分離発注のオープンシステム

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 00:39 ID:0PoOC516

ってどうなのかな？
結局、設計事務所の人脈により完成クオリティーが変わってくる？
ハウスメーカーに中間マージンをチューチューされないだけに
合理的と思われるけど・・

2 ：メーカー営業：02/06/20 00:45 ID:r/iGIbh9

あ、それね。まったくうそよ！素人にわかるわけないでしょうが？
次から次と素人を食いもんにするやからがでてきますね。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 16:11 ID:???

ま、確かに、馬鹿な素人には無理だな。
オイシイ　エサ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 22:18 ID:???

世の中にはリスクゼロで絶対に儲かるウマイ商売が有ると信じ込んでる方ですか？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 14:47 ID:0pwc4uYK

オープンネットってやつだね
方法としは面白そうとおもう。
ただしこれは設計側の人間から言わしてもらえば
負担が物凄く増えるシステムということでもある。
設計側の話としては、
正しい見積りが可能なくらいの図面を要求されるということであり、
監理業務もきっちりやるということであり
施工図も描かなくてはならないかもしれないということ。
現場の話としては、
墨出しやら工程管理をどうしていくかということであり、
請負の関係上対等の立場にたった職人をどう指示していくかということでもある。
ちょっと並の設計事務所では難しいかな。
とうぜん安くなるかどうかは設計者と建築主次第だろうな。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 23:58 ID:RXnnwm1W

CM的なオープンネットも、CMも施主がリスクを負うのです。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 00:12 ID:VO3M2PF8

>>4
ちゃんと見れ。
http://www.open-net.jp/

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 18:26 ID:UvKMhuq3

>>1はどこいた。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 04:00 ID:26Prhald

>>8
ちゃんと居るでよ。
結局、>>5に書いてあることが真実でしょうね。
>>7を見ると１人でやっているっぽいor極めて小さな設計事務所でやっている
人も居るようですけど、そうなるとシステマチックなフローが確立してないと
素人考えでも厳しそう。その場合工程管理はきっちりできるのか？
というか設計士が現場監督的な仕事ができるのかが一番の疑問ということに
気づいたです。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 07:04 ID:xN+yYmA9

問題はまだあるよ。
設計、工事等の瑕疵等の保証。
オープンネットはその辺保険会社と独自の契約をしてるみたいだけれど・・・。
あと、設計者が公平に第3者的に施主の立場になって色々な判断が下せるか。
請負関係はなくても、結局業者側の立場だからね。
設計者の良心次第ということになってくる。

11 ：建築蚊：02/06/23 07:26 ID:???

設計と監理を同じところがやる。とミスの発見がしにくくなる。
また、ミスを発見してもお施主には黙っているでしょ？
結局は施工業者にとってのお客は設計事務所。
バックマージンの多い施工業者に発注。　ってなことに。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 07:54 ID:xN+yYmA9

>>11
監理も管理もいっしょにやるのはどうかと。

13 ：某メーカー：02/06/23 10:44 ID:fFcPrVUg

設計指定料工事費の３％ですか？
払えねーよ！
この糞バカ設計！
受注生産品は翌日出荷出来ねーんだよ！
受注生産だからな！
廃番商品オンパレードもやめろ！

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 14:03 ID:???

いろいろ攻撃してるみたいだけど、自分達のいままでのスタイルが崩されるのが怖いだけだろ。
これからの時代はどんどん分離発注に移行して行くよ。
攻撃してる暇があったらその発注先として選別されるように勉強したほうが良いよ。
末端の施主から直接受注できるチャンスを与えてくれてるんだから。
オープンネットがどうかは知らないけど、コーディネーターだってタダじゃ仕事できないんだから
ちゃんと施主に宣言した上で施工屋から斡旋料は定額なら払ってもしょうがないと思うよ。
定額じゃなくて、バックの多い業者を選択するってのなら攻撃すべきだけどね。

メーカーにとっちゃ痛い存在だから叩くのはわかるけど、世界的に見ても広域で展開展開する
日本の住宅メーカーの存在ってのは異常だから、じきにメーカーは淘汰されるよ。

ここで叩いてる奴等よりもっと深く考えられた仕組みだよ。きっと。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 14:58 ID:???

>>14
あなたの思考の偏りと底の浅さがよくわかる文章ではあるな。

オープンネットは確かに面白いシステムだとおもうが。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 16:24 ID:IgrIDZhP

>>13
トータルなコストで考えないと。
承知の通りメーカーでの設計サービスだって実際は有料。
見積に出てこないだけ。
コストは小さい業者に発注すれば経費分小さくなるのも当然。

13はメーカーって建材メーカーか。
建材メーカーなんて問屋（商社）相手の低リスク商売ばっかりしてきたから、
実際のお客のニーズなんて全くわからないだろう。
誰のためにものつくってるんだ。
もーかんねー製品はみんな受注生産品だろう。
廃番ばっかり多くて製品開発してるより、カタログつくってる方が忙しんじゃねー。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 18:49 ID:???

別にバック払っても良いじゃん。

単純にビルダーやメーカーの粗利益１５％～３０％を分離発注で減らして、
設計監理料とコーディネート料を１０％前後払うとしたら最低でも±５％ってことだよな。
もちろんスケールメリットでのコスト減とかで率は変わるだろうけど。
競合でバック分の金額ふっかけてくる業者は発注されないだろうし。
公共工事みたいに談合されたら話は別だけど。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 09:20 ID:eWS7g4bh

俺はこれから施主になる予定の人間だが、俺自身建設と非常に良く似た業界に
いるので、オープンシステムの意味も矛盾もよくわかる。

俺自身も今の仕事でスケジュール管理や外注管理に苦しんでおり、一匹狼な
設計屋にそうした人的な管理手法が身についているとはとうてい思えない。

つーか、俺たちの業界のようにそうしたマネージメント屋も外注する、もしくは
コンペで募集すりゃいいんだよな。工期遅れるぐらいなら俺も金は出すよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 16:22 ID:???

設計屋に施工のコーディネートはできないよ。
特に意匠デザイン屋。デザインと許可申請に専念させてあげましょう。
じゃないと、職人に都合が良いよいにコントロールされて癒着する。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 19:06 ID:???

ﾊｧ?

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 02:05 ID:???

age

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 16:31 ID:t5NhM/Db

まだコレで建てた人が少ないからシステム見るくらいしかないのかな。

いや、マジ家建てようかと考え始めてて気になる。
担当によって違うんだろうけど…
実際の建物見たことある人いませんかね？
近くに実例がなくて…

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 17:02 ID:omMWINxt

住宅のＣＭ「建築知識」７月号の特集でみれ。
http://www.xknowledge.co.jp/

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 17:22 ID:pdp4/pS9

まだまだ、穴だらけのシステム。
設計事務所個人の負担が大きくなるだけ。
これでは長続きしない。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 17:56 ID:9nT7xpU7

これって町場の大工の棟梁がやってた事を
設計事務所が代行するってことじゃないの？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 00:43 ID:Oc528HaI

棟梁システムは、そのままゼネコンの一括請請負方式に。
このシステムは、分離発注方式れす。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 14:01 ID:???

おやかた

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 19:06 ID:???

オープンシステムではないが独自に分離発注方式を
何棟かやったことがある。
設計内容は、各業者の見積り落しがないように
詳細に書き込んだりすれば問題はない。
施工にはいってからは、工程管理やら業者の手配や
段取りに時間を取られる。
問題になるのが現場養生。業者は自分の仕事の範囲しか
考えないから、その都度気を使う。
労災などの責任範囲も明確にしておかないと
事故が起きてからでは遅い。
要するに優先順位が監理より管理業務に労力を使う。
今ではやっていない。
設計事務所はデザイン的なことも含め
設計監理に徹するのが建築主にとってメリットが
あると思う。

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 16:45 ID:???

オープソシステムでﾄﾞｷｭｿ事務所と契約して、
欠陥施行され5ヶ月工期が遅れたあげくに工事を途中で放棄された。
オープソネット（株）側の言い分は、
施主は事務所と契約したのであってオープソネット（株）は関係ない、
だそうだ。
絶対お勧めしない。

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 17:39 ID:???

>>29
そりゃ酷いね。
今は建築途中で雨ざらしになってるの？

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 18:24 ID:???

>>29
そっかー　最後にケツふく人間がどこにいるのかわからなくなるのか
一括請負でやると、そこが明確だね
つぶれちまったら意味ないけどな

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 20:51 ID:vJ4P5i42

>>29
オープンネットってそういうときのために半強制的に保険に入るん
じゃなかったけ？

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 21:39 ID:???

話を作るなよ

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/16 22:02 ID:???

>>29はネタか？
オープンでなくオープソになってるし。。。

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/17 12:34 ID:???

>>29
事務所の死活問題になるのでそんなことはそうそう無いんじゃない？
つ～か、そんな事務所なら設計だけやっててもロクなもん作れんで
しょ。打合せのときに解りそうなもんだ。

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/17 13:09 ID:???

良いものを適正に作ろうとしているのだから､
２９は、潰れそうな工務店のたわごとでしょ。
保険も入るだろうし､地元の良い下請を使えば問題ないでしょ｡
施工をする各専門業者を見極める事だと思うな｡
工務店の搾取がなくなるだけに各専門業者は工務店の下請価格よりも良い価格で施工できるから
質は落とさないと思うしね｡

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/17 15:50 ID:???

＞＞３６
下請けは競合と競争があるので同じです。
本当に搾取がなければ施主のとっては安くなるでしょう。

下請けからすると設計事務所がちゃんと現場納めてくれるか心配。
収める、納める、治める、修める。
きれいな仕事じゃないぞ。
結局工務店が監理で下請けしたりして。

38 ：29：02/08/19 11:54 ID:???

マジな話です。今後の方針があるので、あまり詳しくは書けません。
もっとも29だけ読んでも、オープソネットの幹部ならワタシが誰だかわかるはずです。

>>30
竣工間近というところで放棄されました。
でも続けないと建物の致命傷になる未工事部分もあります。

>>32
保険じゃなくて共済です。
共済使うときはオープソネット会員建築士が申請するんですよ。
建築士が申請しなければ適用されないし、
そもそも建築士が不手際を演じた場合は適用できない部分もあるらしいです。

>>34
2ちゃんねる初心者さんですか？

>>35
解らなかったからこうなったわけです。
銀行とか堅いと思われるところもやってた人だったもので。

>>36
保険は入りません。
36のいう事を行えば問題発生の確率は激減すると思います。
行えば、ですよ。基本はgyosyabankの登録業者から競争入札を
するらしいので、金額と施行を見極めて選別するわけですが、
「儲からない」とやめる業者さんもいるらしく、
初めて発注する業者さんを見極めるのは実際は難しいと思います。
よい業者さんとダメな業者さんはやはり混在していました。
で、このダメな業者さんの監理を怠ると…

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/19 22:44 ID:x+Dr+JTx

>>38
大分深刻みたいですね。設計事務所の対応はどうなっているのでしょう？
実際問題として設計事務所が現場管理するというのは難しいんでしょうか。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/19 22:51 ID:???

意匠設計事務所なんか現場知らないもの。
職人との付き合い方や指示の仕方。
現場管理や監理は現場あがりの設計事務所に任せるべきです。
いきなり設計・施工監理・現場管理を兼任しようなんて、現場ど素人衆には所詮無理な話。

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/19 23:13 ID:x+Dr+JTx

>>40
オープンネットの全部が全部そういうところではないんですよね？
というか結局は業者さん次第ということですかね？

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/19 23:38 ID:???

安くできる業者さんっていうのは、仕事がない訳でしょ。
つまり、仕事が粗い、ってこと。
だから、管理するのに非常に苦労するわけです。

それなりのお金を払って、
　良質の施工業者を使い、優秀な管理者・監理者を選任する。

節約とケチるのは違います。
安物買いの銭失いにならんように！

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 00:01 ID:7ga3/34L

オープンネットに依頼するのは、地元の工務店などを慎重に選定するより、リスクが高いと思うのです。
それを補う法律や約款や保険が未整備な分、さらにリスクは高まるのでは。
いままで通り、設計事務所が信頼してきた工務店なりに発注してもらった方がよいのでは。
施主の高いリスク以上のメリットがオープンネットのあるとは思えないのだが。

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 00:35 ID:rHydc0w2

>>42
オープンネットってCMの住宅版ですよね。CMの定義自体が
あやふやなんですけど、設計事務所がどこまでやればCMに
なるんでしょ？設計監理-施工管理-施工をそれぞれ別々の
ところがやるってのはどうでしょう？それぞれの得意なと
ころを受け持つ形で。余計ややこしいのかな？

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 01:44 ID:???

プロデューサーの存在が必要でしょう。
いままでの工務店の社長がこれにあたるわけでしょうね。

建築における三権分立。
設計・施工・監理を完全分離するべきです。
自分のミスは自分では発見しにくい。
お互いにお施主の為に集まった「チーム」となる必要があります。

設計事務所が出来るのは、設計と監理。
別個にプロデューサーが必要かと思います。
設計事務所の人たちは、実力も伴わないのに、自分でリーダーシップをとりたがる。
現場を施工業者に任せっぱなしでね。
現場知らない、収まりわからない。デザイン優先。施工は施工業者の責任。
ってなとこでしょ。
自分は万能だと思っているわけよ。
お施主に「わかりません。できません。」とは言わない。
「できません！」と言うときは、自分の我を通す時。

46 ：29：02/08/20 12:23 ID:???

皆さんの話してることを体験してしまいました。
オープソネット（株）の会員全員がﾄﾞｷｭｿではないです。
すばらしい方も当然居ます。
というかここまでいいかげんなのはこの人だけかもしれません。
詳細を書けるような準備ができたときにこのスレがあったら、
また報告するかもしれません。

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 14:57 ID:+KjPFMwt

↑　そー言わずに概略だけでも書き込んでちょ。

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/27 00:09 ID:QVqmadyC

保守age

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/08 16:20 ID:pp/050Qg

落ち防止age

50 ：ZENZEN-PA：02/09/12 10:34 ID:E9uGxtL4

私は建設会社勤務５年。工務店自営大工１０年。その後事務所（２士業）を開いて
います。この世界を４０年間見てきましたが、相手を見て見積金額を書き込む人が
結構います。Ａ～Ｄくらいのランク分けしているみたいです。ど素人相手とはいえ
びっくりする様な金額を書き込んでいる人がいました。公庫のリホーム申込み、証明書
発行をずいぶん手続きをしていたので・・・・。金額には口が出せませんし・・・。
そんな業者が事務所ビル？建て建築士雇って、私とは疎遠になっています。この２業者
益々発展中です。提携クレジットローンとかで、基礎工事完了で全額融資（業者の口座へ）
公庫融資が実行されたときに一括返済（クレジット）こんな事も結構あったなｧ---。
　その社長曰く「貧乏人はどんどん損をして、ワシ等はどんどん儲かる」これが現実。
何を信じるかは自己責任で。１００％安全なシステムはありません。
　危険率の低い物を選びましょう。　　　

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 00:24 ID:AewIY9PT

age

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/10 18:48 ID:jd/RRaJE

保全

53 ：ZENZEN-PA：02/10/19 09:48 ID:838uPpJn

＞４６
　もう二ヶ月になります。完結編を知りたい野次馬です。一応プロですが・・・。
よろしく。

54 ：やじうま：02/10/22 13:59 ID:7noA+5dA

>46
私も知りたい。気になってたまにここに来てるのでよろしこ～～。

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/01 01:00 ID:w7uJbfIC

色々あるようです。ちと酷いな。
http://homepage2.nifty.com/belcielo/updateinfo.html
http://homepage2.nifty.com/belcielo/

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:58 ID:AE4t3Tmq

46です、すんまそん。
不具合を調べて書類を作ってもらう予定の建築士が
突然行方くらましたり（前金支払済み）、
なんだか大変な思いし続けてます。
オレに人を見る目がないのか、建築業界がDQNなのか。
今までこんないいかげんな連中に関わったことはなかったのになぁ。
誰かちゃんとした弁護士紹介してください…

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 17:45 ID:???

俺もドロンしちゃおうかな・・・
タイル貼りが１ミリ段差があるってクレームが・・・
フスマの引き手が２ミリ高さが違うって・・・
キッチンのサイドのクリアランスをコーキングするのは大工の手抜きだって・・・

素晴らしい施主に出会うとドロンしたくなるよ。うん。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 17:50 ID:2zbMeH0p

札幌のオ-プンに加盟の某設計事務所はDQNちゅうのが、わかりますた。
やっぱ高くてもメ-カ-に頼もうよ。いい加減過ぎる・・・・

言い訳ばっか。施主様、激怒されてます。多分ここ見てると思うけど。

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 19:56 ID:???

実名で書ける掲示板でも作ったほうがいいですかね。
もっと世間に現状を知ってもらったほうがいいんじゃないの？

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/10 23:09 ID:wKItEt8/

札幌のオ－プンに加盟している某設計事務所は
確認申請用の最低限の図面しかない事が判明。どこがオ－プンなのよ？
結局は全て思い付きの設計になっていると施主様激怒！
オ－プンシステムなんて糞だな。まあ、ここの設計事務所が特別なのかもしれんが。

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 00:20 ID:???

↑サイトざっと見たけど、
ほとんど毎日全ての現場を回って
施主に報告メール出すのはすごいと思う
でもいつ図面かくんだろう？と思えた

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 01:09 ID:UoGik6GC

ただ回ってるだけだと思うよ。
というか図面が無いから直接指示するしか無いのかも
メ－ルはご機嫌伺いでしょ。やってる事は目茶苦茶。
気が付かない施主は良い施主。気が付いた施主はここのインチキ事務所にすれば
悪い施主なんだろうな。施主様が落胆されてる・・・もうダメポ。

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:19 ID:jKnSZ3cS

>>60
うちと同じだ…
結局確認申請の図面しか書かなかった。
ぜんぜん話と違うよほんと怒

64 ：60：02/11/12 00:34 ID:0XIdMQOX

施主様某設計事務所を詐欺行為とカキコしてます。
http://homepage2.nifty.com/belcielo/

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 04:32 ID:YLWJNKGR

現場には、誰の仕事かわからない仕事がたくさんあり、それをだれかが
やっている。工程に従って、職人さんを送り込めばよいというものではない。
竣工まえのクソ忙しさを考えると、オープンシステムにはそんな問題はないのか
疑問を感じる。

66 ：60：02/11/12 12:32 ID:PKY9UgCj

インチキ某設計事務所のホ－ムペ－ジから問題になってる施主様の
工事報告が削除されています。

もうダメポ。施主様引き続きご報告を！

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 23:10 ID:lxQX8n4R

>>64
見れなくなっちゃってるね。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 01:39 ID:ylGI+W5a

施主様のＨＰは閉鎖されますた。設計屋のＨＰでは工事報告が続いています。
ここのおっさん、毎日謝ってるよ。すみません、手違いで、申し訳ありません。
図面はこれから造るそうです、大爆笑。10月末～が最悪です。

ttp://www.infosnow.ne.jp/~konitan/koujihoukoku/isizakitei/isizakiteikoujihoukoku.htm

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 01:48 ID:???

AA大辞典､2典に続く新ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ!
ｺﾃﾊﾝに詳しい方を広く募集しています!
我こそはと思う､博識な2ch博士を募集しています｡
貴方の知識を我々は求めています｡
どうか､情報をお寄せください!

ｺﾃﾊﾝ辞典を作ろう!
2ちゃんねるｺﾃﾊﾝ登録所
http://curoco.com/2chvote/koten/html/

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 01:55 ID:dpJ7zszY

http://up.suball.com/up.cgi/main/amami136f.gif

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 14:09 ID:Ox73U4BX

お施主様、その後工事の進捗具合は如何ですか？。
HPも閉鎖されており、インチキ設計屋のHPでしか工事の内容がわかりません。

全て工事が終ってから貴方の反撃があると信じています。
頑張って下さい。

それにしても図面もまともに描かない奴がオ－プンの全国大会の大会委員長って・・・
やっぱオ－プンだけは止めよう。

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 21:21 ID:fv8wMx68

>>71
オープンネットやオープンシステムの考え方が悪いとは思いません。
問題は、自分にもできると思ってるDQN建築士が混ざってることと、
最初からやる気のないDQN建築士が混ざってること。
そして、上のほうに出てたけど、問題が起こったときにケツを拭くヤツが居ないこと。
やっぱり現場が動き出さないと、簡単にDQNは見抜けなかったですよ。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 22:03 ID:TSQfDSxo

丸投げシステム、図面も在りません。大爆笑！

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/15 18:23 ID:hQLsr4eM

＞「現場が動き出さないと、簡単にDQNは見抜けな」いっていうけど、契約前に見抜けないもんかなぁ？
例えば最小限だったていう図面の話だけど、俺（非ＯＳの設計事務所に依頼中）の場合、最初の打合せで、どんな図面をかいて全部で何枚位か（３０枚位らしい）説明してくれたけどなあ。
監理も１０数枚のチェックシートでチェックしてるっつうことで、他の施主のシート見せてもらったけど鬼のようにチェックしてたよ。
そこらへんを>>72氏が契約前に詰めてたらなぁ・・とＨＰ見ながら思いったけど。。
逆にきっちり説明していて、なおかつあの調子なら俺にとってもヒトゴトじゃない（ｗ

75 ：　：02/11/15 18:23 ID:???

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 00:50 ID:7xRh6Wp4

>>74
他人の現場は、自分には関係ないからね。
札幌の建築士だって、ほとんどはなんとかこなしてたんじゃないのかな。
ちなみに建築士によっては30枚どころじゃない枚数書くはずだよ。
建具ひとつで1枚書くんだから。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 12:32 ID:???

確かに枚数で判断するのもどうかと思うｗ
大切なのは紙の数じゃなくて図面の数でしょ。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 18:50 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 19:32 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 13:55 ID:???

オープンシステム
利点：設計側のプランニングが徒労に終わるリスクなし
欠点：コストが最小にならなくても戻れない
　　　設計者のモラル次第で利益相反行為

通常システム
利点：引っ張るだけ引っ張ってコストが最小になる所を選べる
欠点：多くの業者が徒労に終わる
　　　施主のモラル次第でプラン盗用

オープンシステムが設計側に都合が良いのはわかったけど、
オープンシステムでどうやって通常よりコストが下がる確証を
得させればいいのかな。
徒労に終わる事が無い分、値引きするくらいの心意気が無いと
通常のシステムにとてもかなわないと思うんだけど。

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 22:04 ID:???

>>80
コンペの場合、徒労に終わる方が多いという罠。

82 ：.：02/11/29 00:45 ID:RYFR8WKp

>>81
その通～り!!

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 01:17 ID:???

設計事務所が小銭出し合って、実績を分類別に検索できる共同サイトを
作った方がマシなんじゃないかと。

「良さそう」という程度の確証しか与えらんないけど、プランが徒労に
終わることはない。

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/30 10:19 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

85 ：.：02/12/02 00:24 ID:bXZxqN87

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 00:27 ID:OlI+RKeT

札幌の某インチキ設計事務所に依頼した施主さん、無事完成したかなぁ？
HP閉鎖したからその後が心配です。

87 ：.：02/12/02 00:29 ID:bXZxqN87

ヽ(`∽´)ノｲﾝﾁきｱｹﾞ!

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 23:24 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/03 09:36 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ!
札幌の某インチキ設計事務所に依頼した施主さん、
たしかプロフィールに「２ちゃん」好きとかいてあったが、
どの板に出没してるんだろう？ここ見てるかな？
その後どうです？報告まってるよ

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/03 22:57 ID:???

>>89
出て来れないっしょ。当初はアホ設計士に連れられてイタリアくんだりまで旅行してたんだよ。
うれしげに。漏れなんかホームページ見てあほさ加減に笑ってたもん。

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/03 23:49 ID:RQEI2xP1

でも、施主さんは悲惨だけど、少なくてもあのHP見た人はあのインチキには
頼まないだろうなぁ。その意味では有難いが・・・

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 11:41 ID:8RsIL9nT

施主と設計事務所が主導権をもって家造りをすることが
理想です。その意味では、この方式はコストダウンとと
もに施主にとっては満足度の高い家ができると思います。
しかし、理想と現実がありまだいろいろと問題点がある
ようですね。
私も設計事務所を営んでいますが、施主さんの了解のも
と直営工事を基本に建築請負的なマネージメント方式で
家造りをしています。広告宣伝は一切せず、裏のルート
で展示場来場者の名簿を入手して、飛込み訪問をして設
計委託契約を結ぶというやり方です。先日も契約致しま
した。営業から設計・現場まで見るので経費もかからず、
住宅であれば年２棟程度契約すればそこそこの収入は確
保されます。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 15:18 ID:???

>>92
半年も一家を食わせる程の利幅＋施工業者の利幅、取られるのね。
メーカーよりマシだろうとはフォローしておくけど、なんか
嫌だなぁ。

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 15:57 ID:0Lvqp2Q7

>>93
勘違いしないで下さい。施工業者の利幅を搾取している
のではありません。あくまでも、実費です。自ら動いた
手間をもらうだけです。材料の発注から現場の管理まで、

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 16:09 ID:???

>>94
実際は、直営工事・建築請負的な方式だとコスト面で早い段階から
ある程度の確証は得られるのかもね。そこで費用対効果で勝てれば
いいかも。
まあ施主が一般的に不安になる要素は、癒着というか付加価値化と
いうかそういうもの。出入り業者が、出入り実績で付加価値が付く
（悪い言い方で癒着する）と、施主は困るわけで。市場のベストな
価格でやりたいわけで。要するにその仕様の最安値イコール。

どうすればいいんだろ。「施主指定業者かそれと同じ価格、市場で
最安値の業者を用意できるか」って質問すれば、大丈夫かわかるん
ですかね。

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 17:38 ID:???

でも、市場で最低価格な業者のほとんどは手抜きマンセーな業者な罠

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 18:25 ID:???

>>96 いい事言った。

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 18:55 ID:???

第三者監理受け入れ可能な業者の中で最も安い所でいいんじゃない？
けっこうあるよ。市場最低価格付近の業者でも、そういう真面目なとこ。
そこの安値で決めて、監理やって監理のコストを明確化すれば、
バックリベートとか疑惑の目で見られなくて住むでよ？
設計事務所に頼むような人は監理コストの重要性くらいわかるはず。

リベートの旨みは、一度ハマると忘れられないのだけれど。

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 22:40 ID:???

漏れ設計事務所。

リベートなんていらないから、死なない程度の手間はくれ。
人材派遣の経理やってる女の子が派遣屋払いで２５００円/時として考えると
せめて一級建築士が現場に赴いて指示したり、何時間もデザイン考えたり
するんだから３０００円/時は貰ってもバチ当たらないだろ。
工期分日当ずっとくれとは言わないから最低でも一日換算５時間分は払ってよ。
払う気がないなら時間かけられないから責任は持てません。

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 23:04 ID:pVL9JwQE

札幌のインチキ設計士の工事報告って、あれ何なの？
幼稚園の絵日記なみの文章で、正直笑っちゃうわな。
他の施主さんとこでも「このようなことはもうしません」とか
あやまってばっかじゃん？
それより、まだあのオヤジ図面できてないのか？

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 23:19 ID:???

>>99
施工業者に泣き落とされないで安い所選べれば、それなりに
設計料取れると思うんだけど･･･仕事が無いとどうにもね。
ちなみに派遣なんて高くてとても使えんと思ふ。

実際、坪５０万→３５万で４０坪なら６００万浮くんだし、
そういうコスト管理・業者選定能力見せれば２００万（12.5%）
くらいは取れるんじゃないかな。
そこで、施工業者に仏心を出すと、信頼も仕事も何処かへ･･･。
「他人の金で仏心を出すことを背任という」
これ士族の鉄則。建築士も弁護士とかも一緒。

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 23:43 ID:???

リベート云々はハウスメーカー・工務店が使う、
設計事務所殺しの必殺技だな。

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/05 01:41 ID:???

陰知期揚げ

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/05 01:43 ID:???

inchikiage

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/05 01:45 ID:???

↑いんちきあげなの？

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/05 01:48 ID:???

>>１００
図面なんてララーラララララーラ♪

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/05 21:52 ID:???

隊長！報告です！！
インチキ設計士のホームページから被害者施主さんとこの
契約会の写真や工事報告の一部が削除されてます！！
何があったんでしょう!？何かの証拠隠滅でしょうか！？

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 08:51 ID:???

>>１０７
何～～!!
さっそく調査したまえ！！

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 12:33 ID:aP7s+y5t

インチキが遂に反撃か？
みんなで見守ろうｗ

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 13:53 ID:iinxwUEi

ていうか、
>>107・108・109
は全てその施主本人でしょ？

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/07 09:59 ID:???

>>１１０
違うでしょ!!

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 08:53 ID:???

intiki up

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 21:23 ID:???

ヽ(`θ´)ノｲﾝﾁきｱｹﾞ!

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/09 07:51 ID:yXNUbnlF

ｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

世田谷のｲﾝﾁｷ事務所の話はどうなってるんだ！

115 ：やじうま：02/12/09 16:25 ID:LHuEcc4U

>114
世田谷ってどこ？？
サッポロで盛り上がってたけど、他にもｲﾝﾁｷ事務所が？

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/09 18:31 ID:???

