●住宅メ－カ－は必要か？●　パ－ト2

●住宅メ－カ－は必要か？●
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1044271583/l50

これからの住宅産業

住宅・・・・・安くて質の良い住宅が普及、耐久性は勿論、高断熱、高気密の省エネ住宅で、
　　　　　　　２４時間冷暖房空調システムが付いた価格で坪４０万円台が当たり前になるだろう。
施主・・・・・住宅はメ－カ－が造るものではなく、専門職（職人）が造るものである事を
　　　　　　　理解するだろう。
行政・・・・　住宅金融公庫に変わって米国のNAHBのような組織を作り、メ－カの系列化に
　　　　　　　よる弊害で、スケ－ルメリットが生かせない日本の住宅産業を、地場産業に
　　　　　　　向かわせる政策を作るだろう。
メ－カ－・・・コストダウンの出来ない体質は、建て替需要には対応できず大半が消滅し、
　　　　　　　プレハブ化の出来るアパ－トや別荘、分譲住宅等、デベロッパ-的な存在に
　　　　　　　なるだろう。
ビルダ－・・・技術とノ－ハウを持ち合わせ、年間5棟～10棟を良心的に建てる企業が、
　　　　　　　地場産業としての地位を固める事になるだろう。
設計事務所・・住宅に携わる設計事務所は、設計から監理までを一貫して行い、工事は
　　　　　　　設計のノ－ハウを持たないビルダ－に施工を依頼するか、分離発注により
　　　　　　　一層のコストダウンを計れるところが生き残るだろう。　

改革と言えば明治維新の阪本竜馬でしょう。竜馬は、お稜との日本初の新婚旅行、
元祖株式会社の海援隊を長崎に作ったが、地元では受け入れられず、紺屋のシロバカマと
疎まれた。この海援隊から三菱の創始者の岩崎弥太郎が出た事は有名である。

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:44 ID:???

死

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:45 ID:???

メ－カ－・・・手抜きはなくならないでしょう

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:45 ID:???

＞三菱の創始者の岩崎弥太郎が出た事は有名である
のだがメーカー・ケイレツの創始者でもあることを
忘れてはならないのである。

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:46 ID:???

メ－カ－・・・詐欺もなくならないでしょう

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:49 ID:???

>>4
座布団一枚！

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:54 ID:???

岩崎弥太郎は会社を作った人物です。住宅メ－カ－は作ってないよ。

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 23:58 ID:???

>>7
ではあるが、後の三菱財閥がハウスメーカーの担い手になっちょる

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:01 ID:???

又吉が以下（呆

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:03 ID:???

>>8
おんしゃ高知かよ。懐かしいのう。

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:21 ID:???

　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:23 ID:???

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 09:41 ID:???
結論から言うとシロバカマが言うスーパーバイザー時代が仮に来ると
　メーカーのエリート社員　→　スーパーバイザー
　地元ビルダ－の大工　　　→　そのまま手間賃下がるだけ
　メーカーの使い捨て営業　→　スパーバイザー（温泉施設の三助）
　メーカーの仮枠大八　　　→　宅配便の運転手
　販社の使い捨て社員　　　→　ガードマン
　地元ビルダ－の社員　　　→　スタンドのあんちゃん
　シロバカマ工務店　　　　→　廃業
と単にスライドするだけ　アホくさ～～

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:24 ID:???

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 16:33 ID:7aAJ2U2I
スーパーバイザーなんて一級建築士と一級施工管理をもってて
金の管理や現場の実務をある程度つまないと無理。
そうなると完全分業制のメーカー社員は該当しない。

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:25 ID:???

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:30 ID:???
メーカーエリート系は一級はごく当たり前ね。通常は一巡させてるから
何やらしてもソツなく出来なきゃエリート系とは呼ばれねえのよ。
勿論営業にも一級持ってるのイパイいるのよね。自慢にもならねえの。
その点使い捨ての営業や販社の社員は温泉三助かガードマンしか出来ねえ。
それ以下は地元ビルダ－のクズ社員ってことになるねえ。使えねえ奴。
販社に行くと入り交じってるけど１分話すとすぐわかるって。
カレー詰まってるオツムは　（ｗ　体で一つのこと徹底して叩き込まねえとな

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:26 ID:???

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:39 ID:???
試しにアフターあたりやらすとすぐ固まんのが後者ね。仕事はどんどん溜る一方。
何から手付けていいか介入してやるまでどうしよもなくなる。
特に地元ビルダ－のクズ社員食卓で雇うと黒させられるね。
で、来年の更新拒否。あ～～社員として採用しねえで良かった良かったってこと。

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:26 ID:???

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:44 ID:???
メーカーに入っている時点でエリートとはいえないな
社会の事をあまりにしらなすぎる　ちょっとの事で
オタオタするし　まぁメーカーの社員なんかは詐欺の
技術さえあればいいんだけどね

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:27 ID:???

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:50 ID:???
>>974 クズ社員の典型。オマイのとこ行ったのはその間違って採用してクビ切った奴ね。
まあ、クズ同士仲良くしてやって頂戴ね。

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:28 ID:???

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:51 ID:???
972と974はシロバカマのくせに生意気だぞ（W
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 20:54 ID:???
白袴は固定も名乗れないちんかす野郎

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:30 ID:???

=========この間準備した大量コピぺで応戦========

988 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 21:14 ID:???
　
　
　あらー、４分間沸騰しますたね。
989 ：989 ：03/03/05 21:15 ID:???
逃げたか
990 ：シロバカマ工務店　御中：03/03/05 21:18 ID:???
ところで施工例と見積もりはまだですか？
991 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 21:18 ID:???
　
　
　　コピ貼り準備して待ってたわけね。　（ｗ　　　歩が悪い時用に。。。。

20 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/03/06 00:34 ID:???

>>12
結論から言うとシロバカマが言うスーパーバイザー時代が仮に来ると
　メーカーのエリート社員　→　職人の目線で話が出来たら可能
　地元ビルダ－の大工　　　→　良い職人と悪い職人の差が付く、前者は上がる
　メーカーの使い捨て営業　→　技術があれば可能
　メーカーの仮枠大八　　　→　基礎屋の職人
　販社の使い捨て社員　　　→　技術があれば可能
　地元ビルダ－の社員　　　→　努力次第で可能
　シロバカマ工務店　　　　→　風の吹くまま西東
と単にスライドするだけ　アホくさ～～

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:35 ID:???

そんでもって　いつもここから調子のいいとこだけ引用
http://www.jri.co.jp/JRR/1997/199701/JRR199701rp-house.html

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:37 ID:Q69Vj77L

>>1
年間５棟から１０棟で採算が成り立つビルダーって何人くらいで
お給料はおいくらぐらいなんでしょうか？
設計事務所ってちっちゃいメーカーなんでしょうか？

みんなぼったくらず節税してベンツに乗ってるの？
みんな管理ずる休みして旅行に行ったり、庭でバーベキューしてるの？

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:37 ID:???

メ－カ－・・・詐欺もなくならないでしょう

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:43 ID:???

>>21
サンクス、参考にします。

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 00:50 ID:???

>>22
自分で採算ライン決めて、人を雇いなさい。
採算ラインより売上が上がれば、ベンツも旅行もご自由にどうぞ・・・・

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 03:36 ID:???

これか？
http://www.asahi-net.or.jp/~ju2m-hsys/new_page_9.htm

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 03:45 ID:???

地場は？　http://www.asahi-net.or.jp/~ju2m-hsys/new_page_161.htm

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 04:05 ID:???

こういう　http://www.kobe-np.co.jp/sinsai/96assi/ren-assi12.html
　　　　　　　　

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 04:22 ID:???

建築した業者は,すでに倒産行方知れず。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/9841/eigyou.html

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 08:13 ID:???

>>シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ
どうして名無しと使い分けてるんですか？

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 08:52 ID:???

前スレ>>971
メーカーエリート社員は一巡させる？
その部署で使えない社員か、問題を起した社員が部署変るんだろう。
お前らメーカー社員だったらわかるだろう。
バリバリ売ってる営業が突然現場監督になるか？
本社設計部の人間が営業所の見積するか？
仮に全部署を経験した社員がいたとして本当に使える社員かどうかは
お前らが一番わかっているだろう。
それとメーカーの一級はほとんどが実務と関係ないレベルの知識を、
日建学院とかで短期間で詰め込んだだけだから、数年後には忘れて
いて無意味。

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 09:05 ID:???

>>31
はっきり言える事はシロバカマが無能って事か。

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 09:11 ID:???

>>30
詐欺師だから

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 09:12 ID:???

メーカーエリート営業＝外資保険会社がヘッドハント
メーカーエリート設計＝ナルシスト、パズルが得意
メーカーエリート監督＝便利に使われる小間使い、愛想が命
メーカー本社設計部＝展示場設計がメイン、営業所設計からはうざったがられる
メーカー本社人事部＝高学歴、エリートだが建築知識は無い
見積、建築確認＝影の存在、目立たない

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:02 ID:???

>>30
今、流行りの宮本武蔵と同じで、柔と剛の二刀流の使い手。それと次元の低いレス野郎
に対する撹乱戦法。必死に本物探してる姿が面白い。
でも所詮、バ－チャルな世界の息抜きです。余り真面目にならないでね。

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:06 ID:???

>>31
禿同、官僚が今の情けない日本を作った。机上の空論は現実を知らない奴
だけが作れる作文です。

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:08 ID:???

>>34
禿同、仕事の性格が的確に表現されてるね。メ－カ－の方ですか？

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:11 ID:???

激藁！
三流工務店が武蔵気取りかよW
まともな議論もできない気違いは死んで下さい

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:15 ID:???

>>38
彼方のことを次元の低いレス野郎と言う。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:17 ID:???

>>35
コテな乗らないのは自分の発言に責任を持てないから？
それともデタラメだから？叩かれて言い返せなくて悔しいから？
撹乱されたり必死に探してる香具師なんていないやろ？自意識過剰

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:20 ID:???

ｼﾛﾊﾞｶﾏｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:23 ID:???

>>40
いくら書いても答えは同じ>>35

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:26 ID:???

ハイハイ反論もできないんだからコピペ貼るだけの糞スレ建てないでね。
寝言は寝て言えよ白袴くん

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:27 ID:???

今、流行りの宮本武蔵と同じで、柔と剛の二刀流の使い手。それと次元の低いレス野郎
に対する撹乱戦法。必死に本物探してる姿が面白い。
でも所詮、バ－チャルな世界の息抜きです。余り真面目にならないでね。

45 ：シロバカマ工務店　父さん：03/03/06 23:38 ID:???

もっと強力なデムパじゃなきゃ萌えません

46 ：：03/03/06 23:45 ID:???

ｼﾛﾊﾞｶﾏﾀﾝ━━━━(ﾟД(○=(*´Д`*)=○)Дﾟ)━━━━━どこ？

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:46 ID:???

アホでもなんとか使えるメーカーエリート社員と最近にしてはまずまずの職人さん
使いものにならんメーカーお荷物社員と仮枠職人＆販社宇宙人社員
それで、論外のビルダーポンキチ社員
これで決まりでつか？
まあまあ、それぞれ、そこそこ、いーとこに納まってるんじゃぁ？

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:48 ID:???

>>47
シロバカマは、論外のビルダーインチキ経営者って事でよろしか？

49 ：：03/03/06 23:53 ID:???

ｼﾛﾊﾞｶﾏﾀｿ居ないんじゃ帰るか (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 23:56 ID:???

大工の手間賃叩けるだけ叩いて
それで良いもの作れと言う方がアフォ。

粗利４０％の住宅メーカーなど必要ない。

51 ：：03/03/07 00:00 ID:???

>>50
ｼﾛﾊﾞｶﾏ?
ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 00:08 ID:???

>>50
ごもっともですが、今は仕事あれば良しの時代です。

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 00:09 ID:???

粗利５０％のシロバカマ工務店も必要ありません。

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 00:11 ID:???

住宅メーカーなど必要ない。

と思ってるおもいっきり勘違いさんに仕事が回ってこないから怒ってるでつ。
かあいそ。。。。涙涙

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 00:19 ID:???

客こなしきれなくてまだ見積してるでつ。
先月は見積当落８０％でちた。月次目標２５０％こえますた。
んなもんで、今月は競合さす客は後回しのシカトでつ
んなもんで、この機会にシロバカマさんどうぞクズ拾いしておくれやす。

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 00:34 ID:???

03/06 朝日建設工業株式会社（土木建築工事/宇治市）銀行取引停止
03/05 山岸建設株式会社（総合建設業神奈川県大手地場ゼネコン横浜市鶴見区）民事再生法
03/04 オリエントホーム株式会社（木造建築工事渋谷区）民事再生手続き開始
03/04 中和田建設株式会社、中和田住販株式会社（昭和３年創業、土木建築工事横浜市泉区）自己破産

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:03 ID:???

新日本電建発足2002年9月2日賃貸管理を中心としている大東建託（株）が買収した、
日本電建の住宅事業を自社のブランドであったタクセルホームと併せて、新日本電建として発足する。
当初の目標は売上高70億円（１５０棟）、経常損失６億円を計画しており、平成１６年３月期の決算
での黒字を目指す目標を打ち出している。まずは坪単価４０万円台の商品（木造軸組）３種を全国１０
営業拠点で販売していく方針である。
これで、国際興業グループとしての日本電建も住宅業界からは事実上、姿を消したことになるが
殖産住宅がペイントハウスに買収されたこととあわせると、７０年代にハウスメーカー御三家と呼ば
れた会社は太平住宅ただ１社となった。太平住宅も現在ではかなり苦戦しており、住宅業界そのもの
地図が大きく変動していることは間違いない。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:08 ID:???

↑昔ブイブイいわせてた住宅メーカーもこんなもん。
ミサワも潰れそうだし、プレハブメーカーは独自の技術で特殊な建材が多い
から会社が潰れたらその後のメンテナンスはどうするの？

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:10 ID:???

シロ馬鹿マ仕事しろよ。

....仕事があったら（W

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:17 ID:???

まぁ何処が潰れようが吸収されようがシロバカマに
仕事が回ってくるわけではない罠

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:22 ID:???

>>58
三流工務店独自の特殊な施行法
www.asahi-net.or.jp/~ju2m-hsys/new_page_165.htm

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:23 ID:???

>>59
オマエモナ(・∀・)

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:35 ID:???

>>62
するよ10時から仕事、今日も忙しくなりそうだ。

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:50 ID:???

>>62
お前はどれ？

メーカーエリート営業＝外資保険会社がヘッドハント
メーカーエリート設計＝ナルシスト、パズルが得意
メーカーエリート監督＝便利に使われる小間使い、愛想が命
メーカー本社設計部＝展示場設計がメイン、営業所設計からはうざったがられる
メーカー本社人事部＝高学歴、エリートだが建築知識は無い
見積、建築確認＝影の存在、目立たない

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:54 ID:???

>>64 　ハァ？
シロバカマじゃん

66 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 10:03 ID:???

>>65
じゃーお前はどれ？

メーカーエリート営業＝外資保険会社がヘッドハント
メーカーエリート設計＝ナルシスト、パズルが得意
メーカーエリート監督＝便利に使われる小間使い、愛想が命
メーカー本社設計部＝展示場設計がメイン、営業所設計からはうざったがられる
メーカー本社人事部＝高学歴、エリートだが建築知識は無い
見積、建築確認＝影の存在、目立たない

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 10:07 ID:???

>>65
あ、ごめんごめんエリートじゃないか。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 10:13 ID:???

>>66-67
建設住宅業界板に書いてる香具師はみんな建設住宅業界人と
思ってる単細胞な君たちって素敵でつね

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 10:14 ID:???

なんだ違うのか。
部外者逝ってよし。

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 10:15 ID:???

まずそうな餌だな

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 11:10 ID:???

住宅メーカーってあれだろ。CMや展示場でイメージ作りして客に安心感をもたせと
いて貧乏そうな客は無視し、で、金のある客が来たらふかしておいた概算見積を速
攻で持っていって、「決算期までに契約してください」とか自己都合で契約を迫り、
ふかした分値引きしたとかだまくらかして契約し、回転率上げるためにプランの
打ち合わせそこそこで着工して、現場監督は現場見ないで業者任せで、クレーム
あったら最初は下手に出て、それでだめなら逆切れして「裁判になったらウチが
勝ちますよ」とか客を脅し、掲示板ではクレーマーだの貧乏人だの書き込んでいる
最低ヤローが務めてる会社だろう？

だったら必要ないな。

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 11:25 ID:???

地場の工務店ってあれだろ。相手の都合を一切考えないで猛烈に営業かけて、
客が根負けしたらふかしておいた概算見積を速攻で持っていって、「決算期
までに契約してください」とか自己都合で契約を迫り、ふかした分値引きした
とかだまくらかして契約し、回転率上げるためにプランの打ち合わせそこそこ
で着工して、現場監督は現場見ないで業者任せで、クレームあったら最初は
下手に出て、それでだめなら逆切れして「裁判になったらウチが勝ちますよ」
とか客を脅し、掲示板ではクレーマーだの馬鹿だの書き込んでいる最低ヤロー
がやってる会社だろう？

だったら必要ないな。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 11:28 ID:???

客が馬鹿とか言ってるうちは工務店に明るい未来はない罠

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 11:32 ID:???

>>72
(゜д゜)＜あらやだ！奥さん真似されたわ。

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 11:53 ID:???

>>73
禿同、騙されたことに気が付かないバカな客をいかにして捕まえるか、
これが住宅メーカーから学ばなくてはいけない最重要課題だな。

76 ：73：03/03/07 11:59 ID:???

>>75
騙されたことに気が付かないバカな客
> 騙されたことに気が付かないバカな客

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:14 ID:???

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:20 ID:???

シロバカマ工務店標準仕様
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju2m-hsys/new_page_89.htm

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:24 ID:3ta1ektG

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:28 ID:???

まず　メーカーというのは詐欺というのは常識ですが

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:42 ID:???

住宅メーカーそれはア○ウェイ並みの合法詐欺集団。
そこそこの品質は保証されるが、紹介の強要などまさにねずみ講、社員、業者の縁者はいい迷惑。
まず人間関係壊すからおまえら早く脚洗え。

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:46 ID:???

国の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が８割
以上という結果がでています。

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:46 ID:???

メーカーで建築された９６パーセントの人たちが家に
満足できない又は失望したという統計が出ている。
残り４パーセントの人たちは単に基地外。

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 13:47 ID:???

いかにメ－カ－が不要なものかと言う事が分らないから、洗脳された
メ－カ－社員が可愛そうなんだ。消費者に対して悪なんだ。
メ－カ－がいなければ支払ったお金と同等の家が持てるんです。

85 ：迷言集Part1：03/03/07 13:51 ID:???

メーカーじゃ満足出来る家を造るのは不可能
まあゴミみたいな住宅で良いなら止めはしないけど
メ－カ－で建てた奴は基地外か知能障害だと思います。

======以上シロバカマ迷言集ですた======

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:02 ID:???

新興カルト宗教と住宅メーカーの類似点

新興宗教では布教活動に入信してまもない信者を使います。
一見ベテランの信者に任せたほうが布教率は上がりそうですが、実は
入信間もない信者は信仰が浅い為この布教活動で他人を説得すること
で自分の言葉を自分が信じてしまい信仰が深くなるそうです。
住宅メーカーも同様に新入社員は飛び込み営業など確立の低い営業を
数多くこなさせ、自分が説得する機会を多くとり自社メーカーの商品
や売り方、建て方など一般の人が見れば常識から逸脱していてもそれ
が当然のことだと思い込むようになってしまうのです。

かわいそうな精神病の一種です、暖かく見守りましょう。

87 ：白袴は...：03/03/07 14:04 ID:???

かわいそうな精神病の一種です、暖かく見守りましょう

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:08 ID:???

>かわいそうな精神病の一種です
それで自分の事を宮本武蔵、阪本竜馬、岩崎弥太郎など
と勘違いしてるんでつね(w

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:08 ID:???

>>87
(゜д゜)＜あらやだ！また真似されたわ奥さん。もうホントや～ね～。

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:14 ID:???

新興カルト宗教とシロバカマ工務店の類似点

新興宗教では布教活動に入信してまもない信者を使います。
一見ベテランの信者に任せたほうが布教率は上がりそうですが、実は
入信間もない信者は信仰が浅い為この布教活動で他人を説得すること
で自分の言葉を自分が信じてしまい信仰が深くなるそうです。
シロバカマも同様になれない飛び込み営業など確立の低い営業を
2～3日したために、自分を説得する機会が多くなり自社商品の売り方、
建て方など一般の人が見れば常識から激しく逸脱していてもそれ
が当然のことだと思い込むようになってしまうのです。

かわいそうな精神病の一種です、なま暖かく見守りましょう。

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:20 ID:???

>>72 >>90
┐(ﾟ～ﾟ)┌
やれやれ、このスレには自分で文章を書けない粘着が住み着いているようだわい。

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:24 ID:???

雑魚しか釣れん鬱だ（藁

93 ：>>91：03/03/07 14:27 ID:???

いかに根拠がなく意味のない書き込みかよくわかりますけど？

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:29 ID:???

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　文盲逝って良し　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧　||
　　　 ( ﾟдﾟ).||
　　　 /　づΦ

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:29 ID:???

三流工務店必死やな（激藁

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:31 ID:???

> 大物キボンヌ
お前がチンカスやから小物しか釣れんのじゃ

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:38 ID:???

>>96
コテハン嬲りの粘着小物ばかりなのはなんとなく解っていたけどね。

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:40 ID:???

コテハン嬲り?シロバカマがデムパなだけやろ？

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:43 ID:???

>>98
デムパ　って何？

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:47 ID:???

>>98
たしかに固定叩きというよりは電波叩きだ罠
>>99
デムパ=電波
http://freezone.kakiko.com/jiten/t-d.html#denpa

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:50 ID:???

電波と粘着小物の叩き合い・・・

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:53 ID:???

>>100 サンクス
電波＝キチガイのこと。語源は頭のおかしい人がよく言う「毒電波が俺を襲う！」から。

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:56 ID:???

釣れたって言えば優越感に浸れる？
チンカスくん　よ　か　っ　た　ね

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 14:57 ID:???

>>102
あ～ぁ、また粘着が余計な用語を覚えたよ。

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 15:00 ID:???

>>102
お前、サンクスって・・・
(　´_ゝ`）プ

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 15:00 ID:???

>>雑魚大漁
おまえも覚えられて良かったな

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 15:10 ID:???

地場工務店、ポンキチ社員かかえて良く会社がまわりまつね。
まさに犯罪でつね。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 15:32 ID:???

このスレをウイルスチェックしたところ以下の粘着ウイルスが発見されました。
>>68 >>70 >>72 >>73 >>78 >>85 >>87 >>88 >>90 >>92 >>95 >>96 >>98 >>99 >>100 >>102（大ヒット）
>>103 >>106 >>107

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 15:49 ID:???

おいおい、シロバカマとチンカスくん以外は粘着ウイルスかいな。
>このスレをウイルスチェックしたところ
いかにもデムパに言いそうな事だけなんだかなぁ

110 ：109：03/03/07 15:51 ID:???

訂正
いかにもデムパが言いそうな事だけどなんだかなぁ

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 16:58 ID:???

>>109-110
(　´_ゝ`）プッ、さすが文盲、恐れ入った。

老婆心だがデムパの前に日本語の勉強しとけよ。

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 17:05 ID:???

>>111　
>メール:楽しい時間をありがとな
お日さん西々かい！

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 17:11 ID:???

>>108
珍ｶｽ=ｼﾛﾊﾞｶﾏって事ですか？

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 18:54 ID:???

このスレをウイルスチェックしたところ以下の粘着ウイルスしか発見されませんでした。
>>108

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 20:03 ID:???

メ－カ－社員とよく似た、官僚にはこんな奴もいる。
　特殊法人に詳しいジャーナリストの堤和馬氏がこう言う。
「雇用促進事業団は炭鉱離職者の再就職支援を目的に１９６１年に設立されたが、
その後の高度成長で、本来の仕事はほとんどなくなりました。その時点で事業団
を廃止するか大幅縮小するのがスジだったのですが、旧労働省ＯＢの天下り先を
確保するために彼らが思いついた延命策が『勤労者のための保養施設の設立』
だった。事業団の時代から今日まで旧労働省ＯＢにとって最大の天下り先で、
歴代の理事長職には事務次官経験者が多く天下りしています」
　建設費だけで１兆５０００億円かけた施設を投げ売りする一方で、同機構には
雇用保険から年間３０００億円近いカネが流れ込み、七瀬時雄理事長をはじめ
天下り理事が高額の報酬を食（は）んでいるのだ。
　さらに、前理事長の清水傳雄氏は１億円近い退職金をもらって労働事務次官を
辞めて雇用・能力開発機構に天下り、理事長在職５年で退職金も含めて約１億
５０００万円を手にした。現在はなんと問題の「スパウザ小田原」を委託運営する
勤労者リフレッシュ事業振興財団の理事長に納まっている。総工費４５５億円
のスパウザ小田原はわずか８億円で売却の予定だが、清水氏はここでも退職
までに退職金を含めてざっと１億円の荒稼ぎになるという。
　失業保険といえばサラリーマンにとって最後の命綱だ。そのカネをドブに捨て、
自ら貪り食ってきた天下り連中には損害賠償してもらいたい。
【2003年2月4日掲載記事】

116 ：：03/03/07 21:04 ID:???

>>115　しろばかまくん　あたまだいじょうぶ？

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:19 ID:???

シロバカマとよく似た、電波にはこんな奴もいる。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%80%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:29 ID:???

メーカーの肩持つ厨房は
「シロバカマ」に逃げ込まないと
何も言えないのか？

旗色悪いから、無理もないか（ｗ

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:29 ID:???

国の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が８割
以上という結果がでています。

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:33 ID:???

>>118
シロバカマは三流工務店の代名詞だろ。

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:34 ID:???

> 旗色悪いから、無理もないか（ｗ
あいかわらず現状が理解できてませんね（藁

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 21:55 ID:???

>>118
漏れの場合メーカーの肩を持った覚えはない罠
三流工務店の有害電波発信基地を叩いてるだけや

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:07 ID:???

>>81
禿同、下請け業者も紹介の頻度で、ネズミ講式に発注が決まるのかな。

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:09 ID:???

>>88
きっとシロバカマは、チャンバラが好きなんでしょう・・・・・・

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:13 ID:???

無料のライブはどうですか？
見たことある社員とチャットできるかも。
http://jp.girlsonair.tv/index2.html
　　

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:15 ID:???

>>120->>122
そうかね？言い訳に困ったから「シロバカマは×××」と
全然関係ないコテハン叩いて逃げ回ってるだけじゃんかよ。

４０％の粗利だけとって、自分らの責任はとらずに
全部下請けに丸投げ、アフターも施主から金取って
自分らの設計ミスでも部材メーカーを脅して無償で
無理矢理やらせる、
そんな住宅メーカーは逝ってヨシじゃないの？

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:17 ID:???

> 全然関係ないコテハン
このスレに白袴以外の固定っていた？

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:18 ID:???

メ－カ－側の方が撹乱戦法に混乱してるようだな。
シロバカマ探すスレじゃないよ。もっとまともなレスしたらどうですか。

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:18 ID:???

>>126
おまえシロバカマだろw

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:19 ID:???

128も白袴　ハァ～

131 ：あたらすいコピペおながいします：03/03/07 23:21 ID:???

ｼﾛﾊﾞｶﾏｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:22 ID:???

>>129-130
錯乱，錯乱、サクランボ・・・・・・

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 23:57 ID:???

借りてきました。

個人金融資産1400兆円の実態は？

日銀統計によると2000年３月末の個人金融資産は1389兆円となっています。
バブル崩壊以降、空白の10年間と言われますが、各世帯は節約を重ね、
個人金融資産を10年間で500兆円増やしました。

　年齢階層別の金融資産の占有割合に目を移しますと、
個人金融資産約1400兆円のうち、75％程度を50歳以上の世帯が保有し、
65歳以上の世帯が金融資産の60％弱、約830兆円を保有しているのが分かります。
高齢者世帯はおよそ20％ですから、残り80％の世帯で約560兆円を保有している
ことになります。実は、高齢者世帯による金融資産の占有率が高いのが実態で、
世代間における偏在が本当の姿なのです。（以下省略）
http://www.opticast.co.jp/opt/gcom/analist/fp/fp1107.htm

早く相続税制、国会通して・・・・・・

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 00:12 ID:???

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 00:20 ID:???

>>126

このスレ建ってから「シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ」は、>>20で
一度しか出現していないだよね。あとは名無しなんだけど、どうやっ
たら関係ないコテハン叩いけるんだい？
シロバカマ本人がが名無しで書き込んでいるのなら、叩かれてるって
感じるだろうけどな（藁

>全然関係ないコテハン叩いて逃げ回ってるだけじゃんかよ。

根拠もない書き込みしたり、関係ないコピペはって逃げ回ってるのは
あんただろ？まともな議論できなくて固定も名乗れないイカサマ野郎

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 00:23 ID:???

