☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆

1 ：住宅評論家：03/08/19 15:24 ID:???

みんなもっと住宅について勉強したほうがいいと思います

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 15:24 ID:???

２

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 15:27 ID:???

>>1
あんたの言う通り。

でも、クソスレバスターズ遅いなぁ

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 16:34 ID:???

勉強不足というか知恵遅れだろ

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 18:40 ID:???

知恵遅れじゃなくてキチガイだろう

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 19:17 ID:???

展示場で詐欺を経験するのも勉強の内

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 19:31 ID:???

代償があまりに大きい詐欺

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 19:57 ID:???

8?
　　　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 20:09 ID:???

　　　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 20:14 ID:???

>>１
素人はＨＭの展示場で勉強するんじゃないか。
工務店に展示場なんてないぞ。

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 21:02 ID:???

メーカーの詐欺の技術はすごい

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 21:07 ID:???

>>1俺はそんなに暇じゃないから、ＨＭ建てます

13 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 21:10 ID:r/fBwStr

展示場で何がわかるんでしょうか？あっ、ありました。
詐欺テクニックの展覧会場です。

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 21:46 ID:???

詐欺テクニックにかけては並みの詐欺師よりすごい

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 21:48 ID:???

まじめに答えるとメーカーの人間は知識があまりに無さ過ぎる
自分の会社が何を作っているかも分からない
分かる人は全国で総計しても二人くらい

16 ：オタク：03/08/19 21:48 ID:???

ＨＭってヘビーメタルのことか？

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 22:54 ID:???

メーカーの人間は知識があまりに無さ過ぎる

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 11:39 ID:???

ってゆうか、高すぎる。

>>1
2000万円位の家なら原価どれぐらいなの？
40％位で出来上がるの？

19 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 12:31 ID:NyYXJ4uH

HMごとにちがうとおもうよ。原価率は咳吸いで５０％
吸え～でんはうすで６５％、ほかの２流HMならおおよそ７０％
ぐらいかな。ほかに知ってる人いる？

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 13:12 ID:???

メーカーは４割近く抜くよ施主の顔色うかがいながら

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:45 ID:???

地場工務店で建てる人ってＨＭで建てられなかった人だよね

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:46 ID:???

工務店の営業って再就職、再々就職者多い
つまり人生の負け組み

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:47 ID:???

建ててからわかる後悔・・・・・・・地場工施主

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:49 ID:???

地場工務店営業は金のことしか言えないのか？
糞家建ててないでまともな仕事しろ

オマエラの建てた分譲地ってなんであんなみみっちいんだ？
それに町ごと安っぽい
まぁ下町、スラム街があってるけどな

というより、２年もすれば新築の雰囲気が消えて貧民街化してる
見てわかるだろ。
こういうとことには住みたくないなぁって言うのが
お前ら地場工の作った町だ

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:50 ID:???

工務店・ビルダーで建てた施主はこんなところで
憂さ晴らししてないで働いて
さっさと家を買いなおせよ

今度は失敗しないようにな

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 16:20 ID:???

>>1は何が言いたいんだ？
住宅のことそんなしらんでもいいのよ・・・小金もちは！！

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 18:58 ID:???

住宅メーカーの大工に聞くとよく分かるけど１００パーセント手抜き
だそうだ。職人の話を聞くと恐ろしいよ。

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 19:01 ID:???

メーカーで頼んでも所詮、弱小の工務店が建ててます。
今元気のある工務店は仕事がありすぎて大分待つ

住宅メーカーの粗悪な建物でいいならいいのだけど。
国の統計をみるとメーカーで建てて満足してる人って
いないんだよな。

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 19:03 ID:???

○井ハウスの基礎やってる人に聞いたけど基礎に空き缶などの
ゴミを入れたまま施工したりしてるんだと

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 19:05 ID:xLbtk9M9

ゼロなんだ｡すごい統計｡

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 21:32 ID:???

メーカーで建てる方は知恵遅れ

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 21:39 ID:???

パナはやめたほうがイイよ。水周りが最悪。カビだらけ家に住みたい？

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 21:43 ID:???

勝手にほえてろ、負け組がｗ

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 23:40 ID:???

そうそうカビをいくらとっても２日で出てくる
しかもクレーム対象外だって

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 00:09 ID:???

>>28
どこの国の話だよ・・・。ったく・・・。
住宅金融公庫で公開してる調査情報の中のアンケート結果
では、違う結果が出てる。

お金さえあれば大手ＨＭで建てたかったんですぅ～！という
悲惨な声が聞こえてくるよ。

36 ：_：03/08/21 00:12 ID:???

http://homepage.mac.com/yamazaki8

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 00:19 ID:Rn8sc11u

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/296064/pack/win95/game/table/pachinko/obake777.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/294044/pack/win95/game/table/pachinko/kisetu77.lzh

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 00:29 ID:???

メーカーは知識が無くても建つ。高いがその分サービスがある。
ビルダーは知識がある程度無いと厳しい。安いからモノだけで
サービスが足りない。

しかし健全な選択肢はこの二つしか無い。

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 08:29 ID:18Gfwl5v

ニュースの特番でよくやる欠陥住宅って地元業者っぽいし，
前に建てた家も地元の工務店なんだけど，近すぎてあまり
文句が言えなかった。地元工務店＝良心的ってイメージが
あまり沸かないんだよね。仮に裁判沙汰になって勝っても
知らん振りされそうだし。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 18:52 ID:???

ニュースの特番でよくやる欠陥住宅ってすべてメーカーの下請けって
知ってた？

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 18:58 ID:szv5TOcU

まともな家が安心して建てられるならどこでもいいんだけどね｡

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 23:11 ID:???

>40
ソース出せや。

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 08:12 ID:???

ＴＶ局の人に聞いてみな

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 10:42 ID:FsqrS+O+

住宅完成後のクレ－ムはどんな家でも必ずあると思う・・・
以後の対応が十分かどうかが、いいメ－カ－とそうでないメ－カ－の差だと
思っている。ＨＭであれ工務店であれ、アフタ－のことについて勉強して、
フォロ－の話ができる所へ依頼するのが大切だと思います。

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 16:15 ID:???

>>40　＝アフォね
全てメーカーの下請けだと・・・全てだと・・・アフォね。まったく・・・>>40って。

46 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 17:42 ID:???

>>39
裁判沙汰になる前に父さんしちゃえば、誰を訴えて
よいかもわからないしね。

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 18:18 ID:???

メーカーの下請けをしてるような工務店は手抜きばかり覚えます。
詐欺の片棒担いでるようなものです。

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 18:19 ID:???

メーカーの下請けをしてるような工務店はいい大工が
１人もいません。

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 18:51 ID:???

何時の時代の下請けを想像して書いているのか？
今は自分の会社で施工しているぞ
あんたらが想像しているメーカーは弱小メーカーだろ！！

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 19:44 ID:???

自分の会社で施工していてもメーカーの仕事をやった時点で
会社失格

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 00:15 ID:???

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 01:57 ID:???

アンチＨＭの工務店カキコの連中は誹謗中傷しか出来ません
誹謗中傷も２ＣＨの花です

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 08:18 ID:???

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 08:28 ID:ohdhVaFi

でも、工無店、大工さんも、当たり外れ大きいからなあ。
いい仕事してますね、ってとこは仕事いっぱいで工期予定
たたないし、かといってすぐできるとこは不安だ。
うちらの地元で評判の基礎屋さんは今頼んでも1年先でないと
スケジュールいっぱいでできないんだって。

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 09:23 ID:9C0upxUY

　隣の家，約１００坪のお宅で，いい仕事するって工務店の施行。
確かに基礎も立派，施行も丁寧。でも丁寧すぎて３年たってもまだ
できない。最初はウチもそこでお願いしようと思ったんだけどね。

＞53
国の統計って，国民はあなた1人の国ですか？

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 11:43 ID:???

良い工務店が仕事いっぱいというのはすごいわかる
あきらめてメーカーに頼むひとがほとんどじゃないのか？

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 13:16 ID:???

そういう人は確かに多いと思う。メーカーの下請けやってるとこは
自分所だけではやっていけないだろうし職人もだめすぎる。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 13:31 ID:???

一流ＨＭ＝高い　工務店＝安い　で工務店選ぶ方が多いだろ。

実際はさほど差がないのに、一流ＨＭは手が届かないと思い込
んでＨＭを最初から諦めてる香具師もいるんじゃないの。

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 20:56 ID:???

一流のＨＭなんてあるわけないでしょ

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 22:34 ID:???

うちは建築条件付で泣く泣く工務店でした

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 23:56 ID:???

>>58
秀同。

それで結局地場工で建てて、後で聞いたらＨＭと変わらなかった・・・
その上建てた地場工は協力会社の瑕疵保証で施主と揉めて
あろうことか解散廃業。
元社長に補修を頼んだら
「もうあの会社は潰れましたし、私は今は雇われモンなんで関係ありません。」
だって。
１０年保証なんて会社があってのものだね。

まぁ、そうゆうこともあるさ。

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 00:25 ID:???

>>60
こういう例も多いね。

逆に、ちょっと生意気な高級分譲地だと大手ＨＭの
１０～２０社ぐらいを建築条件にしてるところもあ
るね。

その分譲会社が建物で儲けるわけではなく、一定水準
の街並みや雰囲気を維持して、分譲地自体の価値を保
つためだってさ。

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 22:46 ID:???

工務店派は誹謗中傷しか出来ないのか？あぁ？
僻みと言われてもしかたねぇな

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 04:50 ID:???

>>62
いや、ハウスメーカーも建築条件付で儲けるつもりだよ。
建築条件付やる時点で同レベル。建物だと商品力が無くて
選んで貰えないから、良い土地を囲い込む。最悪の商売だよな。
建築条件付き。

・・・ええ、ハウスメーカーの建築条件を、約150万払って外させますた。
2900万の土地。最初300万とかフッカケられて激怒

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 09:55 ID:???

ハウスメーカーは詐欺商売だから仕方ないよ

66 ：何いってんだよ：03/08/25 12:28 ID:PvfbUpy4

腕のいい工務店なんて昔のはなしだろ。
いたとしても、頑固親父で、こっちの話をまったく聞かないときたもんだ。
図面ぐらい書いてこっちに提示しろよ。坪いくらでやりますと言ったって、
間取りのよって、同じ坪数でも金額が変わるだろ。普通はヨ。
口先だけじゃ信用できないんだよ。
だから、みんなハウスメーカーにいっちまうんだよ。
最初のソフトさにだまされてな。

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 13:29 ID:???

66は詐欺にかかってることに一生気がつかないゴミですね

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 13:40 ID:???

>>64
分譲地の話は、２０社ぐらいのハウスメーカー
の中から選べるんだよ。その土地区分とハウス
メーカーが１対１で対応しているわけではない
ので、選択の自由度も広く、競合も可能だから、
普通の建築条件とはかなり違う。どうしても工
務店でなきゃ嫌だという人以外には、建築条件
なしと実質変わらない。

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 14:58 ID:???

>>66
間取りと言ってるだんかいで．．．（略

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 16:27 ID:???

競合といってもくだらない家しか建てられないんだから
仕方が無い

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 18:58 ID:???

>>64 >>66
また出たな・・・・工務店の連中はどうしてこう
レベルの低い書き込みばかりになるの？
はずかしいから出て行けよ

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 21:41 ID:???

>>70
当分譲地は工務店の方は用がありません。お引き取りください。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 23:22 ID:???

工務店だと打合せがいーかげんだから
途中で予算があわなさそうだと、平気で部材、設備を落としたりするよね
手抜きはあんまりしないけど、安物をつけられることは良くある話だよね

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 23:44 ID:???

メーカーはいいといわれる工務店と比べると足元にも及ばないと思う。
まさに神殿と粗大ゴミくらいの違いがある。
まあはずれの工務店が多いけどそういうとこにかぎって330や
イヒなどの下請けやってる。手抜きばっかり覚えてるから。

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 23:45 ID:???

メーカーの下請けやってる工務店はすべてダメ
ということはメーカーはすべてダメということです

76 ：64：03/08/26 02:09 ID:???

本当に、メーカーの建築条件外して金取られたんだって。
71の人、真性の馬鹿じゃないの？
当たり前のように、最終的な金額の倍フッカケられたし。

分譲地の質のためなら、金取らないで断るだろ馬鹿。
質なんて別に良くなくて、金ヅルとして建築条件付をやってるから
大手メーカーでも金払えば条件外れるんだよ。

条件付やってる時点でモラルを疑うけどな。
あんな最低な違法スレスレの商売。
何が参考プランだ。氏ね。
建築条件付やってるハウスメーカーも工務店も等しく潰れてほしい。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 11:16 ID:???

これでメーカーは詐欺ということがみなさん分かったでしょう。
営業の人は詐欺の片棒かついでることを分かっていない。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 12:28 ID:???

じゃーさ。いい工務店の名前上げてみろよ。

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 13:14 ID:???

>>76
結局、そのメーカーに頭下げて、半額までまけてもらって
買ったんだろ。後からこんなとこで文句たれるな。みっと
もねー。

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 17:14 ID:???

ＨＭで家を建てると王様気分になれます。
その分多少高くてもしょうがない。
無料のサービスはないです。
必ず対価は必要です。

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 18:45 ID:???

ハウスメーカーで建てると、金太郎飴的横並びのそれなりの
家を建てることができる。工務店、大工さん、建築家に
頼むと、とても満足できる家が建てられる可能性もあるが
へんてこな家や、あちこち不満だらけの家が建つこともある

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 19:11 ID:???

王様気分っていっても裸の王様じゃあねぇ・・・

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 19:12 ID:???

今まで３００人以上のメーカーの職人に話し聞いてるけど
満足な仕事してる奴は１人もいないという事実。

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 19:20 ID:???

>>83
もう少し説得力ある書き方しないと、
ああ、またＤＱＮ工務店の香具師か、
としか思われないよ。実際そうなん
だろうけど。

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 22:17 ID:hJyMBJid

age

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 22:19 ID:???

メーカーになれなかったDQNコムテンが文句をたれるスレはここでつか？

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 23:26 ID:ymSloHZS

地元の住宅業者(売主・仲介など)が売っている一戸建て住宅の建物価格って、実際１千万円していないってほんと？
（１千５００万円のお家でも・・・実際は１千万円以下なのかな・・」）

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 23:34 ID:/Ky59BUy

建売住宅なんかは販売価格に対して４０％ほどの粗利を見込んであるので
実際には６０％ほどの価値しかないのは周知の事実。

その上、責任感の薄い手間受け大工による仕事なので手抜きは当たり前。
家を建てるなら地元の工務店に任せるのが一番だと思う。

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 23:40 ID:???

地元工務店と言ってもピンきり
しかも粗利３０なら、粗利４０とわかってハウスメーカーで建てます
特に>>83のような香具師が多い地元コムテンに当たったりしたら最悪デツ。

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 23:44 ID:ymSloHZS

>88
ありがとうございました。

ついでに、
ベタ基礎って、鉄筋入れるのが通常ですか？
あと、擁璧してのり部分を垂直にしてる土地ってどっかから改良土を持ってくると思うんですが、その土って安全な土なんでしょうか？
土壌汚染とかでもめたりしないのでしょうか？
　実は、お家を買おうとしているのですが、しゃ面の土地を埋めて土地をつくるのだそうです。
（一般的な業者さんからみると普通なんでしょうか？）

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 00:24 ID:???

>>90
全く同意だな。>>88は工務店が粗利０％とでも言いたいのか？
１０％の差があってもＨＭで建てるよ。それが賢い消費者。
１０％差で工務店を選ぶのは、そうせざる得ない香具師か根
っからのギャンブラー。

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 01:54 ID:???

同じ値段ならハウスメーカーの方が確実に部材の格は低い。
でも、ハウスメーカーの方が確実に知識要らず気楽に建てれる。
さらに、ハウスメーカーの方が確実に営業・プランナーは優秀だ。

提案力を取るか、モノを取るか、だな。
家作りに自信が無ければハウスメーカーの門を叩け。
家作りの勉強してるヒマがあったら、自分の本業に専念した方が
良い場合もあるぞ。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 16:25 ID:???

あらためて申し上げますが、工務店＞HMと決め付ける
のは大きな間違い、たとえば
>>92
同じ値段ならハウスメーカーの方が確実に部材の格は低い。こともあるが
さらに工務店の部材がその下だったりすることもある。

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 16:51 ID:???

>>93
　＞さらに工務店の部材がその下だったりすることもある
ほとんどのコムテンのほうが部材、サッシ類は低級

そのぶんとんでもなく家も安い

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 21:01 ID:???

>>94
そうね。未だにペアガラスすらよくわかってないような工務店
には驚く。Ｌｏｗ－ｅなんていったら、もっと通じない。

96 ：92：03/08/27 21:20 ID:???

同じ値段で、という仮定だけど？

同じ値段で見積組ませてみると、工務店の方が確実に良い部材を
使ってくる。これは事実だ。

もちろん、工務店には提案力が乏しい。こちらが部材を良くして
ほしい部分を伝えないと、予算をうまく消化できない事さえある。
いびつな構成になる可能性も、ままある。
（安値競合モードにしてやってから予算を提示しないと、
　勘違いして各部材高値提示で来る所もたまにあるので注意）

逆に、メーカーは家の材料・工費にかけられるコストが乏しい。
モノとしては乏しい家になるはずだが、そこは優秀な提案力で、
乏しいモノでも見栄えするよう頑張ってくれる。
（きちんと値引き交渉しないと確実に暴利なので、そこは
　できるだけやること。値引いても高いがｗ）

まあ、どちらにせよ、詳細な見積も出せないような所とは
危ないから契約するなよ。見積が出てくれば、こんな所には
惑わされず、しっかり比べて選ぶ事だ。

同じモノを安く売る力。これは消費者に利益になる力だ。
同じモノを高く売る力。これは株主にはなりたいが客には
なりたくないな。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 22:00 ID:???

提案力といってもちかごろは名の知れた設計デザイン事務所
を使ったりして　提案力もかなり上で価格的にも質的にも
上の工務店は事実ある。そういうところは仕事いっぱいなんだけどね

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:03 ID:???

>>97
そういうところはそれを付加価値にしようとしているから高くなる
もちろん設計料も上乗せされるので当然高くなる
ならば最近のメーカーの低価格商品と変わらなくなる

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:22 ID:GxrZlFas

工務店といってもピンキリで、ピンはとても少ない。
出来や使用部材のグレードを比較したら、HMはピンの工務店とは勝負にならない。

＞メーカーで建てる方は勉強不足
かも知れないけど、それで満足しているなら他人がとやかく言っても仕方ないよなあ。

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 08:26 ID:???

100

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 11:35 ID:/3chxCb/

昨日，親戚の自慢の新築を見に行きました。
当初メーカーでお願いするつもりが値段で
折り合いがつかず，地元の工務店へ。
間取りはメーカーのをちゃっかり借用した
のですが，値段は７５％で上ったとのこと。
ただせっかくいい材料使ってるのに，妙に
統一感がなく，まるで木の見本市みたいな
感じ。いい家って難しいと思った。

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 11:53 ID:OVqnOtYo

>>101
禿しく同意！

なんで同じにならないのだろう？やっぱセンスなの
サッシの配置・間隔とか樋の回し方とかすぐわかるんだよね

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 13:22 ID:???

メーアアカーのどこが悪いねん！
ナメとったらいてまうど！

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 13:29 ID:mjM5szbI

>ただせっかくいい材料使ってるのに，妙に
統一感がなく，まるで木の見本市みたいな
感じ。

施主のセンスや依頼内容が反映されやすいとすれば、
まるまる工務店のセンスの悪さとは言い切れないでしょう？

HMで流行のスタイルで安直に建てるも
工務店で拘って建てるも、ヘンテコに建てるも・・・・・
施主の意識を表現した結果かも？

105 ：仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:01 ID:yhToMEc/

設計士のできる工務店なら、安心できる確立が高い。
但し、設計事務所で設計の経験を積んだ設計士に限るケド。。。

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:12 ID:OVqnOtYo

>>105
建築家の設計した住宅ってちっともイイと思えない

片ながれの屋根・ガルバニウム板・木木した内装
作りつけのシナベニアの建具・わけのわからん”遊び”的な部分等々

やっぱ住宅専門のハウスメーカーの設計士・設計事務所の方が
わかってる気がする

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:25 ID:???

このごろの設計事務所は安いしかなり生活に密着して
使いやすい間取りを造る。
メーカーでやってる設計は鼻くそほじりながら書いてる
落書きでしかない。あんなの3分でプラン作ってるんだろうな。
まあいくら設計がよくてもメーカーのおかかえ手抜き工務店が
作るんだけどね。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:29 ID:???

まあメーカーで造るってのは勉強するまえに
人間性の欠如が見られる。
一生もんの買い物をわざわざ詐欺商売の人に
頼んでるだから。

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:30 ID:???

それとメーカーの営業はローンの計算しかできなくて
自分ところがどういったもの造ってるのかなんか分からないの
がほとんどだし。

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:36 ID:yhToMEc/

確かに、建築家の設計した住宅で、雑誌なんかに掲載されてるのは変なのが多い。
とくに、ローコストって、うたい上げてるのは、？ってカンジ。
気候、風土、文化とかを、よーく考えてる建築家って少ないしね。

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 15:45 ID:???

今、まさに地元工務店とHMの2社で相見積もりをしている。
たしかに提案力という点では、地元工務店はHMの足元にも及ばないね。
HMの営業マン自体はあまり優秀とはいえない、そのへんのおにーちゃんみたいな
奴なんだが、そのへんは会社の体制がしっかりカバーしてしまっている。
地元工務店の社長は小さな会社とはいえさすが経営者、人間的にはHMの営業なんかより
はるかにまともで頼りがいがある。でも、いかんせん社長一人ではできることや知識に
限りがあるから、こっちがショールームで見てきた新しい部材や設備品の話をしても
ぜんぜん分かってなかったりして、そういう意味での提案力にはまったく期待できないね。
こだわる部分については、ぜんぶこっちが工務店に逆提案しなきゃいけない。

112 ：111：03/08/28 15:53 ID:???

家に対して何のこだわりもなく、ごく普通の家でよくて勉強もしたくないなら、
地元の工務店に丸投げで安くあげる。

今風の小じゃれた家を建てたいけど、家の知識もないし勉強もしたくないなら、
モデルハウスのデザインで気に入ったHMに丸投げで頼む。この場合高くつくのは仕方がない。

家に対してこだわりがあって、間取りも具体的な希望があって、キッチンや風呂はもとより
床材に至るまでショウールームで見定めて、仕様部材・機材を指定して作るなら、地場工務店かな。
ただし、この場合下手なHMの標準仕様で作るより高くつくけど。

オレの場合は、3番目のケースなのでおそらく地場工務店に頼むことになると思う。

113 ：111：03/08/28 16:00 ID:???

ちなみに、何から何までHMの標準仕様から外れて、自分の使いたい部材や設備品を指定すると、
HMの場合、恐ろしく高くなるね。建坪22坪の小さな平屋という悪条件とはいえ、第一回目の
概算見積もりで坪単価がコミコミで100万円をﾁｮﾄ越えてしまったのには、さすがにあせった。

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:02 ID:???

>>111
悩むところですね。

地元で地道にやってこれている工務店はエライ！
ヘマやったら、あっというまに悪い噂がたって、仕事なくなっちゃうもんね。
ＨＭは、ＣＭばんばんやってクレームなんてなんのその！
工事者とのつきあいは、建ててから始まると思う。

115 ：111：03/08/28 16:11 ID:???

>>114
特に田舎の場合はそうだね。
オレが見積もりを取ってる工務店は人口1万人足らずの小さな町で20年間やってるところだから、
品質に関してはまず問題ないと思う。問題なのはこちらがちゃんと指定しないと、
20年前と同じデザイン、間取りで家ができちゃうこと。
キッチンひとつとっても、メーカーはTOTOで、換気扇とコンロはこれとこれを組み合わせて
と細かく指定したら社長さん、ハトが豆鉄砲食らったような顔してた。
社長の頭の中には、キッチンといったらサンウェーブかクリナップくらいしかないみたいで・・・・

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:13 ID:pVfNRPRj

>床材に至るまでショウールームで見定めて

大手のモデルハウスでは、幅木・窓枠・ドア枠、、、
表面の0.何ミリだけ本物の木で、その下はパーティクルボードやベニヤ・ボール紙なんてものも珍しくないので注意しないとね！

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:14 ID:???

>>112
うちも３番目のケースですが、費用対性能について非常に強いコダワリを
持っているので、どうにかＨＭの規格プランものより少し安いレベルで
納まりそうです。もちろん、設備・性能は格段に上になりますが。
ただ、時間はだいぶ使う事になりました。時間をとれない人にはお勧め
しにくいですね。
良い家を安く建てる作業は、ハウスメーカーとの差益と、時間の差損を
考えると、バイトみたいなものと割り切りました。二世帯で家が大きい為、
時給３～５万くらいですね。
ちなみに、地元の工務店では無く、地元より競争の厳しい隣接地域の
工務店を複数あたってみました。地価の高い地域では、建設費も高くて
許されると思っている業者がまだまだ多いようです。

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:17 ID:???

>>116
ここで言われてるショールームは、建材メーカーのショールームの
事だから、そういう事は無いと思いますよ。
床材だの、キッチンだののサンプルが並んでます。
東京なら、新宿近辺に集中してるアレです。

119 ：111：03/08/28 16:19 ID:???

>>116
そういう意味でも、大手の建材メーカー、設備品メーカーのショールームくらいは
最低限チェックしとくと、大手HMの標準仕様品がどの程度なのかよくわかるね。
おっしゃる通り、表面だけ綺麗っぽくとりつくろった安物が多かったりする。

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:26 ID:???

>>107
＞メーカーでやってる設計は鼻くそほじりながら書いてる
＞落書きでしかない。あんなの3分でプラン作ってるんだろうな。
わかってないな…
あんたの言う”わからない人”には建築家の住宅が
”鼻くそ以下”にしか思えないんだってことが

121 ：114：03/08/28 16:31 ID:???

>>115
典型的な昔ながらの工務店なんだ。
でも、話を聞いてくれるならいいんじゃないの？
話を聞いてくれないなら×。。。→数年後には倒産？

余談ですが、クリナップのステンキャビは、わりと良いと思う。

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:34 ID:QxGfrcN4

メ－カ－って家１件契約成功したら、どれくらい粗利があるの？
誰か教えて！

123 ：111：03/08/28 16:36 ID:???

>>121
そう。設計も営業？も社長が一人でやって、自社で大工さんを何人か抱えていてっていう。
クリナップのSSは確かに良さそうなんだけど、あれはいくらなんでも高い！
男の料理にはﾁｮﾄもったいないっす。

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:45 ID:???

>>122
メーカーは粗利率高いとか思ってと、痛い目ａｕよ

※　粗利＝請負金額－（材料資材費＋外注工賃）

だから設計事務所に払う金額は、ほぼ全額粗利ってことだから

125 ：メーカーの実情：03/08/28 16:51 ID:???

現場監督やってると職人からよく話を聞きます。まず職人はたたかれまくり
予算をけちられて満足な仕事ができないというのが実情。またメーカーの営
業と施主のコミュニケーションが取れてないケースが多いため思ってるものと
ほど遠いものが出来る。また現場監督なんか１人で１０件以上管理してるもの
だから隅々までチェックできていない。施主で満足してる人は裸の王様という
意見は正しいと思う。

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:55 ID:vH0U+2os

>>122
２２～２３％と友達のダ●ワハウス営業が言ってました

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:58 ID:???

>>124
違うと思う。
設計事務所の粗利益は、住宅建築に必須の設計料＋監理料であるのに対して、
HMの場合は、さらに宣伝広告費、営業費、モデルハウスの維持費など、ある意味無駄な
費用が含まれている。

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:04 ID:???

工務店で社員の職人かかえてるところなんて滅多にないよ
っていうかそんなとこあるの？

この業界工務店もメーカーも規模の差こそあれ仕組みは同じですよ

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:10 ID:???

>>127
違うと思う

会計・財務・経理の世界では粗利とは売上－原価
原価は売上との個別対応
販売費管理費等の費用は売上との期間対応

宣伝広告費、営業費、モデルハウスの維持費は【販売費】
設計事務所は原価に相当するものが無い業種なので
設計料＋監理料は【売上＝粗利益】なのです

130 ：111：03/08/28 17:18 ID:???

>>128
現実にあるんだからしょうがない。ちなみに社長さんも元大工。
社員の大工が7人って言ってた。事務の女性なんかも合わせるとおそらく
15人くらいの規模の会社だと思う。

131 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:24 ID:???

>>129
経理上の粗利益の定義なんかの話をしてるんじゃなくて、ハウスメーカーの粗利益は
そういった宣伝費とか営業費とかモデルハウスの建築維持費なんがまで稼ぎ出さなきゃいけないから
粗利益率が高くなるんだってことを言いたいんだよ。
それに対して、設計事務所のほうは純粋に建築にかかわる設計料と監理料だけだってこと。
そういう意味で、同じじゃないって言ったんだ。

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:37 ID:???

Ｓ林業の平成１５年３月期の単体決算をみると

売　上　高　２６７，６５４　完成工事高　２９６，８３２

売上　原価　２５５，５０８　　　　　完成工事原価２２５，４７１

販売粗利益　　１２，１４６（4.5％）　請負粗利益　　７１，３６１（24％）

広告宣伝費※は　５，２０２（完成工事高に占める比率1.75％）
展示場出展料は４，４０９（完成工事高に占める比率1.48％）

※広告宣伝費は物販売上にも対応すると思われる、その場合もっと比率は低い

メーカーの設計料はだいたい請負金額の２．５％～３％

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:42 ID:???

設計事務所に頼んだら、出来上がるまでイメージがつかめない人多いと思うよ。
展示場で現物見ればある程度納得して買える。

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:42 ID:???

>>131

設計事務所の設計監理料って相場１０％～１５％じゃなかったか
しかも追加工事の金額にもかかるだろ

建築家って一発受注するとえれ～儲かりそうですね
なんたって粗利益１００％だもんなぁ
羨ましいぃ～

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:45 ID:???

数字って正直だな

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:54 ID:???

>>134
どういう計算してるんだ？まさか粗利益が全部収入になるとでも思ってるのか？

建築家一人だけで事務所を開いてるとしたら、おそらく年間で請け負えるのはせいぜい5棟くらい。
一棟あたり平均2500万として、10％で1250万、15％でも1875万。
で、ここから事務所の家賃やら交通費やらの必要経費が引かれるわけだから、
住宅建築なんてたいして儲からないだろ。

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 17:58 ID:???

>>127
宣伝広告費、営業費は設計事務所、工務店でも必要でしょ。ＨＭ
特有とは思わないけど。

モデルハウスの建築維持費については漏れも>>132に同意。無駄
とは思わない。どこかのスレじゃないが、出来上がってからビッ
クリ！？あそこは手直し、ここは修正、あっちは張り替え、とい
う２度手間、３度手間の方こそ無駄無駄無駄。

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:05 ID:???

>>136

一人でやってる建築家は自宅兼事務所でしょ。よって家賃無し
仮にあっても一人だと１０万円くらいだから×１２月で１２０万円

交通費は遠距離は実費を施主からいただくのが通常だから
そんなにかからないでしょ

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:06 ID:???

>>132の数字も、具体的に言えばHMで2500万の家を建てると、そのうち3.2%、約80万円が
宣伝広告費やモデルハウスの出展料（建築維持費は含まないのか？）の肩代わり分ってことだ。
しかも、それには営業マンの人件費は含まれていない。
一人の営業が年間10棟売るとして、その人件費がおそらく1000万はかかるだろう。
（そんなに貰ってないって？まあ、交通費や様々な補助、研修費用なんかも含まれるからな）
ということは、2500万のうちさらに、100万円は営業マンの人件費ってことだ。
これには、部長やら所長やらの営業部門の管理職の高い給料は含まれていないし、
営業所の家賃や机や営業車の費用なんかも含まれていないから、実際には営業費用として
もっとかかってるはず。おそらくもう100万くらいはかかってるだろう。

したがって、あなたがHMで2500万の家を建てると、ざっと280万分の広告宣伝費と営業費を
余分に払ってるってことになるわけだ。

数字って正直だな。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:11 ID:???

>>137
モデルハウスと同じ外装、内装で建てるわけじゃあるまい。
つーか、客寄せ用のモデルハウスと同じコストかけられる客なんて早々いないだろ。
結局、間取りにしろ壁紙にしろ外壁にしろ、設計図やサンプルを見ながら頭の中で
想像するしかないのは同じことじゃん。

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:16 ID:???

>>117が書いてたけど、メーカーのモデルハウスやあなたの担当営業に、
280万円分の価値がありましたか？
自分で勉強して、自分の足で建材メーカーのモデルルームを回って、
その280万円分のバイトをしたほうが良かったんじゃありませんか？

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:19 ID:???

>>139
その主張だと１１．２％になるねこれって設計監理料とほぼ同じか安いよね

数字って正直だよね

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:22 ID:???

>>142
そのかわり、メーカーの糞家よりよっぽどましな、人に自慢できるような家が出来上がるわけだが。
それに、設計事務所も飛ばして地元の工務店に頼めばその分安くなるわけだしな。

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:26 ID:???

>>143
おやおやもう平常心がなくなったの？
＞メーカーの糞家
なんて書いちゃって

建築家に価値を見いだせない
地場工務店の設計施工に価値を見いだせない

そういう人々に腹を立ててもしょうがないんだよ
わかってる？

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:28 ID:???

>>142
それと、実際には大手メーカーさんの場合は、それ以外にも立派な本社社屋の
建築維持費だとか、窓際社員をムダに飼っておく費用だとか、株式の配当金だとか
いろいろあって>>132の粗利益率24%ってことになるわけだろ。
実際には2500万円の家のうち、600万がメーカーの利益なわけだ。
それに対して設計事務所の場合はどこまでいっても10-15%どまり。

ちゃんと計算できてるかい？

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:30 ID:QxGfrcN4

139の方へ
わかりやすい説明ですね。
仮に小さな工務店で、1800万の家を建てたら、ざっといくら分の広告宣伝費と営業費を
余分に払ってるってことになるのか試算していただけますか？

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:31 ID:???

>>144
自分で勉強もしないし、それでいて今風の表面だけ装った不二家のショートケーキ
みたいな家を建てたいのなら、HMしかない罠。それはわかってるよ。
だから、大手HMが年間1万棟もの家を作ってるんだろうし。

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:32 ID:???

>>145
あのね

世の中で一番高いものそれは人件費なんだよ

設計事務所ってのは人件費率がひじょーぉーに高い業種なの
しかも固定人件費
したがってよっぽどのお金持ちか商業施設でもないかぎり
建築家に頼むのは割高以外の何ものでもないのよ

数字ってほんと正直なんだよ

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:35 ID:???

>>146
小さな工務店の場合、専任の営業マンや営業管理職なんて居ないだろ。
ほとんどは、口コミでの仕事の依頼だろ。
宣伝広告費は、パンプレット代と看板でも立ててりゃその費用くらいじゃないか？
あんたがパンフレットと会社紹介の冊子を貰ったなら、その作成費用だよ。
一部づつ貰ったとして、まあ無駄になる分もあるだろうから、高く見積もって1万円くらい？

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:36 ID:???

>>147
ちょっと思いこみが激しすぎない？

151 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:38 ID:???

>>148
その高い人件費を垂れ流してるのが大企業だろ。
ちなみに、この場合問題になるのは人件費率ではなくて、絶対的な人件費。
ごまかすなよ。
建築費以外にかかってる費用の割合が、設計事務所10-15%、HM24%というのは
動かせない事実だろ。

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:40 ID:???

大半の人にとっては

価格（高い順）
①建築家＋工務店
②工務店
③メーカー

満足度（高い順）
①メーカー
②建築家＋工務店
③工務店

とういうのが正直なところですよ

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:40 ID:???

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:41 ID:???

>>152
そのデータを裏付ける具体的なソースは？

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:42 ID:???

建築家と工務店が組むと高いと思ってるのは
あまりに常識知らず。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:44 ID:???

>>151
たまにしか来ない仕事の単価は高い
常時ある仕事の単価は安い
のが経済の原則です
さらにそのなかで固定人件費の比率が高いとその差はもっと
拡大します

ごまかしてるのは君の方だよ

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:46 ID:???

建築家で建てた人がもう一度その建築家に依頼する率は

非常に低いそうですよ

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:47 ID:???

私の営業に行ってる工務店はメーカーじゃ逆立ちしても
太刀打ちできないところが何件かある。
探せば結構見つかると思うよ。
メーカーで建てるくらいなら物置で十分です。

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:47 ID:???

メーカーで建てた人がもう一度メーカーに依頼する率は

全く無いです

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:49 ID:???

>>156
それは、売れないHMも同様のことがいえるだろ。
図体がでかいだけに余計始末が悪いと思う。

工務店だからたまにしか仕事がこない、職人が遊んでるなんていうのは間違い。
ちゃんと仕事の量に見合った社員・職人を抱えてるし、そういう工務店にしか頼まないよ。

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:49 ID:???

>>153
職人が満足な仕事してた時代に施主が満足してなかったから
メーカーが伸びてるってことでしょ

両者が満足してればメーカーなんて存在しないんだよ

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:54 ID:???

>>160
たいてい
①職人は単価の高いところにいきます
②職人は常時仕事をくれるところにいきます
③職人は払いが遅れないところにいきます

従って職人は遊びませんが工務店の仕事は①を満たせても
②と③を満たせなかったりします
ちなみに①を満たすということは、施主が割高な木工賃を
払わされているということです

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:55 ID:???

