 ID:HOk0P3RM
上げます。
441 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 19:07:34 ID:ILaYVF08
442 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 20:36:50 ID:HOk0P3RM
443 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 22:02:05 ID:???
>>442 ありがとう。 けっこう笑えました、私の第一印象と同じ事書いてある。
かなり若い設計士さんなんか、がんこそうな職人まとめれるのかな？
雨漏りの件 無いですが、これは重要な事ですよ！!
告発した女性がうそ言ってるならば、立派な営業妨害、名誉毀損。
即、法的措置をとってもらわんと、不安な人が多数出る。
オープンネットが正式に釈明しないなら、事実と受け止められても仕方ない。
古いが『光源氏へ』と言う ジャニーズのトップが
『ホモセクハラしている』と言う暴露本がある。
事実だったから、反論出来なかったと思われて当たり前。
わざわざウソの本出すリスクを負うか？ NHKを告発したプロデューサーが
いるけど、一応NHKとしては反論しているよ。
かなり若い設計士さんなんか、がんこそうな職人まとめれるのかな？
雨漏りの件 無いですが、これは重要な事ですよ！!
告発した女性がうそ言ってるならば、立派な営業妨害、名誉毀損。
即、法的措置をとってもらわんと、不安な人が多数出る。
オープンネットが正式に釈明しないなら、事実と受け止められても仕方ない。
古いが『光源氏へ』と言う ジャニーズのトップが
『ホモセクハラしている』と言う暴露本がある。
事実だったから、反論出来なかったと思われて当たり前。
わざわざウソの本出すリスクを負うか？ NHKを告発したプロデューサーが
いるけど、一応NHKとしては反論しているよ。
444 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 22:02:51 ID:???
ブログお休みしたいってさ
やり合ってる二人は放置ですか?そうですか
やり合ってる二人は放置ですか?そうですか
445 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 22:18:26 ID:???
>443
その設計士＝409の書いている設計士の事＝ブログの設計士
つまりヤフー掲示板内で話題の雨漏りの設計士の事では無い
誤解されるようなカキコだったな、スマソ
その設計士＝409の書いている設計士の事＝ブログの設計士
つまりヤフー掲示板内で話題の雨漏りの設計士の事では無い
誤解されるようなカキコだったな、スマソ
446 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/10 22:20:03 ID:???
訂正
その設計士＝409の書いている設計士＝ブログ内で訳の分からない反論している設計士
その設計士＝409の書いている設計士＝ブログ内で訳の分からない反論している設計士
447 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 01:06:50 ID:???
漏れくろやぎ知ってるけど何か？(?_?)
448 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 09:12:41 ID:6InNecm5
>>402の左官屋さん気の毒だね。
ブログやめるのＯＳ発言のためかな？
酷いメ－ルもあったとか？ 送ったのは誰？
発言は少々過激で舌足らずかもしれないが、同感だな。
俺もＯＳの現場はたくさん見せてもらったが、
ＯＳの仕事はしたくないな。
ブログやめるのＯＳ発言のためかな？
酷いメ－ルもあったとか？ 送ったのは誰？
発言は少々過激で舌足らずかもしれないが、同感だな。
俺もＯＳの現場はたくさん見せてもらったが、
ＯＳの仕事はしたくないな。
449 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 12:30:15 ID:???
450 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 12:37:12 ID:???
オープンシステムって現場監督の仕事（予算、段取、安全等々）
を設計事務所がするだけとちがうんですか、経験のない
人達がするので問題がおこるのとちがいますか。
を設計事務所がするだけとちがうんですか、経験のない
人達がするので問題がおこるのとちがいますか。
451 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 12:47:37 ID:???
やめるとは書いてないよ
しばらくお休みしたいだけらしい
いずれ再開するんじゃ？
しばらくお休みしたいだけらしい
いずれ再開するんじゃ？
>>449
＞何屋さん？地域はどこ？
大工、場所はカンニン
＞なんでOSの仕事をしたくないの？
なまくらな設計屋にかかったら、
大工や工務店が現場の面倒を見る羽目になるよ。
手間賃だけじゃそこまでできないでしょ。
その分余計にくれるなら良いけど。
段取り悪いから仕事ははかどらないし。
＞何屋さん？地域はどこ？
大工、場所はカンニン
＞なんでOSの仕事をしたくないの？
なまくらな設計屋にかかったら、
大工や工務店が現場の面倒を見る羽目になるよ。
手間賃だけじゃそこまでできないでしょ。
その分余計にくれるなら良いけど。
段取り悪いから仕事ははかどらないし。
>>450
＞経験のない人達がするので問題がおこるのとちがいますか。
もちろんそれが大きな原因と思う。
でも俺が思うのは、設計士（建築家）が設計した建築と、
ＯＳという入札式の分離発注との相性の悪さにあると思う。
ＨＭや建売のような仕事なら決まり切っているので
寄せ集め業者で、現場をほっといて何とかなる。
工務店ならいつも同じメンバ－だから、
業者、職人同士である程度やってくれる。
ＯＳの設計士は普通と違う変わった家を設計したがる。
その上、専門業者は毎回現場ごとに集められ横の連絡も乏しい。
条件としては、現場管理が一番難しい仕事を、
現場管理はアマチュアのセンセイが現場管理するんだから、
中には失敗作もできるだろう。
＞経験のない人達がするので問題がおこるのとちがいますか。
もちろんそれが大きな原因と思う。
でも俺が思うのは、設計士（建築家）が設計した建築と、
ＯＳという入札式の分離発注との相性の悪さにあると思う。
ＨＭや建売のような仕事なら決まり切っているので
寄せ集め業者で、現場をほっといて何とかなる。
工務店ならいつも同じメンバ－だから、
業者、職人同士である程度やってくれる。
ＯＳの設計士は普通と違う変わった家を設計したがる。
その上、専門業者は毎回現場ごとに集められ横の連絡も乏しい。
条件としては、現場管理が一番難しい仕事を、
現場管理はアマチュアのセンセイが現場管理するんだから、
中には失敗作もできるだろう。
454 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/11 21:48:25 ID:???
とりあえず左官屋さんのブログなのに意見書いてるのが設計士、建築家、施主がほとんどなのはアレだな
ブログで書かずにメールで苦情や反論しているバカも居たとか居ないとか
もう少し早くそのブログを知ってれば応援駆けつけてやったのに
残念（ｗ
ところでその左官屋はこのスレやヤフーに晒されているのを知っているのだろうか?
ブログで書かずにメールで苦情や反論しているバカも居たとか居ないとか
もう少し早くそのブログを知ってれば応援駆けつけてやったのに
残念（ｗ
ところでその左官屋はこのスレやヤフーに晒されているのを知っているのだろうか?
455 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/12 09:07:57 ID:???
＞このスレやヤフーに晒されているのを知っているのだろうか?
どっかにあちこちで紹介されて
みたいな事、書いてあった。
個人のペ－ジ使わなくてもここでやったら良いのに・・・・
ネットって怖いね。
どっかにあちこちで紹介されて
みたいな事、書いてあった。
個人のペ－ジ使わなくてもここでやったら良いのに・・・・
ネットって怖いね。
456 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/12 10:18:04 ID:???
オープンシステムの事務所でも古いトコとか
競争入札やめてるところ多いよね
競争入札やめてるところ多いよね
457 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/12 11:59:27 ID:???
だいたい工務店なんかでも、住宅ぐらいなら
いちいち見積なんか取らないよね。
見積って結構な仕事だし、毎回取れる訳でないし。
ちょっとぐらいの仕事でいちいち競争入札なんかやったら
よい業者さんはみんな逃げちゃうよ。
いちいち見積なんか取らないよね。
見積って結構な仕事だし、毎回取れる訳でないし。
ちょっとぐらいの仕事でいちいち競争入札なんかやったら
よい業者さんはみんな逃げちゃうよ。
459 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/13 12:23:19 ID:???
>>458
そうだろうな。そうなっちゃうんだよな。
入札なんて手間のかかること業者も事務所もやらないようになる。
現場管理も楽だから同じ業者をいつも使う。
新たな業者は良い仕事をしてくれるかもしれないが、
酷いことになるリスクもある。
結局は工務店の親父と設計屋のセンセイが入れ替わっただけ。
ＯＳって、ただの工務店との主導権争いだな。
そうだろうな。そうなっちゃうんだよな。
入札なんて手間のかかること業者も事務所もやらないようになる。
現場管理も楽だから同じ業者をいつも使う。
新たな業者は良い仕事をしてくれるかもしれないが、
酷いことになるリスクもある。
結局は工務店の親父と設計屋のセンセイが入れ替わっただけ。
ＯＳって、ただの工務店との主導権争いだな。
460 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/13 20:50:23 ID:RTgBBnL4
>>455
左官屋さんの所に書いてたくろやぎって人も人事みたいで当事者意識が薄いし
反論に対して的確な事が書けていないおかしな人だね。論点のずらし方が
天然ぽいっし。今までもああやってはっきり言わないで誤魔化しながら
生きてきたんだろうね。人のブログにのこのこ出てきてアレは無いと思ったよ。
低脳な煽りの方がまだマシだ。
左官屋さんの所に書いてたくろやぎって人も人事みたいで当事者意識が薄いし
反論に対して的確な事が書けていないおかしな人だね。論点のずらし方が
天然ぽいっし。今までもああやってはっきり言わないで誤魔化しながら
生きてきたんだろうね。人のブログにのこのこ出てきてアレは無いと思ったよ。
低脳な煽りの方がまだマシだ。
461 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/13 21:22:51 ID:???
>460
あんたブログの左官屋さんか?
あんたブログの左官屋さんか?
462 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/13 22:17:31 ID:???
463 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 01:49:03 ID:Y9g+6/j7
464 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 07:53:12 ID:???
465 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 12:31:04 ID:Y9g+6/j7
>>464
建築家の人って変って言うより勘違いしてる人が多いよね。それに突き詰めて
考えている人も少ない。自然素材だから安全ですとか平気で言うしね。安全とか
危険とかってのはそれが自然素材か人工的なものかってのは関係ないのにね。
人工的なもの=危険なものって短絡的に解釈してる。床下調湿炭を崇拝してるのにも
笑ったよ。アレで湿度調整してくれると本気で考えてるもんね。炭の専門家に言わせると
床下に敷き詰めたぐらいじゃ何の効果も無いらしいね。
で、肝心の構造は詳しい人が極端に少ないし一体この人たちは何を作ってるんだろうと
不思議になる事がある。そういう状態なのに住宅の性能を語ったりするんだよね。
で、自分の手に負えなくなると思想とかテツガクとか言って誤魔化すと。
建築家の人って変って言うより勘違いしてる人が多いよね。それに突き詰めて
考えている人も少ない。自然素材だから安全ですとか平気で言うしね。安全とか
危険とかってのはそれが自然素材か人工的なものかってのは関係ないのにね。
人工的なもの=危険なものって短絡的に解釈してる。床下調湿炭を崇拝してるのにも
笑ったよ。アレで湿度調整してくれると本気で考えてるもんね。炭の専門家に言わせると
床下に敷き詰めたぐらいじゃ何の効果も無いらしいね。
で、肝心の構造は詳しい人が極端に少ないし一体この人たちは何を作ってるんだろうと
不思議になる事がある。そういう状態なのに住宅の性能を語ったりするんだよね。
で、自分の手に負えなくなると思想とかテツガクとか言って誤魔化すと。
466 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 13:17:30 ID:???
まあ何でも良いじゃない。
仕事が取れたらそれでＯＫだ。
ＯＳなんか、ただ仕事を取るためのものだろう。
ほんとうに施主の事、考えてやってるようなヤツは
仕事にありつけないよ。
仕事が取れたらそれでＯＫだ。
ＯＳなんか、ただ仕事を取るためのものだろう。
ほんとうに施主の事、考えてやってるようなヤツは
仕事にありつけないよ。
467 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 16:00:18 ID:Y9g+6/j7
>>466
そうだろうな。数人の建築家という人と接してすごく違和感があったんだけど
それは何かと考えるとプロ市民とか宗教団体に通じるような違和感だね。
もっともらしい事は言うが現実感が無い。自然住宅とか家族のふれあいとか
どっかから聞いて来たような言葉を並べて自己陶酔してる。家作り宗教だな。
似たような雑誌ばかり氾濫していて辟易してるのにお前もかよって感じ。
OSの人はハウスメーカの事を割と批判的にみてるけど、おれからすればどっちも
向いてるベクトルは一緒だ。
そうだろうな。数人の建築家という人と接してすごく違和感があったんだけど
それは何かと考えるとプロ市民とか宗教団体に通じるような違和感だね。
もっともらしい事は言うが現実感が無い。自然住宅とか家族のふれあいとか
どっかから聞いて来たような言葉を並べて自己陶酔してる。家作り宗教だな。
似たような雑誌ばかり氾濫していて辟易してるのにお前もかよって感じ。
OSの人はハウスメーカの事を割と批判的にみてるけど、おれからすればどっちも
向いてるベクトルは一緒だ。
468 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/14 16:36:05 ID:???
宗教。
とうとうでたその言葉。
ホントに宗教だな。家づくりって。
そうじゃないと何千万ものお金をポンとだせんわな。
「設計習うより、新興宗教で信者の捕まえ方を習ってこい。」ってか
寂しいね。
とうとうでたその言葉。
ホントに宗教だな。家づくりって。
そうじゃないと何千万ものお金をポンとだせんわな。
「設計習うより、新興宗教で信者の捕まえ方を習ってこい。」ってか
寂しいね。
469 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/15 21:45:14 ID:???
470 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/19 18:17:26 ID:???
なんかネタは無いのか？
471 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/21 16:35:51 ID:???
無い
472 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：05/02/24 23:47:47 ID:???
こういう建て方した時、確定申告どうやんの？
473 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/25 10:19:43 ID:???
474 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/25 11:21:03 ID:???
475 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/25 22:54:37 ID:???
>473、474
472です。レス、サンクスです。交わす契約書が沢山だとコピー大変ですね。
472です。レス、サンクスです。交わす契約書が沢山だとコピー大変ですね。
476 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/26 10:06:32 ID:???
ＯＳでは施主の負担は当然増えますよ。
なんもかんもお任せにしたい人には向きませんね。
なんもかんもお任せにしたい人には向きませんね。
477 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/27 02:56:11 ID:???
478 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/27 11:52:14 ID:vASDRZP+
上げるか
479 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/27 14:11:17 ID:???
>>478
べつにいいよ
べつにいいよ
480 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/28 09:45:15 ID:???
近所のｺﾑﾃﾝがOS謳って
建築士が分離発注してるって宣伝してんだが
ｺﾑﾃﾝの名前をｘｘ建築事務所って変えただけで
結局ｺﾑﾃﾝの一括請けだったりする。
建築士が分離発注してるって宣伝してんだが
ｺﾑﾃﾝの名前をｘｘ建築事務所って変えただけで
結局ｺﾑﾃﾝの一括請けだったりする。
481 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/28 14:47:36 ID:sO+ee9xh
482 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/02/28 22:21:32 ID:zoE0Hjr+
483 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/01 08:08:43 ID:???
484 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/02 20:56:30 ID:???
不当表示だぞ！!それ。 今問題の。 公正取引委員会へ何も言わないの？
485 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/04 11:14:32 ID:???
設計事務所と工務店が完全に独立した会社であれば取り締まれないけれど
ＯＳで受注して一括請負にしたら完全にＯＵＴでしょうね
ＯＳで受注して一括請負にしたら完全にＯＵＴでしょうね
486 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/05 23:00:09 ID:YZPl+HBi
>485
たとえば、基礎工事だけとか屋根工事だけ分離発注ば、一括請負にはならない。
たとえば、基礎工事だけとか屋根工事だけ分離発注ば、一括請負にはならない。
487 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/11 17:26:51 ID:lPaEV9eF
この頃このスレ湿っぽいぞ！
ＯＳの着工数は延びているのかな？
一時ほど聞かんがどうなんだ。
ＯＳの着工数は延びているのかな？
一時ほど聞かんがどうなんだ。
488 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/11 18:52:54 ID:???
家が頼んだ所はどんどん増えてるみたい
489 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/19 18:10:56 ID:???
うちから歩いていける場所にある建築事務所がOSに加盟してたんだが
代表：大工のじーちゃん（一応一級建築士）
設計業務担当：建築士のとーちゃん（兼造作大工）
営業、事務担当：かーちゃんと息子
その他大工3人
実質大工じゃん。
代表：大工のじーちゃん（一応一級建築士）
設計業務担当：建築士のとーちゃん（兼造作大工）
営業、事務担当：かーちゃんと息子
その他大工3人
実質大工じゃん。
490 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/19 23:21:09 ID:???
ん……まぁ……三文建築家のセンセイより現場知ってそう…
491 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/20 01:29:37 ID:???
>>489
てかむしろ激しく良さそう。
てかむしろ激しく良さそう。
492 ：（仮称）名無し邸新築工事：05/03/20 19:04:21 ID:???
工務店（大工）だがウチも一時ＯＳを考えた。（ＯＳが輝いていた頃）
木工事だけ請け負って、その他工事はＯＳ式で考えていたが
ダメだそうだ。
もちろん請負との兼業もダメ。
設計事務所なら今まで得意先は切ってかまわないどろうが
工務店では、今までさせてもらった仕事の後の面倒はイヤでも
見ないといけない。
今か考えるとＯＳなんかと思うが。
木工事だけ請け負って、その他工事はＯＳ式で考えていたが
ダメだそうだ。
もちろん請負との兼業もダメ。
設計事務所なら今まで得意先は切ってかまわないどろうが
工務店では、今までさせてもらった仕事の後の面倒はイヤでも
見ないといけない。
今か考えるとＯＳなんかと思うが。
493 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/03(日) 10:21:01 ID:Uz5v1HVs
なんかネタないの？
494 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/03(日) 15:38:07 ID:VepxU8FQ
ヤフーで言われる雨漏り事件は山中氏では無いそうだ。
オープンの事務員によると
この年に山中氏は建築士としての仕事はしていないとか。
だれだ？安易に実名さらした奴は？ 説明しろよ。
オープンの事務員によると
この年に山中氏は建築士としての仕事はしていないとか。
だれだ？安易に実名さらした奴は？ 説明しろよ。
495 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/03(日) 17:13:59 ID:Uz5v1HVs
>>494
書き込みには、本人とは書いてはいなかったが・・・
もちろん真実かどうかはわかないけど。
282 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：04/10/04 08:33:03 ID:bmswl80r
Yahooのその後を読んでみると、その施主はオープン代表の
事務所にやられたようだ。 直接の担当はY氏ではなかったようだが。
いままでは、オープンの地区幹事会社の問題が多々表面化していたが、
今度は親玉のようだ。 このシステムには根本的な問題が存在するようだ。
書き込みには、本人とは書いてはいなかったが・・・
もちろん真実かどうかはわかないけど。
282 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：04/10/04 08:33:03 ID:bmswl80r
Yahooのその後を読んでみると、その施主はオープン代表の
事務所にやられたようだ。 直接の担当はY氏ではなかったようだが。
いままでは、オープンの地区幹事会社の問題が多々表面化していたが、
今度は親玉のようだ。 このシステムには根本的な問題が存在するようだ。
496 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/04(月) 12:35:22 ID:???
あの後ヤプーに続報が無いところをみると、やっぱネタだったんだろうと思ふ。
497 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/04(月) 18:51:34 ID:FBS+yINU
そうだったらいいけどね。
ＯＮの加盟事務所あんまり増えないね。
ＯＮの加盟事務所あんまり増えないね。
498 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/04(月) 19:33:40 ID:VlZF2wzG
建設現場にはかならず、土地の四隅にお酒とお米と粗塩を
時計回りにまいてください。今年は秋田産の米と酒がお勧め
です。事故がおこりませんように。
建設関係者の皆様、ご協力お願いします。
それと、鬼門にトイレを絶対に作らないでください。
時計回りにまいてください。今年は秋田産の米と酒がお勧め
です。事故がおこりませんように。
建設関係者の皆様、ご協力お願いします。
それと、鬼門にトイレを絶対に作らないでください。
499 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 00:22:28 ID:aqARK7Il
マジでＯＳ撤廃して欲しいね。
ちょっとエンスーな人？が好んでＯＳ採用したがるけど結局
なんかあった時の責任の所在がはっきりしない場合が有るし。
たとえばフロア貼って大工が抜けたあとの業者が床を傷つけても
自分でやったとは言わないし、結局大工が直すハメになる。
お金くれれば直すけど、ほとんどくれないよね。
そーゆー事を設計事務所が処理を負ってくれるならいいけど
たいてい逃げるし、業者で費用分割徴収みたいな話になる。
工務店一括なら、設備業者やら電気業者やらも身内みたいなもんだから
まぁ身内が傷つけちゃったから、ちゃんと直しますよ ってな具合に
なるがＯＳだと、その分お金欲しくなるよね。
結局業者が泣くケースが多くなる。あまりいないとは思うけど
自分で現場管理出来る施主以外はＯＳやめときな。
ちょっとエンスーな人？が好んでＯＳ採用したがるけど結局
なんかあった時の責任の所在がはっきりしない場合が有るし。
たとえばフロア貼って大工が抜けたあとの業者が床を傷つけても
自分でやったとは言わないし、結局大工が直すハメになる。
お金くれれば直すけど、ほとんどくれないよね。
そーゆー事を設計事務所が処理を負ってくれるならいいけど
たいてい逃げるし、業者で費用分割徴収みたいな話になる。
工務店一括なら、設備業者やら電気業者やらも身内みたいなもんだから
まぁ身内が傷つけちゃったから、ちゃんと直しますよ ってな具合に
なるがＯＳだと、その分お金欲しくなるよね。
結局業者が泣くケースが多くなる。あまりいないとは思うけど
自分で現場管理出来る施主以外はＯＳやめときな。
500 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 08:12:48 ID:???
つーかさ
OSでなくてもさ
相見積とって外注使い分ける建
築士や事務所は昔からいる訳で。
自力じゃできないヘボ建築家がOSの看板に集まるんだろ。
OSでなくてもさ
相見積とって外注使い分ける建
築士や事務所は昔からいる訳で。
自力じゃできないヘボ建築家がOSの看板に集まるんだろ。
501 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 10:30:21 ID:aqARK7Il
相見積は別にいいじゃん 結局元請けがいるわけだから
最終的な責任は元請けが取ればイイ。
ＯＳは分離発注だから困るわけで。ＯＳで事務所がやるのは
管理だけだから、全部の責任負うかなぁ？
でもしだいにＯＳは衰退するんはﾏﾁｶﾞｲﾅｲ
最終的な責任は元請けが取ればイイ。
ＯＳは分離発注だから困るわけで。ＯＳで事務所がやるのは
管理だけだから、全部の責任負うかなぁ？
でもしだいにＯＳは衰退するんはﾏﾁｶﾞｲﾅｲ
502 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 12:48:49 ID:???
コムテンのもんだけど
去年ＯＳでえらい目にあった
うちは木造工事請けたんだけどバルコニーの雨漏りでトラブル発生
※材料発注別
悪いのは、
・材料―設計士発注
・下地木工事
・左官下地
・防水屋
誰なのか？
当然みんな逃げだよなｗ
見ず知らずの業者が寄り集まったバラバラ発注なんてろくなことないぞ！施主さん！
去年ＯＳでえらい目にあった
うちは木造工事請けたんだけどバルコニーの雨漏りでトラブル発生
※材料発注別
悪いのは、
・材料―設計士発注
・下地木工事
・左官下地
・防水屋
誰なのか？
当然みんな逃げだよなｗ
見ず知らずの業者が寄り集まったバラバラ発注なんてろくなことないぞ！施主さん！
503 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 14:46:06 ID:???
OS事務所でも毎回同じ業者を使うところもあるから、OSにするならそういう事務所を選ぶとトラブル少ないでしょうね。
うちが建てたときはそれで、ノートラブルでした。
ただ、誰にでもOSを進めるかといわれたら、自分が依頼した事務所以外は進められないですね。
うちが建てたときはそれで、ノートラブルでした。
ただ、誰にでもOSを進めるかといわれたら、自分が依頼した事務所以外は進められないですね。
504 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 15:55:23 ID:???
＞毎回同じ業者を使うところもあるから
意味ないじゃんｗ
コムテンと同じじゃん
意味ないじゃんｗ
コムテンと同じじゃん
505 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 16:39:49 ID:???
そーでもない
506 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 17:32:29 ID:???
思い切り仲間業者で固めてるやんｗ
うちの場合はそれでも工務店の見積もりよりや安かったし、実際本当に安く建ったから仲間業者で固めていようが、ちゃんと仕事が進む方が良いので全く気にしませんでした。
実際とてもスムーズに進みましたし、事務所の方はほとんど毎日現場に来ていましたし、業者との連携もよく自分は仕様選定など以外何もしませんでした。
実際問題として安く建ったとこもさることながら、工務店では無理と言われた事がほとんど実現した事がOSの事務所で良かったと思える事。
実際とてもスムーズに進みましたし、事務所の方はほとんど毎日現場に来ていましたし、業者との連携もよく自分は仕様選定など以外何もしませんでした。
実際問題として安く建ったとこもさることながら、工務店では無理と言われた事がほとんど実現した事がOSの事務所で良かったと思える事。
508 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 18:54:32 ID:nOzrUN9L
まぁ人それぞれ当りハズレがあるわな
終了～
終了～
509 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 20:28:59 ID:D3WMGQqN
建築の見積なんていい加減なもの。
複数の工務店の見積をすれば金額もかなり違う。
困ったことに実際に仕事が仕上がらないと、
ほんとうに安いかどうかも分からない。
工務店に依頼しようが、ＯＳでやろうが
５０８ではないがまあバクチだな。
複数の工務店の見積をすれば金額もかなり違う。
困ったことに実際に仕事が仕上がらないと、
ほんとうに安いかどうかも分からない。
工務店に依頼しようが、ＯＳでやろうが
５０８ではないがまあバクチだな。
510 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 22:19:57 ID:fweZqmFi
>496
続報がないということは、黙らされたというこでしょう。
北海道のIさんが、Openネットの掲示板でY会長宛てに文句を言った後、
その掲示板は閉鎖され、彼のHPも閉鎖されたではないか。
続報がないということは、黙らされたというこでしょう。
北海道のIさんが、Openネットの掲示板でY会長宛てに文句を言った後、
その掲示板は閉鎖され、彼のHPも閉鎖されたではないか。
511 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/05(火) 23:30:10 ID:???
どこに依頼しようが、ツイテル奴はツイテル、ツイテナイ奴は駄目ってことだな。
512 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/06(水) 18:51:19 ID:TvDUarTz
513 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/10(日) 08:38:58 ID:???
このスレこの頃書き込みが少ないね。
今のＯＳの人気と同じか？
今のＯＳの人気と同じか？
514 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/11(月) 22:59:04 ID:O21xipzb
515 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/12(火) 22:23:54 ID:mO+r67Wv
>>514
何か問題が発生した後、施主がOS側や建築士に反抗しても、最終的には
黙らされてしまうのよ。 これは仕方ないのよ。 そういう風にうまく
システムが作られているのだから。 百戦錬磨の建築士たちが考えたシステム。
問題が発生して補償を受けようとしても、施主には請求権がない。
設計した建築士が請求しないとだめなシステム。 つまり欠陥が発生しても、
建築士と喧嘩してしますと請求してくれなくなってしまい、結局施主が
泣くシステム。 だから施主は問題があっても黙って、OSの言いなりに
なるしかないのよ。
何か問題が発生した後、施主がOS側や建築士に反抗しても、最終的には
黙らされてしまうのよ。 これは仕方ないのよ。 そういう風にうまく
システムが作られているのだから。 百戦錬磨の建築士たちが考えたシステム。
問題が発生して補償を受けようとしても、施主には請求権がない。
設計した建築士が請求しないとだめなシステム。 つまり欠陥が発生しても、
建築士と喧嘩してしますと請求してくれなくなってしまい、結局施主が
泣くシステム。 だから施主は問題があっても黙って、OSの言いなりに
なるしかないのよ。
516 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/14(木) 23:51:43 ID:ciUkgdYj
＞５１５
なんか分かる気がする。ＯＳもそこのところ考えてほしいよ。
たとえば玄関タイルが割れてたりとかしてて、大勢出入りしているし、
誰がやったか分からない時、建築家とか責任とってくれないもんね。
現場管理しますよとか高らかに言っていても、何か起こってから建築家に言うと、
自分達は、２４時間みてられないし管理ではなくマネージメントしているだけ、
現場は現場のそれぞれの業者の責任者が管理しているから自分達には責任が無い
と言って逃げられる。だったら責任もって管理するなんて言うなって思う。
なんか分かる気がする。ＯＳもそこのところ考えてほしいよ。
たとえば玄関タイルが割れてたりとかしてて、大勢出入りしているし、
誰がやったか分からない時、建築家とか責任とってくれないもんね。
現場管理しますよとか高らかに言っていても、何か起こってから建築家に言うと、
自分達は、２４時間みてられないし管理ではなくマネージメントしているだけ、
現場は現場のそれぞれの業者の責任者が管理しているから自分達には責任が無い
と言って逃げられる。だったら責任もって管理するなんて言うなって思う。
517 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/15(金) 10:29:57 ID:???
>>515 >>516
ＯＳには責任が明確にならないという事が
最大の欠陥だと思う。
工務店やＨＭなら欠陥があれば、施主の責任以外なら
業者だろうが、工務店だろうが、見知らぬ他人でも
みんな請負者の責任になる。
もちろん責任を取ってくれるかどうかは別問題だが。
ＯＳには責任が明確にならないという事が
最大の欠陥だと思う。
工務店やＨＭなら欠陥があれば、施主の責任以外なら
業者だろうが、工務店だろうが、見知らぬ他人でも
みんな請負者の責任になる。
もちろん責任を取ってくれるかどうかは別問題だが。
518 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/15(金) 17:30:52 ID:???
>516
たとえば、ってそんな経験あるの？システム上設計士に責任がなくても
補修の手配や、危険負担の各業者への割り当てとかは当然するでショ。
些細な部分であれば、タイル屋さんにお願いしたり、めんどくさいから設計士が
自分で負担したりするとは思うけどね。
たとえば、ってそんな経験あるの？システム上設計士に責任がなくても
補修の手配や、危険負担の各業者への割り当てとかは当然するでショ。
些細な部分であれば、タイル屋さんにお願いしたり、めんどくさいから設計士が
自分で負担したりするとは思うけどね。
519 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/15(金) 17:58:02 ID:???
アンチ意見は推測ばかりなのだが、実際に被害を被った人のカキコはないもんかな？
普通に建った施主のカキコ結構あったのに。
普通に建った施主のカキコ結構あったのに。
520 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/15(金) 18:26:06 ID:???
>５１８
５１６です。実話です。詳しく書くとバレそうだから許して。
確かに補修の手配はしてくれたよ。でもねＯＳの補償のシステムを理解していても、
２４時間見ているわけじゃない云々言って、自分は全く責任がありません風に言われるのは腹立つよ。
建築家によりけりなんだろうけどさ。
５１６です。実話です。詳しく書くとバレそうだから許して。
確かに補修の手配はしてくれたよ。でもねＯＳの補償のシステムを理解していても、
２４時間見ているわけじゃない云々言って、自分は全く責任がありません風に言われるのは腹立つよ。
建築家によりけりなんだろうけどさ。
521 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/15(金) 21:57:48 ID:3CSg5x0b
>519
だから、言っただろう。 施主は文句がいえないの！
それと、共済の請求権が施主にはなくて、建築士にあるのは
もちろん補償の請求を極力なくすため。
この当たりは、東京海上がこの共済をバックアップする条件の１つなんだろう。
この条件があれば、東京海上にはほとんど被害は及ばない。
名義貸しのようなものだけなので、安い費用でやっているのだろう。
OS側は「東京海上がついているので安心です」と宣伝する。
ますます、腹がたってきた！！
だから、言っただろう。 施主は文句がいえないの！
それと、共済の請求権が施主にはなくて、建築士にあるのは
もちろん補償の請求を極力なくすため。
この当たりは、東京海上がこの共済をバックアップする条件の１つなんだろう。
この条件があれば、東京海上にはほとんど被害は及ばない。
名義貸しのようなものだけなので、安い費用でやっているのだろう。
OS側は「東京海上がついているので安心です」と宣伝する。
ますます、腹がたってきた！！
522 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/16(土) 07:23:54 ID:???
やいやい言っても仕方がない。
オ－プンネットなんて会社ほとんどの人が知らない。
これが大きな会社なら今頃大問題だけど・・・・
オ－プンネットなんて会社ほとんどの人が知らない。
これが大きな会社なら今頃大問題だけど・・・・
523 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/16(土) 17:59:25 ID:/1AePCsk
>522
でも、施主にとっては一生に一度の家を建てるときに
だまされるのは腹立たしいのだ。
ましてや、雨漏りでもしたら、怒るのも当然だろ。
もっとも、おれは他のことでやられたのだが。
でも、施主にとっては一生に一度の家を建てるときに
だまされるのは腹立たしいのだ。
ましてや、雨漏りでもしたら、怒るのも当然だろ。
もっとも、おれは他のことでやられたのだが。
524 ：５２２：2005/04/16(土) 20:03:35 ID:M4REVove
そりゃそうだろう。
どうなったの？
どうなったの？
525 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/17(日) 00:10:24 ID:???
漏れは問題なく建っちゃった。
どこで建てようがやっぱ運だね・・・
どこで建てようがやっぱ運だね・・・
526 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/17(日) 08:35:33 ID:Ij4HDAbp
527 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/17(日) 13:13:23 ID:PD2PlNII
OSって要は建築事務所が主導権握っておいしい汁吸おうって事じゃないの？
528 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/17(日) 13:26:55 ID:???
529 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/17(日) 13:35:06 ID:PD2PlNII
いちおう建築してますんでf(^^;)
530 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 07:38:54 ID:EYUNcy+m
しかしこのスレも暇だな。
今のＯＳ人気と一緒だな。
なんかネタはないの？
今のＯＳ人気と一緒だな。
なんかネタはないの？
531 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 12:19:58 ID:???
ヤフの過去レスで、たしかOSの保証使ったって話が出てたと思うんだけど、それは無視でつか？
532 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 15:06:12 ID:???
ソース持ってこいよ。
533 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 15:23:50 ID:???
>>526
だから違うってのに。
運次第はその通りだ。
しかし欠陥や瑕疵が発覚した時、
責任の所在がはっきりしているかどうかは大きな問題だ。
OSの契約では、責任所在がはっきりしないため裁判すらできない。
保証の問題も同様。
工務店やハウスメーカーなら母体が生きていれば保証も生きているが、
OSの補償ではすべてが建築士にかかっている。
建築士が補償請求しなければそれでおわり。
しかも、問題が起きるとONを退会させる。
退会した会員に請求権などあるわけがない。
ちゃんと建つ/建たない
保証される/されない
払われる/払われない
2社択一ならどんな依頼先でも同じだが、
その確率は大きく違う。
だから違うってのに。
運次第はその通りだ。
しかし欠陥や瑕疵が発覚した時、
責任の所在がはっきりしているかどうかは大きな問題だ。
OSの契約では、責任所在がはっきりしないため裁判すらできない。
保証の問題も同様。
工務店やハウスメーカーなら母体が生きていれば保証も生きているが、
OSの補償ではすべてが建築士にかかっている。
建築士が補償請求しなければそれでおわり。
しかも、問題が起きるとONを退会させる。
退会した会員に請求権などあるわけがない。
ちゃんと建つ/建たない
保証される/されない
払われる/払われない
2社択一ならどんな依頼先でも同じだが、
その確率は大きく違う。
534 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 19:57:28 ID:???
>>
535 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 20:01:10 ID:???
>>533
なるほど。
しかしながら施主がその問題を認識して、
あえてＯＳでやるならそれでも良いと俺は思う。
ＯＳにもメリットらしきものはあるからな。
しかしほとんどのＯＳの施主は危険性を全く認識していない。
むしろ安全と思っている。
それが一番の問題と思うが・・・・
なるほど。
しかしながら施主がその問題を認識して、
あえてＯＳでやるならそれでも良いと俺は思う。
ＯＳにもメリットらしきものはあるからな。
しかしほとんどのＯＳの施主は危険性を全く認識していない。
むしろ安全と思っている。
それが一番の問題と思うが・・・・
536 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 22:01:37 ID:???
>>533
しかしヤフの掲示板とかネットみてると、ハウスメーカーや工務店でも保証を受けられなくて困っている方々が多々いるようですが・・
しかしヤフの掲示板とかネットみてると、ハウスメーカーや工務店でも保証を受けられなくて困っている方々が多々いるようですが・・
537 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/18(月) 22:48:41 ID:???
そのエリアで幹事をやっているところに頼めばいいんですよ。
538 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/19(火) 15:08:12 ID:???