借りてきました。

個人金融資産1400兆円の実態は？

日銀統計によると2000年３月末の個人金融資産は1389兆円となっています。
バブル崩壊以降、空白の10年間と言われますが、各世帯は節約を重ね、
個人金融資産を10年間で500兆円増やしました。

年齢階層別の金融資産の占有割合に目を移しますと、
個人金融資産約1400兆円のうち、75％程度を50歳以上の世帯が保有し、
65歳以上の世帯が金融資産の60％弱、約830兆円を保有しているのが分かります。
高齢者世帯はおよそ20％ですから、残り80％の世帯で約560兆円を保有している
ことになります。実は、高齢者世帯による金融資産の占有率が高いのが実態で、
世代間における偏在が本当の姿なのです。（以下省略）
http://www.opticast.co.jp/opt/gcom/analist/fp/fp1107.htm

早く相続税制、国会通して・・・・・・

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 00:26 ID:???

哀れ　シロバカマ断末魔の叫び

　　　　　　　　　　　　合　掌

138 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/03/08 09:13 ID:???

枠組壁工法に見る系列化

北米から導入された枠組壁工法（2X4)は、日本に入ると、三○ホ－ム、住○2X4、と見事に変身する。
折角、コストダウンのオ－プン工法としてのスケ－ルメリットを期待した政策も、大手財閥系の餌食である。
三○ホ－ムは建材の規格まで自由に操るようになっている。
この系列化が日本の住宅価格を高止まりさせている最大の原因である。

139 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/03/08 09:51 ID:???

カナダに於ける住宅政策

1980年代に入るとカナダ政府は「超省エネルギー住宅計画」を創設し、
省エネルギー住宅の建設促進をはじめ、EMRC（カナダ連邦政府天然資源省）は、
現在「R2000」と呼ばれている住宅を建設するためにビルダーの教育訓練を実施
しました。こうして「R2000」住宅という超省エネルギー住宅の基準が出来
上がったわけです。
住宅政策はメ－カ－に任せるのではなく、地道にビルダ－を教育して初めて、
コストダウンに結びつくのである。折角のオ－プン工法を安易に大資本に任
せて進める現在の政策は、官業の癒着と言われてもしかたがない。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 13:31 ID:???

国の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が９割
以上という結果がでています。

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 15:14 ID:dDgSHdP2

割合増えてるし(藁)

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 15:30 ID:???

世界の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が１０割
以上という結果がでています。

143 ：楽しいね：03/03/08 16:22 ID:ws9wpEaV

　IP晒そうか？
　情報システムに連れがいるから、お前をストーカー法で刑務所に
　ぶち込めるよ。
　会社のパソコン無断で私用に使ってる、お前がガタガタ言うな？
　まじで晒すよ。
これ以上書き込みしないほうが君の為だよ。

以上、忠告として書き込みましたので裁判になっても君は会社から
見放されるだけだよ。
そんなに大和は甘くないよ。（藁

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 18:53 ID:???

住宅メーカー社員→詐欺の意識が全くないためたちが悪い

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 21:47 ID:???

４０％の粗利だけとって、自分らの責任はとらずに
>全部下請けに丸投げ、アフターも施主から金取って
>自分らの設計ミスでも部材メーカーを脅して無償で
>無理矢理やらせる、
>そんな住宅メーカーは逝ってヨシじゃないの？

しろばかまばっかり言ってるだけで、ここに突っ込む奴いないのか？
それとも図星だから突っ込めない？

下手に突っ込むと何書かれるか分からないから恐いんだろ(ﾌﾟ)

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 22:04 ID:???

>>145
Part1から読み直せ。

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 22:20 ID:???

ネタ出しても、レスが無いなあ。それとも図星しで具の根も出ないか？

148 ：通りがかりのお節介：03/03/08 22:25 ID:???

放置プレイだろ

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 22:44 ID:???

ちょっと高級なネタには、次元の低いレス野郎は、ついて来れないらしい。

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 22:50 ID:QaQbMnsW

こくぱん野郎！

151 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 22:57 ID:???

40%の粗利取って・・・　ｷﾞｸｯ!、シロバカマ登場だヤター
自分らの責任取らず・・・ｷﾞｸｯ!、シロバカマが何か言ってるぞー
下請けに丸投げ・・・　　ｷﾞｸｯ!、シロバカマ断末魔かぁー
自分らのミスを・・・　　ｷﾞｸｯ!　こいつもシロバカマァー
他人に押しつけ・・・　　ｷﾞｸｯ!　シロバカマ読み直せぇー
メーカー逝ってヨシ・・・ｷﾞｸｯ!シロバカマのクセに何を言うー

漏れにはこのように見えるのでつが。
住宅メーカーさんは、まともな議論が恐いのでつか？
何か突っ込まれたら嫌なことでも・・・？
それとももっと酷いことがバレるからでつか？

どうしましたか？惨めでつね。中学卒業しましたか？

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 23:46 ID:???

ファブリケーター（略称ファブ）って何？

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 23:48 ID:???

タンポンを膣に挿入するためのものだろ

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/08 23:57 ID:???

>>152
自分でググッてみる気無いかな。
何でも人に聞くばかりじゃアフォになるぜ。

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%
B1%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>153
ホラそうやって荒らす。
案外マジで逝ってるのかもな。メーカーの営業らしいや（爆笑）

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 03:13 ID:???

シロバカマさん　ありがと！
ボクは某大手メーカーの営業マンでつ。
ここのところイベント向けばかりでいつもはシケた17～18%のところ
シロバカマさんがメーカーの粗利は40%だなんて言うもんだから
Goodな客が来て思いっきり40%の9700マソで見積提示してみますた。
そしたら値引きの要求もなくすんなりケテイしてしまいますた。
普段の利益の３倍も儲かってしまいますた。
おかげで200マソの報奨金が入ります。バンザイ！バンザイ！
シロバカマさんは大先生だ。！メーカーの味方だ！良い人だ！
地場ってこうやって儲けてたんでつね。ありがとうございますた。
メーカーの皆さんシロバカマさんを悪く言う人はボクが許しませんよ。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 07:42 ID:???

>>155
ピントの外れたメ－カ－社員は、もう一度前スレから読み直せ。
彼方に家を売る資格はありません。

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 09:42 ID:???

>>155
いいぞ！、メーカー営業を堂々と名乗ったその書き込み。
俺は断固支持するぞ！

何も知らない客をだまくらかして４０％の粗利を取る手口。
それに対してノー天気に喜ぶその姿。
住宅メーカーが４０％取っている内訳をメーカー営業マン自身が
理解せず、勝手に地場が４０％取っているという世間知らず。

メーカーの責務を忘れ、唯我独尊自分さえ良ければ他人は
ドーでも良い、売れれば良いという住宅メーカー共通意識の露呈。
シロバカマ氏を煽っているつもりでも、いつしか大手住宅
メーカーの本音を吐露してくれて、アリガトね。
アフターの姿が目に浮かぶ様だよ。

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 09:53 ID:???

　基　地　外　シ　ロ　バ　カ　マ　必　死　や　な　（藁

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 09:57 ID:???

>>159

　　　　粘　着　住　宅　メ　ー　カ　ー　営　業　必　死　や　な　（　藁

図星なんでしょ？反論できないだけね。可哀相・・・

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 09:58 ID:???

>>159

違うわ>>158だ。鬱・・・

161 ：基地外にはかないませんな：03/03/09 10:01 ID:???

　寝　言　に　反　論　で　き　ま　せ　ん

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 10:06 ID:???

気違いって最強キャラだよね

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 10:14 ID:???

>>155,>>157がメーカーさんには余程堪えた様ですな。

せいぜい>>161,>>162の捨てぜりふが関の山。

164 ：住宅メーカーのファイナルアンサー：03/03/09 10:19 ID:???

ボクは某大手メーカーの営業マンでつ。
ここのところイベント向けばかりでいつもはシケた17～18%のところ
シロバカマさんがメーカーの粗利は40%だなんて言うもんだから
Goodな客が来て思いっきり40%の9700マソで見積提示してみますた。
そしたら値引きの要求もなくすんなりケテイしてしまいますた。
普段の利益の３倍も儲かってしまいますた。
おかげで200マソの報奨金が入ります。バンザイ！バンザイ！
シロバカマさんは大先生だ。！メーカーの味方だ！良い人だ！
地場ってこうやって儲けてたんでつね。ありがとうございますた。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
何も知らない客をだまくらかして４０％の粗利を取る手口。
それに対してノー天気に喜ぶその姿。
住宅メーカーが４０％取っている内訳をメーカー営業マン自身が
理解せず、勝手に地場が４０％取っているという世間知らず。
メーカーの責務を忘れ、唯我独尊自分さえ良ければ他人は
ドーでも良い、売れれば良いという住宅メーカー共通意識の露呈。

要はこう言うことですね。

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 10:30 ID:DiwtjEMm

>>1ビルダ－・・・技術とノ－ハウを持ち合わせ、年間5棟～10棟を良心的に建てる企業が、
　　　　　　　地場産業としての地位を固める事になるだろう。

うちが頼んだのが、まさにこういうところなんです。出来上がりは大満足。
でも、今の日本の生活水準を考えるとビルダーにまともな生活をしてもらうためには
それなりの利益を出してもらわないといけないですよね。
つーわけで、出来上がったものはびっくりするほど安上がりというわけではありません。
でも、建てる家が少ないからアフターは万全。何も言わなくても時々見に来てくれるし。
もし、好めば友人としての付き合いもできます。

次も注文するとしたら、同じところで建てると思いますよ。

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 11:29 ID:???

>>158 >>162
基地外を「これからの最大のライバル」と変えてみたらどうですか？
そうすれば、品も良くなるし、対策も見えてくるかもね。

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 11:36 ID:???

>>165
サンクス
地場のビルダ－は、施主の満足が明日の仕事の糧のなります。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 12:45 ID:???

うちも３流工務店で施工中なんだけど、>>165はいいところに当たってよかったね。
うちは、はずれだから、つぎは他で注文します。当然、友人にも紹介もしません。

>>167みたいにマトモな日本語も書けない奴らを相手にするのはもうこりごり。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 13:05 ID:???

>>168
住宅の勉強したの？それとも人を見る目が無かったんですかね。
誰の責任でもないよ。彼方が決めた事です。ご愁傷様

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 13:19 ID:???

こいつはメ－カのまわし者です。始めの、３流工務店・・の書き出しが其の証拠。
最後の友人にも紹介しません、も玄人用語。最後のスレの揚げ足取りが決め手。
メ－カ－社員も地に落ちたな。

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 13:55 ID:hxqVKz6p

そんなことより>>169が良いこと言った
勉強して見る目がないと工務店には頼めないってことだ
住宅メーカーでさえ選考が大変なのに…

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 13:55 ID:???

>>170
本当にここに来ているメーカー社員の質は酷いね。大和の社員かよ（ｗ

腹が立つなら正々堂々反論すりゃいいのに、せいぜい>>170０>>171は基地外です、
レベルの煽りを入れるのがやっと。
メーカー社員も実は部材や施工、酷いところは設計すらも外部に投げているから
反論しようにも実態を知らないから反論できない、そう言う事情がある。
もしかしたら受注から部材発注、施工発注、引き渡しまで、全ての流れすらも
知らないんじゃないかね。ここに来ている質の悪いメーカー社員は。

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 13:59 ID:hpDoldO4

知らないメーカー社員のほうが多いでしょ。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 15:40 ID:???

>>171
人生で一番高い（多分）買い物するんだよ。人任せはないよ。
車を買う時は、性能、仕様、価格等、色々勉強するでしょう。
メ－カ－選ぶのもビルダ－選ぶのも一緒だよ。

175 ：168：03/03/09 15:52 ID:???

>>169
うちは建築条件付だったから、しょうがなかったと思っています。
柱は４寸檜を使っていますし、切妻式で谷の無いほぼ総二階を交換条件に
サイディングを１６ｍｍにしました。建築現場を見た人は、その立派な
基礎とかをみて立派ですねっていってくれるし、建築単価(坪5x万円)を
いうと２度びっくりします。

176 ：168：03/03/09 15:53 ID:???

で、何が失敗したかというと、「人を見る目がなかった」ってこと。
社長が最悪。オプションで全く不要な部材を組み込んだりとかするは、
初めの取り決めを破って標準装備をオプション部分にして取ろうとする
こと。こっちがお金を払うから、コンセントの数とか仕様を上げたいと
いうと、無駄・勿体無い、工期が遅れる。そのくせ、自分の好みの私には
無駄な造作には（たとえばアーチ型の台所入り口）こだわりがあって恩着せ
がましく押し付けてくる。はっきりいって、要するに施主が心地よく住みたい
というものよりも、他の客に対して見栄えやアピールをするものとか好き。
しかも、発想が昭和時代の感覚でガンコ。まあ、そういった人だから、設計
士とか工事業者も全部イエスマンが揃っているし、気づかないあるいは気づ
いても事務的に処理する人が多い。唯一の良心は別の意味でガンコな棟梁だけ。

177 ：168：03/03/09 15:54 ID:???

うちの建てている近所に土地を仕入れて、１０軒ばかり分譲住宅を作ろう
としているみたいで向こうの方からこの次は会社の同僚を紹介してねって
言われているんだけど、はっきりいって他人に紹介できない。

メーカーって高い・高いっていうけど、そういったソフトの部分では
やっぱりいいと思うよ。メーカーより工務店の方がＤＱＮ率が高いの
は事実じゃないかな。

>>170
>>172
都合が悪いことを、メーカー社員のせいにするなよ。メーカーは何はとも
あれ、地場工務店のシェアを食って伸びてきたんだろう。メーカーに一番
優良な顧客層を取られてしまって、同じ坪単価で勝負できる地場工務店っ
て少ないと思うがどうよ？それは地場工務店がだらしないからじゃないか？
或いはシステムで負けているからじゃないか？

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 15:54 ID:???

>>175
いいじゃん。

179 ：178：03/03/09 15:56 ID:???

失礼。ご愁傷様。。。

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 18:51 ID:???

>>175-177
建築条件付の土地は殆どが不動産屋の建売です。メ－カ－が土地不足の時代にデベロッパー
から買った土地（不良債権の山）を自社の建物を建てる条件付で売った手法と同じです。
不動産屋もメ－カと同じで、頭はねて工務店に丸投げです。建築単価も土地値と併せて考えなく
ては分かりません。素人さんには悪いですが、家の構造強度は柱の太さより壁量《筋かいの壁）
の長さで決まります。ここで言うビルダ－とは、自分の土地に注文住宅を頼む時のビルダ－です。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 19:01 ID:???

建売と注文住宅のシステムの違いも分からない、勉強不足の状態で家を買うことは
デｲ－ラ－に行って、車の性能も仕様も値段も聞かないで、言い値で車買う事と
同じですよ。自分の判断の未熟さを他人に責任転換する人には、メ－カ－は都合が
いいんでしょう。

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 19:12 ID:???

確かにメ－カ－に市場を奪われた地場のビルダ－は多いと思います。その事が
ここに来て住宅価格も高止まりと言う現象に現れています。
住宅のホントの値打ちがわからない人に言ってもどうかとは思いますが、ソフトは
確かにメ－カが上でしょう。でも実際の家の値打ちは、善良な地場ビルダ－の建てる
家の方がはるかに値打ちがあります。

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 20:19 ID:???

坪５０万も出せばどこに頼んでも良い住宅は出来るよ
現金で建てるなら最高
気に入らなければ金払わなければいいから、メーカーでも
地場のビルダーでも必死になるよ（ｗ
ただ、「一生一度の買い物だから」の殺し文句と
月々の支払額の比較に騙されて値段をつり上げられて
高い住宅を買わされるのも可哀想だな（ｗ

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:01 ID:???

この自作自演のエネルギーを営業活動にまわせ

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:03 ID:???

メーカーが最低でもシロバカマ工務店はそれ以下な訳で
客が増える見込みもなくただ父さんを待つのみ

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:09 ID:???

で、パート２になっても優良な工務店の紹介がないわけだが
素人が時間の無い中、ネットでコツコツ勉強しても不良工務店をつかむ確率がはるかに高い。そして次は見る目がないで終わらせる。いやー怖いね
しかもこのご時世に計画倒産を狙って破格の受注をとる工務店があるだろうな
住宅メーカーの前に2、3流工務店に退場してもらわんと消費者はいつまでたっても弱者のままだな

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:15 ID:???

>>165
　シロバカマの妄想ですがシロバカマ工務店にはムリです
>>166
　三流工務店はお呼びじゃありません
>>167
　名無しが誰に礼を言うとん？自作自演のレスご苦労さん
>>168
　三流工務店と思って頼む人はいません
>>169
　知らないでシロバカマみたいな所に頼んじゃった人は悲劇ですね
>>170
　誰に言ってるの？
>>182
　少なくともシロバカマには無理です
　>善良な地場ビルダ－の建てる家の方がはるかに値打ちがあります。
>>183
　シロバカマには無理です
　>坪５０万も出せばどこに頼んでも良い住宅は出来るよ

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:23 ID:???

世界の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が１０割
以上という結果がでています。

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:23 ID:???

>>186
リスクを取ることがイヤなら、高くて質の悪いメ－カ－の住宅買えば良いでしょう。
時代を作る人材はリスクを恐れないもんだよ。十年先が楽しみだね。

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:35 ID:???

>>187
相変わらず中身ゼロのレスしか書けないの。
何回言ったらわかるの？脳味噌疑うよ・・・・

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 21:58 ID:???

>>190
メーカー社員の限界でしょう。

いつまで経ってもシロバカマ、って言うことは、
全部図星を書かれている、と言う事。
デタラメならメーカーのメンツに掛けても有効な
反論があるはず。

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 22:14 ID:???

Part1から言ってるんだけど「早く見せろよおまえの仕事」
妄想だから夢の中でしか見せられないのか？
嘘八百だから見せられませんね。

能　無　し　名　無　し　の　シ　ロ　馬　鹿　マ　くん
　

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 22:25 ID:???

>>190
　>相変わらず中身ゼロのレスしか書けないの。
　シロバカマの事だろ？（ﾌﾟｯ
　>何回言ったらわかるの？脳味噌疑うよ・・・・
　まったく何回言ったら施工例見せてくれるの？

>>191
　>メーカー社員の限界でしょう。
　デムパからかってるでけでつ（ｷｬﾊ
　
　>いつまで経ってもシロバカマ、って言うことは、
　名無しで書いてもシロバカマってバレちゃいまつね
　電波が出てるから（ﾑﾌ

　>全部図星を書かれている、と言う事。
　つっこみどころがわかりません
　>デタラメならメーカーのメンツに掛けても有効な
　シロバカマにデタラメ呼ばわりされちゃいました（鬱
　>反論があるはず。
　まともじゃない人間に反論なんてできません　

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 22:31 ID:???

いいから早く見せろ

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 22:35 ID:???

>>186
>パート２になっても優良な工務店の紹介がないわけだが
↑この問いに関する答えが
>>189
>リスクを取ることがイヤなら、高くて質の悪いメ－カ－の住宅買えば良いでしょう。

シロバカマは相変わらず中身ゼロのレスしか書けませんね

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 22:43 ID:???

世界の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が１０割
以上という結果がでています。

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 23:02 ID:???

>>155 の
1. 原価と今回の利益額を計算さなさい
2. 普段イベントの売値と利益額を計算さなさい。
3. 今回の値引き可能額を計算さなさい。
4. メーカーの報奨金支給率を割り出さなさい。
5. 普段イベントの報奨金額を計算さなさい。

地場の腐り脳味噌じゃ無理？

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 23:15 ID:???

> 189
工務店で建てるのはリスクが高いということですね。
お客さんの前で言っちゃだめですよ（W

199 ：168：03/03/09 23:51 ID:???

>>180
うちの家は壁量《筋かいの壁）の長さも十分あるよ。でも社長は昭和の人だから
高高住宅なんて全く興味なし・勉強意欲もなし、ましてやＬＡＮを入れようとしたら
基地外扱いされました。
>>181
言い値で車買うなっていっても、住宅でも車でもみんな合い見積もりを取ったりしてる
じゃん。車買うにしても、家を買うにしても最終的にはエイやの世界だと思うけど。
>>182
善良な地場ビルダーってどこですか？具体的な社名を教えてください。
>>186
そうなんですよね。激安住宅メーカーも出来てきたし、本当に口コミ・紹介で
食っていける指名比率が高い地場工務店だけ残ってほしいです。でも将来的には
地場工務店の集約とかＦＣ化は進むでしょうね。だって技術のある職人の数は
減っているし、仕事量も減っていくだろうから。

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 23:56 ID:???

>>>155
粗利４０％、約４０００万で契約。
大手住宅メーカーの営業だとすると、契約違反の可能性もあるのでは。
大手住宅メーカーでは現在のシステムからすると、審査でチェックされるはず。
チェックに掛からなかったと言う事はどこかで誤魔化しているのでは。
それともおたくの会社では審査がないのかな。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 00:19 ID:???

世界の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が１０割
以上という結果がでています

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 00:20 ID:???

客は損してない。>>200のようなシロバカばかマ工務店に発注すれば良いだけ。（ｗ

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 00:22 ID:???

客は損してない。>>201のようなシロバカばかマ工務店に発注すれば良いだけ。（ｗ

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 04:29 ID:???

>>192-195
彼方のことを次元の低いレス野郎と言う。

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 04:37 ID:???

>>198
どこで建ててもリスクはあります。自分の目や耳で判断しなさいと言うこと。
メ－カ－に頼ることはブランド買い漁るギャルといっしょです。

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 04:40 ID:???

>>197
メ－カ－の利益計算、何の役に立つの？　井戸の中では必要ですか？

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 04:58 ID:???

>>199
理想の家が在るんだったら、どうして条件付の土地買ったの？条件付の土地
には家の合い見積りは出来ないよ。
最後のエイヤ－の為に勉強するんだよ。優良なビルダ－探すのも同じで、人を
当てにしないで納得行くまで自分で探すんだよ。
集約とかＦＣ化は逆の方向です。賃金が上がれば職人は増えます。

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 04:59 ID:???

>>202-203
論外

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 05:31 ID:M6lAnpfy

今時建築条件付を気にする施主が未だに存在するのか？
低脳炸裂とはこのことだな。。
ちっとはお勉強しろや。アフォ。
書籍・法律相談費用と、建築費も比べられんのか？
って、出来ない故の今なんだろうな。
低脳＝搾取側

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:16 ID:???

客は損してない。>>206のようなシロバカばかマ工務店に発注すれば良いだけ。（ｗ

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:18 ID:???

客は損してない。>>208のようなシロバカばかマ工務店に発注すれば良いだけ。（ｗ

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:33 ID:???

>>206 のようなドンブリ工務店が「仕事下さい」と頭擦り付けてきますた。
以前は「メーカーは単価が安すぎる。町場は単価が高いから」と逃げたトコ
「なら、見積り出して味噌」でかっこつけてExcelで作った見積書もって来ますた。
SUMの指定範囲が工務店「経費」の直前までで「経費」足し忘れてます。
「今どきそんな見積じゃだめだめ」と工務店発注利益分相当額を値引きしてやりますた。
渋々応じたシロバカばかマ工務店に仕事与えますた。いまだに気が付いてません。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:44 ID:???

「町場」逝っても毎日仕事あると思ってたシロバカばかマ工務店。
「町場単価」って言うのは仕事なくてあり地獄で待ってるハナクソホジリタイム
の人工も計算に入ってんだよね。
溜息計算が出来てねえんだよ（大藁藁

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:56 ID:???

>>212　そりは締めてみたら自分で自分のクビ締めてたことに気付くんだ罠

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 07:59 ID:???

>>207
理想の家とか言う前に、まず理想的な土地を見つけたからです。
南側角地・４５坪・ターミナル駅から徒歩１０分・おしゃれな街灯が２つついて
いて夜でも明るい土地なんで、まず土地を気に入ったんです。
そういえば、ここの工務店は積水ハウスとか住林等の代理店もやっているけど、
単価が高くなるからお勧めできないとか言っていたな。ということはメーカー
で建てるか工務店で建てるかって一応私にも選択権が与えられていたんだろうね。

まあいずれにしても私が言いたかったのは、工務店で建てるってことは、>>209
みたいに俺は頭がいいとか良いものを作っているとか思っている勘違い工務店と
どうやってうまく折り合いをつけていくかなんでしょうね。
正直、もう低レベルの工務店とやり取りするのに、疲れ果ててしまいました。

家作りには１００点満点はないんでしょうけど、一生に何度でもあることでは
ないんでついつい要求が高くなってしまう施主側にも問題があるのかもしれませ
んけどね。

216 ：シロバカマは今日も：03/03/10 08:19 ID:???

>>204
シロバカマ君に褒められると照れちゃうな
まだまだ貴方の無能コピペにはかないません（ギャハ
> 彼方のことを次元の低いレス野郎と言う。

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 08:23 ID:???

＞ここの工務店は積水ハウスとか住林等の代理店もやっているけど、
＞単価が高くなるからお勧めできないとか言っていたな。
メーカーと利益折半するか？低級工務店が利益ダブル取り一人占めするか？
そんなこと知らないシロウトには「メーカー：単価が高い」とウソついて
ダブル取りしたいでつ　　って意味。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 08:26 ID:???

>>217　往復ビンタと言う奴ですな。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 10:35 ID:???

通常メーカーは時間短縮のため大雑把な図面で見積を拾い一度契約する。
その後、プランの打ち合わせや内装の打ち合わせ、外構の打合せをして見積をやり直して
本契約する。
ここで問題になってくるのが最初の概算見積と本契約時の見積との金額の違いになるわけ
だがよくある事例として、契約前に地質調査をしなかった為に起きてくる追加の地盤改良
工事金額発生だが、これは地質調査をはしてから契約することで防げる。しかし詳細を打
ち合わせしていく段階で金額増加し概算見積より高くなる場合はどうしようもなくここで
よく値引きの話が出てくる。
この値引きとは何か？実は概算見積の段階で営業がこの客は金があるなと思った場合利益
率を調整しふかしている場合と、見積担当者の技量が浅いとき見積もりミスを防ぐ安全分
として数十万単位でふかしている場合の両者があるりだいたい躯体工事の項目で金額が変
っている。
もしこのようなカラクリのある見積が嫌な人は仮契約のシステムが無い工務店か、中小規模
の優良メーカーを薦める。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 10:42 ID:???

>>219
地場工務店にも同じ事が言えますね。

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 10:45 ID:???

>>220
前もって打合せで充分煮詰めて契約する工務店か判断する必要があるがメーカー
のように機械的な概算ふかしシステムは工務店では採用していないだろう。

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:10 ID:???

工務店は１式あいまい見積を採用してまし。
その時の雰囲気で追加が発生しまし。煮詰るのは豚汁だけでし
仕様書にもあいまいなことしか書いてないから訳のわからん追加工事でまし
追加工事　１式　５０マソ。。。ハア？

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:16 ID:???

>>220
時間をかけて打ち合わせしても、ぼったくり見積もりを
する工務店もある。
競合させた他社で契約すると言ったらいきなり15％引くと
言ってきた。最初から水増ししてたのね。

工務店=打合せで充分煮詰めて契約する、
メーカー=機械的な概算ふかしシステム　とは一概に
言いきれないと思いますよ。

224 ：223：03/03/10 11:18 ID:???

223は>>221へのレスです

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:22 ID:???

>>219は断言していない。
>>222は断言している。

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:26 ID:???

そこで町場に頼むようなバカチンの客が賢いふりして詳細の見積りを要求しまし。
ところが細かく細分化するほど高くなる怪。。。（藁

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:33 ID:???

人工のダブル取り。切り上げ計算。面積割り増し計算。不要な補足材計上。
酷いのんなると大工には坪なんぼで一括一式発注してるのに
客からは追加変更工事で材料差益出してるくせに取付費まで請求。
　地場ビルダ－とか地場工務店こそ　「搾取の王様」　でつ。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:36 ID:???

　
　　　　面積の何掛けが合い言葉でつ
　　

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:39 ID:???

壁面積出すのに窓抜いてなかつたぞ！！　そのくせコンマ２桁で正確な面積のふりする

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:42 ID:???

大工の上前ハネる周旋屋工務店は消えろ！！
管理なんにもしてないのに経費取るな！！

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:46 ID:???

>>225

　>>219も断言してるし...

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:46 ID:???

で、このスレはなんなんだ、ハウスメーカーの是非を問うスレじゃないのか？

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 11:49 ID:???

>>232
なんだけど、積極的に工務店を選択する理由もないし、
結局電波スレ主シロバカマﾀﾝと戯れるスレと化しているのでつ

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 12:01 ID:???

三流メーカー品使うのも地場のクセでつ
三流メーカーは売れないから定価だけ一流より高くして仕入れは３掛け
定価１０万円のものは３万円で仕入れる。
これを８掛けで売った上に経費１０％乗せる＝８８０００円
材料５８０００円の儲けに取付け２人工＝５００００円（実は大工に渡してない）
合計１０８０００円の儲け。。。。うまい商売だ。普段仕事なくて遊んでる分取り戻したぞ！

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 12:11 ID:???

バカでもできるうまい商売「工務店」を潰さないで下さい！！
ねえ、ボランティアの施主様　住宅メーカー営業様、後生ですから。。。

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 12:37 ID:???

仕事の出来ない粘着がいるスレはここですか？

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 13:03 ID:???

> 仕事の出来ない粘着がいるスレはここですか？
そうですシロ馬鹿マが粘着してまつ

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 13:24 ID:???

在来工法＝悪徳工務店の温床
軽量鉄骨＝メンテナンスに不安、寒い、熱い、高い

これからは2×4だな。

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 13:27 ID:???

在来工法＝悪徳工務店の温床、寒い、熱い、粗悪
軽量鉄骨＝メンテナンスに不安、寒い、熱い、高い

これからは2×6だな。

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 13:45 ID:???