>>161
住宅の歴史をしらなすぎ。
戦後の荒廃期に、工場があっても作るもののないメーカーと、
焼け野原になって一時的に膨大な住宅需要に職人の数がとうてい
間に合わなかったのがそもそも、ハウスメーカーなるものの生い立ちだよ。
その後は、大企業のマスメディアを利用した宣伝広告の大量投入と強力な
営業部隊でガンガン押しまくったものの、いまだにメーカーで家を建てる
率は50%に遠く及ばないのが現状。
つまり、大企業の体力を持ってしても工務店に勝てないわけだ。

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:56 ID:???

>>158
そういう工務店は大半の施主にはオーバースペックです
お金持ちが頼むところですね

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:58 ID:???

>>161
んなことくらい知ってるよ

メーカーも栄枯盛衰だからね
でもメーカー受注率はじわじわ上がってるよね

この業界は工務店もメーカーも基本的に仕組みは一緒なのよ
違いは規模の差

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 18:59 ID:???

>>158 あなたは世間をしらなすぎる素人
メーカーと同じ値段で数段上のクラスができますよ

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:01 ID:???

>>166
嘘付くな

出来ないよ

入母屋で昔ながらの家
数寄屋造りの家とかなら別だろうけどね

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:03 ID:???

(´･ω･`)

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:50 ID:???

>>167
いつの話だ？いまどき田舎の工務店でもわざわざ指定しない限り、
入母屋の屋根や数寄屋造りなんてしないぞ。
同じ金額なら数段上の家ができるのは事実。ただし、満足いく家にするには
施主の方がしっかりした家作りの構想をもって、すべてを指定していくくらいの
姿勢が必要だけどね。

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:59 ID:???

カンナや刻みのテクも大壁主体のほとんどの家では
意味がない。。。。。
釘打ちも機械で打つからな
打った後を点検する”丁寧さ”があればいい

腕も使わないと落ちだろうし

時代が求めてる職人は明らかに昔と違うのでは？

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:14 ID:???

>>170
そういうことじゃなくて、余計なコストがかかってない分、土台や柱などの構造材、
キッチンや風呂などの設備品、内装の仕上げ材などに数段良いものが使えるということ。

ウチの場合、工務店の方なら外壁は総乾式タイルでできるよ！
HMではINAXのエクセリアが精一杯。

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:18 ID:???

あと、工務店の社長の印象的なひとこと。

「ウチらは施主さんの方を向いて仕事をするけど、下請けでやってるところは
メーカーの方向いて仕事してますからねぇ」

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:39 ID:???

>>172
それは違うぞ。工務店も下請けの電気工事屋とか設備工事屋がいるだろう。
そいつらは、今度はＨＭじゃなく工務店の親父のほうを向いて仕事をしているぞ。

174 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:43 ID:???

>>173
それはそれで、だからこそ、その工務店のオヤジが施主の方を向いてることが
大事なんじゃないかと思うのだが・・・・・・・・

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:53 ID:???

工務店でひとくくりにして話してるが、工務店は上下の振幅差が大き過ぎるぞ。

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:53 ID:ys1B5p9/

>>140
今時、設計図とサンプルだけで進める工務店レベルのＨＭ
ないって。展示場だけでなく建売物件も持ってるから、販
売中や建築中のものも見られる。いつでも、どこでもって
わけじゃないが。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:58 ID:???

>>176
揚げ足を取るようで申し訳ないが、住林や積水とアイフル、センチュリーなんかでは
上下の振幅は小さいって言うのか？
ま、もちろん地場工務店でも安さだけに頼ってるようなところはダメだよ。
オレが相談してる工務店は、ローコストメーカーと競合した場合ははっきり断る、
坪30万とかでまともな家なんかできるはずないって言ってたもの。

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 21:00 ID:???

>>177
そういう意味では、地元の工務店も過去に建てた家が近所にいくらでもあるわけだが。
それでも、自分の思うような外観・内装はなかなかないってのも同じじゃないかい。

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 21:04 ID:ys1B5p9/

>>179
大手ＨＭだと間違いなく３ＤＣＡＤで設計し、プレゼン用
のソフトも揃っていて、少なくとも、今時ドラフターで２
次元図書いてる工務店より、施主にとってはわかりやすい
し、イメージと実物の差は少ない。

芸術的に描かれた２次元図は惚れ惚れする美しさがあるがね。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 21:09 ID:???

>>180
だから、何度もいうように施主の方もしっかりした家に対する構想を持ってないと
だめだろうな。その点は認めてる。オレなんか屋根の勾配まで指定してるもの。

もっとも、大手HMと相見積もり取ってれば、３ＤＣＡＤで設計したプレゼン資料は
そっちから手に入るけどな（藁

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 21:13 ID:ys1B5p9/

>>141
２８０万か。漏れの家だと１割弱か。しかし、この
程度の差ならＨＭにするよ。家一軒建てる知識を身
に付けたとしても、この先しばらく使いそうにない
知識。それなら、本業に直結する勉強し、本業のた
めに時間を割く。２８０万なんてすぐ挽回できるよ。

183 ：176：03/08/28 21:14 ID:???

>>178
HMとは取引がないから知らん。
過去何件かの工務店で増築、新築、リフォームを繰り返して
来ての経験から。工務店にさらに設備屋、瓦屋、大工、基礎屋、
解体屋などがぶら下がっている訳だが、おかげでいろんな業者を見てきた。
技術、仕上げ、作業態度、提案力などなど、ホント、差が有ります。

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 21:17 ID:ys1B5p9/

>>181
＞もっとも、大手HMと相見積もり取ってれば、３ＤＣＡＤで設計したプレゼン資料は
そっちから手に入るけどな（藁
藁田よ。こういうのもアリだな。大手の技術や開発力が
何らかの形で中小企業にも浸透していくのは全体として
良いことだと思ってるんで、これはこれで良いことだ。

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:02 ID:???

このスレ建てた私は大手メーカーを現場監督兼営業で２社程渡り歩いて
内部を良く分かっててたてたんだよ。今は建材大手メーカー
にヘッドハントされて工務店をまわってるんだけど
今がんばってる工務店ははっきりいってメーカーとは
比べ物にならないくら安くていいいものを造ってるところが
多くある。そういうのを見てるとメーカーは詐欺に近いことを
やってると言われるのも当然だと思う。メーカーで建てた人は
ホントの満足というものを分からないで喜んでいる。

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:05 ID:???

それとメーカーは技術があると思ってる人が多いが
それは大きな間違い。工務店はそれらを一歩進めた
技術を使ってるところも多い。普通にどこにでもあ
る技術をさも当社独自に使ってますという広告を使ってる。

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:07 ID:???

話は単純。
見積ベースで、部材単価を仕入れ値近くで客に出し、高い材料でも
安い材料でもある程度一定で適正な手間単価で取り付ける工務店は、
材工合わせると定価近くぶんどるメーカーより、良い家を安く作れるに
決まっている。そういう商法をメーカーに学んだ、大工から商売人に
なっちまった一部の駄目工務店も同罪。

取付代込みで定価の○○％？　高いものほど大きく利益率上がる？
アホか。そんな所では高い部材を使った良い家は建てないよ。
定価で２００万のキッチンと５０万のキッチンやＵＢ、サイズが一緒なら
取り付け手間はそんなに違うもんか。

あとは施主の側が、きっちり材料のランクを上げて、坪６０万で
メーカーなら坪１００万の家を作らせるもよし、
坪３５万で、メーカーなら坪５０万の家を作らせるもよし。
坪３０万で、メーカーなら坪４０万の家を作らせるもよし。

た、だ、し！
メーカー同様、工務店だって事業だ。薄利でも評判を大事にして・・・
というデフレ下の勝者となるべき理想的な経営の所が、そういくつも
あるわけじゃない。業者探しの期間を長く取って、それも家作りの
一部と思ってがんがってくれ＞各位

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:13 ID:???

>>185
結局さ、｢安くていいもの｣ってさ、工務店っていつも
値段の安さが売りなんだよね。ＨＭ選ぶ人の｢高くても
良いものなら払う｣という需要を満たせないよ。

>>186
ＨＭなら恥ずかしくて広告やカタログにも載せない
ことすら知らないこともあるけどなー。

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:36 ID:???

いつも思うが、こういうスレ自体あまり意味無いんじゃないか？
大手メーカーって言ってもそれぞれが違うメーカーを指している言っているだろう
スレ主にしてもそうだが、数あるメーカーの中でたかだか２社程度だ
それも現場監督と営業の兼業と言ってはいるが。
おそらくダ○ワと積○以外のもう一社だろうが・・・。
ヘッドハントされたのかリストラされたのかもわからない
こういうソースについて追求しても仕方ないが、「大手ＨＭｖｓ工務店」という構図自体が
あまりにいい加減だろう
工務店にしてもおそらく、いや間違いなく上質で良心的な工務店もあるだろう。
しかし工務店ほどピンキリなところはない
社長個人の人格に左右される要素が多すぎる。
そんなところの職人はどうしようも無い奴だってたくさんいる
結局は大手で建てるも工務店で建てるも「運」と「費用」で左右されると言うわけだ
いいかげんにそういうことに気がつきこういうスレで馬鹿なことを争うのはやめないか

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 00:42 ID:???

>>1よ大手を叩くなら自分がいたHMのスレで叩けばどうだ？
どこのＨＭでも一緒だと言うが、自分が経験したＨＭはたった２社だろう

それにこういうタイトルの別スレをわざわざ作ること自体疑問だ
前スレ「メーカーは必要か３」でさんざん好き勝手なことを言いまくっていただろう
それはそれで聞くべき部分はたくさんあったのは認める
なぜそのままそっちのスレを伸ばさずこんなスレを立てたんだ？
逃げ出したのか？
それほどまでにメーカーとその施主を馬鹿にするのはどこに原因がある？
なるほどリストラされたのだなと思わずにはいられない。
必要以上に口の立つ奴はどこの企業でも嫌われるからな
ましてや企業に貢献できない奴は切られる
>>1よ
どうせスレを立てるならＨＭを叩くネガティブスレより
工務店を推奨したたえるポジティブスレを立てればいいんじゃないか？

191 ：187：03/08/29 01:21 ID:???

>>189
良質工務店＞＞＞施主が勉強した場合の中の上の工務店＞＞＞
良質ハウスメーカー＞施主が勉強しない場合の中の上工務店・・・以下略

ハウスメーカーの場合、「運」と「値引き交渉力」と「費用」に左右される。
金銭的にはやたら損が多く、対費用で優れたものは営業経費の関係で
存在しないが、最下層のレベルのものはそうそう無い。

工務店の場合、もっと大きい振り幅で「運」と「費用」と・・・何より、
「施主の知識と業者選び」に左右される。
ハウスメーカーではあり得ないレベルの優秀な所も一握りだが有り、
きちんと知識を付け時間をかけてまともな選び方をすれば、たいてい
ハウスメーカーより優れた業者が複数見つかる。
しかし、選び方を誤れば底も深く、ババを引けば最下層という事も有る。
【私の知る、東京圏（横浜市～東京～埼玉市）の場合に限っておく。】

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 01:43 ID:???

あのさあ、工務店安い！ＨＭ高い！って何なの？
>>187ではＨＭは３割～４割高っていう錯覚を起こ
させるような書き方してるけど、実際は１割～大目
に見て１．５割。

それからさ、２００万のキッチンと５０万のキッチンを
同じ程度で扱って貰っても困るんだけど。価格比ぐらい
時間＝人件費かけてしっかり丁寧に取り付けてくれよ。

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 02:07 ID:???

>>192
最後の３行が最悪。
設備ってのは何かやっちまって補修したら新品の価値が無い。
どんな部材でもきっちり丁寧に取り付けるのが当たり前。
価格比くらい時間が余分にかかるなんて事は絶対に起こらない。
高い部材だと手間賃までぼったくるような業者は絶対に信用に値しない。
部材の高さに比例した手間賃が欲しければ、○ミリ以上の傷があったら
全取り替えするとか念書でも出すんだな。でなければ、下請にいつも
通りに仕事させるだけだろ、ハウスメーカーのやり口は。

値段の事はどうだろう。○井ホームとか○化成、○水ハウスあたりなら
>>187くらいの差は簡単につくものだけど。
他メーカーなら、値引き交渉をねばり強くやれば、どうにか15％くらいの
割高で済むのかな？　工務店3000万がメーカー3450万？　そこまで
メーカーが値引きするのはレアケースでは？　騙されて3800万くらいで
満足して建ててる人間の方が多いような。
2000万クラスになると、２割増でもメーカーには無理なケースの方が
多いだろう。平気で３割、４割増し。

あと、>>187で最後に前提として書いてる、良心的な工務店という前提なら
３割どころか酷いメーカーとなら４割は平気で差が付くんじゃないか。
一般の工務店とハウスメーカーの平均値で言えば、確かに同じ品質の
ものであれば平均して工務店が１０～１５％安い。
もちろんそれは、良い工務店が良いハウスメーカーより同じもので３０％安い
という事とも矛盾しないし、悪い工務店が悪いハウスメーカーと費用対性能で
あまり変わらなかったりする事とも矛盾しない。

194 ：施主：03/08/29 09:35 ID:???

ハウスメーカーのプレカット、プレハブ等の工業製品化されたものの方が、
品質のばらつきが少なく安心。
町場の大工どもは、低学歴、社会常識無し、のくそども多し。
大手ハウスメーカーの中には自社で訓練施設を持っていて
大工の養成、教育を行っている。
町場の大工でちゃんと体系的に教育受けた奴がどれほどいるかはなはだ疑問。

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 11:14 ID:???

↑詐欺にあってる事を認めたくない施主かキチガイのメーカー営業
だと思うけど。今時プレカットやってない工務店探す方が難しい。
メーカーの方が値段に対して異常なまでにひどい材料使ってるの知
らないみたいですね。
プレカットの商社に聞いてみると分かるから聞いてみな。
教えてくれるとは限らないけどね。

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 11:16 ID:???

メーカーが異常なまでにひどい材料使ってるのは建築業界じゃ
常識なんだけどね。

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 11:21 ID:???

メーカーの人間で良い家を建ててあげたいと思ってる人は
皆無。いつもノルマと客を騙す事しか考えない。職人は
いかに手を抜いて予算内に納めるかしか考えてない。

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 11:45 ID:iRiFuaQa

>大手ハウスメーカーの中には自社で訓練施設を持っていて
大工の養成、教育を行っている。

「大工」に値する程に育つなんて奇跡としか思えないなあ。

ある程度関心のある人ならメーカー住宅に満足する人は少ないだろうけど、
多くの不勉強・無知なご近所さんからは誉めてもらえるんだよね、「良いお家建てましたね！」って・・・

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 12:09 ID:???

＞町場の大工どもは、低学歴、社会常識無し、のくそども多し。

大手ハウスメーカーの下請けの大工さんにこそそういう人、多いですよｗ

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 13:08 ID:???

自社で施工まで請け負うのって住林くらいじゃないの？
それも、大都市圏じゃないと無理だし。

木の下工務店は独自のネットワークで優秀な大工を確保してるようだけど、
ここはむしろ特異なケースだよね。同様に施工エリアは限定されるし。

規模の大小にかかわらず、ほとんどのハウスメーカーは下請けの工務店に丸投げでしょ。
現場監督は派遣してるったって、10件も20件もかけもちじゃ、監理の程度は知れてるし。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 13:14 ID:???

積水ハウスも自社施行だったよ。

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 13:14 ID:???

>>193
そりゃ、その設備がきちんと機能すればいいという作業
なら手間は同じですむが、それだけで｢きっちり丁寧｣と
思ってるのか？イタタタタ・・・・。キズは問題外。

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 13:25 ID:???

>>193
値段については、へーベルのようなところは割高かも
しれないが、普通のＨＭなら１０～１５％差ぐらいだ
ろ。工務店は人件費がかかる。プレハブ系ＨＭなら上
棟１日、１．５ヶ月で完成というところを、チンタラ
チンタラ３ヶ月以上平気でやってる。

上の方でＨＭの営業や展示場の維持費で＋２８０万なん
て数字が出てるが、大工の年間所得を平均６００万とす
れば（実際はもっと上だろうが）、１．５ヶ月で７５万。
４人かかっていれば３００万。施主が払う金額には大差
なくなっちまう。

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 14:16 ID:???

>>193　>>203

＞あと、>>187で最後に前提として書いてる、良心的な工務店という前提なら
＞３割どころか酷いメーカーとなら４割は平気で差が付くんじゃないか。
＞一般の工務店とハウスメーカーの平均値で言えば、確かに同じ品質の
＞ものであれば平均して工務店が１０～１５％安い。
＞もちろんそれは、良い工務店が良いハウスメーカーより同じもので３０％安い
＞という事とも矛盾しないし、悪い工務店が悪いハウスメーカーと費用対性能で
＞あまり変わらなかったりする事とも矛盾しない。

＞普通のＨＭなら１０～１５％差ぐらいだろ。

平均して１０～１５％はハウスメーカーだと損する、というのは間違い無いようだ。

202は問題外。ハウスメーカーで建てた知人の家のキッチン普通に使いにくい。
連中に特別なものがあるように書きたがる基地害には困るな。施工するのは
下請の、自分で仕事も取れない業者なんだから。

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 18:04 ID:???

age

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 18:08 ID:OS7f6WkR

プリペイド携帯電話　身分証明書不要！
写メール、Eメール可能のプリペもあります
待ち受け専用なら維持費が月1000円のみ
匿名配送、局留め、ヤマト営業所留め可能
都内なら手渡しもOK
番号から身元がバレることがありません
オフ会、出会い系、ストーカー対策に最適
T09,T08，SH010，SH09,SA05等J-PHONE
最新機種の在庫も豊富
DoCoMo、au、TU-KAも販売しております
業界随一の格安販売！
まずはHPをご覧ください
http://www.p-keitai.jp/

安価な中古品は、
http://www.p-keitai.jp/used/

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 18:52 ID:???

う～ん、1はホントに”建材大手メーカー”に勤務してるの？
会社はどこかなあ、工務店に卸す値段と住宅メーカーに卸す
値段はまったく違うのだが。
大量発注前提で値引き交渉してくる住宅メーカーと
卸問屋経由して売る工務店向けと値段が同じハズないじゃん。
もっとも住宅メーカー向けに安く作るんでまったく同じ商品
は工務店では手に入らないが。

208 ：無知め：03/08/29 19:43 ID:B2zGKSvA

メーカーだろうが、工務店だろうがいいものはいいし、悪い物は悪い。
確かに、メーカーは、販売形態状、余計な経費がかかっているが、だからといって
工務店じゃ、プレゼンもろくにやらないところが多くて、安心して家かえないよ。
腕のいい大工がいい建材を使って家を建てるなんて、もう昔に話だろ？

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 19:58 ID:???

>>204
そりゃ、友人の選択が悪かったんでしょ。ハウスメーカーや
工務店のせいにするのは、いかがなものかと。
あるいは、あなたが使いにくいと思っているだけで、友人の
奥様は気に入っているかもよ。（ｗ

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 20:10 ID:???

>>204
それからさ、漏れは１０～１５％を損だなんて思ってないよ。
おまいさ、１円でも安いガソリン探してスタンドまわったり、
ディスカウントショップを血眼ではしごするタイプだな。

漏れは１０％や１５％なら本業で稼ぐよ。そっちの方が漏れの
場合は何倍も有益だからな。家１軒のために本業がおろそかに
なれば軽く１５％以上の損失だ。

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 20:35 ID:???

>>210
休日を4-5日潰して建材。設備機器メーカーのショールームを回り、
通勤電車の中か寝る前の30分くらいを利用して家に関する本4-5冊読むのが
そんなに負担なのかい？本業の勉強で寝る間も惜しいくらいに忙しいの？
3000万の家で15％といったら450万円になるわけで、その程度のちょっとした
努力でこれだけの金額が浮くのなら手間としては悪くないと思うけどね。
ガソリンで1円安いショップを探し回るのとは訳が違うだろ。
それにしても、それほど忙しいお方が、昨日から2ちゃんなんかに張り付いているのは
どういうわけだ？

ちなみに、俺の経験では「忙しくて時間がない」なんて言い訳する奴に限って、
単に時間のマネジメントが出来てないだけだったりする。
仕事ができる奴ほど、どこにそんな余裕があるのかとこっちが驚くくらいに、
プロ顔負けの趣味や特技を身につけてたりするものだ。

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 20:39 ID:???

それに、ハウスメーカーで建てる場合だって、10社程度のモデルハウスは見学に行き、
それぞれ1-2時間の営業マンの説明を受けるわけで、手間としては建材・設備機器メーカーの
ショールームを回るのとさほど変わらないと思うがね。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 21:02 ID:???

現実問題、工務店を10社回るなんて不可能。
実際回って見るとわかるが、工務店は確実に契約してくれることが
前提でないと、簡単な図面も書いてくれないし、ましてや詳細な
見積もりなど不可能である。

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 21:08 ID:???

>>213
地場の工務店を10社もまわるバカはいないだろ。モデルハウスがあるわけじゃないんだから。
口コミで評判はわかるだろうから、せいぜい2-3社の相見積もりになるはず。
ねぇ、ひょっとして頭悪い人？もうちょっと考えてカキコしてくれや。

215 ：名無し不動さん☆：03/08/29 21:17 ID:???

>休日を4-5日潰して建材。設備機器メーカーのショールームを回り、
>通勤電車中か寝る前の30分くらいを利用して家に関する本4-5冊読むのが
>そんなに負担なのかい？

これぐらいでいい家ができたってかんがえる奴　痛すぎ

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 21:21 ID:???

>>215
たったそれだけで、某一流ハウスメーカーの営業の知識を簡単に上回っちゃったけど・・・・

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 21:25 ID:???

ハウスメーカーの営業も設計も、自社の構造や仕様については確かに詳しいが、
それ以外のことになると、こっちが驚くほど何も知らない。
犬を家の中で飼ってるので、耐水性が強くて傷がつきにくい床材にして欲しい、
というたったそれくらいの要望にも応えられなかったよ。
結局自分で建材メーカーのショールームで探してこれを使えと指示した。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 22:16 ID:???

>>211
悪いけど、漏れは建築を趣味や特技にする気はないんでね。
ま、４５０万浮くなら、実用的な趣味ではあるな。奥さん
も喜ぶだろう。

>>215
営業、特に若い文系出身相手にしていても仕方ないぞ。彼ら
は彼らの得意分野、上司に値段交渉するとか、事務的手続き
を任せればいい。家作りの本質は設計、設備の理系の香具師
相手でないと。

ま、これ以上相手にすると、２ｃｈの時間はどーだ、あーだ
と揶揄されるんで、この辺で逝くは。じゃーな。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 22:18 ID:???

>>218
どちらのハウスメーカーさんか存じませんがｺﾞｸﾛｳｻﾏでした。
バレバレなんだけど。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 23:08 ID:???

とにかくメーカーは詐欺という結論だな

221 ：名無し不動さん☆：03/08/30 00:16 ID:???

アホ発見。
株屋にすべての銘柄の業績や株価動向を聞くようなものだろう。
住宅屋にすべての構造と素材を聞くのっていうのは。
いやむしろ自分の製品のテリトリー内で勝負せざるを得ない
メーカーは厳しいかもしれないが、もっと馬鹿な工務店営業を
相手にする場合はもっと大変です。

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 00:25 ID:???

>>221
同意！設備、建材、素材、毎年モデルチェンジ
で全て対応できるわけがない。テリトリーをき
っちりわきまえ、その中で最高の選択ができる
方が現実的に利口。

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 00:53 ID:???

>>221
ぜんぜん違う。
いくらなんでも、こないだまで家のことなんか何も知らなかった施主に抜かれちゃマズイだろ。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 01:42 ID:???

そうだよね
俺も素人なんだけど、下手な営業よりは工程とか詳しくなったぞ
頭でっかちの知識といわれるかもしれませんが
頭でっかちの知識すらない営業って何？
大手と言われるメーカーでも結構いましたね。

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 02:00 ID:???

>>214
　＞口コミで評判はわかるだろうから、せいぜい2-3社の相見積もりになるはず。
工務店マンセーのやつに多いが口コミなんて信用できるかよ
自分が建てた施主が自分の建ててもらった家のことを悪く言うかよ
おまけにその口コミと言うのは素人伝いの口コミだろう
いい加減なもんだ
そんないい加減な口コミを信じてせいぜい２～３社の見積もりになるはずだと言い切るのだから
近所の狭い地域の素人評判でたったの２～３社で満足してるんだから
満足度の低いローコストな香具師だな
もう、本当に工務店マンセーな香具師だ。
自分の建てた工務店の写真がそこらのカカシに飾られていると
こんなところに「工務店様の写真を飾るなんて！」って涙目で抗議するんだろうな

226 ：田原総一郎(客）：03/08/30 04:57 ID:JuBZbm/H

お勧めの本なんてありますでしょうか？これから勉強するんですが。

227 ：213：03/08/30 09:33 ID:???

>>214
馬鹿は小前田、だから工務店派は叩かれるんだよ。
225　に一部同意、少なくとも口コミ、縁故で工務店を選ぶな。　

ちなみに、俺は工務店で建てろ派ではある、しかし、このスレに現れる
工務店マンセーはHMマンセーの擬装ではないかと思うほど
馬鹿すぎ。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 10:19 ID:???

結論

１．住宅に限ると建築家に頼むのは金の無駄
狭小地の人・お金持ちの人・建築家の作風大好きな人を除く

２．工務店に設計施工させるのはお金と出来映えの店でおすすめしない

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 10:53 ID:???

今更で大変恐縮なのだけど、工務店で建てて不具合があった時。
工務店は何処まで保証してくれるの？
例えば、ＨＭなら建て直し級の場合。これを工務店ではどう対処してくれるの？

この点が不透明だから、一般素人は「工務店では無理」と判断してしまう。
もし、ＨＭクラスの安心感があるならば、それをもっとアピールすれば良いと思う。
一般素人はまずそこからＨＭを選択するからね。
部材がどうの金額がどうの言ったって「安心感」には比べ物にならない。

何処かの工務店の不始末がある「ああ、やっぱり工務店は」と一括り。
この点では、数多く存在する工務店は分が悪いと思う。
でも、まともな工務店にしたら、怒りの矛先はＨＭを選択した客ではなく。
工務店の信用度を落としてる同業者だと思うのだけど。違うかな？
213氏のように、工務店同士の叩き合いの方が自然だと思うのだけど。

190氏も言ってるけど、工務店は客の関心を引くアピール度が低いと思う。
こんな所でＨＭ叩きをするより、工務店施工の素晴らしさをもっと一般素人に伝えなきゃ。
ＨＭ批判や文句を聞く程、工務店の低レベルさを感じてしまう。

うちは大工の話も工務店の話もあったし、個人の設計事務所を開いてる友人もいる。
私は安くていい家が建つなら十分選択の範疇だった。
だけど、旦那に「保証力」で切って捨てられた。大きな買い物だもの、そりゃ考える。
どんな業界でも大手には大手の底力はあるからね。
それに対抗して行くには、やっぱり客が「安心感」を抱ける家を
地道に作って行くしか無いんじゃないの？信用回復に努めるしか無いんじゃないの？
一昔前の客には「我が家の万が一」とか「我が家の保証」とかネガティブな発想は無かった筈だよ。

おまけと言っては何だけど、うち近辺の工務店。
大小はあるけど同じ家ばかり作ってる。そんな家ばかりを見せられてる身にもなって。

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 11:42 ID:???

>>229
保証という点では確かに一部の大手HMは魅力だね。
ただ、一部上場の建設会社ですら倒産したり、倒産の噂が絶えないなか、
10年後まで確実に存在してると確信できるHMがどれだけあることやら。

ま、かといって地場の工務店はもっと危うい存在であるのは確かだが。
保険料のつもりで住宅完成保証制度、住宅性能維持保証制度を利用する手はあるけどね。
その点も考慮して、俺はINOSグループの工務店を候補にしている。
完成保証・性能維持保証とも住林の保証がついてくる。万一建築途中で工務店が
倒産しても、近隣のINOS工務店が工事を引き継いでくれるし、設計や部材手配も
住林だから引継ぎもスムーズに行く。

INOSって大手HMと地場工務店のいいとこ取りだと思うのだが､なぜかこの板では
話題にならないよね。不思議。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:16 ID:???

金とモノの釣り合いで言えば、ハウスメーカーでは絶対建てられない。

やたら忙しく、５００万や１０００万損してでも本業の方に専念して
家作りの事など考えたくもない人には、ハウスメーカーおすすめ。

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:17 ID:???

ゴミを建てたい方はハウスメーカーおすすめ。

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:23 ID:???

>>230
実は、うちに話を持ち掛けて来た工務店はINOSでした。
母がそこの社長さんと顔見知りでしてね。
確かに少し興味は引きましたが、住林の営業さんと良い雰囲気で話しを進めてたし。
いや、母には「何故に一番高い選択をするんだ。」散々嫌味を言われましたw

>>231
うちの旦那は、ＨＭに決断ましたが。
あれでも、生まれも育ちも勉強も設計関連なんですよ。
そんな人もいるのだから、簡単に「家作りの事など考えたくもない人」と決め付けない方が。

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:25 ID:1f0+Y8TP

> 例えば、ＨＭなら建て直し級の場合。これを工務店ではどう対処してくれるの？

ある程度比較や検討して選んだ工務店だったら、そんな事になる可能性は相当低いでしょ？

> 大手には大手の底力はあるからね。

非を認めまいとする方に向いた場合の底力も凄そうだけど・・・

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:32 ID:???

>>230
このシステムおもしろそうだね。
住林のＨＰで見たが、性能維持保証制度が見つからなかった。
工務店が倒産した場合、完成だけでなく○十年保証も他工務店
が引き継いでくれる？
あとコストで、住宅完成保証制度、住宅性能維持保証制度は
いくらぐらい必要？

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 12:49 ID:???

＞ある程度比較や検討して選んだ工務店だったら、そんな事になる可能性は相当低いでしょ？
あのですね、一般的な話をしてる訳ですよ？
うちの近辺でも工務店はゴロゴロあります。
そこから比較検討って、どうやるんですか？
一軒づつ話を聞いて回るんですか？
揚げ足取りより
一般素人でも判る「工務店の見極め方」を教授してくれると、ありがたいです。

237 ：工務店で建てろ：03/08/30 13:16 ID:???

>>231
このスレやこの板で散見する意見ではあるが、
ハウスメーカーと同じ家なら工務店の方が安く建つ、は間違い
ハウスメーカーと間取りが同じだけ。
なぜならばハスウメーカーで使っている建材、資材と全く同じ物を工務店は仕入れられない
し、仕入れたとしてもハウスメーカーの仕入れ価格よりは確実に高い。
結果として間取りが同じで見た目が似ている家が同じような値段で建つだけ。
工務店の方が何割も安く建つなら、それはそれなりの家でしかない。

工務店馬鹿に突っ込まれるといけないのでいちおう書いとくが、
＞建材、資材と全く同じ物を工務店は仕入れられない
いちぶ例外もありますよ、ハウスメーカーカタログに載っている
ようなそのハウスメーカー標準的備品や建材などの例です、

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:21 ID:???

>>235
保証関係は住林が保証するので、性能維持保証もメンテナンスも近隣の工務店が引き受けてくれるらしい。
特にそのための追加費用はないと思ったよ（もっとも、最初から本体費用に折込済みなんだろうけど）
オレが工務店でもいいかと思ったのには、この住林の保証と、強度計算や構造設計は住林の方で行い、
建築に必要な施工図面も住林から提供されるという安心感があったかな。
部材も工務店が個別仕入れするより安く入るらしい。

これなら、倒産の噂がささやかれるようなローコストメーカーで建てるより安心だと思う。
ただし、値段の方も住林で建てるほど高くはならないけど、坪30万円台を謳うローコストメーカー
よりは高くなっちゃうけどね。

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:27 ID:???

>>237
大手ハウスメーカーでも、工務店が仕入れられないような高級な部材を使ってるところなんて
ごく一握りだと思うけど。
ヒノキや杉をふんだんに使ってるメーカーなんて、オレが知る限り住林くらいなもんだが。
大抵は輸入の米栂の防腐処理材でしょ。
それと、誰かが書いてたが、住宅建築でもっとも費用がかかるのが人件費。はっきりいって
部材の仕入れ価格が2割くらい違ってもたいしたことはない。柱や土台を米栂からヒノキに変えても
建築費用全体から見れば、1割もアップしないよ。

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:29 ID:???

237は完全に間違い。

工務店の方が同じ部材を安く見積もるのが普通。

そして、当然、同じ値段だったらハウスメーカーの家は粗悪。

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:32 ID:???

>>237
バカ丸出し。
木質系HMのほとんどが採用してる米栂は、安いだけがとりえの
最低の建築部材だろうが。安売りメーカーの中にはその米栂すら
使えなくて、東南アジアのもっと安物の部材使ってるところもあるぞ。

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:45 ID:???

逆にいうと、地場工務店でも米栂や東南アジア部材を使ってる
ところはヤメトケ。ろくな工務店じゃない。
土台はヒノキ、柱はヒノキが無理なら杉か米松。
構造材が良くなきゃ、工務店で建てる意味なんてないからな。

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:56 ID:???

家の知識を全く付けたくない人でなければ

ハウスメーカーで建てる意味、まるでナシ。

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:58 ID:???

>>240
＞工務店の方が同じ部材を安く見積もるのが普通
工務店は客の懐見て材料の値段決めるところがあるからな。

>>241
○林の一番最下層グレード（バ○ム）ぐらいじゃないの”米栂”使うのは。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:58 ID:CvibRfKt

＞＞ある程度比較や検討して選んだ工務店だったら、そんな事になる可能性は相当低いでしょ？
＞あのですね、一般的な話をしてる訳ですよ？

こちらも一般的な話をしているつもり。

＞うちの近辺でも工務店はゴロゴロあります。
＞そこから比較検討って、どうやるんですか？

まさか鉛筆ころがして選ぶわけではあるまいし。
何か違いが分るでしょ？

＞一軒づつ話を聞いて回るんですか？

検討方法なんて自分なりに見つかるでしょ！
ある程度自分で調べた方がよく理解できるんじゃないかな。

＞揚げ足取りより

揚げ足取りなんてつもりはないよ。

＞一般素人でも判る「工務店の見極め方」を教授してくれると、ありがたいです。

まず現場に行ってみたら？

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:04 ID:CvibRfKt

鉛筆ころがして選んだのでもなければ、

> 例えば、ＨＭなら建て直し級の場合。これを工務店ではどう対処してくれるの？

そもそもそんなことを心配する必要なんか極めて低いでしょ？
そんなことで悩むより、「工務店の見極め方」？等に努力すればいいんじゃないの。

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:05 ID:???

>>244
出鱈目はヤメレ。あの住林でさえ最低グレードには使ってるんだから
他のメーカーはおして知るべしだ。
どうしてもHMがいいのなら、良い部材使ってるところか鉄骨系にしとけ

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:08 ID:???

>>245

工務店現場見学行きました。
そこでの一こま

「基礎のコンクリは２回打ちです」って自信たっぷりに言ってたけど
→コンクリは【１回打ち】が常道なんです！！

見てくださいベタ基礎が標準です
→基礎の一部に鉄筋が露出してるよ！！
これってかぶり厚が足らないってことじゃないの！！

見てください半間ピッチで柱が入ってますから
→メーカーはそんなこと自慢もしないよ。ひょっとして建売りと比べてるの？？

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:13 ID:???

>>238
Thanks! なるほどね。漏れは保証と強度設計を重視してＨＭで建てたけど、
こういうシステムなら工務店でもいいね。
普通のＨＭだと、施主－ＨＭ－下請工務店、とＨＭが間に入って施主ー工務店
の風通しが悪くなりがちだけど、施主／ＨＭ／工務店の△関係ならそういう
弊害もなくなるね。値段も大手ＨＭ並なら選択肢に入る。

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:23 ID:???

>>247
＞他のメーカーはおして知るべしだ
おいらが検討した木軸系
積水ハウス・野村ホーム・三井ハウス・一条工務店
どこも米栂を土台に使用してないけど

出鱈目はチミだ！

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:27 ID:ijClRauk

>>248

まったくだよ

☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆→×
☆☆☆工務店って勉強不足☆☆☆→◎

です

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:35 ID:???

>>250
またずいぶん上のクラスのHMばかり持ち出したもんだな。
そのリストに、住林を加えたHMはまあまともな部材を使ってるほうだ。
そのかわり、最低でも坪70マン位は覚悟しなきゃならん。
もうワンランク下のや、輸入ツーバイはほとんどが栂の土台だ

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:44 ID:???

>>249
もうちょっと注目されてもよさそうなんだけどね。オレの場合土地を購入した工務店がたまたま
INOSの加盟店でこのシステムを知ったんだ。で、いざ家を建てる段になったとき話を聞いたわけ。
概算見積もりでは消費税まで全部コミコミ（ただし外構は除く）で坪55万ってところだったかな。
地盤改良なしの標準仕様でね。

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:49 ID:???

>>252
＞そのかわり、最低でも坪70マン位は覚悟しなきゃならん。
地盤・外構・冷暖房・登記料・上水下水本管接続
（解体無し）
とにかくぜーんぶひっくるめた金額が坪７０万円だったよ

出鱈目はまたしても　チミだ！

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 14:57 ID:???

>>254
だから、そう言ってるだろ。”最低”でも70マンて。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:04 ID:???

>>255

ﾜﾛﾀ

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:15 ID:???

>>255
オール檜（１２０ｃｍ角）、全室珪藻土、ＬＤＫとホール階段は輸入サッシ
熱交換換気装置、次世代エアコン６台（天井エアコン５ｋｗ含む）
キッチンはヤマハドルチェ（ＩＨ・食洗面器）
浴室１．２５坪人大理石（サウナ・ジェット付）
和室は真壁ジュラク・床柱天然北山絞り・天井は天然秋田杉
輸入サッシ以外は防犯あわせペアガラス
床は天然ビルマチーク無垢、床暖房（ＬＤ）
建具は無垢ドア（輸入の親子ドア含む）、４方無垢窓枠、無垢巾木＆廻り縁
トイレ２箇所は共にＩＮＡＸのサティス
１階トイレにペディスタル
２階にシャワー＆洗面（人大＆天然オーク）
外壁の２面にタイル貼り＆ジョリパッド
外構にはウッドデッキ（レッドシダー材）付き

当方が契約してるのはざっとこんな感じなんですけど
これってメーカーの標準仕様じゃないみたいなんだよね

でも全部込みの金額を建坪で割ると坪７０万円なんだよね。

やっぱ出鱈目は　チミだ！！

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:33 ID:???