>>535
＞しかしながら施主がその問題を認識して、
＞あえてＯＳでやるならそれでも良いと俺は思う。
＞ＯＳにもメリットらしきものはあるからな。
そうです。
ただ、施主が認識してないというより、
検索しても出てこないように、表ざたにならないから認識する機会もないでしょ。
>>536
で？
ちゃんと読んで理解してます？
起訴できるのと、訴訟問題にすらできないことの違いは理解されました？
困っている方の戸数は全契約数に対して何パーセントくらいですか？
>>537
幹事といってもいろいろあるようですが、
契約の欲しい事務所に限っていろいろ手を広げたりするので困るのですよ。
役員をやってるから、説明会をやってるから、なんとかをやってるから、
というのは判断基準になりません。
それにただでさえ優れたデザインをできる会員事務所は少ないですからねぇ。
＞しかしながら施主がその問題を認識して、
＞あえてＯＳでやるならそれでも良いと俺は思う。
＞ＯＳにもメリットらしきものはあるからな。
そうです。
ただ、施主が認識してないというより、
検索しても出てこないように、表ざたにならないから認識する機会もないでしょ。
>>536
で？
ちゃんと読んで理解してます？
起訴できるのと、訴訟問題にすらできないことの違いは理解されました？
困っている方の戸数は全契約数に対して何パーセントくらいですか？
>>537
幹事といってもいろいろあるようですが、
契約の欲しい事務所に限っていろいろ手を広げたりするので困るのですよ。
役員をやってるから、説明会をやってるから、なんとかをやってるから、
というのは判断基準になりません。
それにただでさえ優れたデザインをできる会員事務所は少ないですからねぇ。
539 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/19(火) 16:02:40 ID:???
>>538
>で？
>ちゃんと読んで理解してます？
>起訴できるのと、訴訟問題にすらできないことの違いは理解されました？
>困っている方の戸数は全契約数に対して何パーセントくらいですか？
OSはどん位なの？
>で？
>ちゃんと読んで理解してます？
>起訴できるのと、訴訟問題にすらできないことの違いは理解されました？
>困っている方の戸数は全契約数に対して何パーセントくらいですか？
OSはどん位なの？
540 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/19(火) 19:25:27 ID:???
541 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/20(水) 22:33:06 ID:Q4gResBr
542 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/21(木) 14:27:48 ID:???
>>539
理解されてないようですね。
理解されてないようですね。
543 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/22(金) 12:36:30 ID:???
544 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/24(日) 20:36:08 ID:CQayZ41G
>543
西日本ですか。
鉄骨屋兼業は、千葉か埼玉だったような気・・・
西日本ですか。
鉄骨屋兼業は、千葉か埼玉だったような気・・・
545 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/04/25(月) 07:34:31 ID:???
546 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/08(日) 08:07:44 ID:???
オープンシステムの良い点
分離発注工事ですので
請求金額がハッキリわかる
施主なら、事前に各工程の
およその単価を独自に調査しておくことを
お勧めします。
よい設計事務所ならその単価より
確実に安い単価を提示できます。
工務店を通さないので２重に消費税を払わなくても良い。
オープンシステムの悪い点
黎明期のやり方のため
銀行の理解がなく
お金のやりくりで困ることがある。
分離発注工事ですので
請求金額がハッキリわかる
施主なら、事前に各工程の
およその単価を独自に調査しておくことを
お勧めします。
よい設計事務所ならその単価より
確実に安い単価を提示できます。
工務店を通さないので２重に消費税を払わなくても良い。
オープンシステムの悪い点
黎明期のやり方のため
銀行の理解がなく
お金のやりくりで困ることがある。
547 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/09(月) 01:20:04 ID:???
分離発注して工程や納品管理できるもんなの？
建築士のほかに資材管理の担当者が必要な気がするんだが。
建築士のほかに資材管理の担当者が必要な気がするんだが。
548 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/09(月) 13:53:40 ID:???
549 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/09(月) 15:59:21 ID:???
出来ない事務所は無理せず大工に任す。金額は若干増えるけど、トラブルが少なくてすむ。
550 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/11(水) 22:09:06 ID:YRt1PXVx
>549
それはOSの定義から外れるのでは？
出来ない事務所はOSから脱退または除名されるべき。
それはOSの定義から外れるのでは？
出来ない事務所はOSから脱退または除名されるべき。
551 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/05/22(日) 07:59:02 ID:???
age
552 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/06/08(水) 14:57:37 ID:???
あげ
553 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/06/14(火) 21:14:54 ID:???
なんか書き込めよ。
554 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/06/16(木) 19:47:28 ID:???
結局は設計事務所側だけが儲かる仕組みなんでしょ？
555 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/06/16(木) 21:52:26 ID:???
ﾌﾟｯ
556 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/06/29(水) 16:32:37 ID:???
ほしゅ
557 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/02(土) 20:05:34 ID:Zx2l3P77
建築の見積なんていい加減なもの。
複数の工務店の見積をすれば金額もかなり違う。
困ったことに実際に仕事が仕上がらないと、
ほんとうに安いかどうかも分からない。
複数の工務店の見積をすれば金額もかなり違う。
困ったことに実際に仕事が仕上がらないと、
ほんとうに安いかどうかも分からない。
558 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/04(月) 14:04:08 ID:???
実際に建てたら見積もり安かったよ。
559 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/05(火) 19:20:28 ID:???
しかしこのスレは過疎だね。
ＯＳの評価そのものだね。
ＯＳの評価そのものだね。
560 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 11:44:32 ID:???
ＯＳって完成するまでの破損とかは施主の責任なわけか
現場を管理する人がいなければ傷ついたり破損したり
だれが現場を養生するんだ、設計事務所はやらないぞ施主か
現場を管理する人がいなければ傷ついたり破損したり
だれが現場を養生するんだ、設計事務所はやらないぞ施主か
561 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 11:50:09 ID:qna80SrI
誰もやらないよ。
562 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 12:00:15 ID:???
設計事務所がやってたよ。
563 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 12:32:33 ID:???
設計事務所がやってたなら破損なんかも責任を持つべきだな
564 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 14:46:32 ID:TwHBf9aB
563
養生は本来施工した業者がやるもの
施主に納品するまでは、業者の責任だから養生なんか当たり前
しかし実際には予算の関係など、業者もそこまでやってられないので、請負側でようじょうしたりする
ただのパフォーマンスだったとしたら話は別だが、設計事務所が養生をするというのは、物件に対して責任感というか愛着があるのだと思う
そこまで金もらってる訳じゃないし、破損の責任とは話が別
養生は本来施工した業者がやるもの
施主に納品するまでは、業者の責任だから養生なんか当たり前
しかし実際には予算の関係など、業者もそこまでやってられないので、請負側でようじょうしたりする
ただのパフォーマンスだったとしたら話は別だが、設計事務所が養生をするというのは、物件に対して責任感というか愛着があるのだと思う
そこまで金もらってる訳じゃないし、破損の責任とは話が別
565 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 21:21:08 ID:???
ＯＳでは誰も責任は取れないので傷や破損は施主が責任を取るでいいのだな
566 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/07(木) 22:39:41 ID:V3JfaB17
破損は壊した人の責任でしょ（当たり目）
オープンシステムでは請負者の仕事を施主様がやるのではないのかな
ハウスメーカーとかを入れないで安くしようとするのだから施主様が現場監督と同じことを
やらなくちゃならないんではないの
毎日現場を見に行くぐらいの覚悟は必要ではないのかな
壊した人を見つけるためでわなく、職人が「わりわり」と言えるくらいならないと
自分の思っている品質のものは出来るはずがない
傷や破損は施主の責任
いいたいこと分かる？
オープンシステムでは請負者の仕事を施主様がやるのではないのかな
ハウスメーカーとかを入れないで安くしようとするのだから施主様が現場監督と同じことを
やらなくちゃならないんではないの
毎日現場を見に行くぐらいの覚悟は必要ではないのかな
壊した人を見つけるためでわなく、職人が「わりわり」と言えるくらいならないと
自分の思っている品質のものは出来るはずがない
傷や破損は施主の責任
いいたいこと分かる？
567 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/08(金) 01:00:00 ID:???
そこで、設計監理料とは別にオープンシステムに於いて
経費を設計事務所が施主より徴収していた場合話は一変する
業者の選定を含め業務を行うわけであるから
施工業者の設計施工となんら変わらない責任が発生する
そこで責任逃れの契約内容であれば民事で十分に施主側は戦えるはずである
金だけとって責任はないなどおかしな話である
経費を設計事務所が施主より徴収していた場合話は一変する
業者の選定を含め業務を行うわけであるから
施工業者の設計施工となんら変わらない責任が発生する
そこで責任逃れの契約内容であれば民事で十分に施主側は戦えるはずである
金だけとって責任はないなどおかしな話である
568 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/08(金) 06:50:39 ID:???
ＯＳは責任の所在がはっきりしない。
養生なんかもそうだ。考えてほしい。養生は基本的に
その部分や施工した業者より、次の業者の為にする。
例えば床のフロ-リング貼りなら、大工は別に大層な養生をしなくてよい。
工務店なら費用を考えて、養生するか、そのままで行くか判断すれば良いが・・・
養生なんかもそうだ。考えてほしい。養生は基本的に
その部分や施工した業者より、次の業者の為にする。
例えば床のフロ-リング貼りなら、大工は別に大層な養生をしなくてよい。
工務店なら費用を考えて、養生するか、そのままで行くか判断すれば良いが・・・
569 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/08(金) 06:54:37 ID:???
次は日本がやられる。
「テロには屈しない」？
自衛隊を引くこと＝テロに負けることではない。
イラクの統治は、イラク政府とエジプトやサウジアラビアに任せるべきだ。
イスラム国家同士なら理解も得やすい。
日本はそれを後から技術や経済で支援すればいい。
大体、アメリカという巨大テロに屈するのをまずやめろというのだ。
常任理事国になるために何でもするのか？ 常任に何の得がある。
その得はイラク侵略を肯定し、そのせいでテロに狙われるより大きいか？
人命よりも大きいか？？
米英がイラクからひけば、テロだって収まるだろう。
いきなり大量破壊兵器だのといちゃもんをつけて、自分の国を侵略され、
国土をめちゃくちゃにされれば、誰だって怒る。
イラクのことはもうイスラム国家に任せて、米英日は兵をひけ。
「テロには屈しない」？
自衛隊を引くこと＝テロに負けることではない。
イラクの統治は、イラク政府とエジプトやサウジアラビアに任せるべきだ。
イスラム国家同士なら理解も得やすい。
日本はそれを後から技術や経済で支援すればいい。
大体、アメリカという巨大テロに屈するのをまずやめろというのだ。
常任理事国になるために何でもするのか？ 常任に何の得がある。
その得はイラク侵略を肯定し、そのせいでテロに狙われるより大きいか？
人命よりも大きいか？？
米英がイラクからひけば、テロだって収まるだろう。
いきなり大量破壊兵器だのといちゃもんをつけて、自分の国を侵略され、
国土をめちゃくちゃにされれば、誰だって怒る。
イラクのことはもうイスラム国家に任せて、米英日は兵をひけ。
570 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/08(金) 18:48:35 ID:???
下がってるぞ、語れ
普通オープンシステムの経費って幾らぐらい？
工事費の２％程か？
普通オープンシステムの経費って幾らぐらい？
工事費の２％程か？
571 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/08(金) 19:51:15 ID:???
15%
572 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/09(土) 15:14:04 ID:???
ほう、という事は設計監理料を含めると２５％なわけね
その中から工事中の火災保険やら労災保険やら
労規監督署などの届けやら全てやるわけか
その中から工事中の火災保険やら労災保険やら
労規監督署などの届けやら全てやるわけか
573 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/09(土) 15:46:36 ID:???
いや全部で１５％でしょ。２千ﾏｿの建物で300ﾏｿ。
それと完成保障？の保険代を事務所と折半と説明されたよ。
結局ｵｰﾌﾟﾝじゃない分離発注のとこに頼んじゃったけど。
それと完成保障？の保険代を事務所と折半と説明されたよ。
結局ｵｰﾌﾟﾝじゃない分離発注のとこに頼んじゃったけど。
574 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/11(月) 11:07:46 ID:???
10～15%のところが多いようだ。
保険じゃなくて補償ね、は施主全額負担が多いようだ。
保険じゃなくて補償ね、は施主全額負担が多いようだ。
575 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/12(火) 11:03:04 ID:qYlPTmCS
保険代ねぇ～
補償されない保険の事？
補償されない保険の事？
576 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/19(火) 12:48:39 ID:k/QH8u9y
age
577 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/19(火) 20:56:14 ID:???
今週のビフォーアフターの設計士，このシステムなんだってね。
クレーム多いらしいよ。
もちろん，施主責任だろうから，関係ないのかｗ
クレーム多いらしいよ。
もちろん，施主責任だろうから，関係ないのかｗ
578 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/07/28(木) 10:07:20 ID:EdHBeJ0U
559 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2005/07/05(火) 19:20:28 ID:???
しかしこのスレは過疎だね。
ＯＳの評価そのものだね。
しかしこのスレは過疎だね。
ＯＳの評価そのものだね。
579 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/02(火) 20:21:20 ID:+L/HCIdN
過疎
580 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/03(水) 13:42:27 ID:Tmzk/zXA
良い部分も認めるが
工機が長い。 だんどりがの悪さや 設計のミス又は怠慢で
完成日が三ヶ月は遅れ続けている。 工程管理表は全く無意味で業者も
いきなり呼ばれるだけなので 迷惑そうだ。
業者からの苦言も聞こえて来る。
つらいです。
しかし 設計士の権力は維持され、業者は遠慮して本気では怒らない。
大手メーカーでも無いのに なぜだか不思議です。
工機が長い。 だんどりがの悪さや 設計のミス又は怠慢で
完成日が三ヶ月は遅れ続けている。 工程管理表は全く無意味で業者も
いきなり呼ばれるだけなので 迷惑そうだ。
業者からの苦言も聞こえて来る。
つらいです。
しかし 設計士の権力は維持され、業者は遠慮して本気では怒らない。
大手メーカーでも無いのに なぜだか不思議です。
581 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/03(水) 14:06:57 ID:???
>>580
漏れが依頼した事務所は工期も普通で段取りも良かったんで、という現場もあるという事ですね。
漏れが依頼した事務所は工期も普通で段取りも良かったんで、という現場もあるという事ですね。
582 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/03(水) 18:42:24 ID:Tmzk/zXA
>>581
長びいたぶんだけ 業者から色々な話が聞けた。
チェックやら発注など たっぷり時間はとれましたか？
この世界、どこも平気で手を抜くなと思いましたよ。
なぜなら、不味い部分はどんどん隠れていく。 最終的外見さえ
良ければ 施主は皆だまされてるのだなと。
したがって あまりにも段取りが良いと今度は手抜きを疑うな。
ミスや手抜きゼロは有りえない。
長びいたぶんだけ 業者から色々な話が聞けた。
チェックやら発注など たっぷり時間はとれましたか？
この世界、どこも平気で手を抜くなと思いましたよ。
なぜなら、不味い部分はどんどん隠れていく。 最終的外見さえ
良ければ 施主は皆だまされてるのだなと。
したがって あまりにも段取りが良いと今度は手抜きを疑うな。
ミスや手抜きゼロは有りえない。
>>582
実際に工事が始まるまでは結構時間を取りましたよ。
段取りが良かったのは、そこの事務所はいつも大体同じ業者を使うので、業者同士の連携も取れていたからだと思います。
チェックは、建築士が毎日現場に顔を出していたのと、週１回は私も見に行っていたました。また、ローンの関係で第三者機関のチェックも入れました。そこのチェックが通らない限り、業者に支払いが行われないという感じです。
電気工事の小さなミスやへたくそな所はありましたが、おおむね問題なく行ったと思います。
実際に工事が始まるまでは結構時間を取りましたよ。
段取りが良かったのは、そこの事務所はいつも大体同じ業者を使うので、業者同士の連携も取れていたからだと思います。
チェックは、建築士が毎日現場に顔を出していたのと、週１回は私も見に行っていたました。また、ローンの関係で第三者機関のチェックも入れました。そこのチェックが通らない限り、業者に支払いが行われないという感じです。
電気工事の小さなミスやへたくそな所はありましたが、おおむね問題なく行ったと思います。
584 ：ｓａｇｅ：2005/08/06(土) 18:17:12 ID:YKoh2Ckg
チェックは、建築士が毎日現場に顔を出していた...
異例に良心的と思います 聞いた事ありません。
私は自分でチェックせざるをえませんです。
『最後に総チェック』とも言いますが 中途隠蔽される
可能性もあるし 見え見えの手抜き 欠品もありました。
なぜこんな事 黙ってできるのか 不思議です。
異例に良心的と思います 聞いた事ありません。
私は自分でチェックせざるをえませんです。
『最後に総チェック』とも言いますが 中途隠蔽される
可能性もあるし 見え見えの手抜き 欠品もありました。
なぜこんな事 黙ってできるのか 不思議です。
585 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/06(土) 18:18:27 ID:???
↑ はずかし間違えた
586 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/06(土) 23:15:11 ID:zH/k8RRj
587 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/10(水) 20:40:38 ID:SODamWxC
ＯＳで頼もうしていたが、結局頼んだ設計士がコスト管理出来ないひとだったんで、
当初予算より２０００万近く予算がオーバーした形で入札が終わった。
結局この状態では分離発注は無理と判断し、施工は工務店一社にお願いした。
言い訳ばかりの設計士だったが、工務店が良かったのでなんとか無事家は建った。
ＯＳにしていたらと思うとぞっとする。
当初予算より２０００万近く予算がオーバーした形で入札が終わった。
結局この状態では分離発注は無理と判断し、施工は工務店一社にお願いした。
言い訳ばかりの設計士だったが、工務店が良かったのでなんとか無事家は建った。
ＯＳにしていたらと思うとぞっとする。
588 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/10(水) 20:55:10 ID:FJK0IhfH
sodane
589 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/16(火) 20:50:54 ID:???
590 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/17(水) 23:14:39 ID:???
え～と1.5倍ってのは、かなりなんじゃないですか？
仮に予算２千ﾏｿだと、３千ﾏｿ近くってことだよね…
ｳﾁで、んなことなったら払えません orz
仮に予算２千ﾏｿだと、３千ﾏｿ近くってことだよね…
ｳﾁで、んなことなったら払えません orz
591 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/08/27(土) 20:55:44 ID:???
>>589
週二ならぎりぎり最低限って感じですね。少なくとも良い方とは思えない。
契約条件に設計・現場監理時間の記載は無かったですか？
1.5倍ってのも納得できる内容なんですか？それぞれの明細はちゃんと提出
されてます？
週二ならぎりぎり最低限って感じですね。少なくとも良い方とは思えない。
契約条件に設計・現場監理時間の記載は無かったですか？
1.5倍ってのも納得できる内容なんですか？それぞれの明細はちゃんと提出
されてます？
592 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/09/05(月) 16:56:50 ID:???
工作員ウザすぎるのでここはパスした
593 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/09/06(火) 11:11:28 ID:???
↑工作員
594 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/09/27(火) 18:38:02 ID:???
>>591 遅いレスすいません。
私が だんだん贅沢を言ったから仕方無いと思ってますが、積極的
アドバイスも無く、定型フォームの価格表もあるトラブル後に提出されました。
契約条件に設計・現場監理時間の記載はありません。 口頭説明が多く
文書主義とするシステムに反していますね
何度かミスが発覚したためか修正で工程管理は完全にくずれました。
(修正不能な部分もあり 痛い)
再度 仕切りなおしもしていない様子で業者も何時どうして
良いかわからず苦言あり。
施工図の詳細も描いて無い様子。
なぜこんなミス(職人側)や図面の手抜きをするのか？と言うのが多い。
特に設計士から なめられていると感じてます。
しかし、なぜそんな態度を取るのか どうしても理解出来ません。
大手メーカーならともかく、システムの名前が汚れるし自分個人も又。
今はネットで情報がすぐ回りますしね......
契約違反の部分もあるので 除名処分も可能なようですが
施主としては不利益しか無いような感じですし これほど悲しいことも
ありません。 ある程度の失敗は予想してました。
巨費を投じてるせいか精神的にまいってるせいかもしれませんが.....
私が だんだん贅沢を言ったから仕方無いと思ってますが、積極的
アドバイスも無く、定型フォームの価格表もあるトラブル後に提出されました。
契約条件に設計・現場監理時間の記載はありません。 口頭説明が多く
文書主義とするシステムに反していますね
何度かミスが発覚したためか修正で工程管理は完全にくずれました。
(修正不能な部分もあり 痛い)
再度 仕切りなおしもしていない様子で業者も何時どうして
良いかわからず苦言あり。
施工図の詳細も描いて無い様子。
なぜこんなミス(職人側)や図面の手抜きをするのか？と言うのが多い。
特に設計士から なめられていると感じてます。
しかし、なぜそんな態度を取るのか どうしても理解出来ません。
大手メーカーならともかく、システムの名前が汚れるし自分個人も又。
今はネットで情報がすぐ回りますしね......
契約違反の部分もあるので 除名処分も可能なようですが
施主としては不利益しか無いような感じですし これほど悲しいことも
ありません。 ある程度の失敗は予想してました。
巨費を投じてるせいか精神的にまいってるせいかもしれませんが.....
595 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/09/29(木) 00:02:10 ID:kYd/sOA7
596 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/01(土) 12:58:13 ID:???
580＝594です さらにふた月、計5ヶ月以上引き続き遅れそうです。
不具合が起きて一ヶ月待たされる事二度目。 これも原則的には違反。
いきなりここで発表はしませんが 幹部を通じて抗議しました。
設計変更や不具合等 代理人として施主に報告せず 事後報告が
あまりに多い。 直しの指摘しても最悪忘れてる、中途半端。
さらに未だに大きな部品が欠品してる。納期すら不明。
不審に思って各業者に原因を聞いて見ると設計士の手抜き図面、省略や
指示なし等 指示を仰いでも無言の時も有り。
（怠慢は 先日設計士も口頭で認めた。私の質問にも無言や無視が多い。）
施主に見つかると 言い訳をする。
その理由が正当か業者に問うと責任の所在がたらいまわし。
キレました ついに。
なぜあとでバレるような いいかげん又はうそな理由でごまかすのか
不思議で仕方ない。 口裏合わせて無いのもすごいが。
正直に簡単な電話連絡だけでさけられた不具合、変更が多すぎ。
システムの弱点はほとんど既出と思う。
そのとうりになってしまっている
除名されても施主はかえって損かもしれん。
そこが 付け目で好き勝手し放題なのだろうか？
しかし後の人の事を考えると...。
とりあえず正当な代償請求してるが 完全な直しの利かない
変なものを作ってくれた。 納得できる提案が来るか心配。
大事故の部類では無いけど さらに隠蔽された不具合が無いか不安。
不具合が起きて一ヶ月待たされる事二度目。 これも原則的には違反。
いきなりここで発表はしませんが 幹部を通じて抗議しました。
設計変更や不具合等 代理人として施主に報告せず 事後報告が
あまりに多い。 直しの指摘しても最悪忘れてる、中途半端。
さらに未だに大きな部品が欠品してる。納期すら不明。
不審に思って各業者に原因を聞いて見ると設計士の手抜き図面、省略や
指示なし等 指示を仰いでも無言の時も有り。
（怠慢は 先日設計士も口頭で認めた。私の質問にも無言や無視が多い。）
施主に見つかると 言い訳をする。
その理由が正当か業者に問うと責任の所在がたらいまわし。
キレました ついに。
なぜあとでバレるような いいかげん又はうそな理由でごまかすのか
不思議で仕方ない。 口裏合わせて無いのもすごいが。
正直に簡単な電話連絡だけでさけられた不具合、変更が多すぎ。
システムの弱点はほとんど既出と思う。
そのとうりになってしまっている
除名されても施主はかえって損かもしれん。
そこが 付け目で好き勝手し放題なのだろうか？
しかし後の人の事を考えると...。
とりあえず正当な代償請求してるが 完全な直しの利かない
変なものを作ってくれた。 納得できる提案が来るか心配。
大事故の部類では無いけど さらに隠蔽された不具合が無いか不安。
597 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/02(日) 00:32:13 ID:???
オープンシステムというより人間として終わってますね。その建築士。
多分何やっても出来ないタイプ。オープンシステムへの入会条件が如何に
杜撰か解りますね。こんな基本的な事が出来ない人が入れるんじゃ品質管理
なんて絶対出来ないですよね。
多分何やっても出来ないタイプ。オープンシステムへの入会条件が如何に
杜撰か解りますね。こんな基本的な事が出来ない人が入れるんじゃ品質管理
なんて絶対出来ないですよね。
598 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/02(日) 21:52:55 ID:???
>>596
御愁傷様です。
自分はOSでとても成功してし費用も見積もりより安かったくらいなので、なんと言ってよいのやら・・
私の建築士は基本的にお互いの連絡は後で証拠が残るようにとほぼ全てメールでと先方から提案されましたが、口頭だけだったのですか？
OSの場合、少なくとも連絡はメールベースでなければ敬遠した方が良いですね。
御愁傷様です。
自分はOSでとても成功してし費用も見積もりより安かったくらいなので、なんと言ってよいのやら・・
私の建築士は基本的にお互いの連絡は後で証拠が残るようにとほぼ全てメールでと先方から提案されましたが、口頭だけだったのですか？
OSの場合、少なくとも連絡はメールベースでなければ敬遠した方が良いですね。
599 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/03(月) 15:33:17 ID:???
工作員としか思えない
600 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/03(月) 15:39:42 ID:???
601 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/03(月) 21:51:46 ID:+/w3iukm
>>596
595です。コミュニケーション能力に問題があって懇意な工務店を
つくれない建築士が、業者バンク登録業者とのネット上の付き合い
だけですまそうとするからうまくいかないんでしょうね。
私のところも同じでした（幸い住めていますが）。
ＯＳの幹部が建築士に言っていました。「現場のリーダーとして、
大工をうまく使うこと」と。
建築士先生の殆どは、工務店の社長とはうまくやれても、職人との
コミュニケーションは無理です。なぜなら、自分の方が「上」だと
思っているから。
595です。コミュニケーション能力に問題があって懇意な工務店を
つくれない建築士が、業者バンク登録業者とのネット上の付き合い
だけですまそうとするからうまくいかないんでしょうね。
私のところも同じでした（幸い住めていますが）。
ＯＳの幹部が建築士に言っていました。「現場のリーダーとして、
大工をうまく使うこと」と。
建築士先生の殆どは、工務店の社長とはうまくやれても、職人との
コミュニケーションは無理です。なぜなら、自分の方が「上」だと
思っているから。
603 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/05(水) 00:18:20 ID:???
596です みなさんレスありがとうございます
604 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/05(水) 18:08:51 ID:???
>>597
悪い人には見えないです。 むしろ知るオープン会員中でも特に
良い人に見えた。
>>598 メール ファックスかなり使用しましたが 口頭のみの説明で
失敗されると 確かに証拠残らないですね。
しかし 図面と違うか作って無いし、作ってあっても簡単すぎだったり。
さらに文書主義をなぜ怠ったかは言えると思ってます。
>>601 たしかに上とおもってるようです。
設計事務所として数人スタッフがいないときつ過ぎるのでは？
このシステム自体仕事として大変すぎ。
悪い人には見えないです。 むしろ知るオープン会員中でも特に
良い人に見えた。
>>598 メール ファックスかなり使用しましたが 口頭のみの説明で
失敗されると 確かに証拠残らないですね。
しかし 図面と違うか作って無いし、作ってあっても簡単すぎだったり。
さらに文書主義をなぜ怠ったかは言えると思ってます。
>>601 たしかに上とおもってるようです。
設計事務所として数人スタッフがいないときつ過ぎるのでは？
このシステム自体仕事として大変すぎ。
605 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/07(金) 18:19:42 ID:???
580＝594です
ある相談窓口で『あとの人のためにも除名したほうが良いのでは』
と 言われてしまった。 現在、過去の建築主にも影響は無いだろうか？
裁判などの話まで出た。 しかし大変だろうなあ。
ある相談窓口で『あとの人のためにも除名したほうが良いのでは』
と 言われてしまった。 現在、過去の建築主にも影響は無いだろうか？
裁判などの話まで出た。 しかし大変だろうなあ。
606 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/07(金) 22:53:01 ID:14oi91Qd
OSの共済って、瑕疵に対する保証はない。
瑕疵は、その施工業者の責任でなおす。
でも、業者がその瑕疵の責任をみとめなかったらどうなる？
建築士の設計の瑕疵の場合は？
建築士の段取りが悪くて、いつまでたっても家が完成しなくて、
雨などでいろんな問題が発生したら、これは瑕疵なの？
だれが責任とってくれるの？
瑕疵は、その施工業者の責任でなおす。
でも、業者がその瑕疵の責任をみとめなかったらどうなる？
建築士の設計の瑕疵の場合は？
建築士の段取りが悪くて、いつまでたっても家が完成しなくて、
雨などでいろんな問題が発生したら、これは瑕疵なの？
だれが責任とってくれるの？
607 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/08(土) 12:00:30 ID:XnfUwSOO
責任の所在を明らかにする責任 はどこにあるのだ？
施主しかなさそうだな。
それを誰かにやってもらうとなると、もう分離発注とはいえない、一括受注、責任施工
施主しかなさそうだな。
それを誰かにやってもらうとなると、もう分離発注とはいえない、一括受注、責任施工
608 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/08(土) 20:24:11 ID:???
>建築士の設計の瑕疵の場合は？
これはオープンの本よると 設計士が負担して直すそうです。
しかし 簡単に認めるわけ無いし、業者と談合して自分の有利な立場を
利用し(後もより良い仕事回すからなどと言い)
設計士本人の負担は極力おさえるでしょう。
その証拠に責任の割合費用の負担率などオープンにしません。
これはオープンの本よると 設計士が負担して直すそうです。
しかし 簡単に認めるわけ無いし、業者と談合して自分の有利な立場を
利用し(後もより良い仕事回すからなどと言い)
設計士本人の負担は極力おさえるでしょう。
その証拠に責任の割合費用の負担率などオープンにしません。
609 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/08(土) 20:35:08 ID:???
>責任の所在...
現場の実態を見ると、探偵でも雇わないとわから無いかも知れません。
現実離れした理想にも思いますが、一応修復はしますねだれかが。
>責任の所在を明らかにする責任
施主であっても憶測しか出来ないし 修復責任ある業者が同時に
治せる業種であると問題ないですが そうで無い場合結局ほとんど
職人が無償で修復を肩代わりしてます。
『なんで俺が直さないといけないのか？』
想像しているとおりの感情を抱いてました。 分離してますチームワークまで。
経験されている方は、業者間の会議を定期的に開いてましたか？
これが無いと現場で絶対矛盾や 仕事のぶつかり合いが発生すると思うが。
よほど設計士の施工管理が優秀なら別だけど。
現場の実態を見ると、探偵でも雇わないとわから無いかも知れません。
現実離れした理想にも思いますが、一応修復はしますねだれかが。
>責任の所在を明らかにする責任
施主であっても憶測しか出来ないし 修復責任ある業者が同時に
治せる業種であると問題ないですが そうで無い場合結局ほとんど
職人が無償で修復を肩代わりしてます。
『なんで俺が直さないといけないのか？』
想像しているとおりの感情を抱いてました。 分離してますチームワークまで。
経験されている方は、業者間の会議を定期的に開いてましたか？
これが無いと現場で絶対矛盾や 仕事のぶつかり合いが発生すると思うが。
よほど設計士の施工管理が優秀なら別だけど。
610 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/09(日) 19:23:54 ID:sBcQoxAf
自分で発言した約束事を忘れて(施主の承認を得る基本事項)
又勝手な工事を開始すると言う電話があった....
いったいナニ考えてるのかわからない。
これ以上トラブルが大きくならない事を祈りたい。
又勝手な工事を開始すると言う電話があった....
いったいナニ考えてるのかわからない。
これ以上トラブルが大きくならない事を祈りたい。
611 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/09(日) 19:57:35 ID:???
>>604
良い人とか悪い人って事ではないです。出来る人か出来ない人かってことです。
良い人に見える出来ない人ってのが一番タチが悪い。なまじ良い人に見えてしまうと
信用しちゃいますからね。そういう人は本人も自覚して無い場合が多いし。
良い人とか悪い人って事ではないです。出来る人か出来ない人かってことです。
良い人に見える出来ない人ってのが一番タチが悪い。なまじ良い人に見えてしまうと
信用しちゃいますからね。そういう人は本人も自覚して無い場合が多いし。
612 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/10(月) 00:09:24 ID:???
>>610
約束は文章で交わしてますか？
約束は文章で交わしてますか？
613 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 16:07:06 ID:CMihQkwE
>>611
全てスルドイ御指摘な気がします...... 大規模施設の設計もしていると
宣伝しています。...しかしオープンネットの仕事では無いような。
無能な部分を感じますが、出来ない人なのかな？
なにより施主を馬鹿にしてる気がします。
人の話を聞いてない事がよくわかりました最近。
全てスルドイ御指摘な気がします...... 大規模施設の設計もしていると
宣伝しています。...しかしオープンネットの仕事では無いような。
無能な部分を感じますが、出来ない人なのかな？
なにより施主を馬鹿にしてる気がします。
人の話を聞いてない事がよくわかりました最近。
614 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 16:08:29 ID:???
>>612
かなり交わしてますが 拒否される事がありますし。
極初期は文書化しなければならない事を知らなかったと言ってます。
完成間近になったとたんに文書が出なくなりましたし。
出ても読み辛くて 適当に業者の責任かのような極簡単な文面。
時には文書求めても、怒って勝手に帰ってしまうこともあります。
特に質問に対しての返信が無い。 自尊心を傷つけてしまったようです。
施主へ確認や工事完了の確認など 基本的オープンの契約を無視して
ますので その部分は言えると考えてます。
ぜいたくな悩みと思う人も居るようですが 毎日ストレスで体調が
悪くなってきてますし 具体的な症状まであります。
ある業者は『別件ではどのように施工管理しているのだろう』
と不思議がってます。 私も同感。 よくクレームが来ないなと。
今後とも御情報よろしくお願い致します。
かなり交わしてますが 拒否される事がありますし。
極初期は文書化しなければならない事を知らなかったと言ってます。
完成間近になったとたんに文書が出なくなりましたし。
出ても読み辛くて 適当に業者の責任かのような極簡単な文面。
時には文書求めても、怒って勝手に帰ってしまうこともあります。
特に質問に対しての返信が無い。 自尊心を傷つけてしまったようです。
施主へ確認や工事完了の確認など 基本的オープンの契約を無視して
ますので その部分は言えると考えてます。
ぜいたくな悩みと思う人も居るようですが 毎日ストレスで体調が
悪くなってきてますし 具体的な症状まであります。
ある業者は『別件ではどのように施工管理しているのだろう』
と不思議がってます。 私も同感。 よくクレームが来ないなと。
今後とも御情報よろしくお願い致します。
615 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 17:43:15 ID:???
前スレとこのスレを読んでも
まだオープンで建てる人がいる事が信じられない。
まだオープンで建てる人がいる事が信じられない。
616 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 17:43:20 ID:???
>>613
大規模物件はゼネコンとかが実際の実務をしていますからね。その人の目に見えてない部分は必要な
仕事として認識していない可能性が有ります。オープンシステムに限っては大規模物件を
こなしていることが売りにはならないんじゃないですか？事務所を選ぶときに普通の住宅を沢山
こなしている人を選んだほうが良いかもしれません。ゼネコンが絡むような大規模物件をやってる
ような人は基本的な収まりでも判って無い場合が有るし、工事の進め方も理解して無い事も有りま
すよ。逆に責任回避については詳しかったりするし。
大規模物件はゼネコンとかが実際の実務をしていますからね。その人の目に見えてない部分は必要な
仕事として認識していない可能性が有ります。オープンシステムに限っては大規模物件を
こなしていることが売りにはならないんじゃないですか？事務所を選ぶときに普通の住宅を沢山
こなしている人を選んだほうが良いかもしれません。ゼネコンが絡むような大規模物件をやってる
ような人は基本的な収まりでも判って無い場合が有るし、工事の進め方も理解して無い事も有りま
すよ。逆に責任回避については詳しかったりするし。
617 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 18:21:24 ID:???
>>615
まー実際にOSで建ててる人で成功した人も失敗した人も、大半は2chなんて見てないって事でしょうね。
まー実際にOSで建ててる人で成功した人も失敗した人も、大半は2chなんて見てないって事でしょうね。
618 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/11(火) 22:01:40 ID:A2ik8Wgl
はずれを引く人と、当たりを引く人がいます。
OSにも、はずれではない人もいます。
施主は、自分ははずれは引かないと思って、OSを採用するのでしょう。
自分だけは大丈夫と。 人間ってそういうものなんでしょう。
もちろん、２ｃｈを見ている人は少ないでしょうね。
619 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 11:37:30 ID:???
はずれて無いと思い込んでる人もかなり居ると思う。
見えなくなるし わからなくなる。
あと泣き寝入り。ほんとうに文句を言わない、言えない施主もいるらしいし。
見えなくなるし わからなくなる。
あと泣き寝入り。ほんとうに文句を言わない、言えない施主もいるらしいし。
620 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 11:46:43 ID:???
>>616
なんかスルド過ぎて言葉ないですよ。
スレは見ていましたが.... しかしトラブルとしてはまだ良い方かも
知れない。 ばくぜんとした不安だけ...新築したのに 友達も呼べんし
鬱 . . . . ＯＴＬ
オープンのセールスポイント
■職人が思うぞんぶん技を発揮できたらいいな■←上手な職人ならあり得る
■建築士による徹底した現場監理で安心したい■←不安だらけ
■大切な工事費の無駄をはぶいて賢く使いたい■←安くなると言ってないだけ
うそではないが....何か不安。
なんかスルド過ぎて言葉ないですよ。
スレは見ていましたが.... しかしトラブルとしてはまだ良い方かも
知れない。 ばくぜんとした不安だけ...新築したのに 友達も呼べんし
鬱 . . . . ＯＴＬ
オープンのセールスポイント
■職人が思うぞんぶん技を発揮できたらいいな■←上手な職人ならあり得る
■建築士による徹底した現場監理で安心したい■←不安だらけ
■大切な工事費の無駄をはぶいて賢く使いたい■←安くなると言ってないだけ
うそではないが....何か不安。
621 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 14:54:20 ID:???