日本人がアメ公の考えた工法の家に住めるか。

241 ：670：03/03/10 13:49 ID:/R9zWLpT

建てるなら同じ工法でもアメリカ人がやるより良い物にならなきゃ
日本人として恥でしょ
三井ホームスレから来ました

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 13:59 ID:???

>>241
三井ホームは設計外注など余計な経費がかかるんじゃないんですか？

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:04 ID:???

三流工務店がハナクソほじってる時間の方が「余計な経費」です

244 ：670：03/03/10 14:11 ID:/R9zWLpT

掛かるので設計士に設計、施行管理をお願いし、工務店で建てました
詳しくは三井スレに書いてあります。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:17 ID:???

>>244
あんた賢いな。

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:19 ID:???

>>244
理想的な家の建て方だ。

247 ：670：03/03/10 14:20 ID:/R9zWLpT

何処ら辺りがでしょう？
自分の気持ちに正直に家造りしただけなのですが
少なくとも設計士は家つくりは「お任せ」ではなく
共同作業と言ってくれましたので
私も色々考えました。

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:20 ID:???

>>244
ここには住宅メーカー勤務の激しい粘着が数名いるから叩かれるぞ。

249 ：670：03/03/10 14:34 ID:/R9zWLpT

そうなんですか、、、
住宅メーカーが現在の家造りの一側面を持っているのは解りますが
無駄に経費を掛けた結果がこの有様ですよね
何がしたいのか解りませんが自浄作用の無い組織は潰れるだけです
私が趣味にしてるダイビング業界などその際たるものです

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:37 ID:???

>>249
電波が叩けれているだけですよ。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:44 ID:???

> ここには住宅メーカー勤務の激しい粘着が数名いるから叩かれるぞ。
工務店に施行例を見せてくれと頼んだら、住宅メーカー勤務の激しい粘着扱いか......　き　ち　が　い　で　つ　ね

252 ：670：03/03/10 14:46 ID:/R9zWLpT

材料に仕入れは安く仕入れれるところを探して使っていただきました
勿論初めての取引になるわけですから信用出来るか解りませんが
その点は私が責任を持つということでやっていただき
結果随分安く出来ました。
その後工務店は仕入先を使う事もあるでしょうから
結果として良かったんではないかと思う次第です。

253 ：670：03/03/10 14:57 ID:/R9zWLpT

結局材料単価を上げる（上げざるを得ない）ということは
施行機会を減らし、現場の技術料に大きく影響します
高い材料（必要＋アルファの贅沢品）が高いなら文句もありませんが
当たり前に使う材料が高いと人件費を削らざるを得ないです。
ダイビングショップで講習受けたときも同じ事を言いました
此処は学校なのかグッズの販売店なのか？と
命に関わるから人件費（講習代金）が高いのは構わないが
物で儲けを無理に出すような真似は止めなさい。と、、、
「やってる方でないと解らないネタで申し訳ない」
いずれにしても職人さん方は今のままの人件費でいいんですか？
嫌なら材料は安く良い物を仕入れ技術で勝負してほしいと
思います。
それによって腕のある職人さんは取捨選択され
良い方だけ残るでしょうから

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 14:59 ID:???

>>250-251
そのすばやい反応が粘着なんだよ。
それと言葉が汚い。

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:06 ID:???

>シロバカマ
施行例も出せないのにスレ建てないで下さいね
この掲示板に粘着して張り付いてage荒らしして
るのはあなたです。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:09 ID:???

スレを立てた香具師を荒らしとは呼ばない。

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:12 ID:???

貴方の論理ではそうですか？無責任な名無しのスレ
建て行為は荒らし行為とみなされる場合もあります。
私はこの板に対する荒らし行為と言っているのです。
> スレを立てた香具師を荒らしとは呼ばない。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:16 ID:???

お前が管理するお前の掲示板ならそれでよい
さすが三流　ピントがずれてるなW
>スレを立てた香具師を荒らしとは呼ばない。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:21 ID:???

しかし凄い粘着だな

260 ：粘着って言葉おぼえたの？良かったね！：03/03/10 15:27 ID:???

シロバカマは何も反論できないなくなりました

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:28 ID:???

じゃ～荒らしは無視すれば～

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:29 ID:conB7orQ

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

263 ：670：03/03/10 15:31 ID:/R9zWLpT

建築の話しらしく建設的に話をしては如何でしょうか
建設的という語彙の意味が変わってしまいますよ

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:32 ID:???

スレタイの議論が無い。

265 ：670：03/03/10 15:34 ID:/R9zWLpT

議論提示
職人さんは技術の向上に努め、またそれに見合うだけの技術料を
獲得する気はあるのか？

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:36 ID:???

スレ主のシロバカマが建設的に話が出来ないので、このスレ
では無理でしょう。

同じような主旨で建てられて現在放置されているスレがあるので
真面目に話したい人は、こちらに移動するとか？
ハウスメーカーを潰せ！！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1046788588/l50

このスレは電波と粘着の隔離スレにすれば？

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:39 ID:???

だから止めれって・・・
荒らしは無視。

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:40 ID:???

>>267　オマエモナ　メール０

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:43 ID:???

あ～ぁ670さん移転したよ。

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:45 ID:Sm2/gmaD

？

271 ：670：03/03/10 15:53 ID:/R9zWLpT

どちらでやっても構いませんよ
三井スレでは詳しくかいませんでしたが
アメリカはじめ外国人の考えた工法（2×4）だから悪い等と申してないのです
やるならやるで「さすが日本人がやると違うな」と言わせたいです。
この工法は施行は適当でいいような事書いてる方がいますが
私は断固反対です。
24畳のリビングはレーザーでレベル確認して3ｍｍ以内
無垢材使ってもやれるということですね
こんな技術にならお金は惜しみませんが
材料は安くする方法があるはず
それを怠けて施行がいい加減じゃ話にならないですよ
メーカーの規格物ならＯＫかと思いきや
友人宅の三井ホームは以前に書いた通りです

少なくとも施行した方が「自分が住みたい」と思うくらいの
ことやらなきゃ駄目でしょ
ある種の理想かもしれませんが失敗のリスクが大きいので
こんな風に考えてしまいます。

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 15:58 ID:???

もまいら、何でこう仕事中にここへ来れるんだ？
メーカー勤務は余程ヒマなのか？

漏れ、今日初めてここを覗いた。忙しくって今まで見れなんだよ。
今は少しヒマだ。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 16:01 ID:???

ここに定期的に書き込んでるやつはホントマメだな。
あ、煽りじゃないよ無視してね。

274 ：670：03/03/10 16:02 ID:/R9zWLpT

今日の診療は6時頃から予約で忙しい
それまでは暇ですよ

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 16:02 ID:???

暇な工務店主ですが何か？
今年に入ってマトモな仕事していませんが何か？
仕事下さいです。おながいします。

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 16:26 ID:???

670さん2×4に決めた理由を簡単に教えてください。

277 ：670：03/03/10 16:58 ID:/R9zWLpT

伝統工法を行う上での材料が満足いくように
（価格と内容）揃わなかった為
また施行業者の問題もあり完成度の問題もあった為
では中途半端（失礼、戦後の代用工法としての歪さが残るように思うから）
だったら壁組み（あえて壁組といいます2×6でもあるしスタッド間隔は350程度
だったから）な事はやらずに壁組みになっただけです
勿論壁組の構造的利点は最大限生かしてコテコテにならないように
留意しました。
ですので吸排出する材料で全て行いたかったのです
壁・土佐和紙　床・赤松　窓・木枠弁柄仕上げ
お陰で加湿器、除湿機というものは我が家では不必要になりました。
年中一定の湿度です
暖房は温水ヒーターを使いますのでそれも効いてると思います。

278 ：670：03/03/10 17:01 ID:/R9zWLpT

上記の中途半端は軸組みです
叩いてもらって構いませんがやはり戦後施行しやすくした代用工法には
違いありませんから
本物は伝統工法になるでしょうが
考え様によっては壁組もあちらさんの伝統工法（言い過ぎか）だと思うのです

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:02 ID:???

やはり在来でそれなりの品質を求めると割高なのか・・・

280 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:04 ID:???

670さん、鉄骨系メーカーは最初から選考外だったんでしょうか？
もしそうなら理由を聞かせてください。

281 ：670：03/03/10 17:09 ID:/R9zWLpT

私の家は4500万掛けましたが後2000万掛ければ
70坪で伝統工法も出来たかもしれません。
そこまでいくと色々事情があるので他の事が出来なくなる
母親が居住する賃貸マンションの立て替えもありますから、、、

セカンドハウスは是非伝統工法でやってみたいものですね

282 ：670：03/03/10 17:12 ID:/R9zWLpT

鉄骨系メーカーは大手の○和さんと話をしましたが
どうしても取ってくれと言った柱がとれなかったり
安っぽい外壁が気になって駄目でした。
しかし構造は丈夫だとは思います。
でもどうしてもメーカーに言う必要も無いなというのが感想です。

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:14 ID:???

ありがとうございました。

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:20 ID:???

670さん設計事務所の設計管理はメーカーの管理に比べ割高でもやって良かった
ですか？

285 ：670：03/03/10 17:32 ID:/R9zWLpT

私はよかったです
根本的にメーカーは
「メーカーの意向に合わせてくれ」ということなので
住むのは私で私がこのようにして欲しいということを
具現化するのが設計士さんの仕事だと思いますから
それをリスクの無いように図面に起こして間違いなく
それ通りに施行できているか管理するのが仕事だと
私は考えますから

尚書き忘れましたがガレージは鉄骨です

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:35 ID:???

なるほど参考になります。
家を建てるのを決めてから竣工するまでの期間はどの程度だったのでしょうか？

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:36 ID:???

「監理」ですよ。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:38 ID:???

>>287
間違えた。

289 ：670：03/03/10 17:43 ID:/R9zWLpT

約2年です
構想1年弱、設計半年弱、施行8ヶ月程度だったと思います
私も間違えましたね「監理」ですね

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:51 ID:???

御三家と呼ばれた殖産、電産が消え、太平も風前の灯火・・・
ミサワは倒産近いし・・・
メーカーも10年20年後これからの少子化で残っているかどうか怪しい。
そんな中オリジナル建材の鉄骨プレハブでなぜ建てる？
会社が潰れた後躯体、外壁のメンテナンス、増築はどうするの？
大工にサジ投げられるよ。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:53 ID:???

６７０さん色々ありがとうございました。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 18:10 ID:UsPgIJ7m

>>290

確かにいろいろウワサのあるメーカーも多いですが、この不景気の中全ての
住宅メーカーが倒産の危機にあり、設計事務所等の他の建築屋さん全てが安
全というわけでもないでしょ。
それなのにアフターは大工に投げられるからとメーカーを批判するのは少し
強引な気がします。
それに建築会社を決める理由はアフターだけではないと思うけど・・・

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 19:30 ID:???

>>290
シロバカマみたいな三流工務店は明日にでも倒産するかもしれん
最初っから対象外にすべきだね

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 20:59 ID:???

下請けや協力工場への仕打ちが酷いから、一番大切な紹介物件が
ほとんどないんだよ。大手ハウスメーカーはどこもそうだ。
余りの少なさに「年○件以上紹介しろ、でなければペナルティ」と
トンチンカンなことをしているが、幼稚園児でも分かるほどの逆効果。

>>292
メーカーの発注ミス、納期ミス、設計ミスを全て現場で直すのは誰だ？
その人の工賃を叩きまくっているクセにさ。都合の良い時だけ手を合わす。
徹夜までさせているだろうが。批判されて当然。

部材は部材メーカーを脅して無償で手に入れるだけだが。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 08:51 ID:???

三井スレでも思ったが、スレと関係ない内容を自慰的に長文カキコする670も
荒らしだと思う。。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 11:24 ID:???

で、住宅メーカーは必要か？

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 11:25 ID:7GLK8Lch

あっても良いんじゃない。っと逝って終わるスレじゃないよね（ｗ

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 17:13 ID:???

てゆーか、これだけ不況だと、よほどの企業以外は潰れるんじゃないの？
企業の資産も目減りするし、買い控え（家を建てれる人がいなくなる）の影響で、
あぼーん一直線でしょ。
まっ、余裕があると思っているヤシも、不況の波は少しずつ近づいてきており、
呑み込まれてから気付いても手遅れだね。

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 17:56 ID:???

>>298
かといって全体着工数に占める大手の比率は下がっているのが面白いところだ。

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 19:03 ID:???

全体着工数も株価と同じ勢いで下がってますが。。

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 20:43 ID:Ez44lF8B

中小零細工務店もことごとく潰れてますが。。。

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 23:33 ID:???

ハウスメーカーなんかみんな死んじゃえよ。

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 01:20 ID:???

>>>302
ハウスメーカーが全部潰れると中小零細工務店も一緒に潰れますがいかが致しましょうか。
それとも良い案があるのでしょうか。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 01:38 ID:lDHk9Na4

今、何やってるの？とか、あれは問題ないの？とかいう問に対する
答えが１週間もかかるようなメーカーだと、直接、施工してる職人さん
に聞こうかと思います。マジで！
でも、安心感というか、そこまで言えないけど当たりはずれの幅が小さく？
自分で全部みるような気概がない場合には、寄らば大樹的にメーカーに
頼っちゃうよね！？消費者としては。。。

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 08:45 ID:???

>>292
在来や2X4のようなオ－プン工法なら、たとえ施工業者が倒産しても、後のメンテや
増改築は誰でも出来るよ。クロ－ズ工法のメ－カ－はそれが出来ない。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 08:59 ID:???

> 305
にしても倒産し過ぎ、計画倒産するし。
建築中に倒産するし。

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 09:33 ID:???

建築中の倒産は、保証協会に入ったらどうですか？
こんな時期だからこそ、10年後をしっかり見据えて、業者を選択しないといけないよ。

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 09:51 ID:???

良い業者悪い業者の見分け方を教えて下さい。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 09:52 ID:tY9okW5u

292です
>>305
メンテ＝アフターサービスのことを言っているのなら倒産後に企業の引き受け
先があったんだから施工の問題はないでしょ。
（倒産した大手メーカーの顧客や入居者を他社が引継ぎやることよくありますよね）
増改築はクローズ工法の家でもリフォーム会社はやるでしょ。
だから工法はあまり関係ないですよ。強度が同じなら多少手間かかると思うけど、
オープンはクローズに比べて幅が広いからショボイオープンの建物なら増改築
の時に補強等でかえって高くなると思う。

>>294
なんで僕あてわからないけど、そんなに嫌ならやめればいいじゃないですか？
受けた仕事なんだったら文句言ってちゃ駄目じゃないですか？

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:09 ID:???

>>309
メンテ＝アフターサービスのことではない。オ－プン工法の方が、色んな意味で
スケ－ルメリットが有ることが言いたいのです。
それとオ－プンが幅が広いからショボイは誤解ではないか。？仕事の質はどちらも
同じリスクだと思う。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:18 ID:???

>>310
具体的にはどのようなスケ－ルメリットが有るのですか？

312 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:30 ID:???

>>311
大きく言えば、建て替需要が60万戸／年としたら、格メ－カは３万戸の中での
系列化とコストダウンになるが、全てオープン工法になれば６０万戸でのそれが
実現できると言う事です。

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:39 ID:???

格⇒各

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:51 ID:???

> 全てオープン工法になれば
仮定の話ですか‥‥‥。
例えば年間10-15棟手掛けている工務店の場合15/600,000戸/年で、現状ではスケールメリットはほとんど期待できないって事ですか？

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 11:05 ID:???

>>314

現在はその点ではメ－カ－が上でしょうね。
このシステムも、現在に至って、限界が来たのではないでしょうか？
６０万戸のスケ－ルメリットを出すために行政があるんです。

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 11:10 ID:???

>>315
ついでで申し訳ないですが>>308についてご意見をお聞かせ下さい。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 11:24 ID:???

>>316
その業者の建てた何軒かの施主に聞くのが、一番ではないでしょうか。
それと経営者と直接合って、話を聞く事ですね。後は彼方の資質を見抜く目が
有るかどうかでしょう。

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 11:35 ID:???

> その業者の建てた何軒かの施主に聞くのが、一番ではないでしょうか。
それが一番確かですね。
>それと経営者と直接合って、話を聞く事ですね。後は彼方の資質を見抜く目が
> 有るかどうかでしょう。
私には無さそうです見抜く目。

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 11:44 ID:???

>>318
見抜くと言う事はそんなに難しい事では有りません。
経営者に合って、彼方は家造りに、何が一番大事ですか？と聞けばいいんですよ。
その価値観が彼方と一緒だったら、うまく行くんではないでしょうか。

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 12:40 ID:tY9okW5u

>>310
書き方が悪かったみたい。オープン全部がショボイとは思ってないですよ。
規制が緩いので良いものも、悪いものもあると言うことです。
逆にクローズは個別に認定を受ける為、一定レベル（オープンの最低より上）
以上の性能があるんだからどっちがいいかは、個別の比較であってオープン
とかクローズでは決めれないでしょ。
またスケールメリットと言っても、工法がオープンなだけで部材が統一
されるわけじゃないから60万戸すべてがオープン工法になってもコストダウン
それほどならないと思います。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 13:01 ID:???

>>320
彼方の言う通り施工精度のリスクは同じなんですよ。
スケ－ルメリットに関しては、極端ないい方をすれば、メ－カ－は系列化をして
利益を出しています。、６０万戸全てオ－プンにして、それ以上のスケ－ルメリットを
出して、地場のビルダ－が工事を請負う事になれば、メ－カ－の必要経費40％が
要らなくなるって事です。それだけ住宅価格が下がるでしょう。
だから　住宅メ－カ－は必要か？　となるんです。

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 13:05 ID:???

>>シロバカマ
６０万戸全てオ－プンになってから出直して下さい。

PS.今日も仕事ないんか？

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 14:03 ID:???

>>321
だからね施工精度の話じゃないんだよ。何もかも一緒にすると解かり難い
から分けて書くよ。
①＞305では
　　オープンがいいみたいに書いてるけどクローズも利点が有るから
　　工法で家の優劣にこだわらなくていいでしょ！っていいたいの。
②＞321
　　部品の多くは資材メーカーが作ってるんだから、施工がメーカーだろうが
　　地元ビルダーだろうが納品先が変わるだけで生産時のスケールメリットに
　　関係ないよ。
　　逆に、住宅メーカーが資材メーカーに対して部材の数量契約を行うことで
　　生産が安定するからスケールメリットによる全体のコストダウンになってるよ。

　　そう考えると住宅メーカーは必要だよ！になりますよね。

それと経費カット（321）の話はスケールメリットに関係ないよ。

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 23:50 ID:???

age

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 03:22 ID:???

今日テレビでやってた１億２０００万の欠陥住宅って町場らしいが
町の不動産屋は倒産して逃げちゃうし工務店はシカトらしい。
シカト出来るとこが町場なんですかね。
やっぱり高級邸宅は町場じゃ無理なのかね？

326 ：山崎渉：03/03/13 13:38 ID:???

（＾＾）

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 16:52 ID:???

328 ：５５５：03/03/13 22:10 ID:???

どなたもご意見ないようですので、必要と言うことで・・・

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 09:30 ID:???

最近住宅メ－カ－の新聞一面広告をよく見かけますが、苦しいんでしょうか？

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 09:36 ID:???

>>329
どのように捻くれたら、そのような発想になるのですか？

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:07 ID:???

>>330
ソ－スはこれだよ。
国土交通省のまとめた2002年の持ち家（分譲を除く）着工戸数は、前年比4.9％減の
36万7974戸。1964年以来、ほぼ40年ぶりの低水準を記録した。
着工統計を地域的に見ると、首都圏や中部圏、近畿圏大都市圏での減少幅が
前年比3.7～4.4％。三大都市圏以外を見ると、5.6％だった。

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:12 ID:???

>>331
何処を読めば『最近住宅メ－カ－の新聞一面広告をよく見かけますが、苦しいんでしょうか？』と、なるのですか？

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:22 ID:???

>>332
もう許しってやれよ。
着工戸数が減りはじめたのは「最近」だっと思ってるんじゃないの？
それか「最近」新聞広告みはじめたか？

334 ：シロート：03/03/14 10:31 ID:B3OFejj2

元請業者って、受注額の何％くらい利益として
確保してるんですか？
素人なんで、どなたか教えてください！

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:40 ID:???

>>334
損益分岐点を20％～25％までに置いてる所が多いんじゃないですか。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:45 ID:???

>>332-333
普通だったら、メ－カ－も地場業者も大変だなあ、と言うことになるんだが・・・・
メ－カ－って素直じゃないよな。特権階級と勘違いしてる官僚だよ。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 10:47 ID:???

官僚は国がバックですから潰れませんが、民間企業はそれでは生きていけない

338 ：330=332：03/03/14 10:56 ID:???

>>336
>普通だったら、メ－カ－も地場業者も大変だなあ、と言うことになるんだが・・・・
禿胴。でも、オレはメーカーでも工務店でも設計やでもないよ。

329=331にも言ったやってくれ。

339 ：シロートさんへ：03/03/14 10:58 ID:tczjJAum

メーカー事に利益率は違うので一概に言えませんね、２０％強といったところか
まあ、利益とらない工務店はつぶれちゃうし、地元業者も２０％弱はとってるね
利益ないと発展しないし・・

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:04 ID:???

329=331は分って書いてると思うよ。

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:08 ID:???

>>340
あなたシロバカマ知ってます？

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:09 ID:???

>>339
でもメーカと契約すると、地元業者（下請け業者）の20％プラス、
メ－カ－の20％が乗るんでしょう。

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:12 ID:???

　香　ば　し　い　香　具　師　が　い　る　ス　レ　だ　な

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:48 ID:???

>>334
俺の所は販売店だけで９～１３％。１５％行くと同僚から「鬼」と言われる。
これにメーカー利益がくっつくわけだ。

ところで、メーカーたたきする人に聞きたいんだが、
横暴なダメ大工にひどい目に合わされた消費者がメーカーマンセーに走ったわけで、攻めるなら自分の親か社長を先ず攻めるのがスジではないか？
んで、メーカーは確かに高いよ。大工がもっと頑張って、メーカー追い詰めてくれよ？
それでもメーカーが変わらないなら、ノウハウ持ってやめちゃる。

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 13:41 ID:???

>>342
そうとも言えないよ。メーカーも業者への発注単価下げてるからね。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 16:54 ID:???

これからの大工の手間賃は、その質で決まる事になると思うよ。綺麗な仕事には
高い賃金払っても惜しくないよ。横並びの手間賃が間違いです。
自分の親や社長責めてどうするのよ。腕磨く事が一番だよ。
メ－カ－追い詰めたければ、メ－カ－に対して「最低幾ら以下では出来ません」と
言えるだけの腕になる事ですね。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 19:03 ID:???

メ－カ－が業者の発注単価下げたら、業者は孫請けの単価下げるから、同じだよ。

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 20:07 ID:???

メ－カ－が単価下げの先導役と言う意味では、施主にとっては、まだ必要性が
ありそうですね。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 21:15 ID:???

メーカーが糞と言っている諸君へ
メーカよりましな家建ててから言え！！

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 21:53 ID:???

殆どが質的には、メ－カ－の家よりましではないのか。

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 21:57 ID:???

> 殆どが質的には、メ－カ－の家よりましではないのか。
伝統的な工法を用いた一流工務店以外はメーカより見劣りしますが？

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 22:02 ID:???

>>>350
メーカーよりましな家を建てている所があったら言ってみろ。

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 00:06 ID:???

メ－カ－は家の値打ちと価格が違いすぎではないのか？

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 00:18 ID:???

本年度難度の高い目標数字達成しますた。
お客様は皆喜んで下さいますた。
不況不況と言いますがどこのことでしょうか？ぐらい目標完工達成しますた。

２０近くでますたがお客様には迷惑かけておりません。見積的に
こう言うの、企業努力ってんじゃないでしょうか？

んで、わたくしメーカーです。

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 02:01 ID:???

ましな家の基準は色々あるが
ちょっと前に三井スレから来た人
三井スレでも暗に認められていたように
メーカーよりかなりましな家造りをしたみたいだが
本人の話からいってもあからさまに特殊例（手間とか今後のメンテ・保証とか）
もう少し身近な感覚でメーカーと違う家造りの例は示せれば
選択の巾があると施主に示せるんだが。

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 06:15 ID:???

3/14 エヌ・エ－建設株式会社（旧・奈良建設/横浜市港北区）特別清算
3/13 株式会社海野工業/静岡県静岡市）自己破産

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 08:44 ID:???

その次は、ミサワとSXL　ですか？

358 ：通報しますた：03/03/15 12:06 ID:???

このスレの>>357の様に実名で実在する会社名を書いている香具師が
いるんだが、２chは本当に匿名掲示板って思ってるのだろうか？
面白半分に根拠のない情報を書き込んだり、自己の欲求を満たすため、
事実と異なる情報や合理的な根拠のない情報を流すことをどの様に考え
ているのだろうか？

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 15:18 ID:???

他のスレ見ろ。寝ぼけてるんか

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 15:28 ID:???

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 21:16 ID:???

>>358
貴方は人権侵害と脅迫を行っているようですが？ただ脅す行為は357より悪質。
メールで脅迫して逮捕された人はいますね。
358さんにはS×Lとミサワの経営が健全だというカキコをキボーン

362 ：aa2001070157003.userreverse.dion.ne.jp：03/03/15 21:18 ID:Q3v5jPaZ

http://lib003.upp.so-net.ne.jp/cgi-bin/counter.cgi?udir=Libra&cname=libra01&gctype=S09&keta=6

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 21:18 ID:???

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブルみたいだな（W

364 ：358だが：03/03/15 21:31 ID:???

>>361

>貴方は人権侵害と脅迫を行っているようですが？ただ脅す行為は357より悪質。
>メールで脅迫して逮捕された人はいますね。
>358さんにはS×Lとミサワの経営が健全だというカキコをキボーン

１）どの部分が人権侵害にあたりますか？
２）どの部が分脅迫を行っているように思えますか？
３）どの部分が脅す行為にあたりますか？
４）私がS×Lとミサワの経営が健全性を証明する必要を述べて下さい。

358さんの行為は刑法上の信用毀損罪や業務妨害罪にあたる恐れがあります。

http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet25.html

365 ：358だが：03/03/15 21:37 ID:???

誤）358さんの行為は刑法上の信用毀損罪や業務妨害罪にあたる恐れがあります
正）357さんの行為は刑法上の信用毀損罪や業務妨害罪にあたる恐れがあります

鬱だ

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 21:49 ID:???

「虚偽」であることを認識していなければ、犯罪は成立しませんが・・・

「恐れ」って、何だよ？ハッキリしようぜ。

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 07:21 ID:???

スレの内容が違うところに行ってます。
住宅メ－カ－の必要性についてカキコ願います。

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 09:46 ID:???

367
名無しが仕切るスレはここですか？

369 ：必要１：03/03/16 12:31 ID:???

それでは必要ってことで

370 ：３６１：03/03/16 15:01 ID:???

>>358
１）表現の自由です。基本的人権の一つですね。
２）強要になるかも。他人に威力で以って行動を制限させようという行為が正しいと思っているのですか？
３）脅してるジャン。こういう場合、364さんの発言ではなく、言われた相手がどう感じるのかが、判断基準になるでしょ？
４）357のカキコに対して
　　＞面白半分に根拠のない情報を書き込んだり、自己の欲求を満たすため、
　　事実と異なる情報や合理的な根拠のない情報を流すこと
　　とありましたので、その「根拠」が提示されて当然と思いますが。
　　
358さんの考え方（適当なカキコに反対する事）には私は反対していません。
ただ、他人の揚げ足取りと批判、その理論武装に終始するスレは不毛だと思います。
分かっていただけなければ私のほうから去ります。

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 16:40 ID:???

372 ：驚き：03/03/16 19:53 ID:???

え～まだやってたの！！

373 ：481：03/03/17 06:08 ID:???

俺も人のこと言えんわな。じゃ。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 09:37 ID:???

地場業者がメ－カ－に取って代わるためには、それなりの技術とノ－ハウを持たなければ
ならない。

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 12:47 ID:???

当然だな。

376 ：必要２：03/03/17 14:22 ID:bXJCeJJz

では必要ってことで

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 21:12 ID:7yrGVlf1

以下の物いりません
住宅メーカー
新建材
下らん職人

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 21:26 ID:bXJCeJJz

キャーーーーーーーーッ！！

また変な人がいる！！

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 21:27 ID:7yrGVlf1

真っ当な家であってほしいだけですよ

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 23:29 ID:???

> 7yrGVlf1
はやく真っ当な人間になれよ

381 ：必要３：03/03/18 09:59 ID:???

じゃあ必要ってことで。

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 10:01 ID:???

>>374
どんなノウハウが要るんですか？
具体的に延べよ

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 11:13 ID:???

>>382
どんなノウハウが要るんですか？

そんなことも分からないのですか。
具体的に述べてもいいのですが、話が長くなるから少しだけなら。
第一にもくざいに対する知識と認識の違い。
地場の工務店では新規の木材を発注する場合どのようにしていますか。
今まで使ったことの無い木材の場合、建材屋さんや仲間内の意見で決めていませんか。
メーカーでは新規に部材を採用する場合、木の種類を変更する場合には必ず試験を行います。
その試験をあなたの工務店でしたことはありますか。
おそらく建材屋に聞く程度でしょう。
まだありますが、わかりましたか。

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 13:24 ID:p8rARnKk

だから木の解る棟梁と施主が揃って製材所に買い付けに行くのが
一番だと言ってるじゃないですか

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 13:54 ID:???

