【測量】測量屋さんがいます。【測量】　再測１回目

501 ：307：02/10/08 17:19 ID:JQ+L5RPz

超適当にわかる範囲で解答。反論上等。すぐ謝ります。
>477=俺様。解答はVがバーチカル、Hがホライゾン（多分）だ。Hについてはとても不安だ。
>481単に省略しただけ。気にすんな。
>484ﾑﾄｳ万歳。この業界で一番元気なメーカーな気がする。（かなり狭い世界だが。）
>496、ケレン脚ってのがよくわからんが本については意外と探せないはず。教科書になるが、実教出版「測量1」がいい感じ。
なんとか買えないもんかなぁ。

残りの疑問
○「りんご」と「」ちょうちん」ってなに？
○>468の問題の解答。

……あと2つだ、俺的に。頼む、ボケや煽りはもういい。どうかﾏｼﾞﾚｽを。

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 17:38 ID:???

しかし最近は公共事業を目の敵にしてなーんにもしらねー主婦まで
削減、削減って言ってるがわかってんのかね。
公共事業減らしたら景気なんか絶対よくなるわけねーだろ。
と、思うのだが。

俺も測量やって２０年になるが「りんご」と「ちょうちん」って
知らないぞ。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 17:55 ID:???

たぶん突き出しのことかと思われるが。

504 ：307：02/10/08 20:25 ID:sepgcICs

む？最後に既知点に結ばないで終わっちゃう連続開放トラバーを意味するのか？
ちょうちんだけに突き出すってか？
肝心の座標は出るものの、精度や閉合差がわかんないのでやっちゃ駄目って話になる。
そう拡大解釈するとつじつまが合うが、そうなると「りんご」はどこへ行った？

505 ：307：02/10/08 20:38 ID:sepgcICs

>496よ、補足だ。ここ行って来い。わかりやすい解説だ。
http://www.ce.sojo-u.ac.jp/~ueno/SUB/sokuryo.html

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 21:03 ID:???

りんごは１個の突き出しと思われる。
ちょうちんは、そこからさらに突き出しと思われる。
違ったら御免なさい。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 22:09 ID:???

>>496

たぶん貴方は梗塞屋さん？

ケルンって言うと図化機のような感じがしますが．．．

あとＴＳの気泡管調整は学校の教科書にありまする。

試験取得の人だと志保の過去問にもあるはず。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 22:13 ID:???

>>505
KERN（ケルン）知らないっすか？ドイツのメーカですが。

すいません、（据え方でなく）気泡管の調整なのですが。
現場行く以前の問題でんす。

>>501-506
えーと、リンゴや提灯って枝から一点でぶら下がっているでしょ。
あのように既知点１点からスタートしてぐるりと回ってまた同じ点に戻ってくるというトラバーのかけ方。
固定点が１点のしかないから誤差によって、ぶらぶら振れまくることから言うんです。
で、あたしは”それじゃあ、名前がかっこよすぎ”と思うので
”ちんちんぶらぶらトラバー”と言って掛けた香具師を思いっきりコケおろしています。

509 ：508：02/10/08 22:22 ID:???

>>507
違います。

あとやり方は解るのですが、今ちょっと文章で書かなければいけなくなったので、
どっかに無いかなあ。あればそれをコピーしてすむんだがなあと、オモタ訳です。

510 ：元国際航○：02/10/08 22:34 ID:???

>>508
入社して最初に教えてもらった悪例です。

これからは、”ちんちんぶらぶらトラバー”と呼びます。

511 ：307：02/10/08 23:11 ID:sepgcICs

ぅあっちゃぁ………今日も俺様見事な竜巻級の空回り。
すっかり自称玄人の自信なくしたもうだめだ。泣きながら寝ます。ｳﾜｰﾝ

512 ：測量バカ一代 ◆gEglobe/2k ：02/10/08 23:20 ID:???

>508 >510
イイネ！（ｗ
>511　なんか分かんないけど、お休み！お疲れさん！

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/08 23:29 ID:67Qgdngy

>>510
でもさ、学校（大学&専門）で教えんのこれなんだよね。あれ間違ってるよ。
教えやすいのはわかんだけどね。
せめて単路線だけにしなって。単純トラバースは。

514 ：元国際航○：02/10/09 00:06 ID:???