　　○　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　Ｏ　　人　　　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　ｏ　人人　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）─
　　　 ||人人人　　　　　　　　　　　　＼＿／　　
　　　人人人人　　　　　　　　　　／　│　＼
　／|￣￣￣￣￣|＼　
　　　|　　□□　　 |　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　∩
　　　|　　□□　　 |　　　　　∩∧　∧∩　　＼（ﾟ∀ﾟ）／
─卜|　　□□　　 |───　（ﾟ∀ﾟ） / ──｜　　　/　──────────
　　ヒ|　　　　　　　|　　　　　　｜　　〈　　　　｜　　　｜
　　　￣||￣￣￣||￣Ｌ　　　　/　／＼_」　　　/　／＼」
　　　　 || 　　　 ||　　　Ｌ　　　￣　　　　　　 / ／
　　　　￣　　　￣
こんな日早く来るといいね～

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/09 21:37 ID:???

世田谷ったら匙家じゃないの？
そろそろオープンネットにもｲﾝﾁｷ工事報告掲載してほしいね。
たったあれだけの数の設計事務所なのに、
ｲﾝﾁｷ工事の割合は大手ハウスメーカーの何倍もの確率じゃないの？

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/10 17:47 ID:???

あげ

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/11 02:16 ID:???

上げ同感
結果知りたいなぁ

120 ：78：02/12/12 23:17 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞｶﾞﾌｷｭｳｼﾃｳﾚｼｲﾖ!

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/12 23:52 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　>>101ったらﾂﾎﾞ35ﾏｿで藁の家建てたんですって　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　___＿∧＿∧　　　　 ★　　　　　 ∧＿∧＿___
　|丶（・∀・）　　　.[~~~]　　　　（・∀・　） .//|
　|||丶（∩ 　へ⊃　　[~~~~~].　　 ⊂ へ ∩）//|||
　丶,,,,~~i'''i、（＿）　.[~~~~~~~]　　　.:'（＿）i'''i~~,,/
　　　￣~||~（＿）　　||￣￣￣||　　（＿）￣~||~￣

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 01:31 ID:???

坪３５万で業者の直接施工で藁の家なら
坪６０万（うち施工業者に３０万）の大手ハウスメーカーの家は
ゴミの家。。。

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 01:31 ID:???

札幌はどうなった～？
終わったのか？

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 09:37 ID:???

ヽ(`Д´)ノｲﾝﾁｷｱｹﾞ

>>120
普及活動に協力！

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 11:36 ID:???

>>121
メーカー必死だな（楠

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 19:31 ID:???

>>123
HPのメンテナンス、いつまでかかるんだか（藁

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 21:23 ID:yeErSWmQ

もう建ったしょ。幾らインチキでも。
でも、その後が心配だ。

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 23:49 ID:???

なぜ某設計事務所のＨＰの一部が見れなくなってるの～？
札幌の施主様～!!早く復活して～!!
どうなったのか知りた～い!!

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 23:51 ID:???

>>128
同感どうかん
両者ともだんまり決め込んでるのは
なぜ？

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 23:55 ID:???

裁判か？

131 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 14:04 ID:???

　|　　さいばんさいばんさいばん！をやっていいですか？
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　Ｖ
　　／ ::::||
　／:::::::::::||＿＿＿＿
　|:::::::::::::::||　　　　 ||
　|:::::::::::::::||│　／　 ||
　|:::::::::::::::||￣＼　　ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||.・Ａ・）─ ||
　|:::::::::::::::||＿／　　 ||
　|:::::::::::::::||│　＼　 ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩　||
　|:::::::::::::::|| ・Ａ・）/　 ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩　||
　|:::::::::::::::||　・Ａ・）/ ||
　|:::::::::::::::||　　　〈. ||
　|:::::::::::::::||,,／＼」. ||　　　　　　　　　　…
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＼（T∀T　）　＜お、オレがなにしたっていうんだ！
　　　　＼||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|

132 ：オーメン！：02/12/14 16:02 ID:wepxSzgw

只今徹夜で図面書いてます・・・・・

施主様　　オイオイ、もう完成したよ。
インチキ　え！図面無しで？
何時もの事だろ！　

オーペンは図面は有りません！　事務所のHPが図面になってます。プ

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 20:00 ID:???

>132
HP＝図面なら図面も工事も未完成ってことかw

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/15 10:50 ID:???

未完成で終わりって事～？
もう住んでるのかな～？

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/15 10:58 ID:???

　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　裁判しますた～？
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(う６　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀）＜　しますた！
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (の６　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧く
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　　(ﾟдﾟ)　ｽﾀｽﾀ～
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾀﾀﾀﾀﾀﾀ!

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/16 10:10 ID:???

>>133
すでに12月中旬ですが、なにか？

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 19:33 ID:???

１２月も中旬に入ってるなら、もう完成、引渡しは済んでるんだろうね
施主様、どんな気持ちで住んでるんだろう…

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 19:34 ID:???

済めば都

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 21:25 ID:PHydO5y3

何千万も払ってしかも糞仕事。一生悔やみ切れないだろうな。
でもあの施主さんはまだ若いしもう一軒位行けるだろ。
当然、オーペンなんて頼まないだろう。しかしその後が心配だ。
むしろHP公開していた方が下手な事されずにすんだのでは。
今となっては・・・・施主様の反撃は有ると思うが。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 22:28 ID:MgANsK4+

もう１軒ねえ。。
この人、オープンの本読んで信者になった人だから、つぎはソーラー○○とかにいきそう。。

141 ：名無し：02/12/17 22:38 ID:FQRu0c1l

でも、システムが悪いではなくて設計事務所が悪いんでしょ？
やっぱり最低限図面くらいは書かんとなあ。結局、業者依存と
言うことか。監理以前の問題だね。

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 23:52 ID:???

>>141
禿げ胴！！
やっぱ図面を書かないってのは根本的に設計士が悪いよ。

ところで、札幌のインチキの話しが続いているけど、
世田谷の話はどうなった？

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 00:01 ID:???

設計士･･･

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 01:07 ID:???

ハウスメーカーの方が良いとは言えないが、オープンだって良いとは
言えないんじゃないの？
オープンのシステムだって良いのか悪いのかよく分からん
結局、良い家建てる会社とそうじゃない会社に分かれるだけ!!
まぁ建築側と施主の相性も関係してくると思うが…

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 21:54 ID:???

施主は満足していても糞仕事で建てられた家って結構ある
それに気がつかない施主はインチキ事務所にとって
都合が良いだろうが、施主にとっても幸せかもしれない

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 22:44 ID:???

いい建築家にはいい工務店がつくよね、普通。
オープンシステムに加盟した連中は、工務店から相手にされない２流３流の設計士なんじゃないか、っていう疑問がつきまとうんだけど。

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 23:06 ID:???

漏れは設計屋だけど､オープンシステムでやってるヤシ達とは同じに見られたくない

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/19 02:54 ID:???

>>142
ｽﾌﾟｰｿﾊｳｽのｲﾝﾁｷﾊｳｽｱｹﾞ!

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/19 07:31 ID:ULnS5qP0

札幌のインチキ事務所は図面を書かないって話しだけど
実際には何が問題だったの？
建築主の予算によっては最低限の図面しか書かない事ってあるが。。。

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/19 08:59 ID:???

図面書かないのではなく、図面書けないんじゃないの!!
１級だろうが２級だろが所詮、資格の試験に合格しただけ
場数と経験に左右されるでしょう
にわか仕込みの設計屋に捕まって、その上施工監理まで任す事になった
施主は哀れなり

151 ：名無し邸新築工事：02/12/19 23:26 ID:6YXgHEVg

地方だと確認申請用の図面だけってのが普通でないかい

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/20 08:36 ID:???

↑
ここにも居たよ～
オ～ペン信者だ～

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/20 08:59 ID:???

┏━━━━━━━━━━━┓
┗┳┳━━┃　┃━━┳┳┛
　┃┃　 ┃　┃　　┃┃　　
┏┻┻━━┃　┃ ━━━━┓　
┗┳┳━━━━━━━┳━ ┛
┃┃　　　　 ┃┃
　┃┃　　　　 ┃┃
　┃┃　　さいばん勝てます様に…
　┃┃　　　　 ┃┃
　┃┃ 　 ∧＿∧ ┃┃
　　（　´∀｀）
　　　（　　　つミ
　　　　　　|＼＼＼＼＼＼⑩＼＼＼＼＼
　　　　　　|　＼＼＼＼＼＼ﾁｬﾘｰﾝ＼＼＼＼
　　　　　　|　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　 |　　　　　　 |

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/21 08:42 ID:???

age

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/21 14:06 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜ほしゅあげ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜ほしゅあげほしゅあげ！
ほしゅあげ～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　∠／

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/21 14:27 ID:???

　　　　　　　　　､　l　，ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏ !
　　　　　　　　- (ﾟ∀ﾟ) -
　　　　　　　　'　l　`∧∧
　　　　　　　　∧∧　ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏ !
　ｻｲﾀﾏ～ ! ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ 　|　｜
　　　　　　　vv 　　Ｗ

157 ：通りすがり：02/12/21 20:46 ID:???

サッポロ！さっぽろ！

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/21 23:27 ID:???

　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　| 　次も札幌で!! |
　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　 ∧∧ ||
　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ)||
　　　　　　　　　　　 /　づΦ

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/21 23:30 ID:UlxAsiSh

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 01:24 ID:1wzjuTXB

しかし札幌の某インチキ会社が堂々とＨＰに馬鹿面だして営業してるのを
見ると怒りを通り越して呆れるな。
ここの遣り方はイタリアに連れ込んで客を骨抜きにしてから落とすのが手か？

こんな糞会社はトットと消えろや。

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 09:33 ID:???

　　　　ﾊ ,ﾊ
　　　　/ノ/ノ　夢か!!
　＿∑ (,,ﾟДﾟ) ＿
　|　〃/　っっ　|
　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒ ＼
　| ＼　　　　＼
　＼　|⌒⌒⌒⌒⌒⌒ |
　＼ |＿＿＿＿＿＿ |

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 09:38 ID:???

　　　　　（　´ω｀）＜え？裁判？
　　　　　／　　　＼　　　図面は書きましたって～
　　＿＿| |　73　　| |＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　||＼　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　
　　 .||　　　　 ||

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 10:02 ID:???

　　　　＼　│　／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣＼　　　＜　おはようさっぽろ！
　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）─　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　∧ ∧　∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ∩　∧ ∧∩＼（　　　）＜　さっぽろさっぽろさっぽろ！
さいばん～！　　　　　＞＼（　　　）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
＿＿＿＿＿＿＿＿／　　｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　/　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　　　￣≡≡≡/ ／≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡￣≡≡≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡≡　≡≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡　　　　≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡≡

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 01:47 ID:???

世田谷のｲﾝﾁｷﾊｳｽ、オープンの説明会やってんのか？
ｵｰﾌﾟｿｼｽﾃﾑできねーくせに。

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 04:27 ID:9nyCa/i3

>160
札幌の業者晒せや

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 09:01 ID:???

up up up

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 11:55 ID:bwrmO/Vm

>165
ほれ
ttp://www.infosnow.ne.jp/~konishi/

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 01:20 ID:???

>>１６７
そんなに問題なのか？

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 01:25 ID:???

かなり問題があるらしい
が、真相は闇に葬られた
問題のページ一部は見れず
施主のＨＰは閉鎖
札幌の人～誰かどうなったのか教えてください
この家札幌のどこにあるの～？

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 01:29 ID:???

　　　　ﾊ ,ﾊ
　　　　/ノ/ノ　
　＿∑ (,,ﾟДﾟ) ＜どれが夢なんだ!!＿
　|　〃/　っっ　 |
　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒ ＼
　| ＼　　　＼
　＼　| ⌒⌒⌒⌒⌒⌒ |
　＼ | ＿＿＿＿＿＿ |

171 ：通りすがり：02/12/25 20:10 ID:???

>>１６７
あほな設計士ているんですね！
どこで修業してきたの？
ひょっとして　もと設計事務所の窓際族？
クモの糸から逃れるのは素人は難しい？
オーペンは試験はないの？
大会委員長殿！

172 ：通りすがり：02/12/25 20:27 ID:???

>>１６９
施主かわいそう・・・！
がんばれ！！！
がんばれ！！！
ＨＰ　８/１９
札幌から１２０Ｋｍ離れていて
太平洋側だそうです

173 ：ﾊｧﾊｧ：02/12/25 20:54 ID:ceVZbnIg

札幌のインチキに発注した施主さんは札幌市内では無いよ。
おそらくは、胆振、日高管内と思われ。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 20:56 ID:067VrZfk

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 07:46 ID:???

　　　　　ﾊ ,ﾊ
　　　　/ノ/ノ　
　＿∑ (,,ﾟДﾟ) ＜夢から醒めて～
　|　〃/　っっ |
　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒ ＼
　| ＼　　　＼
　＼　| ⌒⌒⌒⌒⌒⌒ |
　＼ | ＿＿＿＿＿＿ |

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 07:48 ID:???

ダイブニツマッテマイリマシタ

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 07:51 ID:???

札幌から１２０Ｋｍ離れていて太平洋側？？？

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 07:52 ID:???

胆振、日高管内と思われって…？

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 08:49 ID:???

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 08:53 ID:???

何～～!!
さっそく調査したまえ!!

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 08:54 ID:???

タンシン？
ニチコウ？

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 08:56 ID:???

ダイブニツマッテマイリマシタ

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 13:49 ID:???

いやなら頼まなければ良いだけのこと。
お客が選択するのだから。
知らない周りが好き勝手言うのは・・・・？？？

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 14:26 ID:ksiDGDL7

建築屋のバイブル「建築知識」に詳しく出ています。
よく知った上でのコメントが良いと思うのですが、如何でしょうか。
　
http://www.infosnow.ne.jp/~konitan/koujihoukoku/event/kenntikutisiki.htm

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 19:43 ID:???

隊長～!!報告です!!
反撃開始と思われる発言がありました!!
誘導には乗らない方が賢明だと思われます!!
まさか…クリックしちゃっ…た？

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 21:24 ID:???

>>183
イヤなら頼まない
いらないから買わない
そんな話しではないと思い～マス

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 22:14 ID:???

隊長！！調査隊員２号です！！報告します！
施主ＨＰ・事務所ＨＰ今まで見てきましたが・・・
私はついつい・・ク・ク・ク・クリックしてしまいました！
内容報告します！
オーペンの事務所は多くの知識と経験が要求される・・（知識？？）
原点を建築主に置く・・・
設計者が数量やサイズを検討し建築主に代行して発注する
この場合の責任は設計者が行う・・（自分で持ってきています）
（石膏ボードも大きい物に変更すました！！・・）
工程表の作成、工事工程の調整は設計者が行う・・・（けつ割ってます！！）
今まで見てきたＨＰによると～～・・・以上！！

188 ：隊長１号：02/12/27 01:19 ID:???

ク・ク・ク・クリックしたって～!!
何て事を!!
隊長である私は隊員の安全を一番に考えているのです
次回からは慎重にお願いします
が、とても良い報告です
現在、私の元へかなりの情報が入ってきています
期待していて下さい
引き続き調査報告を待ってます
隊員全員の無事と健闘を祈る　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/27 01:40 ID:???

がんばれ～
がんばれ～
がんばれ～

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/28 21:36 ID:???

う～ん…

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/29 15:47 ID:???

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/30 00:55 ID:???

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/30 00:58 ID:???

∧＿∧
　（　・∀・）.＿
　（　　つつ|裁|
　と__）＿）　￣

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/31 00:00 ID:???

馬込でもｽﾌﾟｰｿﾊｳｽのｲﾝﾁｷﾊｳｽ問題発生の模様です

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/31 03:10 ID:???

↑
ＨＰは無いのか？

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/31 10:25 ID:???

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 10:12 ID:???

　漫画チックなゴキブリが出始めました。ゴキブリは冬眠するはずですが・・・。
2chゴキちゃんは冬眠無しですか。どこの宣伝部隊か　　顔を拝みたいね。

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 17:04 ID:???

検索ロボットでクソ虫やゴキブリを自動的に削除する。これは２ｃｈ管理者の
義務だと思いますが、どうでしようか。

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 23:33 ID:???

漫画チックなゴキブリが出始めました。ゴキブリは冬眠するはずですが・・・。
2chゴキちゃんは冬眠無しですか。どこの宣伝部隊か　　顔を拝みたいね。
検索ロボットでクソ虫やゴキブリを自動的に削除する。これは２ｃｈ管理者の
義務だと思いますが、どうでしようか。

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 23:37 ID:???

　　∧＿∧
（・∀・）
　（　　つつ <年越せましたか～？
　と__）＿）

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 23:37 ID:???

壊れてきた…

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/02 17:50 ID:+RG4WPT8

札幌のインチキに発注した施主さまは、どんな気持ちで新年を迎えたのだろう。
幾らなんでも引渡しされてるよな。
またＨＰで反撃して下さい。みんな貴方の味方でし。

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/03 09:46 ID:???

施主さんのHP復活キボンヌ！反撃っていうより
各事務所の仕事ぶりや対応をありのまま公開してもらえるのは
設計事務所の技量に左右されるオーペンなだけに
オーペン施主予備軍にとって有益と思われ

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/04 09:00 ID:???

うっ……………

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/05 08:12 ID:???

あつうう。。。

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 21:57 ID:???

きつぅ…

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 02:13 ID:???

やっぱりダメなとこはダメじゃん

208 ：名無しさんといつまでも：03/01/11 08:47 ID:???

>>207
腐ったみかんが一つでもあると周りまで腐り始めるのと同じでだね～

209 ：山崎渉：03/01/11 09:00 ID:???

（＾＾）

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 10:13 ID:???

＞２０８
　倒産したハウスメーカーがあったけど、みんな倒れるのかな。

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 14:04 ID:???

　　　　　　　　　　　　,. ''"´　　｀ `　､　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ;'　　　　　　　　　 ':..　　　　　 /　
　　　　　　　　　 ;'　　　　´　　　　　　　`　　　　　/ 　腐ったみかんは食べたくないｽﾞﾗ　　　　　　　　　
　　　　　　　　./　　　　　　 ● 　　　 ● 　　　＜
　　　　　　　./　　　　　　　　 ⌒ 　▼⌒': 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＿＿　　./　　　　　　　彡　　∵人∵ﾉミ＿＿＿
　　　￣　.／　　＿　　　　　　　ﾐ　　ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣

212 ：名無しさんといつまでも：03/01/11 20:29 ID:???

>>210
ハウスメーカーだろうと設計事務所だろうと、これからますます倒産するでしょう
何の業種でもそうだろうが、するべき事ができる業者だけ生き残るのでは？
それもちょっとした事ができる業者
ほとんどがこのちょっとができない
このちょっとは個人の能力的な事ではなく、性格的な事です
ここで話題になっている業者さんは、おそらく無くなる業者でしょうね
こんな業者居るから差をつける事ができるんです
だから伸ばす事ができるんです(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 20:51 ID:???

さて、業績伸ばしてるのは>>212ではないワケだが

214 ：名無しさんといつまでも：03/01/13 09:40 ID:???

>>213
クックック
さすが２ちゃんねるって感じ～ィ（＿ー＿）逆ﾆﾔﾘｯ

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/13 13:10 ID:???

>>202
札幌の施主さんは引渡しを受けてないんじゃないかと思っているのは
オイラだけかな？
なんとなく、そんな感じがする。

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 09:40 ID:???

終わってるはずないでしょ～
図面無いんだもん

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 10:20 ID:???

>>215
漏れもｵﾓﾃﾀﾖ!図面は書かなくてもHP作りは熱心な事務所が
問題の施主さんとこだけ更新せずに放置。
別の施主さんについては「引渡し」の報告。不自然だよな。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 10:26 ID:???

↓これのおかげで
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/index.html
積水の見込み客３本連続で取り込んだぞ！
ありがたや～
　　　　某ハウスメーカー営業担当

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/17 08:49 ID:???

おそらくもう取り壊して影も形もないよ
今頃、某ハウスメーカーが群がってるじゃな～い

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/17 09:09 ID:???

＞２１９
　これなﾅ。ゆっくり見てからコメントしましょう。

http://www.infosnow.ne.jp/~konitan/koujihoukoku/isizakitei/isizakiteikoujihoukoku.htm

221 ：山崎渉：03/01/17 20:37 ID:???

（＾＾；

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/19 04:21 ID:V75nKyRg

山崎通過ｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/20 18:44 ID:V1S5qcBl

>220
人がコメントする前に、コメントしてくれ。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/21 09:00 ID:???

>>223
コメントする価値なしと思われ
建築士の工事報告としてはレベル低すぎ!
こんな奴が同業かと思うと情けない

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/21 16:53 ID:???

>>224
えーそうなの？
うちのｲﾝﾁｷ工事起訴用証拠資料作ってくださいよお願いしまつ…

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/21 18:18 ID:???

217>>
施主さん引越ししたいみたい
設計事務所の作品集に出ていた
しかし、何故に工事報告を割愛するんだろう？
竣工はしていないってことか（藁

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 01:36 ID:N8R/U5yD

竣工したって書いてるぞ！

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 11:46 ID:???

>>226
>>220で晒されたからじゃないか？

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 01:14 ID:???

あらら

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 09:15 ID:???

＞２２６
　顔の見えない輩に・・・・・ブラックジャーナリズム。
腐った日本人？が如何に多いかがよく判る。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 06:56 ID:???

>>230
おまえもな！

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/26 23:23 ID:???

age

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/26 23:25 ID:/ap5iDHm

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/28 00:18 ID:???

ｲﾝﾁｷage!

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 19:46 ID:???

さぁさぁ

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/30 01:25 ID:???

ｶﾞｲｼｭﾂの会員事務所以外にやばいとこある？

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/31 20:39 ID:???

さてさて関係者の皆様
お話ししましょ～(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/01 00:56 ID:???

ラジャ(^^ゞ

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/03 15:30 ID:???

240 ：ｲﾝﾁｷｱｹﾞ!：03/02/06 13:02 ID:???

ｲﾝﾁｷｱｹﾞ!

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/08 06:34 ID:???

祝！　１００,０００アクセス　祝！
　　　＝＝ひび割れハウス＝＝
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/09 14:25 ID:1HEbIy4c

ひび割れハウスは
ｲﾝﾁｷネットで建てたんじゃないよね？

243 ：仙人より：03/02/10 09:39 ID:???

＞２４２
　セキス○○○スだと２ＣＨのいろんな所に貼り付けてありますょ。
　２４１をクリックしても飛びますよ。私も見てきました。

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/13 02:18 ID:???

隊長～報告まだ～？
その後教えて～

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/15 11:26 ID:???

漏れもーー！！その後のことが気になる！！

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/17 00:23 ID:84wQ2MFC

やっぱ安かろう悪かろうっていうシステムになっちゃうのでしょうか

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/17 16:11 ID:???

>>246
問題が起きても、
「建築士と個別に契約してるんだからｵｰﾌﾟｿﾂｽﾃﾑは関係なし」
と言って知らぬ存ぜぬ体質が改善されなければ
未来はないんじゃないかなぁ。

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/17 17:25 ID:???

だいたいの設計士は現場を知らない。能書きだけは一人前だけど。
所詮、机上の空論振りまいて現場が混乱、施主も困惑だよ。
工務店やってて、性格分ってる職人使っても、現場を納めるのは苦労するよ。
出合帳場は地獄だよ。

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/17 21:03 ID:???

建築士を設計士という香具師は世間を知らない。能書きだけは一人前だけど。
所詮、現場の都合振りまいて設計･営業が混乱、施主も困惑だよ。
ビルダーやってて、性格分ってる職人使っても、現場を納めるのは苦労するよ。
監理現場の受注の仕組み理解できない職人使うのは地獄だよ。

250 ：仙人より：03/02/18 11:13 ID:???

　先生、建築家、設計士？？？？？こんな言葉はもう辞めませんか。
　花を切ったり、エを書いたり、溝蓋の図面を書いたりだったら
前記３者でも良いのですが・・・・・・。
　建築基準法第１条により仕事をするので有ればは資格者で有る
ことが最低の条件になると思います。
　○○建築士で統一しましょう。第５章　建築士事務所　第２３条
を守りましょう。

251 ：839：03/02/18 11:18 ID:LDca7kz3

■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です

http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/22 08:07 ID:TqQ0HYkk

オープンシステムの分離発注で家を建てます。
在来40坪でいくらぐらいがいいのかなあ

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/22 08:38 ID:???

↑被害者ハケン　　　　　　　　　　　

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/22 11:08 ID:???

＞２５２
　建築知識　という本　平成１４年７月号に詳しく出ています。１冊１５００円
「建築知識」は建築界のバイブル的存在です。

255 ：252：03/02/22 16:17 ID:6JlEosbP

オープンシステム＝設計士の力量ではありません。
個々の建築士一人一人全く違いますので。
批判されている方が一人のしかも一カ所の設計でこのシステムを判断するのは、
正しい評価ではないし、浅はかだと思います。＞253

＞254さん
早速のレスありがとうございます。
さて、建築知識なのですが、残念ながら昨年の11月号からしか買っていません＾＾；
私は1700万程度と踏んでいるのですが。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/23 06:14 ID:???

やっぱりダメなとこはダメじゃん

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 23:40 ID:???

>>255
いえ
オープンシステム＝建築士の力量
です。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 23:45 ID:???

かわいそ　餌食に

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/25 08:20 ID:???

>>255
＞個々の建築士一人一人全く違いますので。
だから、建築士個人の力量に左右されるのでは？
札幌や世田谷の問題の事務所でオーペンを判断するのは
正しいとはいえないけどリスクのないシステムではないよ

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/25 09:24 ID:87yosG1A

じゃ偶々札幌の事務所のインチキは力量が無かっただけなんだ。
こんな図面も画けないインチキ設計士に当たった施主様はかわいそうだな。
クスクス。

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/25 15:32 ID:???

＞２６０
　貴方に当たったお施主様もかわいそうだな。
クスクス。

262 ：252：03/03/01 08:02 ID:APT4SMQR

好きな業者を使えるのも良いですね。

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/01 09:13 ID:???

設計士は図面の責任は負うが、施工の責任は専門業者の責任になる。
色々な専門業者と契約するので、質的なリスクも増える事になる。
町場のビルダ－は請負契約で設計及び施工の両方に責任を負う事になるから、
ビルダ－１社のリスクで済む。地場に根付き、センスの良い設計士を抱える
ビルダ－が理想的な住宅産業の形ではないかな。

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/01 09:49 ID:???

＞２６３
　ビルダー１社が倒産すると・・・・全体が。
　専門工事業者が倒産すると・・・・部分だけが。
　このシステムでは専門工事業者が参集して完成させた建物に１０年瑕疵保証
工事中は工事完成保証保険がついています。日本ではこの一つしかない。
　この場合の理想、定義は何でしようか。向学のために。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/02 04:32 ID:???

>>264
「工事完成保証保険」ってなに？

オープンシステム建物補償共済会はオープンネットが用意したもの。
施主は設計事務所（建築士）との個別契約。
オープンネットが使えないよと言えば、
建物補償共済は使えないのですよ。
これのどこが安全なシステム？

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 19:20 ID:???

＞２６５
　下記ホームページで建物保証共済（建物登録制度）よく見てﾈ。
　　http://www.open-net.jp/
　お客さんがｵｰﾌﾟﾝｼｽﾃﾑで施工するか、しないかを決めるのです。
　オープンシステムでしなければオープンシステムでの保証はありません。
　消費者契約法はご存じですね。「オープンネット（システムでは？）が使えないよ」って
具体的にどんなことですか？？？。

Ｑ＆Ａ
　このシステムは工事費支払いは出来高払いですが、専門工事業者が倒産等で工事続行
不能になったとき工事を引き継ぐ業者に迷惑をかけないために不足分を保証する制度です。
　オープンシステム・ネットワーク会議に参加していて、建物登録をしない事務所が
有れば教えて欲しい。会員事務所でなければ建物登録は出来ません。

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 21:58 ID:???

ああだのこうだのしゃらくせい！烏賊がわしいもんには手を打算ことだつ
先駆者は先駆者として我が家をささげろつ。かわいそにつ

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 22:48 ID:???

>>264
町場のビルダ－にも保証協会に入れば工事中の保証と完成保証は受けれます。
地場に根付くとは、それなりの資産と実績を積んだビルダ－と言う意味です。

>この場合の理想、定義は何でしようか.

専門業者との癒着、馴れ合いがない事。
専門業者の技量の見定めが利く事。
施主と専門業者の中に入って、現場を監理する能力を付ける。
施主は素人されど其の家の住人である事を忘れない事。

施主さんに満足してもらって家を引きとって貰う事は至難の技です。
書けばいくらでもあります。・・・・・・・・

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 23:08 ID:???

専門業者との癒着、馴れ合いがない事。
専門業者の技量の見定めが利く事。
施主と専門業者の中に入って、現場を監理する能力を付ける。
施主は素人されど其の家の住人である事を忘れない事

だって。（藁　「町場ビルダーじゃない」条件列記してるようだぜ。

町場のビルダーにそんな高尚な香具師いないって。
いてもすぐ潰れてるって。（藁　そんな甘い経営じゃあ

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 23:13 ID:???