えー？

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 14:58 ID:???

>>>384
そんな事を言っているからノウハウが無いと言われるの

387 ：必要：03/03/18 15:05 ID:???

>>384
383の言うことは正論です。
諦めってハウスメーカーは必要と認めて下さい。

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 15:15 ID:???

このスレ　自作自演が多すぎるな・・・しんでくれ

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 15:18 ID:???

> 388
マルチポストお前が芯でくれ

390 ：必要：03/03/18 15:23 ID:???

俺は『必要』だけだよ。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 15:34 ID:???

俺は『（仮称）名無し邸新築工事』だけだよ。

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 15:43 ID:???

↑意味不明

393 ：必要：03/03/18 16:11 ID:???

そりゃ自作自演だね。
じゃあ必要でいいよって言って。

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 01:37 ID:???

結局のところメーカーは必要ですよ。
工務店にはノウハウが無いと言っていましたが、一番大切な営業力が無いのでは。
今までメーカーの下請けとして施工してきた工務店にお客が集められるとは思えない。
急にメーカーから独立してお客さんと契約できるか問題です。
何年か頑張ればお客が付くかもしれないが、それまで持つかどうか。

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 02:19 ID:???

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/3847/
こういうのは悲惨だよなぁ

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 09:25 ID:???

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 18:24 ID:???

age

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 21:23 ID:???

悲惨すぎる

399 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/03/20 08:59 ID:???

>>394
確かに工務店は営業力がない。それは全国展開での話であって、地場産業としての営業は、
そんなに必要では無いのではないか。昔の口コミがこれからの大切な営業になるであろう。
インタ－ネットのホ－ムペ－ジぐらいで構わない。それが本来のの住宅産業の姿なのである。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:06 ID:???

>>383

それで、土台にホワイトウッドの集成材使ったりできるわけね。
そんなアホとしか言いようのないノウハウはない方がマシ。

401 ：必要：03/03/20 10:12 ID:???

口コミが自然発生して、新規の問い合わせがくることはないと思うよ。
それなりに仕掛けがないとね。

それに昔はユーザーの情報量が少なかったし、村や親戚等の意識が強く業者
が限定されていたから『本来の姿』が可能だったんでしょう。
>399も、手法の一つほしては有りだと思うけど、現代においてそれだけってのは

『本来の姿』じゃなくて『過去の姿』だと思うよ。

402 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:29 ID:???

住宅の営業をまったく分かっていないとしか言いようが無い。
そんなもので住宅が売れるなら工務店はメーカーに付いて行っていない。
それにインターネットは地場に対して使うものではなく、もっと広い地域に対して用いるもの。
その程度の考えでメーカーはいらないと言ってほしくない。

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:30 ID:lQFnFLzP

雑誌「ネットバム」でも推奨された優良キャッシング

「ネットバム」の２ちゃんねる特集内にて優良な消費者金融
として、ご紹介して頂き有難うございました。
今後もお客様第一主義で、まじめに融資致して参ります。
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404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:36 ID:???

>>401

行列の出きるラーメン屋は沢山ありますが、家とラーメンとでは、違いがありますか？
安くて良い商品は、口コミでも充分広がると思いますよ。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:39 ID:???

悪いうわさも口コミで広がるし。どうでもええやん。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:40 ID:???

>>402
住宅の営業が分っていないのは、工務店ではなく、施主なんですよ。
家は住宅展示場に行って買うものだと洗脳したのがメ－カ－なんですよ。

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:46 ID:???

>>405 悪いうわさも口コミで広がるし

だから口コミ（実績）が大切なんですよ。良いものを残さないと存続出来ないよ。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 10:49 ID:???

　実績が良くない→口コミで伝わる→今日も仕事ない

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 11:37 ID:???

オマエモナ(・∀・)

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 11:39 ID:???

411 ：必要：03/03/20 12:04 ID:???

>404
ラーメン屋さんとの違い。
①旨いって噂があれば試しに食ってみようって人が
　いると思うけど、家は試しに建ててみる人はいない。
②一軒のラーメン屋の顧客数は、工務店て建築する顧客数より
　圧倒的に多いので、自発的な宣伝をしてくれたとしても効果に
　差がある。
などなど全然ちがうでしょ。

あと口コミがダメって言ってんじゃないからね。営業手法の一つであって
>399が言うみたいに、良い仕事だけしてれば客が来る時代じゃないって事だよ。

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 12:57 ID:???

>>>406
住宅の営業が分っていないのは、工務店ではなく、施主なんですよ。
家は住宅展示場に行って買うものだと洗脳したのがメ－カ－なんですよ。

施主はもっと賢いですよ。
展示場に行って買っている施主は現状では少ないです。
今の施主は最終確認に展示場に行っているようなのです。
単に営業の言葉だけでは契約取れません。
今一番契約が取れているのは地域の住民や親戚知人などではなく建てた人からの紹介で契約が成立する確立が一番です。
だからどのメーカーも紹介活動に躍起になっているのです。
メーカーのナンバーワンと呼ばれる営業マンの殆どは紹介から契約に結び付けています。
悪い口こみは瞬時に広まるが、良い口こみは長年掛けてやっと広まるものです。
そんな口こみを当てにしてたら会社が潰れますよ。

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:10 ID:???

シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ←まだおったんか？藁々

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:20 ID:???

住宅メ－カ－で建てた家は質が悪くて高いだけと言う、悪い口コミが広がりつつ
あるのではないかな。メ－カ－が潰れたときの請け皿になれる様に、良い建物を
建てておきましょう。

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:25 ID:???

>>412
紹介＝口コミだよ

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:27 ID:???

シロバカマくん、今度は独り言か？

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:28 ID:???

> 紹介＝口コミだよ
揚げ足取りか？

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 13:51 ID:???

>>>415
紹介＝口コミは正解だけど、地域の口コミではないと言うことだよ。
これはメーカーに紹介がくるのではなく、営業マンに紹介がくるということだよ。
わかる、この違いが。

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:01 ID:???

要は日本人は情が深く、建物の性能よりも人間関係を重視するということか？

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:13 ID:???

要は日本人は情が深く、建物の性能も人間関係を重視した結果
工務店を選択しないということか？

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:22 ID:???

なぜ着工件数は圧倒的に工務店が多いのにハウスメーカーはこんなに強気で傲慢なんだ？

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:25 ID:???

> 421
1件の工務店でハウスメーカより着工件数が多い所ある？

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:26 ID:???

工務店が多いっつったってあくまで比率。
1社毎の受注件数なら全国展開の大手各社が上になるわけで。

結局は会社の規模からくる傲慢さなのでは。

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:29 ID:???

----------こ　こ　ま　で　の　ま　と　め----------

　　　施主　あほ、馬鹿、糞　　　メーカー　傲慢

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:30 ID:???

匿名性の強い掲示板だと裏の面が見えて面白いな。

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 14:36 ID:???

>>412＝418
daiwaさん？社員？

427 ：必要：03/03/20 15:29 ID:???

住宅メーカー必要なしって言ってる
建築関係者のほうがよほど傲慢では？

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 15:31 ID:???

>>427
過去ログ読めばどっちが傲慢か一目瞭然。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 15:34 ID:???

一目瞭然でシロバカマ工務店　過去スレも読んでね。

430 ：必要：03/03/20 15:36 ID:???

ん？

必要ないって言ってる人達でしょ！

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 15:58 ID:JRDzCSvQ

少子化が進んで、所得が緩やかに減り、持ち家比率が高まり、
マンションや中古住宅の質がよくなってくれば、
新築からリフォーム中心に需要は移るだろう。
そうなってきたら、ハウスメーカーもそう沢山は要らないだろうな。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 16:10 ID:???

それ今だろ。既に家余りになってるよ

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 17:59 ID:pFOIGTJp

住宅メーカーはあってもいいが、欠陥、ぼったくり住宅メーカーは
要らない。
かみさんが、「こっち１０５円、こっち１０４円・・・」とか言って
る相手に、１００万円単位のぼったくりを企んだり、見えないところだ
し施主は会社で見に来ないから、適当（前に不が付く）にやれと言って
いる下請けを使っているメーカー。

434 ：bloom：03/03/20 18:03 ID:u6miMKt0

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 18:59 ID:???

>>433
必殺技「倒産」は？

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 21:11 ID:???

>>433
　ぼったくりに住宅メーカー、工務店、設計事務所関係ないでしょ。

>>435
　そればっかりは...W

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 22:10 ID:???

>>435-436
自作の治作さんですか？

438 ：必要：03/03/20 22:26 ID:???

必要で落ち着いたね。
よかった。よかった。

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 23:08 ID:???

> 自作の治作さんですか？
知将ですな

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 23:17 ID:???

自作と言えば‥‥
　
　　シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ

　　（仮称）名無し邸新築工事と

　　使い分けしても　デムパですぐばれる

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 02:22 ID:???

脳無しこ～むてんがしゃしゃり出る幕じゃない。おこがましい。

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 18:04 ID:???

>>441
工務店にもメ－カ－より良い仕事する業者は沢山います。
メ－カ－は下請け工務店無しでは、成立たない運命なんですが・・・・・

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 18:49 ID:???

>>442
日本語が変ですよ

444 ：前トピ313：03/03/21 19:45 ID:???

問い：ハウスメーカーは必要か？
答え：ハウスメーカーは現実に存在してる。工務店が基本なんて思いあがり。なら全部分離発注せよ。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 20:41 ID:MPRAkhfJ

>>442
何度逝ったらわかるんだ？

実　例　を　晒　せ

446 ：必要：03/03/21 21:30 ID:???

>442
仮に沢山いたとして、その工務店だけでメーカーの変わりできないでしょ？
良い仕事しない工務店だっていっぱいあるよ。

必要ですって言って！！

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 21:51 ID:???

442の発言は
良い工務店は（思ったより）たくさんいますよ
というふうに取れるんだが

448 ：必要：03/03/21 23:06 ID:???

思ったのがどの位か分からないけど
実際に良いトコあるからね～。

でもそこが日本中の家つくれないし、
メーカーの必要性ってそれだけじゃないじゃん。

449 ：必要悪：03/03/21 23:20 ID:???

夢見る設計事務所のあんちゃん・ねえちゃんからみれば悪魔じゃろ
でもいい加減目さませや
理屈こねる前に、ちゃんと設計料取れる仕事して
普通の図面書いてくれ、スケッチと称した落書きはいらん
勘違いするな～

ちょっとスレ違いすまそ

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 08:42 ID:???

メ－カ－が無くなっても家は建つが、工務店が無くなれば誰が家を建てるの。
工務店が設計能力つければ、メ－カ－は必要ありません。

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 09:21 ID:???

「メーカが必要=工務店不要」にはならないでしょう。
メーカーも工務店もどちらも必要でしょう。
でも三流メーカー三流工務店はなくなる可能性は高いですよ。

> 工務店が設計能力つければ、メ－カ－は必要ありません。
設計能力の低い工務店が多いことは禿げ胴。
工務店は設計力を身につけるよりより、より腕を磨く事に
専念された方が良いでしょう。

452 ：必要：03/03/22 09:23 ID:???

工務店が必要ないとは言ってない・・・・
少し被害妄想では？

工務店の能力（営業、設計、施工、ＡＭ等）つけばって人多いけど、
その人達は、現状能力不足だと思ってるんだやら必要なんだよ。

それに工務店がメーカー並みの能力持ったら、それ新しいメーカーじゃん。（藁

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 09:35 ID:???

メ－カ－と工務店の一番大きな違いは、職人を使った直施工をしてるかどうかです。
規模の大きなメ－カ－は直施工が出来ないので工務店を下請けに使ったピンはねになる。
元来、住宅は経費の掛からない地場産業で無ければ、安くて良い住宅を顧客に提供できない。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 09:49 ID:???

>>453
１）地場だと経費かからないんですか？
２）地場産業だと安くて良い住宅を顧客に提供できるのですか？

地場だってぼったくる所はあるし、安くて良い住宅を提供して
いる所を探すのは大変ですので具体例を教えて下さい

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:00 ID:???

>>454
1）単純に言えば、メ－カ－の取り分が不要。
2）経費が掛からないから、安くて良い住宅が造れる。
ぼったくる所はメ－カ－、工務店問わずに、これからは生きていけない。
残るところは、良心的な価格で、質の良い住宅を造る所です。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:08 ID:???

>>454

1）メ－カ－の取り分が不要でも、工務店さんはしっかり取ってるでしょ？
2）安くても良い住宅とはかぎらないですよね。必要な経費はちゃんと掛けてくださいね。

>ぼったくる所はメ－カ－、工務店問わずに、これからは生きていけない。
>残るところは、良心的な価格で、質の良い住宅を造る所です。

異論はありません。シロバカマさんも生き残れるように頑張って下さいね。

457 ：必要：03/03/22 10:12 ID:???

激しくカン違いしてると思うんで箇条書きにするね。
（下請けって言うと業者さんに失礼かと思うので外注にします）
１．直施工やってるメーカーもある。
２．必ず直施工が安くて、外注が高いってのはウソ。
３．メーカーの方が外注業者数は少ないことが多い。
４．大量購入により安価に資材調達ができる。
と今考えただけでこれだけあるよ。

直施工にこだわってるみたいだけど、あんまり意味ないと思うよ。
デメリットも分かってるでしょ。
と言うことでとやっぱり必要！！

458 ：456：03/03/22 10:19 ID:???

>>456は>>455へのレスです

自分にレスして...（鬱

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:24 ID:???

>>457
注文住宅は大量生産して画一的な建物を造ることではない。
アパ－トか別荘か分譲住宅ならそれで良い。
安くて質の良い住宅は、消えて無くなる宣伝費や人件費を如何に
掛けないかで決まる。

460 ：必要：03/03/22 10:24 ID:???

>>457は>>453へです。

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:31 ID:???

>>455
言っている事は分からないではないが。
残るところは、
＞良心的な価格で、質の良い住宅を造る所です。
ではなく、最終的には、お客さんの満足度が高くて紹介をたくさん
もらえるところだろう。
メーカーより安い、建売より良いじゃ残れないよ。

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:35 ID:???

工務店は安いかもしれないが、得意なのは大工工事のみで新技術に極めて疎い。
つい一年前に対面キッチンが出来ないなんて平気で言っていた工務店もある。
工務店はメーカー発の仕様を真似ているだけだから、開発費がかからない。
社会的にはメーカーにぶら下がっているだけ。工務店は。

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:36 ID:vg8BB7Sw

464 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/03/22 10:36 ID:???

>>461 メーカーより安い、建売より良いじゃ残れないよ。

それを目指すから夢があるんですよ。

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:45 ID:???

>>459

>注文住宅は大量生産して画一的な建物を造ることではない。
今どきメーカーの建て売りでも、外観は個性的になるように考えてるよ。
昔みたいにその一角みんな同じ家って事はない。

>アパ－トか別荘か分譲住宅ならそれで良い。
アパートの場合は戦略的にあえて同じ外観を採用する場合もあると思われ。

>安くて質の良い住宅は、消えて無くなる宣伝費や人件費を如何に掛けないかで決まる。
宣伝費は一棟あたりにするといくら位になりますか？大量発注や効率化に
よるコストダウンで相殺できませか？人様の人件費は兎や角いう立場にありませんW

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:47 ID:???

>>464

　　　　夢は寝て見ろ　寝言は寝て言え

467 ：必要：03/03/22 10:55 ID:???

>459
４のことを言ってるんですね？
資材って言うのは、設備とか釘の小さいものもですよ。
例えばね・・洗面台
メーカーが大量購入することによって、資材メーカーの生産が安定するわけ
だからコストダウンになるでしょ。それは工務店にもメリットある業界全体
への価値ある貢献なんだから住宅メーカーって必要じゃん。

459さんって453さんと同じ人？
もしそうなら人件費と直施工は矛盾だよ。
安いかどうかは対価としてユーザー価値観の問題で、宣伝費や人件費でしょ費は全く
無関係だし質も関係ないでしょ？

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:58 ID:???

>>４５９
どこかのマルチの親鼠みたいな言い分ですね。
住宅を洗剤や健康食品に言い換えれば・・・（以下略
>安くて質の良い住宅は、消えて無くなる宣伝費や人件費を如何に
>掛けないかで決まる。

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 10:59 ID:???

>>465

大量発注や効率化にが画一的な住宅を造る原因では？

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:05 ID:???

>>467
設備は設備メ－カ－が開発するもの。一つのメ－カ－単位じゃなくて、
日本の住宅の全てを対象にして開発をすれば、もっとスケ－ルメリットが
出ると思うよ。

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:07 ID:???

>>469

>>467さんも書いてあるけど、お風呂やキッチン細かい所では
電気のスイッチやタイルなんか全部変わってくるでしょ？

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:10 ID:???

>>468はマルチ業者ですか？
住宅では直施工の工務店だけが親で、子供はいないんです。

473 ：必要：03/03/22 11:11 ID:???

>>470
開発？
カン違いしてる？わかってないの？わざと？
私の言ってるのは『生産』です！

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:12 ID:???

>>471
メ－カ－単位ではなく、120万戸の住宅が単位なんです。

475 ：468：03/03/22 11:13 ID:???

>>472
マルチ業者ではないですよ。
貴方の言い分がマルチ業者みたいに根拠が乏しく滑稽だと言っているのです。

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:15 ID:???

>>474
心配しなくても工務店一件一件に対して開発なんてしていないですよ（藁

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:20 ID:???

>>475-476
あなた達は今の日本の住宅価格は、妥当だと思うんですか？

478 ：必要：03/03/22 11:23 ID:???

反メーカーの人もその後の展望と、現状への対策がないんだから
必要でいいじゃん！！

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:26 ID:???

>>475-476

同じ家を造って、住宅メ－カ－の存在しないアメリカの倍近く掛かる価格を,
何とも思わないの？
日本の住宅メ－カは価格の面で、障害に成ってると思う。

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:29 ID:???

>>478
その後の展望は、行政頼みって事ですね。

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:30 ID:???

>>477
私の意見ですが、同じクオリティーがあればメーカーでも工務店
でも設計事務所でも何処でもいいです。
同じクオリティーであるならプラスアルファの要因で決めます。

>>478
今日このスレに来ている反メーカーはシロバカマ君だけですよ。

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:33 ID:???

>>479
本当にそう思っているなら激しく認識不足ですよ。

>>480
最後は他力本願か？

483 ：必要：03/03/22 11:41 ID:???

>シロバカマ君だけなの？
じゃあ、話はやいよ。

代案の無い反対意見は意見じゃないよ。
挙句に行政だのみって他人まかせは・・・・。

それにアメリカと比べても意味ないじゃん。

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:51 ID:???

>>482 本当にそう思っているなら激しく認識不足ですよ。

前スレにも書いたが、ホントにそう思ってる。代案が　>>1　なんですよ

今は三○ホ－ムに取りこまれてますが、2X4が日本の住宅メ－カ－に対して、
黒船になると思っています。

485 ：営業：03/03/22 13:15 ID:???

>>484
あなたの言うところの工務店とは年間5棟～10棟を良心的に建てる店を言うのですか。
年間5棟～10棟と言うと大工１人分です。
つまりは昔々の一人親方の時代に戻れということです。
これが代案なのですか。

486 ：三流工務店施主：03/03/22 13:41 ID:???

>>485
本当そう思う。
うちの現場をチェックしてたら、午前中、ト○テムの小僧みたいな営業が大工と話を
していて、午後になったら、話が伝わらなくて、背広を着たトステムの上司が現場に
やってきて話をしてなんだかんだで結局キャンセル。
自分が施主でいうのもなんだが、工務店経由の営業って大変と思うし、それが結局
コストに跳ね返ってしまうと思うよ。

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 14:05 ID:nVG7dOCp

★サンプルムービー★
http://jsweb.muvc.net/index.html

488 ：必要：03/03/22 17:36 ID:???

>>484
２×４なんて昔からあるじゃないですか？
今更、黒船もないでしょ。

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 20:16 ID:???

設計事務所や地場工務店というのはつい数年前は、住宅メーカーが対応できない高級物件か、親類縁者、友人知人しか請け負わなかった
やがてバブル崩壊や平成不況によりコネクションが無くなり、仕事が激減
気が付くと、住宅の性能が大きく変わっているため、建材店からの勧めで妙な講演会に出かけフランチャイズに加入＜メーカーの単価の低さ、仕事の面倒さは知り合いから聞いているので検討しない
しかし、やはり単価が低く、特に受注も増えることなくメーカーより仕事が少ないのでメリットがない
不況の中、革新的な2代目がIT時代に目を付ける

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 20:43 ID:BfEYs8vc

そこには、有名住宅メーカーのクレームサイトが話題にあり、デフレ進行の業界において、メーカーの販関費、広告宣伝費について議論が交わされていることに失われたパイを取り戻せると考えた
低価格のみを武器にして、顧客との接点を見つけ、受注をのばそうとする
フランチャイズの看板を外し、自力での道を模索しているのが２ちゃんに巣くうシロバカマ他の工務店の正体だ

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 21:03 ID:???

そんなの議論したって何にもなんないよ

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 21:16 ID:???

ランキング上位の会社は殆どメーカー系か財閥系。純粋な住宅系の会社は
あることはいるけど、経営危機だったり評判がよくなかったりのとこばかり
工務店の一番でかいところが評価が悪いって言うのはヤパーリ住宅業界の
ボッタクリ体質ってあるからじゃないか？生粋の住宅産業系の会社より
メーカー系とか財閥系の会社が幅をきかせる日本の住宅産業は異常なんだよ。

ｈttp://fzt02377.hp.infoseek.co.jp/Runking/sintiku~hanbai~tousuu.html

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 22:18 ID:???

>>485
年間5～10棟ぐらいの完工棟数のビルダ－が、良心的な建物を提供するのに
最適だと思っている。

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 22:22 ID:???

>>488
2x4は三○ホ－ムによって、スケ－ルメリットが骨抜きにされているが、
これからの住宅産業には最適な工法だと思ってる。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 22:25 ID:???

>>489-490
ゲスの勘ぐりは辞めて、パ－ト１から読み直してくれ。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 22:37 ID:???

>>492
日本の住宅産業は、施主のための家造りがメ－カ－系列に分断され、利益が
それぞれの財閥系に吸い上げられるシステムが出来上がってしまった。
そのシステムも、このデフレでショートしかけています。いずれは淘汰されて
本来の施主のための家造りが復活するでしょう。

497 ：必要：03/03/22 22:47 ID:???

>494
２×４が最適の根拠は何？？？？？？
それに２×４ってプレハブじゃん。
大工だ、職人だ、工務店だって言ってたのにズイブン変わったね。

反対の為の反対もいいんだけど、必要かどうかってところから
トーイとこに来てるよ。
２×４が最適でも関係ないよね。
ってことで必要！！！！

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 23:06 ID:???

>492
外国の住宅産業（内容から産業じゃなくて企業でしょ）
ってあまり聞かないけどどこと比べてイジョーと思ってるの？

それにメーカー系でも財閥系でも生粋でも関係ないんじゃない？

他の業界でも財閥系企業では問題ないのに住宅業界だけなぜ問題にするの？

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 23:15 ID:???

>>497　２×４が最適の根拠は何？？？？？？
施工が簡単で、技術の習得が在来工法より短期に出来る。
壁式のモノコック工法で、構造が強固。
これからの断熱、気密等の性能が容易に保たれる。

2ｘ4はプレハブとは違って、在来工法と同じでオ－プン工法だよ。

始めから一貫してメ－カ－は必要じゃないから、自然に淘汰されると言ってるし、
その後の受け皿に2ｘ4が最適であるという事になります。

500 ：素人ですが。：03/03/23 00:21 ID:???

安くて高断熱・高気密・耐震・耐火な家が「いい家」とすれば、、２ｘ４が最適
だと思います。
ただし、もっとも合理的な工法である２ｘ４ですら、ボッタクリ、いい加減な施
工にされているのが日本の現状です。工務店、メーカーにかかわらず、安くて良
質な２ｘ４が造れればいいのですが。。

501 ：必要：03/03/23 00:38 ID:???

>>499
>>施工が簡単で、技術の習得が在来工法より短期に出来る。
これって住宅メーカーの考え方だよね。

>>2ｘ4はプレハブとは違って、在来工法と同じでオ－プン工法だよ。
プレハブの意味カン違いしてない？？
２×４ってプレハブだし、プレハブじゃなっかったとしてもオープン云々って
意味通じてないよ。

>>始めから一貫してメ－カ－は必要じゃないから、自然に淘汰されると言ってるし、
　その後の受け皿に2ｘ4が最適であるという事になります。
　メーカーは施工者なのにその受け皿が、工法（２×４）てのもおかしいでしょ。

これじゃ、到底今あるメーカーをわざわざ潰す価値あるとは思えないよ。
だから必要！！

502 ：格闘家：03/03/23 00:58 ID:???

ツーバイが最適なんて意見は、
例えるなら
『格闘技の中で一番強いのは○○だ』っと断言するぐらい恥ずかしい事ですね。
立ち技、寝技て得意とする団体、競技があるように、
高気密、高断熱、耐震、耐火、価格に有効な作り方や会社があります。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 01:00 ID:???

>>502
そうか？
木造が最適と思っていますけどそれも同じ？

504 ：あふん：03/03/23 02:39 ID:???

>>503
商業地域に店舗兼住宅建てるのに木の方が良いと思ってるの？

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 04:11 ID:SjC7rNry

そもそも...
全住宅着工棟数の７割以上を地場工務店が占めているという現実があるのに、
そのスケールメリットを自ら放棄しているのが地場工務店ではないか？
メーカー系列云々を議論する以前に地場工務店側のコストダウンの取り組み
が無いのではないか？
メーカーの高収益体質と対峙しつつ、その価格体系にあぐらをかき、メーカー
が無くならないといかにも住宅価格は下がらないと他言する、自らの立場を
反省せずに不要論を展開するのは、一種ひらきなおりに近いものを感じる。

ここで不要論を展開している各工務店の方々に問いたい。
全着工数７割のスケールメリットをどの様に活かしているのか？

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 10:50 ID:???

>>505
スケールメリットによるコストダウンは、生産において最も効果的で
生産工場を持たない工務店には取り組みようのない問題ではないでしょうか？
７割あっても中身はバラバラで、在来木造と一言では言えない全く別物の
集まりだとおもいます。
住宅メーカーに関しては不要とは思ってません。

507 ：格闘家：03/03/23 10:55 ID:???

>>502
思うのはあなたの勝手です。
それを止める権利は僕にはないです。

ただ事実、現実として違うと言うことです。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 10:56 ID:2x6VNO0N

最近人生がおもしろくない。
そう思いのあなた！
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rgxt5nl/index.htmlのページをお試しください！
100種類のタダで遊べるゲームに、
おもしろいパクリ物を集めたコーナーや、
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ほかにも、2ちゃん掲示板もありますよ！
自作フラッシュもあります。
とにかくいろんなコンテンツが豊富です！
常連になってくれる人大募集！

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 11:31 ID:???

　工　務　店　が　建　て　た　素　敵　な　家　が　見　た　い　！

510 ：必要：03/03/23 14:26 ID:???

シロバカマ君も逃げたことだし必要でいいね。

>>499には、一応501で答えといたけど
それにしても499はちょっと内容ひどすぎだよ。
ほとんど意味不明じゃん。
　

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 16:48 ID:???

>>501
もっとスレ読んで、頭の中を整理してからレスしてくれ。

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 16:57 ID:???

>>505
禿同
顧客の目線は >>1の
住宅・・・・・安くて質の良い住宅が普及、耐久性は勿論、高断熱、高気密の
省エネ住宅で、２４時間冷暖房空調システムが付いた価格で坪４０万円台が
当たり前になるだろう。にある。
このデフレの時世に地場のビルダ－がこの条件の住宅を顧客に提供する事は、そんなに
難しい事ではないと思います。

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 17:09 ID:???

>>506
おっしゃる通りで、現状はスケ－ルメリットが生きておりません。
行政、建材メ－カ－、工務店が一つにならないと、出来ないでしょうね。
でもこのデフレがきっかけになればと、淡い期待をしています。

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 17:11 ID:???

実際に探してみれば？けっこう大変だよW
>このデフレの時世に地場のビルダ－がこの条件の住宅を顧客に提供する事は、そんなに難しい事ではないと思います。

515 ：実現はしないでしょうけど：03/03/23 17:20 ID:???

>>513

日本で建設される7割の家が、あなたがきらいな画一的な家に
なってしまいますよ（藁

> 行政、建材メ－カ－、工務店が一つにならないと、出来ないでしょうね。

516 ：必要：03/03/23 17:25 ID:???

>>511
無理です！
>>499は>>501に書いてる通り意味不明。

正直、シロバカマ君は自分の立場上、反メーカーの立場をとっているだけで
建築に関しては、ある程度の知識があると思っていたんで残念。

ツーバイがプレハブでないとは・・・・・？？
屁理屈にもならない嘘八百じゃん。
やはり住宅メーカーは必要だと思う。

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 17:45 ID:???

>>516
住宅メ－カ－とは積水ハウス、大和ハウス、三井ホ－ム、住林住宅、等々を言う。

ツ－バイは在来木造と同じオ－プン工法の木造枠組工法に属する。
プレハブとは工業生産住宅の事で、工法ではない。
住宅メ－カ－の中には、在来木造もツ－バイも、鉄骨もプレハブと言われる
３８認定（旧）もある。
ここを整理しないと、スレの意味がおかしくなるよ。

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 17:48 ID:???