>>619
OSに限らない罠
OSに限らない罠
622 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 14:56:11 ID:???
このスレの面白いのは、失敗談や反対意見には色々レスがつくが、少数ながらも成功談を語ってくれる施主等に対しては、意図的にレスしないように見えるよね。
623 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 15:50:40 ID:???
成功した人にはあんまり言う事が無いからじゃないの？
624 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 18:08:08 ID:???
>>621 確かに。
メーカーだったらもっと酷いかも知れない。 そんな現場も見ました。
幹部を現地まで呼んで何度か同じ注意をしたのですが
(事後報告はやめよ 不具合は事前に報告し勝手に工事を進めるな等)
マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に連絡している。
....これはいったいなんでしょう？
不誠実とは違うな。
あれほど注意されても真剣に忘れてる この精神状態
かなり特殊だと思います。
あきれて今後 何と言ってよいやら....
『今度おかしな事したら公表します』と言ってあるのですけど
馬耳東風. . . ＯＴＬ
メーカーだったらもっと酷いかも知れない。 そんな現場も見ました。
幹部を現地まで呼んで何度か同じ注意をしたのですが
(事後報告はやめよ 不具合は事前に報告し勝手に工事を進めるな等)
マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に連絡している。
....これはいったいなんでしょう？
不誠実とは違うな。
あれほど注意されても真剣に忘れてる この精神状態
かなり特殊だと思います。
あきれて今後 何と言ってよいやら....
『今度おかしな事したら公表します』と言ってあるのですけど
馬耳東風. . . ＯＴＬ
625 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 18:13:18 ID:???
↑修正
誤 マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に連絡している。
正 マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に 図面や
仕様説明無しで勝手な工程を組んでいる。
今度は何でどんな工事するつもりなのか？
誤 マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に連絡している。
正 マタマタ『○日から工事開始します』と業者や施主に 図面や
仕様説明無しで勝手な工程を組んでいる。
今度は何でどんな工事するつもりなのか？
626 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/12(水) 22:27:47 ID:???
かなり重症な人みたいですね。そういう人はもう直らないんだろうなあ。
自分で自分が偉いと思ってそう。なんか建築士という職業を特権階級だと
勘違いして無いかな？単に役割分担の一つに過ぎないのに。
自分で自分が偉いと思ってそう。なんか建築士という職業を特権階級だと
勘違いして無いかな？単に役割分担の一つに過ぎないのに。
627 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/13(木) 11:56:54 ID:???
そうですね偉いと思っているから出る行動パターンなのでしょうか...
しかし それだけにプライドも有るはずだから 外見上 素人でも変に見える
建造物 造らないはずかと。
恥ずかしいと考えないようなのが不思議です。
色々な言動から推測できるのは『サービスで格安に施工しいる部分については
細かい注文を言うな!』という事なようです。
しかし、連絡くらい携帯などで簡単な時代 なぜなのでしょう。
忙しいせいもあるかもしれない。 私もそんな時つまらないミスはあるし。
しかし それだけにプライドも有るはずだから 外見上 素人でも変に見える
建造物 造らないはずかと。
恥ずかしいと考えないようなのが不思議です。
色々な言動から推測できるのは『サービスで格安に施工しいる部分については
細かい注文を言うな!』という事なようです。
しかし、連絡くらい携帯などで簡単な時代 なぜなのでしょう。
忙しいせいもあるかもしれない。 私もそんな時つまらないミスはあるし。
628 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/13(木) 20:20:00 ID:???
まだこのスレあったんだ。
驚きだ。
驚きだ。
629 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/14(金) 21:32:02 ID:c/4sq2Jh
630 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/17(月) 11:17:13 ID:???
オープン経験者の方、
設計士さん約束事まもってくれてますか？
設計士さん約束事まもってくれてますか？
631 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/17(月) 15:20:39 ID:???
632 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/17(月) 19:54:07 ID:KY74kdcK
年間の物件数は今どれくらいなの？
633 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/17(月) 20:59:08 ID:???
http://www.myopensystem.jp/blog01/index.shtml
に書いてるのを見ると510棟(予測)と有る
99年・・・18棟
00年・・・93棟
01年・・・190棟
02年・・・351棟
03年・・・380棟
04年・・・451棟
05年・・・510棟（予測）
に書いてるのを見ると510棟(予測)と有る
99年・・・18棟
00年・・・93棟
01年・・・190棟
02年・・・351棟
03年・・・380棟
04年・・・451棟
05年・・・510棟（予測）
634 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/18(火) 17:56:54 ID:???
職人さんらに、まかせっきりにして
出てきた不具合は一応テキトーに修正。⇒オープンの徹底管理これが？
場合によっては高額になるため そんな修正は許容範囲とかなんとか
言い訳する。 バレバレなのはなぜだ
出てきた不具合は一応テキトーに修正。⇒オープンの徹底管理これが？
場合によっては高額になるため そんな修正は許容範囲とかなんとか
言い訳する。 バレバレなのはなぜだ
635 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/18(火) 18:04:17 ID:???
636 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/18(火) 23:55:25 ID:???
637 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/22(土) 00:29:59 ID:???
そうですね。
色々調べるうちにその方が良いような気がします。
結局だれも信じられない世の中なのでしょうか。 人生とは辛いものです。
離婚も多いし。
色々調べるうちにその方が良いような気がします。
結局だれも信じられない世の中なのでしょうか。 人生とは辛いものです。
離婚も多いし。
638 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/22(土) 08:23:31 ID:fAMtTghr
639 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/23(日) 13:29:32 ID:???
1さんどうしたかな
けっこう知性的、論理的な話が続いていて 矛盾点
ほとんどに語りつくされたかな
しかし なぜ今はハウスメーカー70％ 工務店30％で
設計士主導で家を作る人が少ないのだろう。
さらにオープンの理念そのものは 実に現代の理不尽な建築業界に対し
説得力があると思う。 実態はどうか知らないが。
建築ジャーナルにオープンネットの批判は見当たらないようだけど？
けっこう知性的、論理的な話が続いていて 矛盾点
ほとんどに語りつくされたかな
しかし なぜ今はハウスメーカー70％ 工務店30％で
設計士主導で家を作る人が少ないのだろう。
さらにオープンの理念そのものは 実に現代の理不尽な建築業界に対し
説得力があると思う。 実態はどうか知らないが。
建築ジャーナルにオープンネットの批判は見当たらないようだけど？
640 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/23(日) 14:08:12 ID:???
オープンシステムってまだ穴が多いね。結局人次第って事か。
設計事務所を選ぶときにOSのデメリットを聞いて見るのも良いかもしれない。
ちゃんと弱点を弱点として説明できて、そのためにどういった対策を取ってくれるのか
明確に説明出来るようなら合格。逆にメリットばかり力説するようなら不合格って
判定方法はどうかな？
設計事務所を選ぶときにOSのデメリットを聞いて見るのも良いかもしれない。
ちゃんと弱点を弱点として説明できて、そのためにどういった対策を取ってくれるのか
明確に説明出来るようなら合格。逆にメリットばかり力説するようなら不合格って
判定方法はどうかな？
641 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/23(日) 17:13:41 ID:???
オープンの本 価格の見える家づくり などに
『不誠実な設計士が現れた』とか 満足度のアンケート結果などが書いてあり、
発展途上であるがゆえの弱点も記載されているし
説明会でも正直に言ってますよ。
そこが すごいところだけど ネットとかシステムと言うには弱い感じ
がしますね 穴多とおもいます。
オープンの様式知らないなんて堂々と言う設計士には驚きました。
近所に立派な超有名メーカーが新築されていまして、すごい高級感がある
のですが、近所のおばちゃんが『あんなの全然だめだよ ベニアをいっぱい
運んどった』といってました。
オープンで作った私の家は問題点が山積ですが、ほとんど無垢財 天然塗料
なので 空気感は毎日さわやかです。
『不誠実な設計士が現れた』とか 満足度のアンケート結果などが書いてあり、
発展途上であるがゆえの弱点も記載されているし
説明会でも正直に言ってますよ。
そこが すごいところだけど ネットとかシステムと言うには弱い感じ
がしますね 穴多とおもいます。
オープンの様式知らないなんて堂々と言う設計士には驚きました。
近所に立派な超有名メーカーが新築されていまして、すごい高級感がある
のですが、近所のおばちゃんが『あんなの全然だめだよ ベニアをいっぱい
運んどった』といってました。
オープンで作った私の家は問題点が山積ですが、ほとんど無垢財 天然塗料
なので 空気感は毎日さわやかです。
642 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/24(月) 15:31:36 ID:???
>>641
弱点を本なんかで公開してることは知ってるけど、それを実際にやる人が
ちゃんと判ってるかどうかをテストすると言うこと。これが把握出来てる人は
意外と少ないんじゃないかな？
逆にOSを営業のために手段としか考えてないような人は必要以上にメリットを
力説するだろうしね。こういうテストって事務所選びの時に意外と役に立つん
じゃないかな？
弱点を本なんかで公開してることは知ってるけど、それを実際にやる人が
ちゃんと判ってるかどうかをテストすると言うこと。これが把握出来てる人は
意外と少ないんじゃないかな？
逆にOSを営業のために手段としか考えてないような人は必要以上にメリットを
力説するだろうしね。こういうテストって事務所選びの時に意外と役に立つん
じゃないかな？
643 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/24(月) 16:44:55 ID:Teuo9lb2
>>642 今後の人には有効なご指摘。
しかし、最初に様式の説明シートにチェックまでして
お互いにシステムの確認するのだけど
まさか それを不履行するとは思わなかった。
契約不履行によって施主が出来得るのは 解任して損害賠償くらいでしょう？
実質たいへん。
除名うんぬんされても 施主になんのプラスも無いが
これから いやな思いをする人がでないようにすべきだと
ある建築士からはアドバイスされた。
これに限らず人を見抜く力があれば人生かなり楽になるはずだが
実際には けっこう立派な地位の人ですら詐欺にあってる。
今や詐欺的、不法な会社がものすごく多いのは事実。
信じられる人も少ないね。
なにしろ 自分自身ですら信用できる人 どれだけいるかしら。
しかし、最初に様式の説明シートにチェックまでして
お互いにシステムの確認するのだけど
まさか それを不履行するとは思わなかった。
契約不履行によって施主が出来得るのは 解任して損害賠償くらいでしょう？
実質たいへん。
除名うんぬんされても 施主になんのプラスも無いが
これから いやな思いをする人がでないようにすべきだと
ある建築士からはアドバイスされた。
これに限らず人を見抜く力があれば人生かなり楽になるはずだが
実際には けっこう立派な地位の人ですら詐欺にあってる。
今や詐欺的、不法な会社がものすごく多いのは事実。
信じられる人も少ないね。
なにしろ 自分自身ですら信用できる人 どれだけいるかしら。
644 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/26(水) 15:07:30 ID:IDN6HUr0
＞自分自身ですら信用できる人 どれだけいるかしら。
この発言を聞いて、ドキッとする自分
この発言を聞いて、ドキッとする自分
645 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/26(水) 19:00:55 ID:Ge/8XmFE
そうですよ
一番客観視出来てないのが自分。 自分の姿は一生肉眼では見れない。
あるていど寛大に運命を受け入れる姿勢は 人生必要なことかも。
冷静に見れば 良いところも沢山あるよ..... 自分も このシステムも。
一番客観視出来てないのが自分。 自分の姿は一生肉眼では見れない。
あるていど寛大に運命を受け入れる姿勢は 人生必要なことかも。
冷静に見れば 良いところも沢山あるよ..... 自分も このシステムも。
646 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/27(木) 18:32:00 ID:InOJAZ+X
このスレがっちりチェックなさっているようですね。
関係者の方々。
647 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/28(金) 07:06:18 ID:???
ＯＳも以前は雑誌や新聞それにテレビなんかでも紹介されてが
最近聞かんな。
ある程度一般化したからか、それとも伸び悩んでいるのか？
最近のＯＮの会員事務所の数は全然増えていないようだが・・・・
最近聞かんな。
ある程度一般化したからか、それとも伸び悩んでいるのか？
最近のＯＮの会員事務所の数は全然増えていないようだが・・・・
648 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/28(金) 12:17:54 ID:???
某メーカーの営業が
安くできるけど
不具合あると設計士が逃げる傾向 と言ってた。
安くはならないとする会員も何人か居たが
安くできるけど
不具合あると設計士が逃げる傾向 と言ってた。
安くはならないとする会員も何人か居たが
>>648
某メーカーも不具合あると営業、部長、社長が逃げるみたいだけど（w
某メーカーも不具合あると営業、部長、社長が逃げるみたいだけど（w
650 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/29(土) 11:25:55 ID:???
651 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/30(日) 17:58:43 ID:???
652 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/10/30(日) 22:30:32 ID:QFvA/Tko
んんん
逃げ切れるのか見届けたいのだが.....
逃げ切れるのか見届けたいのだが.....
653 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/01(火) 15:13:40 ID:???
654 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/02(水) 15:25:46 ID:???
>>653
金取れなくても路頭に迷わせて欲しい…と言うのは冗談だけど、
建築業界って安易なところで妥協する事が多いよね。
何でも｢こんなもんですよ｣で済ましてしまうことが多いと思う。
RCの住宅でカビが生えたり、化学物質の問題も長い事ほったらかし
だったし、石綿でもそうだ。規制されなければ何もしないって感じ。
自分で考える事を放棄してるみたい。
金取れなくても路頭に迷わせて欲しい…と言うのは冗談だけど、
建築業界って安易なところで妥協する事が多いよね。
何でも｢こんなもんですよ｣で済ましてしまうことが多いと思う。
RCの住宅でカビが生えたり、化学物質の問題も長い事ほったらかし
だったし、石綿でもそうだ。規制されなければ何もしないって感じ。
自分で考える事を放棄してるみたい。
655 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/03(木) 12:57:38 ID:???
禿同
生活に関わる。 怨まれる可能性は考えんのか
長い目で見たら損だ
生活に関わる。 怨まれる可能性は考えんのか
長い目で見たら損だ
656 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/04(金) 19:18:27 ID:???
>>654
＞建築業界って安易なところで妥協する事が多いよね。
安易に妥協するのは確かだが、
完璧な住宅を建てられてもとんでもない価格になったら困るな。
たとえのはなし
ボロボロの木造アパートでもあれば住めるが、
危ないからと言って潰してしまえば、貧乏人はテント暮らしだな。
＞建築業界って安易なところで妥協する事が多いよね。
安易に妥協するのは確かだが、
完璧な住宅を建てられてもとんでもない価格になったら困るな。
たとえのはなし
ボロボロの木造アパートでもあれば住めるが、
危ないからと言って潰してしまえば、貧乏人はテント暮らしだな。
657 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/04(金) 22:02:56 ID:UJNqsjJj
?? とんでもない価格になった時点で 完璧とはほど遠いと思うが？
... それにしても怖い世界だが 建築士に悪意の無さは感じる しかし
オープンはかなり計算しているな... 建築業界全体がうさんくさいと言う
本を書きながら自らも それらの再生産に加担しているようだ
そろそろ公開するか...... 悲しい話だ
... それにしても怖い世界だが 建築士に悪意の無さは感じる しかし
オープンはかなり計算しているな... 建築業界全体がうさんくさいと言う
本を書きながら自らも それらの再生産に加担しているようだ
そろそろ公開するか...... 悲しい話だ
658 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/04(金) 23:23:49 ID:ZHQLqeYw
>>657
お願いします。
お願いします。
659 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/05(土) 01:11:27 ID:???
660 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/05(土) 08:25:08 ID:???
施主と裁判中のＯＳのセンセイがいるってほんと？
661 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 10:14:21 ID:???
してると言ってた
業者へ工事をまかせっきりにしたと言う問題では無いそうだ
問い合わせてみたら？
業者へ工事をまかせっきりにしたと言う問題では無いそうだ
問い合わせてみたら？
662 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 12:23:17 ID:pG4nBdLf
セミナーで『オープンネット東海』
(４名のみの顔写真とロゴ入り)と証するチラシを配布していたが
実態も責任者も無い事が判明したので ご注意
(４名のみの顔写真とロゴ入り)と証するチラシを配布していたが
実態も責任者も無い事が判明したので ご注意
663 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 13:33:50 ID:pG4nBdLf
http://www.asachunet.co.jp/rs/event/2004event3.html
↑ 『オープンシステム東海』の間違い
↑ 『オープンシステム東海』の間違い
664 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 13:43:14 ID:???
↑少し自己嫌悪.....ＯＴＬ。
基本的にほとんどがまじめな建築士と思われます。 まぎれこんでいる状況が難。
基本的にほとんどがまじめな建築士と思われます。 まぎれこんでいる状況が難。
665 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 17:51:33 ID:MxXuaDzq
>>661
どこに問い合わせるの？
どこに問い合わせるの？
666 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 19:52:25 ID:???
667 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/07(月) 23:48:19 ID:???
>>665
オープンネット(株) HPあり
>>666 オープンの様式を守っていない かなり以前から既出な
欠点を持っている。 要するに 単なる建築士とさほど変わら無いのに
OS施工管理費と称して高い料金を取っている建築士がいる。
結果的にチェック機能が甘く システムともネットとも言いがたい。
ただ 事件が起きた後のホローは誠意を見せてくれる。
しかし 後では遅い。
オープンネット(株) HPあり
>>666 オープンの様式を守っていない かなり以前から既出な
欠点を持っている。 要するに 単なる建築士とさほど変わら無いのに
OS施工管理費と称して高い料金を取っている建築士がいる。
結果的にチェック機能が甘く システムともネットとも言いがたい。
ただ 事件が起きた後のホローは誠意を見せてくれる。
しかし 後では遅い。
668 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/11(金) 13:05:23 ID:???
漏れはOSに満足している。
結果的にあの仕様、内容でこれだけの価格でできた。途中の事故、トラブルも皆無。
結局設計事務所選びをどうするかということは、HM選びと同じ。発注する側の真剣さや
知識、監理の度合いなど家作りの根本の問題がクリアできればOSでも良い。
漏れの場合、HMのやり方提案内容と価格構成では、まったく満足できなかったので、
他の方法としてOSを選んだ。それで正解だった。
結果的にあの仕様、内容でこれだけの価格でできた。途中の事故、トラブルも皆無。
結局設計事務所選びをどうするかということは、HM選びと同じ。発注する側の真剣さや
知識、監理の度合いなど家作りの根本の問題がクリアできればOSでも良い。
漏れの場合、HMのやり方提案内容と価格構成では、まったく満足できなかったので、
他の方法としてOSを選んだ。それで正解だった。
669 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/11(金) 16:34:32 ID:???
670 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 03:57:10 ID:???
>669
財務基盤が脆弱な設計事務所が契約不履行をする可能性は、ＨＭが同じような事故を
起こす可能性と比べれば比較にならないほど高いということを指摘されているということは
おれにも理解できる。
とは言え、正常な条件下で万が一におきた事故（例えば倒産）完成保障については共済で
担保されている。事故がおきればトラブルに巻き込まれるのは結局のところＨＭでも同じでは
ないでしょうか？もちろん最初からだまされないようにするのは施主のやるべきことですが、
同じようなリスクは、ＨＭでもあるのでは。少なくとも、私はＯＳの設計事務所が、倒産する
リスクは、リスクとしては考えていなかった。それよりもＨＭに発注した場合に思うように
建たないリスク、予定金額を安易にオーバーするリスク、資産価値の低い住宅を勝手に
「規格住宅」という美名で立てられるリスクを勘案して、ＯＳを選択した。
ＨＭの家なんて、予算が潤沢にあってＨＭの営業の言うがままに仕様アップできる人を除けば
資産価値のかけらも無い。ＯＳで、良い設計事務所にあたれば、かなりの可能性で資産価値の
高い家をつくることができる。実際俺は、それだけを考えてこの数ヶ月ＯＳの事務所と「共同作業」
をしてきた。
だいたい、このスレでＯＳをけなす人たちってどういう人なの？施主としては非常に教務を持っている。
ＯＳに対する代替案を持っているなら、ぜひ検討したいよ。
財務基盤が脆弱な設計事務所が契約不履行をする可能性は、ＨＭが同じような事故を
起こす可能性と比べれば比較にならないほど高いということを指摘されているということは
おれにも理解できる。
とは言え、正常な条件下で万が一におきた事故（例えば倒産）完成保障については共済で
担保されている。事故がおきればトラブルに巻き込まれるのは結局のところＨＭでも同じでは
ないでしょうか？もちろん最初からだまされないようにするのは施主のやるべきことですが、
同じようなリスクは、ＨＭでもあるのでは。少なくとも、私はＯＳの設計事務所が、倒産する
リスクは、リスクとしては考えていなかった。それよりもＨＭに発注した場合に思うように
建たないリスク、予定金額を安易にオーバーするリスク、資産価値の低い住宅を勝手に
「規格住宅」という美名で立てられるリスクを勘案して、ＯＳを選択した。
ＨＭの家なんて、予算が潤沢にあってＨＭの営業の言うがままに仕様アップできる人を除けば
資産価値のかけらも無い。ＯＳで、良い設計事務所にあたれば、かなりの可能性で資産価値の
高い家をつくることができる。実際俺は、それだけを考えてこの数ヶ月ＯＳの事務所と「共同作業」
をしてきた。
だいたい、このスレでＯＳをけなす人たちってどういう人なの？施主としては非常に教務を持っている。
ＯＳに対する代替案を持っているなら、ぜひ検討したいよ。
671 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 09:26:36 ID:???
>>670
>だいたい、このスレでＯＳをけなす人たちってどういう人なの？施主としては非常に教務を持っている。
>ＯＳに対する代替案を持っているなら、ぜひ検討したいよ。
ただいちゃもん付けたい人たちなんでしょう。
スレ最初から読むと分かるけど、たまに出てくるちゃんと建てた施主の話は大概スルーされてるみたいだし。
>だいたい、このスレでＯＳをけなす人たちってどういう人なの？施主としては非常に教務を持っている。
>ＯＳに対する代替案を持っているなら、ぜひ検討したいよ。
ただいちゃもん付けたい人たちなんでしょう。
スレ最初から読むと分かるけど、たまに出てくるちゃんと建てた施主の話は大概スルーされてるみたいだし。
672 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 12:23:10 ID:???
いちゃもん付けてるわけでもない気がするけど。。。
実際に起きた事に対してどうこう言ってるだけでしょ。
うまくいったんならそれはそれでいい事だとは思うけど、それなら情報量としては
OSのHPに書いてある事とあんまり変わらないから、レス返しても余り得られるものは
少ない。だから反応も少ないんじゃないの？それよりシステムで想定していない問題が
起きた場合の方がOSを検討している人からすれば参考になるよね。事務所の選定とかも
今までとは違った視点で選べるかもしれない。少なくとも｢いい人そうだから｣って理由で
安易に選ぶ事はここ見てれば減りそうだよね。実績重視になるんじゃない？
ここに色々書いてくれてる人に対して｢ただいちゃもんつけたいだけ｣なんて思ってたら
ますます人を見る目が無くなってしまいそうだよ。人の意見に耳を傾けられないってのも
ちょっと悲しい。
失敗するタイプの建築士がどんな人だったのか知る事によって、その手の人に対する発注も
減らす事が出来るし、淘汰出来るでしょ？そうすればOSの信頼性も上がると思うよ。
今の時点でOSを行う力の無い人が会員に混ざってるのが一番問題なんだと思う。俺にして
見れば失敗した事務所の名前をはっきり書いて欲しいとさえ思うよ。
実際に起きた事に対してどうこう言ってるだけでしょ。
うまくいったんならそれはそれでいい事だとは思うけど、それなら情報量としては
OSのHPに書いてある事とあんまり変わらないから、レス返しても余り得られるものは
少ない。だから反応も少ないんじゃないの？それよりシステムで想定していない問題が
起きた場合の方がOSを検討している人からすれば参考になるよね。事務所の選定とかも
今までとは違った視点で選べるかもしれない。少なくとも｢いい人そうだから｣って理由で
安易に選ぶ事はここ見てれば減りそうだよね。実績重視になるんじゃない？
ここに色々書いてくれてる人に対して｢ただいちゃもんつけたいだけ｣なんて思ってたら
ますます人を見る目が無くなってしまいそうだよ。人の意見に耳を傾けられないってのも
ちょっと悲しい。
失敗するタイプの建築士がどんな人だったのか知る事によって、その手の人に対する発注も
減らす事が出来るし、淘汰出来るでしょ？そうすればOSの信頼性も上がると思うよ。
今の時点でOSを行う力の無い人が会員に混ざってるのが一番問題なんだと思う。俺にして
見れば失敗した事務所の名前をはっきり書いて欲しいとさえ思うよ。
673 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 12:30:29 ID:???
>>670
資産価値云々は大嘘だ。自己満足度が高いだけ。資産価値＝換金性です。
資産価値云々は大嘘だ。自己満足度が高いだけ。資産価値＝換金性です。
674 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 15:31:17 ID:???
675 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 21:50:09 ID:iksGmV8D
このシステムは外国じゃ至って普通の住居建築形態なんでしょ？
なんでこんなに駄目だしされるん？
このシステムがメジャーに成ると困る人いて、その方々が火消しに必死って感じ？
なんでこんなに駄目だしされるん？
このシステムがメジャーに成ると困る人いて、その方々が火消しに必死って感じ？
676 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 23:09:24 ID:???
677 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 23:52:32 ID:???
外国では普通でも、そのまま日本にはもってこれない事の方が多いがなｗ
678 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/13(日) 23:59:45 ID:iksGmV8D
日本のＨＭ、工務店一括受注が世界的に見れば稀で普通のやり方なのに
日本で成り立たないってのは、成り立たないというよりも、成り立たせたくない
輩が焦ってるんじゃないのかな。
なんか、アメリカやヨーロッパの職人の方がいい加減っぽい（勝手なイメージｗ）
のに成り立ってるって事はある程度のリスクを覚悟しても、やる価値あるんでない？
ＨＭ単独の巣レットみても、全て安心なんて言ってられないわけだしねぇ
日本で成り立たないってのは、成り立たないというよりも、成り立たせたくない
輩が焦ってるんじゃないのかな。
なんか、アメリカやヨーロッパの職人の方がいい加減っぽい（勝手なイメージｗ）
のに成り立ってるって事はある程度のリスクを覚悟しても、やる価値あるんでない？
ＨＭ単独の巣レットみても、全て安心なんて言ってられないわけだしねぇ
679 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/14(月) 00:14:48 ID:???
外国のCMrってのは実際には設計はしないんじゃないの？マネジメント専業って感じ。
OSのように設計者が同時にマネジメントを行う時点で矛盾を抱えてしまうんじゃない
かな？マネジメントだけだったら設計の不具合も指摘出来るけど設計者を兼ねていると
自分に対して指摘するようになるから矛盾が発生する。それとOSのように元々設計者が
マネジメントしようとすると、まず設計ありきってところから始まるからマネジメント
がおまけみたいになってしまう。マネジメントする側にして見れば｢俺は設計が本業｣
って意識が有るから、マネジメントがうまく出来なくても仕方が無いと言うような
甘えが入ってしまう余地は生まれるよね。その辺がうまく行かないところだと思う。
今まで設計だけやって飯食ってきた人が｢完成させること｣を目的意識としてちゃんと
もてるかどうかってのが、重要だと思うよ。
失敗してる人は大体この辺で躓いてる。だけど本人は気が付かないってパターンだな。
OSのように設計者が同時にマネジメントを行う時点で矛盾を抱えてしまうんじゃない
かな？マネジメントだけだったら設計の不具合も指摘出来るけど設計者を兼ねていると
自分に対して指摘するようになるから矛盾が発生する。それとOSのように元々設計者が
マネジメントしようとすると、まず設計ありきってところから始まるからマネジメント
がおまけみたいになってしまう。マネジメントする側にして見れば｢俺は設計が本業｣
って意識が有るから、マネジメントがうまく出来なくても仕方が無いと言うような
甘えが入ってしまう余地は生まれるよね。その辺がうまく行かないところだと思う。
今まで設計だけやって飯食ってきた人が｢完成させること｣を目的意識としてちゃんと
もてるかどうかってのが、重要だと思うよ。
失敗してる人は大体この辺で躓いてる。だけど本人は気が付かないってパターンだな。
680 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/14(月) 14:27:18 ID:???
669です。
今でもＨＭにしなかった事は良かったと思う...出来難い特殊なもので
資産価値もあるのでは と勝手に思う。
いちゃ門では無く事実だから仕方無い。今知りたいのは、わざわざ自身と
オープンシステムの信頼を落とすような事を平気で出来る人 その心理が知りたい。
誰でも理解不能な行動をとる人は恐ろしいと感じるし
今後どのように付き合っていけば良いのか、保障以外にシステムは道義的に
動いてもらえないか と言う事。
私は大失敗とは考えていないけど
不具合やミスが多く耐え難い心労だ。
テキトーな仕事は違法では無いからと言ってひどいよ
今でもＨＭにしなかった事は良かったと思う...出来難い特殊なもので
資産価値もあるのでは と勝手に思う。
いちゃ門では無く事実だから仕方無い。今知りたいのは、わざわざ自身と
オープンシステムの信頼を落とすような事を平気で出来る人 その心理が知りたい。
誰でも理解不能な行動をとる人は恐ろしいと感じるし
今後どのように付き合っていけば良いのか、保障以外にシステムは道義的に
動いてもらえないか と言う事。
私は大失敗とは考えていないけど
不具合やミスが多く耐え難い心労だ。
テキトーな仕事は違法では無いからと言ってひどいよ
682 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/14(月) 14:44:28 ID:???
>678
べつにＯＳを否定しようとか、ＨＭを肯定しようとかいうことじゃなくて
ただの一般論だったんだけどね。
海外で主流なら、日本がおかしいみたいに読めたのが気になっただけ。
良い悪いではなく、海外のものがそのまま日本に当てはまるケースの方が少ないでしょ。
２×４なんかも、日本に合うように改良されてるわけだしね。
ＯＳじゃなくても、現状の日本に合った分離発注を模索している設計士もいるよ。
それに、建築とは無関係だけど、かつて日本式が世界から注目された時代もあったし
ＱＭなんかは今でもトップクラス。他国と違うから、すべて悪いってことでもない。
日本から世界に発信できることも、きっとまだまだあるよ。
まぁＨＭが世界の主流になるとは思わんがｗ
自分自身はＯＳ事務所で検討したけど、システムそのものではなく
その事務所にいくつか疑問点があって、他の設計事務所と契約した。
主には、コスト削減を謳いながら、ＯＳシステムだと設計監理料が上がることや
いくつかのネトコンペに登録だけしていて、プラン提出の実績が全くないことなど。
仕事量が増えれば、監理料が上がるのも仕方ないのかもしれないが
それではお金の回る場所が変わるだけで、こちらのメリットは少ないし
商売だから当たり前なのだろうが、ただ集客性のみに着目して色々な所に
登録しているような印象が…
べつにＯＳを否定しようとか、ＨＭを肯定しようとかいうことじゃなくて
ただの一般論だったんだけどね。
海外で主流なら、日本がおかしいみたいに読めたのが気になっただけ。
良い悪いではなく、海外のものがそのまま日本に当てはまるケースの方が少ないでしょ。
２×４なんかも、日本に合うように改良されてるわけだしね。
ＯＳじゃなくても、現状の日本に合った分離発注を模索している設計士もいるよ。
それに、建築とは無関係だけど、かつて日本式が世界から注目された時代もあったし
ＱＭなんかは今でもトップクラス。他国と違うから、すべて悪いってことでもない。
日本から世界に発信できることも、きっとまだまだあるよ。
まぁＨＭが世界の主流になるとは思わんがｗ
自分自身はＯＳ事務所で検討したけど、システムそのものではなく
その事務所にいくつか疑問点があって、他の設計事務所と契約した。
主には、コスト削減を謳いながら、ＯＳシステムだと設計監理料が上がることや
いくつかのネトコンペに登録だけしていて、プラン提出の実績が全くないことなど。
仕事量が増えれば、監理料が上がるのも仕方ないのかもしれないが
それではお金の回る場所が変わるだけで、こちらのメリットは少ないし
商売だから当たり前なのだろうが、ただ集客性のみに着目して色々な所に
登録しているような印象が…
上に書いた者です。
私は以下のように判断しました。
ＨＭに一杯かまされる可能性は、施主の立場ではコントロールすることができない。その上、
価格の構成・追加工事などの清算のシステムなど不透明さを克服することはＨＭに発注する以上は
できないことが分った。
ＯＳの設計事務所に発注するにあたって、私は20名程度の個人住宅をやっている設計事務所をリストアップ
した。その中から、10社に電話をして、うち5社程度に絞って全員の事務所を訪問し、面談し過去の実績を
確認した。そのうち3名については、施工された住宅を拝見して、施主の感想を伺った。最終的にその3名の中から、
以下の内容のネゴをした。（3名選択の時点でアトリエ系の「先生」方はすべて脱落した。＝施主側の選定基準が
芸術作品としての住宅よりも、実用的・機能的プラスコスト重視だったため、「坪単価」で話をする先生方とは
話が合わなかったのが、大きな原因。）
1、完成保障
２、現場監理のあり方、仕様。
３、発注業者選定手順（見積を取る業者決定方法、契約方法、支払い条件での共通の条件など）
４、定期的な現場打ち合わせの頻度
５、施主不在時の現場監理の頻度および報告方法、手順
６、議事録作成および提出
７、予定価格（仕様とともに）
以上6点について合意した上、ＯＳ契約書に以上を追記することでＧｏとなった。
まあ、人それぞれと思うが、私の場合ＯＳの契約内容は、プランの提案内容、標準仕様と比較しても、いずれの項目に
おいてもＨＭの提案を上回っていた。結果、非常に満足度が高い住宅と思う。
私は以下のように判断しました。
ＨＭに一杯かまされる可能性は、施主の立場ではコントロールすることができない。その上、
価格の構成・追加工事などの清算のシステムなど不透明さを克服することはＨＭに発注する以上は
できないことが分った。
ＯＳの設計事務所に発注するにあたって、私は20名程度の個人住宅をやっている設計事務所をリストアップ
した。その中から、10社に電話をして、うち5社程度に絞って全員の事務所を訪問し、面談し過去の実績を
確認した。そのうち3名については、施工された住宅を拝見して、施主の感想を伺った。最終的にその3名の中から、
以下の内容のネゴをした。（3名選択の時点でアトリエ系の「先生」方はすべて脱落した。＝施主側の選定基準が
芸術作品としての住宅よりも、実用的・機能的プラスコスト重視だったため、「坪単価」で話をする先生方とは
話が合わなかったのが、大きな原因。）
1、完成保障
２、現場監理のあり方、仕様。
３、発注業者選定手順（見積を取る業者決定方法、契約方法、支払い条件での共通の条件など）
４、定期的な現場打ち合わせの頻度
５、施主不在時の現場監理の頻度および報告方法、手順
６、議事録作成および提出
７、予定価格（仕様とともに）
以上6点について合意した上、ＯＳ契約書に以上を追記することでＧｏとなった。
まあ、人それぞれと思うが、私の場合ＯＳの契約内容は、プランの提案内容、標準仕様と比較しても、いずれの項目に
おいてもＨＭの提案を上回っていた。結果、非常に満足度が高い住宅と思う。
資産価値云々については、少し一般化した表現をしてしまった。私の言いたかったことは、本当に資産価値の高い家は、
間取りに柔軟性があって、設備の更新が容易にできる、高高住宅、意匠の質の高いものでかつ、償却資産としての価値と
市場価値の劣化とが乖離の少ないものなどがあげられる。ＨＭが素人の施主の言うがままに建てた注文建築はその多くが
資産価値の無いものだが、私の言う価値のあるものは、それなりに知識と経験のある施主が、設計事務所をきちんとつかって
きちんとした住宅をたてたということを前提に話をしている。隠していたが、私は某大手民間デベロッパー
（マンション業者じゃない）で大規模宅地開発（建売主体）の経験を25年持つ、住宅開発の専門家ではある。
ＯＳはプロの目で見て、（自分の勤める会社の系列ＨＭの住宅と比較して）数段優れたシステムである。もちろん設計事務所倒産
というリスクも考慮するのだが、それはあまり大きなものとは思えない。しかも、俺のやったＯＳでは、設計事務所には、非常に小さな
預かり金しか渡していないので、完成保障に関連するトラブルは、ほとんど無視できるのではないだろうか。（プランそのものは
確認を取ったら施主の物だしな。）
以上、ＯＳ叩きの方々には申し訳ないが、経験者なりの反論を書いて見た。
間取りに柔軟性があって、設備の更新が容易にできる、高高住宅、意匠の質の高いものでかつ、償却資産としての価値と
市場価値の劣化とが乖離の少ないものなどがあげられる。ＨＭが素人の施主の言うがままに建てた注文建築はその多くが
資産価値の無いものだが、私の言う価値のあるものは、それなりに知識と経験のある施主が、設計事務所をきちんとつかって
きちんとした住宅をたてたということを前提に話をしている。隠していたが、私は某大手民間デベロッパー
（マンション業者じゃない）で大規模宅地開発（建売主体）の経験を25年持つ、住宅開発の専門家ではある。
ＯＳはプロの目で見て、（自分の勤める会社の系列ＨＭの住宅と比較して）数段優れたシステムである。もちろん設計事務所倒産
というリスクも考慮するのだが、それはあまり大きなものとは思えない。しかも、俺のやったＯＳでは、設計事務所には、非常に小さな
預かり金しか渡していないので、完成保障に関連するトラブルは、ほとんど無視できるのではないだろうか。（プランそのものは
確認を取ったら施主の物だしな。）
以上、ＯＳ叩きの方々には申し訳ないが、経験者なりの反論を書いて見た。
685 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 13:26:41 ID:???