>>269
何か勘違いしてる？
オレは設計事務所の立場を書いたつもりだが・・・・・

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 23:37 ID:???

>>266
いや、「工事完成保証保険」とはなに？と聞いてるんだけど。
共済はあっても保険はありませんよ。
＞システムでは？
と聞いている時点であまり理解してないようなので、
もう一度読み直してみては。
実際265に書いた事例は発生していますが、具体的には書きません。
お客さんがｵｰﾌﾟﾝｼｽﾃﾑで施工するか、しないかを決めるのですものね。

ちょっと補足、
オープンネットが、保証共済は使えないよ、と言えば使えない
です。

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 09:22 ID:???

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

273 ：252：03/03/08 17:10 ID:sn3jnGal

使う材質までこだわれるのはすばらしいですね。
コダワリがあればある方ほど向いていると思います。

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 17:28 ID:???

>>273
普通の設計事務所に頼むときでも同様だと思うけど？

275 ：252：03/03/10 22:15 ID:4pjHYVAa

普通の設計事務所じゃ原価なんて教えてくれないでしょう？
オープンシステムの見積もり表見たことあって言ってる？？

276 ：sage：03/03/11 02:02 ID:zk+PRgVb

>>275
見積は原価ではないですよ。そもそもあなたの言ってる原価って何？どの部分の
価格を言ってるわけ？金額が安ければ原価？というか設計事務所では原価はわか
らんよ。何もかも直接購入できるわけじゃないからね。
オープンシステムは確かに金額的なメリットはあるかもしれないけど、施主が負
担する作業もかなりあるんで、その分を金額に換算すれば似たようなもんだよ。
何を決めるのにも施主が最終的に決めるんだからね。検討する時間・打合せする
時間・現場をチェックする時間なんかを計算してみよう。結構な金額になるはず
だ。毎日時間と戦っている人には向かないことが解るだろう。逆に時間が余って
いる人には良いかもしれない。オープンシステム以外の建物ではその時間分を他
の人の作業で補っているから見かけ上の金額が上がるんだ。つまり、オープンシ
ステムは施主の時間を使った分見かけ上の金額が減らせるということだ。良い悪
いは別にしてね。そう考えればそれほど金額的なメリットがあるという訳じゃな
い。メリットがあるとすれば自分の考えている形を具現化しやすいということじ
ゃないかな？これには実力のある設計事務所が不可欠になると思うけどね。どん
な場合でもいっしょだけど、盲信することは危険だ。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 02:02 ID:???

>>275
はいはい、ありますよ。あなたより事情詳しいですよ間違いなく。
原価を見せるかどうかは、設計事務所（建築士）によりけりです。
オープンシステムと同じような設計監理料別で材工分離をしてる
建築士はけっこういますよ。
別にオープンシステムが最初ではないですから。

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/11 02:08 ID:???

>>277
失礼、276が指摘してるけど、原価じゃなくて仕入れ値ね。
部材によっては確かにかなり安いのもありますね。

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 10:51 ID:???

252の家作りがうまくいくかは、252の判断力や観察力にかかっている。
依頼する事務所を決めた時点で結果はきまるんじゃない？
オーペンだからといって成功するわけではない。
オーペンだから失敗するというわけではない。
>>276が言っていることを冷静に受け止めれ

280 ：営業マン：03/03/12 21:27 ID:vURB5xml

①従来の方式での利益
設計士⇒設計監理料５～１０％
工務店⇒利益率１５～２０％
各専門業者⇒利益率１５～２０％
②オープンシステム
設計士⇒設計監理料その他諸々１０～１５％
各専門業者⇒利益率２５～３０％

以上のようになると思います。
施主が建築費を圧縮できるわけではありません。
専門業者がおいしいだけかな。
オープンと一括請負の工務店の見積と競合させたら、
ダントツで一括請負の工務店が安いはずです。

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/12 21:32 ID:???

建築士を設計士と書いてる時点で知識が付け刃なのが見え隠れするわけだが

282 ：sage：03/03/13 01:40 ID:UXI0dqEp

>>280
利益と書いてしまっている時点で既に定義があやふやになってるね。
それでは営業出来んでしょ。割合からすると粗利の事だと思うけど、
建築士の設計料は設計者の人件費と間接経費を粗利から引くことに
なるよね。純利益はもっと少なくなるはずだ。工務店も同様だ。下
請けに支払った(つまり工務店で言う原価)後の残りが15～20%とい
うことだよね。これも粗利。ここから営業経費・間接経費を支払う
ことになるから純利益はずっと少ない。多分数%オーダーになる。
ところが専門業者はちょっと違う。職人さんの人件費もかかるから
ね。工務店と同じ粗利ではやっていけない。もっとも、職人さんの
人件費を原価計上しているとすれば話は別だけどね。そうする方が
理想的だとは思うけど、多くの場合そうではない。職人さんを抱え
ているところは30%～40%は粗利を取らないと経営は成り立たないよ。
多分それでも純利益はほとんど無い。そもそも、工務店ってそんな
に少ない粗利ではないと思うけどね。実際にはもっと経費がかかる
はずだから。一番不効率なのがハウスメーカーかな？原価は一番安
いかもしれない。でも、開発費とか営業経費・宣伝費がかなりかか
るからメーカサイドでは粗利換算で30～50%位無いと成り立たない
でしょう。しかもその下の工務店も20%くらい取るからね。家の値
段の半分位は経費で消えているというわけだ。その形態が欠陥住宅
を生んだとも言えるけど合理性を支えているとも言える。そういっ
た背景も踏まえて建てる人が自分で判断し選択すれば良いというだ
けの事だ。これが良いと言うのは一言では言えないし人それぞれ違う。

283 ：山崎渉：03/03/13 13:39 ID:???

（＾＾）

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 14:23 ID:???

＞２８０
　建築知識　２００２年７月号　Ｐ８０～Ｐ９１。しっかり読んで下さい。

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 17:22 ID:KPfGOoqt

>>280

あのですね、私は、施主ですけど、ハウスメーカー、工務店など
いろんなところに同一条件で見積もりだしました。
仕様は全部床は合板、窓は　一部断熱アルミサッシにペアガラス
窓枠や幅木はプラスチック張り、ドアも樹脂張り。これがいや。

一括請負のところが一番高かったです。それと、仕様変更が難しい。
ドアを無垢物にしてくれってだけでいやがりたかくふっかける。

でも、オープンシステムのとこは、無垢仕様で本体工事費が安かったです。
設計料は高かったですけど。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 17:25 ID:KPfGOoqt

材料は施主がほとんど仕切って直接買い付けました。
床材とか、タイル、壁紙、設備などなど。
オークションなどで、半端な建材を安く買い付けたりして面白かった。

本体は杉とヒノキ、米松、床材は家中オール無垢杉、
壁紙も輸入紙製クロス
屋根も陶器瓦で１６ｍｍサイディングはって外断熱の高気密高断熱。
４３坪　１２００万です。すごいでしょ。
設備もちゃんと入っております。

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 17:43 ID:KPfGOoqt

一番得したのは、無垢ドアです、４万で入手しました。
化粧張りのフラッシュドアよりも安いです。
洗面台も混合シャワー水洗付で２９８００でした。

最新の断熱ドアも１５万。定価３５万でしたけど。
樹脂サッシ　メーカー価格２０万のところ、工場買い付けで２万。
普通のアルミサッシと変わらない値段です。

288 ：安いな：03/03/13 22:39 ID:???

>>286、287
安いね。
どこの地域？

輸入クロスってルナファーザーかオガファーザーあたり?
天井もクロス張り？
外断熱って、断熱材の種類と厚み教えて

うちも山口県内で物色中。
温水器、コンロはやっぱりガスかな?
屋外給排水やら申請関係の費用、消費税込み?

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 18:31 ID:qdwCEFWY

福岡です。
地元タマホームやアイフルやアキュラ系も本体価格はそのくらいでしたけど､
何せ標準仕様が嫌いだったので。文句つけるとどんどん高くなるし。

オール電化です。電気温水器とＩＨです。（これは入っています）
オガファーザーのほうです。安く入るところがあって。
天井は１階は不燃石膏ボードです。ＮＡＩＳ松下電工の彫り天かな
２階はあえて張りませんでした。
太い梁とか軒天に張ってある杉板がとてもきれいですので。

水道工事や電気工事申請費用などははいってません。
いわゆる普通の本体価格です。

外断熱は、ポリスチレンフォームです。ネオマはウレタンなんでやめてます。
厚みは調べないとわからないな。次世代標準程度らしいけど。

安く上げたのは、設計事務所の力もあるけど、かなり自分の努力による
ところが多いので、他の人がどうかは保証できないな。

サッシとかキッチンとかやすいところ探してきたのは自分だし。

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 19:17 ID:qdwCEFWY

正式には、外張り断熱です。
押し出し法ポリスチレンフォーム３種

気密住宅　Ⅳ地域
　　　標準値　　　施工
床下　　２０　　　６５
壁　　　２０　　　３０＋１２シージングボード
屋根　　２５　　　４０

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 20:09 ID:X754DNKa

☆★☆インペリアルカジノ☆★☆
～信頼のGVGA加盟オンラインカジノ～ ☆30ドル分のチップをプレゼント中！！　無料プレーも充実！！
　本場ラスベガスさながらのカジノゲームが遊べます！！・1996年創業　世界最大のオンラインカジノグループ
・200ヶ国から100万人を越すプレーヤー
・100%信頼できる安全性と厳密な機密保持
・世界中に向けて賞金発送
・16ヶ国語でカジノソフトウェアとカスタマーサービスをご提供
※禁止されている地域ではご利用いただけません。
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 20:10 ID:qdwCEFWY

天井クロス張りは、石膏ボードと変わらないお値段で、
安いわけではないですよ。どちらもｍ単価１５００円程度です
工務店の場合同額で差し替え可能といわれました。

クロスは火事に対してフラッシュオーバーになり危ない、
張替えの場合、割増になり工事費が高くつく、
吸音性がないので音が響いてうるさい

293 ：安いな：03/03/15 01:21 ID:???

ちょっと近いかも？
まずは、回答ありがとう。

シージングボードなんてものこの世にあるなんて知らんかった。
聞いてみるもんですな。

うちも、2階の天井は無垢板の勾配天井にしたいなと考えている。
１階も無垢板にしたいなと、無機ボード系に比べ耐火性能劣るだろうけど

サッシって、マービンの並行輸入?
キッチンは国内産でも40万位でI型2700、オーク無垢ドア、人工大理石、
内臓浄水器ってのあるみたいだし、そのあたり?

ネオマってフェノール樹脂じゃないの?
ウレタンを嫌うのは発泡時にフロンを使うメーカーのものがあるため？
それとも、燃焼時にシアンガスが発生するため？
リサイクルできないためかな?
でも、ポリスチってウレタンに比べて断熱性能悪いし、燃えやすいし
経年劣化性もいまいちだし・・・・
（まぁ、劣化性や難燃性は添加剤である程度向上するけど、
建材のようなバルク品では最低限度しか入ってないだろうし）

294 ：安いな：03/03/15 01:22 ID:???

続きだったりする。

それにしても、
オール電化、外張り断熱、陶器瓦、樹脂サッシ、非ビニールクロス系壁紙仕様
４３坪でこの値段は安いね。

でも、やっぱり、総二階?

最終的な金額は塀やカーポート等の外構、登記、ローン関係費用を除くと
1600万強ってところかな?
この値段とこの仕様ならアイフル、タマ、ユニバ、アット、等のローコスト系
でなんか建てようとは全く思わんな。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 14:39 ID:PDNTewaB

サッシは日本製です。北九州に、外国サッシメーカーの工場がありまして。
そこから直接買い付けました。ＩＭＳカナダ　
樹脂サッシをカナダに輸出しているそうです。

日本仕様あわせて、引き違いも作っているとかで、ふつうは片引きなのですが。
はき出し窓がふつうの開き方でよかったです。
外国仕様だと、いちいちハンドル回してあけないといけないのだけど。

マービンって木製サッシだっけ？樹脂はアンダーセンだったと思うけど。
アメリカ製であれも安い。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 14:47 ID:PDNTewaB

ダウ化工のスタイロフォームは不燃認定受けているんですけど。
ノンフロン、リサイクル可能、エコマークもらっているし。安い。

ウレタンはもれなくシアン化ガスが出るでしょ？
ウレタンフォームの上に座ってて、たばこおとして燃えたらすぐに悶絶死。
こわいから、うちはクッションでも使ってないよ。リサイクルできないし。

断熱性能の差は、　0.028　と　0.024くらいの差しかないでしょ。
そんなに違わないのなら、安くて怖くないほうがまし。

ネオマは施工性がいまいちとちょっと高いのでやめたそうです。

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 14:56 ID:PDNTewaB

キッチンは、自分の好みでオーダーなんですよ。
ワークトップ買って、台は自作。扉がうざいのでなし。

仕様は、システムキッチンに遜色ないよ。
キッチンパネルは、抗菌不燃メラミン化粧板だし
換気扇は給排気同時の最新機種だし。
好きな水栓や設備が自由に選べるのがいいね。

ま、いわゆるメーカー製システムキッチンでも原価ではいるんで安いけど。
フルセットで４０万ってとこか。（設備全部込み）

無垢扉で、人工大理石Ｉ型２５５で２５万とかあったね。家具屋が出してた。
まったく設備ないんだけど。

システムキッチンは扉がいいだけで、本体はどこも安物ＭＤＦとか
合板なんで、好かない。アメリカ製のキャビネットだってそうだし。
あほらしいからやめた。

298 ：安いな：03/03/15 23:07 ID:???

サッシは日本で組み立てかぁ
知らなかったな。
googleで検索したらそういうところ結構あるんだね。
なかなかいいねぇ。使おう。

マービンって最近(1年以内)、樹脂サッシで防火認定受けてなかったけ?
木製があるのはもちろん知ってる。
アンダーセンは木製があるのは知ってるけど(会社の人が使用してるんで)
樹脂サッシがあるのは知らない。

299 ：安いな：03/03/15 23:08 ID:???

認定を受けているのはスタイロエース(フォーム)そのものではなく
外壁(窯業系ぽい)+押出し発泡ポリスチレン+木質系面材+石膏ボードの組み合わせ
で30分だからね。普通サイディングだけで30分いかない?
それにスタイロエースのカタログの最終ページには
「スタイロエースは、燃焼遅延材を添加して、微小火源では着火しにくくしてありますが、
燃える性質があります。輸送、保管、施工に当たっては、直接火気に触れないようにご注意ください。」
って記載してあるし
有毒ガスの件は私も指摘してたのであれなんだけど、外張り断熱だよね？
それに車のシートにも使われてない?(最近、調べてないんで自信ないけど)
後、高性能品のウレタンだと0.021くらいいくみたい。
それでもフェノールの0.02には劣るけど(有意さがあるかどうかは不明だが)

確かにポリオレフィン系だから新しければリサイクルできるだろうけど
10年以上経過したら劣化の上、難燃剤入りではリサイクルなんて誰もしないと思うけど
まぁ、サーマルリサイクルの話をすればほぼすべての樹脂がリサイクル可能だし

へぇ、発泡樹脂の外張りの施工性で樹脂の種類による差があったんだ。
よかったら教えて。
例の水との反応で酸性になりやすいってやつ?

300 ：安いな：03/03/15 23:11 ID:???

キッチンの自作かぁ
うらやましい。
うちは家内が最近当たり前のオール引出しがいいそうで
システムキッチンに決まりなのさ。
ご主人様は悲しいぞ。
しかし、オール無垢のシステムキッチンなんて基本的にないよな。
火や水を使うから狂ったりするのがいやなんだろうけど

原価ではなく、仕入れ値ね。(上の方でこれでもめてたな)
例にあげてたのは建材屋のやつでフル装備だったよ。
実は40万切ってたけど。

玄関収納も自作か造り付けかな？

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 00:35 ID:bnUJjrGK

質問。
＞フルセットで４０万ってとこか。（設備全部込み）
＞フル装備のキッチン
この設備って何が入ってるの？

302 ：安いな：03/03/16 01:09 ID:???

チラシ出してきたよ。
設備って言っても、ジャンボシンク、シングルレバー混合水栓(伸びるやつ)、
ガスコンロ、吊り戸、換気装置だけだけどね。
(食洗機はない→フル装備とはいわない?許してくれ)
価格は33万也、無垢戸を使ってるから見た目はとてもいい感じ

後、
I型2700mm、ステンレス天板、シングルレバー水栓、省エネ高効率バナーコンロ、
スライド食洗機付でミカドのシステムキッチンで33万ってのもあった。

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 23:07 ID:XFS54PO6

ウレタンフォームって、あちこちで結構使われていますよね。
イスとか、ソファとか。

ま、ウレタンいやだとか、塩ビ壁紙がいやなのは私個人の嗜好だから
人にまで押し付けませんよ。所詮素人だし。

いろいろ考えはあるけれど、よく調べて、ご自分のお好きな建材に
したらいちばんいいんですよ。自分がお金払って建てる家ですから。
塩ビ壁紙だっていい人にはいいんだし。

外断熱も高気密高断熱もよくないとか、がやがやいわれてるよ。
でも、結局は自分の決断で決めるのが一番いいんですよね。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/16 23:29 ID:XFS54PO6

わたし主婦なんですけど。一言。
Ｉ型なら、冷蔵庫入れて３ｍが移動の限界。
Ｉ型の2700なんて広すぎて、疲れるよ。
冷蔵庫、シンク、コンロの３点が３ｍ程度ってのが理想的動線。

無垢の扉は見た目はとてもいい。新品ならね。
けど、油汚れがこびりついたらなかなか取れない。
下手な塗装だと染み込んじゃう。

うちは、ダイニングテーブル、食器棚が無垢なのですが
かなりコンロから離しておいても、べとつく。
いつも掃除に苦労している。だからやめたんだ。

一昔前のホルムアルデヒド濃度の濃い、水にも油にも強い
アルミアルキド塗装してても、これだから。
最近の自然塗料じゃ、まず油でべとべとになること間違いなし。
水気に弱いので、ぬれたままほっとくと腐ります。

普通のフッ素塗装とか、ポリ化粧合板のほうが、安いし掃除はしやすい。
わざわざ無垢の扉をつけるからには、毎日料理のたびに扉を全部
ふき掃除するくらいじゃないと、きれいさを維持できません。

305 ：すまんな：03/03/17 01:26 ID:???

なんか、怒らせたみたいだね。
そのつもりはなかったんだけど
ごめんね。

結局は自分の決断で決めるのが一番いいんですよね。
周囲の諸事情等を配慮してあればそうすべきと思うよ。
法律上では施主が建築主であり、建築責任者であるのだから。

この世の商品(建材、工法等含め)に完璧なものはないのは誰もが知る通りで
ついつい、余計なことを書いたようだね。
でも、知らない人にはほんの少し役に立ったかも?

306 ：すまんな：03/03/17 01:29 ID:???

ご教授してもらってなんだけど、
3mが移動の限界とは経験上の話?それともどっかにソースがあるの?
動線が短いほうがいいのは同意だけど
スパっと言い切ってるのがなんとも
システムキッチンの中には3m超えてるやつが確かあったような?
まぁ、うちはキッチンは対面にする予定だから
冷蔵庫は後ろにする予定なんだ。
動線的には3m以内になる予定。
って、最近、対面がほとんどじゃない?
うちの周りはほとんどそうなんだけど
どちらにしても、家内の対面と大きな収納の強い要望からはずせそうもないんだけどね。

いやぁ、なかなかお考えがおありのようで
無垢板にウレタン塗装して(システムキッチンの無垢板って基本的にそうだよね)
かつ自分でフッ素樹脂コートすればいいだけの話じゃないの?駄目?
油汚れでかなり離してある食器棚まで汚れるんだったら無垢の床も駄目なんじゃないの?
(もしかして台所はP-タイルかなんか?)
単に換気システムが弱いだけのような気が・・・・
それに、程度の差はあるだろうが、高分子系の樹脂の塗装や板で使用しても
長鎖分枝を含む限り油汚れと無縁ではないような気がするのは俺だけか?
むしろ、一度汚れてしまったら2度と取れんと思うけどな。

また、怒らせそうな文章っぽいな。
悪気は全くないので気に障っても許して(駄目?)

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/17 19:05 ID:Q2S/mkRZ

>>302
さんきゅう。
アウトレットとか狙えばそのくらいの価格のがたまに見つかるけど、
うちは浄水器内蔵シングルレバーシャワー水栓欲しかったし、
シンクの下は膝が入るようにオープンにしたかったし（けっこうできない
メーカーが多い）、IHコンロや食洗は取引上納品できないメーカーもあったし、
あと幅が狭いので900mmの引き出しを750mmにしてもらったり。
ワークトップのステンレスも厚くしてもらったので、ちょっと高かったな。
そうそう買い替えないわけだから、安いのばっか選べないよ。

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 00:19 ID:9DptA76l

別に怒ってないですけど。
ウレタンがよければ使えばいいし。
ただ、スタイロフォームにしたのは、まあまあの断熱性と扱いやすさ､
価格の安さです。ネオマって、スタイロの倍以上のお値段ってご存知？
工務店やハウスメーカーでは外断熱はネオマつかってますよ。
坪単価１０万アップっていわれました。うち、貧乏なので断熱材に
そこまで払えませんので。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 00:37 ID:9DptA76l

ま、汚れがつくのは当然なんですが、それがさっと取れるかこびりつくかの違い。
掃除しない人が理論でどうのこうの言ったって無駄だよ。掃除するのは奥さんでしょ？

排気のせいにするならいいのがあるよ。同時給排気システムで、換気扇が壁に
ついてて、いわゆるフードもないやつ。３０万から。お金持ちはつけている。
うちは貧乏なので、ＩＨ用換気扇と給排気システムで１０万しか。

せっかく無垢なのに、ウレタン塗装なんてもったいない。あれはほとんど
プラスチックの質感。組織も死んでるし。無垢の意味がないと思われ。
無垢といっても、国産のは、ほとんどは框のとこだけです。面のところは
まずプリント化粧ですね。　全部オーク無垢な扉は、カナダとかアメリカ製
じゃないとないと思われるが。
まあ、よく見なきゃわからないけど、まあ、見てもわからん人のほうが
多いんだけど。木目が連続して見えたらまずプリントだね。本物はそんなに
きれいな木目はないよ。

うちは、キッチンダイニング、ワックス焼きこみコルクタイルです。
撥水性もあるし。こどもがジュースとかしょっちゅうこぼすので、
フローリングだと腐っちゃうっていったら、コルクがいいでしょうって。
ついでに､床暖房なしでもすごせそうです。コルクは暖かいので。

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 00:52 ID:9DptA76l

うちも浄水器内蔵シングルレバーシャワー水栓つけました。
シンクの下は完全オープンにしたかったので、大工さん仕様の台に
ステンレスワークトップおくことにしました。自由に何でも選ぶことが
できてよかったです。

内訳　水栓　４万
　　　ステンレスワークトップ　７万　ジャンボシンク凸型800
　　　不燃抗菌メラミン化粧合板　（キッチンパネル）３万
　　　ＩＨコンロ　　１０万
　　　換気扇　　　　１０万
　　　食器洗い機　手持ちの　６万
　　　大工手間　　　６万

まあ、設備込みだと５０万？ってとこか。食器洗い機なしでガスなら
もっと安上がりだけど。

収納は、つり戸棚じゃなくてオープンな棚とスライド式
ステンレス棚（通販で５千円程度で売ってる）で間に合わせ。
下からころころ引き出せて便利。掃除もできるし通気性も確保。

311 ：それはよかった。：03/03/18 00:53 ID:???

知ってるよ。
別に旭化成だけではなく
ニットーボーからファイヤロックスーパーフォームというのが出てて
これが結構安く、これにつられ最近レオマも安くなったという噂。
しかし、原料のフェノールの価格があがっており、また、高くなると思われ。
フランチャイズでフェノール樹脂使ってるの知ってたけどハウスメーカーでもあったんだ？
ハウスメーカーでいち早く外断熱取り入れた野村ホームでは確かポリスチを使ってはず
外断熱ブームの一役のソーラーサーキットもそうだね。
そろそろ、ソーラーサーキットの特許も切れるし似たようなのがたくさん建つ予感。
まぁ、Ⅲ地域以北では思ったより寒く、同地域ではR2000仕様になりそうだ?
(もちろん、外張断熱にこだわるのであればだが)

312 ：相変わらず：03/03/18 01:36 ID:???

>>309
相変わらず、面白いですね。
木なんて切って乾燥させた時点で組織なんか死んでるよ。
(吸湿性がなくなることを言ってるのかな?)
それにコルクワックス焼きこみにしたって保護膜作らせるんだからいっしょじゃないの?
コルクの組織ははじめっからしんでる?その通り、木もすでに死んでるよ。
もう少し、筋のとおる話してくれるといいんだけどな
こじつけも多し・・・
それとうちも、換気システムはIH用にするつもりだよ。

さらに続いてますね。
キッチンは一応見てきて戸は無垢の厚み方向に一枚ものオークであることは
確認してるよ。
別に戸位、中国かなんかで作らせてそれをつけてるだけなんて最近は多いと思うよ。
(キッチン全てかも)
実際、中国から流れるオークのフロアって結構あるらしいし、
(木字体は、欧米で加工は中国って言うのもひとつの流れのようだし)

コルクかぁ、いいけど、
すぐ退光変色、角がぼろぼろになるような事を聞くんですがどうなんでしょうね。
それに高いみたいだしね。

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 18:12 ID:5zB0xwI2

安物自慢になってるね最近。

>>309
＞同時給排気システムで、換気扇が壁に
＞ついてて、いわゆるフードもないやつ。３０万から。
いわゆる下引き換気扇のこと？メーカー名とかURLとかきぼんぬ。

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 23:39 ID:VD9tzbf8

>>312
あなた、無垢がいいって言うのは、近頃はやってるからだけで、
実は本物知らないんでしょ。

ワックス焼きこみとウレタン塗装がおんなじだと。ぜんぜん違うのに。
組織が死んでるって言う意味もわからない人になにいってもねぇ。
と投げたくなるが。もしかして、フロアとか柱も無垢がいいと思ってたり
すると、あんまりにも施工者がかわいそうなんで。おせっかい。

木は切ったあとも呼吸しているんだけど。だから無垢フローリングや
柱は家を建てたあとも動くし、それるし、ねじれる。収縮するし、膨張する。
無垢がいい人はそれを折込済みで木と暮らしていくし、できるだけ呼吸を
妨げないような塗装をしている。ワックスとか自然塗料とか、オイルステインとか。
化学塗料のウレタンなんて塗ってしまったら、組織が窒息死で木の化石と同じ。

木をわかってない人が、単にはやってるからって無垢使うって無謀だよ。
ハウスメーカーはクレームが怖いから無垢なんて使わない。
動くのがいやなら、合板フロアに集成材のほうがいいよ。きっちりとしてるし。

うちは直射日光が入らないように設計されてます。軒も深くひさしもついてます。
近頃の家のように、ひさしなし、瓦を惜しんで軒の出をケチってませんので。
だからコルクでも、無垢フロアでも、問題ないです。

最近の安いところは、瓦が少なくてすむ４寸勾配の寄棟に軒の出４０ｃｍ。
伝統的な日本家屋の経験値は、５寸勾配に軒の出９０ｃｍに窓にはひさし。
雨風が窓に直接あたらず、夏の直射日光も部屋の中に降り注がない値。

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/18 23:43 ID:VD9tzbf8

313
グリーンハイキ　ＴＨＡです。いいけど、高くって。手が出なかった。

うちは、富士工業のＩＨ用にした。

316 ：相変わらず：03/03/19 03:04 ID:???

相変わらず、楽しいやつだよ。
もう少し勉強したら自分の言っていることが
視野の狭い範囲の話しかしていないことに気付くと思うぞ。
自由水とか結合水とかご存知?（ちょっと314っぽくない?）
なぜ木が呼吸するといわれるかご存知?（これもか？）
もう少しちゃんとお勉強されて本物が判るようになってから書いてくれぇ。
もういちいち説明する気もないし
説明してなくても本物が判るのならわかるだろうからな。

それにしてもさぁ、
そのない知識、経験を拡大自己解釈して書き、
尚、指摘され、さらに墓穴を掘りながら
さらにない知識、経験を拡大自己解釈して書き続ける無頓着さには
呆れるを通り越して敬意を抱いちゃうな。

313の質問はグリーンハイキ(ハイキエース)に同時給排が存在するのかって意味だぜ?

明日もいそがしいっちゅうのにまた下らんことことを書いてしまった。
でも、明日も笑わせてもらえるからいいか。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 11:24 ID:???

ハイキエースってまだ引っ張り排気の特許の独占してるの？
あの排気方式は凄いよね。なんでキッチンメーカーは真似しないんだろ？

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 11:57 ID:???