>>257
どこのメーカー？延べ床は何坪？総2階？
外構はウッドデッキの他、門や塀はどんなん？
地域にもよるが、その内容で外構まで全てコミコミで坪70マン
なら悪くはない。ぜひみんなに紹介してヤレ。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:37 ID:???

>>246
確かにそれは大袈裟だったけどね。
でも、あなたの言分で工務店で頼む気力は沸かない。
何で上手くアピール出来ないのだろう。

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:39 ID:???

ひとつ訊き忘れた。屋根はまさかコロニアルなんかじゃないよな。

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:42 ID:???

>>257
ぜひ、メーカー名とできればどこの支店で契約したのかも教えてください！
早速相談に行ってみます。総ヒノキでそれほどのグレードの家が坪70万でできるなんて。

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:44 ID:???

>>258
延べ床４５坪
総２階
＞門や塀はどんなん？
ブロック塀をジョリパッッド塗り上げでて一部に乱尺石を貼った感じです
門はアイアンです

概算段階の競合は工務店２社と大手ＨＭ３社で
最終的には大手ＨＭ２社詳細合い見積もりして決めました
当方検討の工務店は質・価格ともに問題外でした

三○（不動産系列じゃなくて商社系列の方）です

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:50 ID:???

>>260
クボタのアーバーニグラッサです

>>261
これから着工なので支店とかまでは書けません。すんません２３区内です
ポイントは社員営業じゃなくて代理店営業の方のほうが条件よくなります
あと交渉時やっぱ年度末最終結論がでるようにしましょう

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:13 ID:c2hlFLGT

>工務店現場見学行きました。
>そこでの一こま

>「基礎のコンクリは２回打ちです」って自信たっぷりに言ってたけど
>→コンクリは【１回打ち】が常道なんです！！

>見てくださいベタ基礎が標準です
>→基礎の一部に鉄筋が露出してるよ！！
>これってかぶり厚が足らないってことじゃないの！！

>見てください半間ピッチで柱が入ってますから
>→メーカーはそんなこと自慢もしないよ。ひょっとして建売りと比べてるの？？

これじゃあ“見”学というより“聞”学だなあ。
いくつかの工務店の現場を見比べれば結構違いが分ると思うけどね。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:19 ID:???

>>264
でも私はその工務店の現場を見たのです！

その工務店は
http://www.iluck.ne.jp/index.html
http://www.ozone.co.jp/
http://www.master-builders.ne.jp/index.html
とかに登録されてます。

工務店は結局”その程度”ってことです

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:30 ID:???

>>265
ハウスメーカーが玉石混交、一括りに出来ないように、
ましてや工務店は千差万別、一括りにこうだとはいえないと思うが。
まあ、あんたが見たような現場も存在するのだろうが、
まともな工務店なら、見学会で披露するような現場でそんな
お粗末な施工はしない。常識的に考えてもな。

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:33 ID:???

どやってまともな工務店探すの？

http://www.iluck.ne.jp/index.html
http://www.ozone.co.jp/
http://www.master-builders.ne.jp/index.html
とこに登録されてても施工能力をはかるには役に立たないみたいだし、
まともな工務店に出会えても”価格”がまともとは限らないですよね

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:41 ID:???

結局工務店の設計施工はヤバイってことです
手抜きと誤魔化しの危険度が高いです。
工務店使うなら設計監理を別にしないと駄目ですが、
その場合設計事務所に１２％－１５％の費用が別途必要ですし、
その設計（作品）が気に入ったものになるかわからないし、
設計ミスと施工ミスがある場合は泥沼に陥ります
それになにより大金が必要です。お金持ちにしかお勧めできないです

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:51 ID:???

>>268
大都市は別にして、田舎の方であれば地元で長い間やってきてる
工務店は大丈夫。手抜きをすればあっというまに悪評が広がるからな。

それと施工中の家、過去に建てた家を喜んで見せてくれるところも大丈夫だろう。
見学会を開きながら、>>265のようなケースは稀だよ。

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 16:55 ID:???

>>269
私の意見は大都市前提です。田舎はそうだとおもいます。
とういか田舎なら自分もそうするかな。

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 17:00 ID:???

>>269
追加

＞それと施工中の家、過去に建てた家を喜んで見せてくれるところも大丈夫だろう。
これはあてになるように思えるけど、あてにならないよ。
施主が気づいてないこと（材料その他）が多いから。
私の場合パインの無垢床を施主と工務店に説明されたけど、
パインってのは床材のなかでは安物だし、使われてたパインはどう見ても
その中でも安物でしたから。（内心その施主さんが気の毒でした）

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 17:10 ID:???

まあ、逆に23区内だったらHMも候補になるな。オレのほうも。
ただ、HMもホントに良いところは一部だし、その分値段も高い。
大手HMといえどもそのへんを見極める目は必要。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 17:14 ID:???

>>272
競合させることが好きか嫌いかは別として
大手ＨＭは競合という手段で相当条件は良くなるのは事実
あと競合で見極めるべき点があぶりだされるてくるのも事実

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 17:38 ID:???

メーカーで建てる方は勉強不足　なにげなく建てたスレだと
思うだろうけど　これは来年頭に出版予定される
本のタイトルだよ下原稿みせてもらったけどかなり
面白いおそらくメーカーは潰しにかかるだろうな
実名は書いてないけど写真でどこのメーカーだか分かるし。
しかもメーカーの現場監督のインタビューが数多く載ってる。

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 17:50 ID:???

23区だけど、大手ハウスメーカーは酷いもんだ。

うちの要求仕様だと
大手トップ級Ａ社・・・坪１１０万
大手Ｂ社・・・坪１００万→値引き後坪９０万
準大手Ｃ社・・・坪８０万→値引き後坪６８万
準大手Ｄ社・・・坪８５万
工務店（首都圏中・南部）Ｅ社・・・坪５６万
工務店（首都圏中・北部）Ｆ社・・・坪６５万→値引き後坪５８万
工務店（　　　　〃　　　　　）Ｇ社・・・坪６６万→値引き後坪６２万

これ以外にハウスメーカー６社、工務店７社と話をした。

ハウスメーカーの営業マンは、悪い人間も居ないのだが、
ハウスメーカーというシステムでは予算に見合う家など
とても建たないと感じた。

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 18:43 ID:???

事実、勉強不足の客はHMの顧客に多い。
建築関係に勤めている人間はHMで建てようと思っている人は少ない。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 19:01 ID:???

メーカーで建てる方は勉強不足
工務店で建てる方は資金不足

278 ：265>：03/08/30 19:01 ID:???

> でも私はその工務店の現場を見たのです！

そりゃ見るでしょう。
だって圧倒的にキリが多いんだから、同じようなキリの対象先から
鉛筆転がしみたいに毎回選んでいたらね。

> 工務店は結局”その程度”ってことです

あなたは糞味噌一緒なんですね・・・
【あなたの現在の見識で探した】工務店は、”その程度”ってことなんでしょ？

279 ：裏建築屋：03/08/30 21:29 ID:YS83XOxx

あのね～建築屋の息子からいわしてもらうと、一生物の買い物するんでしょう
？それをいろんなメディアを見てあれがいいこれがいいって電化製品買うみた
いに考えるの？建築ってそんなもんじゃないよ！長年のつきあいで仕事も気心
もわかった業者に自分の家をつくってもらうって感じで事を進めないとダメ！
私が金はらっているんだからなんて態度じゃ嫌われるよ！コネのない人は自分
の好みにあった建物を設計する事務所に施工こみで建てるとかすれば？設計料
高くつくかもしれないけど？そうでもしないと工務店にもメーカーにもだまさ
れるよ！ちなみに積○ハウスなんて受注時に２５％抜いて子会社の積○建設で
２５％抜いているんだから・・・単純に考えて工事費は半値でやってるわけ！
親・子会社で実に５０％の利益を抜いているんだからそれ考えたら設計事務所
通したほうがいいとおもうけど？

280 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 22:12 ID:???

>>275
＞うちの要求仕様だと
どんな仕様じゃ、主な仕様をちゃんと書いてから
値段をかけや

単なる脳内？

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 22:19 ID:???

いつも思うけど、どうして人格否定がこういうとこに書かれるのかなぁ。
それも知らない相手に対して。よっぽど暇か、ストレスたまってるのか･･･

通りすがりでした。

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:17 ID:???

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:20 ID:???

メーカーで建てる方またはお勤めの方は
精神的に病んでいる方が97％という国の統計結果が
でています。

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:23 ID:???

>>279
メーカーの打ち合わせをなめんなよ

なまじの建築家よりはるかにきめの細かい提案あるぞ

工務店の提案？そりゃ論外だよ（笑）

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:27 ID:???

>>279
時代に取り残された工務店さんですか？
２代目か３代目かは知らないが、あなた父さんですね。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:35 ID:???

メーカーの提案？ド素人の提案は受け付けません（笑
詐欺の手法を充実したら？

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 23:36 ID:???

メーカーで建てる方またはお勤めの方は
精神的に病んでいる方が100％という国の統計結果が
でています。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 00:02 ID:???

↑　先ず貴方の精神鑑定結果を公表なさっては？

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 00:04 ID:???

>>286
おたくは自称建築家ですか（笑

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 00:08 ID:???

メーカーには確かに度素人もいるが

凄い設計や営業の人は凄いよ。提案力、企画力、設計力すべてが
年間数棟の自称建築家より上です

普通の住宅欲しい人はそういう営業や設計の人が一番

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 00:14 ID:???

>>290
そんな営業にめぐり合う確率はどのくらいなんだろうか？
さらに、設計士までそんな凄い人が担当になる確率は・・・・・

オレが回った十数社のモデルルームで出てきた営業は全て素人に
毛が生えた程度だったな。あいそ笑いと他社の悪口はたいしたものだったが。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 01:30 ID:???

>>291
十数社で一人もまともな営業にめぐり合えなかったと
いうのは、あんたの人格に問題ありよ。
クラスで一人ぐらい他の誰とも友達になれなかったヤ
ツっていなかった？そういうタイプいただろ？ほら、
あんたのことだよ。

293 ：名無し不動さん☆：03/08/31 01:34 ID:???

>>291
件数こなしていくと、どんどんノウハウがついてくるんだよ。
ここをこうしたら、いいとかだめとかね。
施工件数が少ない工務店と多いメーカーでは提案力が違うよ。

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 02:21 ID:???

大手ハウスメーカーの人間が、俺の家に＋８００万円分の貢献を
する能力があるとは思えん。だから、要求仕様で８００万安いビルダー
で建てる。

ハウスメーカーの連中は、価格差に見合う商品力を付けてから
モノを言え。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 09:20 ID:nftqvr/J

osの「安くていい家」という本を読むと、工務店の方がいいなと思うようになる。
その本を読んだ人がいたら感想をギボンヌ。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 10:44 ID:???

>>292
モデルハウスの場合、順番で出てくる営業が決まってるわけでこっちが選べるわけじゃないじゃん。
見苦しいから、問題をすぐ人格攻撃にすりかえるのはヤメレ。
その営業にしろ設計にしろ、人間的に問題があるわけじゃないんだよ。
自分や自分の会社の同僚と同じ大会社のサラリーマン。だからこそ、どうしてその程度の知識しか
持ちえないのか、事情はよくわかってる。
俺は世界でその名を知らない人はいないくらい有名なコンピューター業界の会社に居るが
営業はもとよりSEであってもフリーでシステムコンサルタントをやってる奴に勝てる
ほどの知識やノウハウ提案力を持ってる奴なんてほとんど居ないよ。

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 10:57 ID:???

メーカーの設計は月末締めの営業が持ち込んでくる
糞物件を処理するだけでほとほと消耗してる
提案などの文字は頭の脳細胞がとっくに宇宙のかなたへ
居酒屋ロケットに乗せて打ち上げてしまった

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 10:58 ID:???

ちなみに、俺はオーディオが趣味でかれこれ20数年間この世界にはまってるが、
秋葉原や日本橋の大手のショップの店員でろくな知識を持った奴がいたためしがない。
やつらは店の名前や品揃えや値引き、立地の良さで売ってるからね。
こっちが唸るほどの知識とノウハウを持ってるのは、やっぱり個人でやってる
オーディオショップ。ただ、そういう店のオヤジはけっこう気難しいことが多いし
最初はとっつく難かったりする。そういう親父がやってる店を探すのも一苦労だしね。

もうひとつの趣味のアウトドアショップについても同じことが言えるかな。
大手のビクトリアとかアルペンなんかの店員はてんで話にならない。

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 11:14 ID:???

>>293
ただ件数をこなすだけでは提案力なんてつかないと思うが。
例えば、マクドナルドの店長を1年やれば、かるーく普通の個人食堂の10年分以上の
客が来るわけだが、それで美味しいハンバーガーを作るノウハウが身につくわけではない。
メニューも作り方も、そして食材までも全部本部が面倒見てくれるんだからね。
住宅メーカーの設計・営業も同じことだろ。規格型のメーカーはもちろん、ウチは注文住宅です
ったって、予め決められたいくつかのオプションを組み合わせてるだけなんだから。

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 11:45 ID:???

マクドナルドで、客が「ミディアムレアにしてくれ。」とか、「お奨めのワインは？」
とか言うのか？
値段と早さ、カロリー以外要求されないだろ。住宅とは次元の違う話だよ。

メーカーで建てる施主だって、同じ条件なんて１件たりともないよ。
それぞれの施主と接することで、多少なりともノウハウが磨かれていくものだろう。
実際に、ビルダーの経営者や設計者でも、最初はメーカーで修行してた人は少なくない。
幅広い施主の要求をこなして経験を積み、その中から「こういう施主なら俺が頂き！」
というのが掴めれば独立してもやっていける。
小規模工務店でしか仕事したことない、というのでは井の中の蛙と一緒だよ。

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 12:07 ID:???

メーカーのノウハウっていっても詐欺の腕のノウハウでしかないからな

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 12:09 ID:???

>>300
マクドナルドじゃあんまりだというなら、ファミリーレストランに置き換えようか？
メニューも豊富（そうにみえるだけか）だし、一応ステーキの焼き加減も聞いてくれる
（そのとおりの焼き加減で出てくることはめったにないけどね）本日のお勧めなんてものもある。
でも、所詮、本部が準備したものをその指示通りに作って出してるだけという点では
変わらないだろう。
ファミリーレストランでいくら修行しても一流のシェフにも、ウェイターにもなれっこない。
もちろん、才能のあるやつはそこから飛び出して、自分の才覚で店を開いたりすることはあるわけだが、
そこでファミリーレストランの経験が役に立つわけじゃなかろ。
まったくの素人よりは、一応外食産業というものを理解してる分ちょっとはましな程度だろ。
組み合わせることしか出来ない。

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 12:17 ID:???

>>302を書いていて、大手HMと地場工務店の関係って、ファミリーレストランを中心とする
大手資本のレストランチェーンと、地元の個人経営の食堂やレストランに似てることに気づいた。

ファミリーレストランは、まあ、どこに入っても食えないほどまずいもんはでてこないし、
接客もマニュアル通りとはいえ悪くはないし、食にこだわりのない人がなんとなく食べに行くには便利な存在。
どこの地域のどこの町であろうと、ロイヤルホストは同じ料理をほぼ同じ味で食べられる。
でも、料理の素材や味に対して2割ほど割高な感じがする。

個人のレストランや食堂、割烹などは当たり外れが大きいけど、地元で長くやってるところは
ちゃんと値段なりのモノを出してるからやっていけてるわけだし、なかには、驚くほど美味しいモノを
割安で提供してくれる店も多い。でも、そんな店を探し出すのはなかなか大変。
情報収集も必要だし、自分の足でかせがなきゃいけない。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 13:14 ID:???

まあ、マクドナルドじゃ話にならんからな。
レストラン（を自称する）チェーン店だって、ガストやロイヤルホストから、
グローバルダイニング、キャンティまでいろいろある。
ひらまつやクイーンアリスだってチェーンには違いない。

実際に食ってみれば誰でもわかるように、最低のチェーン店よりずっとひどい
個人店はいくらでもあるよ。
カップヌードルよりまずいラーメンを出して600円も取るラーメン屋とか、
地元の保健所ともたれ合いで、しょっちゅう食中毒を出してる割烹とか。

ピンキリの差が大きいのは、外食産業も住宅産業も同じことだけど、
ひとつ決定的な違いがあるよな。

外食は食ってまずけりゃ腹を立てて、次からもう行かなきゃいいけど、
普通のサラリーマンは1度しか住宅を買えないんだ。
下手に探して、DQN工務店に引っ掛かったら立ち直れない。
絶対に失敗できないと考えれば、気に入らない部分が多くても大手HMにしておこう、
というのを責めるのは酷だと思うぜ。

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 14:02 ID:???

MHが良い人
工務店が良い人

いつまでも歩み寄ることはないかもしれないけど、それでいいでしょ。
自分の好きな方を選べば・・・。

> メーカーで建てる方は勉強不足
MHにする人の圧倒的多数の人にあてはまるだろうなあ。
でも、それで本人が満足なら構わないよなあ。

MHが好きな人は今風のデザインや設備で満足なのかな。
工務店なんて時代遅れと思って満足していれば、それはそれで幸せなことなんだろう。

工務店で拘って建てる人は、MHの合板のフローリングや窓枠なんかみて心の中でほくそえむのかな、それもいいんじゃないの。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 14:07 ID:???

> 下手に探して、DQN工務店に引っ掛かったら立ち直れない。
> 絶対に失敗できないと考えれば、気に入らない部分が多くても大手HMにしておこう、
> というのを責めるのは酷だと思うぜ。

可哀相だけど、そういった理由で大手HMを選ぶ人もいるんだろうね。
どうしようもない欠陥住宅を掴むことはないけど、100％の満足も決してない人がね。

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 14:16 ID:???

>>305
別に大手HMを否定するつもりはない。現に25％くらいの施主はHMで建ててるわけだからね。
ただ、このスレに頻繁に出没する、技術的にも値段もHMが最高、工務店は糞だというカキコ
に対して、それは違うだろ、大手HMってのは良くも悪くもファミリーレストランみたいなもんだろ
ってことを言いたいだけ。

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 14:29 ID:???

で、あんたのおっしゃるとおり、個人の食堂では、まずくて食べられないなんてことや、
最悪食中毒で病院行きなんてこともあるわけだ。住宅で言えば住めないほどの欠陥だね。
大手HMでもゼロではないようだけど、まあ、よっぽど怪しげなローコストメーカーでも
ない限り、住めないほどひどい家になっちゃう確率は非常に少ない罠。
でも、そんな食中毒をしょっちゅう出してたり、値段に見合わないようなまずいモノを
出す店は長くは持たないわけで、そういう意味で地元でトラブルもなく20年とかやってる
工務店は大丈夫かなと。
比較的新しい工務店でも、施主側が情報収集して勉強して、現場を見せてもらったり
工法や雨仕舞の収め方などどんどん問い詰めていけば、だいたいのところはわかるんじゃないか？

確かに家はレストランと違って食べてみて、まずければ行かないって訳にはいかないが、
でもそのかわり、厨房の中とか、料理の仕方とか、材料とかを見せてもらうとか、
食べたことがある客に感想を聞くことくらいはできるわけで、そうやってリスクを減らす
努力ができる人には、工務店で建てるほうがいいんじゃないのかなって思う。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 14:43 ID:???

あと、これは田舎の場合だけど、工務店で建てる人は勉強してる人が多いかっていると
そんなことはなくて、親戚や近所の家を見ていいなと思ったら、それを建てた工務店に
あんなふうに建てて、ってそれでオシマイってことも多いと思う。
つーか、そうやって建てられてる家が圧倒的に多いんじゃないかね。日本の田舎では。
モデルハウスを見て回って、気に入ったデザインのHMに頼むのとおんなじね。

ま、あくまで田舎の小さな町で建築家を通さずに建てる場合の話だけど。

310 ：名無し不動さん☆：03/08/31 15:35 ID:???

結局、工務店で建てる人って勉強不足ってことでいいですか。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 16:21 ID:???

> メーカーで建てる方は勉強不足
なんてスレが出来たからって

大手HMの御仁だか、大手HMで建てて十分満足できてない施主だか知らないけど、
> HMが最高、工務店は糞
って今更連呼しなくても大丈夫だと思うけどねえ。
何だかんだ言われたって今後も大手HMの客はそんなに減ることなんてないと思うけどね。
自分は大手HMの客になる可能性は無いけど。

312 ：?�?c：03/08/31 21:20 ID:XtrUItOj

でしょうね。でもそもそも両者比べるような物では無いと思います。
40～50％分、住宅展示場管理費、膨大な営業マンの給料、テレビの広告費
などなどで持って行かれるんだから、設計料払ってでも信用できる建築家を
見つけだして良い施工業者に作ってもらうのが最も無駄の少ない方法だろうね。
ただ、世の中にはパックしか知らない人が大勢いるからそういう人はHMじゃない
とやっぱり対応できないんじゃないでしょうか。

313 ：?�?c：03/08/31 21:23 ID:XtrUItOj

HMと、設計施工分離の発注って、ファミレス対料亭か、それとも回転寿司対寿司屋でしょうね。でもそもそも両者比べるような物では無いと思います。
40～50％分、住宅展示場管理費、膨大な営業マンの給料、テレビの広告費
などなどで持って行かれるんだから、設計料払ってでも信用できる建築家を
見つけだして良い施工業者に作ってもらうのが最も無駄の少ない方法だろうね。
ただ、世の中にはパックしか知らない人が大勢いるからそういう人はHMじゃない
とやっぱり対応できないんじゃないでしょうか。

314 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 21:52 ID:yO2duZrO

ＨＭの利益は多分40％～50％たしかにあるかもしれません、しかし地場工務店よりも30％仕入れが安いとすると、どうですか？
安心料と思える位の差額になりませんか？

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 21:59 ID:???

満足すれば良いというのは詐欺師の理屈だけど、満足している人と
話をしてみれば、本当に良いかどうかわかる事もあるね。

満足していたＡさん、他でやれば同じ仕様で○○○万安いけど何か
気に入っていた点があったのかと聞くと、そこまで調べてなかったが
営業の人柄がどうのと言う。これは参考にならない。

満足していたＢさん、他で、同じ仕様で百数十万安くなる所もあったが
見積の出し方が詳細で変更などでぼられにくい事など会社の体制が
しっかりしているＺ社に金額分の価値を見出したとい言う。これなら、
その人と自分の価値観を比べつつも、参考にすることはできる。
もちろん、そのＺ社が工務店でもハウスメーカーでも構わないと思う。

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:04 ID:???

>>314
非メーカーのビルダーでも、商社から部材は４０％未満で入る。
ビルダーが定価の４０％前後で部材を見積に乗せるのを見た事は
あるが、ハウスメーカーがそれより安く乗せるのを見た事が無い！！

仕入れの差は、それほど酷くは無い。

また、人件費の部分で差を付けているならハウスメーカーは欠陥
だらけになるし、差が付かなければ馬鹿高くなるだけのこと。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:11 ID:???

時間があれば、優良工務店を探して建てるのが良い。
ハウスメーカーも参加させたければ参加させて、仕様を揃え
徹底的に見積を取って価格対性能で最も良い家を建てられる
工務店を探せば良い。
工務店といっても地域における棟数は下手なハウスメーカー
より多いような所が強いだろう。自分の地域だけでなく、隣接の
地域の「パワービルダー」（こう表現すべきかな）を当たれば、
けっこう比較対照は増えてくる。

なお、時間が無くても建てられるのがハウスメーカーの一番の
売り。だから、ハウスメーカーで建てる人が勉強不足だという
事実を批判するのは筋違い。むしろハウスメーカーで建てる
のであれば、情報収集するのは値引きのノウハウだけで済み、
その分、３割４割の価格差を取り返すべく本業に専念するのが
正しい姿。

318 ：裏建築屋：03/08/31 22:24 ID:N+9thlOZ

顧客の満足１００％の家をつくるのはむずかしーことだけど施主側に立
考えるなら自分がよいと思った建物をつくる建築屋・設計事務所に頼め
ばいいわけでしょ？そうすればあとで後悔もしないし・・・・個人的に
いえばうちの場合親子２代３代とおつきあいするお客さんが多いわけ。
それでもってそういう人から口コミで仕事の依頼があって横のつながり
ができる。宣伝もしないけど現場が見たいひとがいればいっぷくの時に
あがってもらってます！

319 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:35 ID:yn1gsA+n

＞316　たとえばＳ林業はその商社である事を忘れてませんか？

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:43 ID:???

意欲的な工務店なら、自力で建材の調達ルートを持っていて、大手の仕入れ値よりむしろ
安い場合だってある。
地場の材木屋を母体とする工務店とか、独自の輸入ルートを持っている工務店だね。系列の
しがらみがないだけに安くて良い物が入りやすい。
こうした工務店の提供するメニューの中に、もしあなたのお好みの商品があれば、
それこそ大手HMなんかすべて逝って良し、みたいなお得な住宅ができるだろう。

一方、工務店の多くがHMの高コスト体質を批判しているが、その割に消費者の利益になるような
差別化ができているとは言いがたい。
実証されていない健康素材とか、脳内でしか成立しないような複雑な壁内通気とかね。
こうした勉強不足の工務店があるからこそ、勉強不足（と言うか偏らない情報を集めるのは難しい）
の施主は工務店に不安を抱き、高いHMに任せてしまう。

HMと工務店の比較も大事だけど、工務店を厳しく選別する目が必要だろうね。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:47 ID:DjNDBqQO

本当にいろいろ調べていくと工務店に傾くと思う。
メーカーは、中間搾取が多すぎるように感じてくるよ。

322 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:53 ID:yn1gsA+n

まぁ工務店とＨＭの価格の差って安心料と思える価格差って事ですよ！
確かにＨＭのほうが１０％程度高いように思えますが、地場工務店にＨＭと同じ住宅は作れませんから、

323 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:57 ID:yn1gsA+n

321＞　ＨＭは利益が多いと言うのは利益を得るための企業努力をしているから、
客にしてみれば住宅の価格だけが問題なわけで、企業の利益なんて関係ないと思いますが。

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 23:00 ID:???

だけど某スレの>766みたいに、資金繰りのために施主に未完物件を引き渡して
金だけ先取りしておいて、未完工事をやるから駐車場を使うなとか、玄関から
出入りするなとか、合鍵で勝手に出入りするなんてムチャをやる工務店に関わ
り会うのもかなわんぜよ。

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 23:16 ID:???

地場工務店にHMと同じ住宅が作れない、ということはないと思う。

技術的にはHMが特に難しいことをしているわけではない。実際に施工しているのは
下請けの工務店のことが多いし。

HM独自の建材が手に入らない、ということはあるかも知れないが、ほとんどは同等あるいは
もっと上等な物で代用できる。近所の輸入住宅ビルダーに聞いたら、「SWHの木製3重窓を
入れてくれというのが一番困りますね。入るけど高いんですよ、あれ。もっと性能のいい
窓がいくらでもあるのに。」と言っていた。その程度のことだ。

あとはHM独自の設計が真似できないってこと？それはまずない。敷地に合わせてプランを
練り上げるのは手間も時間も掛かるから、HMに任せた場合、普通の物件ではそんなに詰めない。
よほどの高額物件ならともかく、企画プランを組み合わせて設計するか、建築士がそこそこ対応
してくれるかで終わりだろう。
普通のプランなら工務店で対応可能だし、本当に複雑なプランなら設計事務所に敵わない。

「HMの住宅は工務店に作れない」というのは、HMの情報操作によるものだろう。巨額の
宣伝費を掛けて、消費者を都合よく教育してしまったわけだ。本当は、「すかいらーくの
料理は普通のレストランに作れない」と言うぐらいにおかしなことなんだが。

326 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 23:25 ID:yn1gsA+n

>325 独自の建材の事を言っているのですよ、ＨＭも地場工務店でも手に入る建材のみで建てていたら差別化できませんから、

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 23:35 ID:???

>>326
例えばどんな？
具体例をあげてみ、あげられるもんならな。

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 00:19 ID:???

メーカーは俺の要求する品質を満足するのに６００～１０００万も余分に
金を必要とした。あれは能力の無いビジネスモデルだ。

ユニット工法のユニットそのままみたいな建物で良い客以外は
寄りつかない方が良かろう。

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 00:53 ID:???

だからさ、ＨＭは営業の人件費、広告費、展示場維持費がかかる
が、工務店は工期が長く大工の人件費がかかる。完成までに倒産
されては困るから保証金も払う、手抜き防止に設計事務所に監督
依頼もかける。トータルでみればせいぜい１０から１５％差ぐら
い。築後数十年の安心料も考えれば、驚くような差ではあるまい。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 01:00 ID:???

>>329
＞築後数十年の安心料
ハウスメーカーで安心っていってるのかい？そりゃめでたいな。
営業に抱えてる訴訟や係争案件の数きいてみな。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 01:43 ID:???

>>330
工務店は父さんしちまって訴訟も起こせない。係争も起きない。
こんな簡単なことがわかってない？めでた過ぎ。（ｗ
この１０年の建築関係の父さんの数・割合を調べてみなよ。
なぜ完成保証制度なんかあるんだ？僅か数ヶ月の建築期間ですら
危ない。

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 02:06 ID:???

漏れは若干保険料が安い中規模保の生命保険会社で
契約していたが、倒産してしまった。別の受け皿会
社が拾ってくれたから丸損はしなかったが大痛手。

こんなことなら、セールスのおばちゃんの人件費分
高かろうが、最大手の会社にしておけばよかった。
家で同じ失敗をしたくない。

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 02:18 ID:???

中堅ビルダーでハウスメーカーより数百万安いところでも、
赤字垂れ流しのハウスメーカーより経営は健全だったりする罠。
でかけりゃいいってもんじゃない。

おまけに、ハウスメーカーを選んで、建てた瞬間、１００％の確率で
５００～１０００万損するなんて愚かな失敗は絶対にしたくないね。

334 ：名無し不動さん☆：03/09/01 07:51 ID:???

平均偏差値で言うとＨＭは５５点、工務店は４５点と思うよ。

但し、ハウスメーカーで偏差値６５を超えるメーカーはないし、ホーメスと
とか見沢みたいに偏差値４０ぐらいのメーカーもまだ残っている。
工務店は、偏差値６５のところもあれば、偏差値３０ぐらいのところも
あると思う。

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 08:08 ID:???

見沢は負債が１兆円越えてるし

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 10:24 ID:???

>>334
工務店の実力にばらつきが大きいのはそのとおりだよな。
ただ、あんたは大きな事実をひとつ見落としてる。
実力の高い工務店は自前で顧客を確保できるから、大手HMに頼らず施主ダイレクト
または、建築家からの依頼の仕事でやっていけてる。
評判のよくない実力の低い工務店ほど顧客直の仕事は少ないから、大手HMの下請け
仕事に頼らざるをえない。

つまり、大手HMの下請けをやっているところは、工務店の中でも偏差値の低いグループ
だってことだよ。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 11:35 ID:???

>>309
お隣は都内ですけど、ここらでも概ねそんな感じの家が殆どです。
なもんで、工務店に頼む人＝勉強してる人とは捉え難い。
いるにはいるんでしょうが、一般的に。
市内でも人気地区らしいので、ここらで土地から買う人には
何のかんの言っても、家まで掛けられないってのが実情です。
と言うか、選択の余地なく予算内で建ててる感じ。
今は土地の価格もぐっと下がってるけど、景気が景気ですから。
単世帯でも中には素敵な家を作る人もいますね、余程年収が良いらしい。
大金掛けて建てる人なんざ、地主やお偉方や建て替えの2世帯住宅が主。

なーんか、皆さんの話聞いてると、思想だけが先行して現実味が薄いんですけど。

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 12:01 ID:???

日本以外では
大手HM
ってあるの？

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 12:12 ID:???

> 単世帯でも中には素敵な家を作る人もいますね、
と
> 余程年収が良いらしい。
は関係あるの？？？

> 大金掛けて建てる人なんざ、
> 地主やお偉方や建て替えの2世帯住宅が主。
随分と限定的な話だねえ。
しかも、2世帯住宅が主　ってなんだそりゃ？？？？？？？？？？

> 思想だけが先行して現実味が薄いんですけど。
あんたにとっては現実味が薄いんだろうけど、
みんながそういうわけじゃないだろう。

大手HM側の人？
おかしなこと言いますねえ。

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 12:34 ID:???

日本以外では
大手HM のような詐欺会社は存在しませんよ

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 12:50 ID:???

おかしい？そうかなあ･･･。
そんなに的外れな事、言ってるつもりは無いんだけど。
まあ、確かに半径10km程度の限定話ではあるけれど。
資金が用意出来なければ、それなりの家を建てるしか無いでしょう。
工務店ＨＭに関わらず、家作りの勉強をしない人しないって事。
これは言えるでしょう？
客の誰もが、金具に何を使ったか、基礎の幅がどうのなんてチェックはしないよ？
うちの近辺で建てた人。施工中に顔を出してた人なんて殆どいないもの。
関心ある人が、情報収集にネットを駆使してるんだと思うし。
私ははなから、工務店派の意見もＨＭ派も認めてるよ？
その中から、必死に自分なりの家作りをしようとしてるだけ。
何か勘違いされてるけど。

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 13:14 ID:???

仕事がとぎれない工務店は・・・良
みたいな書き込みあったけど

建てて１年もしないで、外壁の１部が割れても
それは仕方がないで済ます工務店もありますが・・・

結局、施主の立場からすれば・・・
予算があれば・・・大手
予算ぎりぎりだと・・・工務店
なんじゃないの！？

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 13:38 ID:???

>>342
予算がなくても建てられる大手、例えば坪29万円を謳ってるセンズリーみたいなところもあるよ。
そこまで落とさなくても、仙台本社の輸入風ローコスト2×6とか。
あの構造見てると、10年後が恐くてオレにはとてもじゃないけど建てられないけどな。

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 14:23 ID:???

＞342　それは馬鹿らしい。

予算があれば、仕様を良くして有力ビルダー（費用対性能で最良の業者）
予算がなければ、仕様を妥協して有力ビルダー

家に金をかけようと思えば、材料の価格、手間のかけ方はいくらでも
増やせる。
そうなるとハウスメーカーという名前に金を出すのがますます無駄になる。
５０００万の家をハウスメーカーで建てると６５００万になるから。
６５００万あったら？　まともなビルダーで６５００万の家を建てるだけ。
（ハウスメーカーでいえば８３００万相当くらいの）

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 15:07 ID:???

>>336
＞あんたは大きな事実をひとつ見落としてる。
あんた”も”の間違いね

＞実力の高い工務店は自前で顧客を確保できるから、大手HMに頼らず施主ダイレクト
＞または、建築家からの依頼の仕事でやっていけてる。
それは大手ＨＭ以上のお金をかけないと実現できない

平均以上の工務店を下請けで使って建てるＨＭで十分平均値以上
の出来の家が手に入ります。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 15:16 ID:???

漏れもそう思う。
工務店はＨＭではできない高級仕様・特殊仕様で選ぶと吉。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 16:04 ID:???

普通の家でも、高級特殊仕様の家でも、同じ仕様で安くしたければ
＝　自分の予算でできるだけ良い家を建てたければ
営業経費が少ない筋肉質の業者に頼むべき。

ハウスメーカーと呼ばれる業者の中には、そういう所は非常に少ない。
四季折々にＣＭを打ちまくってるようでは、もう最悪。

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 16:12 ID:???

>>347
繰り返すが、ＨＭの営業経費だけが無駄な経費ではないはず。
工務店の無駄に長い建設期間＝無駄な人件費などもある。
施主にとっては営業の給料になるのも大工の給料になるのも
実質何も変わらない。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 16:26 ID:???

まったく、しょうもない議論だね。

家を建てるのが面倒でお任せしたい人がHM派でしょ？
すべて、HMに丸投げしてる以上、コストが高いのは当たり前。

ある程度知識を得たり、勉強している人は設計なり、工務店に頼むだろう。
それは、自分の希望が具体化してるからだと思う。

どちらがいいかでは無く、どちらが面倒かという事。
その場合、費用はもちろん直施工に近い設計・工務店側に有利。
これもごく当たり前だけど。
その辺のバランスを考えればおのずと選択の答えが出ると思う。
ただし、イメージがないのに下手に建築家や設計士に頼むと
とんでもハウスが出来上がってしまうよ。
その場合の例はﾃﾚ東のﾄﾞﾘｰﾑﾊｳｽにいっぱいでてるね。

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 16:57 ID:???

> ただし、イメージがないのに下手に建築家や設計士に頼むと
とんでもハウスが出来上がってしまうよ。

確かに。
イメージがないのに下手に建築家や設計士に頼む人と
大手HMに頼む人は勉強不足て意味では50歩100歩かな？
本人は何か特別なものをオーダーした気分に浸っているんだろうけど。

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 16:59 ID:G2n/MCAt

やはり良い工務店を選ぶべきだな

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:12 ID:???

>>351
材料と手間にお金をふんだんにかけられるのであれば”良い工務店”
デザイン使い勝手にもお金と時間をたっぷりかけられるのであれば”良い建築家”
もセット

お金も時間もそこそこならＨＭが最良の選択ってことじゃないの

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:13 ID:???