三井ホ－ムは住宅メ－カ－で、工法がツ－バイホ－になる。

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 17:59 ID:???

>>517

プレハブ工法

http://www.google.com/search?q=%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%96%E5%B7%A5%E6%B3%95&ie=UTF-8&oe=UTF-8

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 18:18 ID:???

>>519
ツ－バイホ－工法
アメリカでは200年以上の歴史を持つ工法で、規格部材のサイズが少ないため
施工が簡単でコストがカットできる工法です。気密性・断熱性が高く、換気性能も
よくなっているため人気も高まっています。木の住宅でありながら火災に対する
強さも立証済みで、面で支える構造は地震に対しても強さを発揮します。

これがどうしてプレハブ工法なの？

　

521 ：519：03/03/23 18:25 ID:???

>>520
おれはプレハブ工法って言葉を教えてあげただけ
　
　お　れ　　は　5　1　6　で　は　な　い　！

はぁ～

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 18:30 ID:???

>>521
それは失礼致しました。
この議論はこれで終わりにして下さい。

523 ：必要：03/03/23 18:46 ID:???

プレハブ＝住宅メーカーだと思ってない？
>>規格部材のサイズが少ないため
　施工が簡単でコストがカットできる工法

　部材を規格化し工場生産するんでしょ。
　これがプレハブでなくて何！？（何と間違ってるの？）

理解してもらえたら>>499の
>> 2ｘ4はプレハブとは違って、在来工法と同じでオ－プン工法だよ
って言うのは全く意味不明でしょ？
言葉通りだと、プレハブじゃないからオープン工法ってなるからね。

話も脱線したけど必要じゃん。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 19:39 ID:???

>>523
在来工法も最近は工場でプレカットして現場搬入をしています。
これは工法を変えているのではなく、作業性の向上をしているんですよ。

オ－プン工法に対してクロ－ズ工法（旧３８条認定住宅、積水、大和、
ミサワ、エスバイエル等）がある。

これ以上はこの議論にレスしません。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 19:46 ID:???

坪１００マソ以下の簡易軸組木造もプレハブだ罠。
そんでその日本中の小型住宅のほとんどを占めるプレハブの中に
クロ－ズ工法があるわけだ罠。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 19:52 ID:???

今時のもくぞーに「在来工法」なんてしゃれ転ばした名前付けたの誰だ？
只の零細プレハブのことじゃねえのか？プレハブが零細じゃ始末におえねえよ。

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:27 ID:???

プレハブのプレはプレカットのプレ。
最近の在来工務店も方向性としてはハウスメーカーと同じでは？

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:32 ID:???

大工の手間賃叩けるだけ叩いて
それで良いもの作れと言う方がアフォ。

粗利４０％の住宅メーカーなど必要ない。

529 ：必要：03/03/23 20:35 ID:???

>>524
>>在来工法も最近は工場でプレカットして現場搬入をしています。
　これは工法を変えているのではなく、作業性の向上をしているんですよ

　あなたのここで言う在来工法とは木造軸組みであって、これもプレハブの一種である
　場合があります。一般的に在来工法と呼ばれていますが内容は様々で、この文章
　からはその認識が出来てないことがわかりました。

　オープン、クローズの話も存じてます。

　私も不毛な説明に疲れましたのでこの議論にレスしません。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:43 ID:???

まるで粗利が多いからメーカー高いって逝ってるみたいだけど？

>>528

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:53 ID:???

>>524、529
意気地無し
最初から逃げ時計っている奴は、何やっても中途半端だ

トラブルになると真っ先に逃げ出す奴＝役立たず
って事だ。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:57 ID:???

>>531
をいをいシロバカマくんと必要さんと一緒にしちゃいかんだろう

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 20:58 ID:???

>>530
粗利詐称厨はアラシと同義。根拠無しで日頃の仕返しを女々しくやってるだけ。
原価と売価の見積もりＵＰしてみろよ？どっちかでも良いぜ？

534 ：５３１：03/03/23 21:00 ID:???

>>532
本当は必要さんに頑張って欲しいから、心を鬼にして煽ってるんだ。

かむばーーーーっく

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 22:13 ID:???

>>534
シロバカマくんは寂しがりやさんだからまた帰ってきますよ。

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 22:26 ID:???

>>530
粗利が多い＝経費が多いんだろ。展示場維持とかな。
そんなこと分かってるよ。

だからメーカーは高いんだよ。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 23:18 ID:???

>>>527
プレハブの意味はプレカットではありませんよ。
prefabricate　事前に組み立てるとか、前もって作ると言う意味ですよ。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 23:18 ID:???

>>536

電波ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 23:20 ID:???

>>537
プレハブのプレも、プレカットのプレも
同じあらかじめって意味のプレって事やろ

540 ：534：03/03/24 00:33 ID:???

>>535
シロバカマくんはイラン!

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 08:16 ID:???

粗利５０％の地場工務店など必要ない。
住宅メーカーの下請けで細々やっててこそ本来の姿
それも出来ないシロバカマは坪２０マソの犬小屋でも作ってなさい。

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 09:32 ID:???

原価の倍で売付けるイカガワしい地場コーム店てトンデもない奴らですね。

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 09:41 ID:???

技術やノ－ハウも持ち合わせず、
　　年間5棟～10棟で詐欺的に建てる企業が、
地場産業という観念で定着している。

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 09:45 ID:???

ヲイ君タチ
アンマリイヂメルナ
シロバカマ君ハ
ハヅカシクテ
出テコレナイジャナイカ

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 09:46 ID:???

良心的づらを装おう建て逃げ地元ビルダーとか呼ばれてる奴等のこと？

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 09:52 ID:???

シロバカマ君ハ倒産夜逃ゲ中デス。
半年モシナイウチニ名前ヲ変エテ登場スルノガ常。

547 ：必要：03/03/24 09:59 ID:???

>>531さん
シロバカマ君とは基本的な認識が違うので疲れるんです。
もう会話もかみ合ってないので、シロバカマ君の限界を超えてる
のだと思います。これ以上の説明しても理解できないでしょう。
また個人的には>>524はギブアップと理解しています。
ご期待にソエズごめんなさい。

548 ：あふん：03/03/24 12:05 ID:???

>>547
こちらこそ煽ってすいません
必要さんが健在で安心しました。これからも勉強させてください

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 13:43 ID:???

>>547
オープンとクローズはメンテナンスで重要なことではないのでしょうか。
なぜ議論しないの？

550 ：必要：03/03/24 13:59 ID:???

メンテナンスってアフターサービス（無料）のこと言ってるんですか？
それとも増改築、リフォーム等（有料）のことですか？
それによっても多少違うとおもいますが、
基本的にどちらも大差ないと思います。

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 14:10 ID:???

例として、もしミサ○が潰れた場合、Mウッドなどクローズ建材調達はどのようにするのでしょうか？

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 14:22 ID:???

もう「もし」じゃなくなってるよ

553 ：必要：03/03/24 14:29 ID:???

クローズって工法の話じゃないの？
オリジナル建材のことですか？

設備や建材は、一般の流通品でもモデルチェンジしますよね。
だから心配してもショウガナイんじゃないですか？

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 14:35 ID:???

>>553
構造躯体のモデルチェンジはまずいのでは？

555 ：必要：03/03/24 15:21 ID:???

>>554
>>Mウッドなどクローズ建材
　って書いてるけど？
　なんで構造躯体に、またまた話がすり変わってんの？　
　
　もしかして根本的に分かってないんじゃないの？
　ミサ○スレでM○ッドについて聞いてきた方がいいよ。

どこの会社も研究開発は日々やってるんだから、躯体も性能が上がるんなら変わって
おかしくないでしょ。
オープンもクローズも関係ない話になってない？シロバカマ君！？

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 15:37 ID:???

>>555
増改築を含めたメンテナンスの話なんですが・・・
急に豹変して恐い・・・

557 ：必要：03/03/24 15:48 ID:???

ごめんなさい。
書いてるうちにシロバカマ君思いだっしゃって・・・つい・・・・・。

>>550の有料のほうでしょ。
だったら、仕事として新規に注文するんですから、
どこでも受けてくれますよ。

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 15:54 ID:???

>>557
何度もゴメンなさい。
もしですよ会社が潰れた場合クローズの工法でクローズの建材を使った家は増築
や大規模な改装の場合汎用性のある建材を代用できるのでしょうか？

559 ：必要：03/03/24 18:00 ID:???

>>558
具体的に何について心配してるのか分からないけど、名前の出てたミサ○だと
構造躯体はパネルですよね。でも増築するのに同じパネル使う必要ないでしょ。
（鉄骨メーカーでも同じです）

内装とかの仕上げ設備に関しては>>553でかいたように全て一緒ですよ。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 20:33 ID:1nOTQx6B

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561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 23:02 ID:???

>>559
厳密に言えば、３８条認定のパネルでなければ、別構造で考えなくては許可が
下りないのでは？

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 23:04 ID:???

ｼﾛﾊﾞｶﾏｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!?

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 23:10 ID:???

>>559

内装も設備も同じ色目や柄はは他社では無理でしょう。内装材を全部変えないと、
同じ仕上げにはならないとと思うよ。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 23:23 ID:???

>>561
そもそも３８条なんざすでに無いわけだが・・・。

565 ：あふん（営業）：03/03/25 00:14 ID:???

パネルは（特に一階）新築時の状態から外壁に開口を空ける、広げるのが難しい
ところが、施工店の多く（本当に多く）は計算を無視してＧＯを出すのが実情
尤も、一階に開口を空けたり、広げたりするとほとんど計算でＮＧがでる。
パネルは間取り変更には便利だが増築は実の所、不便。
上に挙げたのはハード面での問題だが、新築時に将来のリフォームまで考慮に入れたプランを提供できないというソフト面の問題がある。
増築の段に見積もりを見て、新築時の無知を後悔する施主は多いと思う
新築時点は勿論の事、そこまで考えるのが営業の役目だと思う。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 01:18 ID:???

増築するようなクソプラン出すアホがシロバカマ君でつか？

567 ：あほん（565）：03/03/25 01:53 ID:???

>>566
工務店が、ではなく個人が、って事

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 02:19 ID:???

なぜお客が増築するか、なぜ増築の事を考えず契約するのか分かって言っているのか。
現在では契約時、契約後に増築の事をお客には伝えます。
しかし、お客の立場からすると現時点では、増築する予定は無いので考えなくて良いと言っているお客が多いのが事実です。
又、増築しなくても良いプランをと言いますが、増築しなくても良いプランとはどのようなプランでしょう。
お金をたくさん使って広めのプランを作れってことですか。
それとも余分な部屋をいくつも作っておけ、ということですか。
ソフト面の話ですが、現在広まりつつあるＣＨＳ住宅においては必ず増築プランを提示しなければなりません。
（但しお客が要らないと言った場合は除く）
と言うことで、どこのメーカーでもソフトはあります。
（ソフトの良し悪しは別）
工務店では計算を無視してパネルを切っていると言っていますが、それをやった結果が神戸淡路の地震での家屋の倒壊に繋がったのじゃないのですか。
メーカーだったら絶対に計算を無視してまでは出来ません。
過去にメーカーではなくメーカーの設計担当の判断により行って倒壊した例はあるが、後処理に莫大な費用と時間がかかりました。
そこまで責任を持つのがメーカーです。

569 ：あほん（565）：03/03/25 03:17 ID:???

>>568
分かり難い文でスマソ。大分誤解があるみたい
＞お金をたくさん使って広めのプランを作れってことですか。
＞それとも余分な部屋をいくつも作っておけ、ということですか。

565の文章からそう取れたのですか？
開口位置・サイズ、間取り、外構等増築を意識したプランを出すべきって事。前半に関しては同じ事を565でカキコんでるんだけど？
因みに
①開口位置、サイズ
　増築部分との行き来、採光、民234
②間取り
　既存部分の間取りをいじらなくても増築出来る（施主が満足できるということ、可能という意味ではない）
③外構
　壊さなくても施工できる、給水の口径（増築＝人数増える）
って所かな？思いついた限りでは。言いたい事は近いと思うけどなあ

＞工務店では計算を無視してパネルを切っていると言っていますが
工務店ではなく施工店、つまりディーラー。こう言えば分かるでしょ？貴方はメーカーの人かな？

後ひとつ。営業やっていて、ダイワさんはひどい家（プラン、ローン計画等）が多いと思う。

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 03:36 ID:???

長くて厭ずら。読む気しないずら。ドタマ悪いと沸騰して長くなるずら。

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 08:41 ID:???

>>あほ
何が言いたい？

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 09:08 ID:???

あれもこれも言おうとするからじゃないの？
適格な表現が出来ないから。
俺も長いの、阿呆ですか　と思うし

573 ：必要：03/03/25 09:54 ID:???

>>561
意味が良く分からないんだけど、許可って確認のこと？
だったらパネルでもいるよ。

>>563
前にも書いたんだけど、メーカーのオリジナル建材でなくて、一般に流通
してる商品使っても資材メーカーがモデルチェンジしちゃえば同じことでしょ。
クロスなんて良く廃番になってるじゃん。

これまたシロバカマ君？

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 12:38 ID:???

>>573
以前は特殊な工法・材料を採用するには、大臣の認定を受けなくてはならなかった。
現行法では原則としてJIS、JAS品のものしか使えない。
38条が削除されたことにより、以前に38条で認定を受けていても使えない。
再度評定・評価機関等で認定・評価を受けることになる。
ただし、告示、通達により今まで認定が必要なものも一般に使用できるように
なったものもある。
まぁ、>561は38条が削除されたのを知らなかったわけだが。

575 ：あほん（565）：03/03/25 13:25 ID:???

>>566=570=571=572
565の文章に対して、568が否定論調で同様のカキコをしているので、分かるように説明したわけ。
ある程度業界の知識無いと理解は難しいかも。難しかったら読み飛ばしてくらはい

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 15:33 ID:???

>>574
例えば、ミサ○ホ－ムが無くなったら、増築はどんな構造でやれば良いのですか？
在来工法で増築は出来ないのですか？

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 15:49 ID:???

>>573
これだから工場生産の材料しか頭にない工事屋は、困るんです。無垢の材料使って、
現場で塗装した材料なら、増築、改築の色合わせも簡単ですよ。

578 ：必要：03/03/25 16:36 ID:???

>>577
そんなの当たり前じゃないですか。
563では内装の話だけじゃないでしょ。

ただ、塗装しても完全に色合わないけどね。

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 16:52 ID:???

廻縁や幅木に無垢使って、塗装する住宅メ－カ－はあるの？

580 ：必要：03/03/25 17:11 ID:???

は～ぁ・・・・・

メーカーが無くなった場合の、増築、リフォームの話でしょ。
住宅メーカー関係ないじゃん。

からんでばかりじゃなくて、自分の意見いってみな。

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 17:16 ID:???

>>580

>>576　についてはどうなのですか？
これが旧３８条の一番大変なところでしょう。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 17:18 ID:???

>>580

>>576 はどうなんですか？
これが旧３８条の大変なところでしょう。

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 18:50 ID:???

３８条認定パネルと言っても所詮は木でしょ。
無垢の木でも、２×４でも好きなものを使ったらいいじゃん。
構造体が木質の場合は何とでもなるよ。

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 19:12 ID:Dpi6d/Nn

３年くらい前に、手伝いで某HMの木質プレハブ立てたけど
あれならなんとでもなると思うぞ。
普通の木造と違って構造を見ただけで把握するのは難しいけど
ツーバイで建てた家よりは簡単そうだな＞＞増改築
ただ某メーカーのなんちゃって中二階のある家は難しそうだな。

585 ：574：03/03/25 19:32 ID:???

>>576
ミサ○ホームが無くなっても、増築の心配なんてする必要はないと思います。
そもそもハウスメーカー等の言っている認定工法とは、一般に「型式認定」と
呼ばれるものです。
これは何かと言うと、ハウスメーカーの場合は同じ強度で同じ材料を使って
同じ仕上げをして同じような間取りの家を何件も建てるわけで、いちいち全部の家の構造計算してたんじゃたまったもんじゃないし、馬鹿らしいでしょ。
そのため、同じようなパターンのものはまとめて「型式」として認定を受ける。
そうすると確認申請の時には認定書を添付すれば計算書等は不要になる。
もちろん、基礎などは個別に計算する必要はあるけど、大幅に労力を低減できる。
また何種類かのバリエーションで認定を取っておけば、ある程度の間取りの自由
も効く。
あとは必要に応じて、認定条件からはずれるようなところは部分的に計算して
図面を描けばOK。
つまり、単純に手間を減らすためだけ（役所に対しても）の認定です。

したがって増築時にも同じ工法でなくちゃ増築できないってことではありません。
ちゃんと構造計算して図面を描いてよっぽど特殊な工法（免震構造など）でなければ
どこの工務店、ハウスメーカー、設計事務所、どこでもOKですよ。
唯一できないのが、潰れてしまったところの工法です。
（どこかがその工法を買い取って認定を取り直せば、それも可能だと思いますが）

長文ｽﾏｿ

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 20:41 ID:???

>>585
確認申請では混構造は認めていないのでは？。
旧３８条の木質パネルと在来とでは、混構造に成るのではないのか？

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 21:01 ID:???

>>586
それが本当なら　>>561 の言ってる事が正解で、必要君は建基法を知らない、
素人と言う事になるんだが・・・・・

588 ：574：03/03/25 21:19 ID:???

>>586
同じ木造で混構造って考え方も意味不明ですが、それぞれが独立した
構造体であれば問題ないと思います。
混工法（そんな言葉、あるのか？）とでも言うのか。
同じRCでも高層部分はラーメン、それに付随する低層部は壁式なんてこと
はよくありますよね。
もちろん、EXP.Jとして完全に別々の構造としていますが。

地域により違うと思いますが、例えば１階はRC、2・3階は木造なんてのも
ザラにあります。
（混構造というのは普通こっちだと思いますが）

建築基準法には「混構造構造物を建ててはいけない」なんて書いてません。
要するに、ちゃんと構造計算して図面さえ描けば大体のことは可能です。
限界耐力計算法を使えば免震構造だってOKです。
見てくれない（見ることができない）役所は多いですが、幸いERIなどの民間
に持って行くとちゃんと見てくれます。

仕様規定だけで設計しようと思っちゃダメです。

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 21:28 ID:???

>>583
要するに増築の場合は３８条認定と在来は、どちらも構造上安全を確認する
必要があると言う事ですか？
１階が平屋の３８条なら、２階はお神楽の在来ならＯＫですね。

590 ：574：03/03/25 22:13 ID:???

おおーっと、ここまで書き込んでおきながらこの話が始まる前の方から
読んでみたら、まるで俺は電波だな（w

>589
構造上安全を確認することが、まるで悪いことのようですね。

そんじゃ電波な俺は去る。

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 00:36 ID:o0bV80Zo

>>590
自分を振り返られる人は電波ではないと思う

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 08:29 ID:???

age

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 17:53 ID:w3uIXjmT

絶対秘密厳守のキャッシング

この会社、お金を借りた事が勤務先や身内の人にばれない様
本当に気を使っています。借入件数が多い人、又、失業中の方でも
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いつもうざくて大変申し訳ございません。

594 ：必要：03/03/28 12:37 ID:???

・・・・・・遅かった。

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 13:35 ID:???

>>594
オチですか（藁

596 ：必要：03/03/28 23:41 ID:???

みんな月末、期末で忙しいんだね。

・・・・・・誰も見てないと思うけど・・・・
住宅メーカーは必要でいいよね！

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:02 ID:???

>>596

この世に必要ない物など存在しません。

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:33 ID:Q5cN/NtL

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599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:54 ID:???

>>597
しかしながら無益なものも存在する罠

っていうか、あんた優しいね。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 01:07 ID:???

世の中は必要とされる者のみが、存続を許される事になる。
必要で無い者は自然に消滅する。

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 01:12 ID:???

つまり蚊とか蝿とかそういうレベルかね。

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 01:52 ID:???

みんな!憎まれっ子世にはばかるという言葉を知らないのかー？
あと佳人薄命

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 09:33 ID:???

>>602
薄学だねえ・・・・

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 09:45 ID:???

> 601
鏡を見た感想ですか？

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 10:54 ID:???

建築ｾｹｰｲやってる立場から見ても住宅メーカー
あった方が良いよ。
自分で書くとどんどん高くなるし、他人（他同業者）には
頼みたくないし、どうせ自分の家なんてそんなに長い時間
居ないから、雨風しのげればいいやな。
ひび割れ・雨漏りするメーカーは論外だが。

606 ：必要：03/03/29 11:38 ID:???

おっ！
みんな意外にヒマそーだね。

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 11:56 ID:R21GiU6v

NKKのフレームキットて施工は地場の工務店さんがするようだけど
メーカーの軽量鉄骨造と違うの？
http://fkit.bpo.co.jp/top/main.asp

608 ：６０２：03/03/29 14:22 ID:???

>>603
まァね

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 16:21 ID:???

メーカーいらん。
なんで完成されたプロダクトがあんなに高いんだ。
代理人が欲しい。建築家にコンペさせて提案作らせて、図面屋に合見積させて、
ビルダーっていうの？大工に合見積させて・・・って具合に全部管理してくれて
しかもプロジェクト全体のスケジュール管理もやってくれる。格安で。
こういう連中がいればもっと価格は叩けるんじゃないの？

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 16:30 ID:???

>>609
お前みたいな貧乏人は何処も嫌がるだろうなw

611 ：必要：03/03/29 16:39 ID:???

例えば、付帯する工事なんかを施主が分離発注すると
単価下がるんだけど、色々理由があってやる人少ないんだよ。
だから全ての人が>>609のようにやるのは無理だと思うよ。

それに、それだけいろんな業者入れるとそれぞれに経費払うんだから
あまり安くならないんじゃないかなー。
だから必要！

612 ：ＦＣ：03/03/29 17:35 ID:???

>>>609
建築家にコンペさせて提案作らせて、図面屋に合見積させて、ビルダーっていうの？大工に合見積させて・・・って具合に全部管理してくれて
しかもプロジェクト全体のスケジュール管理もやってくれる。

こう言う事を代理をするのがメーカーなのです。
つまりメーカーは必要とあなたは言っているのと同じですよ。

613 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 17:41 ID:???

>609
>610
ま、貧乏人でなくてもそう思わんことは無いと思う罠。
ド素人でもな。

だがな、>609の言う所のやり方は良くやる注文住宅で
ｾｹｰｲ事務所で業者選びまでやらせる方法だな。
この場合逆に高くつくのよ実際。
だからメーカーの家に手を出すんでしょ普通。

そこで>609はデザインなんかはｾｹｰｲ者にお任せするから、
最低限自分の要望だけ入れてくれれば後はどっかで作った
家と同等で良いよ。なんて考えてんじゃないかな？

ところが建物を建てるってのはすごく大変で、２つと同じ建物は
作れないのよ。
単純に言えばその土地に建物造るだけでも何箇所もの役所担当課と
何度も打合せして図面・書類作って訂正して許可が降りて・・・
なんてやると住宅メーカーより必ず手数料（手間）がかかる。
メーカーはその辺を何件もまとめたり、近隣地域に何棟も作るから
その手間がある程度緩和されるってことだね。

あなたが買うのは一世一代の住宅でもメーカーからすれば、
ただの客の1人に過ぎない。
ｾｹｰｲ事務所に頼んでも客の1人には過ぎないが、貴方の為に全ての
作業をしてくれる。
だから値段も高い、と。

614 ：必要：03/03/29 19:49 ID:???

結局、必要でいんでしょ。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 20:33 ID:???

>614
必要だろ。

必要ない派は建てる金がなくてひがんでるヤツか、
糞メーカーの家を無知にも買ってしまった香具師か、
不要といいつつ自分の勤めるメーカーだけ生き残りたい派
だな。

漏れもまだ貧乏ｾｹｰｲなんで借家だが（ｗ

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 20:38 ID:???

まぁここで必要とか不要とか言っても何も世の中変わらない訳で
つくづく平和を実感している次第です

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 20:46 ID:???

めでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたし

>616
ま、世の中変わらんまでも、あんたの心が平和を感じただけで
十分ですよ・・・。ゆっくり休んでください・・・。　

めでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたしめでたし

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 22:00 ID:???

>>616
このスレは必要、不要を言うとこで
世界は戦争中なんだけど・・・・

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 22:30 ID:???

> 618
このスレはシロバカマ+αがハウスメーカーを不要と言い
その他大勢がハウスメーカーを必要と言う

戦争はイラク戦争が始まる前から私たちの知らない世界の
あちこちで絶え間なくある

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 23:52 ID:???

>>618
戦争によって技術が進歩し、住宅に応用されるという悲しい現実もあるけどね…
①メーカーは高いが、変な事やらな「そう」だし、なにかあっても逃げな「そう」
②建築事務所、工務店は安いけど、勝手に施工変え「そう」だし何かあると逃げ「そう」
これが消費者の大勢ではないだろうか？イメージが先行している

621 ：必要：03/03/30 09:49 ID:???

すっかり『必要』の人だけになったね。

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 13:48 ID:???

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 17:13 ID:???

>>621
少なくとも今は必要
消費者が必要としているからメーカーはある
しかし、いずれ業界に元々請のような存在が必要とされない時代が来るなら、その方が良い、とも思う

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 17:54 ID:???

>618
それで貴方は何かアクションしてるのかとｼｯｺﾐ入れてみたりする訳で・・・

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 08:48 ID:???

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　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
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　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
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　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''￢―'″　　　 .:ﾟ=＿,r

626 ：bloom：03/03/31 08:50 ID:JULoo32R

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627 ：ＨＳ：03/03/31 10:35 ID:???

ごくろうさん

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 10:43 ID:???

住宅メーカーは必要？
っか必要なら必死に営業せんでも契約取れるだろ。
メーカーは必要かもしれないが営業はあんなにいらないな。

629 ：必要：03/03/31 11:08 ID:???

>>628
？？？？？
営業専任者のいない小さい会社はあっても、
営利目的で営業しない会社はないよ。

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 11:17 ID:???

いつから家を建てるのに営業マンが必要になったんだろう？

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 11:21 ID:???

>>630　お互い年をとりましたな
いつからコンビニなんて出来たんだろう
いつから鍛冶屋さんって無くなったんだろう
いつから子供の遊び声がしなくなったんだろう

632 ：必要：03/03/31 11:28 ID:???

営業は昔からやってるでしょ。
ただ組織が大きくなると、
それぞれに専門部署と担当が必要になったんじゃない。

633 ：出会いNO1：03/03/31 11:29 ID:Txwp58dC

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634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 11:32 ID:???

そもそも営業マンにはどのくらい総合的な住宅の知識があるんだ？

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 11:40 ID:???

あいかわらず単細胞クンがいるみたいですね
十把一絡的な考えしか出来ないんだろう（藁

636 ：サイドビジネス：03/03/31 11:44 ID:???

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637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 11:47 ID:???

>>635
ピンキリだろうが概ねどのくらいの知識があるかは知りたいところだ。

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 13:10 ID:gxGzeUOA

楽しき我が家いいものですよ
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639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 13:11 ID:???

>>638は業者広告手貼りでご苦労さん

> ID:gxGzeUOA←市ね

640 ：必要：03/03/31 16:51 ID:???

>>637
比較の対象がないから難しいよね。

でも、家が建つまでには、何かしら解決しないといけない問題
があるから営業が分からなくても、最低限何処の誰に聞けばいいか
くらいの事は知ってないとダメじゃないかなー。

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/01 17:21 ID:???

age

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/03 17:48 ID:???

最近みんな忙しいのかな？
書きこみ少ないね。

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 10:10 ID:???

>642　面白く無いから

644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 12:10 ID:???

>>642
必要という事で勝負ついたから

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 12:24 ID:???

住宅マーカーなくして日本の経済は
成り立たず、これ常識。

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:04 ID:???

>>645
面白すぎるw
釣でつか？

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:13 ID:???

>>645
先進国でハウスメーカーとパチンコ屋が経済の一端を担っているのは日本だけだと釣られてみるW

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:15 ID:???

パチンコ屋で隣国の経済の一端を担っているのは日本だけだねW

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:27 ID:???

持ち家もある程度の数字に達したし、貸家も余っている。
プレハブハウスメーカーはもう要らないんじゃないの。

650 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/04/04 13:46 ID:???

日本ツ－バイホ－協会が、平成１５年度に限って入会金を不用にする。

日本に於ける2X4住宅は、毎年８万戸程度供給しており、ストック戸数も優に
100万戸を越すに至った。リクル－トの調査によれば、ユ－ザ－の約4割が2X4住宅を
希望しており、第一希望だけでも約15％存在しています（2002年度調査）。
戸建て住宅における、2X4住宅の建設割合は10％程度であるから、2X4住宅の
市場の拡大を図ることは充分可能です。

ツ－バイホ－住宅は日本の住宅業界の黒船になるのか？

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:48 ID:???

　シロバカマｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:50 ID:???

ツ－バイホ－住宅は日本の住宅業界の黒船になります！！

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:51 ID:???

シロバカマ　VS　春厨軍団

　　　　　　　　　　　しばらくの間お楽しみ下さい。

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:54 ID:???

> 春厨軍団　？？？

　お　ま　え　香　ば　し　い　ぞ　（藁

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 13:55 ID:???

白袴クンじゃ話にならん。逃げるかそらすか...w

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:00 ID:???