>>315
えーと316が書いてくれたけど、
同時給排の下引き換気扇を知りたいんです。
グリーンハイキは違いますよ。
同時給排があるなら、今使ってる下引きと交換したいんです。
ついでにグリーンハイキはでっかいフードあるじゃないですか。
うざいよあのフード。

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 13:09 ID:???

木が呼吸してるって・・・
もしかしてシリカゲルも呼吸してますか？

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/19 23:59 ID:???

>>314
呼吸って・・・単に多孔質だから吸着と放出を繰り返してるだけなんでは？
そういうのは生きてるって言わないと思うけど。自然のものに神秘性を持た
せたいという気持ちはわからんではないけど、木は切って乾燥させたら死に
ますよ。そもそも、切る前でも呼吸はしてない。光合成はしてるけど。

321 ：320：03/03/20 00:11 ID:???

ごめんごめん。調べたら植物は呼吸もしてるらしいわ。ちゃんとO2を
取り入れてCO2を出してるらしい。切ってからもやってるかどうかは知らんけど。

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 00:34 ID:UWfwVgYt

あはは、とんだＤＱＮ相手にまじれすした自分があほだった。

ますますもって、あなたには木造住宅は向かないと思われます。
間違ってもさ、無垢の木材で家なんて建てないこっちゃ。
無垢は暴れまわるので、理解できず、地獄的に不愉快になるよ。

軽量鉄骨とかセメントＲＣのほうが向いてるよ。
無機質のほうが人間の思うとおりになるし精神的にもいいと思われ。

無機質しかわからんオタクしかだいたい２ｃｈにはこんよね。
ヤフのほうがまだ話がわかるやつが多い。あはは。

あ、奥さんにいっておいたほうがいいよ。
一枚ものの無垢材なんて使ったドアは、ほんとに厄介。そるし、まがるし。
たてつけも悪くなる。ちゃんと閉まらなくなるかも。
だから家具屋は、框にしか無垢は使わないのさ。あはは、とんだ扉じゃ。

ま、人のいうこと聞かんやつ、ちょっと知らないことをいわれると
怒るやつの家なんてどうでもいいんだけど。あんまりにも奥さん
かわいそうなんでさ。

いくら理論なんて振りかざしても、掃除の一つもしたことないんだろうが。
キッチンにたったこともない。理科のしらべの小学生並。あはは。とんだＤＱＮだ。

323 ：相変わらず：03/03/20 01:15 ID:???

相当、腹が立ってたんだね。
でも、それそっくりそのまま返してあげるよ。

しかし、建築家スレでかいてたやつだけど、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1024460591/345
建築士にしろ、施工者にしろ、メーカーにしろいっしょに協業して
建築していく仲間に対して、普通は注文をつけるという言い方をするけど
この方は文句をつけるですからね。
他のところでもそういう言い方しかしてなかったし・・・
基本的に協調ということが出来ない方なんでしょうね。
自分の意見に反対するものは全て敵なんでしょうね。(怖い、恐すぎ)
なんか、カ○ー事件の林○○○容疑者を彷彿させますね。
（まじ、こわ、頼むから殺さないで）

ま、そんな方だから、建築家スレでたたかれてたんだろうけど

ところでさぁ、
結合水と自由水ってやっぱり君には難しすぎたかな?

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 20:37 ID:???

あはは、>>322は凄い釣り師だな。
釣りをしていながら本人が一番必死になってる姿が笑える。
PCにかじりついて悪態を懸命に考えたんだな。

釣りですよね？

325 ：相変わらず：03/03/20 21:47 ID:???

当分忙しくて見る暇がなくなりそうなのと
(だからってわけじゃないけど今日は久しぶりに早く帰れた。)
ヒステリックおばちゃんの書いてることが正しいなんて思う人が出ると少し
気が引けるので・・・（まぁ、いないと思うけどね。）
ヒントだけで留めてた件、書いちゃうね。

314で「木は切ったあとも呼吸しているんだけど」って発言しているやつね。
319がヒント出してくれてたのにやっぱり判らなかったんだ?
木がなぜ呼吸していると言われているかと聞いたのはこの部分なんだけどね。
自由水と結合水を聞いたのも全てがこれに関ってくるからなんだよ。
基本的に木のことを知っている人には常識と思われる事を書くんで知ってる人は
読み飛ばしてね。

326 ：相変わらず：03/03/20 21:47 ID:???

まず、自由水とは木の細胞の内腔や細胞壁の間隙にある水
結合水とは細胞壁中に含まれ材の主要構成成分である多糖類等と二次的に結合している水
自由水がなくなった状態で木材の含水率は樹種によらずおよそ２８～３０％と言われている。
乾燥材と呼ばれている木は自由水を飛ばし、さらに結合水を飛ばして含水率を約15%にし
いるものが多い。
で、なぜ、木材となったまで木が呼吸しているとかいきているかいわれるゆえんだが
木材は水分の放出・吸収によって、大気中の温度や湿度に応じた水分を含んだ状態
になるからなんだ。つまり、水分(or水蒸気)の吸排出を行っているだけなんだ。
細かな話をすれば気体になった有機化合物(VOC)等も当然出入りしているだろう。
決して、有酸素の呼吸や光合成を行っているわけではない。
ましてや自分の細胞が生きるための呼吸なんざしているはずもない。
あくまで環境に応じた状態になっているだけ
319はここにつこっみを入れてたんだろう。

327 ：相変わらず：03/03/20 21:49 ID:???

さらに続けると
ではなぜ木材は反ったり、暴れたりするのか？
これも、木の中に含まれる水分、自由水や結合水の特に結合水が大きくかかわる
と言われている。
なぜか？
結合水は細胞壁中に含まれ且ある多糖類等と二次的に結合しているため、
この結合水が減少すると細胞壁の収縮が起こるんですな。
そのときになんらかの力が加わるとさらにいびつな変形をするといわれてる。
そんな状態で314の言う自然塗料で水分(or水蒸気)の行き来の出来る状態にしていると
結局、反ったり、暴れたりするのですよ。
そんなことは基本がわかっていれば判ることなんですがね。
むしろ、現状の状態で、そり、暴れを抑えたいのなら水分(or水蒸気)の排出を止める
ほうが効果的、つまり、完全にウレタン塗装したものの方がそり、暴れ対策としては
有効なの自明と思うがな。しかしウレタン塗装にしたって、少ないながらも
水蒸気の透過性は持ってるから完全ではないし、床にあわせて切ったりするから
どうしても完璧とはいかないわけだ。

328 ：相変わらず：03/03/20 21:50 ID:???

ではなぜ、自然塗料を用いたりするのだろうか？
これは、木が呼吸するといわれる性質を利用して居住環境、特に、湿度を一定に保つよう
にするのが主要効果であろう。まぁ、そうは言っても自然塗料といっても基本的には油が
主成分のはずだから塗らないよりは、塗った方がそり、暴れに対して有効といえるだろう。

ところで、何%にすれば無垢でもそり、暴れがなくなるのだろうか?
8～10%位が理想の水分率と言われているのでそれに近づければ大丈夫なのかもしれない。
特に高気密高断熱住宅は乾燥が激しいといわれるので8%以下が理想かもしれない。
ここは、キチンと試験もしくは経験をされた方の意見を聞いてみたいものである。

>>324
また、釣られちゃったよ。

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/20 22:06 ID:???

>>328
釣られてないで、仕事すれ（藁
はやく終わらせて、ここに戻って来い！

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/21 04:03 ID:???

>>328
318=319です。下引きで質問してるのに突っ込むのは気が引けたもので。
ワタシも呼吸しているという表現は嫌いなんですよ。
吸放湿してるだけのことを、神秘性があるかのごとく呼吸だなんて。
しかも、吸放湿量なんて微々たるもんじゃないですか。
本当に吸放湿欲しくて自然素材なら珪藻土なんかより
エコカラットというすばらしい素材もありますしね。
コルクも同様に吸放湿すると言うけど、うちは常時30%ですよ。機械換気止めてるのに。
ちゃんとした湿度計じゃないですが、目安にはなるでしょう。
とにかく30%です。雨が続いてやっと40%。梅雨でもせいぜい50%程度。
すべて放湿したままです。夏は快適ですけどね、冬は辛いですよ。
ランバーコアを使った建具なんかは大して乾燥してなかったせいか
数ヶ月で反ってきましたね。合板でもこんなもの。
コルクすぐに色あせてきましたけど、どうやってもいずれコルク色に戻る
ものなので、あまり気にしていません。

331 ：320：03/03/21 23:33 ID:???

最近、オープンシステムの話題ではなくなって来てますが意図的ですか？

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 00:30 ID:???

話題の釣り師の妄信ぶりは札幌の施主さん以上
すでに着工してるみたいだからHPで公開しれ

333 ：３３３：03/03/22 00:40 ID:???

３３３

はい～んびゃくんじゅうばんどあいのお客さん～
確変すた～と～　じゃんじゃんばりばりじゃんじゃんばりばり～
おだしください～～～。

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 04:05 ID:JYdm33hb

あの、高気密高断熱の家って、そんなに乾燥するものなのですか？

うち、コンクリートＲＣの集合住宅、内装は杉柱が見える
昔のアパートみたいなかんじなんです。オール畳の部屋です。

しめっきりでエアコンつけてても、常時６０％以上湿度が
あるのですが。冬も。夏も。で、梅雨時などは、７０％超えます。
加湿器つかうこともないです。除湿も効果あまりなし。
一階の家なんて、すぐにカビが生えるそうです。

これが、高気密高断熱の木造の家だと、乾燥するのですか？
いやだわ。

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:50 ID:???

326-327
まあまあ、一生懸命に説明してますけど。
ようは、ぜんぶウレタン塗装したほうがいいってことですか＞
じゃあ、わざわざ無垢なんて使わなくても、木目模様の塩ビ
化粧合板で十分じゃないですか。プラスチックのほうがいいと思われ。

在来木造の柱は、全部無塗装なんですけどね。集成材にしても、
乾燥材を使っても、程度の差があるだけで、そり、われ、くるいは
避けられないわけです。ヒノキの無垢柱で立てた家に住んでたんだが、
乾燥するうなりが聞こえて気持ち悪いよ。明治以前に立てた家に住んだ
こともある。オール無垢で柱も梁も丸見えじゃった。壁は土壁。
住み心地はよかったぜ。冬は寒かったが。

よーくご存知のあなたは、無垢の木材無塗装なんてしろもので家は
建てられないんですね。Ｍ沢のＭウッドみたいなのがいいようですね。
やっぱ、鉄骨にＲＣのほうが向いてるよ。

天井張らないって方がいらっしゃいましたが、軒天は無塗装ですよ。
上の階での足音がもろに響き、振動がすごいです。ほこりはもしろん、
梁に松使っていれば、松ヤニが落ちてきても知りませんよ。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 11:51 ID:???

330
あは、乾燥地獄なのは、機械換気して、新建材使いまくりで、ウレタン
塗装しているコルクタイルとか床だからじゃないですかね。壁は塩ビでしょ。
コルク色に戻るってことは、色まで染めてるやつですか？じゃ無理ないわな。
吸放湿性なんて期待できないよ。

期待するのなら､無塗装のものじゃなきゃね。期待もしてないか。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/22 12:33 ID:???

IDを消したら　次はsageに挑戦してみましょう!

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/23 09:40 ID:???

札幌の次は福岡ですか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1024460591/378

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 04:44 ID:???

>>338
中華、問題の主婦がマッチポンプなだけじゃん。

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 06:07 ID:???

>>336
>>322かい？めちゃくちゃ言ってんなぁ。
うちは塗料は水性塗料、新建材は体力壁の合板と建具のランバーコアくらいかね。
室内壁は左官壁とエコカラット。
断熱材も新建材に含むのかい？断熱材は湿気吸っちゃいけないけどな。
集成材も新建材のうちか？具体的に「新建材」をあげてみてよ。
それから機械換気も止めてると書いてるじゃん。
コルクは圧縮と製造温度と仕上げで色変わるだろう…
断熱用や風呂用のコルク知らないんですか？
それとも今初めて知って、これから検索するのかな？
んでね、調湿ってもね、湿気が無きゃ吸いようがないでしょう。
それにそもそも木材の吸放湿量なんてたかが知れてるでしょ。
お宅の無垢の木は、神秘の力で水も生み出すのかな？
あ、切ったあとも生きてるんだから、基礎から吸い上げてるのか。
なんか書けば書くほど細かく無知さらけ出してるだけですよ？
もしかしてどこぞの建築士の受け売りを書いてるだけですか？
もう書くのやめたら？
ま、人のいうこと聞かんやつ、ちょっと知らないことをいわれると
怒るやつの家なんてどうでもいいんだけど。
陽も入らない家に住んでる他人の奥さんもべつにかわいそうじゃないし。

>>334
乾燥はなんともいえないですね。私個人的には、カビの心配するよりは
いいと思ってます。

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 06:10 ID:???

あんまりスレタイと離れた話になってるので、スレタイの話を。
ひさびさにオープンのサイト見たら、
カナタニアーキテクトは退会してるって書いてあるね。
http://www.open-net.jp/site/page/news/new/tyuui02/
なにがあったのかなー？

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 22:26 ID:fEDIZhdj

完全分離発注の「タイプ１」と、工務店を介在させる「タイプ２」てのがあるそうですが、設計監理料ってだいぶ違うんでしょうか？（工事監理は工務店の監督がやるんでしょうね）

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 13:09 ID:???

そんなことは、オーペンの掲示板で聞け

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 18:00 ID:w3uIXjmT

絶対秘密厳守のキャッシング

この会社、お金を借りた事が勤務先や身内の人にばれない様
本当に気を使っています。借入件数が多い人、又、失業中の方でも
融資率は95％以上との事。ネットからの申し込みの人には
秘密厳守を特に徹底している様ですね。

http://square7337.com/　
i-modeからはhttp://square7337.com/i/

いつもうざくて大変申し訳ございません。

345 ：斉藤輝幸：03/03/28 22:44 ID:l+NhG3CH

オープンシステム、分離発注について、皆さんがいろいろ憶測、経験、感想をお書きになっていますね。
私はその「オープンシステム」、オープンネット会議の会員です。
分離発注方式にはいろんなネット、組織、形態があります。
分離発注は公共工事でも始まっています。もっと前から独自で実行の会社、事務所もあります。
「オープンシステム」という言葉は登録商標です。その草分けが「山中設計、鳥取県」で始まり
多くのメデアで取り上げられました。分離発注方式の良し悪しは皆さんの判断にお任せしますが
正しい情報を得てから発言して戴きたいですね。
よろしければ下記ＵＲＬをご覧下さい。
http://www.open-net.jp/
http://www.open-net.jp/contents/index.html
全国各地で講演会、説明会も盛んに開催されています。
関東の方は下記ＵＲＬ
http://www.sa.askanet.ne.jp/os-honkinenkouen2.htm
皆さんのご理解をお願いします。本も本屋さんにあります。
「価格の見える家づくり！」「価格の見える家づくり2（実践偏）」
それでは失礼します。ありがとう御座います。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 23:43 ID:jS5Dzm+j

>>345
うんじゃ札幌の会員さんに依頼した例の施主さんのその後でも報告してもらいますか？
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 01:44 ID:???

>>345
世田谷の事務所は何軒も問題起こしてるけど、いまだに会員ですね。
あんだけの看板掲げてるんだから、うまくいってあたりまえ。
札幌の会員事務所も含めて、起こした問題はひた隠しですか？
損をしちまった施主は見殺しですね。
正しい不祥事情報を出してから発言して戴きたいですね。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あ、それとここは2ちゃんねるですから、お忘れなきよう。

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 12:14 ID:???

>>345さんへ
他の会員のことについては、あずかり知らないことだとは思いますが、
確かに報告されているような問題があることも事実だと思います。
会員のひとりとしてそういった事件に対する組織の対応やスタンスについては
どのような感想をもたれますか?

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 14:59 ID:PCe72rHY

>>345
分離発注方式にはいろんなネット、組織、形態があります。

全てを物語っている。
札幌は札幌の形態・・・・見殺しか・・・図面ないぽ・・・
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

350 ：出会いNO1：03/03/29 15:02 ID:pyrIMKVm

出会えるサイトNO1
　　　女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/kado_g/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　代理店募集中
　　　　　　http://asamade.net/web/
　

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 18:51 ID:sbvzG6DG

↓の人もオープンシステムなのかな？なんか札幌のケースとだぶるんですが・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=7zcdbbbna4ga4ra4ia4a4ldca4ka4a2a4ca4bfa1aa&sid=1151346&mid=1374

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 21:22 ID:???

>>351
その書き込みって最近２ちゃん建築板でご活躍の主婦ではないでしょうか?
状況的にはたしかに札幌の施主さんのときと似ているね

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 21:45 ID:???

>>352
こんなのが別にいるとは思えねぇ

とりあえず、
オーペン使うなら、札幌、世田谷、福岡地区は用心しろってことか？

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 00:16 ID:???

>>345
ここでの書き込みをあまり真剣に受け止めない方が良いと思いますよ。
たまにはまともな内容も有りますが、ほとんど雑談レベルですから。
オーペンは良く知りませんが、斎藤さんが信じてやってるんなら
それで良いんじゃないすか？
組織に所属するといい意味でも悪い意味でも同一視されちゃいますから
斎藤さんが組織に参加した時点で納得済みの内容なんじゃないすか？
こんなところで叫んでも誰も聞いちゃいないすよ。

355 ：252：03/03/30 01:03 ID:+XM/8LOL

オープンシステム関連のHPがYahooで紹介されていましたね

http://www.open-net.jp/
http://photos.yahoo.co.jp/tutomu880
http://www.asahi-net.or.jp/~qn7s-ftr/home.htm
http://ww5.et.tiki.ne.jp/~ioko/
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/9580/index.html
http://homepage2.nifty.com/myannoouti/index.html
http://mtber.com/myhome/

まだないかなあ

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 23:02 ID:???

あげるのです

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 23:22 ID:t3ygDqNp

雑誌「ネットバム」でも推奨された優良キャッシング

「ネットバム」の２ちゃんねる特集内にて優良な消費者金融
として、ご紹介して頂き有難うございました。
今後もお客様第一主義で、まじめに融資致して参ります。
今回、特に融資枠を拡大致しておりますので、ぜひこの機会に
お申し込みください。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 08:32 ID:???

おやおや、会員から世田谷の事務所が消えてますね。
http://opennet.japro.net/site/page/jimusho/japan/kantou/tokyo/
なのにまだオープンシステム説明会はやってるんですね。
http://www.open-net.jp/contents/index.html
って書くと、また人知れず削除して隠滅工作ですか？

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 13:12 ID:gxGzeUOA

住宅は夢です
こんな時代だけど、夢だけは持ち続けたいものです
http://www.aqr.e-catv.ne.jp/kcfr/index.html

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 16:12 ID:TSu+xl/0

オーペン必死だな！藁

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 06:44 ID:???

ほしゅほしゅ

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 12:40 ID:???

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 17:26 ID:???

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/14 08:09 ID:???

あげてみました

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/14 22:11 ID:???

下げてみました

366 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 15:17 ID:EkvwF2j1

このシステムは金があり余っている工事業者じゃないとやってられんわ。
金無い施主との契約で、工事完了し公庫の融資が下りないと払えない奴らばっかり。
先行して入っている業者は全額もらえるのに何ヶ月待つんやぁ？
この不景気で体力のない工事業者が工事金額安くして仕事やってやるのだが・・・・・
設計事務所が業者を探していても全然集まらないし、仕事請け負っているのは全て工務店、
三流の建設会社、従来通りの請負方式と同じやんかぁ。
こんな事ばかりやってたら分離発注なんて到底出来こないわ。
オープンネット＝分離発注方式　この図式は初めっから崩れてる。

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 20:01 ID:???

>>366
禿げしく同意。既に崩壊寸前だと思う。
施主の意識が変わらない限りぜったいに成就しないシステム。
日本人の価値観が変わるときが来るのか！

368 ：山崎渉：03/04/17 08:54 ID:???

（＾＾）

369 ：252：03/04/18 22:33 ID:wk0pUbH4

そろそろ着工したいなあ～と言うわけであげます

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:34 ID:sE7oxgAc

371 ：モッケン：03/04/19 00:38 ID:xRIkiKhz

結局、商売ズレしてる材木屋の元請のほうが良心的じゃん。

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 14:42 ID:WTJRKut4

ご融資で生活応援致します

借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
応援致します。全国どちらからでも即日銀行振り込み
致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/

373 ：山崎渉：03/04/20 03:55 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 12:55 ID:pv3LheFf

366
うちの場合は、業者さんには毎月払ってますけど？
最長２ヶ月未満で払っております。

公的融資が下りるまでは、あちこちで資金調達に苦労しました。
もうすこし、早く融資が下りるといいのですが。

ほとんど金のない施主は、オープンシステムには向かないなと
残念ながら思います。

しかしながら、ハウスメーカーの下請けでも、お金は後払いですよね？
それに上前はねられるんでしょ？
単価はまともだし、現金ですので、業者さんにとってはいいと思いますが。
（うちは工務店はとおしておりません。

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 12:59 ID:pv3LheFf

あ、どこかの銀行が、全額先行融資、毎月業者に支払うという
システムをやってましたけど。公庫が使えないだけでは？
うち、中間融資で、ほとんどがまかなえます。
基礎工事、立て方の材木とか屋根工事がそれまでにはらったぶんです。
ふつうの、支払い方式で言う、前金３割程度が施主にはいるってことですよ。

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 00:58 ID:vXHWGARn

結構真剣にこの方法でどうだろうかと考えてるんですけど
個々の発注に関して建築士にお任せっていうのもありなんでしょうか。
設計事務所がそこまで面倒見てくれるのかっていう心配がぬぐえない
んですよ。

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 16:48 ID:bGEo7M+Q

>>376
個々の発注をお任せする時点でオープンシステムになってないよ。
それは普通の住宅建築だ。
施主が自ら個々の業者と折衝するから中間マージン削減になるんだろ？
工程管理までやって初めてオープンのメリットが出るんだよ。

キミ、なんか勘違いしてるよ。

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 16:53 ID:???

個別契約すると言う事は
その業者の工事分が完了した段階で都度支払いを行うワケ。
即ち、家が完成していなくても金を払うことになる。

面倒見てもらいたいならハウスメーカーで家建てな。

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:32 ID:???

いまどき都度支払いなんてするか？
ほとんどが発注時に支払い時期を決めてまとめて払うだろ。
別にそんなことはメーカーじゃなくてもどこでも常識。
だいたい３～４回にわけて払う。
住宅なんて余程の豪邸じゃない限り５ヶ月もあれば終わるんだし。

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 22:16 ID:???

オープンを舐めるなよ。
業者から見たら施主は新規の仕事先で
今後も工事発注が無い相手だ。
売り掛け無し、工事完了時に全額入金が当然だろ。
しかもオープンなんてやろうとする施主はアホが多い。
何か問題が発生する度に工程全て止める。5ヶ月で終わるなら早い方。
完了してから払うなら基礎屋が泣くよ。

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 08:48 ID:3WzPN2hS

本来なら>380の言う通り。
実際は>379の言う通り。
オープンシステムと言う営業トークにやられたって事。

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 10:33 ID:HVl7/ZgY

>業者から見たら施主は新規の仕事先で
>今後も工事発注が無い相手だ。

施主からみたら工務店発注もオーペンこの点についてはいっしょだろうが。

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 11:54 ID:???

上棟時含めの４回払いの場合、基礎屋とレッカー屋が一番早く回収できるワケだが

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 16:08 ID:???

>382ってバカ？
どっちが金払うのか考えろよ。

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 17:27 ID:XmsrHig1

このシステムは21世紀型でしょ

386 ：積水ハウス：03/05/01 17:28 ID:XmsrHig1

いやーだめでしょ

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 17:39 ID:???

>>385=>>386はバカですか？
久々に見たよ。こんなわかりやすい自演は。

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 22:04 ID:3WzPN2hS

自演と言うより
自問自答だな。

ここにレスする前に
心の病を何とかして来い。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 22:08 ID:???

>387
ﾜﾛﾀ

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 22:23 ID:???

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 14:33 ID:???

えい！！！

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/13 02:35 ID:???

一度ここに来て、さんざんいろいろ言われましたが､
新居は無事に完成いたしました。
問題があるとうれしそうだった方には悪いのですが､
大変満足しております。

もうすぐ、顛末記をのせますので、よろしかったら見てね。

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 00:54 ID:???

失敗編の顛末記をそのうち載せます。

まだ家ができない！！

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 14:14 ID:???

ご融資の際の審査基準を大幅に緩和いたしました。
どのような状況の方でも希望額をご融資出来るよう
当社では努力いたします。

ぜひネットからお申し込みください
http://online-webcashing.com/
http://online-webcashing.com/i/

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 11:29 ID:???

>>393
家ができてないってのは、例の家ですか？
心中察します。

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 23:08 ID:???

>395
横浜です。

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 11:24 ID:???

>>396
自分は>>29さんだと思ってた。
もしかして設計事務所が途中でリタイヤしたお宅ですか？

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 18:08 ID:???

>>396
ちっとまった、ウチのことじゃないだろうな？

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 21:33 ID:???

>>397
そんなとこです。でも親身になってくれる工務店さんにおっかぶせて
ふけたので、どうにかなりそうです。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 21:52 ID:???

>>392
メール欄で分かりました。
竣工おめでとうございます。（いや、マジで）

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/20 23:25 ID:???

>>400
メール欄見たけどｻﾊﾟｰﾘ分からん。
失敗編の顛末記書ける奴が複数いるのは分ったけど。

402 ：山崎渉：03/05/21 21:43 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

403 ：山崎渉：03/05/21 23:36 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/25 20:27 ID:???

393です。ＯＳの建築士への契約解除（契約不履行）を近々通告。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 11:16 ID:???

>>393
報告を待つ。

406 ：山崎渉：03/05/28 14:19 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/28 15:51 ID:???

■■融資枠拡大キャンペーン実施中■■

●お金を借りたことが身内の人、勤務先にバレ無いよう
　徹底したサービスを行っています。
●アルバイト、失業中の方でも30万まで融資致します。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 14:12 ID:???

保守

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 22:49 ID:l7jqYJGN

結構進んできました。無事竣工できそうです。

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 20:40 ID:???

まだまだ竣工できません。引越し２度目の延期＞横浜。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 23:47 ID:???

>>410
うちは途中で放棄されたからね。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/06 02:53 ID:xhJnT4ET

キャッシングの事ならお任せ下さい。

貸金登録が都(1)の会社ですが、短期小口高利貸、紹介屋とは絶対に違いますので
ご安心してお申し込み下さい。
★ネットからの申し込みは、即日銀行振り込み対応中。
★ご来店していただけるお客様には、希望額、融資しております。
★借入件数の多い方もまじめにきちんとご相談にのります。
http://www.aiba-cash.com/
i-mode http://www.aiba-cash.com/i/

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 19:21 ID:???

ほしゅ

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/12 01:46 ID:???

ほしゅ

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 09:44 ID:???

ほしゅほしゅ

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 16:05 ID:???

ほしゅほしゅほしゅ

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/22 21:33 ID:???

ほしゅ

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 11:56 ID:???

報告はまだか？

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/03 14:04 ID:???

事故が起きた時なんの補償もないからやめとけ。

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/06 12:04 ID:???

ほしゅ

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/07 21:58 ID:???

長島さんや石原都知事が住んでいる町にある事務所。

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/07 22:01 ID:chbzZ3Hp

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 10:12 ID:???

>>421
新たな問題発覚ですか?

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 15:11 ID:???

～ＳＥＸに自信のある男になろう～
貴方のパートナーの女性は貴方のセックスに満足していますか？
いつも１時間以内でセックスを終える貴方、一晩で３回以上したことがない貴方、それは危険信号です。
彼女の体の不満に気づいてください。でないと悲しい別れが待っています。
自分のセックスに自信のない貴方、是非漢方バイアグラを使ってみてください。
長時間勃起が持続する喜び、何回もセックスできる自信が貴方を魅力ある男性に変え、
女性の真の愛と信頼を勝ち得ることができます。
4錠入り漢方バイアグラ「威哥王」2,100円　10錠入り最強精力サプリ「蟻力神」7,200円
雲南省生まれの強力天然植物性勃起薬「達立」2,500円
吹き付けるだけ早漏防止スプレー「男露888」3,000円
行為の後でも間に合う！緊急避妊薬アフターピル・・・3,000円
錠剤を飲むだけの人工中絶薬「RU486」・・・10,000円

他にもたくさんのセックスドラッグがネット最安価格でご提供中です。
今なら夏の謝恩送料無料キャンペーン実施中！
http://www.kanpouya.com/

425 ：山崎渉：03/07/12 12:05 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

426 ：山崎渉：03/07/15 13:15 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 16:26 ID:8YcQdTTm

『キャッシング・サマーキャンペーン』

キャンペーン期間中に限り、借入件数
6件までなら50万円までご融資致します。
｛安心の法定利息内融資｝
http://www.aiba-cash.com/　
携帯で　http://www.aiba-cash.com/i/

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 00:30 ID:???

保守

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 00:31 ID:???

保守保守

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 01:03 ID:???

保守保守保守

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 11:59 ID:???