>>513
＊＊＊と＊＊＊を　"　しばる　"　と言うのも基準点用語ですね。

大阪にある某水コンの手簿を見てみると赤検符の上に鉛筆検符があった。

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 00:42 ID:???

こらこら､だみだよｰ下書きは････(w

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 08:46 ID:???

>>497 486で答えてんじゃん｡月間測量の6,7月号をみてみそ｡

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 10:23 ID:???

>>508
なるほどーそれでリンゴかー。
でもそんなトラバーやったことないな。オープンと何ら変わらないもんね。

手簿なんてここ何年も書いてないなー。
手簿書いてる人、本当に現場でまじめに書いてんの？
野帳でなくて。

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 11:19 ID:???

国家基準は手簿です｡糸綴じとかが面倒くさいです｡

519 ：元国際航○：02/10/09 20:15 ID:???

今はGPSですからね。
当時【昭和の最後頃】、試験データをとるためにカセットテープ式のGPS受信機を使っていました。

正式に手簿を書ける人はあまりいないでしょうね。

>>518
欄外に鉛筆で書いた文字も消しゴムで消すと、検定時に厳しく指摘されます。

記簿を書く時、削刀は必須。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 21:50 ID:???

技術センターに３級基準点測量の検定してもらったら
手簿に山ほど誤記の付箋がついて戻ってきたので
丸々書き直しておくりかえした。
「おおむね良好」の判定をいただきますた（ｗ

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 22:02 ID:???

げに恐ろしき"茶検"

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:29 ID:n+UmjMqn

実際、測量士持ってるけど役にたたねえ～
調査士のほうがマシ。測量ダルイから建物登記一件で10万。オイシソー。
でも受かりません。根っからの測量屋です。ハイ。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:36 ID:EgMl9N4s

>>522
俺も測量士だよ。
まあ見切りをつけて廃業した口だけどな。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:38 ID:EgMl9N4s

>>522
辞めてから解ったけど、土木業界から離れた場合
ホントつぶしの利かない職業だということが良くわかった。

525 ：522：02/10/10 03:39 ID:n+UmjMqn

で、漏れも公共測量から調査士の補助者やってたりして・・・

ほ・じょ・しゃ・・・・・・・

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:41 ID:EgMl9N4s

調査士ってのは多少はましなのかな？測量屋よりも

527 ：522：02/10/10 03:44 ID:n+UmjMqn

チンケな土地の分泌100万。建物登記10万。
営業力あればの話。
根っからの測量屋にはチト無理かも。ハイ。

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:49 ID:EgMl9N4s

じゃあ俺は無理かな．．営業力ないし．．．
測量屋自体はこれからまだまだ淘汰があるだろうしな。

いずれにしてもヤナ時代だな！

529 ：522：02/10/10 03:51 ID:n+UmjMqn

調査士試験パスしても所詮は営業力。
公共事業削減で測量屋は苦難の時代。
調査士って、バカ多いよ。測量できねえから。
司法書士にも頭上がらないし。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:56 ID:EgMl9N4s

馬鹿なﾔｼはどの業界でもいるよ！

測量の仕事自体、測量法で資格の無い人には出来ないこと
になっているけど、いまの機材からすればそれほど観測自体は
高度な技術ってわけでもないしヤッパリ町工場の職人が消えて
いったようになっちまうのかな？

531 ：522 ：02/10/10 03:58 ID:n+UmjMqn

でもパスしたら一応先生って呼ばれるんだよね。
測量できねえのに。
せ・ん・せ・い・だって・・・・（藁

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 03:59 ID:EgMl9N4s

先生か！呼ばれてみたいねえ（Ｗ

ところで５２２はずっとこれからもこの業界でやっていくのか？

533 ：522：02/10/10 04:01 ID:n+UmjMqn

調査士＝測量士でいいと思うけど。
小泉さん考えてくれねえかな。
だって試験うかんねーし。

534 ：522：02/10/10 04:03 ID:n+UmjMqn

>>532
調査士の片腕。
根っからの測量屋として生きて生きます。ハイ。
だって営業力ないもん。
地権者とケンカするし（藁

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 04:04 ID:EgMl9N4s

まあ測量士の現状をみても容易に資格を与えると
こういう状況になるんだわな！

調査士試験難しいカモしれないけど、その分報われることも
あるだろう。がんがって合格しる。

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 04:06 ID:EgMl9N4s

>>534
そっか。測量屋で凌いでいるのか！
なんか他人事なんだけど嬉しいな！

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 04:11 ID:EgMl9N4s

>>522
将来自分の会社をもてるようになんとかガンバレよ！
元同業者として陰ながら応援いてるから。

じゃあな！

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 04:39 ID:n+UmjMqn

>>535
ちなみに根っからの測量屋の漏れは現場で計算するタイプ。
ポケコン・パソコン・htmlなどで自作プログラムも可能な測量士。
でも単なる。

ほ・じょ・しゃ・・・・・・

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 07:17 ID:???