かなりﾃﾞﾑﾊﾟの香りがしますね
686 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 14:05:02 ID:???
つーかそれだけできる人ならいいんじゃないの？
むしろ建築士や社長が逃げたり倒産しても追い込みそうな勢いだし。
いくらそれなりに詳しい人が成功した例を説いても、
シロートで失敗した人には意味が無いんですよ。
その辺わからないのかな。
そもそもうたい文句どおりなら、成功して当たり前なんだから。
むしろ建築士や社長が逃げたり倒産しても追い込みそうな勢いだし。
いくらそれなりに詳しい人が成功した例を説いても、
シロートで失敗した人には意味が無いんですよ。
その辺わからないのかな。
そもそもうたい文句どおりなら、成功して当たり前なんだから。
687 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 14:24:31 ID:xixzdRyd
要するに高い専門的知識があり、
ファイリングなどの高度な事務処理能力、自身の施工技術、人を見る目などが充分で処世術に長け、
かつ よほど暇で財産にゆとりある建てぬしでないと
完全には成功しない。
成功するとかなり良いだろうと思うがやはり 一般の人には酷で危険かも。
ファイリングなどの高度な事務処理能力、自身の施工技術、人を見る目などが充分で処世術に長け、
かつ よほど暇で財産にゆとりある建てぬしでないと
完全には成功しない。
成功するとかなり良いだろうと思うがやはり 一般の人には酷で危険かも。
688 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 14:25:58 ID:???
だな。ＯＳ使わないで自分で分離発注でも何でもすればいい。
689 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 14:31:44 ID:xixzdRyd
http://www.kekkannet.addr.com/
ここの画像 適当なサイズに処理しないといけないのでしょうか？
確かに私も見せたいけど 『脅迫』になるとおっしゃる....。
意味不明...自分の家アップしたらいかんのかな 直リンも問題かも
ここの画像 適当なサイズに処理しないといけないのでしょうか？
確かに私も見せたいけど 『脅迫』になるとおっしゃる....。
意味不明...自分の家アップしたらいかんのかな 直リンも問題かも
690 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/15(火) 16:26:51 ID:???
>>689
脅迫になるって・・それこそ脅迫かと・・
漏れは素人施主ですが、普通にOSで成功しましたよ。
ただOSだから選んだ訳ではなくて、色々探していて良さげな設計事務所がたまたまOSだったというだけですが。
脅迫になるって・・それこそ脅迫かと・・
漏れは素人施主ですが、普通にOSで成功しましたよ。
ただOSだから選んだ訳ではなくて、色々探していて良さげな設計事務所がたまたまOSだったというだけですが。
691 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/18(金) 11:49:08 ID:js3l7lDV
3年ほど前『OSの建築士が失敗したところは 黙っているでしょ？』と
書き込みがありましたが 経験された方いかがでしたか？
こちらは 職人の失敗、手抜きも含めほとんど事前に報告無し、ひどいと
事後報告すら延々と無いままです。
『成功』とされている方はどれだけ細部まで見られたのでしょう。
完璧はありませんし 完全成功もありえないと思います。
10～20年後に欠陥が発覚する事もあるようですし。
書き込みがありましたが 経験された方いかがでしたか？
こちらは 職人の失敗、手抜きも含めほとんど事前に報告無し、ひどいと
事後報告すら延々と無いままです。
『成功』とされている方はどれだけ細部まで見られたのでしょう。
完璧はありませんし 完全成功もありえないと思います。
10～20年後に欠陥が発覚する事もあるようですし。
692 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/18(金) 12:42:54 ID:???
>>691
>こちらは 職人の失敗、手抜きも含めほとんど事前に報告無し、ひどいと
>事後報告すら延々と無いままです。
http://www.kekkannet.addr.com/
へどうぞ。
>『成功』とされている方はどれだけ細部まで見られたのでしょう。
>完璧はありませんし 完全成功もありえないと思います。
>10～20年後に欠陥が発覚する事もあるようですし。
これはOS特有の問題なんですか？
>こちらは 職人の失敗、手抜きも含めほとんど事前に報告無し、ひどいと
>事後報告すら延々と無いままです。
http://www.kekkannet.addr.com/
へどうぞ。
>『成功』とされている方はどれだけ細部まで見られたのでしょう。
>完璧はありませんし 完全成功もありえないと思います。
>10～20年後に欠陥が発覚する事もあるようですし。
これはOS特有の問題なんですか？
693 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/18(金) 22:57:47 ID:???
ＯＳの業者として一言
実際ＯＳでは目を覆いたくなるような現場もあります。
変な事務所にあたると現場の統制が取れないんです。
工程もめちゃくちゃで職人も業者も不満たらたら。
こんな状況では良い仕事ができるわけがありません。
施主さんには気の毒ですが、知らぬが仏でしょうか？
家を新築して喜んでいるのに・・・・
反対に良い建物ができている場合も多いです。
値段も宣伝のように安いとは言えなくても、普通の価格で建築家の
設計となればそれなりのメリットはあると思います。
ＯＳの場合でも結局は頭をはる事務所次第と
言うことだと思います。
実際ＯＳでは目を覆いたくなるような現場もあります。
変な事務所にあたると現場の統制が取れないんです。
工程もめちゃくちゃで職人も業者も不満たらたら。
こんな状況では良い仕事ができるわけがありません。
施主さんには気の毒ですが、知らぬが仏でしょうか？
家を新築して喜んでいるのに・・・・
反対に良い建物ができている場合も多いです。
値段も宣伝のように安いとは言えなくても、普通の価格で建築家の
設計となればそれなりのメリットはあると思います。
ＯＳの場合でも結局は頭をはる事務所次第と
言うことだと思います。
694 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/19(土) 00:27:27 ID:???
ここんところメディアを賑わしている構造計算書偽造だけど、建築基準法
で規定されていることまで誤魔化しても、本人は罪の意識すら感じて無い様
だし、その上責任を回避しようとしてるし施工者も逃げるし国も逃げる。
いくら規制を厳しくしてチェックを厳しくしても、そこをすり抜けた不正は
誰も責任を取らないし逃げる事に全力を傾けてる。ばれても逃げれるから
いい加減な事を簡単に出来るんだろうね。OSも同じ建築業界に属しているから
逃げる体質のシステムになってるんだろうな。OSで不正をしたら不正は咎める
だろうけど多分誰も責任は取らない。
今、ニュースで同業者の人に意見を聞いてたけど、｢なんて事をしてくれたんだ
これでまた規制が厳しくなるじゃないか｣だって。自分の事しか考えて無いじゃん。
業界の体質を如実に表している意見でとても参考になった。うそでもいいから
｢構造設計で絶対行ってはならないことだ｣と言えよ。本音マルミエじゃん。
で規定されていることまで誤魔化しても、本人は罪の意識すら感じて無い様
だし、その上責任を回避しようとしてるし施工者も逃げるし国も逃げる。
いくら規制を厳しくしてチェックを厳しくしても、そこをすり抜けた不正は
誰も責任を取らないし逃げる事に全力を傾けてる。ばれても逃げれるから
いい加減な事を簡単に出来るんだろうね。OSも同じ建築業界に属しているから
逃げる体質のシステムになってるんだろうな。OSで不正をしたら不正は咎める
だろうけど多分誰も責任は取らない。
今、ニュースで同業者の人に意見を聞いてたけど、｢なんて事をしてくれたんだ
これでまた規制が厳しくなるじゃないか｣だって。自分の事しか考えて無いじゃん。
業界の体質を如実に表している意見でとても参考になった。うそでもいいから
｢構造設計で絶対行ってはならないことだ｣と言えよ。本音マルミエじゃん。
695 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/19(土) 19:33:42 ID:???
>>692
os特有ではありませんね。
“成功”と言う言葉が安易に使用されている感じがしたためです。
成功は三回目とは良く言われますが 事実だと思います。 間取りとか
建具等 何年か使用してみると絶対、不適切さが少し出てきて普通でしょう。
os特有ではありませんね。
“成功”と言う言葉が安易に使用されている感じがしたためです。
成功は三回目とは良く言われますが 事実だと思います。 間取りとか
建具等 何年か使用してみると絶対、不適切さが少し出てきて普通でしょう。
696 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/19(土) 19:37:24 ID:???
697 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/19(土) 19:39:53 ID:???
698 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/19(土) 23:53:44 ID:???
>>697
OSダケノモンダイ？
OSダケノモンダイ？
699 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/20(日) 07:27:20 ID:???
最近建築関係は設計から職人まで、みんな技術や技能がないな。
設計屋で構造計算できないのは普通、
それどころか計算の簡単な理論や原理さえ知らない。
完全なブラックボックスだな。
設計屋で構造計算できないのは普通、
それどころか計算の簡単な理論や原理さえ知らない。
完全なブラックボックスだな。
700 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/20(日) 09:31:03 ID:???
そうだよね。構造物を作るんだから構造力学とか力学分野は勿論、熱力学なんかの
基礎物理は出来て当たり前だと思うんだけど、その辺全然出来ない人が多いし、必要
だとも感じて無い人が大半だよね。まずこの辺の事がきちんと出来てからデザイン
とかを語るべきなのにすっ飛ばしてる。ちょっと話すれば判るけど、建築士って
物理音痴ばかりだ。技術者ではないよね。文章書かせると支離滅裂だし。その辺の
バランスが極端に悪い。建築設計って意匠設計だと勘違いして無いか？
建築士はまず基礎学問がちゃんと出来るようになってから建築の仕事をして欲しいわ。
今の日本で家建てるなんて実態知ってると怖くて出来ん。
基礎物理は出来て当たり前だと思うんだけど、その辺全然出来ない人が多いし、必要
だとも感じて無い人が大半だよね。まずこの辺の事がきちんと出来てからデザイン
とかを語るべきなのにすっ飛ばしてる。ちょっと話すれば判るけど、建築士って
物理音痴ばかりだ。技術者ではないよね。文章書かせると支離滅裂だし。その辺の
バランスが極端に悪い。建築設計って意匠設計だと勘違いして無いか？
建築士はまず基礎学問がちゃんと出来るようになってから建築の仕事をして欲しいわ。
今の日本で家建てるなんて実態知ってると怖くて出来ん。
701 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/20(日) 21:03:44 ID:???
>>700
超高層なら別だが、普通の建物なら構造計算に何やら学なんていう
難しい事はいらないよ。
確かに計算式を導く理論はなかなか難しい。
でも実務では建物の形はだいたい決まってるし、公式もあるから
ほとんど＋－×÷だけ。
センセイ、頼むから構造計算の概要だけでも、ちょっと勉強してくれ
超高層なら別だが、普通の建物なら構造計算に何やら学なんていう
難しい事はいらないよ。
確かに計算式を導く理論はなかなか難しい。
でも実務では建物の形はだいたい決まってるし、公式もあるから
ほとんど＋－×÷だけ。
センセイ、頼むから構造計算の概要だけでも、ちょっと勉強してくれ
702 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/21(月) 10:47:18 ID:???
703 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/21(月) 11:01:55 ID:NxQCZ74f
>>701
確かに定型計算で出来るからそれで飯は食えるんだろうけど、物を作るんなら
基礎物理くらいは出来ないと辛いんじゃない？製造業関係の設計者なら割と
常識的なことだと思うんだけど…建築は特殊なの？
確かに定型計算で出来るからそれで飯は食えるんだろうけど、物を作るんなら
基礎物理くらいは出来ないと辛いんじゃない？製造業関係の設計者なら割と
常識的なことだと思うんだけど…建築は特殊なの？
704 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/21(月) 20:46:40 ID:???
>>703
特殊なんだかは分からんが、設計のセンセイはとにかく
構造の事は分からんようだ。
ＯＳのセンセイたちも構造の事は分からんのか、構造計算はほとんど外注だ。
それどころか、木造住宅の部材の大きさを決めるのも外注ってのもあった。
だいたい建築士の試験で簡単な構造計算もきなくても合格できるのがおかしい。
特殊なんだかは分からんが、設計のセンセイはとにかく
構造の事は分からんようだ。
ＯＳのセンセイたちも構造の事は分からんのか、構造計算はほとんど外注だ。
それどころか、木造住宅の部材の大きさを決めるのも外注ってのもあった。
だいたい建築士の試験で簡単な構造計算もきなくても合格できるのがおかしい。
705 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/22(火) 11:37:04 ID:wngvUmqS
sageないといけないのですか？
構造計算は ほとんど外注？ 聞いてないけど どこでやってるんだろう？
地震保険どうしよう。
『成功』ってなんだ？ 国家ですら成功しとらんのに一個人が成功するか？
家庭環境や経済的な事も成功してなければ 意味無し。
そんな成功者って今時何％いるのかいな
構造計算は ほとんど外注？ 聞いてないけど どこでやってるんだろう？
地震保険どうしよう。
『成功』ってなんだ？ 国家ですら成功しとらんのに一個人が成功するか？
家庭環境や経済的な事も成功してなければ 意味無し。
そんな成功者って今時何％いるのかいな
706 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/22(火) 14:08:28 ID:???
国家ですら…ってｗ
書き込む前に、その方がより難しいということに気づかなかったのか？？
書き込む前に、その方がより難しいということに気づかなかったのか？？
707 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/24(木) 15:20:37 ID:???
OS特有の問題か？
と聞く人は、本くらい読んでみてる？
OSでは起こらない「売り文句」なはずの問題がたくさん出ている、
ということも問題なんだけど。
と聞く人は、本くらい読んでみてる？
OSでは起こらない「売り文句」なはずの問題がたくさん出ている、
ということも問題なんだけど。
708 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/25(金) 10:41:26 ID:???
国家とは文言変だったスマソ
国家事業とか
建築士関係でまつりなモヨウ
国家事業とか
建築士関係でまつりなモヨウ
709 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/26(土) 19:21:27 ID:???
>>704
うちの頼んだところは構造計算もやってたよ。
うちの頼んだところは構造計算もやってたよ。
710 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/26(土) 22:15:57 ID:JhqwFmVI
711 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/29(火) 15:16:05 ID:???
責任たらいまわし 欝だ ＯＴＬ
712 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/11/29(火) 18:58:51 ID:???
713 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/01(木) 17:10:45 ID:???
714 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/06(火) 12:17:50 ID:/t9e/y33
完了検査をしない家が多く、
県によっては半分であると言う。 罰則もあると言うが やってます？
又、設計士自身が検査しても........
県によっては半分であると言う。 罰則もあると言うが やってます？
又、設計士自身が検査しても........
715 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/10(土) 15:20:45 ID:xrXJrsnx
裁判起こすと言ってた人はどうなった？
716 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/10(土) 16:34:04 ID:xrXJrsnx
以前にも同じような人居たようだが家も
完成予定から半年以上経過しました
耐震基準に満たない...とも役所に言われた。
そのまま 年を越しそうです。
業者や建築士の精神構造が理解できません。
完成予定から半年以上経過しました
耐震基準に満たない...とも役所に言われた。
そのまま 年を越しそうです。
業者や建築士の精神構造が理解できません。
717 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/10(土) 19:04:29 ID:???
718 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/10(土) 19:07:17 ID:UO8tO47A
ＨＭでも工務店でもＯＳでも結局は
監督する人間の出来不出来なんだよ。
監督する人間の出来不出来なんだよ。
719 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/10(土) 19:16:35 ID:???
>>717
何故ここのスレの人って誰もそこに相談しないんだろか・・・
何故ここのスレの人って誰もそこに相談しないんだろか・・・
720 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/12(月) 11:28:48 ID:qr9fKc1X
>>719
回答が想定できるから。 他の公的相談機関でかなり回答いただけるし。
しかし、広く画像を見てもらうと言う意味はあるので
考えている。
問題点が多いから部分的にアップするしかないか。
契約不履行の部分は画像に出来にくいし。
不具合が起こると建築士は逃げて、業者との個別契約は履行しろと
言う状況は確かにある。
回答が想定できるから。 他の公的相談機関でかなり回答いただけるし。
しかし、広く画像を見てもらうと言う意味はあるので
考えている。
問題点が多いから部分的にアップするしかないか。
契約不履行の部分は画像に出来にくいし。
不具合が起こると建築士は逃げて、業者との個別契約は履行しろと
言う状況は確かにある。
721 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/12(月) 18:41:50 ID:lGTiudR5
分離発注で行こうと思うんだけど、全額自己資金なんて無いわけで、当然銀行
なりに借りる事になる。
ＨＭや工務店一括と支払方法が違うんだけど、経験者の皆さんの場合あっさり
融資うけれましたか？
なりに借りる事になる。
ＨＭや工務店一括と支払方法が違うんだけど、経験者の皆さんの場合あっさり
融資うけれましたか？
722 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/12(月) 22:38:30 ID:2C2wDbeV
＞７２１
出来ると多くの建築士がいっているから、融資は可能と思う。
私は全額自己資金でまかなった。これが結果的には大正解であった。
工期は大いに遅れ、建築士とは喧嘩別れになったが、
約1年で完成できた。
自己資金だったので、工期を遅れを取り返すために、
変な妥協や建築士の騙しにひっかからなかった。
私の忠告。 もしあなたが頼む建築士が頼りない・または
少し胡散臭い人間なら、絶対自己資金でやること。
それがだめなら、OSは止めときなさい。
出来ると多くの建築士がいっているから、融資は可能と思う。
私は全額自己資金でまかなった。これが結果的には大正解であった。
工期は大いに遅れ、建築士とは喧嘩別れになったが、
約1年で完成できた。
自己資金だったので、工期を遅れを取り返すために、
変な妥協や建築士の騙しにひっかからなかった。
私の忠告。 もしあなたが頼む建築士が頼りない・または
少し胡散臭い人間なら、絶対自己資金でやること。
それがだめなら、OSは止めときなさい。
723 ：721：2005/12/12(月) 23:09:00 ID:VIi3ylbD
レスありがとうございます。
今回は土地と建物なので全額自己資金は無理です。
土地を満額ローンにして建物のみ自己資金は有り金全部叩けばなんとか
あるのですが、すっからかんというのも心配でそれもできません。
銀行に相談したところ、土地で一度融資実行。その後各入札後契約書が出来た時点で
再度、審査及び融資実行との事でした。
建築の際に審査が通らないかと心配の場合は一度総額で仮審査を通して確認すれば
良いとの事でした。
ですので、分離発注の着工あたりには一応融資されるお金は手元に届きます。
問題は土地と建物の融資時期が設計期間等の影響で大きくずれる事で、適用利率が
変わると事です。
よかったら、工期が延びた理由と建築士と喧嘩別れになった状況を教えてください。
ＯＳで家を建てようと思った理由なんかも聞かせてもらえると参考になります。
今回は土地と建物なので全額自己資金は無理です。
土地を満額ローンにして建物のみ自己資金は有り金全部叩けばなんとか
あるのですが、すっからかんというのも心配でそれもできません。
銀行に相談したところ、土地で一度融資実行。その後各入札後契約書が出来た時点で
再度、審査及び融資実行との事でした。
建築の際に審査が通らないかと心配の場合は一度総額で仮審査を通して確認すれば
良いとの事でした。
ですので、分離発注の着工あたりには一応融資されるお金は手元に届きます。
問題は土地と建物の融資時期が設計期間等の影響で大きくずれる事で、適用利率が
変わると事です。
よかったら、工期が延びた理由と建築士と喧嘩別れになった状況を教えてください。
ＯＳで家を建てようと思った理由なんかも聞かせてもらえると参考になります。
724 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/13(火) 14:11:42 ID:wP1Ledom
私も722さんと良く似た状態ですが完成していないので、
けんか別れ出来にくい状態です。 解任して損害賠償も可能と思いますが。
けんかの理由は オープンの様式を守っていない事です。
文書主義は遵守させましょう。 既出ですが、職人にまかせっきりで
失敗発見後に直したり(直せない場合も有る)
勝手に設計変更したり、ほとんど事後報告であったり。基礎や柱組が完成しても
あまりに酷ければ『全部やり直せ』と言って良いそうですよ。
契約書に図面が添付される事も重要なようです。
けんか別れ出来にくい状態です。 解任して損害賠償も可能と思いますが。
けんかの理由は オープンの様式を守っていない事です。
文書主義は遵守させましょう。 既出ですが、職人にまかせっきりで
失敗発見後に直したり(直せない場合も有る)
勝手に設計変更したり、ほとんど事後報告であったり。基礎や柱組が完成しても
あまりに酷ければ『全部やり直せ』と言って良いそうですよ。
契約書に図面が添付される事も重要なようです。
725 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/13(火) 14:16:18 ID:???
夜中10時ごろ、木工事の社長から 以下のような電話があった。
『あんたは幼稚な施主だ、建築のこと知らないくせに
わけのわからんメールだすな。 けんかするか？ ぶっとばすぞ』
瑕疵の画像を送り質問をしたのが原因だと思うが 家に来る予定になっている
酔った勢いとは思うが..... 721さんも気をつけて。
『あんたは幼稚な施主だ、建築のこと知らないくせに
わけのわからんメールだすな。 けんかするか？ ぶっとばすぞ』
瑕疵の画像を送り質問をしたのが原因だと思うが 家に来る予定になっている
酔った勢いとは思うが..... 721さんも気をつけて。
726 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 00:02:20 ID:azNr1ZPq
つまり、妥協したくないからOSという選択をしたのに、妥協するのが当たり前って言う人が
作ってるということだね。OSで瑕疵の補修は各業者って事になってるけど、実際にはその金
さえ捻出出来ないような小さいところが設計･施工してるのが現実だもんな。
結局金が絡んでくると施主に責任転嫁して逃げようって事じゃないの？思想的には姉歯や
ヒューザーと変わらんと言うことか。違いは法律違反してるかグレーゾーンかって事だけ。
脅してでも逃げないと自分のところが危ないと言うわけだろうね。
自分のところは理想の建築を実現しているような事を言ってるけど、結局OSも建築業なんだ
ね。建物が竣工してから基礎の強度不足が明らかになった場合、何人のOS建築士が｢建て直し
ましょう｣と言えるんだろう？自分の会社が破産することが確実なら殆どの人が口で誤魔化そ
うとすると思うけど。OSは違うとはっきり言えるんだろうか？
作ってるということだね。OSで瑕疵の補修は各業者って事になってるけど、実際にはその金
さえ捻出出来ないような小さいところが設計･施工してるのが現実だもんな。
結局金が絡んでくると施主に責任転嫁して逃げようって事じゃないの？思想的には姉歯や
ヒューザーと変わらんと言うことか。違いは法律違反してるかグレーゾーンかって事だけ。
脅してでも逃げないと自分のところが危ないと言うわけだろうね。
自分のところは理想の建築を実現しているような事を言ってるけど、結局OSも建築業なんだ
ね。建物が竣工してから基礎の強度不足が明らかになった場合、何人のOS建築士が｢建て直し
ましょう｣と言えるんだろう？自分の会社が破産することが確実なら殆どの人が口で誤魔化そ
うとすると思うけど。OSは違うとはっきり言えるんだろうか？
727 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 00:08:32 ID:w5K63sgR
ここで論ずる際に気をつけなくてはならないのは、それがＯＳ独自の事
であるか否かですね。
あたかもＯＳ独自の欠陥のような書き込みがまんま地方大手ＨＭや工務店に
当てはまってしまうのはいかがなものかと・・・・・
であるか否かですね。
あたかもＯＳ独自の欠陥のような書き込みがまんま地方大手ＨＭや工務店に
当てはまってしまうのはいかがなものかと・・・・・
728 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 09:40:10 ID:/EUcokTK
>OSで瑕疵の補修は各業者って事になってるけど、実際にはその金
>さえ捻出出来ないような小さいところが設計･施工してるのが現実だもんな。
>>726 明らかにかつあまりにも下手くそに口で誤魔化しますよ。
だから、けんかになる。
>>727
職人の服装からして、汚らしかった。 確かに小さい会社ばかり。
近隣の新築工事している人たちは身なりや体系、年齢など いかにも
仕事が出来そうな人。
看板も『クレーム処理最優先』とか職人の名前や
写真まで表示してある現場もある。 私の家の場合、責任者などの名前が
意図的なのか、ものすごく小さく書いてあるだけで あとはオープンで
おなじみのコピーのみ。
確かにＨＭなどでも担当する地元の職人の質によって
結果が雲泥の差だと言う(月刊ハウジング)
>さえ捻出出来ないような小さいところが設計･施工してるのが現実だもんな。
>>726 明らかにかつあまりにも下手くそに口で誤魔化しますよ。
だから、けんかになる。
>>727
職人の服装からして、汚らしかった。 確かに小さい会社ばかり。
近隣の新築工事している人たちは身なりや体系、年齢など いかにも
仕事が出来そうな人。
看板も『クレーム処理最優先』とか職人の名前や
写真まで表示してある現場もある。 私の家の場合、責任者などの名前が
意図的なのか、ものすごく小さく書いてあるだけで あとはオープンで
おなじみのコピーのみ。
確かにＨＭなどでも担当する地元の職人の質によって
結果が雲泥の差だと言う(月刊ハウジング)
729 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 09:50:10 ID:/EUcokTK
ＨＭなどの場合クレーム処理はしっかりしている
と言う話はよく聞きます。
資本金が大きいし別件で取り戻せる。
クレーム隠しとかしていると建築ジャーナルなどにも書かれるし、
スレたてられてすぐうわさが広まる。
オープンは『その建築士が たまたまＯＳ様式を守らなかった』として
除名、とかげの尻尾きりして終わりにならないか？
それされたら私もＨＰ興して提訴すると言ってあるけどね。
と言う話はよく聞きます。
資本金が大きいし別件で取り戻せる。
クレーム隠しとかしていると建築ジャーナルなどにも書かれるし、
スレたてられてすぐうわさが広まる。
オープンは『その建築士が たまたまＯＳ様式を守らなかった』として
除名、とかげの尻尾きりして終わりにならないか？
それされたら私もＨＰ興して提訴すると言ってあるけどね。
730 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 17:42:02 ID:???
>>721
私は↓を使って建てました。
http://www.sumaito.com/money/
ちなみに特に問題もなくちゃんと希望の建物が、予定より１ケ月遅れましたが無事立ちましたよ。
建築士含め、業者の人の身なりも対応もちゃんとしてました。
私は↓を使って建てました。
http://www.sumaito.com/money/
ちなみに特に問題もなくちゃんと希望の建物が、予定より１ケ月遅れましたが無事立ちましたよ。
建築士含め、業者の人の身なりも対応もちゃんとしてました。
731 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 20:09:16 ID:MtUhFhG8
もちろん全てがおかしいわけでは無いと思うけど
上手い人がやるとかなり完成度は上がると思う。
しかし
よほど時間的余裕があって、随時監視できるわけでは無いから瑕疵が
全く隠されていない確立は低いと思う。 失敗しない人はいないよ。
『ちゃんと』と言う表現全国的だけど、わし いまひとつ意味わからん。
上手い人がやるとかなり完成度は上がると思う。
しかし
よほど時間的余裕があって、随時監視できるわけでは無いから瑕疵が
全く隠されていない確立は低いと思う。 失敗しない人はいないよ。
『ちゃんと』と言う表現全国的だけど、わし いまひとつ意味わからん。
732 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 21:01:25 ID:KZNm710b
今まで日本の住宅政策によって成長してきた日本独自といっても良いハウスメーカー
と呼ばれる業種、これまた世界的に見れば珍しい工務店一括発注方式
それぞれ業界の常識等を作りながら利潤を上げてきた。
そこに今まで無かった流れが出現。パイは一つ。新しい勢力が台等してくれば
当然パイの分け前は減ってしまう。
この様な状況が生まれる気配を察した既存勢力の取る行動とは？
普通の人なら容易に想像できる行動 そう 徹底的に悪い風評を流して新勢力を
潰すこと。
と呼ばれる業種、これまた世界的に見れば珍しい工務店一括発注方式
それぞれ業界の常識等を作りながら利潤を上げてきた。
そこに今まで無かった流れが出現。パイは一つ。新しい勢力が台等してくれば
当然パイの分け前は減ってしまう。
この様な状況が生まれる気配を察した既存勢力の取る行動とは？
普通の人なら容易に想像できる行動 そう 徹底的に悪い風評を流して新勢力を
潰すこと。
733 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 22:09:06 ID:oIIvRjim
大きな問題が発生すると、建築士は責任回避・まるで他人事のように、知らん振り。
そのことがきっかけで、それまでの出来事をよく考えてみたら、詐欺建築士であることが
わかった。 しかし、そいつの云っていることは、正しく納得できることばかりであったが、
金にはきたなかった。 バックマージン、直前の仕様変更など、すぐには理解できない
方法でいろりろとやってくれた。 だから、最後の最後で、こちらから縁を切った。
金を若干払わなかった。 でも、あいつはそれまでに、しっかりと儲けていることを
俺は知っている。
そのことがきっかけで、それまでの出来事をよく考えてみたら、詐欺建築士であることが
わかった。 しかし、そいつの云っていることは、正しく納得できることばかりであったが、
金にはきたなかった。 バックマージン、直前の仕様変更など、すぐには理解できない
方法でいろりろとやってくれた。 だから、最後の最後で、こちらから縁を切った。
金を若干払わなかった。 でも、あいつはそれまでに、しっかりと儲けていることを
俺は知っている。
734 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 22:25:49 ID:knJuOqmJ
それはインチキ建築士の話ですね。
735 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/14(水) 23:51:45 ID:???
>733
そういうのは実名入りでやってくれ
そういうのは実名入りでやってくれ
736 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 11:22:41 ID:???
737 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 12:31:48 ID:Did4uHSy
>>732
その点はオープンの本にも業界の反応等々記載があります。
しかし、勢力的には国内で1％も無いのでは？ これでは民社、共産党より
はるかに小さい勢力。
＞徹底的に悪い風評を流して新勢力を 潰すこと。
など 本当にそれほど恐れられ弾圧されていたら、かえって本物と言う事だ。
職人も聞けばＨＭの仕事もしているし。
『成功』と喜んでいる人、全ての建築的、知識見識を有して
瑕疵皆無と断言出来るのだろうか？
今ほど建築士の道徳心、倫理観が問われた事は無いだろう。
建築士集団で既成の業界に対しての批判を売りにしている
(株)オープンネットとして、企業倫理は問われる。
その点はオープンの本にも業界の反応等々記載があります。
しかし、勢力的には国内で1％も無いのでは？ これでは民社、共産党より
はるかに小さい勢力。
＞徹底的に悪い風評を流して新勢力を 潰すこと。
など 本当にそれほど恐れられ弾圧されていたら、かえって本物と言う事だ。
職人も聞けばＨＭの仕事もしているし。
『成功』と喜んでいる人、全ての建築的、知識見識を有して
瑕疵皆無と断言出来るのだろうか？
今ほど建築士の道徳心、倫理観が問われた事は無いだろう。
建築士集団で既成の業界に対しての批判を売りにしている
(株)オープンネットとして、企業倫理は問われる。
738 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 12:46:38 ID:???
>>730
リンク先にERIが
リンク先にERIが
739 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 14:26:50 ID:???
740 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 14:33:11 ID:???
>>727
いや、オープンネット（システム）の売りの一つに、
欠陥工事が無いことがある。
どこでも起こりうることではなく、
ON（OS）では起こらない、と謳っている事が起こるからこのスレがあるんじゃないの？
本は読んでみた？
そもそも関東統括の幹部が、
「瑕疵があっても、住めるのなら瑕疵には当たらないこともある」
と言い放ったしなぁ。
S造の公差は30mmだと言って公差などない木造にも当てはめようとしたし。
いや、オープンネット（システム）の売りの一つに、
欠陥工事が無いことがある。
どこでも起こりうることではなく、
ON（OS）では起こらない、と謳っている事が起こるからこのスレがあるんじゃないの？
本は読んでみた？
そもそも関東統括の幹部が、
「瑕疵があっても、住めるのなら瑕疵には当たらないこともある」
と言い放ったしなぁ。
S造の公差は30mmだと言って公差などない木造にも当てはめようとしたし。
741 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 15:16:48 ID:???
>>740 そうです。 ↓あるオープン会員HPより
--------
....また、設計業務とあわせて、工事監理も重要な業務の一つです。
「工事監理」とは、施主に代わって、工事が設計図面通りに行われ
ているかを第三者的な立場でチェックすることです。
そうすることにより、欠陥住宅、手抜き工事の発生を未然に防ぐことがメリット
と言えます。
----- この人は、まじめそうだけど自分で勝手に設計変更したり失敗繰り返し変な
言い訳したり業者に任せっぱなしであったら デメリットばっかしよ。
オープンの建築士はかなり優越的地位にあるようで押し切ろうとする。
--------
....また、設計業務とあわせて、工事監理も重要な業務の一つです。
「工事監理」とは、施主に代わって、工事が設計図面通りに行われ
ているかを第三者的な立場でチェックすることです。
そうすることにより、欠陥住宅、手抜き工事の発生を未然に防ぐことがメリット
と言えます。
----- この人は、まじめそうだけど自分で勝手に設計変更したり失敗繰り返し変な
言い訳したり業者に任せっぱなしであったら デメリットばっかしよ。
オープンの建築士はかなり優越的地位にあるようで押し切ろうとする。
742 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 15:24:48 ID:???
>>740
>S造の公差は30mmだと言って公差などない木造にも当てはめようとしたし。
すいません 意味がわからないです。
たしかに瑕疵の定義がはっきりしない と言うか施主不利な
発言や契約内容ありました。
ON（OS）としての瑕疵の定義は公開されているのかな。
HPだけ見ても 怪しい人とまじめそうな人と 色分けできますねえ。
>S造の公差は30mmだと言って公差などない木造にも当てはめようとしたし。
すいません 意味がわからないです。
たしかに瑕疵の定義がはっきりしない と言うか施主不利な
発言や契約内容ありました。
ON（OS）としての瑕疵の定義は公開されているのかな。
HPだけ見ても 怪しい人とまじめそうな人と 色分けできますねえ。
743 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 16:32:09 ID:???
744 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 18:02:21 ID:???
何処で建てれば安心なの？
745 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 19:17:49 ID:???
746 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/15(木) 23:55:55 ID:???
>>741
多分その人は｢工事監理｣してれば家が建つと思ってんだろうね。設計事務所の人が
絶対的に経験不足なのは｢工事管理｣なんだけどなあ。工程管理一つ取っても、現状の
把握･次工程の手配がちゃんと出来てないと現場がぐだぐだになる。監理側から見ると
工程の変更は大した事ないように思うけど、各業者にして見れば資材の手配と他の仕事
の兼ね合いを含めて、現場に入る1週間～10日ぐらい前に確定してないと辛いと思う。
監理しかしてないような人は、その辺が全然解ってないから現場がうまく行かないのは
業者のせいだとか思っちゃうんだろうなあ。だから余計うまく行かなくなる。
多分その人は｢工事監理｣してれば家が建つと思ってんだろうね。設計事務所の人が
絶対的に経験不足なのは｢工事管理｣なんだけどなあ。工程管理一つ取っても、現状の
把握･次工程の手配がちゃんと出来てないと現場がぐだぐだになる。監理側から見ると
工程の変更は大した事ないように思うけど、各業者にして見れば資材の手配と他の仕事
の兼ね合いを含めて、現場に入る1週間～10日ぐらい前に確定してないと辛いと思う。
監理しかしてないような人は、その辺が全然解ってないから現場がうまく行かないのは
業者のせいだとか思っちゃうんだろうなあ。だから余計うまく行かなくなる。
747 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/16(金) 02:36:51 ID:???
OSのまずいところはこの辺だね。下手すると工事管理者が不在で工事をする羽目になる。
現場管理･工程管理･安全管理･資材管理、もっと他にもざまざまな必要事項が有ると
思うんだけど、これがスッポリ抜け落ちてしまったらろくな事にならん。
変更一つ取っても、事前に関係業者に連絡を入れておくだけで随分対応が違うのに
当日｢こことここ変更します｣なんて事をやってたら、人が足らん材料が足らんで段取り
組みなおし工程組みなおし結構大変な事になる。ちょっとの事だけどこれが出来る人
と出来ない人では雲泥の差が有ると思う。設計畑だけでやってきた人には無理かもしれ
ない。
現場管理･工程管理･安全管理･資材管理、もっと他にもざまざまな必要事項が有ると
思うんだけど、これがスッポリ抜け落ちてしまったらろくな事にならん。
変更一つ取っても、事前に関係業者に連絡を入れておくだけで随分対応が違うのに
当日｢こことここ変更します｣なんて事をやってたら、人が足らん材料が足らんで段取り
組みなおし工程組みなおし結構大変な事になる。ちょっとの事だけどこれが出来る人
と出来ない人では雲泥の差が有ると思う。設計畑だけでやってきた人には無理かもしれ
ない。
748 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/16(金) 08:39:01 ID:22Wl0xPk
最近のＯＳ事務所は元工務店の人間雇って、工事監理、工程監理やってるところも
あるね
結局、まだまだ出発したてのシステムであって、体系化されていない分自ら問題
点を潰しながらＯＳやってる設計事務所とそうでない事務所の差が大きいのは事実
だろうね
いかに良いＯＳ事務所にめぐり合えるかだね。
あるね
結局、まだまだ出発したてのシステムであって、体系化されていない分自ら問題
点を潰しながらＯＳやってる設計事務所とそうでない事務所の差が大きいのは事実
だろうね
いかに良いＯＳ事務所にめぐり合えるかだね。
749 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/16(金) 10:36:38 ID:LfgPT7s5
>>746 >>747
上手くまとまっていると思います。 まともなHM工務店ならこの点は有りえない。
そもそも本来の設計士の仕事だけでも大変なのに、ベテランの設計士に聞いても
このシステムでやっている暇無いとの事。
よほど優秀な人なら可能かも知れないが、
それでも経験を積むまでに、犠牲が出るということ。
医者も同様な事言われるが、重大事なので先ずは先輩らが同伴して
充分な実習してから、本番に行かせるべきではなかろうか？
悪意が無かったら余計、タチが悪い。ごめんなさいではすまん。
上手くまとまっていると思います。 まともなHM工務店ならこの点は有りえない。
そもそも本来の設計士の仕事だけでも大変なのに、ベテランの設計士に聞いても
このシステムでやっている暇無いとの事。
よほど優秀な人なら可能かも知れないが、
それでも経験を積むまでに、犠牲が出るということ。
医者も同様な事言われるが、重大事なので先ずは先輩らが同伴して
充分な実習してから、本番に行かせるべきではなかろうか？
悪意が無かったら余計、タチが悪い。ごめんなさいではすまん。
750 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/16(金) 10:42:55 ID:???