>>349
はあぁ？当たり前が２回出てくるけど、全然当たり前
じゃないよ。

丸投げの一番極端な例が建売り。これはＨＭでも工務店
でも一番楽だし、無駄なコストを削減できる。建物の構
造や規格がわかっていない施主の希望が無駄を生じさせ
る場合が多い。

自分の希望を直接伝えるといっても、受け側が馬鹿だと
苦労する。ＨＭと工務店で線引きするわけではなく、頭
が固い、時代の流れに疎い、部材・建材の知識に乏しい、
という香具師はどっちで働いていてもダメ。

施主の希望を汲み取るのがうまく、それを施行者に伝える
（わからせる）能力や建材の知識も豊富なＨＭの設計なら、
施主が苦労して工務店のオヤジと打ち合わせるよりはるか
に楽だろ。

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:14 ID:???

工務店は詳細見積出すのは契約後だったり、着工後果ては
完成後ってことが往々にしてあるから要注意です

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:17 ID:???

良くも悪くもＨＭの営業と設計は懇切丁寧
検討期間があれば何度でも付き合ってくれますよ。

腕や設計に自信のある工務店や建築家は
得てして施主は自分の要望が反映されない

工務店や建築家の場合のように機嫌をそこねると・・・ってこともないしね

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:21 ID:???

>>353
建売は施主不在をいいことに”無駄なコスト”ばかりじゃなくて”必要なコスト”まで削って、
安かろう悪かろうの建物を作ってるってのは”あたりまえ”の常識だと思っていたが。
建売でありながら建物の質が良い（というか普通）であるケースなんてほんの一握りだろう。
工務店であれ、HMであれ建売はホントに予算がないときの最低の選択だぜ。

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:25 ID:???

>>355
契約前はね。契約後はあの親切でマメで辛抱強かった営業や設計が・・・・・どして？
となるケース多し。現場監督は10-20の現場掛け持ちで連絡すらよーつかんし。
ましてや、竣工後アフターメンテの段階では・・・・・・・大企業の真の顔を見れるでしょう。

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:31 ID:???

建売の話続き

でもね、見える部分は必要以上に豪華だよ。キッチンとかユニットバスとか。
玄関ドアは輸入なんですよ、奥さん。閉まる音が違うでしょ、なんて。
（そりゃこれまでのアパートのペナペナのドアに比べりゃ、どんなドアも重厚に感じる罠）
外壁も12mmサイディング釘打ちだけど、一応レンガ調。無知な素人にはヨサゲに見えるよう仕上げる。
（建売買うような施主は、レンガ調サイディングの塗り替えがどうなるかなんて考えないもんな）

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:33 ID:???

>>357
別に契約後まで営業の人が必要じゃないんだから
それはそれで良いのでは

工務店の”話を進めながら決める”的なところに
大きな落とし穴があるってことです。ＨＭも建築までに
時間あれば入念に且つ詳細な打合せをしたのち着工に
いたることが可能です。というかそうすべきです。

着工後の追加や変更が高くなるのはＨＭも工務店も同じです。

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 18:41 ID:???

工務店の親父は最新のキッチンとか設備に疎く

いつものメーカーの物をを「いつもやってますから取付は
うつで出来ますから割安です」
とか言いつつ実は全然安くないし＆気に入らないメーカーのもの
ってことになること間違いなしですからね。

取付け悪くて文句言っても「こんなもんです」の一言
だって自分のとこで取り付けたら他にクレームもってけないから
大手ＨＭだったらそんなことは楽勝で確実に直させることが出来ます。

361 ：349：03/09/01 18:46 ID:???

>353
初めに言っておくが、建売は論外。
建売買う人間はそもそも、注文住宅を考えていない。
それは、費用が合わないからだよ。
たぶん、初めから諦めたとは思わないが、展示場とか雑誌とかで現実ﾑﾘと思うんじゃないかな。
その後、何かの情報（捨て看など）で知るんだろう。
建売を考えている人の比較物件はﾏﾝｼｮﾝだと思う。

とりあえず面倒な事というのは、やっぱり自分のイメージを伝える事の難しさじゃないかな。
HMの優秀な設計（営業？）とバカな工務店のオヤジ。
それを比べればもちろんHMの方が楽な訳でしょ。
だから、そういう人はｺｽﾄの高いHMに頼むべきだと言っただけです。
もちろん、その場合のｺｽﾄは施主の支払う金額に反映されてると思います。

362 ：349：03/09/01 18:54 ID:???

まぁ、工務店ﾏﾝｾｰじゃないけど、
それをある程度、施主の責任として管理できる人は工務店に頼んだ方がいい。
逆に360の様に管理はしないが、後に残る不安を解消したいならHMだね。

それほど、管理（監理ではない）は難しいと思う。
その時間的余裕や、知識、人付き合い、信用などその人なりの考えから、
HMか工務店か決めるのでしょうね。

工務店はやはりﾋﾟﾝｷﾘだけどHMは馬鹿みたいにひどい所は無い。
逆にHMの大手を超える物をそこより安く造る工務店も存在するし。
なにがいいかは、客が選ぶ事だよね。

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:10 ID:NwifkfTm

セールストークって知ってる？
自分の方がすごく有利になるような言葉や条件のみを並べて、さもそれが全てだと錯覚させるように言うこと。
どの分野にしても大手は宣伝費に莫大な費用を費やせるから、セールストークもすごい。イメージアップのため。
分かっている人はサギだと言うけど、分からない人はそれを信じてしまう。さらに、それを鵜呑みにして人に言いふらす。自慢する。
○○だからいいんですよ　・・・　なんて　・・・　もう、アホだとか馬鹿だとか　・・・

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:14 ID:???

>>363

木造だったら木造
２×４だった２×４
鉄骨だったら鉄骨

で競合すればいいだけじゃん。
ＨＭが詐欺とかいってる香具師はそれくらいの能力もなくて
大金つかったお馬鹿さんってことでしょ。
そういう香具師は年取って”年利１０％”の投資信託の話とかに
すぐのかって、後で”大手銀行は詐欺”とか言うんだよね（笑）

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:32 ID:???

>>357

住宅営業を選ぶ一つの目安

代理店営業でこの道１０年以上の人がアタリです
この道１０年以上の社員は経験あれども転勤（逃げ道）あるし
数年の営業は使い捨てだし、”取り逃げ”が多数存在します

代理店営業の永い人ほど”紹介”で仕事が来る人なのです
だから独立してやってけるのです。車のディーラーも似てますが、
大金はたく物の営業を何年も続けられる人って相当面倒見の良い人なのです

ちまたの本にある”コミッションセールスを避ける”は当てはまるようで
あてはまりませんよ。

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:54 ID:???

うちが契約する前に、こんな話し合いが出来る板があったら良かったのになー。

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:04 ID:???

>>366
禿動

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:06 ID:???

> （建売買うような施主は、レンガ調サイディングの塗り替えがどうなるかなんて考えないもんな）

近所で火事で建替えした家でレンガ調サイディングを使ってました。（色の濃淡があるやつ）
他人事ながら可哀相に感じます、本人は大満足かもしれないですが。
そこの工務店の工事中の看板に、「まごころ～」ってなってました。
そんな壁にしてよくいうよと思います。
防蟻処理の薬だってフンダンに使っていて・・・。

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:07 ID:???

>>368
レンガ調サイディングって築年数経過後はどうなるの？

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:21 ID:???

>>369
サイディングの塗装がまあ見れるのは10年くらいまでで、その後は普通は塗り替えってことになる。
でも、レンガ調の微妙に濃淡があって、目地の部分はグレーでなんていうサイディングは
元のように塗り替えることは不可能だから、単色で塗ることになると思う。
その結果どうなるかは、言わなくてもわかるよね。実際、最近になってそういう家をちらほら
見かけるようになったが、悲惨だよ。
張り替えるには、解体と新たな部材とで100万以上の出費になるだろうしね。

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:30 ID:???

>>370

有用な情報ありがとです。

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:51 ID:???

>>368
案外、施主の方で望んだのかもね。何も知らずに。
でも、そういう施主の無知を正してあげられるかどうかも工務店またはHMの営業にかかってるわけで。
オレが今相見積もりをとってる工務店の社長は、そういったこちら側の無知からくる注文は頑として
受け付けてくれない。八ヶ岳の標高1200mという寒冷地なもんだから、たとえば屋根は
瓦じゃだめなんだよね。メーカーのカタログには寒冷地・豪雪地帯OKなんて調子のいいことが書いてあるけど
この工務店の社長さんは、経験上、金属屋根以外は絶対にダメだと。
もうひとつ、金属屋根である以上、どうしても塗り替えが必要になるから、屋根の勾配は
5.5寸以下にしておきなさい。じゃないと塗り替え時に足場が必要になって、高くつくよと。

一方、HMのほうの営業さんと設計さんは、カタログには大丈夫だって書いてありますからといって、
瓦屋根を提案してきた。屋根の勾配はこちらの鋭角の三角屋根が言いという希望通り、8寸勾配。

ま、どっちをよしとするかは、施主の考え方次第だけど、オレは工務店の社長の助言に従って、
HMの仕様のほうを変えてもらった。まだ、どちらと契約するかは最終的に決定していないが、
地場の工務店からも見積もりをもらうことにしておいて、ホント良かったと思っている。

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:57 ID:???

うちの両隣の家も、レンガ調のサイディング･･･。
建てて間もないのに、浮いてる所が･･･。
とか言いつつ、うちもサイディングなんだよね；
塗り替えまでは必要ないみたいだけど、防水加工かな？するのだと。
メンテ代を貯金しとかなきゃ･･･。（泣）

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:57 ID:???

あ、検討してた大手ハウスメーカーの営業がオススメといって
マルつけてくれた外壁材の中に、レンガ調サイディングが！！！

でも、工務店より８００万高いハウスメーカーだから、もちろん
モノが違うんだよね。建材メーカー一緒だけど（藁

375 ：?�?c：03/09/01 23:02 ID:Zm/tE+x9

こんなHMがありました。元国営の。施主と工務店が知り合いだったから設計に
基づいて見積はもう出ていました。ところがそこは建築条件付だったため、
そのHMがどうしても見積はうちの方から出す、というので、ご勝手に、
と出してもらうことにしたら、既に出ていた工務店の見積額の倍近くの工事費が
出てきました。結局HMは自分たちで工事は出来ないため、工務店に丸投げ、
工務店の力量は分かっていましたからそう言う意味での心配はなかったが、HM
は設計事務所から怒られて泣きをいれて、その結果得た物が工事費14％の通し
料でした。その金額は、施主と設計事務所の先生への接待と言う形でいくらか
戻ってきました。
つまり、ある種類の人々にとってはHMの場合の経費もろもろは安心料または
単なる安心感料なのですが、物の価値を自分たちで判断できる人間にとっては
全くばかげたペーパーマージンと言うことですよね。ダイヤの指輪そのものの
価値より、高いお箱と、信用できる筈と、ちまたで思われている会社の保証書の
ような。
工務店や設計事務所はピンきりその差が激しいですから、自分の目で物の判断を
下すことになれていない人は痛い目を見るばかりでしょう。一方HMは可も不可も
無く、日本全国何処へ行ってもそれなりにできあがる。
日本人ほどブランド名やメディアに侵略されている国民は珍しいですが、その
ほとんどはそれに該当するため、どうしてもHMは必要なシステムでは？

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 23:56 ID:???

>>356　>>361
施主はいなくても、お客さんはいるよ。（ｗ
しかも、注文住宅だと施主＋αしか目にする機会
もないが建売は違う。

土地を売りたい不動産屋の建売り等は別として、
建物を売りたい建築系のＨＭでも工務店でも第二
の展示場ととらえて力入れてるよ。力入れるは大
げさかもしれないけど、そんな手抜きはできない。

建売りで誘っておいて、注文住宅へステップアップ
も十分あるしね。全く同じようなスペックだと建売
から注文住宅へのステップアップは厳しいけど、そ
こはプランで対応できるもの。許容範囲内で狭くで
きるところは狭くして総床面積落とすとか。

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:27 ID:???

注文住宅ハウスメーカーの建売は、当たり外れが大きめだよ。
分譲などで棟数が多いと、いつもの下請じゃ足りなくて、近くの
有力な工事業者にヘルプを頼む。

この工事業者が様々で、普段の下請よりは金がかかるがデベ
ロッパーとしての利益もあるからまともな所にも丸投げできる。
だいたい良い区画には普段の下請より良い（そして下請価格は
高い）業者が入るね。逆に、開発中に地価下落大きく、さらに
広く客を集めないような分譲地では、叩いてある普段の下請
並みの料金で丸投げして悪い業者という事だってある。

普段建売やってないような独り立ちしている業者に頼んだ建売、
注文より精度は上という事もある。もちろん、そんな高い業者
まで呼ばなければならない分譲地は相当な規模だけどね。

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 09:11 ID:???

ハウスメーカー自体すべてはずれでしょ　メーカー下請け職人がみんな
言ってるんだから

379 ：377：03/09/02 15:18 ID:???

確かに・・・その良い業者に直接工事を依頼すればいいんだけどネ。

とりあえず、家作り業者探しメンドイ人だけメーカー行けば？

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:54 ID:???

しかしメーカーの詐欺行為がこれほど日常普通になってるのは
日本だけですね

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 18:02 ID:???

>>380
あんたなにを理由に”詐欺行為”と決めつけてるわけ？

382 ：382：03/09/02 18:36 ID:KRcKD/Sk

＞377さん、確かに。よく聞く話です。
作っている職人さん達がつまらない、と思いながら仕事してるんだから、、
良いもの出来るはずはないですね。やっぱり人が生活する場だから、作り手に
愛情注いでもらえないと、家も建ちがい？がナイでしょう。これはもう
手抜き工事がどうとかいう問題ではありません。

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 18:43 ID:???

職人がつまらないことといいモノを作れないことは別問題

プロたる者は約束したらきっちり仕上げるのが当然
単価安くてやりたくないならきっちり断れっーの

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:26 ID:???

坪２９万とか激安系なら、おれなら絶対ＨＭにする。
２×４なら、ＨＭにする。
高高住宅なら、工務店系。
工務店で建てるなら、絶対に棟梁を確認して、部材がＨＭよりよくて
安くて好きなメーカーから選べる所にする。

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:14 ID:???

単価安くてやりたくないならきっちり断れ・・・
今のメーカーの下請けは会社を回転させるために
無理やり仕事を請け負ってるところがほとんどだよ
総研の資料見ると分かるけど棟数が多いところほど
赤字が出ている　メーカー本体は赤字が出ていることが
イメージダウンとなるのでかなりのところまで
裏に手を回してる　この場合の裏は分かりますね？
実質　銀行の支店長クラスに聞くと分かるがかなり
危ないメーカーも大手で４社ほどある。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:16 ID:???

プロたる者は約束したらきっちり仕上げるのが当然！だと
メーカーにプロなんかいませんよ　素人の集まりだよ

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:19 ID:???

筋違いが承知の上だが、銀行の支店長とかきくと、
腹立たないか？税金で助けたもらったくせに、自分
たちの給料は超高水準のまま、中小工務店イジメの
貸し渋りだからな。危ない会社をつくっているのは
銀行なんだよな。

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 23:15 ID:???

> しかしメーカーの詐欺行為がこれほど日常普通になってるのは
日本だけですね

契約内容と違う物を使ったりしている明らかな詐欺は問題外としても、
ひどい内容の契約で結構な額だったりする例がありますね。
後者は法的には詐欺ではないでしょけど、詐欺と呼びたくなります。
HM擁護派ではありませんが、前者は工務店の方に散見されるようです、、、
どっちにしろ気が付かない消費者が多いのですが。

> 銀行の支店長クラスに聞くと分かるがかなり
危ないメーカーも大手で４社ほどある。

一介の支店長が知っている事なんてTデータバンクやTSリサーチの情報に
毛が生えた程度ですから、普通は大したネタなんか握っていないでしょう。
普通は東証１部などの大企業は本部が担当になり、１支店の担当に
なる事は稀ですから、推して知るべしという感じです。
住宅ネタから脱線しました～

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 23:35 ID:???

>>388
秀同

銀行の支店長クラスの情報を・・・・・・
　　　　なんとも小さな話ですな

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 01:39 ID:???

最近思ったけどさー、ＨＭに依頼しても下請けの工務店？
みたいなのが大工雇って（孫請け？）で建ててるんだし。
わざわざ高い金払ってまでHMに依頼しないでいいかなーと
トイレ・バス・キッチンは工務店でも同じ物を仕入れれるんだし
全体的なテイスト？そんなに変わらないでしょ？
あー漏れ？現在大手ＨＭで建築中の施主ですがなにか？
で。結論は金と時間に余裕がないヤツ工務店で勉強して建てるほうがいいね
勉強不足でもなんでも金と時間に余裕があるヤツはＨＭでいいんじゃねー？
金持ってるやつが家を買うぐらいの事を悩んだりしないっしょ？

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 08:02 ID:6RUnSqFM

>>390
　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜つまらん！お前の話はつまらん！

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 08:02 ID:???

ウチの場合はＨＭ施行だったから、大工さんもＨＭ直営子会社の社員だった
けど。。。

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 08:48 ID:???

メーカーに直営とか書いてあるとこあるけど直営のところなんか
１社もないですよ　それこそ詐欺だな。

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 10:02 ID:???

社員になる大工って...社員にならないと食っていけない大工

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 10:20 ID:???

確かにメーカー直営じゃないし、直営とも言って（書いて）ないと思う。
だけど直系子会社の従業員大工さんが施工するのは間違いないよね。
だから、これをいわゆる通常の下請工務店施工と区別して、直営と言って
も別に問題はないと思うんだけど？

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 11:05 ID:???

ここで褒め称えられている優良地元施行業者って
本当に存在するの？地元の業者は何件か知ってる
けど，ここはいい！って評判は聞かないんだよね。
別にＨＭマンセーとは思わないけど，そこよりマシ
かなと思ってＨＭに頼んだ。

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 11:44 ID:???

> 地元の業者は何件か知ってるけど，ここはいい！って評判は聞かないんだよね。

そこらじゅうで評判を聞くほど大勢はいないってことなんでしょう。
そんなに良い工務店が沢山存在するなら、世間一般で住宅建設で悩む人なんかとっくにいなくなっていた事でしょう。
それに良い工務店に頼むにしても、更にその中の腕の良い大工に頼むように拘ると結構待って、良い家作りは時間がかかる・・・

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:00 ID:???

＞そこらじゅうで評判を聞くほど大勢はいないってことなんでしょう。

ってことは存在してるとしても、１県１店くらいってことなの？　そんな貴重
な人間国宝みたいな業者様をどうやって発見するんだろうか？
で。。。その中で腕の良い大工ってどうしたら分かるの？　そういった工務
店には何番さんリストって指名制度でもあるって言うの？

つまりは優良地元業者ってのは、仮に存在してても庶民には容易に発見でき
ない。加えて、その優良地元業者を代表する優良大工なんてのは、霞みたい
な存在で？みようがないってことですね。。。タカガ家つくりにそんな馬鹿
みたいなエネルギーを使える訳がないですね。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:25 ID:???

　そこそこで欠陥なく、施主が満足する住宅を建てることは
さほど難しいことではありません。だからDQN工務店もＨＭを
やって行けるのです。高高住宅だって、今はある程度経験と
知識があれば、部材購入してマニュアル見れば建つ時代に
なっています。そりゃー、良く設計されて、材料吟味して
念入りに施工したのに比べりゃ、それなりだよ。でも
金払ってないんだからしょうがない。腕の良い人は高いし、
そう言う人がやる価値のある金額の家を建てられる人は
2chには来ないワナ

　しかし、ＨＭは未だに、高高住宅じゃ、次世代省エネが
やっとこすっとこジャン。これじゃ基準の再引き上げを
国交省がやろうとしても無理だな。ＨＭは、どんな下請けが
やっても基準再引き上げに耐えうる品質が保証できる
商品開発にがんばって欲しいな。
　工場で全部組み立てて、現場にポンとおいて、水道、下水、電気
電話をつなげばOK。見た目も豪邸、性能も凄い住宅ってできないのかね。
こうなりゃ、量産効果や工場での品質管理も生きてくるだろうけど。
いまのプレハブはまだまだだし、高すぎるよ。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:57 ID:???

やっぱ、木造のほうがいいのかね？

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 13:05 ID:???

工務店にしろＨＭしろ、片側だけを支援する人って極端なんだよ。
（どちらかと言うと、工務店側の方に多い）
強過ぎる正義感。と言うか
悪く言えば、大音量を鳴らし捲くってる右翼みたい。
ＨＭにも工務店にも、良い所悪い所があるんだから
清濁併せ呑む位でないと、傲慢さを嫌う一般人からは受け入れて貰えないよ。

402 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 13:13 ID:???

結局暇と金が無い奴はまともな家は建てられないってこと？
それともプレハブ住宅は使い捨てと割り切って，思い切った
値下げをすべきってこと？

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 13:26 ID:???

ＨＭ使う意味があるとしたら
とおりいっぺんな住宅でいいから、できるだけ安く作りたい場合。
激安メーカーで、できるだけオプションは選択せず、
外構込みで坪30万円台であげる。
こういう意気込みであれば、工務店や設計事務所では
提供できない選択肢になる。
いろいろとこだわりがあって、もっとグレードあげたいなら
わるいことはいわんから設計事務所に相談しなさい。

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 15:22 ID:???

> タカガ家つくりにそんな馬鹿みたいなエネルギーを使える訳がないですね。

そうならば、そこそこのエネルギーを使えばいい。
あなたがどんな家に住もうが他人には全く関係無い。
だけど自分にとっては「タカガ家つくり」と言える程安くは無いし、
それなりに満足できる家を求めて色々検討したけどね。

> ＞そこらじゅうで評判を聞くほど大勢はいないってことなんでしょう。
> １県１店くらいってことなの？　そんな貴重な人間国宝みたいな業者様をどうやって発見するんだろうか？

何なんだかねえ～
比率の話なのに何で「１県１店」なんて突拍子もない具体的な数字を出すのかなあ。
こういった人には何を言っても無駄だな。
「タカガ家つくり」の精神で貴殿なりの家を作って下さいな！

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 15:27 ID:???

> 激安メーカーで、できるだけオプションは選択せず、
外構込みで坪30万円台であげる。

外壁などのメンテナンス費用も安く仕上がれば、
これはこれで賢い選択の１つかも知れませんね。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 16:16 ID:???

>>404
「１県１店」をそのままの数値で受け取ったのはオマイだけだと思われ。

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 16:26 ID:???

４０００万規模の建物で、仕様を揃えてハウスメーカーより
８００万以上安い所は、施工力に定評のある所限定で、ウチが
見積とっただけでも神奈川に２社、埼玉に２社、多摩に１社。
ちなみにウチは多摩だから、多摩で施工可能な所に限定。
また、好みの問題で木造在来工法は除いた。３階建という事もあり。
（地域は本社位置なので、営業所が別にある所もアリ）
うち神奈川の１社は、ある馬鹿高いハウスメーカーの下請もやって
いる所。

もっと素晴らしい所もあるのかもしれないが、それなりの手間しか
かけられない私にはこれが限界。
というわけで、ハウスメーカー以上の仕様で８５０万安くできる所で
建てる事にした。

自分は、ツーバイでも鉄骨でも、宣伝や営業偏重のいびつなハウス
メーカーで無く、工事メインのビルダーを使うべきだという考えに
至ったよ。

メーカーの場合、自己資金が多いと、どうしてもローンを組ませて
大きく儲けてやろうという考えでいるようだからね。
金はあるけど、余分にメーカーに恵んでやる金は一銭も無いよ。

でも、メーカーを弁護すると、激安規格プランが敷地にハマって
オプションを殆ど付けない人ならメーカーの利用価値はあると思うよ。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 16:41 ID:???

メーカーの場合、自己資金が多いと、どうしてもローンを組ませて
大きく儲けてやろうという考えでいるようだからね。
考えてるいるよう・・・ではなくて考えています　メーカー営業マンは
一番最初の研修でローンのはじき方から習うんだから
木造とＲＣの違いなんか１年以上立ってから知る奴が多いんだよ。

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 16:57 ID:???

工務店マンせーはいつまでもしつこいな
もうわかったから沈黙しろ

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:04 ID:???

＞メーカーの場合、自己資金が多いと、どうしてもローンを組ませて
大きく儲けてやろうという考えでいるようだからね。

これを基本のようにされると、我が家は当てはまりません。
うちも2500～2700の家なら現金払いで行けます。贅沢をすれば、もっと掛けられた。
でも「ローン無しで十分です。この予算で行きましょう！！」と。
私としては、仕様を上げて坪数も広くしたかったのですが
旦那と営業と設計が倹約路線で気が合っていたので、私の我侭は軽くスルー。
（何せ、旦那の理想の家は「サザエさんち」ですし･･･。）

何度か「高い家の方が、歩合も成績も良いくせに。」問い詰めましたが
「家族4人で50坪の家は無駄に広いだけです！」頑として譲らず。
聞けば、彼のお客さんは殆ど低利益客なのだと。
こんなＨＭ営業もいるのです。一括りにしないで下さいね。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:09 ID:???

スレのお題目が
　☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
なんだよな。

工務店マンせー派のタイトルだよな。
> 工務店マンせーはいつまでもしつこいな
> もうわかったから沈黙しろ
工務店マンせー派の場所にいるHMマンせー派が場違いじゃないのか？
そんな事も判断できないくらいHMマンせー派は痛いとこ突かれてんだろうか？

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:13 ID:???

☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
　　ほんとのことだから仕方ないでしょ

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:14 ID:???

406>
> 「１県１店」をそのままの数値で受け取ったのはオマイだけだと思われ。

しょうもない事しか言えなくなってきたんだなHMマンせー君。
まるで暗本痰だな@___________________@
まともに反論できないんだよな、HMマンせー君！

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:19 ID:WjJdzIkM

間違った勉強した素人が時代遅れに頼む家よりは、
勉強不足な人がプロに任せた家ほうがマシ。

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:28 ID:???

工務店マンせーって、まぁ、２ｃｈの中だけだろうし
好きなように言わせてあげたら

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:31 ID:???

> 間違った勉強した素人が時代遅れに頼む家よりは、

勉強すると時代遅れに辿りつくの？へええええええ。

> 勉強不足な人がプロに任せた家ほうがマシ。

そのプロって一体何のプロなんだろう？
up-to-dateな家＝MHってことなら、時代遅れの方がマシ。

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:37 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　工務店マンせー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　HMもマンせー？
　工務店マンせー！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

418 ：HMマンせー：03/09/03 17:40 ID:???

もうわかったから沈黙しますだ

419 ：４１４：03/09/03 17:40 ID:WjJdzIkM

家相や風水などくだらないこと勉強する暇あったら
構造力学や建築法規を勉強した方が良いです。

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:44 ID:???

>>413
まともな反論ってさ、そもそも「１県１店」をそのままの受け
取った>>404の方がはるかにがまともじゃない。馬鹿は馬鹿と
しか扱われないんだよ。＞お馬鹿さん

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:57 ID:???

>>407 の４０００万３階建てで工務店って勇気ある選択
だな。勇気はあっても金はなかったらしいが。（ｗ

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 18:50 ID:???

結局安いほうがいいよね
それなのにいろいろ理由つけてるところが
かわいいよね
工務店マンせーって

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 19:37 ID:???

420>
413は404を書いた本人なんだけどね。

> 馬鹿は馬鹿としか扱われないんだよ。＞お馬鹿さん
は「406」に向けて言って下され！

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 19:41 ID:???

> かわいいよね工務店マンせーって

かわいそうだねＨＭマンせーって

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 20:38 ID:???

結局、同じ予算で仕様が良い方がいいよね。
そうなると工務店だし、ハウスメーカーマンセーって理解できないよね。
営業さんがやってるなら、かわいいよね。

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 20:58 ID:???

良く飽きないねw

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 20:59 ID:???

積水のシャーウッドで家を建てようとしている勉強不足のものです。
ずばりシャーウッドと同じ性能の家を建てれる工務店を教えてください。

428 ：４１４：03/09/03 20:59 ID:WjJdzIkM

工務店の作った家でも、地震でつぶれないかもしれないが、
工務店自体が、いつつぶれるかワカラナイ。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 21:16 ID:???

>>427
　集成材をつかっていて、クレテック金物をつかってやっている
ところなら、ほぼ同じじゃないかな。あとは設計でどのくらい
余裕みるかだとおもうよ。

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 21:29 ID:???

>>427シャーウッド格好いいよな～

>>429性能はそうだと思うが・・・！
　　　シャーウッドの質感はその辺の工務店ではだせんと思うが・・・？
　　　

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 22:36 ID:???

>>423 = >>413 = >>404
１県１店をそのまま受け取る香具師だから何を書いても仕方ないだろう
が、どうみても>>423 = >>413 = >>404は頭悪そう。いや、馬鹿に確定。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 00:26 ID:???

>４０００万規模の建物で、仕様を揃えてハウスメーカーより
>８００万以上安い所は、施工力に定評のある所限定で、、、、多摩に１社。

そりゃ「仕様を揃えて」「施工力に定評がある」所で、２割もコストダウン
出来るのなら結構なんだけど、ウチラにすれば「施工力に定評」がある（勿
論アフターも含めて）所なのかどうかって云う情報が掴めないのよ。
「多摩に１社」ってことは、東京都で１社って事なんだろうが、オタクはそ
の「定評」をどこでどの様にして？んで、どう確認したのか是非教えてよ？

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 00:32 ID:???

＞施工力に定評のある所限定で
結局は工務店マンせーの強願望の思い込みよ　　はっ・・・（ﾜﾗ

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 00:54 ID:???

悪口書くわけじゃないのだから、いい会社は堂々と社名も書けばいい。
イニシャルぐらいでもいいが。

結局、脳内なんだよねー。（ｗ

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 01:00 ID:???

431>

>>423 = >>413 = >>404は頭悪そう。
あんたに言われてもねえ。
他人を頭悪そうっていう程良い頭持ってなら、良い工務店の見つけ方でも皆さんに講釈してあげれば？
逆の逆は正って考えれて、431に言われる事は良しとしようか。

【420】の立場がないよなあ、404まともって書いてるよ。
>>413
まともな反論ってさ、そもそも「１県１店」をそのままの受け
取った>>404の方がはるかにがまともじゃない。馬鹿は馬鹿と
しか扱われないんだよ。＞お馬鹿さん

どうせ自分で工務店を選ぶ自信のない奴の腹いせってとこだろうなあ、可哀相。
頭悪そうって言われたって自分で工務店選んでオーダーできるからいいよ、勝手に狂ったこと言ってればいいさ！

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 01:32 ID:???

＞４０００万規模の建物で、仕様を揃えてハウスメーカーより８００万以上安い所
アホ
仕様揃えたって同じもの建つわけないじゃん
どっからみても工務店で立てたデザイン無視の外観建売住宅風の家
ただ材は建売よマシねって感じなのが建つよ。オメデトさん

だいたいＨＭの詳細見積もり取ったのかよ？概算見積もりとった
なんていうなよな。

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 08:35 ID:???

>>435
>>420の文脈は｢まともじゃない｣→｢まともじゃ｢無い｣｣｢まともではない｣
と思うが。わかっててボケかましてるの？「１県１店」もボケ？やっぱ
天然？

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 09:46 ID:???

>>432
>オタクはその「定評」をどこでどの様にして？んで、どう確認したのか是非
>教えてよ？

ふんじゃあ特別に教えてやるっぺ。都会にゃあタウンページつうのが御座っ
て、それさ見れば「定評有る。。。」「信用第一。。。」なんてジョーホー
が満載されてんだア。オメ様も一度はペ－ジ繰ってみるがヨカッペ！

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 09:48 ID:???

>>438
ツマラン…

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 11:22 ID:???

欠陥住宅を造っておいて裁判で施主を脅すハウスメーカーには
施工力もアフターも無いけど。（○水ハウス、○井ホーム等）
価格対施工力比でいえば、あらゆる業者に劣るし。

ハウスメーカーで施工力のある所を探す方法なんて無いね。
宣伝は身びいきで何一つ消費者から見て意味ないし。有害なだけ。

結局、同じものを安く作れる力のある所を探すしか無いのかなぁ。

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 11:46 ID:???

401>

> 工務店にしろＨＭしろ、片側だけを支援する人って極端なんだよ。
> （どちらかと言うと、工務店側の方に多い）
> 傲慢さを嫌う一般人からは受け入れて貰えないよ。

別に工務店で建てることを受け入れてもらう必要なんかないんだよな。
工務店経営者でもないんだから、たとえ傲慢と思われたって関係ない。自分達で納得して満足できる家を注文できるからね。
☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
で後で後悔する人達が可哀相って思ってるだけさ！

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 11:53 ID:???

431・437、こいつなんか
☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
…後悔後悔後悔…へんになっちまった奴の典型かもな…

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 12:29 ID:???

>>441
自己満足に浸りたいだけなら、自分ち自慢してれば良い事じゃない。
自分と違う選択をした他者を貶める事で、優位性を感じていたい訳？
それとも群れの心理？
がきんちょの虐めっ子みたいよ。ホント、くだらない。
家に対する価値観なんて、それぞれなんだよ。視野が狭いにも程がある。

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 15:36 ID:???

330の経営状況は思った以上に危険なことが分かってるんだけど
なかなかしぶといよね

445 ：443：03/09/04 15:41 ID:???

> 自己満足に浸りたいだけなら、自分ち自慢してれば良い事じゃない。
こんな事言ってて
☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
てなところに来るあなたは何考えてるの？おかしくない？
☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足だから懇切丁寧に教えて差し上げます☆☆☆
じゃないんだよ。

> 家に対する価値観なんて、それぞれなんだよ。
こんな事言っている御方が人の意見に文句たれるもおかしいな！

> 視野が狭いにも程がある。
キリストでもあるまいし。
工務店を自分で選ぶ自信が無さそうなくせに、変に強がった連中に頭下げる必要あるのかな？
こちらは工務店業者ではないんだ、揉み手をして「お得な話を聞きませんか」なんてするわけないでしょ。
後悔したくなければ自分なりに少しは努力することですな。

具体的な工務店名を出せる人も、こういった場所では出しにくいだろね。
おかしな奴が悪戯や嫌がらせをして迷惑をかけたくないもんね。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 15:46 ID:???

>>445
この中の工務店でどれがお勧めですか（施工地東京都です）
ttp://www.ozone.co.jp/[email protected]@ozone/sumai/iraisaki/koumuten_list.htm

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 16:07 ID:???

>>442 = >>441 = >>435 = >>423 = >>413 = >>404
カタコト日本語しか解せない北ﾁｮｳ厨房が１人で暴れてます。

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 16:18 ID:???

>>440
欠陥住宅をさんざん作った上に簡単に父さんしちまう
中小工務店にアフターなんかあるのかよ？裁判すら起
きないわな。（ｗ

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 16:23 ID:???

工務店で建てる場合は、第三者監督、検査、改修費、
裁判費用、そして、大手ＨＭで建てなおす再建築費を
用意できる方にお勧めします。

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 16:36 ID:???

工務店が設計施工すると建て売り住宅風になっちゃう

近所に神社なんかも手がけてると評判の大工さんがやってる工務店
なのですが、そこが建てた近所の家はすべて”建売り風”です。

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:11 ID:???

積水、三井、住林で相見積中ですがなにか？
地場？・・・・・ウチは建売は買いませんので結構です？
は？自由設計？地場と言う時点で落選です。
予算のないお客さんに当たって下さい。
・・・・・・それじゃぁ。

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:15 ID:???

451の隣に、同じ予算で451より格上の部材を使った綺麗な家が
建つでしょう。

同じ予算でハウスメーカーを選んだ451の家は見劣りします。

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:27 ID:???

欠陥住宅を裁判でごまかそうとするのに、庶民レベルの家でも他より
５００～１０００万高い値段で売りつける○水ハウス、○井ホーム、
やつらは何のために存在してるの？
金の捨て場所？

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:35 ID:???

>>452 それは工務店ナリの家だろ・・・ぷぷ笑えるじゃないか

それはそうとな、俺の家の南側に地場工が家を建てた
ソコの施主はお前たちのような地場工勉強家みたいで建築中に会ったとき
いろいろ自慢垂れてた。もちろん地場工なりの家でしかなかったがな
半年ほど前に市の建築検査員やらが来ていたので漏れがその検査員に
「ちょっとこの家、こっちに寄りすぎじゃないか？えらく暗くなっちまったんだがな」
ってちょっかい掛けてやったら、検査員が、なんかまずそうな顔して帰って行った
その後、工事はストップだ。
北側斜線規制と建蔽率違反だとよ
施主は勉強家かどうか知らんがな、工務店はもっと勉強しろよな。基本だろ
ついでに、工務店の香具師が来てたから
「どうなったんだ？」聞いたら
「私は関係ありません。ココの工務店は施主ともめて倒産した」だとさ
おい、いいかげんにしろよな
地場の家だと言うだけで邪魔なのに、建築の糞家じゃぁ余計に見苦しいんだよ
さっさと解体しろよ
だから地場工無店は困るんだよ

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:41 ID:???

追加だがな
どうしてこう、地場工無店で家を建てた香具師は家のことでうんちく垂れるんだ？

「新築したの？いいねぇ。」って言っただけだろ
えんえん３０分も家のことで話す暇があったら本業の仕事しろよな

ウチの職場じゃぁ地場で建てるやつはわずかだけどな
地場で建てた香具師って「うんちく垂れ」が多いんだよ
その「うんちく垂れ」が集まると余計にうるさい

しかもデキナイ奴ばかりだから余計にウザイ
ウンチク垂れるのヤメレ。見苦しい

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:57 ID:???

>>454-455
そこまで必死になるほど、悔しいことがあったか（ﾌﾟ

馬鹿ほど、金騙し取られてから、ほえるほえる。

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 17:59 ID:???

454-455のような脳内妄想してる時間があったら、見込み客に電話汁！
木っ端営業が。
漏れてるぞｗ

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:02 ID:???