いいんじゃない。一生補助者ですごせば？

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 08:29 ID:???

あー、ウチも廃業してぇ・・・

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 09:43 ID:???

>>540 すればどうぞご自由に (W

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 09:56 ID:lEQXzy52

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 10:12 ID:???

>>542
俺なら１冊１０００円なんてケチなこといわないで無料にするけどな

ただし上巻のみ無料な！内容に自信があれば下巻で儲けられるもんな！

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 10:17 ID:FWCWjbUY

>>542
それと１０００円取る理由になってる資料収集オタクうんぬんだけど
大丈夫！そういうやつらの対象外だからアンタのとこは！(W

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 21:09 ID:nzPE5RKS

測量業界はこの先どうなるの？やっぱ仕事減る一方？

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 22:22 ID:???

そのとーり。でも、
ちゃんと仕事取っているところは今もちゃんと給料は出てるしボーナスも出てる。
ちゃんと管理/営業ができてないところ（どんぶり経営）、は（技術はあっても）じきにアボーン。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 22:32 ID:???

>>545

測量会社が減るのよ！解る？
いままでが異常だったのよ

山奥に必要のないダムを建設したり
必要の無い道路を造ったりとな

公共事業がいくらでもあってたいした
営業もかけなくても測量屋に仕事が来ていた時代はもう終わりだな

ただし特殊な測量をやっている所や営業力の有るところはこれからも
残っていくだろうな。

資本力の弱い何の特色も無い測量屋は間違いなくこの不況を乗り越えられず
546のいうとおり、あぽーんだな。

悲しいけどこれが現実なのよ！

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 23:38 ID:???

これからの測量屋は地籍調査で生きていくんだよ。
扇大臣も乗り気みたいだし。

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 00:33 ID:???

>>548
考えが「たまちゃん」並に甘いな
地方自治体の情勢をもっと冷静に見つめて見ろ

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 07:45 ID:???

どこぞは、地方自治体を相手にせず、中央官庁のみを客扱い

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 13:01 ID:9259BcMI

>ちゃんと仕事取っているところは今もちゃんと給料は出てるしボーナスも出てる
だれかこの会社紹介してええええええええええっと。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 16:11 ID:???

>測量会社が減るのよ！解る？
>いままでが異常だったのよ

以上に幸せな時代が続いていた。

>山奥に必要のないダムを建設したり
>必要の無い道路を造ったりとな

必要がないってのは言い過ぎよ、
必要性が低いとか言い換えておいたら？

>公共事業がいくらでもあってたいした
>営業もかけなくても測量屋に仕事が来ていた時代はもう終わりだな

そのとおり！

>ただし特殊な測量をやっている所や営業力の有るところはこれからも
>残っていくだろうな。

残っていく→なんとか残っていくor細々と残っていく

>資本力の弱い何の特色も無い測量屋は間違いなくこの不況を乗り越えられず
>546のいうとおり、あぽーんだな。

そのとおり！

>悲しいけどこれが現実なのよ！

悲しくない、当たり前！

553 ：547：02/10/11 17:15 ID:???

>>552
やっと脂っこいﾔｼがでてきたな！

＞悲しくない、当たり前！か？
ここだけひっかかるな！経済論からすればそうかもしれないが
同じ測量業の稼業をする仲間が減るってことは俺は悲しいって感情になる。

554 ：bloom：02/10/11 17:17 ID:6aWRyMU1

http://homepage.mac.com/leverage/

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 17:21 ID:???

まさか、この時期に三連休まんま休む測量屋いないべな。

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 17:24 ID:???

去年よりは多いと思う

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 17:43 ID:ZhG3t7Hx

三連休ですがなにか？

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 18:46 ID:9259BcMI

三連休だべ、仕事もない　金も無い　女も無い　ないないづくしだべ。

559 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 18:54 ID:???