保守と宣伝と山崎のためのスレですか？

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 18:54 ID:???

横浜の方はどうなったんでしょうね。
心配です。

433 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:57 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/04 00:01 ID:???

ほっしゅほっしゅ。

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 13:03 ID:???

ｽﾌﾟｰｿﾊｳｽのｲｿｷﾁﾊｳｽあげ

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 19:22 ID:???

で、結局どうなのよ？
ハウスメーカーより、工務店より、安く、いいものができるの？

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 17:02 ID:???

>>436
はっきり言えば運次第。
有能な建築士・業者で事故（物理的な事故から日程遅延まで含む）も起きず、
滞りなく完了すれば良い物が安くできるでしょう。

建築士が無能なら最初からｱﾎﾞﾝ同然。
業者が起こした事故を始末できない建築士でもｱﾎﾞﾝ。
補償共済は建築士が申請するので、建築士が起こした問題は適用されずｱﾎﾞﾝ。
ひとたび問題が起こると、ｵｰﾌﾟﾝﾈｯﾄは「建築事務所と施主の契約だから」と
一切助けず、そのうち事務所を会員から除名してｱﾎﾞﾝ。

なにかあった場合施主が借金背負うだけ、
責任を取る人間がまったく存在しない夢のようなシステムです。

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 17:30 ID:???

>>437
同意

つ－か、施主もｾｹ-ｲ者も業者もﾘｽｸ大きすぎる。

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 18:02 ID:???

>>437,>>438
禿胴！！

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 14:32 ID:???

>>345で斉藤輝幸さんが書き込んでるけど、
まぁ本人かどうかは不明だけどさ、
その後に続く質問や意見、そして>>437のような話が出てるのに
一切返答はないよね。
墓穴掘るからかな。

なんにしても、
お見合いで紹介した会員事務所が起こした不祥事には、
なんらかの介入をして施主を手助けするのは
ｵｰﾌﾟﾝﾈｯﾄの義務じゃないんですかね。
事務所から成約料みたいの取ってるんですから。
会員から除名しましたって平気で書いてるけど、
切り捨ててうちとは関係ありませんなんて、
ひどい話ですわ。

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 23:03 ID:???

ＯＳ共済も建築士が逃げたら打つ手なし。
建築士性善説に立脚しているけど、施主・業者・建築士
と並べたら一番やばいのは建築士では？

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 23:47 ID:???

建築士性善説でもいいけどさ、
建築士のコスト管理能力が報酬を上回ってないと意味無いわけよ。

つまり、設計料が３００万なら、施主が選びうる最安値の工務店より
２００～２５０万以上さらに安くならないと意味無いわけよ。
工務店でやった場合の設計料は５０～１００万だとして、の話ね。

実際、無理だろ、それ。

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 09:41 ID:???

建築士が設計して施工管理することと、
工務店やメーカーが設計、施工監理することの違いが見出せない。
自分で設計したものを、自分で監理するのだから
他人（業者）のミスは指摘できても、自分（建築士）のミスは
気がつかないのでは？

無能な建築士は論外だが、ミスを隠蔽するような建築士も
実際にいるのでは？
建築士のミスの場合は共済使えないのであれば、
共済なんて意味がないって思うのは自分だけでしょうか？

結局分離発注という手間のかかる手法を採用するメリットは
なんだろう？リスクの大きさしか伝わってこない。

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 12:08 ID:???

>>442
なるらしい。つうか、同額になるのならやっても良いと思っている。
>>443
工務店やメーカーの設計は信用ならん。設計図が出ないメーカーは
論外としても、かなりいい加減な図面のところが多い。
ま、工務店付きの設計士は自社の利益が最優先だから、監理は甘く
なるんじゃないか？…とオープンシステムの本に書いてあった。

こうやって自分を納得させてオープンシステムでやってみようと思って
るわけだが。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 15:15 ID:???

>>442
それは設計料だけの話で、
実際は設計と監理の金額が含まれるから、
結果的に安くなるハズなわけだ。
実際、安くなっている。

>>444
今までの話を読んでもやってみるなら止めないけど、
>>437にあるような、ｵｰﾍﾟｿが公表してなくても現実に起こった問題を
問い詰めてみたほうがいいんでない？

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 15:19 ID:U7YGN2ek

これマジで稼げる！２ちゃんに貼ってあるからってネタじゃありませんw
住所・電話番号などは一切必要無し！メアドもフリーメールでOK

①下記のURLに飛んでＩＤを取得する。(完全無料)
②メールで宣伝用のＵＲＬが送られてくるので２ちゃんに貼る！！
③そのまま待てばクリック数や紹介料、売上に応じた金額が貰えます！

私は先月で約１１万稼ぎました(´∀｀)貼りまくればもっと稼げます！
http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1060705650
http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1060705650

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:05 ID:???

>>444
工務店やメーカーが信用できなくて、分離発注の建築士の図面が
信用ができる根拠はどこにありますか。
図面を書かなかったり、途中で放棄するところもあるようですが。

>>437の発言のように、すべては運しだいというのが正解のような気がする。
分離発注に限らず、メーカーや工務店すべてを一まとめに考えて
悪と決め付けることに、違和感を覚える。

本を読み分離発注に強い興味を持ち、いろいろ調べてみたがが
今は頭冷やして考え直そうと思っている。
メリット（価格が安くなる）以上に、リスクが大きいような気がしてきた。

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 19:11 ID:???

>>444
自分でがんがって交渉した見積を見てみると・・・
うちの場合、工事単位で業者を分けても８０万程度しか安くならないよ。

そら交渉ゼロ値引きゼロから見れば３００万くらい余裕で下がるだろうけど
うちの見積はスタートラインから２００～７００万下がった。
（乗せて引いてる所もあるだろうけどｗ）
さらに、設計事務所の利幅分だけ工事費を削ったら、工事業者の利益が
無くなってしまうんじゃなかろうかと。

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 19:13 ID:???

>>445
現場監督費も込みですか？
それでも（うちの工事の場合の設計料相当額）３５０万には届きませんが、
それなら少しは現実的です。

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 22:52 ID:???

見積り安くなっても、後からがんがん追加請求来るよ>>448

451 ：444：03/08/15 00:12 ID:???

>>447
まぁ、たまたま私が見積もりを取った工務店、メーカーの設計が
信用ならなかったという部分が。
検討している設計士の図面が実際にみても信用できそうという
気がした。（あくまでも「気が」した）
工務店もメーカーも設計は内部で行ってるわけだから、監理は
いいかげんになると思う。（これも思うだけだが）
工務店のいいかげんな設計に満足できなかったので、なんとか
ならないかと思って安価に設計士に頼めるオープンシステムを
検討してるとこ。まぁ、安価は副次的な物で、同等なら満足。
>>448
うちの予算からして、そんなには下がらんな…
オープンシステムは本体予算3000万超えるとメリットが大きいと思う。
とてもそんなには用意できんが、2000万程度でも頼む価値はある
かと。

452 ：山崎渉：03/08/15 17:47 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 17:49 ID:???

実費だけで設計料の高い安いを考えるのもどうかと思う。
設計屋に頼んだら設計費以上安くなるということがポイントではなくて
メーカーや工務店にできないデザインの家を第三者的立場で監理することに
価値があるのであって、安くなることは副次的な要素。
それを上位の判断基準にするような香具師は永遠に理解できないだろう

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 12:54 ID:???

設計と監理をやってくれるのが魅力ではある。

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 15:16 ID:???

>>453
メーカーや販売メインの工務店だと駄目だろうけど、
工事会社のような体質の工務店なら結構自由度あるよ。

コスト比較としては、自分の希望の施工ができる範囲での
最安工務店＋第三者監理費用を下回ればＯＫと思う

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 17:47 ID:???

>>455
誰が設計するの？
工務店付きの設計士？
大抵、素人に毛が生えたようなプラン作ってくれる

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 17:59 ID:???

特殊な設計が必要な条件の悪い土地がどれほどあるやら。

単に狭小なら施工能力の問題でどうにかなる。
日照くらい、メーカーでも計算できるからいくらでも真似られる。
敷地段差もスキップフロアでどうにでもなる。
地下室だって得意な設計者が使ってる工事業者も自ら受注を取る。

家は一生の買い物なんだから、施主の希望を容れた時点でおのずと
プランも決まってくるんじゃないか？
もちろん、希望が曖昧な施主なら、コスト意識も曖昧だから、うまく
ごまかして設計料を１０％も１２％もふんだくれるかもしれんが。

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 22:58 ID:???

設計屋は特殊な設計条件の土地しか専門で設計しちゃいけないのか？
てっきりハウスメーカーやビルダーの設計が嫌な人が立地にかかわらず頼むと思ってた。
>>457みたいなにわかプロって怖いね。
素人は所詮素人。素人のいいなり設計ならバカでもある程度経験積めばできるだろ。
施主の意図を汲み取って俯瞰してコストバランス取って全体を見回すのがプロだろ。

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 23:43 ID:???

>メーカーや工務店にできないデザインの家を第三者的立場で監理することに
>価値があるのであって、

オープンシステムを採用した理由は、人それぞれだと思う。
コスト重視もよし、デザイン重視もよし、施主のこだわりを
うまく形にして、施主を納得させるような家ができれば問題なし。

しかし、実際には設計も監理もまともにできなければ、
コスト管理も工程管理もできずにトラブルを起こす設計事務所が
意外と多いことだ。
問題を起こすような事務所はオープンシステムとかいう以前に
プロの設計屋としてのスキルがないと思われる。

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 22:28 ID:???

ｲﾝﾁｷｱｹﾞ

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 05:14 ID:???

保守

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 05:32 ID:ruxfH+xK

バカ設計がろくに現場をしらずに
机上で頭炒めてるばかりに
こうやって不眠で苦しむ
現場の責任者が
多いのだ

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 05:44 ID:5aTW1XVL

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/26 12:38 ID:???

バカ監督がろくに営業上の駆け引きをしらずに
現場で頭炒めてるばかりに
こうやって不眠で苦しむ
意匠設計者が
多いのだ

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 20:39 ID:???

バカ意匠屋のアトリエ気取りがロクに仕事も知らないくせに
足りない頭で悩んでで時間潰して居るばかりに
こうやって不眠不休で苦しむ
設備・電気設計者が
後を絶たない

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 21:32 ID:???

設備・電気設計者はケツ拭きで不眠不休で苦しむことが仕事。隙間産業なんだから。
嫌なら自分で意匠屋になればいい。つーか、嫌なら辞めろ。

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:22 ID:???

>>462
オープンシステムの現場の責任者って誰だ？
わけわからん。

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:26 ID:???

>466
あっははは　あふぉでつね　ｲﾃﾃ・・・痛いね貴方（藁

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:26 ID:???

>467
施主か施主の委託した人

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/27 23:29 ID:???

>>467
不在。

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 00:25 ID:???

>466
あらあらボクちゃん　ま～だオムツ取れないの？（ﾜﾗ
ちゃんとママの言う事きかないからでちゅよ

堂々とお漏らししてる事告白するキミに乾杯！(　´∀｀）つt[]
漏れなら恥ずかしくて言えん。

>467
基本は発注した各業種の長じゃないの？
○○建設ならその社長、現場に来てるのはそれの代理人、対外的にはそいつ。
もし建築・設備・電気と分けたらその各々の長がそれぞれ責任者。だと思う。

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 13:59 ID:???

>471
ﾜﾛﾀ

>466
頑張れ、誰でも少なからずお漏らしの経験はあるはずだ（ｗ

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:34 ID:???

>>471
＞もし建築・設備・電気と分けたらその各々の長がそれぞれ責任者。
そうだけど、よくあるメーカーや工務店に依頼した場合、
その業者がなにかやらかした場合、業者がバックレたら
メーカーや工務店が責任を取るでしょう。
オープンシステムにはそれがありません。
セルフビルドと同じ状態。他人の責任も自分（施主）の責任。
だから結局不在。

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 16:58 ID:???

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　　(*’O’) ﾅﾙﾎﾄﾞﾅﾙﾎﾄﾞｰ　　　　(≧◇≦)エーーー!

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　

(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:35 ID:???

設備屋は必死にボクちゃんとかオムツとか書いちゃって、よっぽど悔しかったんだなｗ
厨房扱いして自分のほうが上だということにするくらいしか反撃できないもんなｗ

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:38 ID:???

>475
ﾜﾛﾀ
頭にきてｱｹﾞ茶ってる所にもﾜﾛﾀ

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:40 ID:???

連投ｽﾏｿ
こういうﾏﾇｹが居ると事務ｿで底辺の漏れも元気が出るよ。
ありが㌧　オムツ君。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 19:41 ID:???

>>473
業者が消えた場合、支払いしないだけ。
何かやらかした場合も同様では？
よそに頼めば良いんじゃないのか？　
工期が迫ってるとちょと問題だが。

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 20:24 ID:6S0mx6AL

実際に設計か施工で最近やった事ある人居ますか？
客が興味持ってるようなんだけど当方全然何して良いのかわかりません。

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/28 23:16 ID:???

>>478
甘いよ。
壁仕上げなどが出来上がってから中身で手抜きが発覚したような場合どうなるの？
現場に張り付いていられる施主ならともかく、建築士が無視してたりごまかした場合は？
施主だって素人だから建築士に頼むわけで、気づかない場合だってあるでしょう。
支払いしなくたってやり直すには最初から造る以上の金がかかっちゃうよ。
よそに頼むと言ってもすぐ現場に入れるような業者なんてそうそう無いだろうし、
いつでも入れるなんていう業者で安心できる？
そういう不具合が積み重なって遅れに遅れると、予定してた工期で入る業者の予定も狂って、
けっきょく他の現場に行ってしまうことにもなるし。そしてどんどん遅れて
例えば公庫の場合工期は1年だけど、それが迫ってたらどうなるの？
仕方なく引渡しして、手直しを建築士がバックレたら？
どちらにしても、478の話は責任の所在の話ではないよね。
何が起きても施主が損をするだけ。

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 11:29 ID:???

>>480
禿同。
480は良いこと言った。

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 14:00 ID:???

>>480
まさに、うちもそんな感じ

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 00:33 ID:???

ほんとにこれは誰がメリットあるんだかね

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 00:46 ID:???

>>483
全員にメリットがあると思うけど。

ゼネコンなどに一括で発注した場合
業者を叩きまくって利益をあげる=>借金返済

分離発注の場合
格業者が適正な価格で受注しても全体でのコストはゼネコンに発注するよりは下がりそう。

施主も業者にもメリットがあるような気がする。

４８０が気にしてるようなことは監理についても"適正な"価格で発注すればいい。
いい加減な監理をする企業は自然淘汰されるよ。

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 08:02 ID:???

>>484
適正な価格で発注しても、ﾄﾞｷｭｿな事務所にあたった場合は
どうする？

たしかに能力のある事務所に頼んで、まともな業者が参加して
工事ができれば、全員にメリットがあるかもしれない。

しかし、現時点では自然淘汰が進んでいないので、
工事が始まってからあれこれと問題がおきて、
「こんなはずでは、、、」と悔やんでいる施主がいるんだ。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 13:27 ID:???

分離発注で、欠陥に対して恐ろしく厳しい契約（小事務所なら当然の
ごとく個人保証）でやれるのなら、全員にメリットのある制度だと思う。

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 00:46 ID:???

>>484
＞４８０が気にしてるようなことは監理についても"適正な"価格で発注すればいい。
＞いい加減な監理をする企業は自然淘汰されるよ。
意味が良くわからんのだけど。
一般的な建築士報酬って大体総工費の1割が多いんだっけ？
オープンシステムでは15%くらいが多いよ。
これは十分適正じゃないの？
いいかげんな監理をすれば淘汰されるけど、
後から後から出てくるものでしょう。
>>485のとおりですな。

入札なので結局安くしないと仕事取れない、
そこまで安くするなら下請けでも儲けはいっしょ
すぐ工期が伸びるのでむしろ良くない
という話も出ているので、そのうちオープンシステム自体が淘汰されたりして（笑

488 ：484：03/08/31 02:22 ID:???

>工事が始まってからあれこれと問題がおきて、
>「こんなはずでは、、、」と悔やんでいる施主がいるんだ。

そういった問題が分離発注以外では起きないの？
ゼネコンやハウスメーカーが工事が始まってからの問題に対応してるんだよね？
そういった部分を（管理を）適正な価格でゼネコンやハウスメーカーに発注すればいいのにと思ったんです。
面倒な部分も発注しちゃえばいいんじゃないかと。

489 ：484：03/08/31 02:34 ID:???

ゼネコンから業者選定の権利を完全に剥奪して、管理だけをやらせてやれば
建設業界も少しはクリーンになるのではと思ったんです。
工事費の内訳も施主に明確に伝わるだろうし。

昔ゼネコンにいた時に感じたことです。
言い方は悪いですが、手抜きや業者を叩いて利益を確保しているゼネコンにそれをさせない
システムが採用されればいい。

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:36 ID:???

まぁ、新しいことや既存の枠組みを壊そうとすると
こうやって叩かれるということですな
最後は淘汰されるのはどっちなのか・・・

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 00:50 ID:???

ゼネコンが淘汰されようが、オーペンが淘汰されようが
きちんと家完成してくれるならいいさ。欠陥なしの家を。
家が完成しないってのが、一番困る。
淘汰されるまでの間には、借金抱えながらないている施主がいること忘れるな。

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 10:58 ID:???

オーペンだろうと既存の工務店だろうハウスメーカーだろうと地場ビルダーだろうと、
トラブる施主はトラブるし上手く行く施主は上手く行く。
オーペンは悪例だけ出して批判して他は良例だけで比較ってのもなんだかな

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 17:32 ID:???

>>488
それじゃ「オープンシステム」じゃないのよ。
分離発注しないとね。
よくある、建築士と工務店のタッグが今のところ安心かも。

>>492
それは違うなぁ。
工務店なんかで、建築途中に倒産したり逃げたりして、
にっちもさっちも行かなくなってる話もテレビなんかで報道される。
これはすべての依頼先に共通することでしょう。
しかし、大手になればなるほど買収やてこ入れで
存続会社が現れる例もある。
ハウスメーカーもweb見ればｲﾝﾁｷ工事の話はけっこう出てくる。
しかし、最悪の事態となって起訴→勝訴した場合、
ハウスメーカーや工務店と一設計事務所・一工事業者のどちらに
保障する体力があるのか？ということ。
ついでに、悪例出してと言っても、
問題起こる→施主は事務所と契約だからオープンシステムとは関係なし
→建築補償使えず→会員事務所から削除→ｱﾎﾞｰﾝ
という例が何件も起こってる。
すべてが逃げて施主だけ残る、という結果が待っているのは
オープンシステムの特徴でしょう？
逆に、オープンシステムは「建築士との契約にオープンシステムは
関わりません」と表明すればいいんじゃないか？

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 20:31 ID:???

>>493
なにいってるのかぜんぜんわからん。
主述をはっきりさせてくれ。
いいたいことをまず、はっきりさせろ。

495 ：大工：03/09/02 01:10 ID:T/hPMAcZ

自分の家は自分で建てよう。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 09:23 ID:DlXVP681

施主直営工事がｵ-ﾌﾟﾝｼｽﾃﾑに似てると思うが・・同じ事なのか？
以前に木造2F延300m2位の建物を施主直営で施工した事があるが
結局ｾｹｲ者であるｵｲﾗが現場をずっと仕切った訳だけど、大変な労力であった。
殆ど常駐状態で施工図も自前、工事中は他の設計全然出来ず。

で、ｵ-ﾌﾟﾝｼｽﾃﾑなるものは現場管理・監理はｾｹｲｼﾞﾑｿが毎日行うのか？

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 11:09 ID:???

「何かあっても大丈夫、これがあるから安心さ！」という共済が
実際には役に立たないというのが、困り者。
そして、会員事務所がｱﾎﾞｰﾝされてしまうと、施主はさらに
どうしたらよいかわからなくなる。

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 11:38 ID:???

分離発注して工事を総括出来る能力のあるｼﾞﾑｿなんて少ないぞ
大抵はｼﾞﾑｿは口達者ばかしなんだから（ｗ

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 18:31 ID:???

>>494
大手になればなるほど規模も大きく体力があるから、
なにかあっても事なきを得る可能性は高い。
オープンシステムの分離発注では、
設計事務所を含む各業者の規模が小さいので、
なにかあると逃げたりあっさり倒産したりして終了。
そして>>497につながる。

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:46 ID:???

大手マンセーな人はそもそもこんなシステムに興味無いだろ

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 14:53 ID:???

>>500
大手ﾏﾝｾｰの話をしてるんじゃなくて、
危険度を比べた話じゃないのか？

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 09:34 ID:pjZbNFSx

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 17:47 ID:???

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 06:15 ID:???

施主が責任持つのは嫌だよ。

次みたいに工務店がオープンシステムやればいいんだよ。
http://www2.saganet.ne.jp/kooyuu/takakunai.htm

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:47 ID:???

hosyu

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:17 ID:???

>>504
物を買うのに、発注者が製造の責任まで背負うなんてのはおかしいよね。
出来上がったものを納品してもらうはずなのに。
その工務店はすばらしい。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:52 ID:???

工務店の方針は素晴らしいと思うんだけど
やっぱり施工サイドに寄った設計屋とか、自社設計ってのは嫌だな
監理もそうだけど、プランとか仕様設定は第三者でないと怖い
プランニングとポイント監理だけ設計屋にコンペやらせて
施工はこういう工務店に丸々発注ってのが理想だな
施工監理全般は設計屋には頼まないで

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 23:32 ID:???

>>507
506だけど、それはおれもそう思う。
2重通気工法見たいのは好きじゃないし、
在来軸組みだけってのも自由度が低くて嫌い。
建築士コンペで建てるのは工務店、
それらのプロデュースと工程監理を請け負う会社ってのがあるけど、
そういうのがよかった。
ただ価格は普通。ハウスメーカーよりは納得できるものが建つみたい。

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 15:20 ID:???

ｲﾝﾁｷ保守

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 03:35 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　　　　　　, -､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ _|　|_ _　　　　　　　　 , '　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 |.｜　＼　 ,　　　 /　　　　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヾ>'　　　.|｜　　　く　　　　/　　　　 ;　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　／ﾉﾉﾉﾉ､/　　　o｜| o　　　ヽr‐= /　　　　 /　　 !
　　　　　　　　　　　　　／／///_-|　, - -､. ∥　,- - ､　| - |　　　　　|.　　　|
　　　　　　　　　　　 _／　/ヽ,. / / { i´　　　i ∥i´　　　 i .｝‐!　　　　　! ヽ､　.j
　　　　　　　　　　／_ _ ノ　／_/ ［| ヽ_ _ ノ　 | ヽ､_ _ ノ .|］!　　　　　||　　 ! /
　　　　　　　　.／　　 ,r-‐‐- 'f　　 {　　　　 |　　　　 } !　　　　　!｜　 |/
　　　　　　／　　　／ / /｜ |.　　 |.　　＿＿|＿＿　　 / i　　　　　|. |　　|
　　　　　／　　　 /. |｜｜｜｜.　　＼　ヽヽ＿_, // 　 / |　　　　　 |.. |　　|
　　　／　　　 /...｜|　.|　|　|.　　　＼　＼＿.／　 /　|　　　　　 |.　|　　|
　　 /　　　　 /　　|__|__|__.| - ‐ ‐ ‐､. /＼＿＿＿／|､／/ 　　　 |　 |　　|
　 ./ 　　　 ,/￣￣￣　　　　　　／￣｀ｰ､　_.,-‐=-/　 i　　　　　 |ｰ -､._j
　/　　　／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　 /　 ./　　　　　 !

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:13 ID:???

調子に乗ってんじゃねっぞ！
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　.イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ.　＿
　　　　/　/　|　　　（〈　∵. ・（　　〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　.　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;.　／　／／　　
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;.　／　／　.'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　〉
　　　　　／＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 19:01 ID:???

　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;　_'∀'　ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
置いときますね

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 20:22 ID:???

>>504 506

キャンピングカーを買って住め

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 08:44 ID:sfznpJX9

★★キャッシングなら絶対安心の千葉県貸金業加盟店で★★

大手とは違う独自の審査で借入れ件数の多い方やアルバイト
主婦・パートの方にも低金利でご融資いたします。

特に千葉にお住まいの方・千葉にお勤めの方には年率１８％
で特別融資　実施中。
　　　　　http://www.hikari6699.com/
携帯からhttp://www.hikari6699.com/i/

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 09:00 ID:???

私の知り合いは　オ－プンネットで設計を依頼し２００万円払ったが、
設計士の紹介した工務店の見積りが予算を1000万円もオ－バ－して、
家を建てる事が出来ません。クレ－ムを言っても、無しの礫です。
オ-プンネットの責任者に言ったら弁護士を紹介してくれましたが、設計士に
資産が無いので、２００万円は戻ってこないと言われました。
オ-プンネットは詐欺師の集団ですか？・・・・・　
責任者は居ないのですか？・・・・・・・・・・

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 09:17 ID:???

>>515
予算を考えずに設計をまとめるｼﾞﾑｿも糞だが
自分勝手な要求を予算も考えずｾｹ-ｲに求める施主も糞

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 09:38 ID:???

>>516
＞オ-プンネットは詐欺師の集団ですか？・・・・・　
＞責任者は居ないのですか？・・・・・・・・・・

これが知りたい

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 10:16 ID:I/GucUK2

オープンネットって登録制なんじゃない？そのシステムを提唱するだけで。
登録してきた設計事務所の管理とかしてるんだろうか？
と、疑問に思う私は７年前にオープンネットで家を建てました。
うちの設計士さんは大ヒットで、今でもお付き合いさせて貰ってます。
値段も大手と比べて安くなったし、結構満足しています。
結局誰と出会うか？になってしまう気がする。

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 10:31 ID:???

オ－プンネットに参画するようなｼﾞﾑｿは目先の銭を追うようなｼﾞﾑｿが大半だろ。
詐欺師の集団では無いとおもうが・・・銭が先にたつようなｼﾞﾑｿが多いのは現実やろ。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 15:28 ID:???

>>515
工事を工務店丸投げでは、
それはオープンシステムではないよな。
もっとも、最初に依頼者の予算もあるわけだから、
1000万オーバーってのもすごいな。

>>518
登録制だが、簡単な審査を行って正会員となるみたい。
そしてOMIAIで事務所が紹介されるにも関わらず、
事務所と契約すればあとはオープンネットは関係なし。
たまに「オープンシステム建築例」とか紹介するだけ。
「オープンシステム建築失敗例」も紹介しれ。
確かにOEM建材や業者BANKはあるけど、
工事に関わることは一切なにもしない。
ゆえに

>>517
オープンネットはただの団体。
なので責任は一切取らない。
詐欺師は会員に紛れ込んでいる。

この辺の詐欺紛いの目にあった連中でなんかできないかな。
建築誌なんかの記事にはできないかな。
雑誌社の人、このｽﾚ見てない？

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 18:04 ID:???

>>520はオープンネットとCM方式（分離発注方式）を混同してると思われ

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 19:14 ID:???

>>515
うちの場合、どうやらﾄﾞｷｭｿにつかまったらしく
いまだに着工できない、建築許可おりないから
契約してからもうすぐ２年になるんだけど

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 21:34 ID:???

「オープンシステムネットワーク会議」があって、
それを運営するのがオープンネット（株）。
共済会は任意団体。

会員建築士のうちかなりの人数は自分で仕事が取れ
ない輩。
口だけで、意匠屋だけやって、着工したら逃げまくり
ます。でも、うちは完了検査終わっただけまし！？

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 09:04 ID:???

所詮、個人の設計事務所の集まりって事だね。
責任は設計契約した事務所が取れるかどうかで決まります。
保証は無くて、個人相手の契約になるって事。
人生で一番高い（？）買い物するんだから、良く相手見てやらないと、
とんでもない事になりそう。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 09:16 ID:???

設計事務所は設計管理は出来ても、現場管理はどうかな？

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:15 ID:???

>>521
どこが混同してます？

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:39 ID:???

ＯＳ契約する前に必ず守りましょう。
　・経歴書と、法人の場合は謄本を必ずもらう（できれば決算書）
　・事務所外で会った場合には、絶対に事務所に訪れる
　・事務所では建築士法に定められた書類を必ず（絶対）閲覧する
　・契約書をもらってもその場ではサインせず、預かって、ＨＰに
　　基準報酬を出している建築士と必ず比較検討する
これを全部やればたいていの建築士は逃げていきます。でも、これを
やらないと私のようになります。　

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:15 ID:???

>>527
ウチはすべてまっとうにやってるし実績も豊富で報酬も高くないけど、
貴兄みたいな施主の種が来たら逃げます。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 01:00 ID:???

上に同じ

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:24 ID:???