>当日｢こことここ変更します｣なんて事をやってたら、人が足らん材料が足らんで段取り
>組みなおし工程組みなおし結構大変な事になる。
禿同 まさにやられた。 そして訳のわからん事言いながら逃げる。
そして答えが帰って来ない。
>組みなおし工程組みなおし結構大変な事になる。
禿同 まさにやられた。 そして訳のわからん事言いながら逃げる。
そして答えが帰って来ない。
751 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/18(日) 08:00:00 ID:???
>>748
ごめん。｢監理｣と｢管理｣は意味が違うということが言いたかったんだ。
｢監理｣はチェック、｢管理｣は調整的な意味合いが強い。いくらチェックを強化しても
それが出来るように調整してやらないとスムーズに事が運ばない。
チェックは自分の中でいくらでも出来るけど、調整は自分以外の人を動きやすくして
やる事だから自分だけでは出来ない。チェックしても調整をやらなければただのマス
ターベーションだよね。
物を作るということは自分以外の人を如何に自分の考えている通りに動かすかっての
が大事だから、これが出来ていないと｢思い通りの住宅｣なんて絵に描いた餅でしかな
い。当事者であるOSの設計事務所がこの事に気づいていないなら、失敗するのは目に
見えている。
ごめん。｢監理｣と｢管理｣は意味が違うということが言いたかったんだ。
｢監理｣はチェック、｢管理｣は調整的な意味合いが強い。いくらチェックを強化しても
それが出来るように調整してやらないとスムーズに事が運ばない。
チェックは自分の中でいくらでも出来るけど、調整は自分以外の人を動きやすくして
やる事だから自分だけでは出来ない。チェックしても調整をやらなければただのマス
ターベーションだよね。
物を作るということは自分以外の人を如何に自分の考えている通りに動かすかっての
が大事だから、これが出来ていないと｢思い通りの住宅｣なんて絵に描いた餅でしかな
い。当事者であるOSの設計事務所がこの事に気づいていないなら、失敗するのは目に
見えている。
752 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/19(月) 07:57:33 ID:???
ＯＳ事務所関連の裁判の状況を求む。
753 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/20(火) 22:56:03 ID:1vdQ9srF
>>752 さんに便乗して
ＯＳで家を建てて困り果ててＨＰ等で事の顛末を公開している人っていますか？
例えばＯＭのクレゾール事件やら良い家を作る会のシロアリハウス等みたいな感じで。
これだけ必死に叩かれているシステムであれば、結構あるとおもうのですが
ＯＳで家を建てて困り果ててＨＰ等で事の顛末を公開している人っていますか？
例えばＯＭのクレゾール事件やら良い家を作る会のシロアリハウス等みたいな感じで。
これだけ必死に叩かれているシステムであれば、結構あるとおもうのですが
754 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/21(水) 10:45:44 ID:???
>>753
結局そう言うのが全く出てこないんだよね。
結局そう言うのが全く出てこないんだよね。
755 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/21(水) 18:32:39 ID:XwlU+aDg
>>754
何でもＯＮの役員の事務所が訴えられていると聞いたが・・・・・
何でもＯＮの役員の事務所が訴えられていると聞いたが・・・・・
756 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/22(木) 00:48:38 ID:kA8s6O2W
757 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/22(木) 13:12:32 ID:ngkR+xMm
758 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/22(木) 17:51:30 ID:RYQ/0IHS
>>757
私は そのようには聞いてない。 分離発注していなかったと聞く。
『現場の管理をきっちりやらなかった』と言うのはかなりあると思う。
さぼったと言うより能力的にかなり高い建築士で無いと無理だから。
管理監督の才能まである人、どれだけいるかしら？
悪気の無い人が多いのでは？ だから困るのだけど。
私は そのようには聞いてない。 分離発注していなかったと聞く。
『現場の管理をきっちりやらなかった』と言うのはかなりあると思う。
さぼったと言うより能力的にかなり高い建築士で無いと無理だから。
管理監督の才能まである人、どれだけいるかしら？
悪気の無い人が多いのでは？ だから困るのだけど。
759 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/22(木) 23:45:58 ID:???
>>758
高い能力が有るに越した事は無いけど、現場管理が出来るかどうかってのは
能力の問題と言うより、気持の問題のような気がする。現場を円滑に進めよう
と常に考えている人は自然に出来るんじゃないかな？現場をうまく進められない人は
設計命みたいなところが有って、絵を描いたら大半の仕事は終わりと考えている
ような気がする。で、そういう人は自分自身でそうだとは気が付いてなくて、
管理もしていると思い込んでるんでしょう。だから問題が起きると、それは
管理が出来ていないからじゃなくて他に問題があるのだと考えてしまう。
その辺に自分で気が付けば大半の問題は解消するんじゃないかなー？
私は以前｢良い人に見える無能な人が一番タチが悪い｣と書いたんだけど、こう言う人は
自分が客観的に見れなくて自分の改善するべき点が自分で解らないんだと思う。
でも、気が付いてしまえば割と簡単に改善できることだと思うよ。
福岡の会員の人で毎日の報告をFAXで施主と全業者に送ってる人がいたけど、現在の
状況と次の工程の説明、次工程業者の入る日なんかが書かれていて、これ一つで
殆どの工事管理が出来てしまう良い方法だと思う。これなんか能力はそれほど必要と
しないし簡単だよね。所詮家なんて規模が小さいんだからそれほど特殊な能力は必要と
しない。常に客観的に良い方法を考え続けることが必要なんだと思う。
高い能力が有るに越した事は無いけど、現場管理が出来るかどうかってのは
能力の問題と言うより、気持の問題のような気がする。現場を円滑に進めよう
と常に考えている人は自然に出来るんじゃないかな？現場をうまく進められない人は
設計命みたいなところが有って、絵を描いたら大半の仕事は終わりと考えている
ような気がする。で、そういう人は自分自身でそうだとは気が付いてなくて、
管理もしていると思い込んでるんでしょう。だから問題が起きると、それは
管理が出来ていないからじゃなくて他に問題があるのだと考えてしまう。
その辺に自分で気が付けば大半の問題は解消するんじゃないかなー？
私は以前｢良い人に見える無能な人が一番タチが悪い｣と書いたんだけど、こう言う人は
自分が客観的に見れなくて自分の改善するべき点が自分で解らないんだと思う。
でも、気が付いてしまえば割と簡単に改善できることだと思うよ。
福岡の会員の人で毎日の報告をFAXで施主と全業者に送ってる人がいたけど、現在の
状況と次の工程の説明、次工程業者の入る日なんかが書かれていて、これ一つで
殆どの工事管理が出来てしまう良い方法だと思う。これなんか能力はそれほど必要と
しないし簡単だよね。所詮家なんて規模が小さいんだからそれほど特殊な能力は必要と
しない。常に客観的に良い方法を考え続けることが必要なんだと思う。
760 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 08:58:17 ID:c742tEM5
具体に被害でてこないんだねぇ
変更について事後報告とかやはり設計事務所の良し悪しがダイレクトに効いてくるのは
間違いないね。ただＨＭに頼むと渡される図面が数枚って事もざらで、変更されている
かもすら解らない場合が殆どたってのもあるしねぇ。
ちゃんとした設計事務所でやるＯＳでやれれば、同じ値段であれば数段良い家が出来る
確立は圧倒的にＯＳなのは間違いないね。ＨＭで坪単価５５万の家なんて、何の個性も無い
平々凡々の家しかできないし。
変更について事後報告とかやはり設計事務所の良し悪しがダイレクトに効いてくるのは
間違いないね。ただＨＭに頼むと渡される図面が数枚って事もざらで、変更されている
かもすら解らない場合が殆どたってのもあるしねぇ。
ちゃんとした設計事務所でやるＯＳでやれれば、同じ値段であれば数段良い家が出来る
確立は圧倒的にＯＳなのは間違いないね。ＨＭで坪単価５５万の家なんて、何の個性も無い
平々凡々の家しかできないし。
761 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 09:02:53 ID:???
762 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 09:04:36 ID:???
763 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 09:13:45 ID:c742tEM5
>>762
工務店一括発注の場合とは完成形は同じでも値段に大きな差が発生します。
ＯＳ事務所だってＯＳのみでやっているわけではない。自分の場合は当初は委託契約
時は通常の工務店一括発注で契約して、その後分離発注に変更した。分離発注に
した場合は委託料も上がるのだが、それでもトータルでは分離発注の方が安い。
それもちょっと安い程度の話ではない。工務店一括発注の時は予算の関係で
泣く泣く諦めた仕様、設備が復活できうるほど浮いた。
工務店一括発注の場合とは完成形は同じでも値段に大きな差が発生します。
ＯＳ事務所だってＯＳのみでやっているわけではない。自分の場合は当初は委託契約
時は通常の工務店一括発注で契約して、その後分離発注に変更した。分離発注に
した場合は委託料も上がるのだが、それでもトータルでは分離発注の方が安い。
それもちょっと安い程度の話ではない。工務店一括発注の時は予算の関係で
泣く泣く諦めた仕様、設備が復活できうるほど浮いた。
764 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 11:24:28 ID:TTs4IxRG
>>763
残念ながら、ＯＳと工務店で建築費を比べるのは
あまり意味が無いと思います。
同じ図面で数社の工務店で見積もればかなりの金額の差がでます。
特に建築家と呼ばれる人が設計した物件は特に差が出ます。
私が見るところＯＳは、高い工務店よりは安いが、安い工務店より高い。
こんな感じです。
ＨＭと比べるなら、建築家に設計してもらえるというメリットはあると
思います。
残念ながら、ＯＳと工務店で建築費を比べるのは
あまり意味が無いと思います。
同じ図面で数社の工務店で見積もればかなりの金額の差がでます。
特に建築家と呼ばれる人が設計した物件は特に差が出ます。
私が見るところＯＳは、高い工務店よりは安いが、安い工務店より高い。
こんな感じです。
ＨＭと比べるなら、建築家に設計してもらえるというメリットはあると
思います。
765 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 11:35:46 ID:TTs4IxRG
>>764の続き
もう一つＯＳが問題なのは
業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
認識し始めた事です。
工務店の仕事なら同じ物件で複数の施工業者から見積を取ることは
あまりありませんし、見積さえ取らない場合が多いです。
さらに現場でもＯＳ特有の手間も増えますし・・・・
ＯＳだから大幅に金額が安くなるというのは
無いと思います。
もう一つＯＳが問題なのは
業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
認識し始めた事です。
工務店の仕事なら同じ物件で複数の施工業者から見積を取ることは
あまりありませんし、見積さえ取らない場合が多いです。
さらに現場でもＯＳ特有の手間も増えますし・・・・
ＯＳだから大幅に金額が安くなるというのは
無いと思います。
766 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/24(土) 18:43:10 ID:DjY3yYVS
ＯＳやっている設計事務所でさえ、設計後数社の工務店に入札かけての工務店
一括発注とＯＳではまだまだ工務店一括発注の方が多いのが現状。
再度書くが自分も当初は、なじみの無いＯＳではなく、複数の工務店に入札
をかけて最低価格の工務店にお願いしようと思っていたが、どうにも予算的厳しく
どうしても妥協したくないものまで妥協せざるを得ない状況だったので、ＯＳに
変更して希望どおりの家を手に入れた。
設備屋さんを初めとする職人さんと飲む機会があった時、こんな低価格でぎりぎり
頑張って入札してもらって申し訳ないみたいなことを言った時、職人さんは
住宅メーカーだともっと削られるし、工期もめちゃめちゃ正直この金額で落札できるとは思っていなかった。
と言っていたのが印象的だった。（それでも工務店の内訳と比べると３割以上安い）
たしかにローンの申し込みの時に説明が必要なことや、施主の出番が多い事等、家作りに
参加したくない人には厄介だろうな。
一括発注とＯＳではまだまだ工務店一括発注の方が多いのが現状。
再度書くが自分も当初は、なじみの無いＯＳではなく、複数の工務店に入札
をかけて最低価格の工務店にお願いしようと思っていたが、どうにも予算的厳しく
どうしても妥協したくないものまで妥協せざるを得ない状況だったので、ＯＳに
変更して希望どおりの家を手に入れた。
設備屋さんを初めとする職人さんと飲む機会があった時、こんな低価格でぎりぎり
頑張って入札してもらって申し訳ないみたいなことを言った時、職人さんは
住宅メーカーだともっと削られるし、工期もめちゃめちゃ正直この金額で落札できるとは思っていなかった。
と言っていたのが印象的だった。（それでも工務店の内訳と比べると３割以上安い）
たしかにローンの申し込みの時に説明が必要なことや、施主の出番が多い事等、家作りに
参加したくない人には厄介だろうな。
767 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/25(日) 00:12:19 ID:???
>>766
漏れも766さんと似たような経験でOSで建てますた。
工務店、小規模HM等いくつか見積もりを出したところ、最初の話よりかなり高いか、値段に収まると仕様がとても低い。
OSは「安い家」ではないけれど、工務店の見積もりより安くて仕様は上でした。
大工さんと話した時に、常にOSの仕事が来る訳ではないので建て売りなんかの仕事もやるけど、OSの話が来た時は確実にOSの仕事優先でやると言っていました。
漏れも766さんと似たような経験でOSで建てますた。
工務店、小規模HM等いくつか見積もりを出したところ、最初の話よりかなり高いか、値段に収まると仕様がとても低い。
OSは「安い家」ではないけれど、工務店の見積もりより安くて仕様は上でした。
大工さんと話した時に、常にOSの仕事が来る訳ではないので建て売りなんかの仕事もやるけど、OSの話が来た時は確実にOSの仕事優先でやると言っていました。
768 ：766：2005/12/25(日) 01:14:14 ID:HcUDFht7
すみません イマイチ>>765 の意味が解らないのですが
＞＞業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
＞＞認識し始めた事です。
業者とは何をさしているのでしょうか？また何に手間がかかるのでしょうか？
各施工業者さんなんて、このご時世どんな仕事でも取ろうと必死だし
設計事務所の事を指すのですか？
＞＞工務店の仕事なら同じ物件で複数の施工業者から見積を取ることは
＞＞あまりありませんし、見積さえ取らない場合が多いです。
これが、一括発注のもつ価格の不透明さになるのでは？
これを是正するためのＯＳと言っても過言でないような気が・・
＞＞さらに現場でもＯＳ特有の手間も増えますし・・・・
仮に増えたとしても、自分が職人さん達の話を聞く限り、ＨＭや工務店の下請け
孫受けの方が、金の面でも工期の面でも支払いの面でも大変で、ＯＳは小規模経営
の会社にとっては是非とも欲しい仕事だと言っていましたが・・
業者とは何を指しているのでしょうか？
＞＞業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
＞＞認識し始めた事です。
業者とは何をさしているのでしょうか？また何に手間がかかるのでしょうか？
各施工業者さんなんて、このご時世どんな仕事でも取ろうと必死だし
設計事務所の事を指すのですか？
＞＞工務店の仕事なら同じ物件で複数の施工業者から見積を取ることは
＞＞あまりありませんし、見積さえ取らない場合が多いです。
これが、一括発注のもつ価格の不透明さになるのでは？
これを是正するためのＯＳと言っても過言でないような気が・・
＞＞さらに現場でもＯＳ特有の手間も増えますし・・・・
仮に増えたとしても、自分が職人さん達の話を聞く限り、ＨＭや工務店の下請け
孫受けの方が、金の面でも工期の面でも支払いの面でも大変で、ＯＳは小規模経営
の会社にとっては是非とも欲しい仕事だと言っていましたが・・
業者とは何を指しているのでしょうか？
769 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/26(月) 08:02:43 ID:TAIK/f3j
>>768
言葉足らずでスミマセン。
まずＯＳの場合は競争入札なんです。何件の業者から見積を取るんです。
見積って結構大変な作業なんですよ。ちょっとした見積でも半日ぐらいはかかるんです。
例えば３社から入札があれば、あとの２社はただ働きなんです。
工務店の下請けなら空見積の確率は少ないです。
見積を出さない場合も多いあります。（あとでめちゃくちゃな請求出せば、ハイさようならですけど）
工務店相手なら営業の手間は助かります。
言葉足らずでスミマセン。
まずＯＳの場合は競争入札なんです。何件の業者から見積を取るんです。
見積って結構大変な作業なんですよ。ちょっとした見積でも半日ぐらいはかかるんです。
例えば３社から入札があれば、あとの２社はただ働きなんです。
工務店の下請けなら空見積の確率は少ないです。
見積を出さない場合も多いあります。（あとでめちゃくちゃな請求出せば、ハイさようならですけど）
工務店相手なら営業の手間は助かります。
770 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/26(月) 08:29:44 ID:TAIK/f3j
>>769続き
ＯＳの現場は出会い丁場（業者さんが知らない人ばかり。）
で統制が取れてないとやりにくいです。
現場をほったらかしの先生にあたると段取りも悪く、他の業者と
とのかねあいで出戻りなんて事もあります。
結局、分離発注するべき仕事をある程度まとめて
例えば基礎工事と鉄骨と木工事を工務店に発注したり
している事務所もあります。こうなるとコスト的にどうかな
と思います。
ＯＳの事務所にもよるし、業者にもよるでしょうが
ＯＳの現場は出会い丁場（業者さんが知らない人ばかり。）
で統制が取れてないとやりにくいです。
現場をほったらかしの先生にあたると段取りも悪く、他の業者と
とのかねあいで出戻りなんて事もあります。
結局、分離発注するべき仕事をある程度まとめて
例えば基礎工事と鉄骨と木工事を工務店に発注したり
している事務所もあります。こうなるとコスト的にどうかな
と思います。
ＯＳの事務所にもよるし、業者にもよるでしょうが
771 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/26(月) 12:23:00 ID:6zaKAs2V
>>759
----毎日の報告をFAXで施主と全業者に送ってる人がいたけど、現在の
状況と次の工程の説明、次工程業者の入る日なんかが書かれていて、これ一つで
殆どの工事管理が出来てしまう良い方法だと思う。----
ほぼ同感です。しかし最近話題なように、建築士には様々な種類があり、
全く無知な部分もある。
まじめに管理していたとしても、すっぽり欠落する失態は有りえる(有り得た)。
清廉潔白な駆け出しの医者と、悪どい名医が居たら どちらに見てもらうか？
...しかし 事前のリサーチは困難だけど 極力やるべき。
----毎日の報告をFAXで施主と全業者に送ってる人がいたけど、現在の
状況と次の工程の説明、次工程業者の入る日なんかが書かれていて、これ一つで
殆どの工事管理が出来てしまう良い方法だと思う。----
ほぼ同感です。しかし最近話題なように、建築士には様々な種類があり、
全く無知な部分もある。
まじめに管理していたとしても、すっぽり欠落する失態は有りえる(有り得た)。
清廉潔白な駆け出しの医者と、悪どい名医が居たら どちらに見てもらうか？
...しかし 事前のリサーチは困難だけど 極力やるべき。
772 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/26(月) 12:32:04 ID:???
>>764 >>765
『雑誌などの宣伝のように安くならないですよ』
と言ったＯＳ会員2,3人知ってます。
現実的に安かったか高いのか私の場合わからないです。
はっきりしているのは 流行の地下室はＨＭだとクレームを恐れ
ほとんど施工しない。
工務店などでやってくれたとしても
かなりの『工務店手数料』を取られるらしい。
地下室で人気の会員には行列が出来ているとのこと。
『雑誌などの宣伝のように安くならないですよ』
と言ったＯＳ会員2,3人知ってます。
現実的に安かったか高いのか私の場合わからないです。
はっきりしているのは 流行の地下室はＨＭだとクレームを恐れ
ほとんど施工しない。
工務店などでやってくれたとしても
かなりの『工務店手数料』を取られるらしい。
地下室で人気の会員には行列が出来ているとのこと。
773 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/26(月) 12:45:07 ID:???
>>764の続き←へのレス
＞もう一つＯＳが問題なのは
＞業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
＞認識し始めた事です。
これ、私2業者から聞きました。 手間と言っても『不当な手間』で
けんか別れしてます。
納品、工程管理せず 行き当たりばったりで施工している事、
結果、理不尽なやり直しを命じられるなどが原因です。
又、責任施工の原則だそうですが、当然みなさん責任をたらいまわしにして
影で互いの悪口を言ったりしている ＿＿＿＿＿ＯＴＬ＿＿..
ＯＳの安心補償が、出るのか否か........
＞もう一つＯＳが問題なのは
＞業者がＯＳの物件は手間がかかる事を
＞認識し始めた事です。
これ、私2業者から聞きました。 手間と言っても『不当な手間』で
けんか別れしてます。
納品、工程管理せず 行き当たりばったりで施工している事、
結果、理不尽なやり直しを命じられるなどが原因です。
又、責任施工の原則だそうですが、当然みなさん責任をたらいまわしにして
影で互いの悪口を言ったりしている ＿＿＿＿＿ＯＴＬ＿＿..
ＯＳの安心補償が、出るのか否か........
774 ：766：2005/12/26(月) 19:30:24 ID:IkWte6Qt
>>769 >>768
レスありがとうです。
確かに見積もり作成の手間はあるでしょうね。しかし今のご時世それ位の手間を掛けても
仕事が取れる可能性に賭ける会社の方が多いのではないのでしょうか？
公共事業の場合でも数百万の工事でさえ入札式方式でそれなりの応札はありますし。
この業界、特に小規模の会社等はどんぶり勘定でまともな見積もりの作成すら出来ない事も
も多いのではないでしょうか。孫受、曾孫受け専門でやってきた設備屋さん等は契約書を目にする事自体
稀だと言っていたほどです。
実際の施工時の問題ですが、工程、品質等の施工監理がＯＳのウィークポイントである事は間違いないと
思います。これは物を自ら考える設計事務所等は実務経験のある監理専門の人間を雇ったり、最初から設計
と監理を別会社でやる等隙間を埋めるべく頑張っているところもあります。
結局、結論は良い設計事務所に会えるかに戻ってしまいますがね。
レスありがとうです。
確かに見積もり作成の手間はあるでしょうね。しかし今のご時世それ位の手間を掛けても
仕事が取れる可能性に賭ける会社の方が多いのではないのでしょうか？
公共事業の場合でも数百万の工事でさえ入札式方式でそれなりの応札はありますし。
この業界、特に小規模の会社等はどんぶり勘定でまともな見積もりの作成すら出来ない事も
も多いのではないでしょうか。孫受、曾孫受け専門でやってきた設備屋さん等は契約書を目にする事自体
稀だと言っていたほどです。
実際の施工時の問題ですが、工程、品質等の施工監理がＯＳのウィークポイントである事は間違いないと
思います。これは物を自ら考える設計事務所等は実務経験のある監理専門の人間を雇ったり、最初から設計
と監理を別会社でやる等隙間を埋めるべく頑張っているところもあります。
結局、結論は良い設計事務所に会えるかに戻ってしまいますがね。
775 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/28(水) 07:55:10 ID:8yewLq3W
>>774
＞今のご時世それ位の手間を掛けても
仕事が取れる可能性に賭ける会社の方が多いのではないのでしょうか？
そうなんですが、そうしてでも仕事を取ろうという会社は、
やっぱりちゃんと営業がいて経費をかけてるんですよ。
住宅なんかの工事の業者さんは、会社と言うより個人でやってる所が
多いんです。経費はかからないで安くはやってもらえるんですが、
見積（特に取れるか取れないか分からないもの）は嫌がります。
１日働いていくらの考えを持った人にそのような事を要求するのは
酷ですね。
結局、経費が工務店で発生するか業者で発生するかと言う問題だと思います。
大きな工事のように丸投げや、何もしないで利益をむさぼる業者が
途中にいる場合は分離発注でコストダウンは可能と思います。
＞今のご時世それ位の手間を掛けても
仕事が取れる可能性に賭ける会社の方が多いのではないのでしょうか？
そうなんですが、そうしてでも仕事を取ろうという会社は、
やっぱりちゃんと営業がいて経費をかけてるんですよ。
住宅なんかの工事の業者さんは、会社と言うより個人でやってる所が
多いんです。経費はかからないで安くはやってもらえるんですが、
見積（特に取れるか取れないか分からないもの）は嫌がります。
１日働いていくらの考えを持った人にそのような事を要求するのは
酷ですね。
結局、経費が工務店で発生するか業者で発生するかと言う問題だと思います。
大きな工事のように丸投げや、何もしないで利益をむさぼる業者が
途中にいる場合は分離発注でコストダウンは可能と思います。
776 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/30(金) 21:17:30 ID:fw1yy0HP
>>774
＞結局、結論は良い設計事務所に会えるかに戻ってしまいますがね。
何度か既出な結論で事実だと思います。
同じくＨＭでも、凄く感謝される家と裁判になる場合があるのがむずかしいと
まんがでわかる初めての家づくりにもあります。
何か業界共通の問題があるような？
ＯＳも一応株式会社として、様式が平準化されているようにセミナーや
本で書いておきながら、現場監理の認識や知識、経験によって雲泥の差が
出てしまわないように、してもらわないと困る。
『会員勉強会』とかやってる場合では無いのですよ施主は。
現 場 を 練 習 場 に す る な あ ！！
＞結局、結論は良い設計事務所に会えるかに戻ってしまいますがね。
何度か既出な結論で事実だと思います。
同じくＨＭでも、凄く感謝される家と裁判になる場合があるのがむずかしいと
まんがでわかる初めての家づくりにもあります。
何か業界共通の問題があるような？
ＯＳも一応株式会社として、様式が平準化されているようにセミナーや
本で書いておきながら、現場監理の認識や知識、経験によって雲泥の差が
出てしまわないように、してもらわないと困る。
『会員勉強会』とかやってる場合では無いのですよ施主は。
現 場 を 練 習 場 に す る な あ ！！
777 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/30(金) 21:51:32 ID:???
まーHMも結局は全て下請けの工務店がやるわけで、その工務店によって雲泥の差があるわけで・・
778 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/31(土) 17:34:57 ID:PN2AvftP
>776
ONはフランチャイズを広めることで利益（入会費・会費・補償の掛け金・施主紹介料等）を
上納金として儲けるだけ。 おまけに、分離発注などできない設計事務所を入会
させておいて、講習会でも儲ける。
フランチャイズの設計事務所は、とにかく施主にはうまく口でだまして受注すれば、
あとは適当に着工して、工事が進むのを見ているだけっていうのがおおいもでは？
ONはフランチャイズを広めることで利益（入会費・会費・補償の掛け金・施主紹介料等）を
上納金として儲けるだけ。 おまけに、分離発注などできない設計事務所を入会
させておいて、講習会でも儲ける。
フランチャイズの設計事務所は、とにかく施主にはうまく口でだまして受注すれば、
あとは適当に着工して、工事が進むのを見ているだけっていうのがおおいもでは？
779 ：（仮称）名無し邸新築工事：2005/12/31(土) 21:40:55 ID:1udlB+Pk
>>778
可能性おおいに有り。 建築士に変な人が多いから気をつけろとは
業界の人から聞いたが 今では本格的社会問題だ。
このシステムの人達も 立場弱くなっていると思って良いと思う。
甘い顔しないよわしは。 本の内容と全然違う！！
可能性おおいに有り。 建築士に変な人が多いから気をつけろとは
業界の人から聞いたが 今では本格的社会問題だ。
このシステムの人達も 立場弱くなっていると思って良いと思う。
甘い顔しないよわしは。 本の内容と全然違う！！
780 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/01(日) 15:48:50 ID:WGdgOad0
781 ：780：2006/01/01(日) 16:39:04 ID:WGdgOad0
書き忘れた
＞＞フランチャイズの設計事務所は、とにかく施主にはうまく口でだまして受注すれば、
＞＞あとは適当に着工して、工事が進むのを見ているだけっていうのがおおいもでは？
＞＞可能性おおいに有り。 建築士に変な人が多いから気をつけろとは
＞＞業界の人から聞いたが 今では本格的社会問題だ。
こんだけが本当だったらＨＰでＯＳにやられた！ってやってる施主いてもおかしく
ないよな？ なんでそんな人いないんだ？って
>>753 からの話に戻っちまうよ
＞＞フランチャイズの設計事務所は、とにかく施主にはうまく口でだまして受注すれば、
＞＞あとは適当に着工して、工事が進むのを見ているだけっていうのがおおいもでは？
＞＞可能性おおいに有り。 建築士に変な人が多いから気をつけろとは
＞＞業界の人から聞いたが 今では本格的社会問題だ。
こんだけが本当だったらＨＰでＯＳにやられた！ってやってる施主いてもおかしく
ないよな？ なんでそんな人いないんだ？って
>>753 からの話に戻っちまうよ
782 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/02(月) 22:05:05 ID:???
というかOSはフランチャイズじゃない訳だが・・・
783 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 10:13:34 ID:dGn3IEuv
フランチャイズの正式な定義はよく知らないが、
OSが掲げる理想を建築の看板を上げて、
施主から仕事お受けるのだから、素人施主から見れば
フランチャイズと同じよう物。
まぁ、外食産業のフランチャイズではどの店に行っても同じものが期待できるが、
OSの場合は、品質に大きな差がある。 そして、その品質の差については
OSは何の責任も取らない。 その点では、OSはフランチャイズではない。
程度の低い、ただの営利目的の会社。
OSが掲げる理想を建築の看板を上げて、
施主から仕事お受けるのだから、素人施主から見れば
フランチャイズと同じよう物。
まぁ、外食産業のフランチャイズではどの店に行っても同じものが期待できるが、
OSの場合は、品質に大きな差がある。 そして、その品質の差については
OSは何の責任も取らない。 その点では、OSはフランチャイズではない。
程度の低い、ただの営利目的の会社。
784 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 14:32:29 ID:???
>>781
被害が表に現れるのは、よっぽど酷い場合で、それもほんの一握り
あるソーラー住宅の場合は施工棟数が2万棟、被害は数十棟もあるのに、
裁判は5件、被害者がネットで発信しているのはたった２件だけだ。
ＯＳの場合は増築なんかを入れてもまだ累積でも２千物件ぐらいか？
まだまだ表には出てこないよ。
被害が表に現れるのは、よっぽど酷い場合で、それもほんの一握り
あるソーラー住宅の場合は施工棟数が2万棟、被害は数十棟もあるのに、
裁判は5件、被害者がネットで発信しているのはたった２件だけだ。
ＯＳの場合は増築なんかを入れてもまだ累積でも２千物件ぐらいか？
まだまだ表には出てこないよ。
785 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 14:32:59 ID:eGffMAD7
ＯＳで建てたけど、おおむね、いやかなり、満足です。
安くはしないほうがいいかもしれませんね。
「安い家が欲しい」と頼めば、たぶんそのとおりにはなりますけどね。
むしろ設計や施工の人の仕事（工数）に対しては
多めに支払うほうがうまくゆきます。
それこそが分離発注のいいところではないかと。
安くはしないほうがいいかもしれませんね。
「安い家が欲しい」と頼めば、たぶんそのとおりにはなりますけどね。
むしろ設計や施工の人の仕事（工数）に対しては
多めに支払うほうがうまくゆきます。
それこそが分離発注のいいところではないかと。
786 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 20:12:09 ID:45y2CVGb
787 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 21:02:03 ID:???
ハウスメーカーで分離発注のところやってるが
問題続出中ですよ。
問題続出中ですよ。
788 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 21:09:10 ID:dGn3IEuv
すいません。意味をよく理解してなかった。
材工の分離発注かと思った。
こちらは問題続出中。
材工の分離発注かと思った。
こちらは問題続出中。
工務店丸投げでなく下請業者を
直接使うのが分離発注てこと？
直接使うのが分離発注てこと？
791 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 21:27:21 ID:jaJ4qnAL
>>787
ＨＭで分離発注ですか？ それはＯＮ会員のＨＭなの？
>>788
そりゃ 被害者が皆無じゃないから貴方のようにＯＳで大変な目にあった人も実際にいるだろうし
その様な書き込みもあるのも当然なのはわかってる。１００％皆が大満足なんてありえない訳だし
貴方は施主だったのでＯＳのシステム内容もある程度知ってると察するけど、ここの
スレに書き込んでる頭ごなしの批判の書き込みを読んで、この人本当にＯＳ知って批判してるのか？
って思った事ない？
＞＞私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
４人も知ってるのはすごいですね。どこで知ることができるんですか？
ＨＭで分離発注ですか？ それはＯＮ会員のＨＭなの？
>>788
そりゃ 被害者が皆無じゃないから貴方のようにＯＳで大変な目にあった人も実際にいるだろうし
その様な書き込みもあるのも当然なのはわかってる。１００％皆が大満足なんてありえない訳だし
貴方は施主だったのでＯＳのシステム内容もある程度知ってると察するけど、ここの
スレに書き込んでる頭ごなしの批判の書き込みを読んで、この人本当にＯＳ知って批判してるのか？
って思った事ない？
＞＞私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
４人も知ってるのはすごいですね。どこで知ることができるんですか？
793 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 23:45:46 ID:???
まぁ、外食産業のフランチャイズではどの店に行っても同じものが期待できるが、
HMの場合は、品質に大きな差がある。
HMの場合は、品質に大きな差がある。
794 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/03(火) 23:51:05 ID:???
>>785
禿同
家も資材関係は色々安いところを建築士の方と探したり紹介してもらいましたが、設計管理料と工賃は一切値切りませんでした。
出来も大満足で１年ちょいすみましたが今のところ不具合はありません。
価格は安くは無かったですが（延床３０坪、本体１４５０万、設計管理料２４０万）、希望通りのオール無垢材、内装真壁でエコ塗装の家が建ちました。
ちなみに本体価格は当初の見積もりより５０万安かったです。
禿同
家も資材関係は色々安いところを建築士の方と探したり紹介してもらいましたが、設計管理料と工賃は一切値切りませんでした。
出来も大満足で１年ちょいすみましたが今のところ不具合はありません。
価格は安くは無かったですが（延床３０坪、本体１４５０万、設計管理料２４０万）、希望通りのオール無垢材、内装真壁でエコ塗装の家が建ちました。
ちなみに本体価格は当初の見積もりより５０万安かったです。
795 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/04(水) 14:27:13 ID:???
ＯＳの問題物件は今に表に出てくると思う。
最近ＯＳでも業者間で横のつながりがでてきて、
仕事をやっていない事務所の情報もちらほら伝わってくる。
施主ともめたり、設計上のミスを業者にかぶせたり、事務所が業者ともめたり
事務所ともめて、ＯＳ事務所ＶＳ職人＋施主みたいな構図になったり
俺も仕事もらってるからあんまり具体的には書けないけど・・・
俺が見た現場も欠陥とまでは行かなくても
施主がかわいそうと思った現場がいくつかあった。
ほとんどは上手くいった？のだろうが、酷い物件は確実にある。
最近ＯＳでも業者間で横のつながりがでてきて、
仕事をやっていない事務所の情報もちらほら伝わってくる。
施主ともめたり、設計上のミスを業者にかぶせたり、事務所が業者ともめたり
事務所ともめて、ＯＳ事務所ＶＳ職人＋施主みたいな構図になったり
俺も仕事もらってるからあんまり具体的には書けないけど・・・
俺が見た現場も欠陥とまでは行かなくても
施主がかわいそうと思った現場がいくつかあった。
ほとんどは上手くいった？のだろうが、酷い物件は確実にある。
796 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/04(水) 17:21:15 ID:???