これからは2×4の時代だそうです。

ほらほら反論反論。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:01 ID:???

誰だ？メーカーVSしろばかまを上げてるのは？
もっとやれ

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:02 ID:???

>>656
これからは『ツ－バイホ－』の時代です！！ｷｯﾊﾟﾘ

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:05 ID:???

>>657
電波管理局 vs シロバカマです。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:06 ID:???

必要はどこへいった？

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:14 ID:???

>>660
平日昼間の降臨は無理かと

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:30 ID:???

なんだ今日はシロバカマと戦う香具師はいないのか？

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:32 ID:???

>>662
シロバカマくんはとっくに逃亡しているので無理

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:49 ID:???

みなさんどこのハウスメーカーが好きですか。
理由も聞かせてください。

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 23:23 ID:???

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 00:15 ID:POX5JSsk

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667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 02:55 ID:7HB7q4yE

日本みたいな先進国にハウスメーカーみたいな糞メーカーがあるのがおかしい
特殊な家を作るわけじゃないのだから、施主が間取り図面集から気に入ったのを選んで設計士に相談
詳細な図面や構造図の付いたものが売っていないのが問題か？
どっかのメーカーが出せばいいのにな　DVD-ROMで値段も抑えてさ
施工方法や材料の規格もシンプルで信頼性のあるものだけにすれば人的ミスも減りそうだな
で、工務店が施工　第三者がチェックもする
これだけで十分満足する家が建つぞ

なんつうか家を建てるという行為に面倒なことや無駄が多すぎるんだよ
凝った家を作りたかったらそれなりのところに頼めばいい
ハウスメーカーには絶対に無理だけどな

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 03:40 ID:???

なんか又イタイ人が（藁

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 08:51 ID:???

>>667 禿同
アメリカではプラン集を見て、ビルダ－（従業員４～５人規模）に工事を頼むか、
スーパ－パイザ－に監理を依頼して住宅を建てる。費用も住宅本体の費用以外には殆ど
要らない。それに比べて、日本の住宅は、本体以外に４０％くらいは経費を使わないと
家は完成できないのが現状です。

670 ：必要：03/04/05 09:07 ID:???

ご無沙汰してます。
また、変な感じになってますね。

個人の趣味なんで在来でもツーバイでも
その人の好きにすれば良いんだけど、
それとメーカー不要ってのは別でしょ。

671 ：三流工務店：03/04/05 09:09 ID:???

>>667
工務店も設計士も美味しく無いから却下

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 09:14 ID:???

>>669

きみシロバカマくんちゃうの？まぁお茶でも飲んでいき

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 09:18 ID:???

>>667
いつまで経っても下請け根性の直らない、工務店や設計事務所は、東○阪の
中小企業の様に、メ－カ－の使い捨てになるよ。

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 09:24 ID:???

>>673は
>>667を>>671に訂正

675 ：671：03/04/05 09:35 ID:???

>>673 禿胴！！

シロバカマ曰く日本の住宅が高いのは...
> いつまで経っても下請け根性の直らない、工務店や設計事務所
ですね！

676 ：671：03/04/05 09:39 ID:???

>>675は言葉が不自由ですた　スマソ

> いつまで経っても下請け根性の直らない、工務店や設計事務所
のせいですね！

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 09:59 ID:???

>>676
彼方の頭の構造は単細胞ですか？

678 ：671：03/04/05 10:01 ID:???

>>677
そうですが何か？

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 10:36 ID:???

わけわからん

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 10:37 ID:???

>667
そうだな、良い事言った！ハゲだ。

お前はスーパーで建築材料貰ってきてソレでシンプルな家を造って住め。
きゅうりとかみかんとか書いてあるけど気にすんな。
今すぐ走れ！

681 ：必要：03/04/05 10:50 ID:???

すいません。
なんの話してるんですか？？

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 10:52 ID:???

>>680
掛け売りして貰えない父さん仕掛けの工務店のオヤジはホーム
センターで材料仕入れてるよね。おまけにそこの工作室で切って
もらってプレカットです。（W

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 16:50 ID:pa8wIOWy

皆さん、ハウスメーカーの提供する材料や工法を信頼しているのですか？（ｗ
あんなもの、いかに客を騙してお金をむしり取るかしか考えてないものですよ
自由競争で安くて良い物が手に入る環境が今の日本にはありません
その大きな原因はハウスメーカーではないでしょうか？
各メーカーの家同士が徹底的に比較されるなんて事、ないですよね
また、それぞれの家の性能がはっきりわかるモノを発表していません
客はイメージだけで選ぶしかないわけです
何千万もする家を買うというのに馬鹿げた話です

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 18:19 ID:???

>>683
工務店や建築家の詐欺ぶりに失望した消費者がメーカーマンセーに走った事実が理解できないらしい（藁
工務店、建築家こそが秘密主義の元祖。
寝言は寝てからにしてくれ

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 18:28 ID:???

>>684
その消費者もそろそろメ－カ－の家が高いだけで、ペテンに掛けた家造りを
してる事に、気がつき始めてのではないかな。
黒船はもう来ています。寝言では済まされなくなっているのでは？。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 18:32 ID:???

>>671
単細胞の人種は、片方しか見えないんです。
メ－カ－側しか見えないので、黒船が来ても、世の中の動きが分らないんです。

687 ：684：03/04/05 18:37 ID:???

>>685
メーカーが必要なくなるのなら、そのほうが良いと思うよ
工務店はメーカーの流行を追いかけ、建築事務所は自らのノウハウを過信し顧客を無視して我が道を歩み続ける
消費者が賢くなりメーカーが駆逐されるなら、それは消費者が望んだこと。異論は無いよ

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 18:47 ID:???

>>687
禿同　
これからは、どんな業種でも、顧客の目線（安くて値打ちの有るもの）でモノが
考えられる業者が生き残るでしょう。

689 ：684：03/04/05 18:48 ID:???

俺はメーカーじゃ建てない
何故ならだまされない自信があるから
しかし一般消費者は失敗に対する心配から、メーカーに走った。
一方でメーカー不信も間違いなくある。これからの業界が楽しみだな

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:01 ID:???

一般消費者の失敗しない業者の見分け方は、その業者の建てたお宅の人の話を
聞くのが一番ですね（数は多い方が良い）。

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:08 ID:???

>>690
業者経由を除いてね（紹介制度に気をつけて）

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:14 ID:???

日本ははっきり言って遅れていますね
国の対応の悪さもあると思います
地震でモデルハウスが崩壊したメーカーもあるらしいじゃないですか
そのメーカーの工法や材料に問題があった証拠ですよ
そんなメーカーの家が今も大量に作られているとは・・・

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:21 ID:???

>>692 根拠の無い寝言は寝てから言いなさい

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:25 ID:TcAYI6eK

自分が勉強して設計士に依頼してしっかり話し合い
キチンと施行管理させること
これに尽きるよ
反論あるなら言ってくれ

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:26 ID:???

>>692
同意
ただしモデルハウスは普通、地盤補強かけない（数年で壊すから）
ブランド志向の消費者を賢くするには、工務店、建築家に頑張って欲しい
メーカー営業として切に思う

696 ：695：03/04/05 19:28 ID:???

>>694
そのとおり

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:33 ID:???

>>694
反論ないですー。ただ関わった所が無くなったら困るよね。
こういうご時世だからメーカー、工務店、設計事務所、何処が倒産
してもおかしくないんだけど、リスクは少なくしたいですね（W

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:36 ID:???

>>690
>一般消費者の失敗しない業者の見分け方は、その業者の建てたお宅の人の話を
>聞くのが一番ですね（数は多い方が良い）。

見て回ったけど何処もいまいちでした。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:37 ID:???

>>696
同意
メ－カ－にも話の分る営業は居るんですね。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:42 ID:???

>>698
ご苦労さんです。メ－カ－で建てるのが嫌なら、良き伴侶が見つかるまで
探してください。

701 ：698：03/04/05 19:43 ID:???

>>700 意味不明です

702 ：７３４：03/04/05 19:49 ID:???

>>699
受注苦しくなったら意見変わるかも知れませんが（藁

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:51 ID:???

>>701
もっと勉強して、沢山の業者を廻りなさい。って意味

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:56 ID:???

>>702
生き残りを掛けたサバイバルゲ－ムですから、苦しいのはメ－カ－も町場も一緒です。
生き残った方が、消費者の信任を受けた事になるんですかね？

705 ：698：03/04/05 19:56 ID:???

>>703
>もっと勉強して、沢山の業者を廻りなさい。って意味

お前何様？

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 19:57 ID:???

ありゃ、702＝695ね。734は別スレ
>>701
後ろ向きな台詞に煽りをかけたんじゃないでしょうか？
全てに不満を表す方には業者も苦労してるので。あまりレスに敏感にならない方が良いと思います

707 ：７０２：03/04/05 20:13 ID:???

>>704
現実はそうかもしれませんが理想は捨てたくないです
私、言ってること矛盾してますね（藁

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 20:16 ID:54ZHJQW0

みんなこここいyo
いろんな情報がyo
http://www6.ocn.ne.jp/~no-seki/

709 ：必要：03/04/05 21:03 ID:???

結局必要で良いんでしょ。

710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 21:17 ID:???

下請けに３０％の値引きを強要して
商品は値下げしない。
こんなハウスメーカーが必要か？

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 21:22 ID:???

>>710

　ソ　ー　ス　出　し　て　ね

712 ：必要：03/04/05 21:39 ID:???

>>710
少なくとも３０％値引きで引き受ける業者さんにとっては必要でしょ。
イヤなら断るし、実際に断るトコあるよ。
それに商品は大手でも低価格になってるよ。バブルのころと比べてみれば？

理由がそれだけなら必要でいいね。

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 22:08 ID:???

シロバカマの中の人も大変だな。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 22:25 ID:???

>>713

（´∀｀|Д・)っ|）　＜中の人などいない

（´∀｀∥）≡　ピシャ！

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 23:57 ID:???

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 00:21 ID:Wi9p2G+a

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 00:44 ID:???

>>710　シロバカマは１５％損してまで下請に出すはずないから
　　　５９.５％で発注するだろ？
　　　そんなアホな職人いないからシロバカマ飛ばして７０％で請ければ
　　　職人は今迄の８５％でやりゃいいんだろ？
ってことはシロバカマは仕事なくなる→廃業じゃん？目出たし目出たし

　シロバカマ工務店は必要か？→「要らね」がこのスレの結論ってことじゃん。

718 ：aaa：03/04/06 00:54 ID:8XA8n6xV

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 04:31 ID:???

>>717
白袴は語彙に乏しいから論破は難しい訳では無いからね...
大体ネット使えるのか？

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 08:14 ID:???

メ－カ－の住宅を売っている営業は、自信を持って、安くて値打ちの有る建物だと
言い切れますか？
住宅メ－カ－の家は値段と中身が違いすぎます。サービスより建物の値打ちが上がる
事を考えなさい。住宅に一生掛けてロ－ンを払う人の事を考えて・・・

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 08:32 ID:???

>>720　シロバカマくん？

> メ－カ－の住宅を売っている営業は、自信を持って、安くて値打ちの有る建物だと
>言い切れますか？

メーカ関係者じゃありませんが、工務店の建てる家も安くて値打ちの有る
建物だと思えませんでした。安くて値打ちの無い家かそれなりの家でした。
いい感じの家は値段もそれなりにしていました。
値打ちの無い家を建てるのはメーカーとか工務店とか関係ないと思いませんか？
だいたい値打ちを決めるのは施主なんだし（W

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 09:23 ID:???

余分なお金がかかっているのは、まちがいなく住宅メーカーの方だよ
テレビCMや上層部にいる人の高い給料、やたらとたくさんいる営業、全国至る所にある事務所や住宅展示場など・・・
ボッタクリバーで酒を飲んでいるようなものだな

723 ：必要：03/04/06 10:26 ID:???

>>722
世の中に万能、100％なんて存在しないから、メーカーに対して
いろんな意見があっても良いと思う。
でも、それは工務店や設計事務所も同じだよ。
だからメーカーだけが不必要と考えるのは、あまりにも一面的でしょ。
メーカーの利点や社会的貢献については、理解できませんか？

個人的な不満があるから不要とはならないとので必要でいいですね。

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 11:10 ID:???

工務店と設計事務所が在れば、メ－カ－が無くなっても家を作る事はできます。

メ－カ－は設計事務所と工務店無しでは、家を作ることができません。

725 ：必要：03/04/06 11:31 ID:???

>>724
直施工すればいいでしょ。やってるトコあるし。
それにメーカー住宅を希望する人もいるんから、メーカー不要論は
そんな人達希望を無視してるんじゃないですか？

もし、あなたが工務店や設計事務所が良いと思うなら、それと同じ気持ちでメーカー
が良いと思う人がいると理解できますよね。だからメーカーも必要です。

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 14:12 ID:???

>>724
過去、職人の詐欺ぶりに消費者がどれだけ不満を抱いていたか知ってるの？
①上棟式だけｳﾞｧｶみたいに来て貰う物貰ったら後は２～３人でちんたら施工
②見積もりは極めて曖昧で、質問・クレームには暖簾に腕押しor専門知識で逆切れ
③「対面キッチンできねえ」と平気でのたまう奴もいる
④茶出すのは当然。人様の敷地で喫煙、ポイ捨て、ゴミも捨て
⑤職人が近隣にかけた迷惑は施主が尻拭い他
メーカーマンセーの消費者は非常識人種に愛想をつかした人々だよ。一方メーカーを見放す人もいる。どこにでも糞はいるってこった。（逆も然り）
尤も、俺は家を建てるなら、ある建築家に決めている。

727 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 18:33 ID:???

①設計事務所無しでは、家を作ることができません。
現在のメーカーは設計事務所に対して設計製図は依頼していません。
依頼しているのは確認関係の申請が主なため、もし設計事務所が無くなったとしても問題は無いと思われる。

②工務店無しでは、家を作ることができません。
あなたが言っている工務店とメーカーで使っている工務店とは実際には違ってきていると思われる。
あなたの言っている工務店とは規模の小さいメーカーのような工務店ではないのか。

だから設計事務所が無くてもなんとかなるし、工務店もメーカー無しでは生きていけなくなっている。
今の日本にとってはメーカーは潰せなくなっているのが現状では。

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 18:46 ID:???

>工務店と設計事務所が在れば、メ－カ－が無くなっても家を作る事はできます。
>メ－カ－は設計事務所と工務店無しでは、家を作ることができません。

まるでデジャヴを見ているようだ　

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 18:49 ID:???

どっちにしても今のままじゃ消費者は損をするだけだし戸建住宅数も上がらないだろうな
一定以上のレベルの工務店なら、家作りの技術やサービスにはそれほど問題はないと思う
そういう工務店がきちんと評価されて注文数もあがれば消費者にも業者にも利益があるし
住宅メーカーも今みたいにたくさん必要ないだろう
一番問題なのは住宅メーカーが飽和状態で、割高なイメージしかないこと
消費者が家を欲しいと思わなくなったらおしまいだな

730 ：選択するのは消費者ですよ。：03/04/06 19:03 ID:???

どっちにしても今のままじゃ消費者は損をするだけだし戸建住宅数も上がらないだろうな
一定以上のレベルのメーカーなら、家作りの技術やサービスにはそれほど問題はないと思う
そういうメーカーがきちんと評価されて注文数もあがれば消費者にも業者にも利益があるし
工務店も今みたいにたくさん必要ないだろう
一番問題なのは工務店が飽和状態で、手抜きでぼったくるイメージしかないこと
消費者が家を欲しいと思わなくなったらおしまいだな

>>729 工務店とメーカーを入れ替えてみました。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 22:08 ID:???

>>730
姑息なメ－カ－は自分の意志は無く、人のスレ取ること位しか反論できない様だね。
所詮サラリ－マンだよね。

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 22:19 ID:???

メ－カ－はサラリ－マンの集まり。営業、設計、工事、みんな歯車。
歯車の集まりで一貫した家造りが出来るかな。

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 22:32 ID:NYwrsCmQ

どっちもどっちだよ
メーカーも高いけど、工務店も高いよ
個人のいらいじゃあ、ボルからね

734 ：730：03/04/06 22:44 ID:???

>姑息なメ－カ－は自分の意志は無く、人のスレ取ること位しか反論できない様だね。
>所詮サラリ－マンだよね。

スレを取るって意味不明です。オレはメーカーの人間じゃないよ。
このスレで一番姑息なのはシロバカマだけどな。

>>731=732=シロバカマくん

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 22:52 ID:???

>>732

逆に歯車の集まりだからこそ一貫した家ができるだろ？

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 01:29 ID:???

>>731
嫌味とマジレスの区別、つかないの？
きっとリアルでも施主の意を無視してオナニー業務してるんだろうね（藁
ｳﾞｧｶの妄信って怖い

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 15:39 ID:???

>>731　はサラリ－マンには強烈だった様だな。怒り浸透だ罠。

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 18:05 ID:???

>>サラリ－マンには強烈だった様だな。
>>怒り浸透だ罠。

どのへんが強烈で怒り浸透なの
言っている意味が分からない

739 ：７３６：03/04/07 18:36 ID:???

>>737
俺は２CHらーだが、お前イタイよ（藁
ｳﾞｧｶ+ﾅﾙｼｽﾊｹｰﾝ
ナルシス故にオナニー設計→施主大迷惑→メーカーマンセー
基地外は氏ぬまで自分マンセーだ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 18:39 ID:???

春だね～

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 19:28 ID:???

あ～春だな～

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 19:46 ID:???

最近この手のスレが多くなったね。サバイバルが本格化してるね。
どちらが生き残れるかは、消費者が決めるでしょう。

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 19:48 ID:???

>>742
そのとおり

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 19:51 ID:???

単細胞

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 20:06 ID:???

うっす

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 20:07 ID:???

メ－カ－も、工務店も、設計事務所も、みんな減るんです。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 20:27 ID:???

>>746
同意

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 21:03 ID:???

>>746
然り

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 22:21 ID:???

客も

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 22:22 ID:???

>>749

751 ：750：03/04/07 22:24 ID:???

>>749
同意

二重カキコｽﾏｿ

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 22:36 ID:???

シロバカマ工務店要らね

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 08:54 ID:???

>>752
そうして特定するから、話がややこしくなるのだ。
メ－カ－も、工務店も、設計事務所も、そして、お客も、みんな減っていくんです。
生き残るのは、その中で、お客の信任を受けた業者だけなんです。
だからサバイバルゲームなのです。

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 09:33 ID:HyAE/iDg

設計事務所にしても、工務店にしても、どんなに素晴らしくても、その代限りなんだよな
もう三代目○○を襲名というのがあってもおかしくないと思うのだが

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 10:00 ID:???

シロバカマ工務店は既に脱落しますた。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 15:43 ID:???

日本電産脱落
殖産住宅脱落
太平住宅脱落間近
ミサワホーム秒読

さあ次はどこだ？

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 15:49 ID:???

>>756

　シ　ロ　バ　カ　マ

　　　ネ　タ　に　マ　ジ　レ　ス

　　　　　　か　っ　こ　わ　る　い

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 15:52 ID:???

>>756　通報しますた！

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 15:55 ID:???

>>757-758
すばやい反応見事！
毎日ごくろうさまです。

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 15:58 ID:???

>>759　シロバカマくん

パート3はたてるなよ。どうせループするだけだから。

761 ：あぼーん：03/04/08 15:58 ID:???

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/koufuku/

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 16:09 ID:???

パート3は
●シロバカマ工務店は必要か？●　パ－ト3　　でｹﾃｨだな。

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 16:12 ID:???

シロバカマ工務店は脱落しても痴呆新聞の片隅にも出んだろな。（藁

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 18:22 ID:???

神社も破産
http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/1286.html

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 18:49 ID:???

>>760 >>762-763
シロバカマ君は、一国一城の主。彼方はメ－カ－のぺっぺかな？

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 22:24 ID:???

>>765
タイピング苦手なようで（藁

767 ：>>765：03/04/08 23:12 ID:???

なんでもメーカーって言ってろ。

　一　生　言　っ　て　ろ　。

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 08:50 ID:???

何でもシロバカマって言ってろ。

一　生　言　っ　て　ろ　。

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 09:10 ID:aLyFN4ZB

確認ですがこのスレにシロバカマくん以外のアンチメーカーさんは
いらっしゃいますか？

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 09:13 ID:ryUogUCg

私は軽量鉄骨ハウスメーカーぎらいです。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 09:37 ID:iT/CjkEf

だって綺麗な仮設小屋だものｗ

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 09:48 ID:???

>>771　三流工務店の掘建て小屋のことか？

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 11:34 ID:???

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
２ちゃんねるの皆様初めまして。私、京都大学霊長類研究所の茂名と申します。
ご存じのように天才チンパンジー「アイちゃん」が言語入力を練習しています。
ご覧のように、ただ今「アイちゃん」>>1 ～>>772 のレスを付ける事に成功しました。
動物学研究員と「アイちゃん」の研究実験の妨げとなりますので、以降一般の方の
>>1 ～>>772 へのレスはご遠慮下さい。
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 11:54 ID:???

>>773 (･∀･)ﾏﾈｽﾙﾅ！

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 13:59 ID:???

このスレもうだめかな...
他スレが活発化してるのに
ここは工務店状態
あぼーん

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 14:02 ID:???

>>775　スレ主、怪電波出過ぎ（藁

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 14:03 ID:???

777ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

778 ：怪電波主：03/04/09 15:20 ID:???

ここ以外はどんなスレにいる？
やっぱり「積水メロン」「メーカー糞」「メーカー非ブランド」あたり？
他にもメーカー主導の業界に旗を掲げるスレがあるなら、教えてちょ

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 15:28 ID:???

>>778
こいつはメーカーが業界の主導権を握っていると勘違いしているらしい。
まだメーカーは全着工数の2～3割。

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 15:32 ID:???

>>778
わかったわかった
訂正するからおしえてよ～

781 ：７８０：03/04/09 17:22 ID:???

けち

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 20:08 ID:???

職人は扱いやすいね
高校生と同じ感覚で操れる
顔立てとけば良いんだから（藁

783 ：Test ◆8U./Lb8Pi6 ：03/04/09 20:11 ID:???

燃焼不良起こしそうな燃料が投下されますた。

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 10:31 ID:???

age

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 19:06 ID:???

age

786 ：堕天使：03/04/14 17:46 ID:CjwzPhEM

http://life.fam.cx/

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 15:54 ID:n3zhT3Wk

ご融資で生活応援致します

借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
応援致します。全国どちらからでも即日銀行振り込み
致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/

788 ：山崎渉：03/04/17 08:56 ID:???

（＾＾）

789 ：山崎渉：03/04/20 04:09 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 19:38 ID:???

age

791 ：積水営業マン：03/04/22 20:10 ID:NLMmGFWB

こんなサイトがあったよ！
このサイトで全国の優良住宅会社と営業マンが検索できるみたいだけど
こんなサイトをお客に使われたら優秀な会社や営業マンしか生き残れないよ
積水では結構おれも売ってるけどやばい
みんなどう思う？ http://bestcom.ddo.jp/index.php

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 17:38 ID:???

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 22:43 ID:???

日本には色々な住宅が有り過ぎるから、混乱してるんでしょう。
消費者は好きな住宅を選べる代わりに、皆が自分の建てる家が一番良いと言ってるから
決めるのも大変だ。

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 22:57 ID:???

住宅の決め方
構造⇒性能⇒デザイン⇒価格⇒間取り⇒仕様⇒

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 20:39 ID:???

住宅生産団体連合会（東京都港区、奥井功会長）は４月24日、2002年度第４四半期
「経営者の住宅景況感調査」の調査結果を発表した。調査は１－３月の実績を、
同連合会会員17社の回答をまとめたもの。

それによると、2002年度第４四半期（2003年１－３月）の景況判断指数は、受注戸数が
前年同期比マイナス６ポイント、受注金額が同プラス３ポイントだった。各社とも商品開発や
企画販売などの自助努力を積み重ねてはいるものの、厳しい市場環境の中で景況感の回復には
至らなかった。

2003年度第１四半期（４～６月）の見通し景況判断指数は、受注戸数、受注金額ともに
前年同期比プラス28ポイントで大幅な改善を予測している。国際状況の不透明感、
住宅ローン減税の縮小など市況に警戒感を持ちつつも、各企業とも自助努力による
受注確保に意欲的なため。

また、2003年度の新設住宅着工戸数の予測は110万6000戸で、昨年４月時点での
110万9000戸予測と同様に慎重な予測となっている。（住宅新報）

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 20:44 ID:???

各企業が努力して、買い易い住宅を提供出来るように、頑張っていますね。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 19:10 ID:???

７５６のウンこ君。。
ミサワはいつから秒読みなんですか？
一生逝かないよ、だってトップメーカーだからね。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 19:20 ID:???

>797　
330社員　　　必　死　だ　な　！ｗ

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 20:33 ID:???

4/25 株式会社キング産業（郡山市）破産宣告
4/25 福島県勤労者住宅生活協同組合（須賀川市）破産宣告
4/23 長野建設株式会社（長野市）民事再生法申請

800 ：３３０：03/04/26 21:08 ID:???

>>797
秒読みかどうかは知らないけど、
銀行が逝く世の中だから、住宅メーカーなんてスグだよ。
>>一生逝かないよ、だってトップメーカーだからね
が社員の本気発言だったらホントにやばいかも？
797君が厨房であることを祈ります。

801 ：動画直リン：03/04/26 21:08 ID:778X5Tbk

http://homepage.mac.com/hitomi18/

802 ：あたまいてー：03/04/26 22:33 ID:???

798/
800
つーかお前らのウンコ会社を心配しやがれ！！
必死こかなくても余裕なんだっちゅーの。。
まあせいぜい頑張れよー、おめーら。

803 ：330：03/04/26 23:06 ID:???

>>802
残念。厨房じゃなくて社員だったのね。
会社の為思うんだったら早く辞めたげた方が良いんじゃない？
>>一生逝かないよ、だってトップメーカーだからね
なんて今どき本気で言ってる人はいらないと思うよ。
もっと会社のことや社会のこと勉強しないと・・・
スレ違いなのでこの辺で辞めときます。

804 ：bloom：03/04/26 23:08 ID:778X5Tbk

http://homepage.mac.com/ayaya16/

805 ：はらいてー：03/04/26 23:36 ID:???

８０３
つーか、おめーの会社を心配しやがれつーの。
たいした社員じゃねーんだろね。
まあせいぜいがんばれよー。同情してやるよ。。

806 ：３３０：03/04/27 11:32 ID:???

同情してくれなくていいよ。
>>一生逝かないよ、だってトップメーカーだからね
こんなにバカじゃないから

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 12:39 ID:???

おめーは本音がわからないんだろーね。。。
売れない営業は怖いっす。

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 14:12 ID:???

>>806 同情します。

こんな社員のいる330に明日はないでしょう。
近い将来、世間が判断を下すでしょう。

809 ：↑：03/04/27 15:12 ID:???

808
？判断？？？いつになるの？？？？
もう鵜ザイんだなーお前みたいなやつ。。。
多分てめーじゃ何もできないんだろうね。。。
同情すらできないっす。

810 ：330：03/04/27 15:34 ID:???

>>809
>>？判断？？？いつになるの？？？？
知らないの？？
カワイソー・・・・・同情するよ。（藁、藁

811 ：８１０：03/04/27 15:40 ID:???

お・し・え・て。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 15:52 ID:???

ミサ○も、あのレベルの社員とデザイン性の無い家ばかり売ってんじゃぁ
今回父さん免れても先行き暗いな

813 ：８１2：03/04/27 16:12 ID:???

今回のがれてもって・・・しってるんじゃないの？
あれー、ただの貼ったり訓？？
デザイン性ないのはあんちゃんの頭でOK牧場。。。

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 19:10 ID:???

HAGE

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 23:08 ID:???

age

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 09:15 ID:???

　国土交通省が３０日発表した２００２年度の新設住宅着工戸数は、前年度比２・４％減の
１１４万５５５３戸で、３年連続で減少した。景気低迷による所得、雇用面での先行き
不透明感から、注文住宅（持ち家）が３８年ぶりの低水準となったことなどが理由。
　持ち家が３・１％減の３６万５５０７戸で３年連続マイナス。分譲住宅は８・１％減の
３１万６００２戸で、うちマンションは１１・０％減と４年ぶりに減少に転じた。貸家は
２・８％増の４５万４５０５戸で２年連続の増加。
　国土交通省は「デフレで地価が下がったことで貸家が増える一方、今は持ち家を建てる
のが得策でないとの判断もあるようだ」と分析している。
　同時に発表された３月の新設住宅着工戸数は、分譲マンションの減少などで前年同月比
１・９％減の８万７２９７戸で、５カ月連続のマイナス。（共同通信）

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 09:30 ID:???

この発表を踏まえて、将来の100万戸割れを予想する企業も６割に達したことでも
分かる様に、注文住宅は地元ビルダ－、賃貸はメ－カ－と、住み分けがはっきり
するのではないかな？

818 ：ダニエル：03/05/01 09:46 ID:4xREISDz

現実問題として、住宅産業界にお上の天下りが多いのにそんなに
簡単に大手住宅メーカーは淘汰されない。
住宅展示場の数は減るが、実物に触れることが出来て、幻想を
抱かせる魔力は、地元のビルダーにはない。
大手住宅メーカーは目立つので槍玉にあげられることが多いが、
欠陥住宅は中小地場工務店の建売住宅に圧倒的に多い。
住宅性能表示制度は煩雑でややこしいから、中小工務店は導入
しない、せいぜい保険制度の性能保証程度。
住宅メーカーに住宅性能表示制度を義務付ける行政の指導が必要。
でないと何の解決にもならないよ。

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 19:10 ID:???