>>515
私の知り合いは　オ－プンネットで設計を依頼し２００万円払ったが、
設計士の紹介した工務店の見積りが予算を1000万円もオ－バ－して、
家を建てる事が出来ません。クレ－ムを言っても、無しの礫です。
オ-プンネットの責任者に言ったら弁護士を紹介してくれましたが、設計士に
資産が無いので、２００万円は戻ってこないと言われました。
オ-プンネットは詐欺師の集団ですか？・・・・・　
責任者は居ないのですか？・・・・・・・・・・

お金払うのが早すぎるよ。住宅メ-カ-は見積りまではサ-ビスって言ってるよ。
オ－プン・システムは見積もりも出ないうちから２００万も取るのはおかしいよ。
詐欺と言われても仕方ないな｡注文したオ－ダ-メイドのス－ツが、出来上がってきたら
ダブダブで着れないのと同じじゃない。こんなス-ツにお金払うの？

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 23:46 ID:???

>>530

それならまだいい。家は出来なかったけど、がんばったからお金
ちょうだい、ていう建築士もいる。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 23:53 ID:3aCy3GCd

やっぱＯＳっうのは酷い奴らの集団なんだな！

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 13:59 ID:???

今の世の中、成功報酬が当たり前の時代だよ。
設計士って何様のつもりなんだ。設計士と名の付く輩は星の数ほど居てるよ。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 16:03 ID:???

>>530
確かオープンの推奨様式？の契約書は、
契約時25％、図面完了時25％、上棟時（中間検査かな？）25％、
引渡し時25％になってると思った。図面完了じゃなくて着工時だったかな？
いやごめん、正確には忘れちゃった。

530は住宅メーカーがどうやって見積もるのか知らないのかな？
ミサワのパネル工法やプレハブが一番簡単で、
つまり複雑な設計ができないから規格単位になるでしょ。
そうすると、長さあたりのビス本数までコンピュータから出てくる。
平面図と推奨概観図を選択すれば本当にビスの本数まではじき出される。
もちろんそのシステムを開発するのに膨大な金額がかかってるわけだけど。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:30 ID:???

世の中に設計士という人や職業はありません。

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:34 ID:???

ちなみに、｢士｣業で成功報酬制を採っている職種はどんな｢士｣でしょうか？
｢士｣のつく職種はその人の知識や経験を売る職業です。物品販売業や請負業ではありません。
あなたは弁護士に相談するときに結果が出るまで金は払いませんか？
税理士に顧問してもらうときに決算時以外は金を払いませんか？
成功報酬というのは目に見える形になったときに支払うことを表します。
目に見えないものをカタチにする職種の人たちは成功するまで金を受け取る権利は無いと？

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 21:56 ID:???

　ＯＳで成功したいと思ったら、唯一の道は施工者上がりの建築士。

いざとなったら自分でやる。ちょっとした加工やクロス張りは職人

１名減でコストダウン。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 22:01 ID:???

あはは、”設計士”だってさ。

539 ：age：03/10/07 22:35 ID:OFMMCnK6

age

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:07 ID:Mz8d48w2

時間かかっても良いから安い家が欲しい、安普請という意味ではなくて。
給料安い分、時間的に多少余裕はある。それなりに現在勉強中。
４～５年後くらいを目標にＣＭ方式の情勢を眺めつつ、まったりと設計事務所を選定していきたい。
でもその選定が一番難しいんだよね、実績まだまだ少ないし。
＞＞504みたいな工務店ももっと出てきてほしいよね

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/13 06:49 ID:???

ｱｹﾞﾙﾃﾞﾔﾝｽ！

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/13 14:28 ID:???

>>536
今や設計コンペが大流行の時代に、設計士でございますでは仕事が無くなるよ。
安藤くらいになれば別でしょうけど・・・・・・

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/14 01:10 ID:???

★★★即日融資のスピード・キャッシング★★★

借入れ件数６件未満の方なら、低金利で即日ご融資
　借入れ件数の多い方も、１本化のご相談対応
アルバイト・失業中の方も３０万円まで即日融資

　年率１９％で、全国銀行振り込み致します
８月はお申し込みの９１％にご融資出来ました
http://www.aiba-cash.com/
携帯から　http://www.aiba-cash.com/i/

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/16 23:59 ID:WrYF7Kvw

職人さんに質問だけど、オープンシステムって1年間に1社平均１棟の受注なんだよね。
そんな少ない棟数で入札をするって本に書いてあるけど、本気でやる気が起きるものですか？
単価が安くても仕事が切れないほうがいいとおもうのだけど。
職人の意見を伺いたいですね。

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 16:03 ID:???

>>544
そんなことないみたいだぞ。

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 16:48 ID:QOEG4PMv

>>536
弁理士

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 17:35 ID:???

>>544
そんなことないぞ。
年間に何棟もやってる事務所もあるぞ。

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 07:53 ID:???

>>536
建築士は実質請負でしょう？
契約当初の報酬は通常人日計算がもとで、その人日を大幅にオーバーしても
追加請求はまずいえない。家が完成し、ダメ工事を直させて、やっと当初の
とおりの業務報酬をもらえる。

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 19:50 ID:???

yameyou

　　　　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 14:41 ID:???

>>548
おーぷその建築士は請負じゃないよ。
業務委託契約。
だってさ。

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 15:43 ID:???

たまには保守

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 23:36 ID:???

ときには保守

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/05 13:44 ID:???

分離保守

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 18:58 ID:???

age

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 21:54 ID:???

オープンで建ててトラブって、裁判沙汰になっている
人っています？

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 23:05 ID:???

>>555
裁判したいけど、建築士は瀕死の状態なので金は取れないだろうし。
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/const/funcho/funcho.htm
も検討した。
オープンネットの責任追及もある程度可能だとは思ってるけど、
それはそれこそ裁判じゃないとダメだと思う。
オープンネットとはなにも契約を交わしていないので、
どこまでメリットがあるかは…

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/14 05:43 ID:???

>>555
働かないのでクビにしたら残金払え、と向こうから民事調停を
申し立てられた。
１円も払わん、というと調停不成立になった。次は裁判か？

558 ：オープンネットは無責任だと思う：03/11/16 22:40 ID:xcOp4IO4

皆様、はじめまして。
私はオープンシステムで家を建てて現在建築事務所とオープンネットに
対して訴訟を検討しています。
簡単に状況を説明しますと、担当した建築士がきちんと職務をせず、
様々な問題が発生しました。今までに１つ１つ問題を解決
してきましたが、下記の問題が残っています。これ以上自力での解決
は不可能と判断せざるを得ません。

・補修工事が残っている。
　→　設計事務所は連絡がとれない。オープンシステム補償共済
　　　は役に立たない。（目に見える雨漏り等の瑕疵がないと使えない
　　　そうです。）

・今まで設計事務所の責任で行った補修工事代金を設計事務所が
　踏み倒している。
　→　補修工事で出た瑕疵についても、料金が支払われていないの
　　　で対応できないと言われている。
・今後の補償がない。（設計事務所はオープンネットから退会）
　→　オープンシステムは補償共済で１０年補償をうたっているが、
　　　会員事務所がオープンネットから退会した場合でもその責任は
　　　会員事務所が持つ。つまり、オープンネットとしてはその後は
　　　どのようになろうと関係ないということです。
　　　また、補償書も設計事務所からもらえていない状態なので、
　　　今後の補償はないに等しいです。

559 ：オープンネットは無責任だと思う：03/11/16 22:41 ID:xcOp4IO4

続きです。

オープンネットもサジを投げてしまった状態です。
オープンシステムで家を建ててわかったことは、補償共済が
あるから安全といっているが、建築士がどうしようもないと
補償共済はまったく役にたたないし、結局は設計事務所と施主との
契約なので、オープンネットは調停はしてくれるが、それ以上は
してくれないということです。
私も補償共済もあるし、オープンネットという組織もきちんとしている
と思っていたので、オープンシステムで家をたてようと思ったのですが、
それが間違いだったと思っています。
今後もオープンネットは「問題はあくまでも当事者同士が解決することで
あって、オープンネットは一切責任は負わないというスタンスを取る。」
ということなので、オープンシステムで家を建てようと思っている方は、
そのリスクは覚悟するべきでしょう。
私はもう一度家を建てる機会があったとしても、オープンシステムでは
建てませんが・・・。
設計事務所は当然のことながら、このような姿勢のオープンネットに対
して大変な憤りを感じています。オープンシステムを普及させていれば、
問題が起こった家はフォローしなくて良いのかと。
このままでは私のような施主が次々と生まれるのは目に見えています。
今、オープンネットの責任は問えないか弁護士に相談しているところですが
オープンネットとは契約を結んでいないので、難しいみたいです。
１つ言われたのは自治体の消費者相談センターに同様な苦情が寄せられて
いないか聞いてみたらといわれました。同様な相談が多ければ、行政指導
されることもあるとのことです。

>>55さん
どのような状況でしょか？
よろしければお教え願えないでしょうか？

以上、長文で失礼しました。

560 ：オープンネットは無責任だと思う：03/11/16 22:44 ID:xcOp4IO4

>>55さん

→　556さん、557さんの誤りです。失礼しました。

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/16 23:59 ID:???

>>559
オープンネットは何もしてくれないというのは、調べれば最初からわかっ
ていたはずのこと。
あくまで設計事務所に設計をお願いしたんだから、そこに責任がある。
結局は、あなたの設計事務所を見極める目が無かったということか？
訴訟で何とかなればいいけどね。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 00:48 ID:j+ikSYOn

設計事務所や設計士にプロジェクト管理能力があるかどうか。
素人にはこんなことはわかんない。

例えばシステム屋なんかだとPMの資格なんかあるけどさ。
建築ってそのあたりはどんぶりな世界でしょ？

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 02:25 ID:???

>>558
こんな例もあるのか。勉強になったよ。Ｔｈａｎｋｓ
問題解決の健闘を祈る。

>>561
そんな、被害者に鞭打つようなことは言わなくても。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 16:07 ID:???

>>559
556だけど、うちとほとんど同じ状態だなぁ…
1回お話してみたいですわマジで。
関東の方ですか？
つーか、不利益こうむった連中をもっと集めたいですな。

>>561
＞オープンネットは何もしてくれないというのは、調べれば最初からわかっ
＞ていたはずのこと。
本は読んだんだけどねぇ。
正会員事務所を斡旋するのだから、オープンシステムからも
なんか指導等あると思ってたんだけど。
補償共済もあんなだとは思わなかったし。
＞あくまで設計事務所に設計をお願いしたんだから、そこに責任がある。
実はこれも良くわかってなくて、勉強不足と言われたらそれまでなんだけどさ、
業務委託契約であって請負契約ではない、ということ。

結局ね、責任を取れる（可能性の高い）ところに発注しなくちゃダメだわ。
前にも書いたけど、直契約というのは全て自分に責任がかかってくるってことだもんね。

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 17:52 ID:???

直契約で同じレベルのものを安くするのがシステムの目的なんだから
施主＝元請け工事発注者であって、責任取るのが嫌なら
はじめから直接発注しないところに金払ってやれば良いんじゃないの？

566 ：オープンネットは無責任だと思う：03/11/17 21:10 ID:Thw0UxJN

>>561さん
今になって思えば、もっと慎重に調べていたらと
反省しています。
ただ、当時はオープンシステムに出会っただけで感激しそこまで
気が回りませんでした。
私が契約した時点ではオープンネットのＨＰにもそのような
記述はなかったですし・・・。
（今ではＨＰにも「契約、業務の内容、業務の遂行に対して
　なんら関与しない」との注意書きが加えられていますし、
　契約時にも文書にサインをさせるそうですが。
　まあそれだけ問題が多く発生しているという証拠でしょうか。）

>>563さん
＞問題解決の健闘を祈る。
　ありがとうございます。泣き寝入りはしたくありませんので　
　納得のいくよう全力を尽くします。
　このような事実を公表することにより、今後オープンシステムを
　検討している方の判断材料の１つになればと思っています。

>>556さん
お返事ありがとうございます。
＞関東の方ですか？
神奈川県在住です。
＞つーか、不利益こうむった連中をもっと集めたいですな。
まったく同感です。ここに書き込んだ目的の１つが
情報交換をして共に戦いたいと思ったからです。
今後はどのように考えていますでしょうか？
差し支えなければ教えてください。

>>565さん
正論だと思います。ハウスメーカーや工務店が中間マージンを
取っているのは、それなりの意味があることがわかりました。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 21:19 ID:???

557です。

ＯＳの調停担当者に逐一連絡していましたが、建築士が法的
手段に訴えてからは同担当者は非常に慎重になっています。
要するに出会い系サイトの主催者と殆ど変わらない。

えらい目に会っている仲間で「価格の見えない家づくり」
って本でも出しましょうか？
あるいは、私のケースで建築士が民事訴訟に訴えてきたら、
全員集合で、新聞社でも呼んで、ってやりましょうか？

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 21:30 ID:???

ていうか、直接発注の弊害（責任を元請に転化できないとか、監理責任の帰属）
についてのリスクを背負うことでオープンネットは安く上げてるわけでしょ。
その為にオープンネットというのは存在してるんじゃないの？
そもそも分離発注を自ら選んだのはどうしてなの？
漏れは分離発注反対派だけど、自ら選択した方法で
ハズレ建築士を捕まえたのも自己責任なんじゃないかとも思うんだけど。
これだけ世の中に選択肢がたくさんあるなかで自分で道を選んだわけだよね？
漏れ自信は分離発注の限界は建築工事と各設備工事までだと思う。
建築工事の職人の域まで分離するのは責任が分散されるのは誰の目でも明らか。
そんな中で請け負い額がたかだか３桁程度の設計屋に責任を取れって言ったって
最後は自己破産されて終わりなことは馬鹿でもわかりそうなもんだが。

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 22:50 ID:WVAg/dI2

>566
除名になったＫの犠牲者さんでしょうか？

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/17 22:51 ID:???

>>565
>>568
言ってることはわかるよ。身に染みてるんだからさ（ﾜﾗ
金額が安いという売りもあるけど、
それよりも「オープンネットの会員建築士だから建物には欠陥などありえない」
「万一問題があっても補償共済のバックアップで万全」という、
住宅建築に対しての売りとリスクマネジメントも信用したわけで、
>>566の記述の
＞私が契約した時点ではオープンネットのＨＰにもそのような
＞記述はなかったですし・・・。
＞（今ではＨＰにも「契約、業務の内容、業務の遂行に対して
＞　なんら関与しない」との注意書きが加えられていますし、
＞　契約時にも文書にサインをさせるそうですが。
＞　まあそれだけ問題が多く発生しているという証拠でしょうか。）
っていうのも当然なかったよ。
建築士に欠陥があったらすべて終わりだなんて夢にも思わなかったなー。

>>566
うーむ、捨てアドさらしたんで連絡ください。
567も良かったら。友達にも本を出せと言われてるよ（ﾜﾗ
3例でも単行本1冊出せそうな気がしますねー

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 00:03 ID:???

>>570
どんな程度の設計事務所に頼んだんだい？
個人住宅専門？
それ以外のこともやってるとこ？
一度は信用したわけだよね。
どこが君の心を捕らえたの？　これは失敗した人みなに聞きたい。

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 11:09 ID:???

なんて建築士なのか名前教えてよぅ

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 15:05 ID:???

>>571-572
いろいろ書きたいけど、申し訳ないですが
あまり特定される情報は書かないことにしてます。
今後なんらかの手段で何かをしないとも限らないし。
オープンネットからみれば誰だかわかってると思うけど。
判らないほど問題起こってたら面白いですわ。

574 ：オープンネットは無責任だと思う：03/11/18 22:26 ID:cFkpT15Q

>>557さん

＞全員集合で、新聞社でも呼んで、ってやりましょうか？
いいですね。メディアに取り上げてほしいですね。

>>568さん

＞建築工事の職人の域まで分離するのは責任が分散されるのは誰の目でも明らか。
＞そんな中で請け負い額がたかだか３桁程度の設計屋に責任を取れって言ったって
＞最後は自己破産されて終わりなことは馬鹿でもわかりそうなもんだが。

556=570さんも言われていますが、私もその部分を補償共済がバックアップするので
安心だと思っていました。

>>569さん

＞除名になったＫの犠牲者さんでしょうか？
ではありません。

>>556=570さん

＞3例でも単行本1冊出せそうな気がしますねー
うちだけでも１冊はだせそうですよ。
メールお送りしました。ご連絡お待ちしております。

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 23:06 ID:C5tVwRQx

除名された聞いたＳとＫはＨＰでは退会と書いてある。
そして、北海道のＫはまだ現役活躍中。
実質除名でも、退会にしておかないと被害者の保証を
オープンネットが背負うことなるからか・・・
うまくできてるオープンネットシステム。
入会金たくさんもらって、今やその数約３００社、
うん億円？！。　いいないいな。　そんな金あったら
被害者に払ってやれや。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 23:26 ID:???

>570

メール送りました（557&567です）

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/19 16:49 ID:???

>>575
結局その二つしか退会になってないのか？
ちなみに入会金いくらだっけな。
OMIAIに申し込むのにも、会員はいくらかかかるって言ってたぞ。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/19 22:53 ID:h7c4UvbD

被害者さんへ
お二人でよく相談して、以下のホームページでテレビ番組が募集している
欠陥住宅のテレビ番組に相談してみてはどうでしょうか。
http://www.kekkannet.addr.com/
今までは、大きな住宅メーカーが相手だとテレビ局に圧力がかかって
直前で放映が中止されることもありましたが、オープンネットなら大丈夫。
世間一般に言われる欠陥住宅は、建築士に監理なしに建てられた工務店や
住宅住宅メーカーの家ですが、今回は独立した建築士が設計監理・施工管理
を行うシステムでの欠陥住宅である違いを説明し、このシステムに
潜む重大な欠点を素人の施主に隠しながら成長し続けるオープンネット（株）
に焦点を当てた番組を提案すれば全国ネットの放映が期待できます。
ぜひ、がんばってください。

ほとんどの

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 16:12 ID:???

>>５７７
詳しい情報とか知っているなら、教えて欲しいです。

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 00:55 ID:???

>>579
何の情報？

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 01:53 ID:???

４５歳。
去年まで貯金君だったけど、オープンシステムで
二年で3,000万やられた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、おみあいに申し込めば平面図（間取り）くらい書いて貰える。
もらうだけもらって破談にすることもできるし、ルーレットでカナタニかスプーンに
思い切って賭けてしまえば１００パーセントで退会になる。
図面なきゃ現場で指示すればいいだけ。欠陥になる。
イタリア旅行とか業者倒産とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.infosnow.ne.jp/~konishi/
http://www.beehouse.com/kanatani/
http://www.spoonhouse.co.jp/

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 20:40 ID:???

>581

アトラス○○も加えてくれ。

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 07:55 ID:???

>581
カナタニとスプーンは具体的に何やったの？

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/23 15:02 ID:pca4+lDC

>>577
ちょっと前のＨＰではいっぱい退会した事務所の名前がのっていたが
現在は２つだけ。　理由は不明。

オープンを訴えるのなら、あのいんちき保険を的に。
１）東京海上はいったい何を保証しているのか？
　　名義貸しのようなもので、実際には何の役にもたたない
２）実際、建築で問題が起こっても、実際に支払われる金額は
　　損害金額の数割程度と云う。役にたっていない。
３）なぜ、保険料率は0.7から0.8になったか説明がせよ
４）オープンネットの会員であった建築事務所が保険を売ったのだから
　　たとえその事務所が退会したとしても、保険は有効ではないのか。
　　
所詮、この保険は無知な施主を安心させて危険なオープンへ引きずりこむための道具。
実際にはお金をどぶに捨てるようなもの。　
そんな保険（海上の名前）を信用して、多くの被害者が出ている。
そんなオープンは許せない！！！

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/25 15:52 ID:???

>>584
多くの被害者って何人？

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/26 14:15 ID:???

>>584
＞３）なぜ、保険料率は0.7から0.8になったか説明がせよ
公な場所で説明があったかわからないけど、
以前ONの掲示板で、労災を効くようにしたので価格が上がった、
という説明をしていた。

>>585
人数はたいしたことないかもしれないけど、
確率はむちゃくちゃ高そうよ。

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/27 06:56 ID:???

>>586
確率高いってどんな計算して出したの？

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/27 21:03 ID:???

>>587
なんでそんなに絡んでくるの？

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/28 13:01 ID:???

>>588
587はたぶんｵｰﾌﾟｿの香具師だろ

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/28 21:22 ID:???

>>589
そうなの？

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/28 23:51 ID:???

■■ネットキャッシング・openキャンペーン■■

ついにネットによるキャッシングサービスを開始いたします。
キャンペーン期間として、新規お申し込みのお客様に限り、

・50万円のお貸し出しまで、1週間無利息でお貸し出しいたします。
・フリーター、主婦、失業保険受給中の方にも30万円まで融資中。
・全国銀行振り込みも行います。
　　　　　　http://www.527999.com/
携帯からは http://www.527999.com/i/

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/29 11:21 ID:cGkF9y8j

このトビの最初にある北海道の石崎邸の場合、施主がオープン
ネットの掲示板で文句をつけたら掲示板が閉鎖され、施主のホ
ームページも閉鎖された。　この施主の建築蚊は他にも工事し
ているわけで、どこでも同じこと（図面なしで工事）をやって
きたと思われる。　しかし表にでてきたのはこの１件だけ。
他の施主は満足しているのかもしれないが、建築工事の知識が
全くない施主の場合、適当にごまかされ・手抜きされても
まったく気がついてないとも考えられる。　最近は施主が工事
のホームページを開いているものを良く見るが、そんな中には
？の工事と思われることを何も知らずに説明している施主もいる。
また、文句が言いたくても文句が言えないのかもしれない。　
だって、もし完成後に問題が出ても、建築蚊と喧嘩状態だと、
オープンの場合い、せっかくの保険も適用してくれない恐れがある
もんね。　だから、問題のある建築蚊に頼んでしまった施主が被害
者ある確率は高いと思われる。　
それに、カナタニに頼んだほとんどの人は被害者らしいしね。

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/07 16:09 ID:???

トラブルを抱える施主さん、がんばれ！

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/08 11:08 ID:???

>>592
ほとんどの人って何人？

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/08 16:52 ID:???

>>594
君はウザい。

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/08 18:25 ID:6CZ/C3KE

ヽ(`Д´)ノ　ｲﾝﾁｷｱｹﾞｽﾊﾟｲﾗﾙ！
ヽ`Д´)
　(ヽ`Д)
　(　ヽ`)
　(　　ヽ
ヽ(　　 )ノ
ヽ　　)
　(ヽ　 )
　(´ヽ )
　(Д´ヽ
ヽ(`Д´)ノ

597 ：ｔｔ：03/12/08 20:18 ID:6Fah5+vA

建築士事務所の加入に厳しい制限があるわけではなく、保険の仕組み上ドンドン加入事務所を集めたいのが本音でしょう

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/08 23:09 ID:Kwt8DV4M

>592
オープンの山中代表に聞いてみたら！
きっと教えてくれるよ。

>597
でも、あまりにも問題のある事務所が多いので
最近は入会審査も少しはきびしくなったようだよ。
でも、仕事なくて死にそうな建築士は、どんな嘘だって
平気で付くけどね。　一度、入ってしまえば、後は
素人の施主をだますだけ（簡単なものだ）。
だって、北海道のKはまだ一生懸命頑張っているぐらいだから。
各種工事に１０％ぐらいマージンを載せたって
素人には絶対にはわからない。　例えば、最近の施主は
直ぐにべた基礎をしたがるので、布基礎でよくても
シングル配筋のべた基礎にして高く見積もれば
すぐにうん十万儲けられるしね。　べた基礎というなら、
ダブル配筋当然だろう。　シングルの基礎なんか、ただ重いだけで
その重さで、立ち上がり付近の底盤に荷重がかかったとき
クラックが入るだろう。　

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/08 23:42 ID:???

入らねぇヨ

600 ：ｔｔ：03/12/09 13:41 ID:0+FszjTD

JIO なんか　べた基礎のシングル配筋で　10年保証だいてるけどな。。。

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/09 15:56 ID:???

http://members.aol.com/nakineiriman/sub26.htm
http://www1.ocn.ne.jp/~jutaku-1/jfa_sub0_1.htm
こんなのがあるな。

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/09 23:22 ID:iVCe450f

>601
２つ目にURLのユニット鉄筋代が布もべたも同じなのはわからん。
べたの配筋のピッチはいくらで計算とるのか不明。
べた基礎の方が作業が単純で楽なのはわかる。

べた基礎で儲けるのも一つの手であるが、
地盤改良屋に地盤調査させて、地盤改良させれば儲かるぜ。

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/10 15:07 ID:???

>>602
別に関係者でも業者でもないけど、
システム配筋は規格で工場生産なので大幅に安くなるとかなんとか
と聞いた。

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/14 14:24 ID:???

あげてみるか。

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/15 21:38 ID:???

★☆★キャッシング・冬のキャンペーン★☆★

ホームページによる申し込みをスタート致しました。
キャンペーン中に限り、1週間無利息にてご融資。
さらに、借入件数が5件以内の方は10日間無利息。

アルバイト・主婦の方も30万までok・全国振込みok
http://59850.main.jp
求人募集も行っておりますので是非ご応募ください。

606 ：ｔｔ：03/12/16 01:45 ID:1Gkk2/iF

いずれにしろ　加盟事務所の　腕は　保証しないところがミソ。

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/17 07:46 ID:???

大切なのは情熱です。
能力や資質は２の次。
なのかな？

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/17 14:47 ID:???

>>607
仕事としては、情熱も能力のうちでしょう。
やる気さえあれば結果的に事故を防げたものがほとんどだと思うけど。
サラリーマンでもなんでもいいんだけど、
特にサラリーマンは、趣味が高じて仕事としてる人なんかいないでしょ。
でも問題なんてそうそう起こさないでしょ？
仕事ってのはそういうもので、きっちりとこなすから対価をもらえる。
趣味が高じて建築士になったなんてのが一番危ないかもね。

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/17 20:28 ID:???

>>607

建築に関しては情熱かもしれないけど、クライアントに
対しては誠実さでしょう。一般社会のレベルの誠実さに
欠ける人がこの業界にはあまりに多すぎる！！

都合が悪くなるとメールの返事を１ヶ月も出さないのが
建築士では普通です。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/18 05:52 ID:???

>>609
>都合が悪くなるとメールの返事を１ヶ月も出さないのが
>建築士では普通です。

そうそう、電話にも出なくなります。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/18 09:11 ID:???

609が良い事を言った！！
建築に関しては情熱
クライアントに対しては誠実さ

まさに、そのとおり！！

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/18 09:37 ID:OmYplCKP

1ヶ月は酷いな。
1日2日なら許してね。ｗ

613 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/19 23:02 ID:XFIAlC4E

>611
そんな良い建築士なんかおるか？
まぁ、分離発注をやろうなど考える建築士は
今までのような楽な仕事がないからやろうとしているだけやんか。
ハウスメーカーが分捕っている中間マージンを
こんどは自分で取ろうとするシステムさ。
分離発注の基本
　図面等、文書に残るものは極力出さない、全て口頭ですます。
　施主には（１０％）マージンの載せた見積り書をだす。
　　しかし、金額だけで仕様は詳しく書かない（後で勝ってに変更できるように）
　現場にはちょくちょく顔をだして、どんどん設計・施工の
　　の変更をして、安くあげて、業者からキックバックをもらう。
　施主が見つけてきた業者にはどんどんいちゃもんをつけて悪者にしておく。
　後で、色んな問題が出来たときに、そいつのせいにする。
　　（他の工事はすべて建築士の息のかかった業者）
　うるさい施主の場合は、うそをつく準備をしておく。
　　とにかく、その場はうそをいって逃れ、後でなんとかすると言っておく
　　でも、何もしない。
　その建築士で以前に建築した家の施主に話しを聞いても、あまり意味がない。
　　完全にだまされている場合がある（それともグルか！？）

こんなふう建築士にだまされてしまいました。

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/19 23:41 ID:???

よほど普段からギャフンと言わされてる第六の愚痴ですた↑

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/20 17:30 ID:???

>>613
うちもまさにそんな感じだったなーー

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/21 00:13 ID:???

全くオーペンではありまへんな。
さらしてやって

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/28 18:11 ID:???

あげます

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/03 08:25 ID:???

今年も平和な一年となるように

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/03 17:25 ID:???

★☆★安心と信頼のキャッシング★☆★

安心の２ヵ条
１、当社は融資審査時から完済時まで、お金を借りた事が
　　職場・身内の人にばれないノウハウがあります。
２、当社は都１の登録ですが、短期小口貸・紹介屋では、
　　絶対にありませんので、ご安心してお申し込み下さい。

http://www.online-webcashing.com/
携帯用　http://www.online-webcashing.com/i/

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/09 10:18 ID:???

静かだ

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/17 02:14 ID:CNgJMM/f

建築士に払った金は家が建たなくても返ってこないのでしょうか?

622 ：ＩＤ?????：04/01/17 10:14 ID:???

＞６２１
　タクシーに乗って映画を見に行ったら、映画館はお休み。
タクシー代払うﾅｰ。具体的な中身がないと判らない。
ケースバイケース。

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/19 18:34 ID:???