>>795
>ＯＳの問題物件は今に表に出てくると思う。
むしろ歓迎する事ですよね。
表に出て不良事務所が淘汰されて行けば、それこそメリットかと。
ところで、設計はちゃんとしてるのに業者がヘマして逃げる事もあるかと思うけど・・
>ＯＳの問題物件は今に表に出てくると思う。
むしろ歓迎する事ですよね。
表に出て不良事務所が淘汰されて行けば、それこそメリットかと。
ところで、設計はちゃんとしてるのに業者がヘマして逃げる事もあるかと思うけど・・
797 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/04(水) 22:16:26 ID:yO4pYbjM
>>794
あなたは安くしてもらったように思っていても、
実際には建築士がマージンを取っていることはある。
マージンの形ではなかったとしても、他のところでうまくやっているのが現実だ。
まぁ、あなたは満足しているのだから、問題ないのだが。
建材の本当の仕入れ値なんて、いかようにもかわってしまうのが現実。
あなたは安くしてもらったように思っていても、
実際には建築士がマージンを取っていることはある。
マージンの形ではなかったとしても、他のところでうまくやっているのが現実だ。
まぁ、あなたは満足しているのだから、問題ないのだが。
建材の本当の仕入れ値なんて、いかようにもかわってしまうのが現実。
798 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/04(水) 22:24:52 ID:eWwhFHB7
799 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/04(水) 23:30:39 ID:CFg1kUkM
785です。
>>797
設計事務所は業者価格で仕入れができるんですから、
施主が直接買うより安いわけで、差分の半分ぐらいマージンとってもいいですよね。
ＯＳは単純にいって「工務店抜き」の仕組みなので、
負担とリスクは増えても、素直に２～３割ぐらいのお金が浮くわけで、
それを施主・施工業者（仕入業者）・設計事務所でシェアすることになります。
そのときに、
設計事務所も施主も施工業者も、あまりがめつくやってしまうと、
うまくゆかないんですよ。
ＯＳの一番の危険性は、もめたときなんです。
家作りを台無しにしかねない。
「お互い気持ちよく、気前よく」っていうのは本質的なコツなんです。
せっかく浮いたお金を分けるのに、
あまりにも不平等な分配にならないように、もめごとが起こらないように
お互い気をつけることこそ、本当に成功のカギです。
施主は設計事務所にも施工業者にも
「きちんと必要なお金はとってくださいね」
というぐらいがちょうどいいんです。
心配しなくても結構なお金が浮くはず・・いや、実際浮きます。
>>797
設計事務所は業者価格で仕入れができるんですから、
施主が直接買うより安いわけで、差分の半分ぐらいマージンとってもいいですよね。
ＯＳは単純にいって「工務店抜き」の仕組みなので、
負担とリスクは増えても、素直に２～３割ぐらいのお金が浮くわけで、
それを施主・施工業者（仕入業者）・設計事務所でシェアすることになります。
そのときに、
設計事務所も施主も施工業者も、あまりがめつくやってしまうと、
うまくゆかないんですよ。
ＯＳの一番の危険性は、もめたときなんです。
家作りを台無しにしかねない。
「お互い気持ちよく、気前よく」っていうのは本質的なコツなんです。
せっかく浮いたお金を分けるのに、
あまりにも不平等な分配にならないように、もめごとが起こらないように
お互い気をつけることこそ、本当に成功のカギです。
施主は設計事務所にも施工業者にも
「きちんと必要なお金はとってくださいね」
というぐらいがちょうどいいんです。
心配しなくても結構なお金が浮くはず・・いや、実際浮きます。
800 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/05(木) 12:59:42 ID:???
>>797
何も知らんのね・・・
何も知らんのね・・・
801 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/05(木) 21:41:34 ID:BiDjuORJ
>>800
そう言いたくなるでしょ？
ＯＳ最高～トラブル皆無～なんて思ってない。完璧なんてないからね。
でも、あ～～んまりにも、半端な知識、人の人の人伝えのに聞いた悪評、
工務店営業マンから聞いた悪評、ＯＳに欠陥があって成立しないで欲しいとの
願望をあたかも事実の様に書いているのが散見されるよ。
初期のＨＭも自然淘汰されて、そこそこの所が残った様に（それでもトラブルはある）
ＯＳの設計事務所も馴染まないところはこれから淘汰されていく。
第三者の施工監理＋価格の透明性＋価格の競争性
うまく機能すれば良い家が既存の方法よりも適正価格で建つのは明白
やばい設計事務所が完全に淘汰され切っていない現状では、ＯＳできちんとした実績を持つ
設計事務所に頼むか、設計事務所のＯＳ運営手法をじっくり聞く等ある程度の対策が必要。
そう言いたくなるでしょ？
ＯＳ最高～トラブル皆無～なんて思ってない。完璧なんてないからね。
でも、あ～～んまりにも、半端な知識、人の人の人伝えのに聞いた悪評、
工務店営業マンから聞いた悪評、ＯＳに欠陥があって成立しないで欲しいとの
願望をあたかも事実の様に書いているのが散見されるよ。
初期のＨＭも自然淘汰されて、そこそこの所が残った様に（それでもトラブルはある）
ＯＳの設計事務所も馴染まないところはこれから淘汰されていく。
第三者の施工監理＋価格の透明性＋価格の競争性
うまく機能すれば良い家が既存の方法よりも適正価格で建つのは明白
やばい設計事務所が完全に淘汰され切っていない現状では、ＯＳできちんとした実績を持つ
設計事務所に頼むか、設計事務所のＯＳ運営手法をじっくり聞く等ある程度の対策が必要。
802 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/05(木) 22:50:52 ID:???
なんかこのスレ見てると、分離発注＝ＯＳみたいな感じなんだけど
ＯＳに加盟せずにＣＭやってる設計事務所もあるよね。
なので、分離発注特有のメリット・デメリット＝ＯＳ特有のメリット・デメリット
というわけでもないような…
ＯＳのみの独自性となると、保険と会員同士のネットワーク位？
あぁ、後は団体全体としての方向性（宣伝なども含め）もあるか。
でも施主としては、設計事務所と折半という保険料と、監理料のアップに
価値を見出せるかどうか位じゃないかなぁ。
ＯＳに加盟せずにＣＭやってる設計事務所もあるよね。
なので、分離発注特有のメリット・デメリット＝ＯＳ特有のメリット・デメリット
というわけでもないような…
ＯＳのみの独自性となると、保険と会員同士のネットワーク位？
あぁ、後は団体全体としての方向性（宣伝なども含め）もあるか。
でも施主としては、設計事務所と折半という保険料と、監理料のアップに
価値を見出せるかどうか位じゃないかなぁ。
803 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/06(金) 12:49:38 ID:???
>>801
いやー、
実際HMがOSなんぞに脅威抱いてるとは思えないけどねー。
こんなとこで工作する必要ないよ。
それにここに書き込んでる数人は実際に被害にあった人なわけで、
かなりアクティブに書いてると思うよ。
いやー、
実際HMがOSなんぞに脅威抱いてるとは思えないけどねー。
こんなとこで工作する必要ないよ。
それにここに書き込んでる数人は実際に被害にあった人なわけで、
かなりアクティブに書いてると思うよ。
804 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/06(金) 13:58:43 ID:???
漏れの友人は設計と施工管理を建築士に頼んで、施工を工務店に頼んだけどそれもやっぱり結構トラブルあったみたい。
工務店はやりますやりますと言うけど中々やらなかったり、業者と工務店の意思疎通が出来てなかったりで。
工務店はやりますやりますと言うけど中々やらなかったり、業者と工務店の意思疎通が出来てなかったりで。
805 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 02:56:47 ID:6bDQDer+
806 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 14:44:19 ID:RWtqU674
>>795
>事務所ともめて、ＯＳ事務所ＶＳ職人＋施主みたいな構図になったり
わしの家の事かも知れない。 ＨＰ起こした方がよろしいでしょうか？
世のために。 ウソ、誹謗中傷、弾圧などと勘違いされても困る。
もちろん良い所もありますので、偏見なく作成しますが、残念ながら
『これ 素人の設計施工？』と思われる所や構造に決定的な不具合あります。
見えなくなった部分も想定出来ます。 かなりやり直しが続き、下手すると
完成までに二年近くかかりそう。
>事務所ともめて、ＯＳ事務所ＶＳ職人＋施主みたいな構図になったり
わしの家の事かも知れない。 ＨＰ起こした方がよろしいでしょうか？
世のために。 ウソ、誹謗中傷、弾圧などと勘違いされても困る。
もちろん良い所もありますので、偏見なく作成しますが、残念ながら
『これ 素人の設計施工？』と思われる所や構造に決定的な不具合あります。
見えなくなった部分も想定出来ます。 かなりやり直しが続き、下手すると
完成までに二年近くかかりそう。
807 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 15:03:59 ID:RWtqU674
806つづき- 鉄筋が細く減らされていた事が専門家の指摘で後にわかった。
他も図面と異なる箇所多数。
駐車場には直径最大部約１ｍ深さ7ｃｍ以上はありそうな
大穴を作られ 左右方向に10度の角度。車の扉は自動で開く。
しかし それはエントランスなので『オープンネットの補償、契約では無い』
と言うだろう。 職人に言わせると仕事の流れ上であろう、設計士の
指揮命令どおりに施工したただけだそうだ。 (本来それも契約上変だが。)
だが当の設計士に聴くと
『現場作業員の判断で現状を見ながら工事したのだろう。』とのこと。
責任はたらいまわしで、内部構造不明、責任の所在、
設計図面の存在する意味すら不明のまま4ヶ月たった。今も謎だらけで年明け。
他も図面と異なる箇所多数。
駐車場には直径最大部約１ｍ深さ7ｃｍ以上はありそうな
大穴を作られ 左右方向に10度の角度。車の扉は自動で開く。
しかし それはエントランスなので『オープンネットの補償、契約では無い』
と言うだろう。 職人に言わせると仕事の流れ上であろう、設計士の
指揮命令どおりに施工したただけだそうだ。 (本来それも契約上変だが。)
だが当の設計士に聴くと
『現場作業員の判断で現状を見ながら工事したのだろう。』とのこと。
責任はたらいまわしで、内部構造不明、責任の所在、
設計図面の存在する意味すら不明のまま4ヶ月たった。今も謎だらけで年明け。
808 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 15:15:34 ID:???
>>797
既出だが 会員の設計士自身が『安くなるとは限りませんよ』と言うよ。
三名ほどから聴いた。 電話等で何件か問い合わせてみると良い。
それに、結果として高いか安いか判らない場合も多いと思う。
部品点数が多いため。
建材を安く希望し続ければ相対的に価格は下がるし
高級品使えば上がる。
うちは、坪単価70万円は超えたと思う。予算は1000万円位アップ。
予算の管理してると言えるのかよ？ 高級建材を希望したのは認めるが。
既出だが 会員の設計士自身が『安くなるとは限りませんよ』と言うよ。
三名ほどから聴いた。 電話等で何件か問い合わせてみると良い。
それに、結果として高いか安いか判らない場合も多いと思う。
部品点数が多いため。
建材を安く希望し続ければ相対的に価格は下がるし
高級品使えば上がる。
うちは、坪単価70万円は超えたと思う。予算は1000万円位アップ。
予算の管理してると言えるのかよ？ 高級建材を希望したのは認めるが。
809 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 17:42:54 ID:???
810 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 18:12:42 ID:DW2xB92b
811 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 19:44:50 ID:???
>>808
最初の頃は｢思い通りの住宅が作れます｣と言うのが謳い文句で、｢結果的に安くなる事がある｣
と言うのは副産物だったような気がするんだよね。今でもそうだと思うけど。
それが｢安くする｣って事が目的みたいに誤解されてる部分がある。安くするんじゃなくて
適正価格にするって事だと思う。だから高いところと比べると安いけど、適正価格でやってる
ところと比べれば変わらないよね。｢安さ｣をOSの売りにすると歪んできそう。
予算より1000万アップしたのは、それだけ追加したからだよね？予算をどのように管理しようが
追加すれば上がって当然なんじゃない？追加項目を盛り込んだ時点で予算アップの連絡が無く、
施工が終わってから｢これだけ上がりました｣って言われたら問題だけど。
最初の頃は｢思い通りの住宅が作れます｣と言うのが謳い文句で、｢結果的に安くなる事がある｣
と言うのは副産物だったような気がするんだよね。今でもそうだと思うけど。
それが｢安くする｣って事が目的みたいに誤解されてる部分がある。安くするんじゃなくて
適正価格にするって事だと思う。だから高いところと比べると安いけど、適正価格でやってる
ところと比べれば変わらないよね。｢安さ｣をOSの売りにすると歪んできそう。
予算より1000万アップしたのは、それだけ追加したからだよね？予算をどのように管理しようが
追加すれば上がって当然なんじゃない？追加項目を盛り込んだ時点で予算アップの連絡が無く、
施工が終わってから｢これだけ上がりました｣って言われたら問題だけど。
812 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 19:57:17 ID:???
>>807
鉄筋の本数減らしたりってのは、多分、業者の手抜きだろうけど、それを見過ごし
てるのは現場管理どころか設計監理も出来ていないってことですよね。
建築士というより図面屋さんに近いな。少なくとも建築士の能力が無い。調整が
出来ないのは経験が無いからだと言えるけど、チェックが出来ないのはどうしようも
ない。欠陥建築じゃなくて欠陥建築士だな。是非公表してください。でないと、その
人はこれからも同じような住宅を作り続けますよ。
鉄筋の本数減らしたりってのは、多分、業者の手抜きだろうけど、それを見過ごし
てるのは現場管理どころか設計監理も出来ていないってことですよね。
建築士というより図面屋さんに近いな。少なくとも建築士の能力が無い。調整が
出来ないのは経験が無いからだと言えるけど、チェックが出来ないのはどうしようも
ない。欠陥建築じゃなくて欠陥建築士だな。是非公表してください。でないと、その
人はこれからも同じような住宅を作り続けますよ。
813 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 23:35:39 ID:???
>>811
チラシには着工前に予算と支払日が判ると書いてあるけど１年半経った
未だに判りません。 確かに追加というか、グレードを上げましたね。
ある程度は予測してはいましたが、コスト以外もほとんど事後報告。
『(コスト)管理』している状態とは思えん。
安さの秘密はピンはねが無いからと本にはあります。
チラシには着工前に予算と支払日が判ると書いてあるけど１年半経った
未だに判りません。 確かに追加というか、グレードを上げましたね。
ある程度は予測してはいましたが、コスト以外もほとんど事後報告。
『(コスト)管理』している状態とは思えん。
安さの秘密はピンはねが無いからと本にはあります。
814 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 23:40:57 ID:???
>>812
未だ原因不明です。本数ではなく、直径が細くなってました。
設計士は『もともとオーバースペック』と言ってますが
事前の報告無しでは手抜きと思われて仕方ない。
他箇所への猜疑心も出るし。
結果によっては ＨＰ作ります。応援してください。
未だ原因不明です。本数ではなく、直径が細くなってました。
設計士は『もともとオーバースペック』と言ってますが
事前の報告無しでは手抜きと思われて仕方ない。
他箇所への猜疑心も出るし。
結果によっては ＨＰ作ります。応援してください。
815 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/07(土) 23:51:24 ID:???
807の書き方 下手だった。
駐車場に月のクレーターのようなものが二箇所出来た。 職人も建築士も変。
他の建築士によると、エントランスに全く無知な人は良く居て大規模な建築でも
所々 水たまりを作る事あるそうです。
かなりいい加減で非常識な人が居る事は最近ニュースでご承知のとおりです。
駐車場に月のクレーターのようなものが二箇所出来た。 職人も建築士も変。
他の建築士によると、エントランスに全く無知な人は良く居て大規模な建築でも
所々 水たまりを作る事あるそうです。
かなりいい加減で非常識な人が居る事は最近ニュースでご承知のとおりです。
816 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 02:08:51 ID:7jslISOt
>>813
予測？見積とか契約とか、見なかったのですか？
予測？見積とか契約とか、見なかったのですか？
817 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 10:43:00 ID:1GHueXOB
>>813
まず普通目標予算があって、それに目標に顧客の要望を取り入れてくと、大概
予算オーバー。そこで、壁の材質や窓枠のグレード落とすなりして目標に近づける。
ＯＳの場合は設計事務所によって、入札前に概算見積もりを作成（目標予算以下）
してから入札するところと、目標予算に落ち着くまで設備を落としながら入札を
繰り替えす事務所があるようだ。
蓋を開けたら１０００万オーバーってのは、ちょっと考えられない。
もしこれが事実だとすれば、設計士も設計士だが施主も施主だと思う。
まず普通目標予算があって、それに目標に顧客の要望を取り入れてくと、大概
予算オーバー。そこで、壁の材質や窓枠のグレード落とすなりして目標に近づける。
ＯＳの場合は設計事務所によって、入札前に概算見積もりを作成（目標予算以下）
してから入札するところと、目標予算に落ち着くまで設備を落としながら入札を
繰り替えす事務所があるようだ。
蓋を開けたら１０００万オーバーってのは、ちょっと考えられない。
もしこれが事実だとすれば、設計士も設計士だが施主も施主だと思う。
818 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 13:46:41 ID:is5mvv2a
819 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 18:13:37 ID:???
>>813
契約は各業者と個別に行うんですよね。だから契約前には各業者への支払額と工程に従った
毎月の支払額(つまり各業者への支払予定日)が確定していないと契約出来ないと思うけど･･･
まさか契約しないで工事してると言うこと？
追加･変更したのは工事中ですよね？変更が確定した時点で、図面修正･予算修正を行って
関係業者･管理者･施主納得の上施工を行うのが原則になるけど、それも無かったと言う事は
OSの原則が全く守られていないと言うことですよね。建築士がOSを理解していないし、それ
以前に社会常識も身につけていないと言うお粗末さですね。多分1000万と言う金額は業者の
言値になってしまってる可能性が有ります。つまり払い過ぎ。
支払をまだしていないのなら、建築士が書類を提示して最終金額が明らかになるまで支払を
止めた方が良いです。
>安さの秘密はピンはねが無いからと本にはあります。
｢ピンはね｣=｢不当な利益｣だから、それが無いのは適正価格だと言うことです。
契約は各業者と個別に行うんですよね。だから契約前には各業者への支払額と工程に従った
毎月の支払額(つまり各業者への支払予定日)が確定していないと契約出来ないと思うけど･･･
まさか契約しないで工事してると言うこと？
追加･変更したのは工事中ですよね？変更が確定した時点で、図面修正･予算修正を行って
関係業者･管理者･施主納得の上施工を行うのが原則になるけど、それも無かったと言う事は
OSの原則が全く守られていないと言うことですよね。建築士がOSを理解していないし、それ
以前に社会常識も身につけていないと言うお粗末さですね。多分1000万と言う金額は業者の
言値になってしまってる可能性が有ります。つまり払い過ぎ。
支払をまだしていないのなら、建築士が書類を提示して最終金額が明らかになるまで支払を
止めた方が良いです。
>安さの秘密はピンはねが無いからと本にはあります。
｢ピンはね｣=｢不当な利益｣だから、それが無いのは適正価格だと言うことです。
820 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 18:26:42 ID:???
>>814
図面がオーバースペックであって、適正な太さに修正したのであれば差額は返して
くれないといけないですよね。図面で見積して予算化してるわけだから。それは
施主であるあなたが正当に請求出来ますよ。それと建築士はオーバースペックで
あると言う理由を提示する義務が有るので、強度計算を元に書面化した物を建築士に
請求してください。オーバースペックであると言い切るなら必ずそれがある筈です。
根拠も無いのにオーバースペックと言うのは不当です。
HP是非公開してください。応援します。
図面がオーバースペックであって、適正な太さに修正したのであれば差額は返して
くれないといけないですよね。図面で見積して予算化してるわけだから。それは
施主であるあなたが正当に請求出来ますよ。それと建築士はオーバースペックで
あると言う理由を提示する義務が有るので、強度計算を元に書面化した物を建築士に
請求してください。オーバースペックであると言い切るなら必ずそれがある筈です。
根拠も無いのにオーバースペックと言うのは不当です。
HP是非公開してください。応援します。
821 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 18:51:59 ID:UvRPCfEe
いまOS関係の本 価格の見える家作り 読み直していたんだが
ＯＳの大原則として 各業者との契約（もちろん金額確定）後でなければ、
着工しちゃいけない ってのがあるんだけど
>>813 の場合はそうじゃなかったの？
ＯＳの大原則として 各業者との契約（もちろん金額確定）後でなければ、
着工しちゃいけない ってのがあるんだけど
>>813 の場合はそうじゃなかったの？
822 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/08(日) 19:27:46 ID:???
そうそう。
813の話はOSだったら完全におかしいんだよね。
漏れはOSで建てたけど，全ての業者から見積もりとって個別に契約したよ。
もちろん支払いも出来高払いで業者に直に払うから，建築士には設計施工管理料しか払わないし。
なんか話が変なんだよね・・・
813の話はOSだったら完全におかしいんだよね。
漏れはOSで建てたけど，全ての業者から見積もりとって個別に契約したよ。
もちろん支払いも出来高払いで業者に直に払うから，建築士には設計施工管理料しか払わないし。
なんか話が変なんだよね・・・
823 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/09(月) 00:35:13 ID:3Ep/DAGr
ＨＰ作成頑張ってください 期待しています。
私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
>>788
遅レスですが
＞＞私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
との事ですがどうやって４人もの被害者の情報を得れるのですか？
全国でたった１５００棟の実績しかないＯＳの家で身近に４人もの被害者
が居ると言うことは確率論からいったらＯＳ全体のかなりの割合で不具合が
生じているということで大変なことです。是非教えてください。
私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
>>788
遅レスですが
＞＞私は被害者を４人ぐらい知っているよ。面識はないけどね。
との事ですがどうやって４人もの被害者の情報を得れるのですか？
全国でたった１５００棟の実績しかないＯＳの家で身近に４人もの被害者
が居ると言うことは確率論からいったらＯＳ全体のかなりの割合で不具合が
生じているということで大変なことです。是非教えてください。
824 ：823：2006/01/09(月) 00:38:28 ID:3Ep/DAGr
上から二行目はペースト間違いです
ついでだから書きますが、これからＯＳで以降と思っている自分にとっては
長所の情報は得やすいのですが、トラブル事例がなかなか集められないのです。
です。
ついでだから書きますが、これからＯＳで以降と思っている自分にとっては
長所の情報は得やすいのですが、トラブル事例がなかなか集められないのです。
です。
825 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/09(月) 17:03:57 ID:???
826 ：824：2006/01/09(月) 17:09:48 ID:h5gpXHKf
ＨＭや工務店の事例は沢山ありますよ。それ系のＨＰは沢山ありますから。
ＯＳはまだまだ建築数も少ないのか、私は読んだことはありません。
ＯＳはまだまだ建築数も少ないのか、私は読んだことはありません。
827 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/09(月) 17:23:53 ID:???
>>826
＞ＨＭや工務店の事例は沢山ありますよ。
特定のＨＭ、工務店ということで無ければ、いくらでも出てきますよ。
でもある工務店、ＨＭなど的を絞ればなかなかでてこないものです。
古くからやっている事務所や業者さんに聞いてください。
いろいろあるみたいですよ。
もう一つ以前ＯＳのＨＰで退会情報というページがありました。
名指しされている２社は、事実上ＯＮから掘り出された？らしいです。
＞ＨＭや工務店の事例は沢山ありますよ。
特定のＨＭ、工務店ということで無ければ、いくらでも出てきますよ。
でもある工務店、ＨＭなど的を絞ればなかなかでてこないものです。
古くからやっている事務所や業者さんに聞いてください。
いろいろあるみたいですよ。
もう一つ以前ＯＳのＨＰで退会情報というページがありました。
名指しされている２社は、事実上ＯＮから掘り出された？らしいです。
828 ：824：2006/01/09(月) 17:36:09 ID:h5gpXHKf
＞＞もう一つ以前ＯＳのＨＰで退会情報というページがありました。
＞＞名指しされている２社は、事実上ＯＮから掘り出された？らしいです。
これは２００１年に発売されたＯＳの本に載っていたので解ります。
一社がオーバーワークによる手抜き監理→苦情殺到
もう一社が、ＯＳを歌いながらやってはならない請負→下請けから苦情
このスレはＯＳの問題を叫ぶ人が多数います。一軒ぐらい事の始まりから
顛末まで聞いてみたいです。
>>813 も実際に被害にあったとの事ですが、どうもＯＳとしてやっていたのか
少し疑問です。普通の分離発注なら解るのですが・・・
＞＞名指しされている２社は、事実上ＯＮから掘り出された？らしいです。
これは２００１年に発売されたＯＳの本に載っていたので解ります。
一社がオーバーワークによる手抜き監理→苦情殺到
もう一社が、ＯＳを歌いながらやってはならない請負→下請けから苦情
このスレはＯＳの問題を叫ぶ人が多数います。一軒ぐらい事の始まりから
顛末まで聞いてみたいです。
>>813 も実際に被害にあったとの事ですが、どうもＯＳとしてやっていたのか
少し疑問です。普通の分離発注なら解るのですが・・・
829 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/09(月) 21:01:20 ID:???
>>828
他にもＯＳの規則には反しないけど、他の設計事務所に
設計をほとんど丸投げなんて言うのもありますね。
ＯＳの主旨から言えばおかしいですね。
ＯＳを批判している人が多いのは、
ＯＳが特別に問題が多いからと言うより、
請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
実際には同じような問題が起きていて
リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
だまされていると言う点です。
他にもＯＳの規則には反しないけど、他の設計事務所に
設計をほとんど丸投げなんて言うのもありますね。
ＯＳの主旨から言えばおかしいですね。
ＯＳを批判している人が多いのは、
ＯＳが特別に問題が多いからと言うより、
請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
実際には同じような問題が起きていて
リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
だまされていると言う点です。
830 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/10(火) 00:41:52 ID:b+Gmvm1A
>>829
前半は同意ですね。趣旨を理解しない所は早く淘汰されるべきですね。
＞＞ＯＳが特別に問題が多いからと言うより、
＞＞請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
＞＞実際には同じような問題が起きていて
その様な宣伝してましたっけ？
＞＞リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
＞＞だまされていると言う点です。
できれば具体的なお話を聞かせてください。
前半は同意ですね。趣旨を理解しない所は早く淘汰されるべきですね。
＞＞ＯＳが特別に問題が多いからと言うより、
＞＞請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
＞＞実際には同じような問題が起きていて
その様な宣伝してましたっけ？
＞＞リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
＞＞だまされていると言う点です。
できれば具体的なお話を聞かせてください。
831 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/10(火) 01:58:43 ID:WtwnaIKE
ＯＳだから設計が良くなったり、
大工さんの腕が良くなったりしないですから、
特に不具合が減ることはないですよね。
施主が関わる業者が増えれば、トラブルは増えますよね。
あたりまえだと思いますけどね。
大工さんの腕が良くなったりしないですから、
特に不具合が減ることはないですよね。
施主が関わる業者が増えれば、トラブルは増えますよね。
あたりまえだと思いますけどね。
832 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/10(火) 07:30:40 ID:???
>>830
＞その様な宣伝してましたっけ？
ＨＰや本に載ってますよ。よく見てください。
＞できれば具体的なお話を聞かせてください。
私が知っているだけでも結構いろいろありますが、
商売の関係もありますし、聞いた人にご迷惑がかかると
いけないのでゴメンナサイです。
＞その様な宣伝してましたっけ？
ＨＰや本に載ってますよ。よく見てください。
＞できれば具体的なお話を聞かせてください。
私が知っているだけでも結構いろいろありますが、
商売の関係もありますし、聞いた人にご迷惑がかかると
いけないのでゴメンナサイです。
833 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/10(火) 21:57:48 ID:Gh0lkelo
ＯＳの謳い文句は、孫受け、曾孫受けが発生しない事による価格の適正化
ですよね？
当然家の出来は、設計事務所の設計、監理での工務店一括発注と同じような
もの。ＯＳも工務店発注も施工監理を適正に行えない設計士が担当すれば、不具合
は当然発生しますね。
＞＞請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
＞＞実際には同じような問題が起きていて
＞＞リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
＞＞だまされていると言う点です。
これは、謳い文句と違い価格の適正化が実際は機能していないとの意味ですか？
価格の見える家つくりを読み返しているのですが、なかなか見つけれません。・・
家の出来に関しては、第三者監理付の一括発注と差異はないし・・
保障の事ですかねぇ う～ん 解りません・・
ですよね？
当然家の出来は、設計事務所の設計、監理での工務店一括発注と同じような
もの。ＯＳも工務店発注も施工監理を適正に行えない設計士が担当すれば、不具合
は当然発生しますね。
＞＞請負のような問題が起きないと宣伝しているのに、
＞＞実際には同じような問題が起きていて
＞＞リスクに関して正確な情報の開示が無く消費者は、
＞＞だまされていると言う点です。
これは、謳い文句と違い価格の適正化が実際は機能していないとの意味ですか？
価格の見える家つくりを読み返しているのですが、なかなか見つけれません。・・
家の出来に関しては、第三者監理付の一括発注と差異はないし・・
保障の事ですかねぇ う～ん 解りません・・
834 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 00:42:05 ID:???
OSって各工事業者と施主が個別に契約してお金も直接施主が振り込むのに，どうやったら請負や孫請けがが可能なんでしょうか？
835 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 07:50:53 ID:???
＞OSって各工事業者と施主が個別に契約してお金も直接施主が振り込むのに，どうやったら請負や孫請けがが可能なんでしょうか？
可能ですよ。施主から請け負った業者が
別の業者に下請けに出すんです。
職人さんは営業面で弱いのでどうしても途中に
もう一つ業者が入ったりします。
酷いのはＯＳの事務所が現場管理が面倒なんで、
例えば基礎、鉄骨、大工工事など主な部分を
工務店に請け負わせて、残りのクロスや塗装など
小さな工事は個別に発注する。こんなのもあります。
特殊な工事は別でしょうが、工務店なら他の業者に丸投げする業者に
工事を投げませんよ。
可能ですよ。施主から請け負った業者が
別の業者に下請けに出すんです。
職人さんは営業面で弱いのでどうしても途中に
もう一つ業者が入ったりします。
酷いのはＯＳの事務所が現場管理が面倒なんで、
例えば基礎、鉄骨、大工工事など主な部分を
工務店に請け負わせて、残りのクロスや塗装など
小さな工事は個別に発注する。こんなのもあります。
特殊な工事は別でしょうが、工務店なら他の業者に丸投げする業者に
工事を投げませんよ。
836 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 14:22:29 ID:???
>>835
>可能ですよ。施主から請け負った業者が
>別の業者に下請けに出すんです。
>
元請けの業者にどんなメリットが有るんですか？
>
>酷いのはＯＳの事務所が現場管理が面倒なんで、
>例えば基礎、鉄骨、大工工事など主な部分を
>工務店に請け負わせて、
>
これが分からんのですが。
施主は全て個別に契約するのに、事務所がどうやって工務店に請け負わせるんでしょうか？
>可能ですよ。施主から請け負った業者が
>別の業者に下請けに出すんです。
>
元請けの業者にどんなメリットが有るんですか？
>
>酷いのはＯＳの事務所が現場管理が面倒なんで、
>例えば基礎、鉄骨、大工工事など主な部分を
>工務店に請け負わせて、
>
これが分からんのですが。
施主は全て個別に契約するのに、事務所がどうやって工務店に請け負わせるんでしょうか？
837 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 14:31:17 ID:???
横レスすまんが
>元請けの業者にどんなメリットが有るんですか？
ﾌﾂｰにマージン抜くってことじゃないの？
>元請けの業者にどんなメリットが有るんですか？
ﾌﾂｰにマージン抜くってことじゃないの？
838 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 15:25:04 ID:???
839 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/11(水) 19:12:12 ID:???
>>838
>実際に工事に来たのが別のとこだったら
これは、かなりありました。
そもそも流行のアウトソーシングと言う、8割以上職安法又は派遣法違反と
言われている(去年 東京労働局発表)状態であるとも言えるのでは。
戦後GHQが、大工や鳶などが『人貸しの請負』にあたるとして
厳しく禁止していたやり方です。
>実際に工事に来たのが別のとこだったら
これは、かなりありました。
そもそも流行のアウトソーシングと言う、8割以上職安法又は派遣法違反と
言われている(去年 東京労働局発表)状態であるとも言えるのでは。
戦後GHQが、大工や鳶などが『人貸しの請負』にあたるとして
厳しく禁止していたやり方です。
840 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 00:06:57 ID:???
>838
素朴な疑問なんだが、下っ端のにーちゃんとかにも会うの？
素朴な疑問なんだが、下っ端のにーちゃんとかにも会うの？
841 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 01:40:04 ID:QrD6SlDk
ＯＳの仕事取るのに営業力なんて関係ないよ。
GYOUSYAバンクに登録してれば、どんぶり勘定でもなんでも自分で請け負える
金額で入札すれば、契約書の作成やら面倒なことは全部設計事務所がやってくれん
だからさ
なんでＯＳに参加するのに仮の親受け作って、自ら下請けにまわらにゃあかんのよ？
やることに意味もないし必然性もないよ。
もし。あったとしても、仕事を落札するということは、単独で入札に参加した業者よりも
安い金額で応札していたことになるので、安いには越したことがない。施主にとっては、結果的に
適正価格になっているわけだから、何の不具合もないだろう。
まぁ そんな事をしている業者はそもそも落札できんだろうが。
言ってる事に信憑性もないし、あったとしても極ﾚｱなケースだとしかおもえん。
GYOUSYAバンクに登録してれば、どんぶり勘定でもなんでも自分で請け負える
金額で入札すれば、契約書の作成やら面倒なことは全部設計事務所がやってくれん
だからさ
なんでＯＳに参加するのに仮の親受け作って、自ら下請けにまわらにゃあかんのよ？
やることに意味もないし必然性もないよ。
もし。あったとしても、仕事を落札するということは、単独で入札に参加した業者よりも
安い金額で応札していたことになるので、安いには越したことがない。施主にとっては、結果的に
適正価格になっているわけだから、何の不具合もないだろう。
まぁ そんな事をしている業者はそもそも落札できんだろうが。
言ってる事に信憑性もないし、あったとしても極ﾚｱなケースだとしかおもえん。
842 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 07:30:50 ID:QrD6SlDk
確かに競争入札なので、下請けにだしてマージン取る業者が最低価格で落札
できるとは考えにくいですね
できるとは考えにくいですね
843 ：841：2006/01/12(木) 07:39:07 ID:QrD6SlDk
途中送信ｽﾏﾝ
確かに競争入札なので、下請けにだしてマージン取る業者が最低価格で落札
できるとは考えにくいですね
これは公共事業の入札でも同じ事で、舗装工事などの専門工種工事の場合、下請けに頼って
いた大手が、談合組織の弱体化で直営部隊を持つ中小企業に入札で勝てない
自体が発生していることでも明白
確かに競争入札なので、下請けにだしてマージン取る業者が最低価格で落札
できるとは考えにくいですね
これは公共事業の入札でも同じ事で、舗装工事などの専門工種工事の場合、下請けに頼って
いた大手が、談合組織の弱体化で直営部隊を持つ中小企業に入札で勝てない
自体が発生していることでも明白
844 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 08:22:26 ID:qfE+yKUn
>>841 >>842 >>843
皆さん建築関係者？
この業界を知らないね。
普通に考えれば安い仕事は下請けなんかにだせないが
この業界では反対に下請けに出して安く請け負う業者がいる。
元請けは安い金額で請け負っも下請けにだせばリスクなし儲けられる。
案外捜せば安く請け負う業者はいる。
営業力がない者や営業自体が面倒な人、たまたま仕事が切れてつなぎの
仕事が欲しい人 等々
実際は値段よりＯＳ事務所の意向で業者が決まっていると思う。
安くても全然知らない業者に仕事は頼めないよ。
メーカー製の材料なら良いけど
それに業者バンクって実際に機能しているの？
皆さん建築関係者？
この業界を知らないね。
普通に考えれば安い仕事は下請けなんかにだせないが
この業界では反対に下請けに出して安く請け負う業者がいる。
元請けは安い金額で請け負っも下請けにだせばリスクなし儲けられる。
案外捜せば安く請け負う業者はいる。
営業力がない者や営業自体が面倒な人、たまたま仕事が切れてつなぎの
仕事が欲しい人 等々
実際は値段よりＯＳ事務所の意向で業者が決まっていると思う。
安くても全然知らない業者に仕事は頼めないよ。
メーカー製の材料なら良いけど
それに業者バンクって実際に機能しているの？
845 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 12:04:57 ID:???
>>844
>実際は値段よりＯＳ事務所の意向で業者が決まっていると思う。
施主ですがうちはそうでしたよ。
一度知らない業者を入れたら業者間の段取りも上手く行かなかったそうで。
私も安全性を取って業者の競争入札はしませんでした。
その代わり部材は相見積もりを取って安い所を色々探してもらいましたが。
>実際は値段よりＯＳ事務所の意向で業者が決まっていると思う。
施主ですがうちはそうでしたよ。
一度知らない業者を入れたら業者間の段取りも上手く行かなかったそうで。
私も安全性を取って業者の競争入札はしませんでした。
その代わり部材は相見積もりを取って安い所を色々探してもらいましたが。
846 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 12:29:45 ID:???