>>818
実物に触れることが出来て、幻想を抱かせる魔力の展示場を、ビルダ－が独自で持って
高気密、高断熱、の次世代住宅の性能を持った建物を提供出来れば、住宅メ－カ－に
取って変われると言う事になる。

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 01:09 ID:???

>>819
住宅展示場だけ作って、住宅メーカーにとって変わる・・・・・か？
面白いな、そんな単純なモンじゃないだろ　アサハカだな
もし工務店経営者ならモデルハウス建てて即倒産だな

821 ：（仮称）名無し邸新築太郎：03/05/02 02:54 ID:???

>>791さん819さん

展示場よりやっぱＮＥＴじゃないですか？
http://bestcom.ddo.jp/index.php
ｎｅｔなら金かからないし地域ビルダーでも十分大手に勝てる？かも
大手はみんな評判悪いし、、、そういう俺も大和　施工は悪いし派閥争い激しいし
みんなどう思う？

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 09:04 ID:???

ＮＥＴも良いけど、やっぱり素人には、目で見せる展示場が一番説明もし易く、
効果的ではないかな。経費の掛からない展示場が要るよね。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 10:55 ID:???

>>820 もし工務店経営者ならモデルハウス建てて即倒産だな

地場で展示場持ってる業者は沢山います。モデルハウスはメ－カ－の特権ではないよ。
親方日の丸のメ－カ－社員のおごりだな。

824 ：無修正DVD：03/05/02 11:06 ID:NtSnkskI

http://adult.csx.jp/~moro2/index1.htm

825 ：ダニエル：03/05/02 11:35 ID:t2W2xvNX

住宅展示場は、経費がかかるし、建てたモデルハウスが翌年
その商品が不評でなくなってしまったら笑えない。
ない商品をごまかすのに内装だけかえて、違う商品名つけて
るとこが実際あるのも笑えない。
でもね、単体のビルダーの展示場は集客力ないよ。
一度にいろんなメーカーの商品見れた方がお客さんも比較
検討できるしね。
だから総合展示場は淘汰されてもなくなりはしない。

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 13:19 ID:???

> 注文住宅は地元ビルダ－、賃貸はメ－カ－と、住み分けがはっきり
>するのではないかな？

817は気違いの寝言か？

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 13:59 ID:???

私はブランド志向じゃないし、手抜き工務店も恐ろしい普通の素人です。

建築家に高高２X４の設計監理を頼んで、地元の信頼できる工務店に建てて
もらうのが一番良い方法かな？と今のところ考えていますが。。
これだとお金がた～くさんかかりそうな悪寒。。

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 14:35 ID:???

シロガカマまだやてたの？

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 17:35 ID:???

地場の業者は、展示場を２～３年で消却して、後は中古物件で売却するから、
リスクは少ない。

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 17:55 ID:???

まぁ、待て。
地場ビルダーがモデルハウスを持つと言うのはわかるし、いいことだ。
現にその地域地域で有力ビルダーが建てているし、総合展示場にもある。
現実に客も入っているし、消費者としてみることが出来るのはいいことだ。
しかしだ、俺が言っているのはこのｶｷｺ↓↓↓の「住宅メーカーにとってかわれる」というアホな一言が
おかしいのではないかと言いたいのだ。↓↓↓
＞＞>>818　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓
＞＞実物に触れることが出来て、幻想を抱かせる魔力の展示場を、ビルダ－が独自で持って
＞＞高気密、高断熱、の次世代住宅の性能を持った建物を提供出来れば、住宅メ－カ－に
＞＞取って変われると言う事になる。

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 19:45 ID:???

これから、メ－カーが苦しくなると言っても、取って代るためには、デザイン、性能、
価格、サ－ビス等、あらゆる面で、メ－カ－より優れている事が条件でしょう。
地場でなければ出来ない事が沢山あるはずです。

832 ：ダニエル：03/05/03 00:11 ID:2Ao1tgOY

住宅展示場も変わってくると思うよ。
今みたいに８０坪の敷地に建坪６０坪以上の非現実的な
ゴージャスモデルから、３０坪くらいの敷地に３階建て
の都市型現実モデルハウスが建ってる方がお客様志向
ですからね。
敷地が狭いと、今みたいに月額１００万円を越す出展料
じゃなくて、５０万以下になるから、建築家の家や地場
のビルダーの家も建って、それこそ真の総合住宅展示場
になるんじゃないの。
新しいビジネスモデルだよ、近未来のね。

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 00:56 ID:???

＞＞８３２
そういうことだ。と、俺も思う。
メーカーも地場工務店も垣根は無くなる
地場にとってはその分余計なコストも増えるが広告効果も現れる
結局、ある意味メーカー化してくると言っても過言ではないだろう
結局優秀な工務店は限りなく現存のハウスメーカーと同じような形態になるだろう

ならば、ここでメーカーと工務店の優劣を争うのはあまり意味が無いのではないか？

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:16 ID:???

地場で生きていく為には、工法、デザイン、価格、サ－ビス等、何か特長を持った
ビルダ－になる事が条件でしょう。地場に根付いた零細メ－カ－が良いですね。

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:18 ID:???

ダニエルさんは芦谷杯に参加してますか？

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:29 ID:???

>>833
このスレは元々メ－カ－の建物が、価格と出来あがった建物が余りにも違いすぎる
と言う所から始まっています。建物の価格に経費やサ－ビス料が多すぎる事が
問題なんです。

837 ：ダニエル：03/05/03 01:33 ID:2Ao1tgOY

工務店とメーカーの優劣は一概に決めれないよね。
志の高い工務店も会社規模を大きくしようとして
今までのきめこまかいフォローが出来なくなったり、

能力以上の仕事量を抱えて、大工の質が落ちたりと。

今まで美味かった料理店が店舗数を増やして、味を
落としていくのと一緒のように思う。

工場大量生産の均一化されたメーカーの家はある意味
日本人の没個性の象徴だった訳やけど、みんな何か
違うんちゃうのと気付きはじめたんやね。

建築家の家、デザイナーズハウスが受けてるのは、
自分だけの、オンリーワンの家ということやけど
現実はそう甘くなくて、ハウスメーカーのように
建築家との出会いの場がないんですよ。

だから、住宅展示場に建築家の家があれば面白い
なあと思うわけです。

メーカーで家建てるより数倍の体力いりますけどね。
ニュータウンに酔っ払って帰って他人の家で寝てた
なんてことはなくなります。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:39 ID:???

>>837
その理想を追求して始めのスレの

ビルダ－・・・技術とノ－ハウを持ち合わせ、年間5棟～10棟を良心的に建てる企業が、
　　　　　　　地場産業としての地位を固める事になるだろう。

の、結果になっています。

芦谷杯は？

839 ：ダニエル：03/05/03 01:41 ID:2Ao1tgOY

＞＞８３５
それはゴルフコンペ？

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:45 ID:???

>>839
間違った様で・・・すみません。

http://ashiya_club.pinky.ne.jp/
このサイトです．ＨＭにダニエルさんがいます。

841 ：ダニエル：03/05/03 01:53 ID:2Ao1tgOY

そんなエロ親父に間違われても・・・。
神戸に美味いケーキ屋があります。
そこがダニエル。
関係ないか。ではまた覗きにきますよって。
以後もよろしゅうに。

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 01:57 ID:???

>>841
このサイトはエロじゃないですよ。芦谷さんは立派なキャスターですよ。
名誉の為に訂正しておきます。

843 ：ダニエル：03/05/03 02:03 ID:2Ao1tgOY

すみません。
広告で判断してしまいました。
格式高いサイトでした。
では失礼。

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:03 ID:???

>>837
しかし、こういう流行がリフォームを含めて、欠陥住宅の温床にもなっているのも事実
実力の無い設計士や建築家、工務店が個性やデザインのみを売りにして
家を建てたものの欠陥住宅。
大手に比べクレームに対応する余力（資金力）が無いため施主はなぁなぁで済まされるか
泣き寝入り

地場ビルダーだけが良心的でハウスメーカーがそうでないと思われるような
言い方はビルダーに肩入れしすぎで良くないのではないか

酔っ払えばどんなとこでも寝るでしょう
たとえ駅のホームでも自宅と思って・・・。
結局は同じことだよ

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:10 ID:???

工務店擁護派は出来上がった家しか見ずに評価する
ハウスメーカーは地盤、基礎から、アフターまで見て家を見る

どちらかを選ぶかは施主の自由
新築の時の家だけを満足すればいいのなら、安く建てられる工務店で建てればいいんじゃない

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:13 ID:???

847 ：ダニエル：03/05/03 02:15 ID:2Ao1tgOY

確かにおねえちゃんの膝枕でも寝ますわ。

ハウスメーカーを悪いなんて言ってないですよ。

最近は志低いところが多くなってるのも事実。
デザイナーズハウスを流行だからと取り入れて
宣伝しているハウスメーカーがいかに多いか。
昔は日本の住宅を良くしたいという奴も友人
には多かったよ。

志の高い、流行にホイホイ乗らない揺るぎ無い
信念を持つ会社が少ないってことよ。

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:17 ID:???

>>837
地場で生きて行こうと思えば信用が第一です。仮に欠陥住宅を建ててしまったら
建て直さなければ次の仕事が無くなります。地場は仕事が顧客に密接に繋がっています。
反対に良い仕事をすれば紹介が来ます．これが昔からある請負の形なんです。
良心的な企業だけが残れるシステムなんです。そこに住宅メ－カ－が現れて日本の家は
世界一高い家になったんです。

849 ：ダニエル：03/05/03 02:27 ID:2Ao1tgOY

>>８４８
そうかなあ。
途中までは当たり前の話やけど、それでハウスメーカー
が現れて、世界一高くなったと言うのは論理の飛躍やろ。
高度成長期の社会的なバックボーンやら全て無視した
論理の飛躍もはなはだしいよ。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:36 ID:???

アメリカの家は日本の半分位の価格でで建てています。
今までも書いていますが、これは住宅造りのシステムの問題だと思っています。
住宅メ－カ－の人件費、宣伝費、等、実際家に使われない価格を引けばもっと
安くなるはずです。住宅産業が地場産業になったら、そうなると思います。

851 ：ダニエル：03/05/03 02:45 ID:2Ao1tgOY

>>８５０
そんなこと業界人ですから知ってます。
でもね、地場の工務店の親父がどれだけどんぶり勘定
でいいかげんな奴が多いか。
庶民は圧倒的に不動産屋の建売しか買えなかったの。
金に転んでいいかげんな建物建てる工務店が日本の
今の住宅を粗悪にしたんじゃい。
そんなこともわからんのかい。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 02:52 ID:???

そこまで分かっていたら、安くて良質な住宅をいかにして供給するかを、追及して
欲しいものです。メ－カ－の品質監理と地場の経済性を合わせれば、理想のシステムが
出来るんではないでしょうか

853 ：ダニエル：03/05/03 03:24 ID:2Ao1tgOY

行政の責任です。
住宅の性能表示制度は、煩雑すぎてビルダーのレベル
ではどんなもんやろ。
これは積水ハウスが一斉導入して差別化したように
ハウスメーカー向きやろねえ。
せいぜい住宅性能保証制度を利用するくらいか。
住宅性能保証制度という保険制度は保険屋の集まり
の保証機構が厄介やのう。
お上の作る制度はからくりが見えて嫌やねえ。
理想のシステムかあ。
官僚に志高い集団でも出来ないことには机上の空論
もええとこや。

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 08:31 ID:???

>>853
本当は、中小工務店こそ性能表示制度を利用すべきだろう。
煩雑すぎる、金がかかる、時間がかかるとかいい、客には
性能表示制度？おれが建てる物を信用しないのかゴラッっと
いう感じで接して、いつまでも旧態依然のやり方に固守する。

性能表示制度を使わない使えない施主＆ビルダーっていうのは
いずれ駆逐されるだろう。ＪＩＳみたいなものだしね。

855 ：bloom：03/05/03 08:31 ID:OyLF+t4L

http://homepage.mac.com/ayaya16/

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 19:10 ID:???

>>854
禿同、その通りですね．折角メ－カ－と５分に渡り合える制度です。
メ－カ－の仕様は、性能は最低限に押えてるところが多く、少しの性能を上げると
有利になる。
ただ、性能表示を自分で理解しようとしない、ブランド志向の顧客が多い事が問題です。

857 ：ダニエル：03/05/03 22:11 ID:2Ao1tgOY

住宅性能表示制度をもっとわかりやすくするべきです。
相反する項目もあり、すべてに満点はないからね。
消費者にそこまで勉強しろというのは無茶ですよ。
業者でもわかってないもの。
性能保証制度と混同してる業者も多いからね。
行政がもっとわかりやすくビジュアル化してＰＲ
するべきだと思います。
ブランド志向っていうけど、ブランド戦略は商売
の基本、マーケティングの基本です。
長年培ったブランディングの魔力を突き崩すのは
難しいし、それを一般消費者の無知だと吐き捨て
るのは言い過ぎだよ。
行政が怠慢です。自分たちの食い扶持の確保しか
彼らは考えてないからね。
本当に最後はここにたどりつくのよ。

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 22:42 ID:???

性能表示をして頂くには、
費用はいかほど掛かるのでしょうか？
また、誰が負担するのでしょうか？

859 ：ダニエル：03/05/03 23:10 ID:2Ao1tgOY

http//www.osaka-jutaku.or.jp/
性能評価も性能保証もわかりやすくフラッシュ
で解説してくれてます。
参考にしてください。

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:50 ID:???

>>856　
　＞＞ただ、性能表示を自分で理解しようとしない、ブランド志向の顧客が多い事が問題です。
工務店はこういうことを顧客のせいにするからハウスメーカーに客を取られるんだよ
あえて言うならば、客が何もしなくても、安全で、信頼のおける家が建つということが
ハウスメーカーのブランド性に繋がっている。
しかも立てた業者が倒産しない（可能性が地場や中小工務店より高い）という信頼が高くても
ハウスメーカーの人気に繋がっている。
さらに、建てた家だけが建物の価格だと思っているのが中小地場だ
買う客のほうは、
　　・　建てたあとの保証（契約上でなく実際にその企業に余力があるか）
　　・　近隣宅地の住人のレベルや町並み
　　・　住宅を購入するときのわかりやすさ
　　・　購入する客の価値観としてのその商品のブランド性
等々でハウスメーカーの家を選んでおり、建った家だけを見ているのではなく
そのハウスメーカー企業ごと評価して購入しているのではないか？
だから価格が高くても納得して購入しているんだろ

中小、地場が自分たちの家が売れないのを（売れていないとは言わないが）客のせいにするのは、客があっての商売である以上いかなる場合も過ちである

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 00:03 ID:???

モット、カンケツニ、ワカリヤスク。

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 00:30 ID:???

>>856
>>メ－カ－の仕様は、性能は最低限に押えてるところが多く、

何を根拠にこんなこと言うのか？
思い込みが激しすぎるじゃないか？

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 00:36 ID:???

>>848
>>そこに住宅メ－カ－が現れて日本の家は世界一高い家になったんです。

これも根拠が無いだろ

>>住宅メ－カ－の人件費、宣伝費、等、実際家に使われない価格を引けばもっと安くなるはず

　住宅メーカーが企業として成り立っている以上これらの費用は必要で当たりまえ
　ハウスメーカーが企業だから、その安定性を見込んでハウスメーカーを選んでいる客も
　多いはず。
　では、工務店は人件費や、宣伝費など使っていないか？そんなわけない。
　建てられた家の総数に対しての比率で言えばハウスメーカーが高いとは言えないだろう
　こんな子と言っていたら工務店がモデルハウスなど建てるのはもってのほかと言うことに
　なるぞ

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 18:20 ID:???

age

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 22:56 ID:???

日本の家が質的に世界一高いには間違いないと思うよ。
住宅メ－カ－があるのは世界の中でも日本だけだし、工務店がモデルハウス作るのは
せいぜい、自分の土地に建てて、償却すれば売ってしまうだろう。
いかに経費を押えて、安価で質の良い住宅を、顧客に提供出来るかで、これからの勝負が
決まるでしょう。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 23:01 ID:???

>>862確かに
>>メ－カ－の仕様は、性能は最低限に押えてるところが多く、
には一理ある。
品確法という新基準に対応するために仕様変更したメーカーの中
にはギリギリ最高になってるトコもあるんじゃない？
それにメーカーのデータってある程度オープンだから、工務店が競合の対策
としてポイントになる性能を上げて有利にすることは可能だよ。

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 23:04 ID:???

質的に高い＝住宅メーカーがある
は強引じゃない。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 09:47 ID:???

>>865
ほぉ～、世界一質の高い家がどうして３０年しか保たないのよ？

こんな事を言ってるからハウスメーカーは馬鹿にされるんだよ。
詭弁で顧客をだまくらかしていないで、少しは勉強しろ。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 13:06 ID:???

>>868
それも極論だな。
書いてること違っても、それじゃ865と同じレベルだよ。
自分たち意外は　悪　って感じ。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 13:26 ID:???

>>868
極論？ハウスメーカー自身が３０年の立て替えを謳ってるんだがね。

お前さんは自分の意見を言わず、批判するだけで評論家を気取ってる訳か？
他人の意見を極論などと決めつけず、自分の意見を堂々と言えばどうだ？

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 13:31 ID:???

意見は866で書いてるけど？
一人の意見で
＞＞こんな事を言ってるからハウスメーカーは馬鹿にされるんだよ。
　　詭弁で顧客をだまくらかしていないで、
とメーカー全体を批判する事を極論といいました。

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 14:55 ID:???

>>870
速攻返されてるね（W W W
しかも正論（W W W

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 17:43 ID:???

どこが正論なのだか？

３０年立て替えを推奨するハウスメーカーを
擁護するのも楽じゃないや。
ならばそうでないハウスメーカーを教えてくれ。
ウチは１００年安心して住めます、と言ってるところを。>>871、>>872

874 ：３流工務店施主：03/05/05 17:50 ID:???

>>871
ガンガレ。
工務店がいいとか言っている奴は、ハウスメーカーより工務店で建てた方の物件に
圧倒的クレームが多いって言うことを知っていて、ハウスメーカーのことを叩いて
いる奴ら。糞としか思えない。

875 ：871：03/05/05 18:16 ID:???

>>873
なんか一人で盛り上がってないですか？

一人の意見で全体を否定することを極論だと言っているんです。
872さんの真意は分かりませんが、一事が万事でないことを正論と書いているんじゃないですか？

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 19:40 ID:???

>>874
>ハウスメーカーより工務店で建てた方の物件に
>圧倒的クレームが多いって言うことを知っていて
ソースキボンヌ。
「一人の意見で全体を否定することを極論」と言う気がするんですが。

>>875
教えてくれ、と言ってるから教えてやったら？

877 ：871：03/05/05 21:14 ID:???

>>876は873の自作自演ですか？
30年立て替え・・・については私は一言もコメントしてませんが
なぜ私に質問してるんですか？

>>ハウスメーカー自身が３０年の立て替えを謳ってるんだがね。
ってありますけど、どこのメーカーが謳ってるですか？
私は知らないので知ってる方いたらお願いします。

878 ：874：03/05/05 22:06 ID:???

>>876
ソース？日経ビジネス見ろ。ハウスメーカーの方がよほど顧客満足度が
たかいぞ。

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 23:11 ID:???

http://ii-ie.com/colum/news0109-1.htm

ハウスメーカーのサラリーマン経営者は、営業トークとして100年住宅を唱えていますが、
自分の在任中の業績の向上だけを金科玉条としていて、林業を健全に育成するという100年先を
見据える気構えが欠落しています。家造りに携わるものとして、せめて土台に国産材を用いることは
義務であると心得ている経営者が何人いるでしょうか？
山からいい木を切り出すためには、黙々と手入れに励む５代にわたって継続する苦労が必要だとされています。
その苦労に報いることの大切さに、ハウスメーカーの経営者は思いをめぐらせることがあるのでしょうか？
皆さん、土台に国産材を使わないような家造りは選択しないようにしましょう。
一見すると、きれいで良材に見える白太（辺材のこと。樹液が多く、柔らかで腐りやすい）の集成材は最悪です。
20年後に、また建替えざるを得なくなることをご存知でしょうか？

２０年だってさ、どうするよ？

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 23:40 ID:???

だから何？

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 00:19 ID:???

ハウスメーカー、辛いねぇ。
ろくな反論も出来ず、集中砲火じゃん。

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 10:12 ID:???

>>「安く、早く、簡単に」という大量生産販売のシステムが、安い輸入材を探し求め
させているのです。土台にすら、国産材を使わないハウスメーカーが栄えて、林業が
衰退してしまったのです。

面積の殆どを山が占める日本において、林業が存続出来ないことは、木ばかり見て
森を見ない喩どうりだね。そのうち、木も枯れてしまうでしょう。
２Ｘ４のスタッドや根太を国産材で出来ないんですかね。

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 12:11 ID:???

ハウスメ－カが日本を潰す。

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 14:59 ID:???

>>883 その前にオマイら工務店が潰れるさ

885 ：ダニエル：03/05/06 16:42 ID:1+3k8SAK

ハウスメーカーさんにとって、一番のお客さんの
集め時のゴールデンウイークが終わりましたね。

ハウスメーカーが日本を潰すなんて馬鹿なこと
ほざく奴もいますが、ハウスメーカーにはもっと
高い志が欲しいですね。

昔はもっと熱い気概のある営業マンもいたのにね。

工務店の悪口、他社の悪口、その日の食い扶持欲し
さに程度の低い営業マンが多くなったのも事実です。

住宅性能表示制度を標準仕様にして、もっと価格を
オープンにしないとね。
カタログに価格明示されてないのは、住宅だけです。
悪いところは認めて、これからどうしていくかだよね。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 16:51 ID:???

メーカーなんて荒利をどれだけ取れるかが勝負。
価格表示なんてしたら営業マンの大半は馬鹿らしくなって辞めまつ。

887 ：ダニエル：03/05/06 16:55 ID:1+3k8SAK

>>８８６
そんな奴は辞めればいいんじゃないの。
お客さんを馬鹿にしすぎだよ。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 17:05 ID:???

営業を擁護する訳ではないが、毎日、残業代出るわけではないのに深夜近くまで
仕事して、週休2日は取れない平日休み、祝日はもちろん出、正月さえもまともに
休めない。
こんな生活している香具師は報奨金だけが楽しみなんだから、なんとなく可哀相だ。

889 ：ダニエル：03/05/06 17:13 ID:1+3k8SAK

>>８８８
何となく可愛そうで、一生に一度の高い買い物
させられるお客様はたまらないなあ。
報奨金は、胸張って受け取ろうよ。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 18:06 ID:???

>>886
金のためなら何でも出来るって事だな。
雇われの身は気楽で良いな。
地場でぼったくったらお終いだよ。

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 18:14 ID:???

>>890
常識の範囲内で考えたら？
頭おかしいんじゃないの？

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 18:19 ID:???

メ－カ－の常識は世間じゃ通用しないよ。

893 ：メーカーいいんじゃない？：03/05/06 20:00 ID:???

でもな、一生懸命にしてくれる営業マンはうれしいし、俺たち施主と一緒になって建てた家が、
あっちこっちの街の中にずっと残っていくっていい仕事だと思うがなぁ・・・。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 20:18 ID:???

林業の衰退がハウスメーカーの責任なわけないでしょ？
（衰退してるかどうかしりませんが・・・）
衰退してるなら自分のトコロの責任ですよ。

ウチの店がモーカラナイのは客が商品買わないからだ
って言ってるわけだよねー。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 20:33 ID:???

そりゃそーだ！

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 21:44 ID:???

大きなメーカーであれば社会的要求とか責任とかが自ずと付いてくるはずだが、
>>894はそういうものの対角にいるんだろうな。と言うか、それが日本の
ハウスメーカーの基本的姿勢なんだろう。
無駄な経費を捻出するために、質は良いが高い国産材を捨てる。
なりふり構わずだな。そう言う姿勢を中小地場に任せる度量は無いのか。

国産材、特に杉などは余りに余ってあげくに花粉症の原因にさえなっている。
本来、住宅のような国内でまかなわれるべき材料を、輸入の安い材料で
賄わないと自分らの給料が出ない、と言う構造が自体がおかしいと気付かない程
日本のハウスメーカーには人材がいないのか？

多分日本の林業従事者は、大ハウスメーカーの末端社員より給料少ないぞ。
そう言う人間が生産した材料が「高くて使えない」というのは単なる
ハウスメーカーの詭弁。本来それが適正な材料価格であるはず。

単に安いからと、フィリピンを不毛の土地にして、日本の住宅寿命を２０年に
短縮して平気の平左の日本のハウスメーカーは地球上から逝って良し。

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 21:55 ID:???

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 22:04 ID:???

>>897
ハウスメ－カ－の人件費や経費が日本の林業をダメにするのか。

国産材を使って採算とれる企業はないのか？

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 22:53 ID:???

>>898
粗利４０％も取るようなことをしなければ
十分採算に取れると思われ。

駅前の一等地に見上げるばかりのビルをおっ建て、
儲かれば良いとばかりに何にでも手を出し、
赤字企業の補填を住宅で得た利益で埋め合わせ
している様なハウスメーカーでは絶対無理。

900 ：某積水営業マン：03/05/06 23:53 ID:u2hJ/t8p

こんなサイトがあったよ！
http://bestcom.ddo.jp/index.php
ハウスメ－カ－の人件費や経費が日本の住宅をダメにしてるんだよきっと！
こんなサイトで全国の優良住宅会社と営業マンが検索できれば展示場も要らないし
できる少数の営業社員でこと足りるから人件費等の経費節減もこのうえ無いんじゃ？
個人的には俺も積水営業だからやばいけど時代の趨勢には勝てん？
みんなどう思う？　

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 23:53 ID:???

>>899
あまりにあまっているらしい、木材を安く卸せば済むことだろ
誰だって、国産ムクが使えりゃそれを望むさ、特にハウスメーカー製の和室周りなんかの少しの部材でもな
しかし、現実にはその国産材木がとても使えるような値段になってないんだろ
海の向こうから入れるより国産の方がいいと誰でも思うんじゃないか？
現にメーカー最大の自社林を持つメーカーですら、そんなに安くないのは
元の木材が高すぎるからだろ
粗利４０％云々は言いがかりじゃないか？

902 ：894：03/05/06 23:56 ID:???

あのなー俺が言いたいのはハウスメーカー側の姿勢じゃなくて
林業側の姿勢たよ。
自分のトコの商品が売れないのを他人のセイにしてないで
自分達で頑張らないとダメなんじゃないの？ってこと。

子供のころに、人のセイにしちゃダメって躾されなかった？
大人になってから、環境が変わるのに期待しないで自分が変われ、
って勉強したでしょ？

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 08:52 ID:???

国産材での２Ｘ４の構造材を作っても採算が合わないの？
どうして外国から持ってきた材料の方が安いのか。林業にも問題あるよね。

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 09:13 ID:???

このスレには相変わらずソースのない妄想ばかり垂れ流す基地外がいるのか？

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 09:38 ID:???

ソ－ス無くても意見で良いんじゃない。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 18:37 ID:???

15歳未満の子供が昨年より17万人減ったと　子供の日に報道された。
あんたの近くの町で17万人住んでいる町があるかい。もしあったとしたらね、
そこにいる人すべてがいなくなったと考えてごらん。インフラ整備もいらなければ、
税収もない、食料　衣類　住宅も要らなくなるよな。
こんな状態で右上がりの成長ができるとおもうか。現状が維持できれば成長企業だよ。

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 18:41 ID:???

いいハウスメーカーだけ生き残る。
だめな工務店・ハウスメーカーだけ潰れるでいいじゃん。
ホーメストみたいな駄目メーカーをゾンビで生き残らせちゃだめ。

908 ：８９４：03/05/07 20:51 ID:???

おーーーーーーい
896わかったのかーーーーー

909 ：__：03/05/07 20:51 ID:???

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 21:36 ID:???

>>879の文章読んで賛同する人いるの？
http://ime.nu/ii-ie.com/colum/news0109-1.htm

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 21:37 ID:jXEk/kLg

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

912 ：896：03/05/07 21:42 ID:???

ハウスメーカー社員の考え方が解る良スレだ。なぁ>>894よ。（笑）
「住宅メーカーが必要か」のスレに、林業の問題点をあげつらう馬鹿社員。

住宅メーカーが俎上に上げられてるんだろ？ならば林業の現状を了解した上で
議論を進めるのがホントだろ？ハウスメーカーは林業の現状すら理解できて
ないだろうから、漏れ様が現状を分かりやすく書いたまで。
林業が問題だというなら別スレ立てろ。あちこちに飛び火させて誤魔化すな。
ただ大企業の社会的責任も義務も、それが何であるかすらもメーカーのバカ社員は
考えていないことはよく解った。利益第一、後は野となれ山となれ。

良心的な、と注釈が付くが、地場工務店に頼めばそんな国産材を使った家が
ハウスメーカーより安く建てられるんだがね。
粗利４０％はあちこちのスレで散々言われていること。逆に純利益１０％残そうと
すれば、TVで宣伝やってるようなメーカーは粗利４０％でもカツカツだろうが。
ハウスメーカーがどれだけエグイ商売しているか、自分らのことを知らずに
議論しようとするなよな。

>>901-903
南米やアフリカからの運賃と、大阪－東京間のコンテナ運賃がともすれば
大阪－東京の方が高い、というのは知ってるよな？
俗に言う発展途上国の人件費、光熱費は日本の何％位かも知ってるよな？
それもこれも全部林業の問題か？やってる仕事は日本も外国も大差ないぜ。

894わかったのかーーーーー

913 ：894：03/05/07 21:50 ID:???