んー、狭い業界。仲良くやろうよ。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 19:00 ID:???

はっはっは。
漏れなんか測量士あるけど、毎日が日曜日だぜい。

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 23:00 ID:???

３連休、出るも出ないもいいんだけど、
ちゃんと物件始まったら、計画（工程表、予算計画表、ｅｔｃ）を厳密にたててやってます？
現場は結構一気呵成にやっているところが多いけど、内業を（無駄な行程も無く）効率よくこなしてます？

なんかこの業界に多いのは、打ち合わせに行っても記録も付けない、行き当たりばったりで予定も減った暮れもない、
会社が多い感じがするんですが。

それもしないで只”忙しい”だの”休みがない”だの言ってはいないですかね。
それすらやってなければ”アフォウでつか”と言わざる終えないっす。

562 ：：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/11 23:04 ID:???

当たってるだけにツライ!!

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/12 00:11 ID:igK4Dciw

工程表のトウリニいったこと無いな・・
ところで、ＪＡＣＩＣって、みなさんドウスカ？

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/12 08:00 ID:???

工程表に現実が沿わないと言って、皆やめてるけど
たいてい計画がずさんで見通しが甘いだけなんだわ（Ｗ

ＪＡＣＩＣのなに？

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 00:09 ID:/luOf2pE

やってしもうたね．．．
http://www.asahi.com/national/update/1012/016.html

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 00:13 ID:IRgC5300

測量夢飛行って知ってる？

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 02:42 ID:nyCbqzr9

ジェックの倒産はこの業界の終わりを意味してるのでしょうか？

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 03:00 ID:???

>>564　少なくとも銀行はそう思ってるってことだな。

569 ：元国際航○：02/10/13 03:18 ID:???

緊急雇用対策事業　
給与・・・・・・・・・・・・・・・・・国が負担
　事業・・・・・・・・・・・・・・・・・国の補助金で地方自治体が事業発注
　社会保険、雇用保険・・・企業が半額負担

作業内容は、道路台帳・道路調査・住居表示調査等です。

当技術所でも30人がこの事業で働いています。

他の測量会社ではどうなんでしょうか

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 04:25 ID:Gzb6gWaW

ウチ、山林の境界で揉めてるんだけど、マンガみたいな時限ズしかないので困っている。
行政も、ちっとは金使って、公図作成を推進してくれよ。

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 14:51 ID:???

>>570

本当の山林だと、次元’ｓだけの方が色々な見解ができて楽じゃないですか？

572 ：とーちゃん：02/10/13 20:15 ID:T5ByT2UM

＞567
終わりではないが
銀行は不況業種に指定していることは確かだ
それが証拠に、銀行では、測量業者の運転資金の
貸し付けをいやがっている。

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 22:22 ID:yK+/HuY5

age

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/13 23:43 ID:KHXOM3U8

>>569
うちも緊急雇用の仕事してる
しかしまともな奴がこないよ

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 00:13 ID:???

福胃今婦がなんかするの？

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 00:42 ID:???

なんかウワサらしいけど、くびきりじゃない？？

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 00:42 ID:???

なんかウワサらしいけど、くびきりじゃない？？

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 00:42 ID:???

なんかウワサらしいけど、くびきりじゃない？？

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 00:53 ID:qp+GHnWB

>>571
古くからの地権者だけなら、アバウチな感じでOKなんですが、
怪しい、色気出してる業者とか入ってきてたりすると、リッカイで
なんか血を見かねないような事態になったりしてね、大変ですよ（ｗ、

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 09:12 ID:???

”リッカイ”ってなに？
”タチアイ”のこと？

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 11:19 ID:???

既出ネタだが、世の中には「タチアイ」派と「リッカイ」派が、あるんだよ。

582 ：580：02/10/14 15:19 ID:???

それはしらんかった｡スマソ｡

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 16:28 ID:???

うちの会社は、緊急雇用なんて、名前だけ借りて職安で紙切れ貰って役所に提出。
実務はすべて社員がやってるのが現実。
この前なんて、急傾斜の調査なのに緊急雇用で雇ったの全員女の人なんだよ。
山に登ったことのないような人ばっかなのに。

けど、緊急雇用って仕事の割にはいい金だよね。

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 19:20 ID:???