>622
それは違うだろ。
ゴルフ場の送迎バスが有料だった、到着したら積雪か何かの影響でクローズだった。
その場合の料金は・・・　ならわかるが、タクシーと映画館に何の因果関係もない。

>621
どういう経緯で何が原因で建たなかったのか、だろね。
払う金額同じで面積増やせ、なら言わずもがな。
ただの逃げなら追いかけるのは困難。
よく判らんね、それだけじゃ。

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/19 22:41 ID:mhk7B9ef

建築士に設計＋監理の契約と施工管理の業務委託契約を結んだ後、
着工し途中で設計ミスが発覚して、予定どうりの家が
建てられなくなったとする。　そこで、オープンの場合
建築士は設計のミスを見とめて設計図を変更しても、
実際の工事の後戻りの費用までは出してくれないだろう。
小額なら別だが、何百万ともなれば話しは別。逃げられておしまい。
建築に関しては業務委託契約であって、請負契約ではない。
よって施主は泣くことになる。

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/20 12:17 ID:???

素敵なページ
ttp://www.ihome.co.jp/index.html
何が素敵かは秘密

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/20 17:20 ID:???

>>624
それが工事分離発注の怖さですね。

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/20 19:13 ID:???

>>625
あらたなｲﾝﾁｷさんですか？

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/20 19:21 ID:n2BIBYmA

カナタニってニフのＩさんが公開していたな。

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/20 23:19 ID:???

札幌のインチキ設計屋はマダ加盟してるのかいな？
これ以上被害者出ない事を祈るにゃ～

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/21 23:10 ID:wM2Ymwaa

>628
>カナタニってニフのＩさんが公開していたな。
って、どこ？　どんな話？　教えて。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/21 23:22 ID:???

土建屋は工事だけで儲けてくださいよ。なんで材料でまで儲けるんですか。

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/21 23:54 ID:???

>>628
ガウディの家だろ?

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/27 23:07 ID:8YJ/oF0U

>631
建築士は設計・監理だけで儲けてくだささいよ。
なんで工事の中間マージンで儲けるんですか。
>632
みなちゃんの隠れ家ですね。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/28 00:13 ID:WKBYeKzq

>>633
ぴんぽーん。みなちゃんって、実はネチコイ性格だ。
　ＳＣの掲示板で暴れまくっていた。
　カナタニってうまくいってると思っていたのに・・・そうだったのか。

635 ：635：04/01/29 21:45 ID:crXB5n8U

>>626分離発注ですが
材料と加工費、施工費、運送料、管理費に分離されています？
工事業種別の分離なら意味が無い、気がするのですが。

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/29 22:57 ID:6QOho9ij

>>635
たとえば、電気工事
　コンセント、電線の材料費を別途見積もってくれますか。
　たいてい、コンセント１個いくらの見積りではないですか？
水道工事でも同じ事。
　このような工事の中まで分離発注できるほど、住宅の工事金額は
大きくありませんし、見積もることもないでしょう。

また、電線を支給したところで、安さに引かれて悪い電気屋に
つかまると、電線が足りないとか、それで工事が出来ないから
からと色々難癖をつけられます。

また、屋根の工事で自分で、ルーフィングや瓦などの材料を
別途屋根屋に支給したとしましょう。　もし、その後で雨漏りなどの
不具合が出た場合、屋根屋は「支給された材料が悪いのが原因だ！」
と逃げられるだけでしょう。　だれも責任とってくれません｡
オープンの保険も利きません。　施主が泣くことになります。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/30 12:17 ID:???

責任の所在を明確にしようと思うのであれば
分離発注の限界は

・建築工事（躯体・内装・外装）
・給排水衛生設備工事（水道・器具）
・電気・照明器具・空調設備工事
・住宅設備工事（既成家具・システム機器）
・家具・什器工事（造作家具）
・外構工事

こんな程度だと思う。
職種レベルで細分化して分離すると、トラブルが起きたときに
重複する施工箇所で責任転化ばかりになって最終的に泣くのは施主

638 ：635：04/01/30 15:00 ID:1rmB2dPf

それでは工務店に頼んでも変わらん訳ですか？
工務店の管理費が設計の手にわたっるだけってこと？

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/30 20:15 ID:74dAJXXM

>>635

そのとおり。

640 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/30 20:51 ID:???

タイル屋が材料で儲けるのは、積算・材料管理を行うからなんだよ。
施主が直接発注するとしても、役物まで計算できなくて、追加発注になるのは日常茶飯事。
凹型だと、立面図などで見えないところの、積算ミスなんてのもよくある。
それとは逆に、ロス率を計算できなくて、納入材料のうち２割程度を使用しなかったというのも、
材工分離ならよくあるな。

結果としてタイル屋が材料発注したほうが安く上がることも多々ある。
その辺のリスクを、タイル屋が背負うのか、施主が背負うのかの感覚の問題だろうな
施工部位の専門家に頼んだほうが、安心できないかな？

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/30 22:22 ID:1rmB2dPf

>>640
リスク面は解った。
ただ　材工で㎡いくらで見積もらないで
タイルなら平何㎡　段鼻、コーナー役物何ｍと施工費、接着剤、輸送費、諸経費ではっきり分けて
見積もってくれ。　それならタイルを変更した時いくらになるか解りやすい、
これの方がオープンシステムと言うものではないか？

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/30 23:27 ID:+R//HF3m

>>641
大きな工事のタイルは単価が下がってきており、まったく儲からない。
住宅におけるタイル工事は少なくなってきており、
単価が少し良くても量が少ないので、手間がかかるわりに
儲からない。　あまり細かく見積りを出すと、
素人施主は手間がかかることが理解できないから
手間賃を削ろうとする。　だから、どんぶりで
材工でいくらの見積りになるんだな。

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 00:47 ID:jj704Vcy

>>642
それは逆だと思う。
工賃を値切りに掛かるのは工務店かブローカー

644 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 00:47 ID:???

>>641

材料費
施工費
副資材費
配達運賃
諸経費
と、5項目で見積書を作成していますが、何か？

ちなみに、タイルを変更すると施工費も変わるからね。
そこを理解しないお客が多くて、最近困る。
INAX二丁掛けからカルチャードブリックに変えると、
施工手間が余計にかかるし、スクラッチや割肌でも同じく割高。
要は、タイル切りで加工できるか否かで、施工単価は大きく変わるんだよ。

>>642
今はエクセルも発達したので、材工いくらで一式の見積もりは
少なくなりました。
確かに見積もりで手間賃を削ろうとする人は多いです。
どうしても職人は高いというイメージがありますから。

施主は、材料費を削ろうと思わないで、職人の労務費を削ろうとする
気持ちになるのは、どうしてなのでしょうか？
メーカーに掛け合って、あと一割値切ってきてもらえると、
こちらの単価もだいぶ楽になりますのに、よくわかりませんです。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 01:08 ID:jj704Vcy

>>644

>施工部位の専門家に頼んだほうが、安心できないかな
君は安心できないのかな？

施工費が材料で変化するのは当たり前、
説明できる言葉を持ち合わせているか、オラー職人ジャケーといっているのと同じに見られるかだね。

そんなに安くしたいなら　で　曲がりを平で行くだろ。　でも説明しないと。
この金額ではこんなものですよ　では　通じなくなってきている。

646 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 01:24 ID:???

>>645

私が施主と単価の話ができる場合は、きちんと話をしていますよ。
それだけの見識は持ち合わせているつもりです。

問題は、>>643の言われるブローカーに近い設計事務所だね。
施主と単価の話をさせないくせに、値切りの要求はきついんだよね。
困ったものです。

647 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 01:29 ID:???

>>645 一つ抜けた

施工費が材料で変化することを知らない人も多い。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 09:58 ID:???

>>647
施工費ではオーナーにこんな話をしました。
’会社であなたがいただく給料と会社が払う税金、福利厚生費、と事務機器、営業の車代
総てあわせたら最低　年間￥１０００は掛かるでしょう？それもタイル職人も同じです、
だからあなたに掛かる金額の３６０分の１日分を工事費に」払ってください。’
なら　￥３００００は出さなきゃね。

で値引き回避か取れないかのどちらか。

649 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 10:53 ID:???

>>648
1000万円かかるから、250日で割って4万円くださいって言わなきゃ。
週休二日じゃないと、役所から突っ込まれるのだから、それくらい言わなきゃ。

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 11:11 ID:???

>>649
でも職人さんにとっては時間いくら　よりも腕、いくらにしてほしいよね。
いまのままではヘタも上手いのも同じ。
総ての建築にいえることかな。

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 14:33 ID:ESIzaUvL

結局、分離発注をやっている設計屋なんてブローカーでしょ。
設計監理だけやって工務店に一括発注してキックバックをもらえる仕事が
なくなったので、こんどは自分で全てを仕切って儲けようと
する仕組み。　中にはまともな設計屋もいるかもしれないけど、
悪いブローカー設計士に分離発注を頼んでしまうと
施主は泣きをみます（詐欺師もいると思ってください）。　
口だけは達者で、「あぁ云えばこう云う」
の調子で施主をだましていくやつがいますので
これから分離発注をする人は気をつけてください。
ついつい安く出来ると云われただまされます。

652 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 15:38 ID:???

>>650

家なんか外壁総張りの場合は、1・２回施主と同等施工現場を回って、
仕上げなんかを確認してから見積書を書く場合が多い。
タイルの場合は、同じ商品でも深目地と浅目地で雰囲気も変わってくるし。

職人の腕も重要なんだけど、腕に入るまでのコーディネイト能力もないと、
できないと思う。職人馬鹿じゃ勤まらなくなってきたね。

あとは、職人の腕を過信している職人が、結構多い。
言い方悪いが、中高年の失業問題と同じ根っこだね。
自分の腕の評価が、自己評価と現場評価でかなり違うことに
気が付かない人が多い。これは、なんとかせな、職人の腕を表に出せなくなる。

>>651

激しく同意（ｗ
そのブローカーの施工された物件を見て回って、どのコンセプトで
仕事をしているか確認する必要があります。
出来れば、物件を見て回ったときに、その施主と話が出来れば
ベターです。
良いブローカーであれば、施主と話が出来ます。
悪いブローカーであれば、物件回りも出来ません。
これを評価の一つにするのも手です。
ちなみに、他都道府県にあるからと逃げる人も要注意です。
なんだかんだ言っても、地元に数物件持ってない人は、この業界信用できません。

653 ：635：04/01/31 16:10 ID:???

このシステムの設計士(もしくはその所員）は現場に常駐してくれるのですか？
だれか現場を管理しないと各業者好き勝手するだろう？

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 16:40 ID:???

>>651-652
でも、それを言ったら総合建築業だって同じジャン。
自分とこの職人ってせいぜい大工と人夫くらいでしょ。
あとは、監督というなの管理者を担当させて
やってる内容はおまいらが非難するピンはねブローカーと同じじゃん。

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 16:48 ID:???

常駐ってどういうことかわかる？
現場が終わるまでずっと資格保持者を拘束するってことだよ。
一日あたりの拘束料は人によって違うだろうけど
一般の職人と同等と考えて仮に２５０００円程度とすると
４ヶ月（実働１００日）として調査設計費とは別に管理（監督）
代金として２５０万円払う必要が出てくるぞ。
それプラス本来の監理費も加算される。
そこまで金を払うのであれば堂々と常駐を命令しる！
これは設計屋でなくても、職人でも同じこと。
常駐させるというのはそういうこと。
まぁ、住宅工事で常駐しても何もすることないけどね。
一般的には一日おきくらいに現場に顔出して
職人から出る疑問点の解決や納まり相談をすれば
ほとんど問題無く現場は進むわけだが。

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 17:19 ID:???

では　地元の設計士でないと絶対ムリですね。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 17:45 ID:pdbq8cIa

>>655

だからＯＳの建築士は、４～５０坪の普通の在来で、設計費２００万、
施工監理費２００万、計４００万くらいは取るよ。

でも１人でやっている事務所なら、年間３現場は厳しいのでは？
年間２現場では経費を引けば５００万にもならない。事務員の給料
も払えない。建築士１人（プラス事務員）の事務所にはＯＳは無理。

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 18:30 ID:???

では　アメリカのようになって行くのですか？
このＯＳも一過性の仇花

やはり設計士もコンプレッサーくらい持っていなくてはダメダメな時代？

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 18:37 ID:???

>>657
だからといって現場管理で手を抜くならＯＳを辞めとけ。
やりたければそれだけの管理費を請求すれば善い
工務店や２ｘ４建築会社に負けてゆくだけ。

どうよ！

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 18:58 ID:???

現実として現場常駐しての監理で２５０万円程度でやる馬鹿はいない罠
手間＋施工図＋現場にいないときにやること＋交通費＋通信費＋その他
これを考えたら常駐するなら５００万は貰わないとやる気にならん。
しかも、ずっと事務所を留守にしなくちゃいけないリスクも出てくる。
そんな必要性が薄いことにこんな金払ってやってもらう必要あるんか？

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 19:01 ID:???

では
ＯＳとは何なのよ？　て　ことになって進化しない。

662 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 21:21 ID:???

基本的な話に戻ると・・・・・

ttp://www.open-net.co.jp/yama/opensystem/tishiki/145.html
> 専門工事会社の役割と責任
> 各専門工事会社は、通常の工事では下請けとして参加する。ところが、分離発注の場合は元請けである。

元請になるのね。金は施主から直接ということになるのかな？

> ここで、元請けとして意識を切り替えることが必要となる。元請け・下請けにかかわらず、請け負った範囲を
> 確実に完成させるのは当然として、元請けは労災に対する責任を負う。
> 政府労災は当然のこと、損害保険などでリスクをカバーしておくことも必要である。

これは当然だわね。

663 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/01/31 21:22 ID:???

> 専門工事会社は、工事内容を改善したほうがよいと認識した場合は、事前に建築主や設計者に提案しなけ
> ればならない。請け負った部分に関係する前工程や後工程についても同様である。

これも、専門工事業者の義務なのか？
しかも、直接建築主や設計者に言うのか？
よくわからん論理だなぁ。

> たとえば、塗装工事が終わった後に、施工不良を指摘されても、下地の不陸を理由に言い逃れは許されない。
> 下地の施工が悪ければ、設計者に指摘して確認を受けてから施工に入るべきである。

前工程の確認というのも、こちらの仕事なのかぁ。
ということは、下地が悪いから、やり直せと言って、終わるまで待つしかないんだなぁ。
タイルの寸法誤差なんか、どうなるのだろうか？
建築主に限らず設計者あたりも、JIS規格以上の基準を求めてくるのが多い。
こんなのは、現場が進まなくなるな。

全部を読んで思ったのは、このシステムを作った設計事務所関連は、自分のところに責任がこないように、
かつマネージメント料をたくさんもらえるように考えているんだね。
詳しいところは、これからじっくり読んでみるよ。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 23:28 ID:???

設計がこのシステムをコントロールするのではなく

昔の棟梁がしていたようになるか（現場を知らない、工事の経験の無いデザイナーがリモートコントロールしない。

アメリカのユニオンの制度を導入できるか（オーナーが直接工事を頼めるシステムをつくる。

　　ではないか？

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/31 23:39 ID:???

設計屋批判派がいままでに述べたことの大半は・・・

・負け惜しみ
・嫌味、皮肉、捨て台詞
・設計屋の悪例を出しての否定
・批判レスへの揚げ足取り

これだけです。
ひとつも論理的に設計屋否定の正当性を語るレスがありませんね。

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/01 07:54 ID:???

>>665
では　今起きている　現実はどうなんだ？
ＯＳが論理的に優れていると信じてお金をつぎ込んだオーナーに
説明してやってよ。

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/03 22:57 ID:U0MUkgbl

>>665
論理的にはOSは優れているのでしょう。
でも、それを実践している設計屋の魂胆・
能力・知識・実行力・人間性が問われているのでは。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/05 01:07 ID:???

>>665
ここには現実にOSで失敗した連中が何人かいるんだが。

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/05 18:01 ID:???

はい！ここにいます！
いまだにもめてます！

670 ：670：04/02/05 23:37 ID:XOqcT462

665は答えられないようです。論理に欠けますな＿。何処の設計しか知らんけど。

そこで解決策として建築コンサツティングと言う商売（システム）も必要では？
どちらにしても
設計士が信用できなくなっているのでオーナーが信用できることが絶対条件で、

671 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/02/06 00:05 ID:TZFRXd3j

あたりまえの事を繰り返すと、最後は人と人との信頼関係なんだよな。
アフターで修理しに行く機会が多いけど、施工当時仲良く出来たお客さんの
家だと、スムースに直せますしね。

それが、引渡しのときにトラブルになっていると、もう大変よ。
あぁでもない、こうでもない、施工会社の愚痴を聞きに行くようなもの。

既存のハウスメーカーの信頼度が落ちて、オープンシステムに移行して、
オープンシステムがうまく機能しなくなってきたら、以前の大工さんに
戻るところなのかな。

顧客は設計事務所に設計・監理を発注して、施工を工務店に発注する形が、
現在のシステムだと、うまく行くような気がしますね。
設計事務所が工事代金のキックバックを要求しないようになれば、
このシステムが、一番順当に流れるだろうね。

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 09:24 ID:TdYmZVlA

>>671
＞あたりまえの事を繰り返すと、最後は人と人との信頼関係なんだよな

建築では￥契約とちがいます？　信頼関係なんて幻想だよ。オーナーの目を誤魔化しているだけ。
仲良くならなくてもスムースに淡々と仕事スレ。対価をいただくのだから・

ただ　バック要求したするのはもってのほか、表面的な人間関係にオーナーが騙されているだけ。

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 14:02 ID:???

ここは釣堀ですか？

674 ：６７４：04/02/06 16:25 ID:???

ルアー、フライのみ、１日い１竿　￥８５００の鱒釣りです・

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 16:35 ID:???

建築士の団体で標準契約書でも作ったらどうだろう。

「施工側からキックバックや実質キックバックを得ていた場合
　不当利得の３倍を施主に差し出します」

それくらいできれば、もっと広まるんじゃない？

676 ：６７６：04/02/06 16:51 ID:???

>>675
設計が書く図面で大工が入札できるかに掛かっているのと違います？
ＯＳの設計士さん責任ある図面が書けているのかな？
どっち道途中で変更、変更で結局管理できなくて。　でしょ？

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 17:28 ID:???

バックが横行するのは、施主等に設計監理に対価を払うという意識が薄いので
（メーカーやビルダー、工務店が請負単価に設計無料などという嘘を含ませるから）
建築士の出面に対して職人と同じように賃金を払うことも常識化しなければならない
設計監理業務に金は払わないけど責任だけはかぶせるような現行の常識は結果的に
業者からのバックを前提とした発注業務で帳尻を合わせるしか方法が無い
この行為の正否はもちろん悪であるが、ただで仕事をする馬鹿は世の中にはいない。
立場の違う人間を妬んで攻撃するのは良いが、そういった構造的欠陥を修正することも
同時に書けるような批判であれば多いに建築士も受け止めるべきだ。
ただ批判するだけの人間は無視してしかるべし。

678 ：６７６：04/02/06 20:59 ID:???

だから　オープンシステムの読んで字の如し　のはずじゃないの？
それを一番不明瞭にしているのは　このシステムに住んでいる誰だ！

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 22:47 ID:UR00CzMr

オープンネットの経営陣は入会希望者（フランチャイジー候補）を面接
してから入れるらしい。にもかかわらず、トラブルを起こし、施主に訴
えられるような状態で退会（？）する会員が後を絶たない現状。

何よりも山○代表が表にいっさい出てこないのが怪しい。
普通の会社なら、フランチャイジーの不手際は社長が出てきて平身低頭
で謝るんじゃないの？

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/06 23:18 ID:???

>>676
問題起こした建築士は図面書いてないの多いね。

>>679
私もそう思うんですよ。
でも、結局は
「施主は建築士（事務所）と契約しているので、オープンネットは一切関係ありません」
だからです。
オープンネットの会員をOMIAIで斡旋してるのに、それはねーんじゃないのー？山中シャチョー。

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 04:35 ID:???

>>677
設計無料でないメーカーで仕事してるのに、料金分働かない
香具師はどうよ？

人工計算で換算するとプロ中のプロの仕事でなければならん
料金だというのに、ヤッツケ仕事前提みたいな香具師が大杉。
受注を取らなくていい、営業活動しないで済む有り難みも
わからず、安いから仕事の質を落とすクズは氏んでくれよ。

自分で受注取った場合の料金の○分の１にはなるが、
受注取りに行ったら営業経費とか施主の希望の方向性を
まとめるまでの費用は、その差額以上にかかってしまうぞ。
つまり、その○分の１でもきっちり頭使わないような馬鹿は
>>677みたいな事を言う資格すらないということだ。
料金分ハタラケ。

682 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/02/07 07:46 ID:6o6RcgvS

いろいろ話が飛んだので、オープンシステムの基本形に戻って話をしない？

http://open-net.jp/site/page/about_us/shosai/type/type1/
この基本型で話をしてみるか。
これで見ると設計事務所は、『施工管理業務』を施主から『委託』されて行うんですね。

オープンに関係していない設計事務所に聞きたいけど、通常設計事務所が施主から
図面を引いて欲しいと言われたら、契約方式はどうなるの？
請負なの？　業務委託なの？

設計事務所の話を横において、工事業者から言わせると、施工業者が施主と直接
打ち合わせをするようになるのだが、打ち合わせ経費はコスト算出して良いのか？
いわゆる工務店の時は、行きかえりの時にカタログ置いて終わりだし、打ち合わせも
１回で済む場合が多いから、請求しなかったが。
打ち合わせが施主主導になって、アポを要求されるようになると、経費もきちんと
請求するようになるけど、高いって言われないのかな？

http://www.open-net.jp/
> 伝統的な多重下請け構造の中で不透明になりがちな建築コスト。
> 建築主不在で業界論理が先行する様々な習慣…。
> 一生に一度の高価な買物にも関わらず、建築主の思いはなかなか反映されない。
> このような、業界ベースで動く建築のあり方に疑問をもった各地の設計事務所が、
> 「建築革命」を宣言した。
> 工務店や住宅メーカーを介さない「顧客主導の家づくり」とは…。
> 日本的慣習を打破る革命的な建築手法とそのネットワークとは…。

ここまで工務店を敵視して、果たしていいものが作れるのだろうか？
施工管理を行うのだから、現場監督を設計事務所で雇用しなければならないが、
そんな余裕がある事務所はあるのか？
読んでいて疑問符だらけだった。

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 08:18 ID:W5pslpuK

現場監督は建築士が自分でやるんだよ。
それに、片付けやら、工事の一部を進んでやる（手伝う）建築士
でなければ現場ではもたない。

建築士であり、施工管理技士であり、実際に施工経験があり机の
上だけでなく、体を張って仕事のできる人。それでいてコスト・
マネジメントがしっかりでき、クセのある各業者ともうまくコミ
ュニケーションを取れる人。

これが成功するＯＳ建築士の条件だと思います。これを見極める
のが山○さんたちの仕事なんだけどな。
組織にして、宣伝しだしたら自分だけよければよし、じゃすまな
いんですよ、山○さん。

684 ：ＰＥＰＥ：04/02/07 09:45 ID:???

>>683
このたび　初めてＯＳの住宅の外構工事をさせていただきました。
オーナーから直接でしたので　このシステムには組み込まれていませんが
最後にゴミを置いて行かないでください。中の工事が済んでいないのに
トイレを引き上げないでください。　私のスカイトイレで皆さん用足ししていました。
私たちが入る日に業者がかち合いました。

こういった管理までは設計の先生出来ないんですね。
管理費は御立派な金額取っておられたようですが？

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 11:09 ID:???

684よまだ不十分なのだろうが
究極は廃棄物処分、仮設トイレ等
請けた会社の責任ということではないか？
スカイトイレ設置にもコストかかるからな
日本の商習慣でどこまで徹底できるのかはなはだ疑問えはあるが？

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 11:34 ID:???

>>682
サイト見たがちょっと説明不十分だな
リスクに対して説明がなされていないよ
顧客と専門工事業者が直接請け負い契約を結ぶのはいいとして
参加自由見積りで不適各業者が施工した時のリスクはすべて顧客
にいくぜ業者が倒産した場合もしかり
あと日本の法体系は元請に責任を負わすようになってるが
あのＨＰみると工事管理の業務はしますが責任は請け負い契約
をした顧客ですよととれる
まぁ法律なんてのは穴だらけなもんだが
主宰者はちゃんとリスクについても説明すべきだと思うね

687 ：ＰＥＰＥ：04/02/07 12:10 ID:???

そんな細かいことはどうでも良いのですが。
オーナーと私の利益の為に仕事しているわけで
自分の行為で他人に損害を与えたくないだけです。

今の現場では声を上げるほどのことも無いでしたが。
管理できない設計士（乗用車でネクタイ締めて遅れて現場に来て、ゴミの一つも拾わないようなやつも含めて）
にあたるとオーナーも含めて業者も大変でしょうね、

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 17:06 ID:???

ネクタイ締めてることがそもそも気に入らないんだろ？
いままでの習慣と違うことやるのが気に入らないんだろ？
管理監督と監理の違いがわからないんだろ？

689 ：PEPE：04/02/07 17:14 ID:???

その通りです。良く解ったね。

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 22:57 ID:qY/62HrA

設計・監理の委託契約のほか、工事に関しては「ＯＳ分割請負契約書」が
あり、施主・施工者・監理者が印を押すようになっているけど、監理者
（建築士）が悪さをした場合の取扱は全く条文がない。施工者の不具合・
悪さについてはいっぱいあるのにね。

共済も、建築士が逃げたり、破綻した場合の手当ては全くないとのこと。

結局、建築士性善説を前提にしているのが大問題。まあ、建築士がつく
った制度だから仕方ないけどね。

691 ：ＰＥＰＥ：04/02/07 23:16 ID:???

バックの話ですけど。
オープンだからオーナーが複数の業者に入札させたら問題ないのと違います？。設計の紹介なら紐付き
と思われるから。でも自分で探すのも無理ですよね。　そこで
ＯＳが各業者までもフランチャイズにしたら？

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/08 21:47 ID:QCDAyuhi

いろんな問題が生じた場合、共済保険がカバーしてくれる
ように施主は思ってしまう説明をされるのであるが、
いざ問題が発生すると約に立たないのがこのシステム。
ようは、これは施主をOSに引きこむために作られた
魔法の保険で、いざというときには役に立たない
保険です。　こんな保険なら、普通の保険会社の
工事保険にはいったほうがまし。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/08 21:55 ID:QCDAyuhi

山中社長のOSの説明を本で読んでみたが、
あんなにたくさんの設計・監理・現場管理費用をもらえたら
普通はまともに働くと思う。　でもあれだけの金額を
払ったら、工務店に発注するより２から３割安くなる
システムとは信じがたい。　比べる見積りが
かさあげされているとしか思えない。

694 ：PEPE：04/02/08 22:03 ID:???

お客さんが支払った工事の明細が入手出来たら
ＯＳが論理的(リーズナブルな価格でレヴェルの高い工事、家を手に入れられるか）
かそうでないかが解るんですね。

695 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/02/08 22:16 ID:JSQBB9SZ

コストの話をすると、私がハウスメーカー・工務店などに頼まれて同席をして値段の話をする場合、
『自分のところの金額÷０．６～０．６５』の数字で、話をするようにしている。
単純に言えば、10000円なら15500円ぐらいで話をするのだ。
逆にいえば、ハウスメーカーの利益を考えて打ち合わせできるから、呼ばれるのかもしれない。
現場監督は、私が値段を言うたびにビクビクしているし。

外壁250平米・総張りの家だと、乾式16000円を24000円で言うから、タイル屋の金額で言うと
400万円原価の200万円メーカー経費で話をしている事になる。
しかし、足場代等現場諸経費・設計営業代等としてみた場合は、それほど高くないかなと、
思っている私がいる。

オープンハウスの価格表を見た事はないけど、直接施工費に対して、設計・管理・現場管理費用は
どの程度の割合なのだろうか？

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/08 22:46 ID:???

>>695はまずこのスレは何のスレなのか勉強してから
レスをしたほうが恥をかかずに済むと思う

697 ：タイル屋 ◆LjZgviCI4Y ：04/02/08 23:07 ID:???

オープンハウスだって・・・・　涅槃で先に待っているよ（鬱

オープンネットのタイプ１だと、専門工事業者の代金が施主と直接契約で、
設計代金や工事管理費用が別建てなんでしょ。
そこの別建て費用が、オープンネットだと幾らか知りたいのよ。

具体的な金額は明示できないけどさ、設計費や営業費が、
総費用の３５～４０％掛かると書いたんだからさ、分離発注で
そのうちの2割を落とせるのか知りたいのさ。

ということで、いいかな？＞６９６

698 ：PEPE：04/02/09 09:16 ID:???

>>695
原価の２倍が正解だとはおもうよ。
あくまで見積もりだから。　それを値引きして、払う気の無い追加(確信犯）
最後にまた値引き。だから
バック払って金額を通して施主に’高い’って言われるか。
利益率を下げてゆくか　どちらでも同じならオーナー直が一番気持ちがいい。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/09 22:55 ID:???