値段だけ立派で、ショボいメーカーの家か。プププ。

欠陥があって文句言っても、弁護士軍団に脅されて泣き寝入り、
これがハウスメーカーの基本。
欠陥住宅の象徴のような社名を大きく掲げ、堂々とよそで工事する。

いくら欠陥を作っても裁判で施主脅すから淘汰が進まないんだろ。
メーカー擁護ＤＱＮは、自ら欠陥住宅をハウスメーカーが量産する
理由を晒しているようなもんだ。

ハウスメーカーは欠陥住宅を全部直すか、それができない○水、
○井などは倒産しろ！！

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:13 ID:???

>>455
そうなんだよな。工務店で建てた香具師って、金がな
かったことを必死で言い訳けしたくて㌧でもない薀蓄
たれてんだよ。

ちょっと突付いてやると言葉に詰まって、同じ仕様で
ＨＭより安かった、が最後の言い訳け。ＨＭじゃ建て
られませんでした、とホントのことは絶対言わない。

どこのチンピラが建てたかわかんねぇような家の話、
聞きたかねえよ。

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:18 ID:???

住宅メーカー・・ウチはゴミ家は買いませんので結構です
は？自由設計？メーカーと言う時点で候補にもあがりません。
予算のない気の狂ったゴミにでも当たって下さい。
・・・・・・それじゃぁ。

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:33 ID:???

この中の工務店でどれがお勧めですか（施工地東京都です）
ttp://www.ozone.co.jp/[email protected]@ozone/sumai/iraisaki/koumuten_list.htm

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:35 ID:???

近所の三代続いた大工に頼んで建て替え新築したが、当主は大工兼一級建築士

結果大満足、

当方の要求も出来る事、出来ない事を、丁寧に説明してくれた。
価格も経費が少ないという事でリーズナブル、近所なのでアフターサービスも良好。

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:39 ID:???

>>462

そいでもって”建て売り風”なんだろ。

アナタは建て売り風建築が好きなんですよね。納得してるんですよね。

私は嫌です。

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:40 ID:???

なんか、工務店の香具師必死だな。
>>460
猿の物まね？オウムの口まね？少しは自分の頭で考えたら？

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:45 ID:???

>>463

いいこといった。
デザインを提案できないｱﾌｫは、工務店じゃ建売風になるから、HMに汁。

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:48 ID:???

ハウスメーカーで３０００万円の家が
工務店で△１０００万円の２０００万円で建つ

妄想だ・・・・・

仕様を落ちるところまで落とさない・・・・

結果建つには建ったが”完全建て売り風住宅”

467 ：一流ハウスメーカー：03/09/04 18:53 ID:???

３０００万の家は、工務店に部材全て込み１６００万で丸投げしてますが
何か？

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 18:59 ID:???

>>467
それだと合わないんだよね計算
だとしたら住友林○の粗利益率が４６％ってことになるけど、
決算書を吟味するとその半分のぐらいだぞ。

オマエは大嘘つきだな

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 19:54 ID:???

>>465
　あー、HMの「提案」とか「自由設計」とか訊くとだな、つぶれる前のニッサン塩路天皇
時代の糞「バッジ・エンジニアリング」を思い出すわけよ。ほら、たとえば
　「サニー」「リベルタビラ」「ラングレー」ってカッコだけのナンチャッテ中身一緒グルマよ。
アレで個性化したと思っている売り手も買い手も寒い～どこもかしこも四角くてグレー
で変な窓で雨戸なくてヒサシなくて。
　あ～ドブネズミ色の背広みたいだな～。あれも少しずつ意匠が違って高級品と吊しが
あるようだが。

　土地のカタチも向きも一つとして同じものはないから、それに合わせて家族構成や
ライフスタイルを５年先１０年先も考えた上で適合させるのは非常に高度な作業だが。
　結果的に外側が「建売」っつーか日本のここんとこ伝統のwスタイルで建ってようが
キチンと住める家なら十分偉業だと思うがね。HMってそう言うきめ細かいことできる
のかね。「できますがお高くなりますがイイですか？既成のだとお安いです」ってなっ
てない？高い買い物なのに…そのための自由設計じゃねーのって…

「家ぐらいどんなものでも住みこなしてやる」ってーのもありだが。でもよく考えないと
通路兼子供部屋みたいな変に中途半端なプライバシー侵害の空間を作ると、子供の
家庭内暴力につながる人格崩壊に結びつくとか言う研究もあるからなぁ。
帰りたくない家になっちまってオトウサン家出、とか。

　あと、住む奴がキチンとどう住むかイメージしてないと所詮あたりさわりのない最大
公約数の家しかできない。土地や資金に余裕があれば別に困らないだろうが…
どんな家になるかは、建てるHMや工務店じゃなくて、結局施主が決めるのだ。

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 20:04 ID:oTiHe6q+

このスレってとっても面白い！

暇があればみている。
感じること…・

工務店派：悲壮さを感じる
・がんばって勉強して、ＨＭも叩きつつ満足度と経済性を追求している。
・ＨＭを中傷することで工務店を正当化し、満足感を得ようとする意図しか感じない。
・住宅事情と裏の実情を正確に把握することが正しいと決めつけている。

ＨＭ派：若干の余裕を感じる
・ボッタクリ行為を認めながらも、資金に余裕があることで事実を容認できている。
・工務店を選ぶというギャンブル行為を回避できる余裕がある。

持ち家はまだ考えていないケド、建築の勉強をするつもりもないケド、大手ＨＭで家を建てれる人生を目指したい！
1＞の方、気にしないでね…

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 20:27 ID:???

>>470
「大手ＨＭで家を建てれる人生」って藻前そりゃ…
慈善事業とか、お金ドブにほかす人生とか、入母屋母屋母屋な成金屋敷とか
イメージしますが…
もちろん、沢山カネあればいい家じゃなくて満足のいく家（施主の趣味全開な）
はできるだろう。他の大抵の人生の問題も解決するだろう。面白みやスリルは
少なくても。家ごときでゴタゴタしたくないというのもあり（欠陥住宅なんざ人生
崩壊するし）。
でも、トラブった時、世間体よりも、まずい前例排除を優先するＨＭの訴訟好き
も格別。心ゆくまでゴタゴタできるのもHM、だったりして。
もちろん、トラブルを起こす施主にも問題はある（100%施主が悪いと言い切る
工務店のHP見て気分悪かったが首肯したのも事実）。

ってか、厨房か？

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:35 ID:???

冒険家は工務店で建てるがよい。
いい家が建つこともあるが、奈落の底に落ちることもあるかもしれない。
自分の好みに合った家を建ててくれる工務店と巡り合うことが出来れば
いい家を建てることができるでしょう、しかし、よい工務店と出会うことが
難しいのです。
堅実派はハウスメーカーで建てるがよい。
自慢するほどではないが、恥ずかしくはない家を建てられるでしょう。
あまり過度な期待をしなければ失望することも少ないと思います。

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:19 ID:???

この中の工務店でどれがお勧めですか（施工地東京都です）
ttp://www.ozone.co.jp/[email protected]@ozone/sumai/iraisaki/koumuten_list.htm

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:33 ID:???

>>473

私が詳しいエリアに関しては、聞いた事もない工務店ばかりですね。

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:39 ID:???

>>472
んん？
どっち向いても同じ間取りと意匠に万人向けのデザインで自分に合わない借家のような家。
十分恥ずかすぃと思いますけど。

冒険家とかアフォなことをほざく前に、自分の好みをキチンと他人に伝えられるか、胸に
手を置いてよーく揉んでみな。気持ちいいから。

それができないヒトはどこに頼んでもおんなじなのよ。
あっその場合も平均以上のものが建つからHMので我慢しろと言いたいわけだ。そうなんだ。

躯体そのものより奇抜な出窓や内装の色や意匠にこだわるあたりは、せっかく家で問題
起こらず悩まずに済むところをわざわざ不幸を大金出して買ってるように思えてならない
土禁のカーペット敷きVIP車とか、毛皮のハンドルとか竹槍出っ歯のクルマの世界へようこそ。
同じ趣味の皆さんと末永く幸せにお付き合い下さいませ。

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:53 ID:???

クルマの差別化と言ったら竹槍出っ歯しか知らない貧しいヤシのいるスレはここでつか？

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:55 ID:W5dTQzHp

「罪と罰 Ⅳ 」のゲームが、遂に登場！
トップページ↓
http://gekiya77.jp/cgi/#.2ch.net
本日から、新規登録者に 300 万ゼニーの
ボーナスが支給される様になりました。
新規登録は以下から↓
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi#.2ch.net

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 23:25 ID:???

>>476
イヤ、十分カネかかってると思うけどw

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 00:01 ID:???

結局地場工マンせーって金だろ
安いモンな
素直にそういえばいいじゃん

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 00:10 ID:???

>>469
工無店マンせーの意見らしいな(ﾜﾗ
＞「サニー」「リベルタビラ」「ラングレー」
何のことかさっぱりわからないが車の名前か？何時の時代だ？
サニーと言えば日産の大衆車だな・・・・
時代も感じるが、眼中にある車のレベルもそんなもんだろう

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 00:18 ID:???

　　　☆☆☆工務店で建てる人は資金不足☆☆☆

・・・・・で、うんち大杉。ねたみ大杉。

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 00:31 ID:???

>>480
そうそう。10年後にゃフザケタHMのモデル名もそう言われて心の奥にしまいこむのさ。
あーあ。

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:07 ID:???

>>482
何が言いたいのか意味不明
一人で悦に入るなよな

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:10 ID:???

475>
ごもっとも。
HM応援団は475にどう反論できるか楽しみ、できないかもね！

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:13 ID:???

>>484
反論する値打ちのあるよなスレだとは思わんが
お前は思うのか？(ﾜﾗ

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:16 ID:???

>>484=>>485　自作自演　　自画自賛

487 ：４８６：03/09/05 01:17 ID:???

訂正

　　>>484=>>475　
　　
　　　自作自演　　自画自賛

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:20 ID:???

472>>

>冒険家は工務店で建てるがよい。
それなりに知った上であれば冒険ではなく、むしろ堅実。（値段が安くあがるという意味だけではなく）

>堅実派はハウスメーカーで建てるがよい。
ほとんど無知に近く面倒くさがりの人なら堅実な選択かもしれない。

>恥ずかしくはない家を建てられるでしょう。
HMで建てた人どうしの間に限れば恥ずかしくはないでしょう。

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:22 ID:???

>>483
いや～、ここのスレタイトルはすんばらしいデキでつね！

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:27 ID:???

>>485
吊しでマンソン買うことにくらべたらHMだって勇気いるんだぞー。
どの図見たってシミュ見たって、実際には建つまでわかんないからなー。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 01:35 ID:???

470>>

> 工務店派
> 経済性を追求している。

> ＨＭ派
> 資金に余裕がある

工務店で建てる人は金が無くて、HMで建てる人は金がある？
確かに庶民が相対的に安くつくるために工務店を選ぶという方法もあるでしょう。

でも相当金をかけて拘った家はHMでは非常にレアだと思う。
悪趣味な成金的なモノまで含めて、金持ちの家はHMは少ないのでは？

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 02:00 ID:???

相当の金があって凝った作りにしたいなら建築家に頼むわな
工務店に直接頼んで凝った家なんて、無理だよね
だって構造計算も出来なきゃ意味ないですからね
ハウスメーカーだって住林とかの在来系だったら
そうとう好きにはできるよね
値段は極端に高くなりますけどね

493 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 07:15 ID:yu1lGqvP

ＨＭで建てても標準仕様なら地場工務店と同じかむしろ安い位じゃないですか？
ＨＭはオプションが高いのだと思います！地場工務店で表面だけ高級な部材を使って建てても、何かねぇ？

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 08:35 ID:???

>>445
設計上がりの旦那に、このスレの事を話したら
「良いんじゃないの？人それぞれで。」
至ってクールな返答が来たので、私もムキになるのを抑える事にしました。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 09:57 ID:???

　まぁ、建築条件付き、不動産屋に土地建物付き３０００万、「ぶっこみ１６００万で建ててくれ！」
なんて言われた工務店ほとんど売建物件も多いからな（額的にはこのくらいならまだいい方？）。
土地で儲からない分ここらのバックリベート山分けして食っていて。

　建っちまったものをコミコミで売りたがるミニ開発業者には「公庫仕様」ってのは錦の御旗。
少なくとも見えない構造部分をある程度保証してくれるから。

　建築家に設計監理頼んで地元工務店に建ててもらうのが一つの理想型ではあるがこれは
「工務店で建てる」というのとは正確には違うわな…
　そう言うツテのない施主にとってHMというのはそれほど悪くない選択肢かも。どうしても
介在する人大杉のため、おなじコトしても高くなるのはしょうがないが…ご無体に高くなることは
勉強すれば避けられるはず、というのが本スレの主旨だろう。

例えば
・建築の基礎知識を身につける。設計、建築確認、施工と全ての苦労と工夫がわかるので
「セルフビルド」関係の一読をお勧めする。原材料もピンキリだが手間賃も膨大なので、仕組み
がわかっている方がコストダウンで失敗しにくくなるはず…
・不得意なことをさせない。躯体は本業だが、基礎打ちですら外注が普通。外構や細々した
住設は丸投げ（ヘタなのに自前でやられるより安心）。そのオプション本当にHMにやらせる
べきなのか？再考…
・誰の家でもないあなたの家。壁内に全ての配管配線が収納されるのがキレイだし普通だ
が、露出配線・配管も何かあってもすぐアクセスできるメンテナンス性という利点はある。
壁穴開けだってあとでいくらでもできる（梁や根太を抜いてはいけないだろうが）。
建築中にどうしてもやらないといけないことか？よく考えること。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:03 ID:???

＞＞４９４
当たり前だろ。いまさら何言ってんだ？(ﾜﾗ
だから工務店マンセーはウンチクが多いて言われるんだよ
ウンチクしないと自分の家の価値を保てないのか？
後悔してるなら立て直せよ、大手ＨＭで。

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:12 ID:???

>>495　　
　　＞ご無体に高くなることは
　　＞勉強すれば避けられるはず、というのが本スレの主旨だろう。
違うと思うなぁ・・・・

もっと言うと、来年初頭にこのスレのタイトルの本が出版されるらしい
スレ主が著作に関連しているらしいが・・・・・
そのささやかな広告宣伝のためのスレだな
まぁ工務店マンセーはせいぜい踊らされろや

こういった書籍は出版されたら本来の目的は失敗
つまり出版前の下原稿の段階でハウスメーカーから金が取れなかったってことだ
一種の脅迫だな

で、出版されたら何とか売って元ぐらいは取りたいってところだろ
つまり、書いて出版準備すれば何とか最低限の金にはなる
金にするためにはＨＭのアラを日本全国走り回って探しまくり
大げさに文章にする。
なんとネガティブな活動だろうか
工務店マンセーのやりそうなことだな

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:33 ID:???

>>496
何勘違いしてるんだか･･･。

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:27 ID:8/xDXSlz

工務店派は、バラツキはありながらも実力を兼ね備えているのに、なぜＰＲ不足を認めないのか？
自分を改善して磨いて、メ－カ－を検討している人を振り向かせようという主張文が見受けられない。（結局はＨＭのアラを主張している。）
はたして、このスレをみたメ－カ－で建てた人は、自分が勉強不足だった…・と後悔するだろうか？また、これから検討する人はいい工務店を必死で探すだろうか？
むしろ「知らずに（勉強不足で）メ－カ－に頼んで良かった。」と思っているのではないか。
こんなスレだから、
結局、『スレ主が、汚い金儲けを企てている』と判断されても仕方がない気がする。
出版が事実としたら、スレ主の目的は既に失敗してる。

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:48 ID:???

>>499
もう建てちゃった人は別にして、これから建てようって人はなにはともあれHMと工務店の
両方から見積もりを貰うことを勧めるヨ。いまオレは現にそうしてるんだけど。
仕事の勧め方が、驚くほど違うからそれだけでも人によって合う合わないはあるだろうね。

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:48 ID:???

HMはとにかく細かいところまできちんとしてるし、客の要望もどんな細かいことでも嫌な顔
一つせずに調べてくれる。着工から竣工までの計画も立てやすい。
ただ、本格注文住宅を謳ってるメーカーでさえ、標準仕様というのがあって、その標準仕様は
膨大な数を仕入れているからかなり割安だが、そこから外れると工務店あたりの仕入れ単価と
あんまり変わらない。今回、キッチンとユニットバスはTOTO指定なんだが、8掛けで考えてください
と言われた。それでも標準仕様の永大のキッチンとノーリツのユニットバスはいやだ。
標準仕様の範囲で決められるのであれば、人件費がかさむ分を大量仕入れのコストダウンでカバーして
工務店より若干高いくらい（せいぜい、5-10％高）でおさまる。

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:51 ID:???

工務店の社長はなにせアバウト。金額を聞いても最初のうちはだいたいこれくらいじゃネーかな、なんて
答えだし、仕様についてもカタログがあるわけじゃなし、口頭の説明じゃいまいち細部までわからんし、
きっちり書面で出してくるHMに比べてどうしても不安がつきまとう。でも、長い実践経験に裏打ちされた
知識があるから、そのアドバイスは耳を傾けるか値がある。社長がそのやり方じゃダメだ、っていう場合は
ホントにダメな場合が多く。このへんはHMの机の上だけで仕事をしてる設計士には太刀打ちできない部分。
あと、大手の標準仕様を外れた施主のワガママ仕様であれば、工務店の方がやっぱり安上がりだね。
作り付けの家具が多い場合なんかも、工務店の方が有利。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:54 ID:???

もっとも、大手HMといっても色々あるし、設計士も営業マンも様々、工務店は個人経営なわけだから
これはもう、その社長の性格の数だけ個性があるから、一概に決め付けられないけど、オレの場合は
こうだった（つーかまだ現在進行形だけど）ということで、細かい突っ込みは勘弁してね。

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 14:01 ID:???

俺なりの結論では。

大手ハウスメーカーの本社所在地と気候的に大きな差がなく、標準仕様の範囲内で
たいした要望事項もなく建てるのなら、HMの方がお勧めかな。

屋根、外壁材、キッチン、風呂などの設備品まで自分仕様でやりたい場合や、
気候的に特殊な場合（北海道や東北北部、中部山岳地帯または逆に九州南部や沖縄など）は
地元工務店が有利だと思う。特に気候的に大きく違う場合は東京あたりを基準にしてる
メーカー標準仕様では対応できない場合があると思う。

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 15:49 ID:???

>>499
＞出版が事実としたら、スレ主の目的は既に失敗してる。
>>282を読んでみ

　　282 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/08/30(土) 23:17 ID:???
　　　　メーカーで建てる方は勉強不足　なにげなく建てたスレだと
　　　　思うだろうけど　これは来年頭に出版予定される
　　　　本のタイトルだよ下原稿みせてもらったけどかなり
　　　　面白いおそらくメーカーは潰しにかかるだろうな
　　　　実名は書いてないけど写真でどこのメーカーだか分かるし。
　　　　しかもメーカーの現場監督のインタビューが数多く載ってる。

まぁそんなところだろうな

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 16:16 ID:???

出版なんてネタ。釣られるなよ。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 17:24 ID:HMPxMl6J

ほう、おもしろいなー出版できるもんならやってみろ
ちゃんと裏はとってあるんだろうな。
ええかげんなことやってるとメーカーハウスの砂糖紀章
の２番煎じだろうね。
訴えられても知らんよ。
さあ、誰がオレのログ取るかなぁ。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:18 ID:???

咥え煙草でお仕事、吸殻はそのへんにポイ捨ての
職人を平気で使ってる工務店に、よい家が建てられるハズがない

509 ：うに！：03/09/05 21:12 ID:3gjurG1I

＞508
そのとうり！！！

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 22:21 ID:???

HMって軍隊式の規律と統制取れた品行方正な自社大工で建ててるんですか？
地元の工務店を見下して安値で下請けに丸投げしたらもっと悪い結果になりませんか？

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:01 ID:???

>>510
たばこポイ捨て職人発見

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:05 ID:???

ttp://www.asahi.com/health/life/TKY200309050149.html
禁煙しますた。ニコレットガムって便利だな～

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:45 ID:???

> なぜＰＲ不足を認めないのか？
PRの必要無いから。
> 自分を改善して磨いて、メ－カ－を検討している人を振り向かせようという主張文が見受けられない。
いい仕事するとこは忙しい。そんな人たちに振り向いてもらう暇ない。でしょ？

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 02:15 ID:???

HMのプレハブ住宅なら、職人の腕に左右される部分は工務店の
設計する住宅に比べて少ないんじゃない？

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 02:42 ID:???

シロウトにもＯＫ。…自分で建ててみるか？　漏れは御免だ。

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 03:27 ID:???

工務店で建てると、休憩の時飲んだ空き缶を庭の隅や
境界に放置されたりします、もしかしたら床下に残されたままかもね。
それがいやなら毎日お茶の接待をしましょう。

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 07:43 ID:???

伏図見て見ろ。今やフツー床下点検口から全部回れるぞ。そりゃそんなことしても
いいけど（笑）クロス張りや屋根葺きだけやってさいなら～の部分施工業者じゃなく
最後までつき合う大工がやって何の得になるよ。時代錯誤もいい加減にしな。
まぁジュース缶ぐらい片づけるのはやらしていただいてもイイが、そこにガラとか
燃えるゴミも一緒に入れるなよな。今じゃコンビニでもやらねぇだろ…

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 10:15 ID:???

>>463 建て売りも買えぬ　プーア。

>>500 同意　HMも工務店も見積書は明細度が高い方が信用できる。
　　　そして判らない所は、根堀、葉堀聞く、答えを面倒くさがる様な所なら
　　　やめておけ。

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 10:29 ID:???

>>513
口コミこれが一番強力、俺はこれで必要充分の仕事量を、確保してる。

宣伝と改善は別問題。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 11:36 ID:???

大手ＨＭはプレカットを大幅に取り入れて品質の均一化を図っているのは
間違いないんだが、コトはそう単純じゃない。
プレカット＝大工の手間賃削減、と言う方向に行くからこのところＨＭの家を
建てる大工の技術水準の低下が目に余る。
ＨＭは工賃を叩けるだけ叩くから仕事のない糞大工しか受けない。
そんな大工が建てた家でも一応見た目は格好が付く。
しかし細部を見ると悲惨な物だよ。スキマだらけの狂いだらけ。
ＨＭの家なんか見た目で誤魔化される素人しか買わないね。

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:05 ID:???

工務店で建てると、庭がトイレになります。あちこち小便を撒き散らして
もらえます、もしかしたらウンチも埋っているかも。家が完成したら
すぐにガーデニングできますよ

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:09 ID:???

>>520
確かにそれは言えるかもしれない。
しかし工務店で建てれば「スキマだらけの狂いだらけ」が
ないと言い切れないのもまた事実である。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:19 ID:???

>>518
おまー建て売り風建築の家に住んでるんだろ

堂々と住んでりゃいいじゃん（藁

俺は嫌なんだよ

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:23 ID:???

>>522
そうだね。
HMの場合コストパフォーマンス（価格対満足）にして悪くても50点は逝くけど、
良くても65点止まりなのに対して、工務店の場合は30点から90点くらいまで、
幅が広い。当たればラッキーだけど、ババをつかむリスクもけっして少なくない。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:25 ID:???

おれが思うにﾊｳｽﾒ-ｶとか建売業者は年間の完工棟数が非常に多いじゃん
つ－事は、それだけの経験と学習効果で、かなりのﾉｳﾊｳを蓄積して
次ぎの建築に反映させてるんじゃないかな？
つ－事は、口先建築家よりﾏｼだったりして・・・

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:34 ID:???

>>525
いかに良い建物を作るかという、施主にとってありがたいノウハウならいいのだが・・・・
ふつうは、いかにコストダウンをはかって儲けを増やすかってノウハウだけだな、蓄積するのは。

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:42 ID:???

>>525
その話は、マクドナルドやファミレスの話でガイシュツじゃん。

>>299以降のレスを嫁

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:54 ID:NjgW5kcd

>>526
手抜きじゃなくて、不要に高価なくせに効果のないところは
省いたり、安いもので代替して安くする、というコストダウ
ンなら歓迎すべきだと思う。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:57 ID:???

ハウスメーカー
構造体　４０～８０点　平均７０点
設計デザインのセンス　　＋１０点
営業センス　　　　　　　＋１０点
オプション設備・工事　　－１０点
価格　　　　　　　　　　－１０点
　　　　　　　　　合計　　７０点
工務店
構造体　３０～９０点　平均６０点
設計デザインセンス　　　ー１０点
営業マンのセンス　　　　－１０点
オプション設備・工事　　＋１０点
価格　　　　　　　　　　＋１０点
　　　　　　　　　　　合計６０点

結論：工務店でも、構造体がメーカーよりよりとか、
設計デザインや営業のセンスがいいとかであれば１００％の
家はできるが、実際はむつかしい。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 13:51 ID:PuB5c/3x

このスレを読んでいると、ハウスメーカーに勤めている香具師の必死のHM擁護論が伝わって来て嗤える。

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 13:52 ID:PuB5c/3x

本当のことが周りに分かったらハウスメーカーとかやっていけないからな　・・・
ネットの普及は多くの事実を多くの人間に教えてくれたよ。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 13:56 ID:???

と、言うか、今朝も新聞折り込みﾁﾗｼに３０から３３万／坪の広告が載ってたけど
本当にその値段で広告どうり出来てりゃ凄いなと思った。

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 14:10 ID:???

工務店って石の張り方一つとっても駄目

まったくわかってない今時そんな風に張ってるから

どっから見ても”建て売り風建築”なんだよね。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 14:40 ID:???

工務店で建てるならば、その工務店がいままでどんな家を建ててきたか
できるだけ多く見せてもらいましょう。
外観だけでも、その工務店独特の特徴が見受けられるものです。
あなた好みの家ですか、でなかったら止めましょう。
工務店で建てるなら、長い時間を費やし、信頼できる工務店を選ぶことが
第一歩です。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 16:05 ID:???

> 工務店で建てると、休憩の時飲んだ空き缶を庭の隅や
> 境界に放置されたりします、もしかしたら床下に残されたままかもね。

こうしたリスクは工務店だけでなくHMでもありうるのでは？
下請けをユーザーが指定できない分、HMに不安を感じないか？

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 17:45 ID:???

同ＨＭの施主さんＨＰでは、どなたも「綺麗」との事なので
その点での不安は全く無いです。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:39 ID:???

ＨＭでそんなことをすると、検査のときに引っかかって、下請け切られたり
値切られたりするからできない。
工務店の場合、なあなあ主義だから問題にすらならない。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 20:49 ID:gVYKL6jW

今日、隣地で建て方をやっていた某ハウスメーカー（計量鉄骨）
たった一日で野地完なんだね。
ルーフィングもプレセットなのには正直驚いた。
天気予報は曇りだったけど、通り雨で豪雨が..........
断熱材がビショ濡れになっていた。
大急ぎでルーフィングを繋いでいたけど、時すでに遅しだよね。
正直、プレハブは晴天の日に建てたいと思たよ。
断熱材、取り替えですか？？？

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:07 ID:O8Z8Qf9u

ＨＭはどこもそう。
ゼロ才で行こう葦なんてスローガン抱えて、会議では雨天時はクレーン作業
を厳禁なんていいながら、いざとなって監督にテルいれると「この程度の雨
なら作業してください」なんて平気でいいやがる。
トラックとめると金かかるからね。
材料濡れるより、金かかる方が心配なのさ＞ＨＭ

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:07 ID:???

＞＞５３８
天候は仕方ないだろ
木造建築で途中台風にやられたらどうするよ？
同じことだろ
地場工務店とて同じ
だからみんな晴天を願うんだろうが

お前の家だってお前のいない工事中に
何があったかわからんのだぞ
夜中に誰かが侵入してゴーカンの舞台になっていたかもしれんしな

家なんて屋内で建てるものじゃない限り濡れるのは仕方ない
漏れのところは軽量鉄骨だが断熱材は外装完成後の施工だけどな

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:13 ID:???

まぁ誰が見てもわかるだろうが
工務店マンセーの書き込みはだいたいこの程度だ

他のスレもアンチＨＭはそういうのが多い
最近また新しいスレが出来たようだが
ココのスレの工務店マンセーの住人だろう
幼稚で、やっかみとねたみ根性。
またはスレを利用して金儲け

結局業界全体のネガティブキャンペーンにしかなっていない
自慢できることや胸を張っていえることが無いからだろうか？

アンチＨＭを掲げて何が嬉しいのやら
こんなやつら相手にしてもしかたないな

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:17 ID:???

>>538
そりゃ運が悪い家だな。まあ、一般的には１日で完了するメリット大。

でもさ、漏れのＨＭは断熱材もセット済みで工場から届いたから、通り
雨ぐらいなら断熱材が濡れる可能性はほとんどないと思うんだけど。
（０とは言わないが）

断熱材ビショ濡れってどこのメーカー？

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:19 ID:???

>>541
何が言いたいのか意味不明
一人で悦に入るなよな

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:21 ID:???

>>542
セット済みのほうが濡れるだろう
建て方終わってから断熱施工するほうが濡れんだろ

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:22 ID:???

>>543
お前みたいな香具師が多いってことだ
わかったか

546 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:27 ID:sedwNM3B

工務店で建てたかったら工務店にすれば良いんじゃない！
でも一口に工務店と言ってもいろいろあるから、ＨＭにもいろいろあるのと同じで、
工務店だったら安くて良い家ができるってのは考えが甘すぎるのでは、ＨＭの方が失敗が少ないと思うよ。
それにＨＭと工務店、そんなに値段は変らないと思うよ。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:33 ID:WskQp3l7

＞540

オマエホントバッカだな。
工務店の材入れとい
ＨＭの材入れは全く違う。
その違いも判らないようでは発言するな。ばか。

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:37 ID:???

　　☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆

メーカーで建てる方・・・・・・・・・・・・・・若いころ、学生時代等
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勉強しすぎでいまさら勉強しない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仕方ないのでメーカーで建設
　　　　　　　　　　　　　　　　　
工務店で建てる方・・・・・・・・・・・・・・若いころ勉強してないので今勉強してる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、もう遅いと気がついていない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仕方ないので工務店で建設

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:38 ID:WskQp3l7

ルーフィング完後に材料搬入。
濡れる可能性小
注：軒の出が少ない場合、もしくはバルコニー＆けらば等により差異
　　ある。
外壁防水シート完後に材料搬入。
濡れない、もし濡れたら施工に問題有り。
正し、開口部からは入らない材料はどうしても先にいれておかないとダメ
だわな。
あと、サッシを傷つけることもあるわな。

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:41 ID:???

>>547

HM全てのメーカー、全てのメーカーが全く同方法の施工段取り？

工務店の全てがＨＭと同じ施工方法を取らないのか？

違いがあるようでない。
自分の知っている範囲を全てに当てはめるな
ＨＭｖｓ工務店の図式から離れらないと偏った発言になる

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:46 ID:???

>>549
ウチは大手ＨＭだが建方終了後の断熱後施工のモデルだったから
濡れる心配はなかったし、ぬれてない。
しかし、どのモデルでも断熱材をぬらす危険があるような
施工方法は改善すべきだと思う

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:49 ID:???

>>548 んじゃぁ、トータルで勉強量は同じと言うことで・・・・

553 ：542：03/09/06 21:53 ID:???

>>544
棟上の時の写真を見直してみたけど、断熱材は外壁と石膏ボードにサ
ンドイッチされてて、厚さ方向には４辺が金属で覆われてて、断熱材
見えないよ。窓やサッシも付いた状態だし。断熱材が入ってないかも
しれないけど。（ｗ

断熱材はセット済みだけど、石膏ボードは取り付いていない、という
ＨＭがあれば、そりゃ濡れそうだぬ。

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:57 ID:XHLgSyg1

天井にも断熱材いれるって
知ってるよね？？？？

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:01 ID:???

>>553
屋根無しだと濡れるだろ
まぁ>>553のメーカーのは中に挟みこんでいるからぬれにくいだろうけどな
厳密に言うと石膏ボードも濡らしたくないがな

建て方終わって屋根防水も終わってから
断熱するほうがもっと濡れないだろ

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:16 ID:IjC6U4No

553のは当然壁体内通気工法だろうが、
それにしても建て方時にボードと断熱材の間に
水が入った場合も考慮しているのだろう。

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:17 ID:IjC6U4No

ボードと断熱材の間にアレ貼る？
断熱材の意味無し？

558 ：とおりすがり：03/09/06 23:14 ID:???

工場で組立て現場でセットってＨＭそんなにないよね
専用スレですかここｗ

559 ：542：03/09/07 00:12 ID:???

>>554
あ、天井部の断熱材の話ですか。失礼。写真日記で確認したとこ
ろ天井部の断熱材は後入れみたいです。

>>555
もちろん、石膏ボードも濡らしたくないし、サンドイッチでも完全
ではないと思いうし、後入れの方が良いのものわかります。>>538
の通り雨でグショ濡れになってしまうようなメーカーって？と思っ
ただけですんで。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:23 ID:???

　　☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆

メーカーで建てる方・・・・・・・・・・・・・・若いころ、学生時代等
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　与えられた課題ばかりこなし応用・判断力乏しい？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　周りがメーカー建てるから自分もメーカーで建設？

> トータルで勉強量は同じと言うことで・・・・

かもしれないが結果は違う？ということで・・・・

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 01:06 ID:???

ハウスメーカーで建てない人は　本当に勉強しているのかよ。
どんな勉強しているのだろうか。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 01:50 ID:???

>>560 なるほど・・・
　　５４８と５５２の応用ですか？
　　応用力に富みますなぁ・・・・・。
　　他人のカキコを課題にしてして考えた結果でしょう

　　街中でも良く見かけますなぁ
　　ＨＭのチョイ真似住宅・・・・・ｸｽ
　　これを工務店では「応用」と言うんですな
　　これが工務店マンセーの実力でしょうなぁ

　　

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 06:57 ID:???

ＨＭでも工務店でも、勉強する人はするし、しない人はしない。
それぞれ信念を持って選択してるだけ。
自分がそう感じたからと、こんな画一的なスレを立てる方が早計。

>>185あたりが、スレ主としての表明だけど。
如何にも事情通な話をしてますが、結局は日和見主義。
己が騙して来た客の事など、そっちのけ。
家について勉強しろと言う前に、人の道を勉強をすると良い。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 07:18 ID:l6g1Vaqb

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　オシッコやオナラをする,美少女！
　|　　　　　　　　　動画フラッシュを作りましたぁ～！
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｖ
　　　　　　,　-―- 、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/了 l__〕　　　〈]　　　　／　　見に来て下さいね！
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ）)）)〉　,､　　| http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
　　　 l」　|」(l| ( |　|　||.　 !lm　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ　lｱﾉ　　　　Ｖ
　　　 |　|　/＼∨／‐-/`'/
.　　　 l l | /ヽ/＝＝|‐-- '
　　　!ﾘl/　//　　　ヽ　　　＿　, '⌒ ⌒＼
　　　＿〈　// 　　　　＼＼＼ﾉ// ﾍﾍ､　　　　明るく、楽しいＨＰですよ！
.　　`つノl//　　　　　　　ヽ　　// ｜｜|)､　＜お絵描きＢＢＳもありますよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　//'へ゛ーノ　

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 08:02 ID:???

工務店で増築したのだが、くわえ煙草で仕事して吸殻ポイ捨て
する職人は、休憩で飲んだコーヒーの空き缶をそのまま放置して
ありました。現場責任者に電話で文句いったら責任者が
ゴミ片付けしてましたねえ、職人に注意していない様子、なあなあなのね。
唯一よかったのは瓦屋さんでしょうか、瓦屋さんの工事期間は毎日
夕方お掃除して帰っていきました、仕事も丁寧でキレイですね。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 08:50 ID:???

現場清掃の具合や
煙草がどうたらこうたらで
仕事の善し悪しを計ろうとしても、所詮ドシロウトな訳よ。

下げフリや水準器持って現場行ってみ。
勉強したいヤツはそこから始めたらよい。
書店に並んでいる本も、どうにもオレにはシロウト臭くてかなわんのだが。。。
（欠陥住宅.....とかいう見出しの本だ）

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 09:24 ID:???

＞下げフリや水準器持って現場行ってみ。

現状施主がそんなことまでしなくては家建てられないのかよ

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 10:24 ID:???

客の殆どはドシロウトだよ。だから不安を沢山抱えてる。
まず、目に見える不安から取り除く体勢は、良い事だと思うが。
何より、大事な客の家を施してる自覚があれば、汚い仕事は出来ないもんでしょ。

そう言えば、実家の大掛かりな改修工事の時。仮住まいをして職人だけを出入りさせてた。
時折掃除に行くんだけど、もー、酷い有様。
二つのテーブルの上には空き缶だらけ、吸殻で山ほどの灰皿がゴロゴロ。
ヤニ臭いったら、ありゃしない。
どうせ家人が掃除するだろう。思ったろうけど、ちったあ、自分で片付けろよ。

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 10:37 ID:2hTa9gVy

現場を散らかしっぱなし→道具箱やビスなども乱雑→
探すのにいちいち時間がかかる・ケガをする・次の作業に
移るときに片付けに倍以上手間がかかる→作業が遅れる→
時間と金の浪費

単純にそーゆーことだよな。
土曜の午後を目一杯片付けに費やしたとしても決して無駄ではない。

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 11:16 ID:???

>>566
大工に限らず後片付けをキチンとする人は、やはりそれなり
に教育されてるし、仕事もキチンとしてるよ。

＞下げフリや水準器
昔ながらの下げフリや水準器使ってるの？

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:15 ID:???

>ハウスメーカーで建てない人は　本当に勉強しているのかよ。

ハウスメーカーで建てない人
大半は勉強なんてしていないでしょう、よく勉強しているのはごく一部。

ハウスメーカーで建てる人
こちらも大半は勉強していないでしょう、よく勉強している人は上記より更に少ないでしょう。

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:50 ID:???