「ゴウヒツ」って言う人と「ガッピツ」っていう人がいるようにね。
俺の知っている範囲では、「ゴウヒツ」「タチアイ」派の方が多数だと感じるが。

585 ：名無し：02/10/14 19:57 ID:eTyV3eno

失業中の29歳です測量会社に就職しようと思うけど辞めた方がいいですかね？
会社は入って見ない事には実態が分からないものです。入ってみたらDQNな会社なんて良くありそう

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 20:03 ID:???

>584
ゴウヒツなんて初めて聞いたよ。
普通わガッピツって言うんじゃない？当方関西です。

>585
これから無くなろうとしている業界に入って何になる？
せいぜい家族が路頭に迷い、子供の遠足代も出してやれないかわいそうな親父になるのなら別だが・・・。

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 20:08 ID:???

今まで、どのような仕事してたんでしょうか。
全く別ならばやめた方がいいでしょう。
どこにせよ技術系は初めは丁稚以下の扱いです。
現場では、使いにくいパシリですし、DM,GIS系では24時間ひたすら入力の地獄が待ってます。
あなたより年齢は低くて、あなたよりできる人の下について、4～5年我慢しなければなりません。
まづ、会社がどうこうより、その辺の気合いどーなん。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 20:12 ID:???

当方横浜

合筆→ごうひつ
立会→たちあい

っていうかATOKではこれで変換できる。

589 ：名無し：02/10/14 20:20 ID:eTyV3eno

585
今まで測量会社で4年働いてました。
人手不足のため現場にも借り出され一通りの事はやってました。(無理やりトランシットやレベル覚えさせられました）CADで図面も作ってました。測量士の資格は無いですが
？

590 ：バカは氏んでも名乗らない：02/10/14 20:41 ID:???

>>589
２９歳で測量士の資格も無い人は、そもそも採用されないので
心配する必要は無いのでは？

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 20:46 ID:???

>>589
すると、CADの方が向いてるのかな、そっちの方を売りにするのがいいかも。
ちなみに、
国際、アジア系列だとMicrostation
PASCO系列だとAutoCAD
（もちろんコマンドで扱えること）
かな。そのほかでもたいていこのどっちか（Microが多いかな）です。
で、初めはアルバイトの募集とかで入って、優秀と認められれば採用されるかも。
不況で募集が少ないこの業界でも、使える人はいつでも欲しいのです。

また、望みは細いけど、現場オンリーの会社より、複数の部署を持っている会社を
根気よく探す方をおすすめします。

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 21:09 ID:???

>>586
縮小はするけど、なくなりはしないいしょ。
失礼なこと言うね。

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/14 22:32 ID:???

>>583　しかも実際の仕事は海外へ出してたりする。
談合よりこっちのほうが問題になるんじゃない？

594 ：とーちゃん：02/10/14 22:50 ID:CqIy2BAA

測量会社は、縮小してる
とくに公共関係を主にしている会社は
月給制を廃止して、出来高払いにしている
所が増えている、社員にも仕事をとってこい
というわけだ

595 ：元国際航○：02/10/15 01:05 ID:???

>>584
「ガッピツ」「リッカイ」です。【関西】
>>589
２９歳なら測量士必須でなおかつB課程を取らないと難しいでしょう。
我流の測量を覚えてしまっている人が会社としては一番扱いづらいです。

航測会社のCADでは緊急雇用で求人を出しています。【時給８００円】
国際、パスコ、アジア共に直営では無く、一つ下の管理会社が募集しています。
契約期間が切れて、再雇用となるかは腕次第ですね。
>>589の意見に同意します。
たしかに仕事の出来る人は不足しています。

596 ：元国際航○：02/10/15 02:44 ID:???

訂正
>>591の意見に同意します。

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/15 03:23 ID:???

>>593

もっと身近な問題だと
入札の時にヤラれたと怒っている本命の営業マソ、実はヤッた会社に己の札を教えて
キックバック…、本命で無くても諸々…

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/15 08:38 ID:???

>>589 でも､ゆくゆくは測量士は必要｡主任技師になれないから､いつまでたっても作業員扱いです｡

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/15 12:45 ID:???

>>597
ホントだよね、何処でもたまに、あるんだな。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/15 12:47 ID:???

今だ600get!!
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