>>844
そういうケースも有るよね。
住宅みたいに規模が小さいと、業種にもよるけど個人で請け負っても出来る場合が多いから、
トントンで済まそうと思えば出来なくは無いね。個人だと余計な経費かからないし、材料費+
交通費+5000円/dayでも有れば遊んでるより随分マシだよね。これがずっと続く生活出来ない
けど、無収入よりマシ。
でも、安く受けたところも出来れば利益を出したい訳だから、そこに手抜き作業が入る可能
性があるって事だよね。丁寧にやれば3日かかる作業を2日で終わらせれば、5000円/dayが
7500円/dayになるし、安い材料を使えばその分上乗せできる。OSだとこの辺の良否の判断が
難しいな。故意じゃなくて、請け負った後で状況が変わって自社で職人さんの確保が出来な
くなったから、仕方なしに他へ頼むって事も有るだろうしね。
実際にはOSの場合、業者は決め打ちになるんだろうね。業者だって生活有るんだから、｢一緒
に理想の住宅を作りましょう｣なんて言われても、業者としては1日もロスしたくないわけで
施工途中でコロコロ変更されたり、のんびりだらだらされたりすると普通のところは付いて
いけなくなる。だから管理が出来ていないところはすこぶる評判が悪いんだと思う。OSの設
計事務所のこんなコメントを読んだ事が有る。
｢現場は非常にうまく行ってます。最近では業者同士が自分たちで連絡を取り合って作業が
スムーズに流れるようになりました。｣
つまり、管理が頼りないから自分たちで連絡を取り合って、手戻りが出ない様に業者が自衛
してるんだと思うけど、これをこういう風に自分の都合良く取れる人はセンス無いなあと思
うよ。
そういうケースも有るよね。
住宅みたいに規模が小さいと、業種にもよるけど個人で請け負っても出来る場合が多いから、
トントンで済まそうと思えば出来なくは無いね。個人だと余計な経費かからないし、材料費+
交通費+5000円/dayでも有れば遊んでるより随分マシだよね。これがずっと続く生活出来ない
けど、無収入よりマシ。
でも、安く受けたところも出来れば利益を出したい訳だから、そこに手抜き作業が入る可能
性があるって事だよね。丁寧にやれば3日かかる作業を2日で終わらせれば、5000円/dayが
7500円/dayになるし、安い材料を使えばその分上乗せできる。OSだとこの辺の良否の判断が
難しいな。故意じゃなくて、請け負った後で状況が変わって自社で職人さんの確保が出来な
くなったから、仕方なしに他へ頼むって事も有るだろうしね。
実際にはOSの場合、業者は決め打ちになるんだろうね。業者だって生活有るんだから、｢一緒
に理想の住宅を作りましょう｣なんて言われても、業者としては1日もロスしたくないわけで
施工途中でコロコロ変更されたり、のんびりだらだらされたりすると普通のところは付いて
いけなくなる。だから管理が出来ていないところはすこぶる評判が悪いんだと思う。OSの設
計事務所のこんなコメントを読んだ事が有る。
｢現場は非常にうまく行ってます。最近では業者同士が自分たちで連絡を取り合って作業が
スムーズに流れるようになりました。｣
つまり、管理が頼りないから自分たちで連絡を取り合って、手戻りが出ない様に業者が自衛
してるんだと思うけど、これをこういう風に自分の都合良く取れる人はセンス無いなあと思
うよ。
847 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 13:09:18 ID:qfE+yKUn
>>846
＞業者同士が自分たちで連絡を取り合って作業が
スムーズに流れるようになりました。
現実はこれなんだ。
ＨＭのように決まった仕事なら寄せ集めの職人や業者でもＯＫ
設計事務所のような変わった収まりをする仕事の場合、
監督がついてきっちり監督をするか、気心の知れたチームワークのよい同じ
業者、職人が施工するしかない。
ＣＭ方式と建築家の設計物件との相性ははっきり言って最悪。
施工管理が命だな。
現場管理がきっちりできないなら、ＨＭみたいにありふれた
家を建てるか、工務店みたいに同じ業者でやるかどちらかしかないよ。
＞業者同士が自分たちで連絡を取り合って作業が
スムーズに流れるようになりました。
現実はこれなんだ。
ＨＭのように決まった仕事なら寄せ集めの職人や業者でもＯＫ
設計事務所のような変わった収まりをする仕事の場合、
監督がついてきっちり監督をするか、気心の知れたチームワークのよい同じ
業者、職人が施工するしかない。
ＣＭ方式と建築家の設計物件との相性ははっきり言って最悪。
施工管理が命だな。
現場管理がきっちりできないなら、ＨＭみたいにありふれた
家を建てるか、工務店みたいに同じ業者でやるかどちらかしかないよ。
848 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 13:28:35 ID:???
>>847
管理者は管理専業の方がうまく行くんじゃない？OSの謳い文句に｢第三者的な立場で管理/監理します｣
ってのが有るけど、実際にはその｢第三者｣が設計者であり実質的な業者選定者で有る訳だから、全然
第三者じゃなくて当事者じゃんって思うよ。
設計事務所の人を集めてやるより施工管理を主体にやってきた人が設計をやったほうが、まだ無理が
無いような気がする。
管理者は管理専業の方がうまく行くんじゃない？OSの謳い文句に｢第三者的な立場で管理/監理します｣
ってのが有るけど、実際にはその｢第三者｣が設計者であり実質的な業者選定者で有る訳だから、全然
第三者じゃなくて当事者じゃんって思うよ。
設計事務所の人を集めてやるより施工管理を主体にやってきた人が設計をやったほうが、まだ無理が
無いような気がする。
849 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 21:46:25 ID:2WcSZnHu
＞＞８４８
いや、いや、第三者のようにやってくれますよ。
問題が起こっても、まったく他人事のようにね。
いや、いや、第三者のようにやってくれますよ。
問題が起こっても、まったく他人事のようにね。
850 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/12(木) 22:50:54 ID:zuA87VZv
ＯＳの原則である 専門業者単位での競争入札による価格の適正化
ＯＳの一番の肝である、ＯＳ事務所の設計監理（工程調整含む）
これらが機能しないとの話であれば、ＯＳは成り立たない。こんなの当たり前
だよねぇ
ＯＳの肝を機能させれるＯＳ事務所であれば、良いシステムだと思うけどね。
実際、きちんとやっている所は、ちゃんとあるんだから。
ＯＳ否定派は家を建てる時の選択としてどんなのが理想と考えているの？
俺的には、きちんと機能させられるOS事務所によるＯＳ
次に設計事務所の設計＋第三者監理付きの工務店施工 かな
ＯＳの一番の肝である、ＯＳ事務所の設計監理（工程調整含む）
これらが機能しないとの話であれば、ＯＳは成り立たない。こんなの当たり前
だよねぇ
ＯＳの肝を機能させれるＯＳ事務所であれば、良いシステムだと思うけどね。
実際、きちんとやっている所は、ちゃんとあるんだから。
ＯＳ否定派は家を建てる時の選択としてどんなのが理想と考えているの？
俺的には、きちんと機能させられるOS事務所によるＯＳ
次に設計事務所の設計＋第三者監理付きの工務店施工 かな
851 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 00:19:35 ID:???
>>850
>>846も>>848も書いたの俺だけど、というか割とここで否定的な事を書いてる。もっと言うと
>>811,>>812,>>819,>>820なんかも俺だ。それ以前にも結構書いてる。
だけど、実はOS否定派では無いよ。OSやってる人は良い事を必要以上に強調する傾向が有って、
OSの弱点に言及していないことが多いし、それ以前に気が付いて無いケースが多い。だから
敢えてここでは弱点になり得る事をピックアップしてる。OSで失敗したと書き込みが有るのを
見て自分なりにその弱点と改善案を指摘してるつもり。間違った事は多分書いていないと思う。
折角、OSというシステムが出来上がりつつあるんだから、より良い物にして欲しいと思うし、
俺が家を建てるときに採用したいとは思っている。でも現状では不完全すぎるし、当たりはず
れが有りそうだから、OSの建築士がその事に気が付いて欲しくてここに書いてる。読んでるか
どうかは解らないけどね。一番問題なのは｢管理｣と言う名の調整業務が重要視されていないこ
とかな？HP見ても｢監理｣と｢管理｣の使い分けがきちんと出来ていないから、どちらも同じような
ものだと思ってそうだね。
実は俺の仕事も設計(建築ではない)なんだけど、監理も管理もちゃんとやってるよ。それが
出来ないと本当の意味での設計は出来ないと思ってるから。
>>846も>>848も書いたの俺だけど、というか割とここで否定的な事を書いてる。もっと言うと
>>811,>>812,>>819,>>820なんかも俺だ。それ以前にも結構書いてる。
だけど、実はOS否定派では無いよ。OSやってる人は良い事を必要以上に強調する傾向が有って、
OSの弱点に言及していないことが多いし、それ以前に気が付いて無いケースが多い。だから
敢えてここでは弱点になり得る事をピックアップしてる。OSで失敗したと書き込みが有るのを
見て自分なりにその弱点と改善案を指摘してるつもり。間違った事は多分書いていないと思う。
折角、OSというシステムが出来上がりつつあるんだから、より良い物にして欲しいと思うし、
俺が家を建てるときに採用したいとは思っている。でも現状では不完全すぎるし、当たりはず
れが有りそうだから、OSの建築士がその事に気が付いて欲しくてここに書いてる。読んでるか
どうかは解らないけどね。一番問題なのは｢管理｣と言う名の調整業務が重要視されていないこ
とかな？HP見ても｢監理｣と｢管理｣の使い分けがきちんと出来ていないから、どちらも同じような
ものだと思ってそうだね。
実は俺の仕事も設計(建築ではない)なんだけど、監理も管理もちゃんとやってるよ。それが
出来ないと本当の意味での設計は出来ないと思ってるから。
852 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 07:49:31 ID:Jzv5q+Rz
>>851
なかなか良いこと言うね。
ＯＳ自体は別に欠陥があるとは思わない（改善して欲しい所は多数あり。）
ＯＳでも大工でもＨＭでもきっちりやってくれればいい家は建つ。
どんな方法も万能で無い。いいところ悪いところがある。
情報開示はして欲しい。
良いところだけ聞かされるのはうんざりだ。
なかなか良いこと言うね。
ＯＳ自体は別に欠陥があるとは思わない（改善して欲しい所は多数あり。）
ＯＳでも大工でもＨＭでもきっちりやってくれればいい家は建つ。
どんな方法も万能で無い。いいところ悪いところがある。
情報開示はして欲しい。
良いところだけ聞かされるのはうんざりだ。
853 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 12:12:55 ID:203BQU2l
有意義で同意出来る議論が続いた。
私もシステムや理念自体はすばらしいと思う。
しかしそれらを理解せず単に客寄せとしてロゴマークだけ使わせてもらっている
感じの設計士が居るようだ。 芸術家はわがままだ。
毎回の結論だが、トップの人たちは厳しく取り締まってくれないと
困る。 施主にとっては一生の問題として残る。
私もシステムや理念自体はすばらしいと思う。
しかしそれらを理解せず単に客寄せとしてロゴマークだけ使わせてもらっている
感じの設計士が居るようだ。 芸術家はわがままだ。
毎回の結論だが、トップの人たちは厳しく取り締まってくれないと
困る。 施主にとっては一生の問題として残る。
854 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 14:15:44 ID:klHVb1w5
＞トップの人たちは厳しく取り締まってくれないと
しかし裁判になっているのはＯＮの役員クラスと聞いた。
（取締役？それともただの世話役？）
何が原因でトラブルになっているのか知りたい。
ＯＳ特有の問題なのか、業者が悪いのか、それとも施主に問題？
しかし裁判になっているのはＯＮの役員クラスと聞いた。
（取締役？それともただの世話役？）
何が原因でトラブルになっているのか知りたい。
ＯＳ特有の問題なのか、業者が悪いのか、それとも施主に問題？
855 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 15:04:08 ID:???
施工代金等を直接建築士があずかった形になったのでは？
そこで ピンはねでもしたのかな？ よく知らない。
ＯＮはいつものように正直に公表しないのかしら これ変。
隠蔽すること無いのに。
そこで ピンはねでもしたのかな？ よく知らない。
ＯＮはいつものように正直に公表しないのかしら これ変。
隠蔽すること無いのに。
856 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 16:10:06 ID:???
857 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 19:30:24 ID:sUnt9flW
静岡県中部、Ｆ市 ０Ｓもどきの○計ジムソ、裁判４棟らしい。
858 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/13(金) 23:08:08 ID:kNYyCOUJ
>>857
OSもどきって、OSの会員ではないという意味ですか？
OSもどきって、OSの会員ではないという意味ですか？
859 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 00:15:44 ID:9PHzraTn
施主からＯＳ事務所がお金を預かって、施工会社にお金を支払わなかった
とのトラブルがあって、そこのＯＳ事務所は退会処分くらったんですね。
ＯＳの看板だけ掲げている事務所があるのも事実。
俺の県でＯＳ掲げてる事務所のＨＰみても、本気でやろうとしている事務所は
半分も居ないというのが俺の感想。そういうところは、ピュアな設計事務所と
いうのではなく、工務店の変形型の設計事務所が多いような気がする。
いずれにせよ、ちゃんとしたＯＳ事務所に頼むのがＯＳの鍵だね
とのトラブルがあって、そこのＯＳ事務所は退会処分くらったんですね。
ＯＳの看板だけ掲げている事務所があるのも事実。
俺の県でＯＳ掲げてる事務所のＨＰみても、本気でやろうとしている事務所は
半分も居ないというのが俺の感想。そういうところは、ピュアな設計事務所と
いうのではなく、工務店の変形型の設計事務所が多いような気がする。
いずれにせよ、ちゃんとしたＯＳ事務所に頼むのがＯＳの鍵だね
860 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 00:48:24 ID:+4ICT/gO
＞施主からＯＳ事務所がお金を預かって、
＞施工会社にお金を支払わなかった
施主もお人好しだねぇ。
ちゃんとした施主じゃないと機能しないっていうべきか。
＞施工会社にお金を支払わなかった
施主もお人好しだねぇ。
ちゃんとした施主じゃないと機能しないっていうべきか。
861 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 01:57:05 ID:VtCqEwa1
>>859
ＨＰで明らかに本気度を感じ得ない事務所ありますね。
その話が広まると 上辺だけでもかっこよくデザイン
してきだすかも知れないけど
人生経験豊富な人ほど ピンと来るものありますね。
掲示板なんか わかりやすいかも。
私もよくよく 他と比較すべきでした。
しかし 最後まで極力闘争してみます。
基本理念に忠実でないあなた! 契約不履行! 嘘つき！ＯＮの裏切り者！！
今後 仕事しにくくなりますよ。 施主ネットも大きくなり...。
ＨＰで明らかに本気度を感じ得ない事務所ありますね。
その話が広まると 上辺だけでもかっこよくデザイン
してきだすかも知れないけど
人生経験豊富な人ほど ピンと来るものありますね。
掲示板なんか わかりやすいかも。
私もよくよく 他と比較すべきでした。
しかし 最後まで極力闘争してみます。
基本理念に忠実でないあなた! 契約不履行! 嘘つき！ＯＮの裏切り者！！
今後 仕事しにくくなりますよ。 施主ネットも大きくなり...。
862 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 09:28:39 ID:OmgiPJR1
863 ：859：2006/01/14(土) 09:51:30 ID:tnFJ9dra
私もＯＳ本『価格の見える家作り』でこの事をしったんですが、実名は
伏せてありました。
伏せてありました。
864 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 12:47:07 ID:hcF8S6v8
ＯＳで家を建てて後悔している人もたくさんいるんでしょうね。
865 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/14(土) 21:01:31 ID:dPw42wsV
沢山かは解りませんが いるでしょうね。
ただし
工務店や大手ハウスメーカーで建てて後悔している人も同じようにいるでしょうね。
ただし
工務店や大手ハウスメーカーで建てて後悔している人も同じようにいるでしょうね。
866 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/17(火) 15:33:09 ID:gUAQj2Ka
工務店や大手ハウスメーカーで建てて後悔しないように...この手法。
と、うたっている責任があるのでは。
まじめ正確にやれば 確かに上手く行くはずだ。
かなりの能力も問われるので
だれでも会員になれるとしたら問題ではないか？
やはりHPなどで世間に注意を呼びかけるのは正当なことでは？
と、うたっている責任があるのでは。
まじめ正確にやれば 確かに上手く行くはずだ。
かなりの能力も問われるので
だれでも会員になれるとしたら問題ではないか？
やはりHPなどで世間に注意を呼びかけるのは正当なことでは？
867 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/17(火) 19:50:03 ID:???
868 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/19(木) 02:25:50 ID:OSvx1nG7
安全・危険でいったら、どちらかというと危険であることは
承知の上での分離発注なのではないかと。
なんせ設計事務所の個人技によるところが大きいわけだし。
承知の上での分離発注なのではないかと。
なんせ設計事務所の個人技によるところが大きいわけだし。
869 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/19(木) 07:32:55 ID:MAyr/LK4
オープンネットはよいところだけでなく
危険性も合わせて公表して欲しいものだ。
危険性も合わせて公表して欲しいものだ。
870 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/19(木) 23:17:32 ID:uRq8eoms
ＯＮとかＯＳとかの組織？に頼らないで分離発注をする個人ているんですか？
....というか可能ですかね？
....というか可能ですかね？
871 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/19(木) 23:31:31 ID:???
多くはないが、ＣＭ取り入れてる事務所くらいある。
つか、逆にＯＮとかＯＳは特に何をするわけでもない。
ただ所属事務所同士がＭＬで情報交換するだけじゃないのか？
つか、逆にＯＮとかＯＳは特に何をするわけでもない。
ただ所属事務所同士がＭＬで情報交換するだけじゃないのか？
872 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/20(金) 00:15:17 ID:???
今の状況 ここで報告しようか迷ってます。
最近の偽装問題と類似した問題が発生しています。 責任者不在です。
建築業界皆にたりよったりという事でしょうか
最近の偽装問題と類似した問題が発生しています。 責任者不在です。
建築業界皆にたりよったりという事でしょうか
873 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/20(金) 07:42:01 ID:???
874 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/20(金) 13:10:26 ID:???
>>872
自分に不利にならないならぜひ公表してください。
自分に不利にならないならぜひ公表してください。
875 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/21(土) 01:16:01 ID:oFyrIAr9
本気で公表する気があるのなら、ここで意見を聞くまでもなく、公表すればよし
このスレでも公表しよっかな～といいながら、第三者から矛盾点を指摘され、
何を言われようと公表しない奴もいるから、
確実に公表する事を望む
このスレでも公表しよっかな～といいながら、第三者から矛盾点を指摘され、
何を言われようと公表しない奴もいるから、
確実に公表する事を望む
876 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/21(土) 01:29:34 ID:8FbBkJgb
しかし ここでの匿名発言はあまり評価、信用されないようですからね。
実際、ガセもありましたし。これはヤフーか。
いずれにせよ内容はおおむね既出なんですよ。 状況は。
発注以外まで 分離しすぎて統一した仕事として進行しない。
結果だらだらとするし、変形するし、
様式なんて考えてないから
よくある『言った言わん』がＯＳにもあると言うことです。
もう少し しっかりした組織だと思い込んでました。
責任の所在がはっきりし易いなんてのも うそですね。
だれだって逃げたい。
実際、ガセもありましたし。これはヤフーか。
いずれにせよ内容はおおむね既出なんですよ。 状況は。
発注以外まで 分離しすぎて統一した仕事として進行しない。
結果だらだらとするし、変形するし、
様式なんて考えてないから
よくある『言った言わん』がＯＳにもあると言うことです。
もう少し しっかりした組織だと思い込んでました。
責任の所在がはっきりし易いなんてのも うそですね。
だれだって逃げたい。
877 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/21(土) 08:58:47 ID:axQ68LJs
878 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/23(月) 15:39:27 ID:???
>>875
ただね、第三者もしくはON関係者から
「それはOSではありえない」と指摘されても、
実際は契約した事務所や建築士の判断で行われることが多々あり、
それが後から「OSでは禁止しているから違約、会員解除」
なんてことも起こるんよ。
施主はONの会員ではないのだから、
細かいONやOSの規約を守らなければならないのは
事務所や建築士であって、施主ではない。
それが理由で施主は補償にも入れないんだけどね。
一括請負であっても事実上のCM方式は当然導入できるし、
ONと同じ仕組みも持てる。
業務委託契約限定なのは、単純に責任から逃れるためとしか思えない。
ただね、第三者もしくはON関係者から
「それはOSではありえない」と指摘されても、
実際は契約した事務所や建築士の判断で行われることが多々あり、
それが後から「OSでは禁止しているから違約、会員解除」
なんてことも起こるんよ。
施主はONの会員ではないのだから、
細かいONやOSの規約を守らなければならないのは
事務所や建築士であって、施主ではない。
それが理由で施主は補償にも入れないんだけどね。
一括請負であっても事実上のCM方式は当然導入できるし、
ONと同じ仕組みも持てる。
業務委託契約限定なのは、単純に責任から逃れるためとしか思えない。
879 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/23(月) 21:56:43 ID:C9FUkvHh
>>878
>一括請負であっても事実上のCM方式は当然導入できるし、
>ONと同じ仕組みも持てる。
>業務委託契約限定なのは、単純に責任から逃れるためとしか思えない。
ピンポン！
ピンポン！
おっしゃるとおり！
>一括請負であっても事実上のCM方式は当然導入できるし、
>ONと同じ仕組みも持てる。
>業務委託契約限定なのは、単純に責任から逃れるためとしか思えない。
ピンポン！
ピンポン！
おっしゃるとおり！
880 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/23(月) 22:52:55 ID:f7P0CvCB
>一括請負であっても事実上のCM方式は当然導入できるし、
日本では直接雇用が激減しているので 現実無理では？
確実に中間搾取が生じる。 論点からそれてスマソ
日本では直接雇用が激減しているので 現実無理では？
確実に中間搾取が生じる。 論点からそれてスマソ
881 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/24(火) 13:58:34 ID:???
882 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/25(水) 23:14:15 ID:???
埼玉の設計事務所がけつわった件について。。
今後どうなるのかな。
今後どうなるのかな。
883 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/26(木) 06:35:53 ID:WwH+4VrZ
>>822
詳細求む
詳細求む
884 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/26(木) 11:47:00 ID:1HIg+KdE
885 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/26(木) 12:43:05 ID:???
886 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/26(木) 16:34:28 ID:gTWZfqIW
>>878
「事実上」といって一括請負で
単に見積を全部見せてもらえる（コストの透明化）っていうのと、
本当に分離発注で施主が契約書に全部ハンコを押さないと進まないっていうのでは、
全然違う感じがします。
「事実上」といって一括請負で
単に見積を全部見せてもらえる（コストの透明化）っていうのと、
本当に分離発注で施主が契約書に全部ハンコを押さないと進まないっていうのでは、
全然違う感じがします。
887 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/26(木) 21:05:22 ID:vMaKY7BU
888 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/27(金) 12:48:40 ID:???
889 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/27(金) 16:15:06 ID:???
890 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/27(金) 19:37:58 ID:jofuzpUA
建築工事を遂行するのは大変難しい。
プロでも一度や二度の失敗はある。
請負を舐めてかかって大損したり、施主ともめる業者も
そこら中に山ほどいる。
それをド素人がやるんだからリスクはなおさら大きい。
もちろん助けてくれる建築家がいるいるが（頼りの
ＯＳの建築家も頼りないのが多いが・・・・）
ＯＳのうたい文句のようにいかないのは明白だ。
プロでも一度や二度の失敗はある。
請負を舐めてかかって大損したり、施主ともめる業者も
そこら中に山ほどいる。
それをド素人がやるんだからリスクはなおさら大きい。
もちろん助けてくれる建築家がいるいるが（頼りの
ＯＳの建築家も頼りないのが多いが・・・・）
ＯＳのうたい文句のようにいかないのは明白だ。
891 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/27(金) 23:41:54 ID:???
専門業者さんに質問なんですが、バックマージンってぶっちゃけ何％くらい払ってるの？
自称オープン抜けた設計事務所にこんなん聞いたんだけど。
『うちは貰ってなかったが、業者が他の設計事務所に払ってるって言っていた。』
自称オープン抜けた設計事務所にこんなん聞いたんだけど。
『うちは貰ってなかったが、業者が他の設計事務所に払ってるって言っていた。』
892 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/28(土) 07:42:47 ID:WPeH97ZX
>>891
たくさんの事務所の中にはやるヤツもいるかもしれない。
うわさも何回か聞いた事がある。
しかし、いくつかの事務所の仕事に携わったが
俺は払った事もないし要求されたこともない。
他の業者も払っていないようだった。
類は友を呼ぶでバックを要求する事務所には、払うような
業者が集まるのかもしれない。
たくさんの事務所の中にはやるヤツもいるかもしれない。
うわさも何回か聞いた事がある。
しかし、いくつかの事務所の仕事に携わったが
俺は払った事もないし要求されたこともない。
他の業者も払っていないようだった。
類は友を呼ぶでバックを要求する事務所には、払うような
業者が集まるのかもしれない。
893 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/28(土) 09:40:43 ID:Wbea+kmg
バックマージンはＯＳ云々の問題より、個人の倫理観の問題だからね
894 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/28(土) 11:54:03 ID:???
895 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/29(日) 22:52:43 ID:NL2EljPc
886です。
>>888
＞あなたは業者の持ってきた見積もりを正しく理解し、あなた一人で選定するの？
・・そうじゃないよね。建築士から見て、
ただ結果を見せるだけなのと、ハンコを押してもらうにあたって、
どういう業者がどんな見積もりを出してきて、金額の理由は・・と、
いちいち説明しなきゃいけないのはだいぶ違いますよ。
立場が変わってしまうわけですよ。
「正しく理解」？はい。
契約に書いてあるのは何かは全部聞きましたし、
理解のうえでハンコは押しましたよ。あたりまえですよ。
＞878全文を理解すればどちらが施主にとって良いかわかると思うんだけど。
そう？
>>888
＞あなたは業者の持ってきた見積もりを正しく理解し、あなた一人で選定するの？
・・そうじゃないよね。建築士から見て、
ただ結果を見せるだけなのと、ハンコを押してもらうにあたって、
どういう業者がどんな見積もりを出してきて、金額の理由は・・と、
いちいち説明しなきゃいけないのはだいぶ違いますよ。
立場が変わってしまうわけですよ。
「正しく理解」？はい。
契約に書いてあるのは何かは全部聞きましたし、
理解のうえでハンコは押しましたよ。あたりまえですよ。
＞878全文を理解すればどちらが施主にとって良いかわかると思うんだけど。
そう？
896 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/30(月) 15:25:48 ID:???
>>895
＞ハンコを押してもらうにあたって、
＞どういう業者がどんな見積もりを出してきて、金額の理由は・・と、
＞いちいち説明しなきゃいけないのはだいぶ違いますよ。
請負でもできるでしょ？ということ。
一括請負契約でできないなら理由を知りたい。
＞「正しく理解」？はい。
＞契約に書いてあるのは何かは全部聞きましたし、
＞理解のうえでハンコは押しましたよ。あたりまえですよ。
見積もりと書いたんだけど。理解してる？
釘は型番からどんな種類でその本数は適正か、
養生はどんなものでその数量で足りるのか余らないのか、
相当の経験者じゃないとわからないと思うけど。
結局業務委託した建築士に聞くわけでしょ。
＞立場が変わってしまうわけですよ。
それを指摘してるの。
立場が変わると、責任の所在が大きく変わる。
業務委託契約書に損害賠償の記載も無かったでしょ。
＞ハンコを押してもらうにあたって、
＞どういう業者がどんな見積もりを出してきて、金額の理由は・・と、
＞いちいち説明しなきゃいけないのはだいぶ違いますよ。
請負でもできるでしょ？ということ。
一括請負契約でできないなら理由を知りたい。
＞「正しく理解」？はい。
＞契約に書いてあるのは何かは全部聞きましたし、
＞理解のうえでハンコは押しましたよ。あたりまえですよ。
見積もりと書いたんだけど。理解してる？
釘は型番からどんな種類でその本数は適正か、
養生はどんなものでその数量で足りるのか余らないのか、
相当の経験者じゃないとわからないと思うけど。
結局業務委託した建築士に聞くわけでしょ。
＞立場が変わってしまうわけですよ。
それを指摘してるの。
立場が変わると、責任の所在が大きく変わる。
業務委託契約書に損害賠償の記載も無かったでしょ。
897 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/30(月) 20:24:00 ID:FMvoLyZZ
>>896
＞一括請負契約でできないなら理由を知りたい。
分離発注の契約は細かいですから、そのたびに施主は身銭を切るわけで、
真剣さがちがいますって。振込みとか毎月やると神経質になります。
ＯＳの契約は全般的に建築士は責任を負わないようにできていて、
全面的に施主に責任がかぶさるようになっています。
ま、設計事務所の組合みたいなものですからね・・
かわりに施主は真剣さと「家作りプロジェクト」の所有感を得るわけです。
（そんなものに意味はない？そう言われちゃうとね。）
＞見積もりと書いたんだけど。理解してる？
＞釘は型番からどんな種類でその本数は適正か、
＞養生はどんなものでその数量で足りるのか余らないのか、
＞相当の経験者じゃないとわからないと思うけど。
＞結局業務委託した建築士に聞くわけでしょ。
・・はいはい。そんな態度で臨まれたんじゃ、
「コストの透明化」なんて意味ないですよ。
ただね、
896さんは、悪い感じの人じゃなさそうですけどね。。
＞一括請負契約でできないなら理由を知りたい。
分離発注の契約は細かいですから、そのたびに施主は身銭を切るわけで、
真剣さがちがいますって。振込みとか毎月やると神経質になります。
ＯＳの契約は全般的に建築士は責任を負わないようにできていて、
全面的に施主に責任がかぶさるようになっています。
ま、設計事務所の組合みたいなものですからね・・
かわりに施主は真剣さと「家作りプロジェクト」の所有感を得るわけです。
（そんなものに意味はない？そう言われちゃうとね。）
＞見積もりと書いたんだけど。理解してる？
＞釘は型番からどんな種類でその本数は適正か、
＞養生はどんなものでその数量で足りるのか余らないのか、
＞相当の経験者じゃないとわからないと思うけど。
＞結局業務委託した建築士に聞くわけでしょ。
・・はいはい。そんな態度で臨まれたんじゃ、
「コストの透明化」なんて意味ないですよ。
ただね、
896さんは、悪い感じの人じゃなさそうですけどね。。
898 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/31(火) 15:03:03 ID:???
>>897
なんか話が噛み合わないなぁ。全スレたって二つしかないけど、読んでる？
＞真剣さがちがいますって。
できるかできないかの話であって、やる気でカバーならカバーすればいい。
できるかできないか、の話。
＞ＯＳの契約は全般的に建築士は責任を負わないようにできていて、
＞全面的に施主に責任がかぶさるようになっています。
だからそれを問題視しているのであって、そんなことは>>1に書いてあるでしょ？
＞かわりに施主は真剣さと「家作りプロジェクト」の所有感を得るわけです。
得られないどころか大損の施主がいる、もしくはその確立が高くないか？
という話は過去のスレで読んでないの？
＞・・はいはい。そんな態度で臨まれたんじゃ、
＞「コストの透明化」なんて意味ないですよ。
意味がわからん。
釘の種類本数を見て適正かどうかわかるのか？と聞いたんだけど。
業務委託した建築士に聞くのと、
一括請負契約した建築士に聞くのとどう違うのか？と聞いたんだけど。
最初の、真剣さという話を持ち出すなら、
それはもう人間性という次元の話にまで行くので、
そういう返答はまったく無用。
＞896さんは、悪い感じの人じゃなさそうですけどね。。
性善説は要らないのよ。
良いこと尽くめは本を読めばわかる。そのとおりにできれば、みなが満足する。
自分らは事故責任を一切取らないで、「補償共済でカバー」なんて謳うシステム、
もはや故意犯だと思ってるわけ。
なんか話が噛み合わないなぁ。全スレたって二つしかないけど、読んでる？
＞真剣さがちがいますって。
できるかできないかの話であって、やる気でカバーならカバーすればいい。
できるかできないか、の話。
＞ＯＳの契約は全般的に建築士は責任を負わないようにできていて、
＞全面的に施主に責任がかぶさるようになっています。
だからそれを問題視しているのであって、そんなことは>>1に書いてあるでしょ？
＞かわりに施主は真剣さと「家作りプロジェクト」の所有感を得るわけです。
得られないどころか大損の施主がいる、もしくはその確立が高くないか？
という話は過去のスレで読んでないの？
＞・・はいはい。そんな態度で臨まれたんじゃ、
＞「コストの透明化」なんて意味ないですよ。
意味がわからん。
釘の種類本数を見て適正かどうかわかるのか？と聞いたんだけど。
業務委託した建築士に聞くのと、
一括請負契約した建築士に聞くのとどう違うのか？と聞いたんだけど。
最初の、真剣さという話を持ち出すなら、
それはもう人間性という次元の話にまで行くので、
そういう返答はまったく無用。
＞896さんは、悪い感じの人じゃなさそうですけどね。。
性善説は要らないのよ。
良いこと尽くめは本を読めばわかる。そのとおりにできれば、みなが満足する。
自分らは事故責任を一切取らないで、「補償共済でカバー」なんて謳うシステム、
もはや故意犯だと思ってるわけ。
899 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/31(火) 22:15:58 ID:rAGdgY/9
900 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/31(火) 22:53:06 ID:c8MSMAGz
「ＯＳなんかなくても設計事務所に直接依頼すれば？」というのは
かなり当たっているのですが、
「一括請負でも同じことができる」は、とんでもなく違うのです。
一括契約では、3500万円でも3600万円でも同じに見えて、
見積はいくら細かくても見せられても30万円と40万円の差などわからないのが普通です。
だいたい、一括契約では借りたら全額口座から引き落とされてしまい、
「身銭を切る」感覚がありません。
コストの透明化は、やる気とか親切心でしかないです。
口出ししても「シロートにはわからない」とか言われます。
でも、分離発注で個別の契約となれば、30万円と40万円は違います。
10万円の違いは、毎月、自分の普通預金の口座から出てゆくお金の違いとなります。
そこにハンコを押さなければ30万円なり40万円を支払う必要はないのです。
普通、いちいちゴネます。建築士もシロートにわかってもらわないと進みません。
それが「真剣さ」です。
誰にいくら支払っているのか、相当細かくわかります。
見ただけじゃなくて、覚えているぐらいわかります。
まったく違います。
確かに、建築士が責任を負わないとか、補償がザルとか、
施工監理ができる設計事務所を選べとか、
事前に知っておくべき重要な注意事項はありますが、
でも分離発注をする施主というのは「分離発注がしたい」のです。
だから「一括請負でも事実上同じことができる」なんて、まがいものでしかなくて、
「分離発注に近い形で・・」とか聞くと、「分離発注をしろよ」と思うわけです。
かなり当たっているのですが、
「一括請負でも同じことができる」は、とんでもなく違うのです。
一括契約では、3500万円でも3600万円でも同じに見えて、
見積はいくら細かくても見せられても30万円と40万円の差などわからないのが普通です。
だいたい、一括契約では借りたら全額口座から引き落とされてしまい、
「身銭を切る」感覚がありません。
コストの透明化は、やる気とか親切心でしかないです。
口出ししても「シロートにはわからない」とか言われます。
でも、分離発注で個別の契約となれば、30万円と40万円は違います。
10万円の違いは、毎月、自分の普通預金の口座から出てゆくお金の違いとなります。
そこにハンコを押さなければ30万円なり40万円を支払う必要はないのです。
普通、いちいちゴネます。建築士もシロートにわかってもらわないと進みません。
それが「真剣さ」です。
誰にいくら支払っているのか、相当細かくわかります。
見ただけじゃなくて、覚えているぐらいわかります。
まったく違います。
確かに、建築士が責任を負わないとか、補償がザルとか、
施工監理ができる設計事務所を選べとか、
事前に知っておくべき重要な注意事項はありますが、
でも分離発注をする施主というのは「分離発注がしたい」のです。
だから「一括請負でも事実上同じことができる」なんて、まがいものでしかなくて、
「分離発注に近い形で・・」とか聞くと、「分離発注をしろよ」と思うわけです。
901 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/01/31(火) 22:58:49 ID:rAGdgY/9
そりゃそうだ
今はただしっかりとＯＳに則って誠実に分離発注を行っている誠実な事務所の
繁栄を祈るばかりだ。
アメリカじゃニューヨークを初めとする１０州で分離発注が法律で義務付けられている。
理由は購入者の利益になるからだ。
ＯＳと全く同じ方式ではないが、今のＨＭや工務店一括発注よりは、ＯＳの方が遥かに可能性
を感じる。成熟を祈るばかりだ。
今はただしっかりとＯＳに則って誠実に分離発注を行っている誠実な事務所の
繁栄を祈るばかりだ。
アメリカじゃニューヨークを初めとする１０州で分離発注が法律で義務付けられている。
理由は購入者の利益になるからだ。
ＯＳと全く同じ方式ではないが、今のＨＭや工務店一括発注よりは、ＯＳの方が遥かに可能性
を感じる。成熟を祈るばかりだ。
902 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/01(水) 13:57:37 ID:???
当方、事故った施主です。
ここって、実際に事故った施主はどれくらい見ているのかな。
事故った施主同士で情報を共有し、対処方法を模索できたらと思いますので、
実際に事故った施主の方は、メール欄までご連絡いただけないでしょうか。
ここって、実際に事故った施主はどれくらい見ているのかな。
事故った施主同士で情報を共有し、対処方法を模索できたらと思いますので、
実際に事故った施主の方は、メール欄までご連絡いただけないでしょうか。
903 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 07:55:21 ID:JQLqrnvk
904 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 09:35:44 ID:???