別にＨＭを叩く気はないんですけど、
何の予備知識もないまま、地場工務店とＨＭ回っていろいろ質問したら、
まともな応えが返ってくるのは、工務店だけでしたよ。

ＨＭの営業は、
「その辺は大丈夫です。うちの家は安心です。お任せください」と、
「ほんとはこれぐらいの金額なんですが、これぐらい勉強させていただきますよ」
ばっかりです。

初心者丸出しで行ったから、そういう対応しかしてくれないんでしょうね。
説明しても分からんだろ、というバカにした態度が鼻につきました。

だから地場工務店で建てることにしちゃいましたけどね。

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 13:12 ID:???

レーダーか？
水盛り管の方や、下げフリの方が実は正確だって知ってるか？

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 18:04 ID:???

そう言えば、工務店施主専用スレって無いね。何で？
ＨＭ叩き抜きには語れないから？そんな事は無い筈だよね。
ＨＭスレでも凄く荒れてるスレもあるし。（関係ないけどw）
同士で、まったり自分ち話をすれば良いのに。

設備話とか、価格話とか、施工工程話。愚痴でも良いね。
ＨＭ派が羨ましくなる話も多々あるかも知れない。
実際、工務店施主さんＨＰでは羨ましいと思う所もあったし。
立てる価値はあると思うよ。
ＨＭ叩きや比較話は戴けないけどね。（荒れる元）

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 18:15 ID:???

>>573
レーザーね。
下げフリの方が正確だよ。原始的だが重力は正直だからね。
でもさ、下げフリが使い難いところ、使えないところも多
いじゃん。使い方も簡単だし、下げフリ見慣れてない素人に
はレーザーの方が圧倒的に見やすいはずよ。
普通の家のサイズなら、精度も問題にならないと思うけど。

576 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:04 ID:pTw2Oikn

工務店って全国に何件あるんでしょう？その工務店を地場工務店って事で一括りにして、
良いのでしょうか？それに本当に地場工務店のほうがＨＭより安くて高級な住宅が出来るのでしょうか？
ＨＭの方が安くて高級かもしれませんよ？地場工務店の方が高いかもよ？

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:18 ID:???

＞工務店って全国に何件あるんでしょう？
んー。でも、それはＨＭでも同じですよ？
ただ、同じ会社を選んだor考えてる人達。だけど、構造以外は中身が全く違う。
価格だって、仕様が違えば当然ですけど、地域格差には驚いてます。
営業さんによって対応が全く違ってたりする。下職さんも当然違う。
そりゃ、ＨＭ並に一括りには出来ないけど、
工務店なりの悩みがあったら、解決法が出て来るかも知れない。
工務店選びのヒントがあるかも知れない。
ＨＭvs工務店より、話は通じやすいしポジティブだと。甘かったかな？

これだけ工務店施工の満足度を聞きながら、実情があまり伝わって来ない。
これから家の建築を考えてる方には、大変ありがたいと思うのです。
そして、私も工務店で建てる方達のお話も、聞いてみたかったのだけど。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:22 ID:???

工務店擁護派は単なるアンチHMでしかないようだ
ＨＭを攻撃したがために工務店を擁護するという行動パターンだな
またその目的のためにはＨＭの施主までをも叩こうとするやりかただ。

ＨＭのネガティブキャンペーンを張ることでしか
生き残っていけない工務店マンセーしかいないのだろうか

579 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:22 ID:pTw2Oikn

工務店で建てて後悔している人とＨＭで建てて後悔している人、圧倒的に工務店で建てて後悔している人の方が多いような？

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:23 ID:???

☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆

と一概にはいえないにしろ、メーカーで対応できるオーダーの幅は
工務店系より狭いことはいえるでしょう。

581 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:30 ID:BkCzEqu+

＞と一概にはいえないにしろ、メーカーで対応できるオーダーの幅は
工務店系より狭いことはいえるでしょう。

そんな無茶に凝りたいと言う施主さんって少ないですよ！
それに内装、外装関係でしたらメーカーでも工務店でも対応できる幅は同じかと！
まさかメーカーに本格入母屋建築オーダーする施主はいないかと？

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:34 ID:???

>>580
工務店優位性を訴えたいがためのこじつけ堕レス

工務店が広いと言えるか？
施主が聞かなければ工務店社長の思う壺状態

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:42 ID:???

いや、だから高くして選択させてないんだろが。
「バウハウス」グロピウス門下の第一次大戦後ナンチャッテ社会主義
「民衆の」デザイン（アール・デコ後の大恐慌デザインだ）引きずった
ポストモダンから延々続く伝統だ。
あそういう意味では今のポストバブルにふさわしいデザインかも知れないな
いわく、
きょうび、華美で貴族趣味な装飾は流行りません。
第一皆が発注しなくなったのでできる職人がいなくなりました。
できたとしてもお高くなります。
トム・ウルフ読んでみそ

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:51 ID:???

しかし、レーザー高いでしょ？
下げフリなら千円札二枚だしたらお釣りくるし、興味ある人は買っても
いいんとちがいますか？

585 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:53 ID:pIGB0ADh

まぁ地場工務店よりもメーカーで建てたほうが良いで決定って言うことで！

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:58 ID:???

>>585
アフォ？

587 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:12 ID:pIGB0ADh

>>586
基地外？

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:12 ID:???

>>584
先ずは安い下げフリ買うのには同意だよ。
レーザーは買うと高いけど、漏れの家の近くのホームセ
ンターではレーザー水準器や電動工具の貸し出しもやっ
てる。１０００～２０００円／日じゃないかな？

使い方は簡単だし、１日あればだいたいチェックできる
はずだからこういうのがあれば利用すれば？２階の屋根
の軒下や吹き抜け部分なんかのハシゴでも素人では危な
いところでもチェックできるし（双眼鏡併用）。

589 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:25 ID:pIGB0ADh

施主の知識が豊富でないと地場工務店では、ぼったくられる可能性大！
地場工務店が安いと言うのも勘違い、施工精度などに関してメーカーの方が厳しい検査を行うとおもいます。
精度にうるさいのは大手メーカーです、メーカーは評判を落とす事にはかなり敏感ですから、仕事はキッチリやってきます。

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:28 ID:???

>>587
こりゃまいった！まぁ>>585はメーカーマンセーのアフォで決定と言うことで！

591 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:39 ID:pIGB0ADh

>>590 ぞうぞ地場工務店で建ててください！

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 02:03 ID:???

施主の知識が豊富でないとメーカーでは、ぼったくられる可能性大！
メーカーが安いと言うのも勘違い、欠陥でも施工ミスでもメーカーの方が弁護士を多数雇っていて
厳しい態度で施主を脅すと思います！
コストにうるさいのは大手メーカーです、メーカーは安全係数と品質を落とす事にはかなり敏感です
から、コストダウンはキッチリやってきます。

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 02:05 ID:???

地場工務店の方が良いものたてまーす。値段も安いと思います。

594 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 02:19 ID:pIGB0ADh

>>592
>>593
は地場工務店施主決定と言うことで！

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 03:03 ID:???

　工務店と工務店派施主vs.ＨＭとＨＭ施主の議論を期待していたのに、
工務店と工務店派施主vs.ＨＭ社員ばっかりでＨＭ施主がいない。
　ＨＭ社員ここでつまらない自己保身するより明日「心配しないで。大丈夫
です。任せて下さい」以外のキチンとした説明責任を果たすことに全力を
尽くして下さい。
　ＨＭ施主様もそれを望んでいると思います。

　規制緩和で自由度は飛躍的に広がった反面、これまでのワンパターン
な営業では顧客のニーズに応えられなくなった。これは事実と思います。
　ＨＭも馬鹿ではありませんから、対応した「クルマライクな」他品種少量
化・永遠の陳腐化に向かったわけですが、これはＨＭの良さを生かせる
方向性でないことは、営業現場の皆さん自身が最も肌身に感じている
ことと思います。例えば高高なんて馬鹿だなと思いながら内心ヒヤヒヤ
してそのわりに勉強は不十分ではありませんか？
　施主にとっても、勉強しないと（自分のシュミを生かせないという意味を
含め）損をする世の中になってしまいました。これも自由の代償です。
　だから、勉強が足りないというキーワードはナンセンスじゃなくて業者
にも顧客にも重要なのです。わかっている人はわかっています。
　「標準化」によって低コスト高品質を獲得したＨＭの製品は宿命的に
近代産業でまさに標準化によって大衆化をなしとげたクルマと同じ運命
を背負っています。だからクルマと比較することも決して間違いでは
ないのです。更にいえば、いろんな事情が絡んで標準化は不十分です。
基本的な寸法から配管に至るまでヤードポンド法とメートル法と尺貫法
の混在が解消されていないのはクルマも同じ（アメ車のマイル表示とか
英車のインチネジとか）。住むための機能だけならもっと安くなるはず
なのに、非常に不経済です。これはＨＭだけの責任ではありませんが。

596 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 03:19 ID:pIGB0ADh

私はメーカーの施主でつが！

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 07:10 ID:???

ただ、自分の家でチェックしても悲しいかな、工法にも依るが
直すにも時既に遅しなんだよね。
だから他人の家でチェックして見て欲しい。
変な目で見られるかもしれないが........

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 11:35 ID:???

581>

>＞と一概にはいえないにしろ、メーカーで対応できるオーダーの幅は
工務店系より狭いことはいえるでしょう。

>そんな無茶に凝りたいと言う施主さんって少ないですよ！
施主が多いか少ないかなんて言ってないんですよ。

>それに内装、外装関係でしたらメーカーでも工務店でも対応できる幅は同じかと！
>まさかメーカーに本格入母屋建築オーダーする施主はいないかと？
対応できる幅は同じ＝本格入母屋建築もメーカーで可能、とあなたは言っているんですか？

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 13:15 ID:???

>>595
説明責任を果たしてない、果たせないのは工務店の方が深刻
だと思いますが。

600 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 14:20 ID:VbpohZ5g

>598

大手メーカーで本格入母屋建築も可能だと思います！但し技術云々よりも、会社のシステムとして、
その様な建築を想定していない為に、値段はかなり高いんじゃないでしょうか？
逆に工務店にプレハブ建築って無理なんじゃないですか？
各工務店によっても得意とする分野があるようにメーカーにも得意とする分野があります！
地方のメーカーの中には本格入母屋木造建築を得意とするメーカーも存在するとおもいます。

601 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 14:40 ID:VbpohZ5g

>>598

メーカーに本格入母屋建築をオーダーする方は勉強不足

本格入母屋建築なら地元大工にオーダーすべし！

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 15:08 ID:???

581>
>>一概にはいえないにしろ、メーカーで対応できるオーダーの幅は工務店系より狭いことはいえるでしょう。
>内装、外装関係でしたらメーカーでも工務店でも対応できる幅は同じかと！

つまり「内装外装関係以外はメーカーでは対応できる幅は狭い」と言っているんですね。当然か！

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:02 ID:???

>>602
そりゃ当然ですよ。
鉄骨メインのメーカーに木軸依頼しても仕方ない。
ＲＣの経験ない工務店にＲＣ依頼しても仕方ない。

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:03 ID:gbsU8Gxa

ここでアダルトＤＶＤ買ったら安かった！
↓
http://www.net-de-dvd.com/

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:05 ID:???

床や壁など無垢材で作りたいけど、豪華さには拘らないので
節のある材にしたい。といった感じのオーダーもメーカー
で対応してくれますか。実際そうした方いらっしゃいますか？

606 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:16 ID:???

>>605
そういうのは工務店が得意だと思う。
メーカーでも出来ないことはないが、カタログ標準かオプション以外は
高くなると思われ

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:34 ID:???

ここに来る人たちは住宅メーカーは手抜き
という事実を隠蔽しようとしている

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:38 ID:???

>>607って・・・・知障？
それともヒッキー？
または、被害妄想性格異常？

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 18:13 ID:???

知障でしょうね、住宅メーカーにも手抜きはあるだろうが
工務店にも、欠陥、手抜きはある。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 18:50 ID:nWPnMNCl

工務店で建てたのだが、これから工務店で建てる皆さん。
図面、仕様書は隅々までよく見ましょうね、
うちは、トイレに換気口がまったくありません。
キッチンは10畳あるのですがコンセントが一個だけです、
工務店が悪いのではありません、頼まなかった私が悪いのです。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:08 ID:???

ＨＭで建てておけば、致命的な構造的欠陥は少ない。
ただし、下請けの手抜きで問題が起こることはありうる。

工務店で建てると、致命的な構造的欠陥がある可能性がある。
手抜きの可能性も工務店によるがかなりある。

612 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:32 ID:BhSMSxzJ

地場工務店も評判よくて住宅メインに建てていればメーカー化していくよ！
メーカー＝評判の良い住宅専門の工務店で決定！

613 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:37 ID:???

>>612
何を言いたいのか意味不明。焼酎行きなおせ。

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:49 ID:???

ずいぶん前に住林2×4と地場工務店のINOSのT-Excellentで相見積もりをしてると
書いた者だけれど。今日やっと両社の最終見積もりに近い詳細見積もりが揃った。

かたや2×4、かたや在来木軸という工法の違いはあれど、なんとその差400万。
22坪ほどの小さな家で、約2000万と約1600万の見積もりだった。
しかも、住林の方はほぼ限界までの値引き後、地場工務店の方は値引き前だよ。
指定のTOTOユニットバスとシステムキッチンも僅かながら地場工務店の方が安かった。
工法の違い以外は、ほぼ同じグレードの家なんだけどね。

どちらも坪単価が高めなのは、家が小さいこと、平屋であること、外壁総タイル張りであること、
高性能合併浄化槽を設置すること、寒冷地のため深基礎であることが原因。

ま、実例として参考にしてくださいな。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:58 ID:???

ちなみに、見積書は意外にも地場工務店の方が詳細だった。
住林２×４の見積書もかなり詳しいものだったが地場工務店の方は20ページに渡って、
あらゆる建具などを網羅したみるのがイヤになるくらいの標準見積もりに、さらに
変更工事分の見積もり、設備品や屋根板金工事については、その業者の見積もりのコピーまで
添付されていて、これ以上ないくらいの詳細さ。ちょとビツクリ。

616 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 20:56 ID:CCwb6W/1

>>615
住林の木軸も見積もり取っておいた方が良いとおもいます、INOSと同じレベル以上の
見積もりがでてくると思われ。

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:07 ID:???

>>616
住林の木軸のほうはだいたい予想がつくからもういいかなと。
基本的には木軸よりツーバイの方が安いらしいから、おそらく、
ツーバイよりさらに100万円くらい高くつくんじゃないかな。
仕様がINOSより上なのは知ってるけど、でもINOSでも充分良いからね。

住林の方は、本体工事が2割増なのはまあよいとして、地元業者に丸投げのはずの
浄化槽工事にしても屋根の板金にしてもいちいち2-3割も高いんだよね。そのへんは
ちょっと納得いかなかい。

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:17 ID:???

>>617
なるほど！本物の施主の言葉は説得力あるね！

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:48 ID:???

いちおう、フォローしとくと。
それでも、まあ住林2×4がボッタクリだとまでは思わない。
大手HMの場合しょうがないのかなと。
特にオレの場合は、屋根、外壁、設備品、床材までことごとく標準品以外の施主指定で、
しかも、浄化槽、深基礎といちいちHMに不利な条件だったからね。
敷地も林状態だから、伐採整地費用でも大きな差が出たし（なんと20万対60万）

都市部で標準仕様で比べたならここまでの大差はつかなかったんじゃないかなぁ、
と、まあこれはあくまでも想像でしかないけど。

620 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:02 ID:kdZp1DPA

INOS　住林ツーバイ　住林木軸　すべて住林関係ですからどれを選んでも間違いないかと思います。

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:13 ID:???

私も今思えば、イノスの家は良いと思います。
ただ、声も掛けて無いのに、うちの新築話を何処からか情報収集して営業に来た。
それだけで不信感を抱いてしまったもので。業者選択中の人間の心理って微妙です。

622 ：?�?c：03/09/08 22:16 ID:UD4+48ut

HMはどこもまんべんなく出来るから満足度も不満足どもそこそこ。
工務店は力の差がものすごいから、不満足な人は後悔しても仕切れないほどものすごい
後悔っぷりなのかも知れません。不満の方が、吹き出しやすいからね。その代わり
良い工務店を見つけた人は大満足で、よっぽど本人駆け回って見つけたんだろうから
公共の場に書き込みなんてしたくないのかも？

623 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:22 ID:kdZp1DPA

>>622

そうですよ！メーカーで建てたほうがリスクは少なくて済みます、極端な話すべてメーカー任せにしても、
そこそこの家が出来るはずです。見た目も建売なんか比べ物にならないくらい立派ですし。
工務店にまかせると、高いくせに見た目建売になっちゃうよ！

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:27 ID:???

＞工務店にまかせると、高いくせに見た目建売になっちゃうよ！

↑今後は”建て売り風建築”とよんでくれたまえ

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:35 ID:???

漏れの家はメーカーで建てたが、担当した大工は一人親方でかなり腕が良いよう
だった。一人でやってる方がいい仕事ができるそうだが、仕事は取れないらしい。
だからメーカーに身を寄せているらしい。

626 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:41 ID:kdZp1DPA

今後住宅業界も住み分けが必要かも、

地場工務店　＝　建売風建築
ＨＭ　　　　＝　高級本格建築
大工　　　　＝　本格入母屋建築

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:45 ID:???

力の差じゃなくて相性じゃないかな。在来得意なのにツーバイやらしちゃ
いかんだろやっぱり。ものすごいものすごいとうるさいぞ。ＨＭ臭いな。
公共の場ってこれ？ｗ

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:52 ID:???

地場地場って何？地元のって意味ならそう言いな。
大工の入母屋も恐ろしく俗物的でＨＭ社員らしいが

ＨＭ　　　　＝　ナンチャッテ高級本格建築

ぐらいで許してやろう。ナンチャッテ欠陥建築と
ナンチャッテ施工ミス建築は勘弁してね！
施主は沢山カネ払ってるんだから！お願い！

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 23:08 ID:???

>>610
みんなにシカトされてかわいそう。
うちも各部屋にコンセント２つあかりはひとつのＤＱＮ配電プランを
もらって、工務店に追加オプション２０マン払ったよ（鬱。
キッチンは４畳だけど、４つコンセントをつけたけどね。

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 23:27 ID:???

>>629
コンセント１つだとちょっとアレだが２つなら十分では…あぁ、エアコン用は
別途いるかなぁ？リビングはもっと要るよねＡＶとか電話とかＰＣとか。
キッチンは収納その他でつぶれることもあるから確かに３つ以上欲しい
かも。電子レンジに冷蔵庫、炊飯器、電気ポットにたまにホットプレートか。
一番電気喰いだな。オール電化系ならもっとかな。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 23:43 ID:???

大手HMと
HMの看板を掲げたフランチャイズ

では施工具合など、どう違うのでしょうか？

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 00:20 ID:???

>>630
大手ＨＭだと
　４．５畳～８畳：２口のものが３箇所
　８畳～１２畳：２口のものが４箇所
とかが標準で含まれるのが普通と思うよ。エアコン、
冷蔵庫、洗濯機、洗面台の元コンセントなんかの専用
個所は別扱い。

追加が必要なら１箇所＋３千円ぐらい、不要なら同じだ
けマイナス。１箇所で４口刺せるタイプへの変更もＯＫ
で、部品代の２、３百円の差だったな。

後から追加すると１箇所で１万～１．５万。後から１箇所
でも追加するかもしれないと思ったら、最初から１部屋あ
たり１個所づつ余分に付けておくのも手だと思う。

ＡＶとＰＣは５～６口でも足りないかも。テーブルタップ
で分岐した。落雷事故防止用のものを入れたかったし。

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 00:30 ID:???

>>610はネタだろ。どう考えても。無視されて当然。
どんなDQN工務店でも、キッチンは冷蔵庫用一箇所、電子レンジや炊飯器用一箇所、
汎用一箇所くらいはつける罠。

その他の各部屋2ヶ所（リビングでも）ってのはむしろローコストメーカーで
よく見る標準仕様だね。トイレと洗面所の換気扇も同じ。
なんとかしてカタログ上の坪単価を29.8万円に抑えるためのトリックとして。
で、追加費用が以上に高かったりする。

つーか、ふつうコンセントの数と位置は必ず図面でチェックするだろ。
建ってから、うっそぉ、なんてDQN施主は120％いねーよ。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 01:28 ID:???

>>633
コンセントの個数ぐらいは確認するかもしれんが、電気
関係は｢うっそぉ｣がゼロの施主の方が少ないかも。

635 ：ＨＭ雑誌編集者：03/09/09 01:40 ID:???

今まで千件以上の物件を見てきたが住宅メーカーの
監督はずさんなところが多い　それなのに雑誌には
さもいい家のように書かなきゃならんから大変だよ
良心がぼろぼろになる

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 01:45 ID:???

637 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 04:16 ID:9mmYGiO0

みなさん、地場工務店が潰れちゃたらかわいそうなので、地場工務店で建ててあげてください。

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 07:51 ID:???

>>634
まあね。そもそも家を建てて100％全てが施主の思い通り、パーフェクトォ！
なんてことはまずありえないからな。
電気も含めてどっかしら、「うっそぉ」とか「あっちゃー」はあるもんだよね。
HMだろうと工務店だろうと。

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 08:38 ID:0EiwWu1+

地元工務店でお金をかけましたって家を見せてもらいました。
１００坪弱の建坪なんだけど，単世帯用で一つ一つの部屋に
細かい細工を施し，集成材とは無縁な世界。
底抜けにお金をかけられて，工期とか全く気にしないなら，
工務店もいいなと思いました。

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 11:54 ID:voaj48jz

住宅なんて小人数で建てれるんだから、メーカー内の優秀な人間はさっさと
退職して独立しちゃうんじゃないの？そんで優秀な工務店同士ネットワーク組む。

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:30 ID:???

メーカー内に優秀な人間は皆無　普通の人が退職して
独立するだけだよ

642 ：382：03/09/09 13:29 ID:CqEn89ca

>627
その通り、得手不得手を見分けなければいけない。でも素人にはそれは大変
難しいこと。ちなみにHMではありません。裏を行ったつもりが通じなかったか！
本心は「満足度もそこそこ」です。
>623さん、ごめんなさい。

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 13:46 ID:???

>メーカー内の優秀な人間はさっさと退職して独立しちゃうんじゃないの？
>そんで優秀な工務店同士ネットワーク組む。

既存の優秀な工務店であれば、そんな人達と組む必要ないですよ。
頼られても困ります。

644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:00 ID:81qwbvNQ

あれ、なんかネタにされてるが、それ程ありえない話なのか。
でもマジで
＞うちは、トイレに換気口がまったくありません。
＞キッチンは10畳あるのですがコンセントが一個だけです、
なんだよね、冷蔵庫のとこだけ。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:19 ID:???

>>644
ホントの話だとしたら、そんな仕様のまま作っちまった工務店もひどいが、
コンセントの数と位置さえチェックしなかった、オマエみたいな施主もありえない。

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:19 ID:???

工務店がいいなら、今ごろは大手ハウス・メーカーになってるよ

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:22 ID:???

かなりレアだと･･･。
って。トイレに窓も着いて無いのですか･･･。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:33 ID:???

>工務店がいいなら、今ごろは大手ハウス・メーカーになってるよ

良い物⇒大規模になる
といった考えは高度成長期やバブル期の遺物？

フェラーリはトヨタになるの？

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:37 ID:???

>>644みたいな施主は、ユメユメ工務店で建てようなんて思わずに、
積水ハウスか住林あたりの、値段は高いがボケっとしててもそれなりの
ものが出来上がる高級メーカーに行くべきだね。

ローコスト系はいっちゃダメよ、同じ目にあうから。

650 ：644：03/09/09 17:50 ID:81qwbvNQ

さすがにトイレに窓はありますよ。
マジでもう工務店では建てません、このスレで出てくる
くわえ煙草で吸殻ポイ捨て、空き缶放置工務店は自分のレスです。
こんどはハウスメーカーで建ててみたいと思います。

651 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 20:01 ID:HtIZ2g65

結局、工務店でもメーカーでもお金をかければ高級な家が出来る、お金を出さないと安っぽい家が出来る、
そう言う事でしょう。
別にどっちで建てても、間違いでは無いと思うのですが？

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 20:14 ID:???

>>651
ただ、やっぱり工務店の方が神経は使うし、細かいところまでチェックは必要だと思う。
社長さんと生活スタイルも感性も同じなら、任せっぱなしで問題ないけど、そんなこと
ありえないからね。
こちらが伝えたつもりのイメージと、向こうが受け取ったイメージのすれ違いの
すり合わせ＆修正がけっこう大変でつ。
同じ間取りでも、自分の頭の中のイメージと、社長さんの頭の中にあるイメージは
これほど違うものかと、驚くやら感心するやら・・・・

大手メーカーの場合は、今風の施主の最大公約数的な家は建つから、楽っちゃ楽だよね。
なにしろ、大金をかけてマーケティングをし、プロのデザイナーが基本的となる仕様を
決めてるわけだから。建築知識ゼロ、デザインセンスゼロの施主でもそこそこの見栄えのする家が建つ。

でも、オレは結局工務店にすることになりそうだが。

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:28 ID:???

工務店は情報不足だと感じる。
勉強するとかしない以前に、勉強のきっかけとなる情報が入りにくいようだ。
２年程前に通信系の仕事をしていたが、工務店で建てる施主に家庭内ＬＡＮなど提案
すると、工務店によっては変な事を提案するなと怒られる始末。
竣工前に施主と接触できなかった工務店の建物だと、折角の新築なのに準備不足の
為に穴を空けて工事をしなければならない。施主の立場になると哀れでならない。
他の事項についても同様な事は一杯ある筈。

その点メーカーは時流にあったものを取り込むのが早い。
そういう点では安心。

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:34 ID:???

くわえ煙草で吸殻ポイ捨て、空き缶放置工務店
いまどきそんなところはいない
２００パーセントそれはメーカーの下請け工務店です

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:36 ID:???

メーカーは時流にあったものを取り込むのが早い
　　　　　　それはありえない
工務店のほうがいいものはすぐに取り入れる
悪いものはすぐに切り捨てる
悪いものと知っていながらずっと変えないのはメーカー

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:37 ID:???

Ｑ値μ値などもいち早く取り入れたのは東京の工務店

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:38 ID:???

地盤保障やりだしたのも工務店なんだよ

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:41 ID:???

>>653
そりゃそうだ。社長さん一人が切り盛りする工務店ではどうしたって情報収集に限界があるからね。
大所帯の研究開発部門、マーケティング部門を抱えた大企業には逆立ちしても勝てっこない。
ただし、LAN配線なんかは電気屋の領分だから、工務店の社長はあんまし関係ないけどな。

ただ、施主も勉強していくと、自分の志向性の狭い範囲なら大手ハウスメーカー並みの
情報収集が可能だし、そこまでやれれば、工務店でもハウスメーカーでも同じ家が建つ。
であれば、安い工務店に頼む方がいいじゃん。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 21:43 ID:???

>>655
大企業にはコスト削減、利益UPという大命題があるからね。
研究開発部門も、半分はコスト削減の研究をしてるといっても過言じゃないよね。
ま、ハウスメーカーに限ったことじゃないが。

660 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:01 ID:xsaB9P2x

でも建築知識のない人が家を建てるのならやっぱりメーカーに頼むのが一番失敗が少ないんじゃないですか？
そんな人が工務店で建てると建売風建築確定です！

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:05 ID:???

＞くわえ煙草で吸殻ポイ捨て、空き缶放置工務店
＞いまどきそんなところはいない

ことはない

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:09 ID:???

＞くわえ煙草で吸殻ポイ捨て、空き缶放置工務店
＞いまどきそんなところはいない
＞２００パーセントそれはメーカーの下請け工務店です

ハウスメーカーではこの板でもよく見ると思うが、薄情で
なんの義理人情もないので、施主からクレームが上がるような
ことをする下請けは直ちに契約解除しますので、万一
＞くわえ煙草で吸殻ポイ捨て、空き缶放置
などありましたら、直ちに担当営業に申し付けください

663 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:11 ID:xsaB9P2x

煙草や空き缶の処理については、メーカーはうるさいですよ！現場は毎日作業後掃除が義務づけられてます。
廃棄物の分別処理はもちろんのこと現場でのヘルメット着用の厳守など本当に厳しいです、
棟上も現場の安全性を考えて何日かかけて上げていきます、守れない下請けはすぐ切られます。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:13 ID:1nYyW3KX

神奈川の小さいK工務店（アキュラネット系列）で今やってる３棟の現場見せてもらったら、、、
くわえタバコに吸殻ポイ捨て・・・で今日は鍵が見当たらないからって、
その家の断熱材を１枚破って中を見せてもらいました・・・
こんな工務店ではさすがに頼む気がしなかったので、

住友不動産とS×Lに見積もり御願いしたら、住友が５００万安かったので決めてしまおうかと思うのですが、

やはり住宅を建てる場合は私みたいな無知の一般人は勉強が必要なのでしょうか？
一般人がどれくらいまで勉強すればそこそこの家が建つのでしょうか？？？

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:16 ID:???

そういえば、ドリームハウスでは、建築家の設計による
工務店施工の家で、テレビに出てるのに
くわえ煙草で仕事してる職人がいましたねえ。
日常の風景なのでは。

666 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:19 ID:xsaB9P2x

ローコストメーカーはわかりませんが、大手メーカーで建てる場合そんなに勉強しなくても、
そこそこの住宅は出来ますよ、但し凝った内容にしたければ、それなりに勉強したほうが良いかと。

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:34 ID:???

>>653

ＬＡＮ配線が電気屋の作業の領分なのはわかる。
施主も勉強すれば、工務店でも良い家が建てられるのもわかる。

施主の勉強が及ばなかった部分で、工務店の社長の情報収集が及ばなかった部分は
誰が提案してくれるのだ？というのが疑問。
ＬＡＮであれば電気屋なのか？と思いきや、おそらく電気屋は提案はしないだろうし、
そもそも当時は下請けの電気屋もＬＡＮを知らないのだから結局誰も提案してくれない
事になる。
だから、そういった事が色々な面であるのではないかと思ってしまうわけだ。

別に工務店を否定しているわけではない。良い工務店もあると思う。
使って欲しい部材のリクエストなんかにも比較的容易に応えてもらえると思う。
でも自分で全てを勉強できるわけもないので、やっぱり提案力は大切だよ。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:05 ID:???

>>663
だから、工務店で多少なりとも新進の技術なんかを取り入れた家を作るつもりなら、
ある意味全てを施主が勉強して確認、逆提案するくらいの姿勢は必要だと思ってる。
もっとも、大手HMがそんなに最新の事情に明るく提案力があるかというと、はなはだ祇園、いや、疑問。
たとえば、今回相見積もりを出した某大手は、オレが自宅でもインターネットを仕事の
の手段にしてるのをわかってるにもかかわらず、こちらからリクエストするまで、LAN配線の
提案を盛り込んでこなかった。

>>664
どうしてもお金がないのならしょうがないが、住友不動産はヤメトケ。
住林ツーバイ、三井ハウスあたりも絶対回っとけ。
ローコストが売物のS×Lよりさらに500万も安いってことで、中身は想像がつくだろ。

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:16 ID:???

>>664
それと、アキュラなんかやってる工務店ははっきり言って安いだけがとりえの底辺だぞ。
それで工務店を判断するなって。
でもそこで呆れて、住友不動産なんかに行ったら・・・・・・同じことじゃん。しっかりしろよ。

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:21 ID:???

足りない知識を補ったり提案力に期待するなら、建築家を起用するってのはどうよ？

ま、LAN配線レベルなら最初から要望だしときゃどうにでもなるハナシか・・・。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:29 ID:???

>>670
建築家はなんか、必要の無い提案までたぁーーーーーっくさんしてくれそうで・・・・
実用的な家が欲しかったし、間取りは自分で決めたかったし・・・・・・・・

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:29 ID:???

> 工務店で建てる施主に家庭内ＬＡＮなど提案すると、工務店によっては変な事を提案するなと怒られる始末。

案外そこの社長はまともかもしれない。
住宅に比べて電気通信技術は圧倒的にスパンが短い。
家庭内LANは無線のシェアが更に高くなるだろうし。
一時的な流行の設備はHMにまかせておけばよい。

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:30 ID:???

Ｑ値μ値C値などもいち早く取り入れたのは東京の工務店
メーカーなんかは騒がれ始めてやっと入れたんだよな

ＬＡＮ配線なんか工務店でやってないところのほうが珍しい
というより聞いたこと無いよ

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 23:33 ID:???

>>672
確かにスパンは短かったが、最近はそこそこ落ち着いてきてるし、
100BASEいれときゃ、まあ15年は持つと思うよ。

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:06 ID:???

>>670
>>673

今時ＬＡＮ配線なんか例に出すから話がおかしくなるんだろうけど、４年くらい前は
ホントにひどかったんだって。ＨＭ、工務店問わずＬＡＮなんか知らないんだからさぁ。
工務店の社長は「単に自分の知らない事は言わないでくれ」と言っただけ。

あの頃は配管してようやくＬＡＮケーブルいれたと思ったら、ＲＪ４５ではなく、
電話の端子がついていた何て事も日常茶飯事。
こっちは自分の会社の為にＬＡＮを施主に提案してたわけだけど、あんまりにも
知らない人が多いから、資料作って施主に渡すようにした。しかし、結局施主から建築
会社に話しをしても通じないから、結局のところ我々が全部電気屋さんに教えてあげる
ハメになるわけだ。それだけなら許容範囲だが、不安になった施主は施工監理をしてほ
しいとか、設計してほしいとか、だんだんおかしな方向に話が進んでいくんですよ。
我々は単なるＣＡＴＶ事業者ですから、建築に関する責任なんぞ負うだけのものは
何も頂いてないのですから。

着工件数が多いから、結果的にＨＭの方が体制が整うのは早かった。
そんな中でも工務店は相変わらず知らないというところも珍しくなかったですね。

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:20 ID:???

>>675
ああ、4-5年前ならそうだよね。ブローバンドのはしりだもんな。大変だったねー。

結局、最先端に一番早く食いつくのは、ごく一部の優秀な工務店。
で、世間で浸透が始まる、流行りはじめ、商売になり始めに大手HMと勉強熱心な
工務店（LANだと2-3年前くらいか？）
で、最後が情報に疎い工務店という順番かな。たぶん。今でも工務店の社長の20％は
パソコンを触ったことが無いと人だと思う。

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:23 ID:???

打ち間違え

ブローバンド×　ブロードバンド○

ま、わかると思うけど

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:38 ID:???

>>677

わかってくれてありがとう。
最後に一つ。

４年くらい前の時代で考えて欲しい。
例えば月１０棟建てるＨＭがあるとする。ＨＭはその内の５棟の顧客から「ＣＡＴＶ
事業者からＬＡＮを提案された」と言われる。それだけの数があれば、ＨＭも対策を
立てようと早々に腰をあげる。

一方、建築件数が少ない工務店はＬＡＮの話を一年間全く受けないかも知れない。
だから一年間はＬＡＮを知らないといった状況が起きる。

今では工務店もＬＡＮなんか当たり前かもしれないが、こういった状況が
自分が詳しくないガス・水道・資材etcなんかで起きたらと思うと不安になるわけです。

こういう話は施工力とは全く別次元で、知っているか知らないかだけの話だと思います。

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:56 ID:???

>>678
まあ、高速ネット回線のような、いまだに日進月歩の世界は別として、
建築資材のような、10年前からほとんど進歩してないような世界は大丈夫だと思うな。
かえって、そういった成熟した技術は目新しいギミックの方が危なかったりする。
今で言えば、高高や外断熱ね。どうも、単なる流行りで、悪い言い方をすれば客を騙し易いから、
という理由でやってる業者が多いんじゃないかと思う。工務店もHMも。

オレは、仕事の関係上家電に詳しいんだけど、白モノ家電なんてまさに20年前に技術的に
成熟してしまった製品で、基本性能は何一つ変わっていない。
ところが、昨今のマイナスイオンブームだ。マイナスイオンのメリットが実証されていないにも
かかわらず、マイナスイオンと謳えば高く売れるからというだけの理由でね。
オレは、家電に限って言えばかえって一世代前の型遅れの安売り品を狙って買ってる。
ワケノワカランマイナスイオンなんて余計な機能がついてない上に安い。

建築の世界もそういったことがあるんじゃないかな、と思ったるもする。

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 04:13 ID:???

>>664住友不動産とS×Lに見積もり御願いしたら、住友が５００万安かったので決めてしまおうかと思うのですが

なんかスーパーで大根買っているみたいでいいですね。

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 08:18 ID:???

どっち選んでもダメ会社だな

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 10:21 ID:???

>>681
それでも、アキュラのフランチャイズよりはまだましかと。
目クソ鼻クソと言われれば、それまでだけど。
でもS×Lは、なんとか最低ギリギリラインでOKじゃない？

アキュラって、いかに安く作ってしっかり儲けるかっていうノウハウの
フランチャイズだから、少しでも良心のある工務店なら、まずやらない。
でも、ダメな工務店の見分け方としては有効だね。
これやってるところは真っ先に外す。

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 13:28 ID:???

目クソ鼻クソより大分下回るけどいいのか？

684 ：紺袴：03/09/10 14:41 ID:???

シロバカマ工務店施工例

http://www.asahi-net.or.jp/～ju2m-hsys/new_page_11.htm

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 17:53 ID:???

家の値段って全国一律なのか？
知り合いが地方の大工を使ってなおかつ地方から資材調達した方が安くつくと言ってた
ほんと？
ちなみにオヤジは大阪なんだけど四国の大工に頼んで庭の石まで四国から運んできてたなぁ

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 18:37 ID:???