自分の意見と違うヤツはメーカー社員か？まーいーけど。

＞＞良心的な、と注釈が付くが、地場工務店に頼めばそんな国産材を使った家が
ハウスメーカーより安く建てられるんだがね。
メーカーは国産材使わないんだろ？比較できないじゃん。（W　W　W

914 ：894：03/05/07 21:53 ID:???

896さー
念のために聞くんだけど
国産材使うと建築物にどんなメリットがあるか
もちろん知ってて書いてるんだよなー・・・

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 21:55 ID:???

地場工務店よ、たとえ粗利１０％で建ててくれてもな、
欠陥建てられたらたまったもんじゃないんだよ
ましてや家作る途中で倒産されたらたやってられないだろ。
だからメーカーなんだよ

916 ：896：03/05/07 23:22 ID:???

>>914
念のために聞くけど、お前さんは
知らないで書いてるのか？

>>915
「良心的」と書いたのだが。都合の悪いのは読めないってか？
粗利４０％取って欠陥建てているのがハウスメーカーなのだが。
家を造る途中で倒産に大中小関係無かろう。
「良心的大ハウスメーカー」などとはほとんど聞かないね。
せいぜい「良心的営業マン」だが。

国産は価格が高い、木材が高すぎると逝っていたヤシの
反論はないの？>>894ちゃんはどう思うの？
安けりゃ何でも良い、って本音言えよ。国内産業がどうなろうと
知ったこっちゃない、とね。

その内どこぞの商社が大々的にハウスメーカーの半額くらいの
輸入住宅を始めたとしても、同じ事を言えるかどうかだが。

917 ：８９４：03/05/07 23:46 ID:???

勿論だよ。
カン違いしてるみたいだけど素人だから。
林業とか社会とか関係なく建物にとって何がいいんだよ？

あと木材の値段には興味ない。
ただ全部木造で建てると鉄鋼業界が同じこと言うのかとおもうくらいだ。

918 ：896：03/05/08 00:03 ID:???

>>917
意味不明。日本語勉強して出直してこい。

919 ：８９４：03/05/08 00:07 ID:???

８９６
マジ！>>916で
知らないのかって書いてるから
知らないので教えて下さいって書いたつもりなんだけど？
伝わった？

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 08:58 ID:???

木造も鉄骨もＲＣもそれぞれメリット、デメリットがある。色々勉強して、その中で
自分が一番大切に思う事に合った構造を選択するんだよ。

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 20:10 ID:???

大笑
896は知らないんだな
＞＞９１８はトボケたのか

922 ：896：03/05/08 21:16 ID:???

どうも894は日本語が不得手らしい。
お前さんが分かるなら下に書くことを解説してくれ。
大笑いするぐらいだから問題なくできるんだろ？>>921
あ、その時は名前を「９２１」にしてくれ。

>勿論だよ。
誰が、何に対して「勿論」なんだ？
>カン違いしてるみたいだけど素人だから。
誰が素人で、何を勘違いしてるんだ？
>林業とか社会とか関係なく建物にとって何がいいんだよ？
主語は何だ？申し訳ないが何を聞きたいのかサッパリわからん。

>あと木材の値段には興味ない。
これはいい。
>ただ全部木造で建てると鉄鋼業界が同じこと言うのかとおもうくらいだ。
何故鉄骨業界が突然出てきて、何と同じ事を言うのだ？
この文は別に問いかけをしていないようだがな。

894の文には引用符が全然ないので誰に言ってるのか分からない。
残念だが意味が解らないのでお答えしようがない。まぁ漏れに言わせれば
こんな悪文を理解できる方が不思議なのだが。（笑）

さて、頼んだぜ。>>921

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 21:27 ID:???

大笑
896は知らないんだな
＞＞９１８はトボケたのか

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 22:59 ID:???

８９６はだにでつか？

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 23:12 ID:???

あ～あ・・・・・・。
ダニがいなくなったらほんまモンの糞スレになったな

926 ：894：03/05/08 23:54 ID:???

>>896
知らないんですね。わかりました。
他の方に聞きます。（お願いしてソンしたぜ）

国産材使うと建築物にどんなメリットか知ってるひといる？

927 ：896：03/05/09 00:13 ID:???

>>926
自作自演や訳のわからん日本語使う奴ばっかりやな（ｗここは高卒の巣窟か？
>>921さんはお逃げですか？後は煽りさんばっかりですか？

８９４よ、決めつけるのは結構だが、自分の書いた文章の解説ぐらい
出来ないのかね？お前の文章が分からんと言っているのだよ。
でだ、
>国産材使うと建築物にどんなメリットか知ってるひといる？
と、国産材を使わないメーカーへの批判に対して、価格を言う奴が居て、
価格の仕組みを言うとそれは無視して今度は「建築物に」かよ。
メーカーへの批判を建築物そのものにリンクさせて議論する気ですかね？
この一文でお前さんの思考の稚拙さが良く分かったよ。

まあ大メーカーの社会的責任が何かを知ろうともしない馬鹿共にはせいぜい
建築物そのもののメリットがある無しの議論しかできないんだろうがね。
大ハウスメーカーが国産材を大量に消費すれば社会全体にどんな影響を及ぼすか、
それは直接的には誰の利益になって、廻り廻って最終的に誰が喜ぶか、
などと考えたこともないんだよな。プアな思考パターンに同情するよ。

と、ここまでヒントを書いてもまだ分からないか？お坊ちゃん。

928 ：ダニエル：03/05/09 14:58 ID:eostpIhX

国産材は大量に消費する方がいいと思いますがね。
世界のキクイムシの日本は、人口が世界の２％なのに世界の３４％
の木材を使用して世界的にも問題になっています。
日本の木材が高いのは、中間マージンが高いからですね。
税金で保護された林業は、食えないからといって、仕方なく産業
廃棄物業者に山売って環境破壊の問題になってます。
どんどん日本の木材を使うことが、山林の活性化になって林業も
潤って良いんじゃないですか。
公庫の施工基準が補強金物がないと駄目と言うのもおかしいですね。
プレカットでなく、昔の大工の職人技の建築だと金物いらないですから。
国産材をいかに安く供給するシステムつくりをするか考えた方がいいよう
な気がしますが。

929 ：ダニエル：03/05/09 15:12 ID:eostpIhX

木造は体に優しいよね。
湿度の高い日本の気候にはやっぱり国産材使用の木造住宅です。
断熱うんねん言われてますが、フロン発砲のウレタン断熱材
なんか平気で使って高断熱とか間違ってますよね。
プレカットは体に悪い接着剤もふんだんに使ってますから、
これは本来の木造住宅とは呼びたくないですね。
昔ながらの職人技の木造住宅がいいですね。

930 ：894：03/05/09 19:14 ID:???

896さんはいいですよ。どうせ答えないんだから・・・・・・・
それに、お坊ちゃんなんで長文よめません。（笑

国産材使うと建築物にどんなメリットか知ってるひといますか？
いたらお願いします。

ダニエルさんは答えてくれてるんですか？？

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 20:18 ID:???

どーでもいーが
927～929、話なげーよー
まとめて書けなねーのかよー
896とダニエルは同じヤツかー

932 ：896：03/05/09 21:11 ID:???

>>931
残念ですが、別人ですわ。煽りだけの厨房ちゃん。
お前さんこそ中身のある話を「まとめて」書いてみろや。読んでやるぜ。
お前さんのカキコからは書けない悔しさしか伝わってこないぜ。（笑）

さて８９４ちゃん、相変わらず変な日本語だし、日本人かお前さんは？
マジで書いているなら文章力に問題多いにありだ。勉強し直せ。
さてそれでだ、親切にもダニエルさんがお前さんが知りたい答えを書いて
いるんだが、読めないのかね？>>929をもう一度読んでみろ。
お前さん、答えを聞いても木材のこと知らないから自分で消化して理解できて
ないだけなんじゃないか？お前さんの質問は本来別スレを立てるべき物だが。

木質系建材と木材は違うってのは分かるか？国産材と輸入材をどんな形で
建築物に使っているか、知ってるか？針葉樹を除き、原木の輸入が難しいのは
知ってるよな？ヒラタキクイムシって知ってるよな？

第一人の文章をまともに読むこともせず、自分で調べる努力もせず、訳わからん
日本語で煽って教えてくんのお前さんにズバリ答えるほどお人好しじゃない。
廻りから攻めて教えてくんの反応を楽しんでるんだよ。

実際はどうか知らないがお前さんは「厨房」丸出しだ。恥ずかしいだろ？

で、結局住宅メーカーは不必要、と言う事なんだよ。分かるか？（ｗ

933 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:17 ID:JqkNVZYY

読みづらい。
句読点の打ち方が変です。

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:18 ID:???

自動車メ－カ－と住宅メ－カ－の一番大きな違いは、
自動車を町屋の職人が造れば途方も無く高い品物になるが、家はメ－カ－が
釘一本打たなくても出来るので、メ－カ－経費分の40％が要らなくなる。
素人はこのからくりが理解できない。

家の価値はその家に使われてる材料と、どれだけの人工（良い仕事をしたか）を
掛けたかで決まリます。何処で建てたかではないんです。

素人には価値判断が出来ないからメ－カ－に騙される。
住宅メ－カ－の使う基礎屋や職人（大工、左官、電気、クロス等）も町屋の
工務店が使うソレと一緒です。技術的な事においても、メ－カ－の優位性は
認められない。

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:20 ID:yCWiL6jr

>>931,>>933
おまえら邪魔じゃ消えろ

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:22 ID:X+O6vkVT

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

937 ：894：03/05/09 21:24 ID:???

話がずれてきたんで、もう一回聞きます
国産材使うと建築物にどんなメリットか知ってるひといますか？
いたらお願いします。

できれば自称プロっぽい発言の934さんお願いします。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:27 ID:???

９３１
８９６ID出てるぞ（　ワロ
03/05/09 21:20 ID:yCWiL6jr

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:28 ID:???

９３３

８９６ID出てるぞ（　ワロ
03/05/09 21:20 ID:yCWiL6jr

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:30 ID:???

>国産材使うと建築物にどんなメリットか知ってるひといますか？

　　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　

国産材を使うと建築物にどんなメリットがあるか、知っている人いますか？

９２９、９３２に書いてあります。

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:32 ID:???

国産材と輸入材の違いも解らない馬鹿がこのスレにいるのかよ。

942 ：894：03/05/09 21:33 ID:???

どの部分ですか？
体にとは書いてるけど？この部分ですか？
もしそうだったら
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。

943 ：_：03/05/09 21:35 ID:???

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:36 ID:???

８９６ID出てるぞ（　ワロ
03/05/09 21:20 ID:yCWiL6jr

ID丸出しだ。恥ずかしいだろ?でつか？

945 ：896：03/05/09 21:39 ID:???

知ってるよ！>>937

いやぁ、楽しいねぇ～>>937（ｗ

お前さんホントに何も知らない様ですな。
申し訳ない。君には少し漏れ様の文章は難し過ぎたらしい。
と言っても、答えは教えてやんない（ｗ

お前さん、答えを聞いても木材のこと知らないから自分で消化して理解できて
ないだけなんじゃないか？

小学生を相手にしてくれる親切な人の出現を待て。

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:42 ID:???

建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。

ﾌﾟｯ

947 ：894：03/05/09 21:43 ID:???

なんだ、８９６か？
素人に用ないから答えなくていいよ。
知らないんで逆ギレてんでしょ？（　W　W W W

親切な人（プロ）の出現を待ってるから（　W W W W

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:44 ID:???

建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。
建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。

　　　　　　　　　何語だ？

949 ：894：03/05/09 21:47 ID:???

だからね。８９６はいいって。
素人に用ないから答えなくていいよ。
知らないんで逆ギレてんでしょ？（　W　W W W

親切な人（プロ）の出現を待ってるから（　W W W W

自作自演ご苦労さまでした。（　W W W W

950 ：896：03/05/09 21:47 ID:???

>なんだ、８９６か？
>素人に用ないから答えなくていいよ。
>知らないんで逆ギレてんでしょ？（　W　W W W

>>932書いたの漏れ様なんだけどね。小学生ちゃん。
いよいよ読解力の無さ全開か？（爆笑）

951 ：894：03/05/09 21:49 ID:???

はいはい

952 ：896：03/05/09 21:49 ID:???

>建築物にどんなメリットについて聞きたいんです。

この日本語の意味を教えてくれ。

話はそれからだ（爆笑）

953 ：894：03/05/09 21:49 ID:???

haihai

954 ：894：03/05/09 21:50 ID:???

ハイハイ

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:50 ID:???

馬鹿は来るな

956 ：894：03/05/09 21:50 ID:???

　這い這い

957 ：896：03/05/09 21:51 ID:???

なんだ？赤ん坊か？ハイハイ・・・（ｗ

958 ：894：03/05/09 21:52 ID:???

haihai

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:52 ID:???

杯杯

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:53 ID:???

派委派委

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:54 ID:???

１０００げとずざー

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 21:56 ID:???

＞８９６も教えてやったらいいだろう
スレが無駄に進むだけだ、書いてやればすむことだろう
別にいいじゃないか、普通に書いてやれば。

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 22:01 ID:???

知らないんだろ
ほんとに。。。

964 ：896：03/05/09 22:07 ID:???

>>932に書いてるだろ？

ついでに>>962は>>894のジサクジエーンだろ？
得意の「。」無し、漢字変換無しだもんな。（爆笑）

お前さん、答えを聞いても木材のこと知らないから自分で消化して理解できて
ないだけなんじゃないか？

965 ：896：03/05/09 22:12 ID:???

>>864,>>962
自分で調べてその結果を書いてみな。
添削の形で教えてやってもいいぜ。

人にモノを聞くならそれなりの努力の跡を見せてみな。
それと煽るような書き方は止めな。教えを請うならな。

966 ：896：03/05/09 22:26 ID:???

>>929のダニエルさんに一言だけ。

>プレカットは体に悪い接着剤もふんだんに使ってますから、
>これは本来の木造住宅とは呼びたくないですね。

これはおかしいよ。プレカットはあくまでも大工がするべき現場加工をメーカーで
予め加工して出荷することで、接着剤とは直接関係無い。

７月の改正建築基準法でホルムアルデヒド発散については世界でも有数の
厳しさになる。接着剤もそれに対応するノンホルマリン、ノンＰＲＴＲ物質の
ものばかりだ。
ただし、現場で大工や内装屋が使う接着剤についてはそこまでの規制がない。

それと木質系建材には、F☆☆☆☆に対応するといえどもやはり少量の
ホルムアルデヒドが含有されている場合が多い。まぁ気にならないレベル
と言えばその通りだが。干し椎茸の方が数百倍多いんだからな。
接着剤と一括りに出来ないが、使わないに越したことはない。

ほれ、大ヒントだぞ！>>894

967 ：ダニエル：03/05/09 23:01 ID:MmkRW9rU

>>８９６
私は、プレカットを使うと接着剤を現場で使用することに
なるということを言いたかったんです。
継ぎ手のある昔の大工の職人技なら接着剤もいらないよね。
そういう昔の家つくりを見直すべきということ。
本当は国産材は安くて林業は商売にならないのよ。
中間マージンが多くて高くなってる、その流通改革こそが
必要だと思います。

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 23:19 ID:???

>>967
昔の職人のように、高度な技術が無いから、誰でも簡単に施工出来る
確実な金物仕舞いの工法に、なって来てると思うよ。
在来工法より２Ｘ４工法の方が、此れからの若い大工さんには、
好まれるとし、普及すると思うよ。

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 23:22 ID:???

住宅・・・・・安くて質の良い住宅が普及、耐久性は勿論、高断熱、高気密の省エネ住宅で、
　　　　　　　２４時間冷暖房空調システムが付いた価格で坪４０万円台が当たり前になるだろう。
これからの常識です。

970 ：ダニエル：03/05/09 23:25 ID:MmkRW9rU

９６８さん、同感です。
墨つけとかの大工さん養成講座を行政がもっともっと
支援して実施するべきだと思います。
この間もクローズアップ現代でやってましたが、
意外と本物志向で受けるんではないかと思いますが。
手に職つけたいと考える若者も増えてきたしね。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 23:30 ID:kRVg2tQn

>>967
部材の継ぎ手に接着剤?ドールハウスでもつくってんの?
金物だろ。ふつー。接着剤で止めて構造がOKなわけねーだろ。
接着剤うんぬんいいだしたらきりねーし大工が建てても

壁　紙　ど　ー　や　っ　て　貼　る　ん　だ　よ

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 23:37 ID:???

>>934
懐かしいフレ－ズだな。このスレの本質でもある。

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 23:50 ID:???

>971
>壁　紙　ど　ー　や　っ　て　貼　る　ん　だ　よ
炊いた米粒ふやかして糊にｽﾙﾖﾛｼ。

974 ：ダニエル：03/05/10 00:02 ID:TNNPaehF

>>９７１
そんなことは当たり前です。
接着剤も使っているというだけの話です。
壁紙なんてなくていいんじゃないの。

975 ：896：03/05/10 00:07 ID:???

>>968
そのプレカットが大工自身を窮地に追い込んでいる罠。

卵かニワトリ論争になるんだが、技術がない大工が多いからプレカット、
大工も手間が省けて楽だと喜ぶ・・・。
しかし実は大工の手間賃が差っ引かれているんだよね。
で、大工は只の組み付け屋になり、ますます技術が低下する・・・、の悪循環。
プレカットを喜ぶ大工にそう言う危機感は全くない。自分の首を絞めるアフォです。
腕に覚えのある大工は「しょうもないプレカットなどせず、おいらに任せれば
ず～っと奇麗な仕上げにしてやるのに・・・」と言う。ごく少数派だが。

それと継ぎ手のあるプレカットもあるよ。何でもかんでも接着剤、じゃない。

流通改革は、業界だけじゃどうにもならないんだよな。こういうところにこそ
国や地方行政機関の支援が必要なんだけどね。
しかし農水省も林野庁も縄張り争いばかりで下らぬ規制を作るのに躍起に
なっている。業界団体も役所に圧力掛けるどころか、逆に圧力を掛けられる始末。
ハウスメーカーは>>894みたく「安けりゃいい」一辺倒だし、官民共々お先真っ暗。

とにかく、今のままではハウスメーカーは全く必要ない。

976 ：971：03/05/10 00:11 ID:irzNmsw/

>>974
金物継手すんのにどこに接着剤使うのよ?
内装材以外でどこに接着剤使うんだよ?

プレカット建築が内装は後施工って知らないDQN君ですか?

977 ：ダニエル：03/05/10 00:16 ID:TNNPaehF

>>８９６
本物の家を作るには、必要以上に期間がかかるよね。
施主の労力たるや半端じゃないと思う。
そういう既製品でええわ、楽したいという施主には、
ハウスメーカーでええんかいなとも思いますが。

978 ：971：03/05/10 00:25 ID:irzNmsw/

プレカットの家がバンバン建つ理由がなんなのか考えれ。
プレカットは良くない訳じゃない。悪くないし良くもないだけ。
だから金額安くて工期が短いって理由で妥協すんだろ。施主が。

むしろ昔の工法使ってずっと食ってけると思ってる大工が甘いと思われ。
基礎絡みはしょうがないけども
それ以外は木材のみでフレーム形成して構造計算クリアするよーな工法考えれ。
ずっと前に建築知識でやってた木材のみ使用の耐震壁の耐震実験はおもろかった。
大工業界にも技術革命が必要だろ。

979 ：896：03/05/10 00:53 ID:???

プレカット工法も、実は最終的には大工の腕が関係するんだよ。
木材を使う限り、ミリ単位の狂いはどうしても発生する。
プレカット部材をそのまま組み付ければ、どこかで隙間が発生する。
その隙間を目立たなくするのが大工の腕。ショボイ話だが。
その腕を磨く大工ってのが、現代にマッチしてるのかねぇ。寂しい話だが。

ただハウスメーカーは４０％の粗利を確保するためにそう言う部材、大工を
使う訳で、本物の材料を使い本物の技を持った大工が造る在来工法でも
ハウスメーカーでなければ価格的にも充分対抗できるんだよ。
「良心的工務店」という注釈は付いてくるがね。

大々的な宣伝、イメージに弱い日本人はハウスメーカーの造る積み木小屋で
いい、と思っているんだろう。
従来の大工が悪いんじゃない、本物を見分ける目を持たない消費者が悪いんだよ。
漏れ達は悪貨が良貨を駆逐している現場を見ているわけだ。

そう言うわけで、今のところ漏れは無理と分かっているがハウスメーカーの
意識転換をやって欲しいわけ。メーカー自身は言うに及ばず、木材業界に関わる
全ての人が幸福になる可能性があるんだよ。

明日も仕事だからもう寝る。続きは次スレでな。

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 01:38 ID:???

>>979
>>本物を見分ける目を持たない消費者が悪いんだよ。
俺たちエンドユーザーは
苦労しようとせずに最終的に業界を支えている消費者に文句を言う
良心的な工務店と、林業関係者の幸福のために家を建てるんじゃない
何を考え違いをしてるんだ？
えらそうなこと書いてるがなにもわかってない香具師だ

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 01:41 ID:???

>>977
なんか勘違いしてないか？
既製品＝手抜き、安い、妥協
オーダーメイド＝精巧、本物
と思ってないか？

工場制作の既製品のほうが価格、精度、品質、性能が上というのはよくあることだぞ

何処を妥協して何処を凝るかというのを考えてね

982 ：さくら：03/05/10 01:45 ID:???

住宅メーカーは必要じゃないかもね
こんなサイト見たんだけど
http://bestcom.ddo.jp/index.php

みんなどう思う？

983 ：ダニエル：03/05/10 01:49 ID:TNNPaehF

>>９８１
意味が違いますよ。
何でもかんでもおまかせのハウスメーカーハウス
ではなく、間取りを自分で考えて使用素材にこだ
わってなんかして建てると手間かかるということ。

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 01:54 ID:???

>>983
それはハウスメーカでもできること
またハウスメーカーを選ぶ段階でもできること
工務店で建てると言っても結局その工務店の言いなりになることが多いだろ

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:00 ID:irzNmsw/

>>979
>>本物を見分ける目を持たない消費者が悪いんだよ。
少々高くても大工の家で建てたいと思うほど
消費者にわかるよーな形で差別化がはかれてないんだろ。要は。

>>木材を使う限り、ミリ単位の狂いはどうしても発生する。
こんなの木材使えば収縮すんだからプレだろーが関係ねーし。
大工のワザはたしかに凄いと思うが機械のワザも凄いぞ?

>>従来の大工が悪いんじゃない、本物を見分ける目を持たない消費者が悪いんだよ。
お前は何様なんだよ。誰のおかげで仕事があって飯食えてんだ。
そーいう変なプライドが邪魔してるから業界が廃れてくんだよ。
でもその気持ちは捨てないで欲しいけどな。俺的には。

要するに現状の大工の建てる家はマニア向けって事でFAだろ。
ユニクロとか好きな奴は住宅メーカーの家に住めっつー事だ

986 ：ダニエル：03/05/10 02:00 ID:TNNPaehF

>>９８４
ハウスメーカーでこんなことすると坪１００万
てなことになりませんか？
工務店、建築家の言いなりになるというのも
施主のレベルでしょ、とどのつまり。

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:08 ID:???

>>986
じゃぁ工務店や大工にハウスメーカーのような軽量鉄骨やオリジナル外壁やオリジナル
建材使って建てられる？
ハウスメーカー製の家と同じ外観にできる？
ハウスメーカー製の家の外観が優れてるとは言わないが、
俺的にはムクの国産木材や天然素材を使って欲しいとはまったく思ってない
家だからと言って普通の嗜好品とわけて考えることはない。
施主の好みでしょ
少なくとも自分たちの家が売れないのを施主のせいだと考えるような工務店主には建てて欲しくない

988 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:11 ID:irzNmsw/

>>983
つーかさ、お前は学生なんか?ただのDQNなんか?
建築に携わってる人間の発言とは思えない発言ばっかりなんだが。
わからない事を知ったかぶって書いて何がしたいんだ?

車を町工場に頼んでパーツ集めてエンジンから手で組み上げて作ってく=大工
車をメーカーに頼んで既製品のパーツ集めてオーダーメイドで作ってく=メーカー発注

金の話じゃなくて技術レベルの話なら上の例はこの話とほとんど変わらん

989 ：ダニエル：03/05/10 02:17 ID:TNNPaehF

>>９８７
そんなこと何も言ってませんよ。
私は工務店擁護派でもないですから。
ただ、健康に優しい家づくり志向です。
ハウスメーカーの嫌なところは志があまりにも低い
会社が多いところです。
デザイナーズハウス、低価格商品、とトレンドを
追求して売れればええやん的な。
結果的には自分達の首締めてるのにね。

990 ：ダニエル：03/05/10 02:21 ID:TNNPaehF

>>９８８
素人ですからもっと優しく教えてくださいね。
ハウスメーカーの家は駄目なのですか？

991 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:22 ID:???

>>989
＞ハウスメーカーの嫌なところは志があまりにも低い
＞会社が多いところです。
ハウスメーカーだって山ほどあるんだぜ
一まとめにするなよ
まともなことも言ってるが、やや発言に思いつき的なところもあるぜ

992 ：ダニエル：03/05/10 02:26 ID:TNNPaehF

>>９９１
多いと言ってますが・・・。
全てとは言ってません。

993 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:39 ID:???

>>992
でもな、一部の質のいい工務店と、
ハウスメーカー全般を同列で比べているかのような発言だろ
絶対数から言うと、工務店の方が志が・・・・・じゃないか？
それに志だけならまだいいが、技術の点においてもどうだか・・・・。
現実には無理だろが、ハウスメーカーの平均レベルと、工務店の平均レベルで話しをしないと
どうにもおかしいような気がするが・・・？

994 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:50 ID:irzNmsw/

>>992
そもそもね。大工とメーカーじゃ供給してるものが違うんだよね。
だからどっちがダメとかそーいう話じゃないんだよ。
ケーキ屋さんで誕生日のケーキを買うのに
あらかじめ売ってた安いケーキを買う人と
どんな風のケーキにしてくださいって頼んでちょっとお金だして買う人。
消費者も２種類いるわけで消費者もどっちが悪いわけでもない。

そもそも土俵が違うものを争わせようとしてる時点で間違ってるんだよ。
ただ、大きく木造建築という分野で戦わせようとするのであれば
それなりにお互いが特化したものをもってないと互角の勝負ができない。
現状ハウスメーカーは大量生産したパーツの組み合わせのプラモデル建築で
コスト削減という特化したスタイルを確立している。
現状、大工の家はパーツに使う部材から選べるわけだがお金がかかる。
しかも自由度が高すぎるのが難点。知識がないと部材選びから苦労する。

>>ハウスメーカーの嫌なところは志があまりにも低い会社が多いところです。
デザイナーズハウス、低価格商品、とトレンドを追求するのは志が低いですか?
安い金で家が建てられるってだけで志高い事してると思いますよ。私は

私もどっちを擁護してるわけでもないですよ。冷静に見てそう思います。
ってか木造やめてRCで家たてればいいのに。私はRC建築派。

995 ：ダニエル：03/05/10 02:57 ID:TNNPaehF

>>９９３
私は信頼出来る設計事務所があるので、そこに
依頼して家建てました。
選択肢がハウスメーカーと工務店しかないという
ような言い方をされておられますが。
確かに工務店はレベル低いところ多いと思います。
しかし、ハウスメーカーはスケールメリットがある
のですから、その社会的責任も大きいと思います。

996 ：ダニエル：03/05/10 03:04 ID:TNNPaehF

>>９９４
勉強になります。
ありがとうございます。
低価格商品でいくならそれ一本でいくべきでしょう。
一方で１００年住宅と言ってます。
どっちなんでじょうか？
ポリシーはあるのでしょうか？
どっちも両立出来るなら志高いと思います。
あるところは、儲からないからもう低価格商品は扱う
なという指令が営業マンに出てると聞きました。
これは志低いのでは・・・。

997 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 03:05 ID:???

ま、個人の都合や好みや、得意、不得意などいろいろあるし
最近はいい意味でどっちでもいいんじゃないかなぁと思うようになった
今夜はこの辺で寝ようと思う・・・ちなみにあたしは軽量鉄骨ALCのメーカーだけどね。

998 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 03:13 ID:irzNmsw/

>>996
木造では100年住宅はムリです。RCなら可能。
ただ、100年も建ってたら建物かなり汚いと思うよ。

低価格商品を売るなと命令が出てるハウスメーカーは
ハウスメーカーの中でグレードの高いものを供給しようとしてるんじゃないの?
新しいビジネススタイルの確立なのかもしれませんね。
1つの現実を1方向から見てるだけでは本質が何か見抜けませんよ。

そして1000目前にして今日は私もここを離れます。そんな私は構造設計士ですけどね。

999 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 10:29 ID:???

まー必要って事でいいじゃない、な！？

1000 ：％％１０００％％：03/05/10 10:31 ID:???

これでも食いながらのんびりと１０００でも踏むか。。。

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　(　´∀｀）つt[] 　飲み物どーぞー

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