>>903
こんな感じジャマイカ
１）設計、監理、管理のすべての実務経験が豊富で、誠実で、やる気がある人
⇒ 業界のなかでも超レアです、見つけ出せたら満足いく家ができる。ＯＮでいるかはふ（ｒｙ
２）設計、監理、管理の実務経験がそれなりにあり、誠実で、やる気がある人
⇒ たいていは満足のいく家ができる。ＯＮで１０％いれ（ｒｙ
３）設計、監理、管理の実務経験がそれなりにあり、施主をあやつれる人
⇒ 施主が業界の人とかだと、問題ないように仕事をする。
⇒ 施主が素人だと、まずばれない。 ばれても、施主をあやつれるので、問題をもみけす。
４）設計、監理、管理はトータルでみると実務経験が不足
⇒ 誠実で、やる気がある人なら、満足いく家ができる可能性はある。それ以外は（ｒｙ
こんな感じジャマイカ
１）設計、監理、管理のすべての実務経験が豊富で、誠実で、やる気がある人
⇒ 業界のなかでも超レアです、見つけ出せたら満足いく家ができる。ＯＮでいるかはふ（ｒｙ
２）設計、監理、管理の実務経験がそれなりにあり、誠実で、やる気がある人
⇒ たいていは満足のいく家ができる。ＯＮで１０％いれ（ｒｙ
３）設計、監理、管理の実務経験がそれなりにあり、施主をあやつれる人
⇒ 施主が業界の人とかだと、問題ないように仕事をする。
⇒ 施主が素人だと、まずばれない。 ばれても、施主をあやつれるので、問題をもみけす。
４）設計、監理、管理はトータルでみると実務経験が不足
⇒ 誠実で、やる気がある人なら、満足いく家ができる可能性はある。それ以外は（ｒｙ
905 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 16:13:35 ID:poLjvRqE
やけに静かだね
906 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 21:55:36 ID:S2vSsA6I
>>904
ＯＳを心底嫌っているようだが、アメリカやヨーロッパで上手く行って、日本
で上手く行かない理由は何処にあるのか意見を聞きたい。
水周りが故障すれば、施工した水道屋が対応する。潰れた云々は諸外国も一緒
だろ？
ＯＳと言っても外国でやってる普通の分離発注と殆ど一緒。日本でこれだけ
駄目だしされる理由は何処にあるのか非常に興味深いね。
ＯＳを心底嫌っているようだが、アメリカやヨーロッパで上手く行って、日本
で上手く行かない理由は何処にあるのか意見を聞きたい。
水周りが故障すれば、施工した水道屋が対応する。潰れた云々は諸外国も一緒
だろ？
ＯＳと言っても外国でやってる普通の分離発注と殆ど一緒。日本でこれだけ
駄目だしされる理由は何処にあるのか非常に興味深いね。
907 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 22:12:54 ID:fUrUhBRf
>>９０７
分離発注をやったこともない（経験が少ない）建築士が、
OSの分離発注工事の受注の経験したことのない職人が作業するため
アメリカなのでは、工事の分担範囲が正確に決まっている。
日本では、現場・人によって、同じ工事の名称でも、異なってくる。
分離発注をやったこともない（経験が少ない）建築士が、
OSの分離発注工事の受注の経験したことのない職人が作業するため
アメリカなのでは、工事の分担範囲が正確に決まっている。
日本では、現場・人によって、同じ工事の名称でも、異なってくる。
908 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 22:17:56 ID:S2vSsA6I
何にでも過渡期ってあるんじゃない？
このままＨＭや工務店に一括発注
どんな不具合も元請が面倒を見るってのを続けるのはどうかと思うが
前にも出ているが、外国では分離発注を法律で義務付けているところさえ
あるくらいだしさ
このままＨＭや工務店に一括発注
どんな不具合も元請が面倒を見るってのを続けるのはどうかと思うが
前にも出ているが、外国では分離発注を法律で義務付けているところさえ
あるくらいだしさ
909 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 23:04:10 ID:fUrUhBRf
>>908
過渡期に、建築士の実験台として、施主の一生に一度の家を任せるには・・・
ONがもっとしっかりとした責任の取れる組織だったらいいのにね。
宣伝するだではなくてね。
契約は建築士と施主の契約だから、ONは知らないよ！
補償もトホホ状態のいんちきくさいもの
問題がおこっても、建築士は責任回避ばっかりだし
アメリカなどで義務付けるからには、それ相応の責任もついています。
でも、ONにそれがないのが問題なのよ！！！
過渡期に、建築士の実験台として、施主の一生に一度の家を任せるには・・・
ONがもっとしっかりとした責任の取れる組織だったらいいのにね。
宣伝するだではなくてね。
契約は建築士と施主の契約だから、ONは知らないよ！
補償もトホホ状態のいんちきくさいもの
問題がおこっても、建築士は責任回避ばっかりだし
アメリカなどで義務付けるからには、それ相応の責任もついています。
でも、ONにそれがないのが問題なのよ！！！
910 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/02(木) 23:09:16 ID:S2vSsA6I
アメリカじゃどんな責任が付いてくるの？
911 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 00:17:11 ID:???
過渡期とか、アメリカとかそんなんじゃないでしょ。ＯＮの目指している方向性が問題なんでしょ。
共済は設計事務所に問題があったらまったく役に立たない、客寄せとロイヤリティを吸い上げる
魔法の仕組み。収支と共済の適用状況がオープンになってればねぇ。
そもそも共済の契約内容がわかる約款などを、契約時に施主がもらえないなんて、何処がオープ（ry
設計事務所に問題があったときに、ＯＳにクレーム言っても当事者同士の問題ってことで無関係でしょ。
クレームがきたら事実関係を調査し、ＯＮ会員に問題があった場合事実をＯＳのＨＰにオープンに晒（ry
ＣＭｒ、設計、監理、管理を全部こなすなんてレベル過ぎる無謀なことやめて、ＯＮ会員の得意分野以外は
施主がつれてくる人を受け入れて、相互監視できるオープ（ry
ちゅーちゅーされても、瑕疵だらけでも全然わかんＮＥＥＥ。
ここらへんが変わってこないと、施主にはトラップ大杉。
まあ、建築業界全体があれだから、過度な期待（ry
共済は設計事務所に問題があったらまったく役に立たない、客寄せとロイヤリティを吸い上げる
魔法の仕組み。収支と共済の適用状況がオープンになってればねぇ。
そもそも共済の契約内容がわかる約款などを、契約時に施主がもらえないなんて、何処がオープ（ry
設計事務所に問題があったときに、ＯＳにクレーム言っても当事者同士の問題ってことで無関係でしょ。
クレームがきたら事実関係を調査し、ＯＮ会員に問題があった場合事実をＯＳのＨＰにオープンに晒（ry
ＣＭｒ、設計、監理、管理を全部こなすなんてレベル過ぎる無謀なことやめて、ＯＮ会員の得意分野以外は
施主がつれてくる人を受け入れて、相互監視できるオープ（ry
ちゅーちゅーされても、瑕疵だらけでも全然わかんＮＥＥＥ。
ここらへんが変わってこないと、施主にはトラップ大杉。
まあ、建築業界全体があれだから、過度な期待（ry
912 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 00:23:07 ID:4y5A3ZQ1
歯にスルメでも詰まってんのか？
913 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 01:32:50 ID:7XFFSWNU
914 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 07:13:50 ID:ofDnSG12
>>906
欧米でＣＭが上手くいっていると言うのはどうか？
確かに大きな工事では分離発注が原則のようだが、
工期や責任所在を明確にするために
細かく分かれすぎた工事をある程度まとめて発注したり
ゼネコンに請け負わせる事例も出てきたようだ。
欧米でＣＭが上手くいっていると言うのはどうか？
確かに大きな工事では分離発注が原則のようだが、
工期や責任所在を明確にするために
細かく分かれすぎた工事をある程度まとめて発注したり
ゼネコンに請け負わせる事例も出てきたようだ。
915 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 07:24:37 ID:ofDnSG12
日本も昔は分離発注が原則だった。
今ではとても少ないが地方の住宅なんかではまだ残っている。
大工の棟梁を雇ってきて、材木屋、左官、設備業などは
施主との直接の取引だった。
でも最近は地方でもほとんど請負。
近年まで分離発注だったのが請負に変わった来た
と言う事実は重要
俺は分離発注は効率が悪かったからでは無いかと思っている。
今ではとても少ないが地方の住宅なんかではまだ残っている。
大工の棟梁を雇ってきて、材木屋、左官、設備業などは
施主との直接の取引だった。
でも最近は地方でもほとんど請負。
近年まで分離発注だったのが請負に変わった来た
と言う事実は重要
俺は分離発注は効率が悪かったからでは無いかと思っている。
916 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 07:36:54 ID:E8VZoogy
アホ過ぎる・・・
917 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 12:43:20 ID:???
海外ではCMrというマネジメント専業の人がいるからでないの？ちゃんと専門の教育もしてるし。
CMrは設計やらない。完全にマネジメントだけ。OSは設計と兼業にしようとしてるから無理が有るん
ではないかな？分離発注が普及すれば日本でもCMrの専業化が進むと思うし、教育も充実して
くると思う。だけど現時点では中途半端で失敗する可能性の方が大きいよね。
CMrは設計やらない。完全にマネジメントだけ。OSは設計と兼業にしようとしてるから無理が有るん
ではないかな？分離発注が普及すれば日本でもCMrの専業化が進むと思うし、教育も充実して
くると思う。だけど現時点では中途半端で失敗する可能性の方が大きいよね。
918 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 12:45:08 ID:???
＞＞ネ申
『成功した人の秘訣集』と、『失敗したときの対処方法』がわかるテンプレ希望
もれはこの件が落ち着いたら、『失敗したときの対処方法』を追加しとくよ
『成功した人の秘訣集』と、『失敗したときの対処方法』がわかるテンプレ希望
もれはこの件が落ち着いたら、『失敗したときの対処方法』を追加しとくよ
919 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 12:48:41 ID:???
920 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 21:52:09 ID:h2+hlu9e
多くの建築士は図面がかけない、納まりをしらない。
だから、とんでもない図面を描いて大工に馬鹿にされる。
完璧な図面がないと、CMrはどう施工管理してよいかわからない。
だから、とんでもない図面を描いて大工に馬鹿にされる。
完璧な図面がないと、CMrはどう施工管理してよいかわからない。
921 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/03(金) 22:20:10 ID:FG8XF3ZO
まぁ施工管理もマネージメントじゃないけどな
現場監督の仕事のほとんどは図面書き
それは設計屋にやらせるのも大工にやらせるのも無理だけど、誰がやるの？
設計 監督 業者 に金払って会社経費とられるのもどうだろうね
現場監督の仕事のほとんどは図面書き
それは設計屋にやらせるのも大工にやらせるのも無理だけど、誰がやるの？
設計 監督 業者 に金払って会社経費とられるのもどうだろうね
922 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/04(土) 16:32:06 ID:???
住宅建築でそれをやるのは確かに不合理だね。規模が小さいから設計図･施工図を区分する
意味がない。OS設計者は設計図と言いながら施工図を書く必要が有るんじゃないかな？
少なくともディテールが解る様にしてないと駄目だと思うよ。その部分は誰も補佐してくれない
訳だし。
意味がない。OS設計者は設計図と言いながら施工図を書く必要が有るんじゃないかな？
少なくともディテールが解る様にしてないと駄目だと思うよ。その部分は誰も補佐してくれない
訳だし。
923 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/05(日) 07:53:35 ID:seAd9sd6
詳細図面がかけないから、適当に口頭で出来そうな事・出来そうにない事を
わからず大工に指示。 そこで、現場が混乱。 施主が怒る。 建築士は
大工悪いという。 大工は図面がないからという。
わからず大工に指示。 そこで、現場が混乱。 施主が怒る。 建築士は
大工悪いという。 大工は図面がないからという。
924 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/06(月) 08:43:09 ID:YTCHVknO
会員事務所は増えない。受注件数も増えない。
ＯＳも曲がり角だな。
ＯＳも曲がり角だな。
925 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/06(月) 16:25:51 ID:???
>>900
長々と書いてるけど、
1行で書くと
＞でも分離発注をする施主というのは「分離発注がしたい」のです。
なんだろ？
そんなことに誰も異論は無い。
みながしているのは、ONやOSの体質、問題、制限のこと。
長々と書いてるけど、
1行で書くと
＞でも分離発注をする施主というのは「分離発注がしたい」のです。
なんだろ？
そんなことに誰も異論は無い。
みながしているのは、ONやOSの体質、問題、制限のこと。
926 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/06(月) 19:21:30 ID:UyuIkm1p
927 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/06(月) 20:03:01 ID:Z0ggPVfc
そもそも
ＯＳの施主はオープンネットって組織をそんなに重要視してるかな？
自分はＯＳで家を建てたけど、ＯＮに期待もしなかったし、ＯＮって組織があるから
分離発注したわけでもない。
数社見て回った設計事務所の一つがたまたま分離発注をやっていただけ。
ＯＳというより、分離発注の考えに共感できたし、何よりその設計士との数回の話合いで
信用できるとおもったから分離発注で決意した。
完成後に不具合箇所があったら、その部分を施工した専門業者に責任を持って対応して
もらう。その責任を明確に契約書に明記してもらって、施工図面も着色して責任界を明示
して契約書に添付してもらった。
ちっこい専門業者が倒産したら？それ考えたら大手のＨＭ以外では家を建てれなくなる。
工務店で建てるにしても、設計事務所と工務店で建てるにしても、リスク無しなんてない。
自分的には、親子でやっているような家族経営の小さい専門会社の方が潰れるリスクはな
いと思っている。ほそぼそとやっているところは、いざとなれば叩かれた金額で曾孫請けやって
でも生き残れるから。
かえって中途半端な大きさの工務店の方が倒産リスクは高いと思っている。
ＯＳの施主はオープンネットって組織をそんなに重要視してるかな？
自分はＯＳで家を建てたけど、ＯＮに期待もしなかったし、ＯＮって組織があるから
分離発注したわけでもない。
数社見て回った設計事務所の一つがたまたま分離発注をやっていただけ。
ＯＳというより、分離発注の考えに共感できたし、何よりその設計士との数回の話合いで
信用できるとおもったから分離発注で決意した。
完成後に不具合箇所があったら、その部分を施工した専門業者に責任を持って対応して
もらう。その責任を明確に契約書に明記してもらって、施工図面も着色して責任界を明示
して契約書に添付してもらった。
ちっこい専門業者が倒産したら？それ考えたら大手のＨＭ以外では家を建てれなくなる。
工務店で建てるにしても、設計事務所と工務店で建てるにしても、リスク無しなんてない。
自分的には、親子でやっているような家族経営の小さい専門会社の方が潰れるリスクはな
いと思っている。ほそぼそとやっているところは、いざとなれば叩かれた金額で曾孫請けやって
でも生き残れるから。
かえって中途半端な大きさの工務店の方が倒産リスクは高いと思っている。
928 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/06(月) 21:54:28 ID:1QrAIizH
929 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/07(火) 07:36:45 ID:Sg4Pi2h8
930 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/07(火) 07:40:31 ID:Sg4Pi2h8
ＯＳでやってトラブルにあった施主の話。
「分離発注は理想的に思えましたが、やっぱり
ゼネコンや工務店も必要なんですね。」
「分離発注は理想的に思えましたが、やっぱり
ゼネコンや工務店も必要なんですね。」
931 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/07(火) 17:01:29 ID:eIPbfCER
>>927
完成後に不具合箇所があったら、その部分を施工した専門業者に責任を持って対応して
もらう。その責任を明確に契約書に明記してもらって、施工図面も着色して責任界を明示
して契約書に添付してもらった。
----
↑しっかりしておられる。 契約書に図面を添付しない建築士は何を意味しているのだ
ろうか？ 自分が馬鹿だったと悔やんではいるが、一応直しには来てくれる。
しかし
予想していたとおり責任が不明確になり、どこまでやり直すのか
問題となった。 そもそもやり直しの利かない失敗も多いと思うが、メーカー
で無いから仕方無いのだろうか？
完成後に不具合箇所があったら、その部分を施工した専門業者に責任を持って対応して
もらう。その責任を明確に契約書に明記してもらって、施工図面も着色して責任界を明示
して契約書に添付してもらった。
----
↑しっかりしておられる。 契約書に図面を添付しない建築士は何を意味しているのだ
ろうか？ 自分が馬鹿だったと悔やんではいるが、一応直しには来てくれる。
しかし
予想していたとおり責任が不明確になり、どこまでやり直すのか
問題となった。 そもそもやり直しの利かない失敗も多いと思うが、メーカー
で無いから仕方無いのだろうか？
932 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/08(水) 16:10:54 ID:???
>>927
スレタイ読め。
＞倒産リスクは高いと思っている。
思っているのは勝手だけど、
・逃げる
・除名される
・補償されず
ONではこういう現実がすでに何件もあるから。
「HMや工務店も同じ」という意見もあるが、
地場工務店もそうそう逃げたりせんだろうし、
悪いうわさが立てば地元じゃやりづらいだろうし。
HMは倒産はするかもしれんが逃げない（所在はわかる）からね。
それにクレームをつける窓口も普通はひとつだよな。
スレタイ読め。
＞倒産リスクは高いと思っている。
思っているのは勝手だけど、
・逃げる
・除名される
・補償されず
ONではこういう現実がすでに何件もあるから。
「HMや工務店も同じ」という意見もあるが、
地場工務店もそうそう逃げたりせんだろうし、
悪いうわさが立てば地元じゃやりづらいだろうし。
HMは倒産はするかもしれんが逃げない（所在はわかる）からね。
それにクレームをつける窓口も普通はひとつだよな。
933 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/08(水) 17:46:19 ID:KMPTZebu
>>927
>>927
お前こそ俺の文章よく読め
俺はそもそもＯＮの保障なんて当てにしてないっつってんの
だからＯＮ会員が
＞・逃げる
＞・除名される
＞・補償されず
＞ONではこういう現実がすでに何件もあるから。
いくらあろうとなかろうと関係ないっていってんだろ。
＞「HMや工務店も同じ」という意見もあるが、
＞地場工務店もそうそう逃げたりせんだろうし、
＞悪いうわさが立てば地元じゃやりづらいだろうし。
＞HMは倒産はするかもしれんが逃げない（所在はわかる）からね。
専門会社が逃げて工務店、ＨＭは逃げないってか？
まぁ明確なソースが無い以上あえて反論しない事にする。
仮に専門会社が逃げたとしたら、最終的には（あくまで最終的）
裁判に持ち込む事になるだろうね。契約書で責任界を明確にしている以上
裁判に行く前に決着するだろうがね。
倒産件数は工務店が属する総合建設業が専門業種と設備業種
あわせた数より多いのってのを付け加えておく。
ソースはその辺に転がってるから興味あるなら自分で見てみろ
＞それにクレームをつける窓口も普通はひとつだよな。
今の日本の建設業からみれば普通だろうね
しかし世界的に見れば普通ではないし、それが正しい事なのかは別の問題
>>927
お前こそ俺の文章よく読め
俺はそもそもＯＮの保障なんて当てにしてないっつってんの
だからＯＮ会員が
＞・逃げる
＞・除名される
＞・補償されず
＞ONではこういう現実がすでに何件もあるから。
いくらあろうとなかろうと関係ないっていってんだろ。
＞「HMや工務店も同じ」という意見もあるが、
＞地場工務店もそうそう逃げたりせんだろうし、
＞悪いうわさが立てば地元じゃやりづらいだろうし。
＞HMは倒産はするかもしれんが逃げない（所在はわかる）からね。
専門会社が逃げて工務店、ＨＭは逃げないってか？
まぁ明確なソースが無い以上あえて反論しない事にする。
仮に専門会社が逃げたとしたら、最終的には（あくまで最終的）
裁判に持ち込む事になるだろうね。契約書で責任界を明確にしている以上
裁判に行く前に決着するだろうがね。
倒産件数は工務店が属する総合建設業が専門業種と設備業種
あわせた数より多いのってのを付け加えておく。
ソースはその辺に転がってるから興味あるなら自分で見てみろ
＞それにクレームをつける窓口も普通はひとつだよな。
今の日本の建設業からみれば普通だろうね
しかし世界的に見れば普通ではないし、それが正しい事なのかは別の問題
934 ：933：2006/02/08(水) 19:59:28 ID:KMPTZebu
935 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/08(水) 22:39:11 ID:bDwXTiw1
>>932
専門会社といっても、いろいろあって株式会社・有限会社ならまだいいが、
一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
誰がするの？
買った
専門会社といっても、いろいろあって株式会社・有限会社ならまだいいが、
一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
誰がするの？
買った
936 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/08(水) 22:59:48 ID:9Z9HVzIt
日本における仕組みとしては
「監督の仕事を施主がやり、金を浮かす」
というだけのことだ
金の管理はまぁできたとしても、おさまりと職人の扱いは誰が考えるんだろ
監督の取り分なんざいって100万くらいだから、
設計 施主兼初監督 業者色々
より
設計 雇われ監督 業者色々
のほうが楽だし安いだろ
前中セットをメーカー
中後セットを工務店と呼びます
「監督の仕事を施主がやり、金を浮かす」
というだけのことだ
金の管理はまぁできたとしても、おさまりと職人の扱いは誰が考えるんだろ
監督の取り分なんざいって100万くらいだから、
設計 施主兼初監督 業者色々
より
設計 雇われ監督 業者色々
のほうが楽だし安いだろ
前中セットをメーカー
中後セットを工務店と呼びます
937 ：933：2006/02/08(水) 23:07:51 ID:vifLrmdq
>>935
俺へのレスだと思うので答える。
＞一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
＞小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
＞不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
一人親方や少人数の専門会社に逃げられたら？
俺的には一人親方等の小規模の所にはそれなりに部分、金額の工事しか任せていない。
仮に逃げられて金取れない最悪の状況になれば、はっきり言えば諦めるしかなね。
ＯＮで面倒見てくれるらしいが、俺は当てにしてないしね。
でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
＞工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
＞裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
＞他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
＞誰がするの？
各業者への支払いは前払金一切無しの月極め出来高払い。通常７割程度
できていたとしても５割完成として請負金額の５割だけ支払う。
仮に途中で居なくなれば、そこから新しい業者で完成させる。
前金の持ち逃げはありえない。
俺へのレスだと思うので答える。
＞一人親方に逃げられたら、捕まえるのは困難。 また、会社形式になっていても、
＞小さい会社（従業員が少ない）だと簡単に夜逃げされる。 また、たとえ
＞不良工事で裁判に勝ったとしても、賠償金をとるのは大変だぞ。
一人親方や少人数の専門会社に逃げられたら？
俺的には一人親方等の小規模の所にはそれなりに部分、金額の工事しか任せていない。
仮に逃げられて金取れない最悪の状況になれば、はっきり言えば諦めるしかなね。
ＯＮで面倒見てくれるらしいが、俺は当てにしてないしね。
でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
＞工事中に逃げられたり、工事のやり直しをやってくれない場合、
＞裁判をして勝にしても、それまで工事をストップするの？
＞他の業者に発注して、工事を進行させる場合、その業者への支払いは
＞誰がするの？
各業者への支払いは前払金一切無しの月極め出来高払い。通常７割程度
できていたとしても５割完成として請負金額の５割だけ支払う。
仮に途中で居なくなれば、そこから新しい業者で完成させる。
前金の持ち逃げはありえない。
938 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 00:45:18 ID:eu22KgQR
939 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 22:46:35 ID:jmIngINo
責任の所在が集中してると、そこが倒産したらあぼ～ん
責任の所在が分散してるとリスクも分散するから、有利では？
責任の所在が分散してるとリスクも分散するから、有利では？
940 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:05:18 ID:???
お前バカだろ?
941 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:18:02 ID:???
多分そうだろう
942 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/10(金) 23:59:14 ID:zRXO3pbd
943 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 08:59:52 ID:???
940ではないが責任の所在が分散してると業者間で責任のなすりつけが起こるんじゃない？
分離発注ではなくても現場ではそういうケースは多々あるから・・
そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
分離発注ではなくても現場ではそういうケースは多々あるから・・
そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
スマソ訂正
× そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
○ そういった場合でもゼネコンや工務店が責任を持ってケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
× そういった場合でもゼネコンや工務店は責任がケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
○ そういった場合でもゼネコンや工務店が責任を持ってケツを拭いてくれるが、分離発注だと誰が悪いとか明確にされずウヤムヤになるケースもあると思う
945 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 09:19:09 ID:4aqJ7O0y
946 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 19:53:04 ID:???
責任の明確化がしっかりされていないからOSはダメだと言われてる
特に設計の不備による納まりの不具合などがあっても設計士は業者に責任をなすりつけようとする現場も実際にあった
特に設計の不備による納まりの不具合などがあっても設計士は業者に責任をなすりつけようとする現場も実際にあった
947 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/11(土) 22:48:24 ID:L2qW2Rzl
しかし物事常に動いてるぞ
OS初期からＯＳの問題といわれていた、
設計士に工程管理を含めた監督が出来るのか？
に対して 本気でＯＳで喰っていこうとしている事務所は
設計士の他に工務店で実務を積んだ人間を管理専門で雇いはじめている
初期の問題を真摯に解決すべく頑張っているところもあるよ
OS初期からＯＳの問題といわれていた、
設計士に工程管理を含めた監督が出来るのか？
に対して 本気でＯＳで喰っていこうとしている事務所は
設計士の他に工務店で実務を積んだ人間を管理専門で雇いはじめている
初期の問題を真摯に解決すべく頑張っているところもあるよ
948 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 01:20:28 ID:???
どこの事務所かわかるかな？
そういえばOS本の最後の方にそんなこと書いてあったかな。
そういえばOS本の最後の方にそんなこと書いてあったかな。
949 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:46:30 ID:QDdfdoyK
>>937
＞でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
父さんのリスクは工務店の方が大きいと思われ。
しかしこのリスクは支払は出来高の範囲にするとか
完成保険に加入している所を選ぶ等で回避できる。
ＯＳも同じだな。
＞でついでに聞くが、工務店一括発注で建てた場合、工務店が潰れたらどうすんの？
是非聞きたい。
父さんのリスクは工務店の方が大きいと思われ。
しかしこのリスクは支払は出来高の範囲にするとか
完成保険に加入している所を選ぶ等で回避できる。
ＯＳも同じだな。
950 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:51:42 ID:QDdfdoyK
>>949続き
同じ建築業でも工務店とＯＳの言う専門業者には
大きな違いがある。
工務店は素人相手の商売。
専門業者はプロ相手の商売。
ＯＳの設計事務所がプロなら良いが素人見たいな
ヤツだと・・・・・
同じ建築業でも工務店とＯＳの言う専門業者には
大きな違いがある。
工務店は素人相手の商売。
専門業者はプロ相手の商売。
ＯＳの設計事務所がプロなら良いが素人見たいな
ヤツだと・・・・・
951 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 07:52:36 ID:QDdfdoyK
俺、９５０だな。
952 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 15:22:06 ID:???
母さんのリスクも考えないとな
953 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 17:32:08 ID:QDdfdoyK
母さんってなに？
954 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/13(月) 17:41:57 ID:QDdfdoyK
955 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/15(水) 22:01:48 ID:4qlhNlIo
なんか書き込んで埋めないといかんそうだ。
956 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 00:20:44 ID:???
梅
957 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 15:58:29 ID:+f5zJmEv
設計士の他に監督を雇う形のOSって、、つまり工務店だよな？
958 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 17:38:29 ID:???
959 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 21:03:45 ID:???
>>957
直営部隊のいない工務店だね。業務委託か直接請負かの違いは大きいけど。
直営部隊のいない工務店だね。業務委託か直接請負かの違いは大きいけど。
960 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 21:18:29 ID:W0V7Dr1E
961 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 22:36:30 ID:0vtR1oQE
>>957
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
無能な建築士に雇われるのなら、無能な建築士の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
無能な建築士に雇われるのなら、無能な建築士の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
962 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/16(木) 22:52:07 ID:W0V7Dr1E
その監督は、だれから直接お金をもらうかが、大事だ。
工務店に雇われるのなら、工務店の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
工務店に雇われるのなら、工務店の手先であって、
施主の味方になるとは限らない。 施主が直接現場監督・施工管理者として
雇い、建築士や職人とは独立であることが理想。
でも、難しいだろうなぁー。
963 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/17(金) 22:44:42 ID:q/WWYJuZ
リスクに関してはOSが他の方法と比べて特に劣っている訳ではないわけか
964 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 05:34:02 ID:???
何でそうなる?
施主のリスクは工務店やゼネコンより高いから問題になっているんだろ
施主のリスクは工務店やゼネコンより高いから問題になっているんだろ
965 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 07:25:45 ID:Y3SCnk5V
966 ：963：2006/02/18(土) 09:04:09 ID:dADMVE3Y
>>964 教えてくれ
ＯＳが工務店やＨＭ、設計事務所、ゼネコンと比べて具体にどの様に
リスクが高いんだ？
俺は同じと考えたんだが
>>927 位からのやり取り読んで、ＯＳだけが得にリスクが大きいとは思えない
ＯＳが工務店やＨＭ、設計事務所、ゼネコンと比べて具体にどの様に
リスクが高いんだ？
俺は同じと考えたんだが
>>927 位からのやり取り読んで、ＯＳだけが得にリスクが大きいとは思えない
967 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 09:31:22 ID:1b6jzOGr
>>966
結局、まとめ役である建築士の能力次第
結局、まとめ役である建築士の能力次第
968 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 10:12:47 ID:cdJ7YSSK
ところでこのシステム、設計者と監督にいくらの報酬と仮定してるんだろ
現状のゼネコンや工務店は効率を追い求めて出来た形態だから
それを崩す以上、効率の低下と遊び時間は避けられない
監督雇うなら設計者は一般的な事務所報酬でもやれるが
監督を専任で雇うには金が無いと思う
両者とも月給40万はないと時間的拘束が出来ない
設計者に出来高払い100万としても、工期四か月で260万
払ってもらえるんかね
現状のゼネコンや工務店は効率を追い求めて出来た形態だから
それを崩す以上、効率の低下と遊び時間は避けられない
監督雇うなら設計者は一般的な事務所報酬でもやれるが
監督を専任で雇うには金が無いと思う
両者とも月給40万はないと時間的拘束が出来ない
設計者に出来高払い100万としても、工期四か月で260万
払ってもらえるんかね
969 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 18:21:03 ID:Y3SCnk5V
970 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 19:11:14 ID:dADMVE3Y
おもってね～よ
971 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/18(土) 22:42:23 ID:uz+biAkw
972 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 09:01:46 ID:PfTMMucy
残念ながら、現場は業者任せにしておけば
勝手に仕上がると思ってるヤツはいる。
ＯＳの説明会で出来事。
設計事務所：「設計者が現場を管理するのは大変じゃないですか？
ほとんど毎日現場へ行かないといけないでしょう？」
ＯＳ幹部：「業者が現場へはじめて入る日以外は週に１回ぐらいですよ。」
勝手に仕上がると思ってるヤツはいる。
ＯＳの説明会で出来事。
設計事務所：「設計者が現場を管理するのは大変じゃないですか？
ほとんど毎日現場へ行かないといけないでしょう？」
ＯＳ幹部：「業者が現場へはじめて入る日以外は週に１回ぐらいですよ。」
973 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 09:28:21 ID:vi2xlTpZ
Ｈｍや掛け持ち監督だと週一って事もあるんじゃないかな
974 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:03:34 ID:bfBJhq5K
建て売り以外は最低でも週三回は行くよ
週一じゃぁ、大工が間違えても手を抜いてもおさまりが悪くても
図面が間違ってても材料が違っても
分からないまま一工程終わってしまう
週一じゃぁ、大工が間違えても手を抜いてもおさまりが悪くても
図面が間違ってても材料が違っても
分からないまま一工程終わってしまう
975 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:45:17 ID:Ac3ajMQ4
>>973
前にも書いたが、ＨＭとＯＳとは方法が全然違う。
ＨＭは決まり切った仕事だから寄せ集めの業者でも勝手にやってくれる。
工務店の場合は会社、会社で収まりはいろいろあるだろうが、
その会社のやり方を分かった、いつも同じ顔ぶれの業者や職人で
これも勝手にやってくれるだろう。
前にも書いたが、ＨＭとＯＳとは方法が全然違う。
ＨＭは決まり切った仕事だから寄せ集めの業者でも勝手にやってくれる。
工務店の場合は会社、会社で収まりはいろいろあるだろうが、
その会社のやり方を分かった、いつも同じ顔ぶれの業者や職人で
これも勝手にやってくれるだろう。
976 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 10:49:09 ID:Ac3ajMQ4
>>975続き
ＯＳの場合は建築家が設計した建物で当然ＨＭなどとは違う。
建築家のセンセイだから変わった収まりもある。
その上、業者は全部入札で寄せ集め。
一番現場管理が難しい仕事なんだよ。
結局、ＯＳのセンセイは主要な部分を工務店へ丸投げか、
いつも同じ業者を使うんだよ。
ＯＳの場合は建築家が設計した建物で当然ＨＭなどとは違う。
建築家のセンセイだから変わった収まりもある。
その上、業者は全部入札で寄せ集め。
一番現場管理が難しい仕事なんだよ。
結局、ＯＳのセンセイは主要な部分を工務店へ丸投げか、
いつも同じ業者を使うんだよ。
977 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 11:10:33 ID:zHyjuZkv
>>976
いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
工務店への一括丸投げと、 施主は工事部分を工務店へ・管理監督業務を建築士に発注しても、
建築士が管理監督業務を工務店に発注すれば、工務店への一括丸投げとおなじ。
いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
工務店への一括丸投げと、 施主は工事部分を工務店へ・管理監督業務を建築士に発注しても、
建築士が管理監督業務を工務店に発注すれば、工務店への一括丸投げとおなじ。
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 11:16:11 ID:vi2xlTpZ
>>976
それ何処の県の事務所だよ
そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
何処の県位は言えるだろ？ ここに書き込みするってことは注意喚起って意味合い
もあるんだろうし、是非県名位おしえてくれ
それ何処の県の事務所だよ
そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
何処の県位は言えるだろ？ ここに書き込みするってことは注意喚起って意味合い
もあるんだろうし、是非県名位おしえてくれ
979 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 12:53:28 ID:Ac3ajMQ4
>>977
＞いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
そうなんだ。最近ＯＮのＨＰにも３原則とかいって書いてあるだろう
・OS設計事務所は請負工事をしない
・オープンシステム建物登録制度を遵守
・施工業者の推薦・選定は常に公正で
３番目、守らないヤツがいるから書いてある。
＞いつも同じ業者なら、入札する意味はない。
そうなんだ。最近ＯＮのＨＰにも３原則とかいって書いてあるだろう
・OS設計事務所は請負工事をしない
・オープンシステム建物登録制度を遵守
・施工業者の推薦・選定は常に公正で
３番目、守らないヤツがいるから書いてある。
980 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 13:04:41 ID:Ac3ajMQ4
>>978
＞そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
あんたＯＳ事務所かな？
確かにＯＳ事務所が全部そうだとは言わん。この点はｽﾏｿ
＞何処の県位は言えるだろ？
ＯＮの偉いさん。
＞そんな特殊な事務所の悪態をあたかもＯＳ一般論として言われちゃ
まじめにやってる事務所が迷惑だ
あんたＯＳ事務所かな？
確かにＯＳ事務所が全部そうだとは言わん。この点はｽﾏｿ
＞何処の県位は言えるだろ？
ＯＮの偉いさん。
981 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 13:20:22 ID:Ac3ajMQ4
ＯＳ自体は悪いとは思わない。
契約の時に建築主と業者や職人がわずか１０分１５分でも
雑談して施主がどんな人か、仕事をやってくれる人がどんな人か
顔を合わせるだけでも十分意味がある事のような気がする。
施主が事前に納得していれば
設計事務所が中心となればいつも同じ業者だっていいと思う。
値段が安くなくてもかまわない。
しかしＯＳがただの客寄せ看板で、方便として使われ、宣伝と違う内容で
おこなわれている点が許せない。
契約の時に建築主と業者や職人がわずか１０分１５分でも
雑談して施主がどんな人か、仕事をやってくれる人がどんな人か
顔を合わせるだけでも十分意味がある事のような気がする。
施主が事前に納得していれば
設計事務所が中心となればいつも同じ業者だっていいと思う。
値段が安くなくてもかまわない。
しかしＯＳがただの客寄せ看板で、方便として使われ、宣伝と違う内容で
おこなわれている点が許せない。
982 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/19(日) 18:11:11 ID:+rk0zGcq
>ＯＳがただの客寄せ看板
その感じはある。 しかし、本に言い訳も書いてある。
100％は有り得ないと。
何割の建築士が本にある理念どおり施工しているのか疑う。
そうとう特異な才能が無いと無理とも考えられる。
不具合、不整合が生じるとせきにんが不明に。
業者間でもめる場合もある。
その感じはある。 しかし、本に言い訳も書いてある。
100％は有り得ないと。
何割の建築士が本にある理念どおり施工しているのか疑う。
そうとう特異な才能が無いと無理とも考えられる。
不具合、不整合が生じるとせきにんが不明に。
業者間でもめる場合もある。
983 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/20(月) 00:50:54 ID:K25JhJGi
設計兼監督兼営業兼経理補佐
をやれる建築士が、施主に経理を任せながら頑張るわけだ
これで手先が器用なら一人親方と一緒じゃないか
それが完璧にできないからこそ、この業界は重層構造になってきたんじゃないのか
設計事務所を選ぶだけでも当たりハズレがあるのに、こんなん当たりに出会うの大変すぎる
をやれる建築士が、施主に経理を任せながら頑張るわけだ
これで手先が器用なら一人親方と一緒じゃないか
それが完璧にできないからこそ、この業界は重層構造になってきたんじゃないのか
設計事務所を選ぶだけでも当たりハズレがあるのに、こんなん当たりに出会うの大変すぎる
984 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/02/20(月) 18:13:47 ID:Cp5EH/eW
ＯＳなんちゅうシステムができたのも、
工務店が横着し過ぎた結果。
最近の工務店は営業だけ、仕事のほとんどが外注、大工も手間請け。
昔なら設計から木工工事はもちろん基礎や足場なんかも
社内で施工した。
素人に工務店の仕事はマージンを抜くだけと思われても
仕方がない面はある。
工務店が横着し過ぎた結果。
最近の工務店は営業だけ、仕事のほとんどが外注、大工も手間請け。
昔なら設計から木工工事はもちろん基礎や足場なんかも
社内で施工した。
素人に工務店の仕事はマージンを抜くだけと思われても
仕方がない面はある。
985 ：（仮称）名無し邸新築工事：