>>684
これは凄い！ビックリした！HMだおるが工務店だろうが関係ないね。超不安。

687 ：382：03/09/10 18:40 ID:u5oz+Hct

どういう意味で一律？
確かに、地方によってある材料や流通が違うから、そういうことで安いでしょう。
たとえば単純に考えれば、木材が豊富な地方は木造の家なら安く建つかも。
それから、職人の人工費も地方の生活費が安ければ相場が安いということも
有るかもしれない。日本海側の地方で、東京なら5-6000万は軽くかかるぐらいの
家が、3000万ちょっとで出来たことも有るよ。それは、野菜や魚の食材が一律か
どうかと同じことだと思います。HMというのは要するにチェーン店だから、ほぼ
一律でしょう。
それから皆さん安いの高いのって、工務店に限っていえば家もショッピングと一緒で、
安ければそれなり、高ければ良いものができる、というのがほぼ常識。安さだけで
判断するから、素人目が届かない見えないところで費用削減されたりする。
HMと言えば、実は中国で安く作っている日本向けヴィトン製品という所でしょうか？

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 18:55 ID:???

>>687
物流を考えてないって書いてる記事も読んだな。
現地価格は安いけど、運ぶのはどうかな？
現地人件費は安いけど、それは現地の生活費も安いからというのもあり
単純に地方から呼んだら安いかどうかは微妙。

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 19:39 ID:???

木造土壁瓦葺の家なら地方の大工で腕のいい人に頼んだらそうとう安く建つだろうな
基礎と棟上げ瓦葺き以外は一人でやっちゃう人もいる。
ただ今風な家は無理だと思う。
こういう家の方がほんとはしっかりしてるもんだけどね。
修理しやすいし。

690 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 19:58 ID:XeIO+VQ+

>>689
木造土壁瓦葺の入母屋＝地元の大工は賛成、そんな家作らせたら大工最高ですよ。
今風洋風住宅＝メーカーに建てさせたら抜群、センス良し！
建売風住宅　　　　　＝地場工務店で建てると最高、値段も幾分安くできる。
ローコスト住宅　　　＝地場の建売業者、めっぽう安い。

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 21:05 ID:???

>>684
面白かった。今まで色んなサイトを見てきたけど、ここは知らなかった。
中でも業者ランキングがイイ！　トップ20の中でHMはトヨタだけじゃん。
やっぱコムテンの方が施工技術あるのね。

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 21:23 ID:???

６８５
のような方法で安くなるという話は何人かの人から聞いた事がある。
都内で実際に建てた家も見たことがあるが、居室の目に見える木材は、素人が見ても立派
な感じだった。施主はＨＭ程度のお金でこれだけ立派な木材が使えると説明してくれた。

一番気になるのは、大工の宿泊場所。待遇・人数・期間にもよるが、かなりの金額
になるのではないか？地方から呼んどいて、ボロ小屋に押し込めるのも気がひけるし、
食事なんかにも気を使うのではないでしょうか。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 23:14 ID:???

ＬＡＮ配線など、このスレに来てる人なら何年も前から、誰でも知ってるんじゃないの
俺は老人大工で工務店やってるが、俺も知ってるし、電気屋も心得たもんだよ

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 00:16 ID:???

ＩＳＤＮや５６Ｋモデムが主流だった頃にこのサイトは有名だったか？

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 00:37 ID:???

>>692
実際一番安くとてもいい家を建てられる。
ただし・・・
５０坪の土地に目いっぱいの家を建てるような器用なことはできない。
資材を置いておく場所がない。
１００坪の土地に半分庭で建てるなら考えてみてもいいのではないかと思う。
それと気長に建つのが待てること。相手は半農半大工だったりするからね。

まぁ、都会は何でもかんでも高いわｗ

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 02:57 ID:mIHe/jvn

工務店も怖いけど２ちゃんでぐだぐだ言ってる営業さんの分もお金を払わなくちゃ
ならないHMもいやあねぇ。

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 06:09 ID:???

しかし建築業界には言葉の汚いDQNが多いな。
そりゃもーからねーわけだ。
茶髪、煙草、きたねーランクルの三拍子そろった奴が書き込んでそうだ。
あーいやなスレだ。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 10:41 ID:???

えー、再び住林ツーバイと地元のINOS工務店で相見積もりを貰ったものです。

INOS工務店との見積もり確認を行った結果、INOS　CADセンターの積算から、
不要な部分を削ったり風呂をINOS標準品のTOTOに変更したりして、合計金額は
さらに30万円ほどダウン。住林ツーバイとの値差は四百数十万円に。
もはや、迷う余地は無いと思われた、まだ口頭で契約の意思を伝えた。

ただ、驚いたのは、この工務店の社長の方針で見積もりは最初から最終価格で提示して、
値引きは端数程度（しかもマンの単位）だったこと。

職人上がりの社長曰く、
「うちは、客の顔みて値段決めるようなことはしねえんだ。もしなんだったら、
他の客への見積もり見してやってもいいヨ」

客の懐具合を探るように、100万、200万と値引き額を刻んでくるメーカーと比べ、
その潔さにけっこう感動。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 10:50 ID:???

今回は、契約の意志を表明したせいか、厚さ1.5cmはあろうかというINOSの標準品リストを頂いた。
で、じっくり中身をみて思ったのは、これまで回ったどのMHより、標準品のメーカーや製品の
選択範囲が広い。で、この標準品カタログ内から選択する限り、掛け率は大手ハウスメーカーの
標準品並に安い！
たとえば、今回変更したTOTOのユニットバスも、こちらの指定品とほぼ同等のものが、
INOS標準品だと5掛け程度ではいる。
工務店で建てたいけど、小規模ゆえの部材の掛け率の高さがなあ、なんて人にもINOSお勧めかも。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 11:54 ID:???

7000

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 11:55 ID:???

☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
そろそろ第二段
☆☆☆メーカーで建てる方は知能障害者☆☆☆
をたてないといけないかな

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 13:31 ID:???

現在は住宅メーカーよりも工務店の方がいいところが多い
保証制度は会社で保証ではなく別機関を使い保証
技術は全てを最新の技術を導入している。メーカーが新しい
技術を導入するのには１～２年かかる
デザインは多くのデザイナーにコンペ形式で行うところも多い
価格はメーカーより気持ち安いくらい
営業は住宅の知識がメーカーの営業と神とミジンコ程開きがある
現場管理はメーカーの場合完工までに１～2回しかこないが
工務店の場合　ほぼ毎日管理。またお客様に専用ホームページ
にて施工工程や写真を載せてるところもある
それと大きいのは実際そこで働いてる職人
メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 14:26 ID:???

つうか、

地元の優良工務店＞＞HMの下請け＞＞ダメダメ工務店

その優良工務店を見分けるのが素人には難しい。

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 14:58 ID:???

メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない

そのとおり　この予算内でやってくればっかり
できるわきゃねえだろとおもいつつ
引き受けてしまう

705 ：６９３：03/09/11 20:26 ID:???

>>694 未だに５６Ｋﾎﾞｰ使ってる香具師もいる

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:27 ID:???

>>703

そう思う。だからＨＭを選ぶんだよ。
数千万払って外すのはたまらんからね。
最高値で株を売ろうと思って失敗するのと同じ理屈。しっかりとした情報が
入ればそんなにギャンブル性は高くないはずなんだけど、何か真実なのかわからない。

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:32 ID:???

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:34 ID:???

>>703
その工務店の過去に施工した、建物を複数見せて貰えばほぼ判ると思う
見せるのを渋ったらその工務店は駄目だ
自信があれば喜んでみせるよ

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:35 ID:???

↑

何の宣伝ですか？

710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:39 ID:???

>>708

それはそうかも知れないけど、リサーチに何年かかるのだ？と
考えてしまうわけだ。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:42 ID:???

>>708
建設中のものだけでなく、過去に竣工した物件も見せてもらえば良いよね。
竣工後、数年から10年くらい経っても施主と工務店の社長が良好な関係を
保ってるってことは、良い仕事をしたという証だからね。

オレが頼んだ工務店はこちらが頼む前から、あちこち案内してくれたけど。

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:45 ID:???

>>710
そこの工務店の社長と小一時間も話をすれば、そんな人物か？信頼できるかどうか？
そのくらいはある程度判断つくし、建築中、竣工後の物件を3-4軒見せてもらうなんて、
2-3時間のことじゃん。どうやったら何年もかかるんだ？？？？
100件もの工務店でも回るつもりかい？

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:46 ID:???

そんな人物か？
じゃなくて、
どんな人物か？
でした。打ち間違え、鬱。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 20:57 ID:???

>>712

週一ペースで対応してたら、住宅展示場にあるＨＭから１社選ぶのに3ヶ月はかかるぞ。
どこにあるかもわからない工務店探しなんて、１年かかったっておかしくないと思うけどな。

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 21:53 ID:???

>>714
どこにあるかもわからないって・・・・・
調べる手立てはいくらでもあると思うが。

もっとも、展示場のように、ハイいらっしゃいと向こうが待っててくれなきゃ、
何も出来ない香具師には工務店で立てるのは、まあ、ムリだわねぇ。

そんなあなたには、HMがお似合いだと思う。

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 22:31 ID:???

釘の打ち方や
ビスの止め方
知らなくて
なんの工務店探しですか？
アナタたち

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 22:45 ID:???

アナタたちじゃないって。
アナタ。

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 22:56 ID:???

>>708
＞その工務店の過去に施工した、建物を複数見せて貰えばほぼ判ると思う

>>711
　＞建設中のものだけでなく、過去に竣工した物件も見せてもらえば良いよね。

>>712
　＞そこの工務店の社長と小一時間も話をすれば、そんな人物か？信頼できるかどうか？
　　そのくらいはある程度判断つくし

壁体内の防水紙のかぶり幅、基礎鉄筋の太さ、コンクリのかぶり厚、断熱材の固定方法、
筋交や耐震金具のボルトの効き具合、ETC・・・・・
こんなものがどうやってわかる？
お前は超能力者か？透視能力があるのか？テレパシーでも持ってるのか？
それとも過去に竣工中の家を見に行けるタイムトラベラーか？
それなら、可能だろう。
しかしお前とは同じレベルでは話はできない。
季節の変わり目はこれだから困る。

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 23:22 ID:???

>>701あたりから工務店マンセーの馬鹿が書き始めてまたこのスレの
レベルが低くなってきた

いつも工務店マンセーのカキコが低レベル化を誘う

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 23:54 ID:???

さいころ振って決めるのと
同義だ。
残念ながらその程度のにわか知識なら

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 00:12 ID:???

えーと、まずは設計事務所を訪れるのがいいのではないのか？
それと税理士に知り合いがいたらいろいろ聞いてみるとか・・
地元の有力者に相談できるならしてみるとか・・
HMの下請けをせずにつまらん建売も立てずに注文建築だけで生き抜いてる工務店さがすとか・・

だめ？

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 00:26 ID:???

自分で優良工務店を探すくらいなら

>>684

で紹介されているような組織に頼む方がよっぽど確実だ。

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 00:43 ID:???

>>722
あのHPに掲載されていた
無茶苦茶な手抜き施工写真見て、
まだ工務店がいいと思うか？

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 00:52 ID:???

>>723

思わん思わん。
優良工務店が皆無だとは思わないけど、その優良工務店を自分探すなんて
無理だという事を言ってるだけ。

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 00:57 ID:???

コネが無い限り、無難な大手ＨＭで建てた方がマシという結論になる香具師が多いはず。
大手ＨＭで建てると高いが安心料も入ってるかもね。
大手で建てても下請けが糞だと欠陥だらけになるのが怖い業界だが（ｗ

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 01:09 ID:???

自分がＨＭを選ぶ理由のは、中庸を狙っているのは十分自覚している。
極端に言えば、躯体さえしっかりやってくれれば、もうそれで十分で感じ。
その点鉄骨系はいいよ。基礎の精度さえしっかりしてれば、あとはプラモデルみたい
なもんだから。
逆に言えばプラモデルのようにスイスイと出来上がらなかったら、基礎の精度が悪い
と解釈している。

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 08:26 ID:???

☆☆☆メーカーで建てる方は勉強不足☆☆☆
そろそろ第二段
☆☆☆メーカーで建てる方は基地外☆☆☆
をたてないといけないかな

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 09:36 ID:???

その土地の神社とかお寺に言って話し聞くのが実は一番確実

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 10:05 ID:???

>>726
確かに、軽量鉄骨で納得できる人なら、メーカーだろうね。
オレはそもそも、最初から軽量鉄骨は選択肢に入らなかったから・・・・

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 10:35 ID:???

>>718
もちろん、そういった部分をチェックするために、建築中の物件を見せてもらうことは
あたりまえという前提条件で、さらに、竣工して10年くらい経った家も見せてもらえば
なおさらよくわかるといってるのだが。

それにしても、ハウスメーカーのモデルハウスこそ、あんたの指摘するような見えない部分の
欠陥がわからないと思うのだが・・・・・
あ・・・・大手ハウスメーカーってだけで信頼できるって思ってるのかなぁ。幸せな人だ。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 11:19 ID:???

近所で大手ＨＭの家がばんばん建設中。
なんだねあの細くて柔らかそうな木材は？もう少し太くて締まったのがつかえんのか？
建築現場の音もカンコンとかじゃなくてバシャバシャってホッチキスで作ってる・・
まぁあまり五月蠅くなくていいのだけれどもね。
完成した住宅にはもう住み始めてるけど家の中の音が外にまる聞こえなんですが・・
周りに古くから住んでる人（お屋敷が多い）の印象は共通してありゃ駄目だって言ってる。
３０年もたんよあんなんじゃって皆思ってる。

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 11:26 ID:???

> その優良工務店を自分探すなんて
無理だという事を言ってるだけ。

あなたには無理でも、実際に探した人はいっぱいいるようだ。

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 11:33 ID:qAsgMRKT

>>730
同意
大手ハウスメーカーで建てる人って、建築中の現場を見ない人が多いと思われ。
モデルハウスの内外装みただけで決めちゃう。

もっとも、現場見せてもらっても自分の家を担当する下請けがどこになるか
わかんないんだから参考にしようがないか。

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 11:56 ID:???

そういえば、工務店派のオレは海外旅行なんかでも、大手旅行代理店のパックツアーは
利用したことが無いなあ。やっぱり高いし、最大公約数的な観光名所をまわるだけだから
どうみても面白くなさそう。

オレは自分でHISに行って航空券だけ手配し、ホテルも現地のインフォメで取る。
その方が安くていいホテルに泊まれるからね。観光情報もインフォメとか、たまたまバスに同乗した
現地の人に聞いてみるとかね。

なんとなく、大手ハウスメーカーで平均的な家を立てるタイプの人って、海外旅行なんかも
パックツアーでガイドの後ろをついて歩くだけで満足できる人という気がしないでもない。

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 12:11 ID:???

HIS＝工務店＝安っぽい　藁
旅行手配は雨か大茄子のツアーデスクに電話一本でOK。
大手HMで建てたもめんどくさくなくて良かったからかな
工務店じゃいろいろ動かないといけないんでしょ？
あーめんどくせーめんどくせー。

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 14:12 ID:???

>>734
海外旅行なんて１回や２回失敗しても何のことないからなあ。
今日の昼飯の選択と同じ。家と一緒にするなよ。

ＨＩＳなんていってる時点で時代遅れ。パック旅行でなくても
ＪＴＢを使いこなす方が賢いね。主要都市しか窓口がないＨＩ
Ｓと世界中にネットワーク持ってるＪＴＢじゃ、少しヘンピな
ところ行く場合に全然違う。乗り継ぎが必要な場合、現地中小
航空会社などの選択肢もたくさん持ってるから、効率的で楽な
行程が可能。値段も調べてみなよ。

安い、安い、という思い込みで、いつまでもＨＩＳ使ってるな
んて、いかにも工務店派らしいや。（ｗ

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 14:18 ID:???

>>736
　は？　あんた旅行板行けば～～??
　ウザイんだけど、オヤジ～

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 14:21 ID:???

>>734
おおむね同意
しかし
　＞その方が安くていいホテルに泊まれるからね
それは言いすぎで思い込みすぎ。
いいホテルのいい部屋はたいがい大手旅行社かブローカーが押さえている

根拠無く思い込みで断定好きの工務店マンセーと言われないように

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 14:22 ID:wkEpd/uW

↑どうせお前も工務店マンセーのくせに。。。
　自作自演ヤメレ

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 14:28 ID:???

>>739
少なくともお前のとこよりはいい家だろうな
ローコストＨＭとは一緒にしないでくれ

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 15:10 ID:???

>>737
貧乏人が馬鹿にされて切れちゃったよ。（プッ
工務店派＝ＨＩＳ派＝低価格であることに至上
の喜びを感じるお馬鹿さん。（ゲラ

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 15:35 ID:Hi9hu8PD

価格だけ見て安いからなんて工務店で建てたらだめだよ。
いくらでも安く作れるからね

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 16:42 ID:???

もうメーカーも普通の工務店も怖くなったので
社寺仏閣をあつかってる高級工務店に建ててもらうことにする。
こうなったら金に糸目はつけん。

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 17:22 ID:???

>>743

入母屋（瓦）、漆喰壁、和室、床の間、日本の美
に贅を尽くすべし。坪１２０万円はつかえ

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 18:35 ID:???

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 19:22 ID:???

>>736
日本を出てるのになんでわざわざJTBの支店なんかに行かなきゃいけないんだ？
大抵の都市には現地の旅行代理店があるし、航空券にしても、それ以外のチケットに
しても、そこで買った方がはるかに安い。特にビジネスクラスなんかになると大違い。
旅行代理店ならほとんど英語が通じるから、英語圏意外でも言葉には困らないし。

行った先に支店があるからJTBを選ぶなんて、いかにも大手HM組みの発想らしい。
同じ航空会社の、同じクラスの座席に座るなら少しでも安いほうがいいじゃん。

>>738
全てがそうとは限らないのは確かだが、日本で旅行代理店を通して予約するのに比べ、
現地で直接ホテルに電話を入れるなり、インフォメで予約するなりした方が大抵は安い。
それも、倍くらいの差があることも珍しくないので、ばかばかしくて日本の代理店でなんて
予約してられないよ。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 19:27 ID:???

>>742
価格だけが安いから工務店を選ぶわけじゃない。
施主に知識と判断力があって、少しばかりの労力を厭わないなら、同じかそれ以上のものが
はるかに安くできるから。海外旅行の例であげたようにネ。

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 19:48 ID:???

>>746
ＪＴＢのネットワークはかな～り強力。漏れが日本人じゃなくても
使いたい会社の一つだね。ま、わからん香具師にはそれでいいよ。
漏れは同じ航空会社の同じクラスの座席に少しでも安く座るのが目
的じゃないしな。

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 19:54 ID:???

最近のＨＭの家はプラモデルだ。
技術のない大工でも組み立てられる。
但し、仕上がりは悲惨なモノ。

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:00 ID:???

>>748
そこがオレとの大きな違いだな。
オレは同じ航空会社の同じ座席であれば少しでも安く乗って、その分で浮いた金で
うまいモノを食うなり、ワンランク上のホテルに泊まるなりしたい方だからな。

そもそも、航空券買うのにネットワークなんて関係ないじゃん。
JTBの支店があるくらいの都市なら、大抵航空会社の支店もあるからな。

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:15 ID:???

>>749

技術のない大工でも組み立てられるプラモデル方式は、現実を見据えた前向きな
発想ではないのか？ＨＭの大工は技術がないんでしょ？

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:18 ID:???

>>751
同意。
だから、HMで建てるなら技術のいらない２×４か工場での生産比率が高いものがイイと思う。
セキスイハイムとかミサワとか。ユニット工法ってやつだっけ？

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:28 ID:???

>>752

○ーベルなんかいいぞ～。重要なのはクレーンの操作技術だけだから。
上手な人を見てると惚れ惚れするぞ～。大工なんて関係ない。

754 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:35 ID:emoDSU+J

皆さん、好きな業者で建てれば良いんじゃいですか？
ただメーカー、工務店と区別しても意味ないと思いますよ、
メーカーも住宅専門の工務店でしょ！
規模の差ですよ、一条工務店も工務店と言う名がついているでしょ！

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:54 ID:???

○ーベルは住み心地が世界一悪いそうだが

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 20:57 ID:???

そういや～監督が言ってたっけ？
「○○業者さん何故切られたの？」
「........いや、仕事荒いから」
「へーそうだったんだ」

ってオマエ監督歴何年だよ。
いわばＪＶのマネージャーみたいな立場のＨＭの現場監督は
なんにも知りません。まして営業なんて........

で、話題はなんでしたっけ？？？？

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:05 ID:???

>>752
そんなら、ナガワのスーパーハウスは最高にいいぞお。
工場で組みたてた住宅をトラックで運んでくるだけだからな。
飯場に住んでもいいという香具師にはぜひおすすめだね！

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:17 ID:???

プラモデル組み立てるのに技術はいりません。
誰が組み立てても同じですよ、って言葉は
プラモデルを組み立てた経験がある人間なら
理解できるはず。
今、ＨＭの技術部の上の言葉をしみじみと実感
しておるのだよ。試行錯誤してね。でも結果的
にユーザーが実験台になっているのが実体だ。
その点、工法として確立された在来工法の木造住宅
が、在来の方法できっちりと組み立てられたなら
一番安心できるのかもしれない。
が実験台になって

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:19 ID:???

・・って言葉がウソだというのは・・

でした
スマソ

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:24 ID:???

↑
ちょっとわかりにくいっす。

761 ：sage：03/09/12 21:29 ID:OR8Us2Sp

素朴な疑問で済まないのだけど
工務店で建築って事は，木造が基本なのだろうか？
骨組は鉄の方が、単純に安心感があるのだが？

ご意見乞う。

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:30 ID:???

土が基本

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:39 ID:???

>>761
重量鉄骨に関しては、安心感を持っても差し支えないと思う。
ちょっとくらい錆びてもびくともしない。

でも、住宅に使われてるのは軽量鉄骨、厚さがたかだか2-3mmのH型鋼だからねぇ。
いくら防錆剤を塗ってるといったって、建築現場じゃどっかこっかぶつけるだろ。
で、そこから錆びが始まったら2-3mmの鉄板なんて脆いもんだと思わないか？
おまけに、鉄ってのは非常に汗をかきやすい（結露しやすい）素材だってことを
考えると、どうもなあ。オレは軽量鉄骨系は真っ先に選択肢から外したよ。

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:43 ID:???

>>763

そういう事言うと、「木は腐る」と言われるよ。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:54 ID:???

きちっと組み立てると腐りません！

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 21:55 ID:???

あれだろ、結露対策や防水対策がお粗末な結果だろ。
木が腐るというのは。

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 22:27 ID:???

おまけに鉄は伸縮の激しい素材だといふコトも忘れてはいけない。
基材として木材より優秀だといえるのは、極めて限られた条件でしかない。

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 22:35 ID:???

つーか
プレハブならコミコミ坪２０万ならいきますが
そうではないでしょ？
在来木造で自分で立てますが、ネットで情報収集なんて輩は
所詮チュート半端で終わるのでＨＭ、オススメします。

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 22:38 ID:???

そうなんだよね。木軸にしろツーバイにしろ、きちんと結露対策をして施工し、
材料もいいモノを使えばまあ100年はムリとしても20-30年で腐るようなことは無い。
土台に米栂なんか使ってるローコスト系は別ね。

ところが、軽量鉄骨の場合建築現場で絶対に傷をつけないなんて、ちょっと不可能
じゃないのかな、と思うんだけどね。

スレ違いにつき、sage

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 22:54 ID:???

>>767
収縮って熱によるもののこと？線膨張係数のことを言ってる？
漏れの手元のハンドブック見ると、木材も鉄もあまり変わらな
いように思えるが。基材としての木材って具体的にどんな木材
のこと？

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 23:26 ID:elz7/n0T

>>770

鉄と木材の熱伝導率の違いって知ってますか？？？？？？？？

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 23:28 ID:???

とりあえず、オマエは現場逝って
鉄と木を触ってこい。
話はそれからだ。

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 23:39 ID:???

>>771
ああ、そういうことも含めるのか。でさあ、熱伝導率の違いを
含めると具体的にどうなるのよ？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 23:40 ID:???

>>772
真面目に聞いてるのだから、下らない煽りはよしてね。

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/12 23:52 ID:???

だから現場逝って勉強してみな
築後１０年以降のプレハブみてみな
下らない煽りではないよ。

776 ：761：03/09/13 00:21 ID:???

ご意見感謝します。
成る程、熱膨張率は数倍から一桁違うな。
また鉄骨の耐久性はRCと同じに考えてはいけない。
一方で、鋼材の均質性や品質安定性も無視出来ないと感じる。
この辺は考え方もあり、一概に言えないのだろうと思います。

ところで、工務店で建てる個人住宅とは、やはり木造が前提なのですか？

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 07:20 ID:???

んなこたない。
鉄骨もできる。

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 08:24 ID:UKDeK6Xn

ローンを軽減したいので、少しでも安く家を建てたいと思い、工務店を探しているよ。
このスレ、すごくためになたよ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 11:31 ID:???

う～ん、
線熱膨張率のことか体積膨張率のことかも明示しないまま議論が
進んでるのはなんで？熱伝導率との関係はどうなったの？

話はちょっと違うけど、木材の吸水膨張率は無視していいの？
それから、木だけで家を建てるならいいけど、コンクリやアルミ
などもあるわけでしょ？これらの膨張係数そのものではなく、係
数に差があることの方が問題になることはないの？

>>775
現場に行く必要ないよ。どういう現象を想定して建築現場でどう
問題になるかをを明示してくれれば、あとは計算するよ。
熱で鉄や木が伸びる、縮むなんて難しい話じゃないよね。フィー
リングじゃなくて、数値でもきちんと理解しておきたいんだけど。

780 ：>779：03/09/13 20:05 ID:???

だったらな
ＨＭにクレームなんて一件も怒らないんだよ！！！
「不具合は机上で起こってるんではないのだ、現場で起こっているのだ！」＜係長殿

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 20:07 ID:???

＞あとは計算するよ

ぷっ
ついでに天候も計算にいれてね
職人の腕もね～

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 20:45 ID:???

俺は町場大工兼一級建築士で工務店やってるが、９７年に自宅新築をした
１階重量鉄骨２、３階木造だが膨張収縮は無視しても差し支えなさそうだ
結露も心配したが、断熱材をきちんと入れたので問題はない

ＨＭか工務店かであちこちのスレで問題になってるようだが、
一括りには出来ないと思う、知り合いで建てた"隅厘"のなどきれいに出来てたな
しかし低価格を標榜してる所はやはりそれなりのものだ
工務店も同じ様なものでピンからキリまである
工務店に依頼するならそこて゜施工した住宅を何戸か見せて貰い
住人の意見を聞くことだ。喜んで話してくれると思う
もし工務店が渋ったらそこは信用出来ない。

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 20:55 ID:???

779

アナタ、そこまでいうのならコンクリと鉄筋の云々を説明してみせてよ。
基礎は鉄筋にコンクリなんだよ。
なんで熱膨張で基礎がひび割れないんだよ。
アルミと木材
コンクリと木材も一緒

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 20:57 ID:???

補足すると、それぞれの連結がどのようになってるか？だよな。
サッシに九十ビスを使用したりしない、わな。

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 00:50 ID:???

あら、ＨＭ啓は話題についてこれませんか？？？

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 11:45 ID:???

>>783
うわぁ、かなり恥ずかしいカキコだぞ。
コンクリと鉄の熱膨張率はほとんど同じなんだよ。
だからこそ、コンクリには鉄筋が使われるんだ。
なんなら、　コンクリート　鉄　膨張率　のキーワードでググってみ。

木と鉄の場合は無視できない膨張率の違いがあるが、セキスイなんかの
大手住宅メーカーの場合は、それをみこして設計してるから大丈夫だろ。
一応、時代の検証も受けてるし。
怖いのは、きのうきょう鉄骨を始めたばかりの工務店や設計事務所だと思う。

特に工務店で建てるなら、そこの工務店が長年やってきた工法以外は怖いな。

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 12:51 ID:???

＞だからこそ、コンクリには鉄筋が使われるんだ。

鉄筋以外に何使うんだ

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 12:54 ID:???

＞大手住宅メーカーの場合は、それをみこして設計してるから大丈夫だろ。

なんでそんなに安易に断言できるの？
私が休日出勤している理由を知りたいか？ヴォケ！

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 12:55 ID:???

あほ！

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 15:12 ID:556Ib82T

>>787
布

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 15:39 ID:???

安心できる家はやっぱメーカー！と思い、
HMをあれこれ見くらべ、（建築知識）なんかを読み、
入社３年目の営業や自社仕様しか設計した事のないCADの下書屋みたいな設計師より、
はるかに建築の知識をつけ、
若い営業さんに晩飯食べさせながら裏事情も聞いちゃったりすると・・・
やはりメーカーでは家建たない！事がやっと分った俺は、あほでした。
知らぬが仏って言った、
じいさんの言葉を聞いておけば、正月は新居で迎えれたのに・・・

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 16:56 ID:???

>>791
詳細きぼーん

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 18:15 ID:???

>>786
>木と鉄の場合は無視できない膨張率の違いがあるが

経験則に依れば無視可

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 21:03 ID:???

>自社仕様しか設計した事のないCADの下書屋みたいな設計師

私はＨＭで建てたが、ＣＡＤの下書き屋というのはホントでしたね。
急遽送ってもらった図面のＦＡＸの中に○○設計事務所の名前が入っているのを見た時、
意外でしたね。

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 15:22 ID:???

＞＞７９１
だらだら書いているが、君があほだったというより
いまでもあほ

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 15:25 ID:???

>>794
そんなことを意外だと思う君もあほ

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 15:46 ID:???

同じあほなら建てなきゃソンソン、と。

建てる甲斐性もないくせに、こんなスレで揚げ足取って喜んでるゴミ共が一番惨め。
きっと、高校の同級生が嫁さんもらう度にあーだこーだとケチつけて、自分は寂しく
老後を迎えるタイプなんだろね。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 19:52 ID:???

安心できる家はやっぱメーカー！と思い、
HMをあれこれ見くらべ、（建築知識）なんかを読み、
入社３年目の営業や自社仕様しか設計した事のないCADの下書屋みたいな設計師より、
はるかに建築の知識をつけ、
若い営業さんに晩飯食べさせながら裏事情も聞いちゃったりすると・・・
やはりメーカーでは家は建てれない！

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 21:40 ID:???

>>796

あほ言われてもチミも知らない事は一杯あるでしょ。
たまたま本件は知っていただけで・・・。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 22:50 ID:???

大手メーカの基礎って、なんで布が多いんだろう？
ローコストメーカは、ほとんどベタなのに。

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 23:36 ID:???

>>800

ベタ基礎は基礎自体の重さが重いため、荷重が分散されるという理由で
安易にベタ基礎を選ぶのも問題と聞いた事はあります。

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 23:42 ID:???

>>798 でしょうね。

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 01:06 ID:???

>>801
意味不明だよ⇒コストダウンのためにＨＭがやってることをシッタカに
自己弁護しているか、その受け売り以上の説得力なし。帰れ。

クルマや船や飛行機に戦車なら、「重い」ことは非っ常に問題だろう
が、固定される家屋に重いことが何で問題なの？地盤が悪くて滑るなら
それは地盤改良の方の問題で基礎の問題じゃない！というか地盤改良も
併せて考えるべきで基礎だけで論じる問題じゃない。わかりますか？

…まさか、地耐力ぎりぎりなんでチョット軽くして乗り切ろうって
んじゃないだろうね？いや、それが悪いとはいわない。が、コスト
アップと、それと引き替えの安全係数のダウンをきちんと施主様に
説明しているのかな？「大丈夫です」「任せて下さい」言ってるん
じゃないノォ？このご時世きちんと説明してそれでもコストアップ
を選ばない施主様もあまりいないと思うけど…

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 01:30 ID:???

>>803
　　＞８０１が言っているのは昨今ベタ基礎の方が優れていると
　　言われているが、地盤強度を考えた上でないと安易にベタ基礎
　　が優れているとは言えないということを言っているのだよ

　　最強は鋼管補強に布基礎。これが業界の常識

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 01:38 ID:???

で、それ普通の住宅に使うのかな？ビルダムの土建業界の常識じゃないのォ？

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 01:41 ID:???

>>805
住宅業界の常識。

まさか、ベタ基礎最強と思っているわけじゃぁないだろな？

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 02:54 ID:???

>>806
シロウトですから。
鋼管補強なんて、ビルでしか聞いたことないもんで。
杭打ちガンガンやってるアレでしょ？

それとも河の中にでも建てるんでしょうか？
一般木造住宅だと土の入れ替えか円柱状にセメントミルク流し込み
（正確な用語知らないスマソ）あたりが普通かと思ったですが。

で、その鋼管補強に対して、布基礎の方がなんでいいんですかね？
軽くて川底まで沈まずに済むからですか？

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 10:13 ID:???

>>807
横レスだが・・・・
なんか、ますます馬鹿さらけ出してるだけで、はたで見てて痛々しいから、
もう逝ってくれないかな。
つーか、はっきり言って邪魔、ウザイ。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 10:27 ID:anSONVIf

大手ハウスメーカー一杯行きました。
予算がここまで！と言ってるのに、必ず２００万くらいオーバーする＾＾；
むごいとこだと５００万。
外溝とか諸費用とか入れるとさらにオーバー。
オール電化も出来なくて、灯油ボイラー？納得いかん！！
で、オール電化住宅の展示場行くと、工務店らしき会社発見。
見積もりだすと３０ページ位の見積書が出てきた。
予算はやはりオーバーするも、諸費用、消費税、その他必要なものが全て入っていて
メーカーより設備が良すぎる。
さらに、現地調査に拠るなんて項目は１つも無かった。
ちょっと調整すると大丈夫なんで、この会社に決めました。
ランニングコストを下げるために、オール電化をもくろみ、外壁もタイルに
しようと思ってたのだが、この会社は２×４の外壁はレンガ。
将来よほどのことが無ければ、外壁のメンテナンスはかからない所にほれた。
建築中の家、及び完成邸を見に行ったが、カッコイイ！
隣の、レンガ風タイルの家はちょっとかわいそうだった。
俺が建てる土地の横にスウェーデンハウスが建ってるので、
風景的にもＯＫかも・・・
という事で、メーカー系はあきらめますた。
この２ヶ月間の出来事です。

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 11:25 ID:mYss8acl

>809
総額は幾らでつか？

811 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 11:33 ID:???

>810
2180でつ。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 15:36 ID:???

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 15:46 ID:S3HkIClM

>812
勉強家でつね
メーカーに任せられない理由をキボンヌ！

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 16:15 ID:???

>>812 するどいｗ
確かにメーカーＣＡＤはもともと建築未経験者を講習に行かせて
設計させているので、自社設計しか出来ないと思う
だから応用も利かないんだよな
つかえね～～～ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 16:29 ID:???

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 20:19 ID:???

ＨＭの設計士がレベルが低く「なんていう事でしょう！！」なんて設計ができなくても
実際のところさして支障はないんだよね。どの道自社の制約の中でしか設計できない
わけだから。
自社でもできないような事を提案されたら困るけどね。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 20:32 ID:???

ＨＭの設計士なんていないよ
いるのは　詐欺師だろ

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 20:37 ID:???

工務店、生き残りに形振り構わず必死ですね。哀れだなあ

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 20:40 ID:???

詐欺師は可愛そうだ
デザイナーと呼んであげて

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 22:00 ID:???

自称デザイナー

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 23:54 ID:???

791です
だが、７９８・８１２は？？だれだ！
詳細書きたいが、いま少し、安全な場所に逃げでからにします
どうやら、Ｉ工務店の追ってが迫っているので

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:03 ID:???

>>821

何か面白そう

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:26 ID:???

>>809
よかったね。おめでと
現地調査無しで建つんだね。
工務店は地盤や基礎には無頓着だからねぇ。
基礎改良や断熱材、躯体など見えないところはどんどん抜いて
設備（しかも見かけ）にそのぶん回せばいい家になるよ
レンガねぇ。レンガっていいよね。品質もピンキリだし。
劣化してもそれが風合いって言われたら納得できるしね。
見た目も最近の工務店って上手に作るしさ。
本当にいい工務店なら本当にいい物になると思うよ
でも現地調査でその結果にお金がかかっても手抜きさせちゃだめだよ。
見えないところも気をつけてねぇ。

そうそう最近馬鹿ばかりしてる工務店マンセーも
>>809のような内容のあるカキコしてよね

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:29 ID:???

小さな工務店は構造計算をどうやってやるのですか？
構造計算までできる建築士はほとんどいないらしいですね。
構造計算ソフトはかなり高いらしいし、外部に委託するのもかなり費用がかかる
らしいですね。

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:37 ID:???

>>824
大工の勘と長年の経験
なにより大きいのが壊れるほどの地震が来ないだろうと言う希望

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:41 ID:???

>>825

人間の経験と勘はあなどれないものと思いますが、ホントに経験と勘だけなら、
部材が貧弱になっている現代においては怖いですね。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 01:12 ID:???

>>824　弱弱小工務店です
大工が社員なので構造計算は経験と勘で充分！！と言いたい所ですが
お役所の提出書類等の為、高いけど設計士に委託しています

構造計算は必要だと思いますが、単なる保証書の一つにすぎないかと…

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 01:30 ID:???

>>827
ま、築１００年の田舎の古くてでかい家だって壊れてないもんな。
しかもそんな家に限って土屋根に瓦葺しかも入母屋で重量超過だろ

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 08:57 ID:???

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:09 ID:???

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:09 ID:???

母屋の口脇ってあるじゃん。
あれって軒桁下から９ｃｍの位置で材料の墨打つんだが
母屋って内にはらみ、上にはらんでいて
真ん中にいくほど９ｃｍから遠ざかる
つまりその誤差を利用して、束の長さが調整されるんだわ
結構面倒くさいんだけど、それをやらないと、束が浮き上がるような
欠陥が生じる。材料が本当に真っ直ぐなら問題ないが、木は生きていますんでネジレ、マゲはかならずある
独立基礎の場合も同じ。
それがヴァカな奴がいて、目視でマゲを見てその曲がりと同じように
墨を打つ奴がいるが、どっちにしても束の誤差修正をしなきゃいけん

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:17 ID:???

ツーバイはやめとけ、
在来のほうが家が持つし利点が多い。ツーバイマンセー派は庶民を洗脳してるだけですからｗ
軸組みの方が木と金物の両方で支えられている、ツーバイはさびたらしまい、リフォームも出来ない
日本の木を使っていないので風土に合わない。アメ公の圧力に屈してはいけない
軸組みの切り込みはプレカット多いから大工の腕に左右されないから気にするまでも無い

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:18 ID:???

ハウスメーカー　　大量生産一括仕入で部材安め、、でもボッタクリでお値段そこそこ。
町の工務店　　　部材や装備は普通の値段、でも普通にしかぼったくらないのでお値段そこそこ。

結論、、

あとは好みの問題

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 11:27 ID:???

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 11:40 ID:???

工務店と言っても、小さいところから中堅・大手あるけど、
ハウスメーカーと工務店の区分ってなに？

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 11:54 ID:???

手抜き
ぼったくり
職人が馬鹿というのがメーカー
それと施主が知恵遅れが多い
分かりましたか？

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 14:45 ID:???

工務店マンセーはこの程度の主張です。
学の無さが伺えます。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 18:47 ID:???

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 20:21 ID:???

↑
この人なあに？

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 20:59 ID:INtAtslY

千葉の、木の国工房ってどうかな？
一条工務店からクーデター？、独立したらしいね。
モデルハウスに行ってなかなか、しっかりした
ポリシーしてると思った。
骨太の檜いい。

841 ：数寄屋大工：03/09/17 21:01 ID:???

>>831
口脇のシゲリ込みのキミの説不十分だね、
口脇墨と母屋峠の関係が判ってないようだ
それじゃ磨き丸太の桁の口脇墨峠墨など出来ないよ

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 21:09 ID:???

戸建住宅の検査保証を行う第３者機関は
実は大手部材メーカー、トス○ム、イナッ○スが
出資している機関であり、
会員となった工務店の建てた住宅の検査保証を行っている
会員となるために工務店は検査保証機関に会費を払っているが
逆に検査保証機関は会員、つまり加入工務店を募集している。
従って第３者検査保証機関の実際の客は施主ではなく工務店である。

あまり厳しい検査を行うと、会員に脱退され会費が入らない
保証に関しても法的拘束力があるわけでなく、施主に代わって
指導するにとどまり実行力はない。

工務店の検査保証能力をカバーしていると言う名目を商品化しているだけである

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 22:22 ID:gQdHTTr5

>>678
4年前のＬＡＮに相当するものは今は何ですか？

>>679
そうは言っても冷蔵庫やエアコンの消費電力はものすごく減ったよね。

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 22:32 ID:???

>>843
住宅についても断熱材が高性能で厚くなって、まあ、断熱性能は格段に上がったわけで。
でも、基本的な構造部分が変わったわけじゃないじゃん。そゆこと。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 22:58 ID:???

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 23:21 ID:???

>>843

もう業界離れちゃったので詳しい事はわかりませんが、通信系で言えば、
・ＩＰ電話用の配線
・光用の空配管
が平然と理解できるようなら合格じゃないですかね。配管自体は難しい事じゃない
ので、どっから入れてどこに出すかということがわかるかと言う事です。
ＩＰ電話と聞いて、外壁に入り口を設けようとするようでは当然×です。

後は
・6.1サラウンドのスピーカーケーブル用の配管
・元栓型浄水器用の水道配管
ですかねぇ。
いずれも工事は簡単ですから、時代が読めてれば当然ご存知の筈です。
最近では元栓型浄水器も安くて良いものが出てきましたので、ビルトイン浄水器
で喜んでいる時ではないと思います。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 13:03 ID:???

質問！
何故使えるところにステンレス使わないのですか？
今時ステンなんてそんなに高いもんでもないのに
ステンだと問題あるのでしょうか？

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 14:16 ID:???

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 16:01 ID:???

>>847
ステンレスの屋根の見積もりとってみ。ひっくり返るぞ。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 16:48 ID:???

ステンレスＳＵＳ３０４でキロ３００円行かない
鉄はキロ１００円もいかない。。

でも・・
建築金物の重量なんてしれてる。材料費なんて微々たるもの。
なのに良くて溶融亜鉛鍍金ひどい場合はユニクロ鍍金。
もっと最悪な場合地金に直接塗装。

そら錆びるっちゅーねん。

ＨＭが大量一括生産してる金物くらいステンレスで作ったらどうよ？

ステンレス＜＜化粧板＞＞使う屋根が高くつくのは理解するよ。

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 22:19 ID:???

>>847
脆いから加工性に問題あり。流しのトップは特殊なケース
加工賃も合わせるとバカ高い、ていうのが真実に近いのでわ？
釘なんかもステンはやはり割高で沢山使うとコストに響くよ。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 22:20 ID:???

>>832
帯金物を使うと書いてあるのですがこれは金物に入らないのでつか？

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 22:22 ID:???

>>808
用途の説明は極端だが、構造の説明はそんなに間違ってないと思うけど？
ナンにも説明できないアンタこそ逝った方がいい。もう出てくるなようざいから

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 00:56 ID:???

>851
ステンレスは脆くはないですよね
鉄に比べて強度が高くて、加工性が悪いんで値段が高いんですね
加工する機械も工具も微妙に違いますしね

あとステンレスの釘はさびないんですけど、さびないために抜けやすいですね
ちなみにステンレスのボルトも緩みやすいです
こちらは逆に鉄（鋼鉄）より強度が低いからですけどね

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 01:53 ID:???

ステンが錆びないのは表面に薄い膜が出来るから。
ステンとてその幕が切れたら錆びる。
　　例・・・ステンの風呂に落としたヘアピンでもらい錆

ステンはクロムを１２％以上含む鋼の合金
強度も鉄よりも強いものもあれば、曲げやすいつまり加工性のよいものもある。

ただ他の金属・物との接触を嫌う。またアルカリを嫌う性格もある
錆びるからだ。
表面の皮膜が切れないようにしないといけない。
ボルトも専用の同金属のボルトが必要である。

また、汚れたまま放置すると皮膜が破れ錆びやすくなる。
裸で使うには手の届かないところには向かない。
じゃぁ表面に絶縁皮膜を作る、つまり塗装すればいいわけだが
塗装するのならステンレスである必要は無い。
防錆に強い塗装またはメッキ、合金処理をするなら普通の鋼のほうが好ましい。
付着性もいいし、見えないところなら塗装表面を気にせずに塗料や
加工方法の性能で選べる。

現実にステンレスは見える場所では建設現場で使われている
見た目を重視するならステンレスは優れた構造材といえる
ステンレスが錆びないと言うのは間違いだ。

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 04:24 ID:3yO7slwS

>>841
あーなんとなく言いたいことわかるが
仕事の速さから言えば真っ直ぐ打ったほうがいいような．．．
俺の例はほぼ真っ直ぐの材しか使えねぇってか
丸太を例に出されたらそうっすねぇ．．．やはりまげろってか．．．
つーか一個一個９ｃｍつけたら怒られたんだがｗ
真っ直ぐ打て！と．．．
よぉわからん

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:11 ID:???

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:44 ID:???

えー、時々顔を出す、住林ツーバイと地元工務店（ＩＮＯＳ）で相見積もりを取っていた者です。

合い見積もりを取っていた、と今回過去形なのは結局地元工務店の方に決定したから。
最終的な決め手は、竣工し引き渡し直前の家を見せてもらった時、ちょうど施主さんが来ていて、
「セキスイだのミサワだの止めときなって。この社長んところは、大工も自前だし仕事は丁寧だしイイヨぉ！
ま、俺んちでよかったら好きなだけ見てってよ」
と、施主さんが工務店の仕事をべた誉めだったこと。

住林ツーバイの方は土壇場でさらに130万の追加値引きが入ったりして、トータル値引き20％近く
という住林としては驚異的な値引率に、おおっと思ったけど、でも、値引きの理由を根掘り葉掘り
聞き出すと、支店長が下請け工務店の社長と直談判して可能になったのだとか。
それって、下請けにしわ寄せが行くっていう最悪のパターンじゃ・・・・
ということでお断りした。

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:50 ID:???

というわけで、もし聞きたいことなどあったらどうぞ。
もっともオレが経験した狭い範囲でしか答えられないけど。

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 13:16 ID:???

そのとおり
メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない
もう一度
メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 13:29 ID:???

>>858
非常に参考になります。ありがとう。

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:47 ID:???

そのとおり
メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない
もう一度
メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:28 ID:???

それは間違い
メーカーの家は、高校生の夏休みのバイト君でも
誰でもマニュアル通りに組み立てれば、基準以内の製品が出来る
工業製品。腕のいい職人を使う必要がない。また、経験を積んだからと
いっていいものができる物でもない。しかし、悪くもない。

864 ：昔大工：03/09/19 19:08 ID:???

>メーカーの職人はいじめられすぎていいものが全くできない

以下に改めて下さい、　　値ぎる＝殺す

メーカーの職人は殺されすぎていいものが全くできない

昔から手間を殺す、とか単価を殺す等と言います

865 ：住宅の神：03/09/19 19:36 ID:???

分かりました
メーカーの職人は低賃金で殺されすぎていいものが１２０
パーセントできない　またすべてを手抜きせざるを得ない
に改めます

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:37 ID:???

>>863アフォ発見
家が工業製品ならもっと安くて良くなってるよ。
バイト君が公園で組み立てた車に乗りたいか？

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:59 ID:???

このスレには
ハウスメーカーのモデルハウスも見に行けない様な
低所得な連中ばかりが集まってるね。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:07 ID:???

>>858
家の購入決断をいろいろと理由付けて説明しているが
結局は値引きをだけで考えている様子が伺える。

これはいまだに２０％だのどうだのと、値引率だけを見、
「パーセント」だの「トータル値引き」だのを
あらわしているところに無意識に施主の感覚が見え隠れする。

引渡し直前の自分の家を他人に見せ貶すやつはいない。
べた褒めして当たり前。
褒めた施主はそのぶん何かいいことあるだろうぐらいにしか思っていない。

結局最初から工務店一本でよかったんじゃないか？

こんなことあえて書かなくていいとは思ったが、
みなそう思って書かないだろうと思い、あえて書いた。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:17 ID:???

>>868
悪いがぜんぜん違うよ。

>>858で書いたように、下請けにしわ寄せが行くような値引きを提示してきたので、
住林は断った。最終的な提示額は魅力的な金額だったけど、あくまでも、適正な利益を
取ってもらった上での相見積もりじゃなければ意味が無いからね。
工務店の社長は「うちは客の顔みて値引きするような商売はしない」といって、
端数数万円以外は一切の値引きはなし。オレはその姿勢は逆に高く評価した。

施主だって、もし工務店の仕事や対応が悪かったなら、わざわざ頼みもしないのに
誉めたりはしないだろう？まあ、社長の面前だから貶しもしないだろうが、ふつうは
どうぞご覧下さい、くらいで誉め言葉なんか出ないと思うが。
ちょっと邪推が過ぎると思うがどうか？

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:28 ID:???

>>869
まぁそれならそれでいいが。

住林ツーバイは俺的にはＨＭと思ってない。
ＨＭとしての体制が取れてない。
専門の施工業者を抱えているわけじゃないし、そのときのときで下請けが変わる。
専業施工業者を持たないＦＣってとこだな。

俺は大手で建てたが、十分満足しているし現に紹介もしている。
お前もそのときが来ればわかるだろうが、特にトラブルが無ければ
引渡し前に誰かが見に来れば必ず誉めるさ。
あたりまえだろ。
そんなもん決め手になるかよ。

だからな、値引き金額やパーセントにこだわってるなら
最初から工務店一本でやりゃぁいいじゃないかって言ったのさ
ＨＭなんて金額的には高いのはあたりまえだろう。
金額だけにこだわるならＨＭなんか最初から手を出すなよ。
それだけだが・・・・もういいだろう。
いずれにしても、いい家になるんじゃぁないか
それだけ一生懸命してれば。

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:32 ID:???

863って現場知らない社員丸出しですね・・・。
知らぬが仏だな。

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:45 ID:???

>>870
住林ツーバイについても何も知らないらしいね。
会社組織こそ別になってるが、人事交流もあるし、実質住林本体と同じ会社
と考えても差し支えない。
自社施工も下請け施工も住林本体と同じ会社を使ってる。たとえばオレが施工
予定だったエリアは一つの大手工務店が、住林もツーバイのほうも施工を担当してる。
あまり知ったかははずかしいぞ。

それと、絶対金額にばかりこだわっているわけでもない。ましてや値引き額へのこだわりなど
まったく無いが。工務店の方を選んだのは、建物の質、アフター、保証の全てが住林とほぼ同レベルで
住林ツーバイの設計士の提案より、工務店の社長の提案の方が、実際の経験に裏打ちされた確かなもの
だったから。ま、それで金額的にも安かったんだから、住林ツーバイに勝ち目は無かった。

嫌味になると思ったので書かなかったが（たぶん）、俺は土地も家も借金無しで入手できる立場にあったし、
予算的にも、本当に必要なものであれば数百万くらいのオーバーは問題なかったんだけどね。
一番初めに書いたが、平屋で外壁は総乾式タイル張りの家なので、ＨＭにしろ工務店にしろ
高くなるのははじめからおりこみ済みだったし。
工務店の方が安かったといっても、それでも坪単価は80万を軽く超えたよ。

あまりに失礼なで見当違いの批判なのでついオレも喧嘩腰になったが、
見苦しい点があったら先に謝っとく。スマソ。

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:13 ID:???

>>872
だらだらと引きずるつもりはないが。
住林ツーバイと比べての建物の質なら言うほどのこともないな。
軸組みなら住林だろうがツーバイを軸の工務店でか？
まぁ俺の家じゃないからどうでもいいが。
坪８０なんて大手ＨＭでそこそこのを建てるなら、ま、なんとか並レベルだろう
無借金は関係ないし。そうだタイル張りも趣味の問題だ。

いろいろ書いてくれたが
やはり決め手は金額だろうなと、言われたらどうする？
少なくとも俺はあらためてそう思ったが。
それでもいいんじゃないか。

おれは喧嘩腰じゃないが、
まぁいい家が建つんじゃないか？
それだけがんばってれば。
あまりに失礼と言われたがそれなら後になるが謝る。スマソ。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:28 ID:skLFWxx6

>873

そこまで書くんだっったらオメーの洗濯基準を述べてみろよ。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:29 ID:???

この、ボケ！！！

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:32 ID:???

>>866
実際、高校生のバイト君が釘打ってる家あるのですが

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:45 ID:???

釘は右左上下と打ちましょう。
正直、バイト君が建てたプラモデルには住みたくないです。

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:08 ID:???

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:22 ID:???

>>876またアフォ発見（ｗ
ついでに873もアフォ（ｗ

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 02:56 ID:???

>>879　　　・・・・・・。
>>878　　　・・・・・。
他に言うことはないか？
コピペしかできないのか？

881 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 07:21 ID:YjxOEbQg

皆さん、工務店と一口に言いますけど、どこの工務店が良いとか、悪いとか、メーカーと一口に言いますけど、どこのメーカーが良いとか、悪いとか、
工務店もメーカーも区別せずに意見を述べた方が良いと思います。
区別するのが、そもそも間違っているのです！

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 07:57 ID:???

ワケ　ワカラン
コピペ以下逝って良し

883 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 08:12 ID:BC/u5lxa

>>882
頭悪いから?

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 08:45 ID:???

皆さん、ＨＭと一口に言いますけど、どこのＨＭが良いとか、悪いとか、工務店と一口に言いますけど、どこの工務店が良いとか、悪いとか、ＨＭも工務店も区別せずに意見を述べた方が良いと思います。区別するのが、そもそも間違っているのです！

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 08:49 ID:???

大変、良くわかりましたので二度と出てこないで下さい

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 10:07 ID:???

コンビニとスーパーを比較しているようなもんだからな。
戦略の違うものを区別するなというんじゃ議論にならんだろ。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 11:19 ID:???

>>886
それをいうなら、大手資本の外食チェーンと個人の飲食店じゃないかい？
コンビにもスーパーも大手資本の画一化された店舗・商品展開って意味では同じだからさ

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 13:11 ID:58Awy5l8

結論を言えば、施工は口コミで選んだ工務店が一番なわけだが

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 13:33 ID:???

口コミで選ぶのは止めた方がいいよ、ある程度の参考にはなるが。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 13:44 ID:???

>>887

そうだね。そちらの方がたとえが良いね。

891 ：一級建築士事務所＊＊工務店：03/09/20 13:45 ID:???

>>869

>うちは客の顔みて値引きするような商売はしない

俺も同じせりふを言った事有るよ、真面目に明細見積もりしたら簡単に値引き出来ない

以前或る施主が負けろと言ったので、丁重に断ったがその仕事は獲得した
後でその施主が、あの時値引きしたら、"信用出来ないので他を探しただろう"と言はれた

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 13:45 ID:???

■■秋の低金利・キャッシング宣言■■

借入件数６件未満の方　年率１９％でご融資
　　　　６件以上の方　年率２８％でご融資

アルバイト・失業中の方も３０万円までなら即日融資
８月の融資率９１％でご融資出来ました。
http://www.aiba-cash.com/
携帯からhttp://www.aiba-cash.com/i/

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 14:54 ID:???

>>891
そんなことは工務店であろうが、ＨＭであろうが同じこと
しかし客に買ってもらおうと努力をするという考え方もある。

このことでＨＭ・工務店の優劣は決められない
ケースバイケースなので施主の判断力によるところが大きい。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 16:39 ID:???

建築士ももっと勉強しろヨ
５０コケテいる家を建築した工務店を「自前の大工を使っていて良心的そうだった」
なんてトウシロな意見をサイトで晒しているようじゃなんの説得力もない

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 16:45 ID:???

>>894
いきなり何の話しだ？
誤爆か？

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 16:48 ID:???

そうそう
そんな建築士にＨＭなの工務店だの語る資格無し！

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 18:13 ID:???

２ちゃんは無資格可

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 18:20 ID:???

>>896
で、あんたには資格があるとでも？？？？

899 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 18:27 ID:LGs9VNuI

工務店マンセーの方に質問！どこの何と言う工務店がおすすめですか？
工務店名をあげてください、またどこのメーカーが良くないのですか？メーカー名をあげてくだい！

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 19:07 ID:???

>898

50こけてるってどういうこと？

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 20:04 ID:???

どこのメーカーが良くないか＝全てのメーカー
いい工務店＝建売をしないところ　メーカーの仕事をしていないところ

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 20:33 ID:???

建売もせずメーカーの仕事もしない工務店が、建築中に倒産してしまうのを何度
も見ました。おかげで施主の奥さんが泣いているのを何度も見ました。
とてもいい工務店とは思えませんでした。

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 20:41 ID:???

メーカーの仕事をしている工務店が詐欺のかたぼうを
かついでいるのを何度も見ました。余りの後悔のために
自殺をしている施主を何度も見ました。
いいメーカーというのはこの世にあるとは思えませんでした。

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 20:44 ID:???

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 21:17 ID:???

>>903
嘘つくな・・・・・工務店営業はこの程度です
>>904
いいかげんいコピペ止めろ

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 22:05 ID:???

オレ、もとＨＭの営業やっててこんなケース何回も見てきたよ。
新人のころに先輩の客がローン払えなくなって電話が掛かってきた
ときは常に居留守。まあ、どうしてやることも出来んのだが。
やっぱ身分をわきまえないとね。金の無いやつに限ってＨＭのやり口
に引っかかって予算オーバー。で無理な借金と返済計画。
とにかく死ぬな。俺が営業時代に「やばくなったら死ねば団信で一括
返済ですね」なんて冗談で客に言ってた事が現実になってしまう。

907 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 22:19 ID:kNzMTRNG

工務店マンセーが必死こいているスレはここですか？

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 22:47 ID:???

>>906
それはありえる話だろう
しかしＨＭに限ったことではない

ちなみにおれと同じ町内の工務店で建てた家は
建築法令違反がばれて完成直前の状態でもう８ヶ月も工事が止まっている
工務店ならでは話だ。
建築中に施主にも会ったが地元では評判のいい工務店を連れて来ている
と自慢していた。

違法建築物件に公庫は貸してくれないし
当然大手の銀行も貸してくれない
取り壊すほどの資金力は工務店には無いらしい
おまけに工務店の大工は施主の親類らしい

施主の嫁さんとも会ったことがあるが可愛そうだと思った。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:00 ID:???

>>906　　>>908
それはＨＭのせいじゃないだろう
資金計画に無理があったのかもしれないし
その施主の収入が思いのほか下がったのかもしれない
それよりその電話に居留守を使う営業マンが問題だろ
それを黙認していた.>906の人間性も同じじゃないか

ローン計画が狂うのはＨＭに限ったことじゃなく、工務店でも起こりえることだ

＞＞９０６は、そのＨＭでリストラされたのであろうが
さかうらみと思われかねない書き方は止めたほうがいい

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:06 ID:???

>>906

予算オーバーさせるＨＭのやり口って具体的にはどういうことですか？

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:07 ID:???

ＨＭの営業が公私混同でマスターベーションこいてるスレはここでつか？

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:20 ID:???

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:34 ID:???

　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　| _|　-|　･|<　||　　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ハウスメーカーで建てるんだって？」
「大手だし安くて自由な設計ができるんだって！」
　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_－_－　　　　　　　　　　　　　　　／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　　　　　　　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　　　／人ー- ソヽ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　／　 /　 | ￣_∧／　　ヽ　　　　　　　　　　|（__.）―-､_|＿つ_）
　　　 | |　＼/_/-､　　　/　　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　　　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　　　　　　　　　　|　 //￣（ｔ）￣/
　　　ヽ-|￣|　 |＿|_ /　　　　　　　　　,－ |　　 | ヽ二二/⌒l
　　／　 l―┴､|＿＿)　　　　　　　　　|　（＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　｀- ´
　　　　　　　　 /
「オプションばっかりで結局予算オーバーだよ･･･」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ハウスメーカーの罠に引っかかってるよ」

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:38 ID:???

大手ハウスメーカーのスレの意味ってなんだろうね。
限られたシェアの中で、競合する現場の営業マン同士の足の引っ張り合いか、
大手に客もってかれないための設計事務所や工務店からの無差別攻撃。
たまに、見かねたリアル施主がそんなことないって書き込んでも、工作員扱い。
クレーマーもどきも、たまに紛れ込むが、あまりの荒みぶりに即退場。残された
残骸が半永久的に各社のネガティブキャンペーンに使いまわされる…
ＲＯＭしてるのも、書き込んで中途半端に熱くなっているも全て業界関係者。
数ある２ちゃんスレの中でも、一番意味のない場所になっている。
このパターン、もう飽きたんじゃないか？

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/20 23:52 ID:???

>>908
それは工務店のせいではないだろう
今だけ建てればあとは夜逃げするってぇんじゃねぇ、来年も再来年も
家業を続ける気のごく普通のまともな工務店なら、裁量行政の極み
たる建築行政ににらまれるようなことはしないよ。商売やりにくくなるから。
施主が強硬に違法建築を迫ってもやんわりとたしなめるのが普通でまとも。

建売とかで建築確認は申請通ったらあとは知るかって勝手に図面より
耐力壁減らしたりするのは言語道断。だが建ってしまえば構造躯体
のことは隠れてしまってバリバリ解体しないとわからない。こういう
見えないところの保証のために公庫仕様とか日本住宅保証機構とか
の客観的審査制度がある。こういう第３者審査を嫌がる業者が中小HM
を問わずいるのは事実。怪しいよね～。

ＨＭは近在で評判ダメになってもまた他の町内でそしらぬ顔で営業できる
から、旅の恥は掻き捨てってこともある。外構カーポート防火仕様でない
といけないのに「それは別途外注して下さいその方が安いです」って逃げる
アレもそう。無責任だねぇ

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 00:09 ID:???

>>915
工務店だっていろいろやってくれるよ。
建築確認しないまま20坪の車庫兼物置建て替えてくれたよ。

917 ：916：03/09/21 00:11 ID:???

建築確認の件はこちらから頼んだわけじゃないです。

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 00:36 ID:???

俺のせいじゃないっていってんのか？
俺が悪いっていってんのか？そこんとこ施主の反省度合い不明～

919 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 09:08 ID:txMesfE6

地場工務店で建てる方は勉強したつもり！

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 09:18 ID:???

ageんな！何が嬉しいんだヴォケ！藻前がアフォなことをみんなに知らせたいか？
アンチの中で晒されて笑われる前に、削除以来出しとけyo！
メーカーのアンチは「地場工務店」じゃねぇんだ。
アフォさが際だつのは「地場」ってつけなきゃいけない理由を小１時間(ry
「イナカ臭い」というつもりでつけてるなら、明らかに勘違い。「メーカー地方支社」
とかつけて欲しいのかw

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 12:45 ID:???

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 13:02 ID:V7j9Fv5G

９７０３　ジェネラス
月曜日は、ストップ高!

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 21:03 ID:???

メーカー＝詐欺

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/22 00:43 ID:???

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/22 07:30 ID:???

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/22 16:46 ID:???

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 00:43 ID:???

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 01:01 ID:???

f
貴方のお財布は私のもの(^^)
♪♪ボーナス横取りご融資♪♪

ネットからのお申し込みの方
借入件数600件までなら希望額3億円でもご融資中
即日融資・全国銀行・信金・郵貯振込み対応
http://www.aiba-cash.com/　
携帯で　http://www.aiba-cash.com/i/

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 12:55 ID:???

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 20:35 ID:9cUywpAf

家の親、坪３０万で４０坪程の家を建てるつもりでいるみたいだけど、（一般的な値段だといっていた）
ありえない金額なんですか？

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 23:37 ID:???

不況でも堅実で実績のある工務店は、注文住宅、店舗、ビル、マンション、補修工事と
といろんなところで、会社の名前入ったシートみかけるよ。
反対に、いつまでもバブル時代を引きずってるバカ社長じゃ経営も上手くいかない。

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/23 23:43 ID:HUGNA4GM

決算月の完成だけはやめた方が良い。どのメーカーも突貫工事。その前後の月も駄目！仕事、管理が荒くなります。この工期が標準と言いながら…。

933 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 07:35 ID:r0qA2eov

皆さん、本当に工務店で建ててしまって良いんですか？

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 08:11 ID:sRxIQAh7

皆さん、本当にメーカーで建ててしまって良いんですか？

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 10:47 ID:???

メーカーでも工務店でも、施主がバカだと、完成！ドリームハウスのようになります。

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 18:30 ID:???

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 21:02 ID:53R2+b9a

家欲しい病にかかって、頭の中は家に関することでいっぱいです。知識も増えました。
ホームメーカーで建てることはないと思います。ネットていうか、２ちゃんは有益です、はい。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 23:14 ID:e494Uoff

★★キャッシングなら絶対安心の千葉県貸金業加盟店で★★

大手とは違う独自の審査で借入れ件数の多い方やアルバイト
主婦・パートの方にも低金利でご融資いたします。

特に千葉にお住まいの方・千葉にお勤めの方には年率１８％
で特別融資　実施中。
　　　　　http://www.hikari6699.com/
携帯からhttp://www.hikari6699.com/i/

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 09:29 ID:???

メーカーで建ててる人の子供は犯罪者になりやすいという
統計がある

940 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 09:41 ID:4/7QLpda

>>939
アホ！

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 09:45 ID:???

何の根拠も無いデタラメを吹聴する人の子供は統計ではどうなりやす
いんですか？

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 13:04 ID:8WG22gRQ

2ちゃんでしかもこの板にいるのは数十人程度それぞれのｶﾃｺﾞﾘｰだとほんの少数
事件はネットで起こってるんじゃないんだよ？

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 13:33 ID:???

メーカーで建ててる人の子供は犯罪者になりやすいという

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 19:28 ID:???

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 23:57 ID:wH9iEtSz

∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 10:59 ID:???

メーカーで建ててる人の子供は犯罪者になる

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 12:35 ID:???

∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧　∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）　（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）（ﾟΩﾟ）
(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　(　　)　
ＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵ　ＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵ

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:51 ID:63kFcdaG

メーカーで建ててる人の子供は犯罪者

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:40 ID:???

友人が地場ハウスメーカーで新築中。少し覗きに行ったが、あんちゃんの大工が
１人でボード張ってた。結構綺麗に張ってたが、メーカーって壁に9,5張ってるん
だな・・。しかもボード、ユニクロビス留め。せっかく新築してもあんな事してる
んじゃマンション買った方が安いだけまし。クロスの下から錆が浮いてくるまで
もって３年か・・・。メーカーの方に指摘したらパテ埋めするから錆は浮いてきません
て断言しやがったw　そこで（部外者なので）黙っていたが、施主は納得してた
みたい（鬱）もっと先を考えた住宅作りって出来ないもんですか？組み立てメーカー
さん？

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:49 ID:???

メーカーの物件は３年持てば大分もった方ですよ

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:00 ID:gB+32oAI

工務店の断末魔の叫びが聞こえる

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 23:56 ID:63kFcdaG

メーカーの死臭がただよってる

953 ：赤星：03/09/27 00:04 ID:???

,ｒｎ
　r｢l l h
　|　､. !j
　ゝ　.f　　　　　　＿
　 |　 |　　　 ,r'⌒　⌒ヽ､.
,｣　 L　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ
ヾー‐'|　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　　気に入らない奴はやめてくれー
　|　じ､　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　♪復活するぞぉー。
　＼　＼＿ l､ r==i ,;　|'　　　　　　 ♪私は不滅だ
　　　＼＿　ヽ ==__,..-´　　　 ♪全てのスレを統治する。
　　　　／￣ヽ. ,― ､＼o ｡｡｡
.:★　　 |　||三三●）三mΕ∃.♪フィールド駆け抜ける世界一のスプリンター
.:*　　　＼＿.へ--ｲ＼＼ﾟﾟﾟ僕らの夢乗せて　走れ赤い彗星
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）　（＿）　　　　★｡:.+:ｶｯﾄﾊﾞｾｰ赤星
　★｡:.+::..　　　★:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:★ﾟx*+ﾟ｡::.★ο::.+｡　*ρ　　　　
大将軍のスレ誕生だぁー

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:28 ID:kAO6CVgF

メーカーの死臭

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:03 ID:5wKbTK45

うちの５軒先に、うちより先に建て始め、うちはとうに完成したのに、
まだ完成してないお宅がありまつ。足場やシートがかかっていてよく
わからなかったけど、いつの頃からか進行してる様子なし。工務店父
さんと聞きました。

１ヶ月くらい前、その施主家族とおぼしき方と道で軽く挨拶しました。
若いけど真面目で礼儀正しそうなご夫婦と幼稚園ぐらいのかわいい女の
お子さんでした。

とってもかわいそうです。ＨＭにしておけば、、、せめて保険をかけて
おけば、、、。罪作りです。

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:01 ID:???

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:07 ID:???

もうすぐ父さん

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:42 ID:???

「工務店で建てるんだって？」
「地元だし安くて自由な設計ができるんだって！」

「オプションばっかりで結局予算オーバーだよ･･･」
「工務店の罠に引っかかってるよ」

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:55 ID:???

営業必死だな

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:03 ID:???

重要☆住宅メーカーどこから父さんするか☆重要
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1060140595/l50

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:58 ID:???

>>955
おっさる通り保険ですむ問題で工務店の問題ではないとおもいます

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:00 ID:???

「住宅の価格は今の半分にできます！」
で、利益を倍にして価格を半分にしなかった社長のいる有名なHMはどこですか？

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:15 ID:???

HMの工期が短いから喜んでる香具師がいるようだが、
工賃削られた大工が大まかに組み付けてるんだよ。
外観に惑わされてそこまで気付かないのは素人。

もっとも長いからいい、というものでもないが。

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:19 ID:???

>>963
え？組み付けやすい仕組みをシステムで作っているんではないんですか？
その代わり修理の時全く分解できない。
あ！車の内装のハナシじゃないのか…

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:20 ID:kiSRd7sQ

http://www.asamade.net/

　　　　　　恋愛フレンズ

　　　地域別、目的別出会い
　　　　全国版、写メ対応
i/j/ez/
　　即アポ、わりきり、ブルセラ
　　　　即アポ、即出会い
　　　　ご近所さんを探せ！

966 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:47 ID:xN9lqCV9

皆さん、工務店で建てて下さい。そして三流工務店にひっかかって、後悔して下さい。
それも勉強の一つです。

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:51 ID:oalyHWvh

エスバイエルの社員ってこわい・・・

施主を最初から殺すつもりだったんだ・・・

エスバイエルの社員が施主が死ねばいいと言ったこと、

あちこちで、発言しますね。

今後暴言が重なる度に、他でそのこと発言します。
　
それから、ネットだけでなく、どんな小さなアンケートでも

絶対にこのことは伝えるから。

社員がそういう姿勢で仕事をしているということは

伝えなきゃいけないこと。

短い生涯をかけて、聞き流されてもいいから伝えます。

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 08:08 ID:OTCT6c1n

（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:50 ID:MT7+TOH0
>>403
それは違うと思うなあ。
大手の営業なんて自分のところの断熱・気密にについて
全然わかってなかったよ。質問してもなんのこと？って感じ。
住友淋病なんて数年前、あるはずの高高仕様のこと聞いたら、
「うちはやってないですよ、スミソンツーバイじゃないんですか？」
って言われた。
むしろ施主の多くも気密断熱に興味なくて、キッチンとか
ギミックな仕掛けに魅かれるから高高なんて前面に出す必要ないし、
高高の技術もそこそこレベルしかまでしか進めないんじゃない。
企業的に考えても、自分のところに来る多くの客にアピール
できないものに力入れて、開発費や下請け工務店の指導でかかる
費用考えたら、特に主婦にアピールする部分に力入れるでしょう？

969 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 08:21 ID:xN9lqCV9

皆さん、工務店で建てて下さい。そして三流工務店にひっかかって、後悔して下さい。
それも勉強の一つです。

970 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 08:24 ID:xN9lqCV9

立派な家を夢に見て、
希望に胸をワクワクさせながら展示場回って、
立派な展示場を見学しながら営業に予算言ったら
相手にされず、現実知って落ち込んじゃって、
それでも家が欲しくて希望どんどん落とし、
やっと辿り着いたところが地場工務店なんだよ。
こんな悔しく情けない経験した人がいっぱいなんだよ。
地場工務店施主は。だから悪口に過剰反応しちゃうんだ。
馬鹿にされるとあの時の屈辱を思い出しちゃうんだよ。
地場工務店施主はこんな人達ばかりなんだよ。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:03 ID:???

>>969
別に三流で建てるつもりはないが。
一流ＨＭで建ててもひび割れたり、地震で他の家が大丈夫なのに倒壊するんでしょ？

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:09 ID:???

国の統計でメーカーで建てる又は建てた人の子供は９割以上
犯罪者になるそうだ。

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:11 ID:???

メーカーの詐欺行為がこれほど日常普通になってるのは
日本だけですね

974 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:32 ID:Kq3qpigh

971>>
誰も三流工務店で建てるつもりの人なんていないんですよ。
見分けるのに失敗しても勉強の一つです、メーカーで建てるよりもハズレに当たる確立かなり高いですよ！

975 ：工務店より来訪：03/09/28 12:03 ID:???

だから施主も勉強してくれって言ってるんです
建てるのはＨＭでもいい、工務店でもいい
面倒で時間も無いし、判らないし気軽だからなんて理由で
自分の家を安易に人任せにしなけりゃいい
少しづつでも調べたり、聞いていけば判る事がある
何千マンと言う大金をあなたは何に支払う気ですか？

確立とかではなく、自分の目と脚を使って調べてほしい

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:12 ID:???

別に三流で建てるつもりはないが。
一流ＨＭで建ててもひび割れたり、地震で他の家が大丈夫なのに倒壊するんでしょ？

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:13 ID:???

誰も三流メーカーで建ててるつもりの人なんていないんですよ。
見分けるのに失敗しても勉強の一つです、メーカーで建てるとハズレに当たる確率かなり高いですよ！

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:14 ID:???

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:37 ID:???

北海道の地震で壊れた家、どう見てもそのへんの工務店の建てた家だべ

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:49 ID:???

>>979 工務店で建てようが、HMで建てようが地震で地盤がズレれば倒壊するのは
当たり前。揺れると地盤がズレるでは語彙が違うの分かってますかw

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:50 ID:???

三陸南地震の爪跡　日本住宅新聞　宮澤　秀雄
http://www.master-builders.ne.jp/webnews/01/01column.html#jutaku
壊れていたのは、築３０年の在来木造住宅（平屋）と、
築１３年の２階建て軽量鉄骨プレハブ住宅（セキスイハイム）。

日本住宅新聞■http://www.jyutaku-news.co.jp/

築13年ではあんまりでしょう…

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:52 ID:???

>>979 工務店で建てようが、HMで建てようが地震で地盤がズレれば倒壊するのは
当たり前。揺れると地盤がズレるでは語彙が違うの分かってますかw

983 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:53 ID:???

>>979
北海道の厳しい気候に対応できる大手ハウスメーカーはほとんど無いよ。
基本的にはベースが本州の温暖な地域向けの家だから。
地元工務店か、地元資本の小規模HMじゃないとだめなんだ。

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:34 ID:???

984

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:34 ID:???

985

986 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:35 ID:???

986

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:35 ID:???

967