>>692
それでな、問題起こると共済は使えないから返金しますって言ってくるんだよ。

>>697
一般的に普通の設計事務所に頼むと総工費の5～10%を請求してくるみたいだけど、
オープンの場合は15～20%。
つまり総額3000万の場合は400万程度。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/11 14:16 ID:1+BN5WKt

>699
そうなんだ。　三億円の宝くじが当たっても,
払えないから３００円返すから許してとおなじだ。
本当に正当な理由で共済が使えないのなら、返金する必要
なんかないのに、変な話だね。　つまり、支払い能力のない
共済だから許してくれといっているのかな。　一般の施主は
そんなときは東京海上が出てきて助けてくれると思って
安心してこの共済に入っているのにね。　山中さん、他幹事の皆さん、
人を騙してはいけませんね。　自分だけ儲かるシステムなんて
長続きしませんよ。　でも、もうたんまり儲かったから
どうでもいいかもしれないもかな。

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/11 15:49 ID:???

>>700
ちょっと違う。
共済の掛け金（保険ではないよ、補償ね）は返金できないので、
せめてもとオープンネットの会計から返金します。
もしくは、
労災分は使ったので、10年補償分をお返しします。
だそうだ。
株式会社なのに営利は追求してないそうだし、
正会員からは会費として金を取り、それをOMIAIで斡旋しておきながら、
問題が起こるとオープンネットは関係ないと言い張る。

金額の話は除いて、
大手ハウスメーカーの欠陥工事や不祥事も検索すればいくつも出てくるが、
建築全数で問題の起こった割合とオープンシステムで起こった割合を
知りたいところだ。オープンは圧倒的に高い数字に感じるが。

ま、オープンネットが正当性を表明したいなら（するつもりはないだろうけど）
過去の会員も含めた総建築数と起こった問題と
クビにした元会員とその理由くらい晒して欲しいものだな。

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/11 15:57 ID:???

追加。
なんで共済が使えないかと言うと、
正当に工事および監理を行い、工事中の事故、
後から発覚した施工不具合や、
業者倒産により他業者での工事額の差額など、
不慮の問題に備えた補償だから、

いちばん起こっている

オ　ー　プ　ン　ネ　ッ　ト　正　会　員　で　あ　る
　　　　　　建　築　士　の　不　具　合

による問題には適用できないから。
ろくに監理していないような物件には適用されない。
しかも、施主が金を払っていながら施主は請求を行えない。
請求できるのは建築士のみ。
冷静に考えれば、間違いだらけだわな。

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/11 18:26 ID:DA1WOtmD

>>690,702

禿げしく同意。建築士がやるからトラブるんでしょう。

代表は、会員建築士のかなりの割合が「独立はしたがコネがなくて仕事
が来ない」建築士であり、ＯＳの主旨への賛同や高邁な理想はあくまで
建前であることに気が付くべし。

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/12 22:40 ID:x1z/mJI7

>>701
重大な問題点が見つかった場合、
それは瑕疵とも考えられるし、
建築士がまともな監理をしていなかったとも考えられる。
オープン側が金を払いたくなかったら、建築士の問題と
判定する可能性もありか！

つまり、施主は共済の保障が欲しい場合、
いかに悪い建築士であったとしても、
その建築士は一生懸命監理の仕事をしていたと
オープン側に嘘を言って、建築士に問題はないと
いわないとだめなの。　

705 ：PEPE：04/02/12 23:08 ID:???

私たちあまりＯＳに関係ない業者からすると
結構良いシステムかと思ったりするのですが？
これではオーナーの行き場がないですね。
すばらしい設計に出会うことは至難の業か。

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/13 12:38 ID:???

良い建築士は案外たくさんいるけど
少なくともＯＳには加盟しないと思う

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/13 21:17 ID:exCxx+mV

標準的な建築士であったなら、ＯＳを、ユーザーが思っているとおりの
レベルでやるためには、専任のマネージャが必要だと思う。

708 ：PEPE：04/02/13 21:20 ID:???

>>707
それをコンサルタントとはよばないのですか？

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/13 21:22 ID:???

建築士って、施工管理技士の資格も兼ねることができるの？
総合建築業に施工管理技士を置くのは、建築士に設計監理の手落ちを
指摘するためのものでしょ？
違ったっけか？
建築士と施工管理技士を同じ会社で行ったら、ハウスメーカーとやっている事が
変わらないと思うのは、おいらだけ？

710 ：PEPE：04/02/13 21:38 ID:???

だから　オーナー側の人が必要なんだ。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/13 22:38 ID:???

>>704
でも、補償共済の請求をできるのは施主じゃなくて建築士なんだよ。

>>707 >>710
もっとオープンシステムのこと(売り）を知ってから発言してくれ。

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 06:50 ID:D5V8hY97

>>711

ＯＳで家建てたけど、建築士にマネジメント能力ゼロ（金を計算できない、
職人を管理できない）。
建築士も工務店も途中で逃げ出す始末。こんな場合には共済下りない。

こういう経験があり、裁判所にも行ったのですが、これ以上勉強しろと？

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 13:17 ID:???

ttp://www.asahi.com/housing/soudan/
ttp://www.ohw.or.jp/kanmokuji.htm
ＯＳで家を建てるときは、こういった保険を自分で掛けないといけないんだな。

共済というのは、自分たちをお互いに助けるのが目的だから、建築士が作るなら
建築士の瑕疵はないものとして扱うから、無駄金になるのが、よくわかった。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 17:27 ID:PUqJRu8R

>>711
なんじゃそれ！。　金は施主が払うのに、施主は請求はできないの？
無能な建築士と喧嘩したら、もう孤立無援の状態なんですね。
オープンネットは知らん顔だし。

分離発注はOSの会員以外の建築士もやっているけど、
そんな所で、材料・各種工事の全て分離発注して
安く上げようとすると、瑕疵担保保障を受ける
保険は存在しない。　保険会社がやっている工事中の
保険はあっても瑕疵担保はない。　どうしても
瑕疵担保保障が欲しければ、工務店に一括発注して
工務店から瑕疵担保保障を貰うしかない。　それでは
分離発注に利点はない。

OSでやる利点は共済で瑕疵担保保障が受けられる
ことだと思ったが、この共済の実態を聞いてみると
建築士側に都合良くすべてが作られていて、
実際に瑕疵があった場合、保障してくれる保証は
なにもないのようだ。

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 17:45 ID:PUqJRu8R

>>709
OSでは施工管理技士の資格を持った建築士がいますが、
施工管理技士の試験に合格したから施工管理が
出来るわけではないので・・・・
建築士の中には現場に来くるが、職人と雑談ばかりして
監理なんて、なにもしない奴もいるので気をつけましょう。
みなさん、現場に来ているからと安心しては行けませんよ。

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 18:44 ID:D5V8hY97

>>715
それでも職人の仕事に文句ばかり（無知から来る）付け、気に入らないと
頭ごなしにどなり付け、職人から総スカンを食らう建築士よりはまだまし。

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 19:09 ID:???

一つずつ決めていくか。
大きいところから入ると抽象論になるから、小さいところから行ってみるかな。

ttp://www.open-net.co.jp/ippan/hoshou_A4.doc
> ［工事中の補償例］
> 　　施主が購入し現場搬入した輸入洗面化粧台と鏡が盗まれた。これに対し共済会は審査の上、
> 　　再度購入する為の費用を支払う。　（この場合、免責が１０万円です。）

オープンネットは、施工中の盗難は10万円の免責で保険が給付されるのか。
けど待て？
ドアと窓がついて施錠ができる状態での盗難は低いから、それ以前の10万円以上の商品って何だ？

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 19:16 ID:kqXzkhdC

正直、貴方達を見て、私は、言葉を失いました。
繰り返される暴言、「氏ね」←字が間違ってますよ!　など
低脳な事この上ない発言を繰り返し・・・・・。
貴方達は未来あふれる若者、次の時代の日本を担う、若者なのですよ？
私には、娘がいます。東京大学に通い、充実した日々を過ごし、
私、プログラマーになるの！なんて夢を私に話し掛けてきます。
それに比べて貴方達は、いったいなんなのですか！
今日こそ言わせて貰います。
モウ閉鎖してください。これは貴方達のために言っているのです。
なぜなら、君たちは未来あふれる若者なんだから・・・・・
さあ！ともに歩みましょう！共に我が日本を作りましょう！
さぁ！共に語り合いましょう！共に羽ばたきましょう！
貴方達はダイアモンドの原石です！
磨けば、すばらしい輝きをえる事でしょう

そんな、未来あふれる若者達の集う場所。。。。
最後の楽園への片道切符。。。。
http://www.city.co.jp

719 ：：：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/14 21:00 ID:???

>>718

危ない銀行ばっかしつきあっているな。

720 ：７２０：04/02/14 21:10 ID:???

ＯＳって都合の悪いことはオープンではないのだ。

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/15 18:56 ID:???

ttp://www.open-net.jp/site/page/opennet/oskaigi/

オープンシステムネットワーク会議はオープンシステムの
理念に賛同する設計事務所の集まりです。
オープンシステムの理念とは・・・。
従来より存在していた施主直営方式による分離発注にプラスして
建築士が最大限貢献できる建築方法、それが『オープンシステム』です。
建築費の増減により、利益が左右される立場から抜け出し
中立の立場で、施主のイコールパートナーとして
施主の希望と専門工事業者の技量を結びつけます。
施主の希望を具体化し、図面化し、工事監理を行う事により
良い家を、納得できる家づくりを目指しています。
また、専門工事業者の持つ優れた技を生かすべく
直接、現場での指揮を取ります。
以上を行うために私たち「オープンシステムネットワーク会議」は
『オープンシステム３原則』を定めています。
・　会員設計事務所は請負工事をしない。
・　オープンシステム建物登録制度を遵守する。
・　専門工事業者の推薦、選定は常に校正である事。
これが『オープンシステム』の理念です。
ご注意）
　　会員は独立した設計事務所です。
　　家づくりの話がまとまれば、施主である貴方と
　　会員との二者間で契約を結ぶ事になります。
　　二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。
　　オープンネット(株)及びオープンシステムネットワーク会議は
　　その契約、業務の内容、業務の遂行に対して
　　なんら関与いたしません。

＊＊＊＊＊オープンネットは紹介業務だけで、内容については
責任をもてないと書いているんだな。
こんなところを読んでいる香具師はいるのか？

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/16 14:55 ID:???

>>712
違うよ。
施主の見方で施主の頭脳として建築士を雇い入れるのがオープンシステムの
売りでしょ？ということ。
実際に第三者監理が必要という自体が本来おかしいでしょ。

>>717
施主支給ならなんでもありでしょ。
柱でも断熱材でも窓でもドアでも。

>>721
そのご注意の部分は、問題がおきだしてから追加されたようだ。
オレが知ってるころはなかったよそんなの。

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/16 22:52 ID:UGGuJx2T

>>722
ＯＳの売りは「材工分離で透明性が高く、高い設計監理料を払っても
トータルでは安く上がる」ってことじゃないの？

でもＯＳでは「現場のリーダーとして大工をうまく使うのがコツ」と
建築士を指導している。その結果、大工（工務店）に全部おっかぶせ
たか、自分で請け負って（違反？）立ち往生している建築士が多いと
聞いています。

ハウスメーカーとは一味違う「自分だけの家」を建てたい、でも予算
が・・・ということで飛びついて、痛い目に遭っている人が多いと思
うけど。

724 ：新築希望者：04/02/16 23:40 ID:3IRcD7qb

　ユニバーサルホームがエコロホームの名前で同じ様に代理店方式で
しているんだけど、情報希望します。ユニバとの違い等教えて？

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/17 00:11 ID:???

>>724
誤爆か？

■□■ユニバーサルホーム・総合スレ■□■
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1063199132/l50

の方が早いと思うぞ

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/18 01:01 ID:???

>>723
売りの一つと書けば良かったかね。
本でも強調されてた部分だけどね。

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/18 05:54 ID:ijcat4ZO

>>726

理想と現実

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/19 23:26 ID:???

★☆★安心と信頼のキャッシング★☆★

安心の２ヵ条
１、当社は融資審査時から完済時まで、お金を借りた事が
　　職場・身内の人に絶対に知られないノウハウでご融資。
２、当社は都１の登録ですが、短期小口貸・紹介屋では、
　　絶対にありませんので、ご安心してお申し込み下さい。
　　法定金利内のご融資で、支払いは月１回利息のみでも
　　もちろん大丈夫です。
http://a3091.fromc.com/

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/19 23:57 ID:+6ivjJN3

山形の事務所と宮城の事務所で、HPのポリシーがまったく同じのがあるのですが・・・
ポリシーもOS事務所だと一緒になるのかな？
ビフォーアフターに１人は出演していて、もう一人はHPでビフォーアフターしてるって載せてるし、何かあるのかな？

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/20 09:43 ID:???

＞＞729
詳細希望

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/20 14:54 ID:gpGxQHj1

たぶん、建築設計の各事務所のポリシーがあるのですが、言葉が一語も違わず一緒なのです。
どちらかが、まねしているのです。

山形のウ行と宮城のホ行からはじまる事務所なのですが、みてたら気づきました。
建築にたいして、一番たいせつなものだと思うのですが、それをまねするのはひどいですね。
まねしてる人は、今までどんな風に建築に対してむきあってきたのか疑問に思います。

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/20 18:51 ID:???

ttp://www.hom-ma.co.jp/policy.htm
ttp://www.open-net.jp/site/page/jimusho/japan/touhoku/yamagata/uno/

（う）私たちの考える設計という仕事とは　？
（ほ）Policy

☆ お仕着せの設計（ほ・仕事）はしません。
　
☆　コミュニケーションを大切にします。
　建て主とのコミュウケーション
（ほ・コミュニケーション）です。

（ほ・のみ）＜設計プロセス＞

あとは、全部同じだな。
マニュアル化しているのか？

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/21 00:45 ID:lwoh8lAi

>>731,732
いつのまにか「CPD単位取得数」なんてのが入っているね。
自分の住宅を建てる人にとれば建築士の「ポリシー」よりも
「現場経験」と「コストマネジメント能力」が大事。あたり
まえのことだけど、ＯＳの建築士にはこれが×な香具師が多い。

それと、各事務所に写真が付いているけど、これも信じられ
ないのが結構いる（独立前の事務所で下っ端時代に建ったやつ
とか＝関与してない）。

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/21 16:50 ID:atmBZQZC

>>733
分離発注なんて、面倒な仕事はやったことはない・
やったけど大失敗したよう人が、
うまくやった講師に卓上の理論を教えてもらっているのでしょう。

自分の書いた図面には著作権かなんか権利があると主張するくせに、
自分のホームページにはよその会社のホームページから
写真や文章をコピーして載せて権利を
侵害している平気なやつが多い世界です。

とにかく、仕事がないから死にそうな奴らが
やっているのですか、みなさん気をつけしょう。

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/22 11:50 ID:1mR/X80c

でも、どちらがまねしたんだろう？

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/22 22:37 ID:1mR/X80c

つるつるの方？

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/24 08:43 ID:OoNUewyP

気になるから、問い合わせてみてください。

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/24 14:07 ID:FxsZ4PNm

コミュウケーションを、みると　う　が怪しいですね。
作品で、もう段違い。

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/27 11:23 ID:mclnoMo/

誰か、著作権法違反してるぞ！と　う　を　チクル！

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/28 00:25 ID:???

事故じゃないからあんまり面白くないな。

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/01 22:21 ID:fMH8N9Nb

つるつる　げはげは　う

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/05 09:37 ID:wcHkefaj

こんばんび、宇野です。

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/09 11:57 ID:QuakHx3d

宇野設計　あと、のこり３年で倒産です。

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/09 13:32 ID:idE3L+PR

本間さんが、ビフォーアフターにでましたので、悔しくてパクリました。
ウッディーです。

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/11 23:35 ID:???

なんでも良し悪しありだな・・

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/13 01:54 ID:WVgjGXW/

おまえらだまされろなよ
設計料とるだけで結局大金取られて
建てれませんでしただぞ
俺なんか家庭崩壊しかけたぞ
ふざけやがって
訴えてやルー

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/13 09:46 ID:R56dDcX3

かもーん。
ウッディはいつでも待ってます。
それが、ドリーム　悟志　Jr. に引き継がれます。
宇野設計より。

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/15 22:06 ID:???

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
親切・丁寧をいつも心掛けているキャッシング・サービス

ご融資・お支払い担当は女性STAFFですので、気軽に
何でもご相談ください。他社で断られてしまった方・失業中
の方・アルバイトの方も希望額ご融資出来るよう努力します。

金利は法定金利内・支払いは月１回利息だけで大丈夫です。
http://2314.fem.jp/
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/16 12:48 ID:???

>>748
オープソネットも干された建築士でも借りられますか？

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/18 09:32 ID:YhBCpYxs

ウッディーも　OK!

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/03/30 00:45 ID:GnpnZqah

>>746
どこの事務所？

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/01 20:25 ID:Q8Wp1OmW

>>751
ご想像にお任せします
今はメーカーで安く立ててますよ
オープンシステムには本当にこりました

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/02 11:08 ID:???

>>752
それこそ公表して欲しいんだけどね。

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/02 11:34 ID:icQgWYJ2

ほんと。
せめて伏せ字で良いから、事実だったら今後の為に教えてほしい。
>>752はメーカーの営業かと勘ぐっちゃいまつ・・

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/02 23:19 ID:lH9pPbD2

基本的に、業者はお気に入りの業者になってしまうんだけど。
ようするに、内訳書など特定の業者には、親切に教えてやるわけなのよ。

どうやら、設計事務所の下請けとみくだしてますね。
山形の宇野は。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/03 09:55 ID:lmYe3+yu

くされはげ　兎の

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/05 09:05 ID:6G4cWStd

グッドモーニング　from 宇野設計

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/06 10:46 ID:DKaRC07R

インターはげ　

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/10 02:50 ID:paffI4xc

>>754
この場所で実名はまずくないですか?
別にこっちは大切なお金を取られているので
そこがどうなっても
いいのですが
本当にひどい目にあいました
皆さん気をつけてください
所詮土建屋や建築やなんてろくなやついませんから
見ててたらわかるでしょ

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/10 07:41 ID:08AhGZh9

>>759
禿同。
人生４０年余り生きて来て、ここまでだまされたのは初めてだ。

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/12 22:54 ID:fshIfsa+

図書館で借りた「欠陥住宅云々」、という本を読んでいたら、
ＯＳのことが出てた。
・責任の所在不明確
・建築士が無能な場合、施主にしわ寄せが来る
従って利用しないほうが無難、という結論。

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/12 23:41 ID:???

なんかHMのシャイソが一杯湧いてきたな（藁

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 10:44 ID:???

>>761
出版社とか本のタイトルとか詳しくわかりませんか？

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 13:52 ID:???

ぐぐったら出てきたけど
http://www.cms-hiroshima.com/clum/window_colum45.htm
これかな？
山中の本買って、これも買うとなんか踊る消費者になっちまうなぁ。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 14:03 ID:???

http://www9.ocn.ne.jp/~hjsk/sinnkik6.html
どうよ。

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 14:46 ID:???

>>765
なんだ、ただの宣伝か・・

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 14:54 ID:???

ＯＳっていい加減だ。
他の設計事務所に丸投げする事務所。
ほとんどの工事を工務店にさせたり、
ちょっとひどくない？

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 15:04 ID:???

>>767
事務所によるんじゃない？

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 15:30 ID:???

ほとんどの工事を工務店がしないで誰がやるの？

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 17:18 ID:R2fL9g+L

７６８さん　もちろんきっちりしているところもある。
認めます。

＞ほとんどの工事を工務店がしないで誰がやるの？
そんな事務所もたくさんあります。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 18:04 ID:???

>>759
>この場所で実名はまずくないですか?

事実なら、全然まずくないんじゃない？

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/13 22:09 ID:???

>>770
日本語わかるか？
設計事務所は工務店じゃないぞ。
逆に、工務店は木造建築工事のほとんどをするのが普通だぞ。
ほとんどの工事を工務店にさせるんじゃなくて、工務店にせざるを
得ないだけじゃないのかと・・・（ｒｙ

773 ：940：04/04/13 23:53 ID:???

＞日本語わかるか？
＞設計事務所は工務店じゃないぞ

７７２さん　そのぐらいの日本語は何とかわかります。
中学の国語は１か２ばっかりでしたけど。（笑）

オープンシステムが、分離発注を宣伝文句に使うなら
分離発注すべきでしょう。
中途半端な分離発注しかできないなら、設計だけして
設計料だけもらえばよいのです。設計事務所なんだから。

それができないのなら工務店の仕事に手を出すべきでない。
施主に対する背信行為です。
特に木工事などは条件に合う職人さんや業者さんを探すのは
大変でしょう。しかし工務店に丸投げなら素人と同じです。

オープンシステムでは基本的に設計事務所は責任をとらない。
だから工務店以上に慎重で丁寧な仕事が必要ではありませんか？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 01:02 ID:vaj22ZLm

分離発注の勘所

×建築工事と設備工事の分離（意味ない）

○建築工事と建築資材発注の分離

工務店と材料屋の癒着が一番前近代的だと思うけど。

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 02:11 ID:pMAEaKu+

>>771
事実ですよ
設計料とってこの金額で建てれますよって
そのまんまどこの業者もまとめられなくて
そのまんま
金返してくれるかどうか様子見です

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 08:00 ID:???

↑もう少し詳しく教えてください。

全国でどれくらいトラブルがあるんでしょうね。
オ－プンネットのＨＰで調べると、結構、事務所が入れ替わってますけど。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 08:15 ID:zPFhzK6C

掲示板を見ていると、やたら被害者が多いような。

オ－プンネットの物件数って、
年間にせいぜい何百でしょう。

何千、何万のＦＣやメ－カ－なら、中には、
トラブルになるのもあるかもしれませんけど。

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 11:15 ID:???

>>766
本をぐぐってたらヒットしたので見ただけで、宣伝のつもりは無いよ。
そこのOSの見解だけ読んでくれればおｋ。
3000円がどうとかって書いてあるけど、
オレもそこ以外読んでないし。

>>777
どこの掲示板すか？
実際に問題あった人はここで初めて知ったんだよ。

ちなみに、工務店へ丸投げの事務所は現実に存在します。
そして、オープンネット会員事務所は、オープンシステム以外の
受注をしてはいけないことになっています。
つまりほとんど機能してないよ。
一部がDQN事務所じゃなくて、
優良事務所が一部しかないんじゃないのかなぁ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 11:19 ID:???

>>778
>オープンネット会員事務所は、オープンシステム以外の
>受注をしてはいけないことになっています。
>つまりほとんど機能してないよ。

丸投げや請負契約しちゃった事務所は、すぐ除名になるよ。

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 12:45 ID:???

ていうか、普通の設計屋はオープンネットに加盟しないんじゃないかと・・・

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 14:46 ID:???

>>780

同感。
こんなのに加盟しなくても分離発注やってる事務所なんてザラにある。
要は自力で客を惹きつけれない事務所が加盟すんだろ。

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 15:41 ID:???

ＯＳの工事現場を見てこそ、その怖さが分かる。

早い時期に参加した事務所はそうでもなっかたけど、
例の本が爆発的に売れたのが良くなかったのだろうか？

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 16:49 ID:???

>>782
>ＯＳの工事現場を見てこそ、その怖さが分かる。

HMも工務店も似たようなもんだと思うが (w

OSの事務所選ぶときは最低でも3年間は参加してて、何棟も実績があるところ選べば問題ないんじゃないの？

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/14 22:07 ID:UZ2yMzSn

宇野設計は、あと３年です。カウントダウンにはいりました。

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/15 07:26 ID:???

＞OSの事務所選ぶときは最低でも3年間は参加してて、何棟も実績があるところ選べば問題ないんじゃないの？

７８３さん　棟数の多いところは、設計、管理、丸投げにご注意。

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/15 07:29 ID:???

７８３の追加です。

私が言いたいのは、設計屋さんが寄せ集めの業者を上手にまとめられていないと言うことです。（上手でまじめな人ももちろんあります。）
建て売りや安物のメ－カ－の仕事で、一般的で決まり切った簡単な仕事ならまあいいでしょう。
工務店なら決まったいつもメンバ－で何とか。
しかしＯＳの場合は設計は凝っている（少し）し、業者は寄せ集め、設計屋のセンセイは現場ほったらかし、普通で考えたらまあ難しい。
”デザイナ－”とCMは相性が悪いと思います。

だから、工務店丸投げ、見せかけだけの入札でいつも同じような業者、金額が安くならないなどの問題がでるのだと思います。

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/15 19:36 ID:???

ＯＳの志は確かに悪くないと思うんだけど
現実問題として現場の監理を考えた場合
パターン化されていない住宅を建てるのが
前提としてあるならば、分離発注するのは
せいぜいが建築と各設備までに留めておいて
スムーズな監理を優先させるべきだと思う。
特に高デザイン住宅の場合はなおさら。
そう考えると、ある程度気心の知れた工務店
と設計屋の組み合わせで金額のすり合わせと
裏での金銭バックの防止に気をつけてさえ
いればＯＳよりも費用対効果は高くなる。
設計屋も「いつもの工務店」の場合は監理費
安くするところ多いと思うよ。ラクだから。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/16 08:00 ID:???

オ－プンネット会員数がピ－クより減りましたね。
どうやら今までのような勢いはないようですね。
そろそろ限界のようです。

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/17 00:19 ID:???

駄目会員が減ってちゃんとしたところが残れば良いんじゃない？

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/17 07:19 ID:???

↑ごもっともです。

でも案外残るのは、商売の上手い、一級ペテン師のセンセイだったりして。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/17 10:39 ID:BysE649F

>790
そりゃー宇野さんでしょう！

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/18 08:42 ID:eixAGRmW

＞７９１

それって誰ですか？

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/18 22:27 ID:OxBUe0nG

>>792
うえをよく見る！！

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/19 09:10 ID:axsGiBYW

でもね、業者に見積もりさせるために図面を渡します。
その、図面の形式もパクリ・・・HPもパクリ・・・自分もでたいビフォーアフターごっこをしています。
でも、その先には滅亡のみです。

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/19 14:41 ID:3VKziGuQ

uno-sekeei.com
よろしく！　

ハゲの真髄がわかります。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/19 14:54 ID:3VKziGuQ

一番、なのはメールで質問してみてください。

でもね、山形の物件を宮城の本間さんが取ったときかなりむかついたらしいです。

でもね、業者のうわさではHPのポリシーをぱくったとき、直接本人からTELがいったらしいです。
でも、そのあとHP工事中にして別のOSのHPに注意されたのに、ぱくったポリシーを、平気で載せてました。

安全管理マニュアルも、建設会社のひとからもらったものを自分の名前に変えてだしたそうですしね・・・

設計事務所の末期状態だけではなく、人としても末期状態なのです。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 09:55 ID:a5n+JM04

うのでは、建築士をもっていない人間は、冠をもたない人間でえありえない、給料はもらえるわけがないそうです。
宇野設計をいやでいやでやめた人が言ってました。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 11:53 ID:???

別にその事務所じゃなくても当たり前の話だと思うが
建築士免許なんてのは最低限持っているべきであって
持っていない奴は土俵にのる権利もないただの丁稚でしょ

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 15:02 ID:xCV/qtkR

そういうもんなんですか・・・でも、その人はやめてから１級とってましたよ。
でも、大学の先輩の磯崎アトリエのひとは、勤めてる間もってませんでしたよ。
最低限だけどは、違うんでないの？設計するということについて本質が、わかってないんじゃないの？

800 ：ムキュー：04/04/20 16:11 ID:???

　＞７９９
　建築士の免許のない人は建築設計をしては行けません。無免許運転です。
設計士という名前で建築士のお手伝いさんをしていなさい。建築士事務所に勤めたからといって
無免許運転オーラーイにはなりません。士法第２３条。

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 16:34 ID:???

>>799
医師免許のない人間でも病院勤務であれば医療行為ＯＫですか？
弁護士免許のない人間でも法律事務所勤務であれば代理行為ＯＫですか？
いくらセンスが良かろうと、いくら現場を知っていようと、免許がなければ
ただの丁稚です。
設計屋の本質は設計をするだけの知識・経験・資格があって初めて
発揮できます。
ていうか、建築士免許も取れる学力のない人間に設計を語る資格はない。
弁護士などに比べれば小学生の試験みたいなもんだ。

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 16:45 ID:???

申請は代願屋にさせればだれでも設計できるよ、奇抜な住みにくい家
はいらない。医者や弁護士と建築士は根本的に違ってる。

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 20:53 ID:+5VW14t0

↑　確かにごもっともです。

しかし、どんなに車の運転が上手でも、とにかく免許がなければ、無免許で捕まりますから・・・

確かに、医者や弁護士とはだいぶレベルがちがいますね。
その一級の試験も難しくなったのもここ１０年ぐらい、本当に難しくなったのはほんの数年前からでしょう。
設計屋さんは一級建築士を持ってるだけで、先生と呼ばれて、医者や弁護士と同格と思っているんでしょうかね。

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 21:38 ID:stJAtqxt

ＯＳの基本設計の時、建築士先生の書いた図面よりうちの家内の図面の方が
上手でした。

ＯＳの工事の時、業者バンクの左官屋の塗り壁より、うちの家内が塗った方
がはるかに上手でした。

ＯＳってこんなもんですか？

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/20 22:00 ID:???

＞先生と呼ばれて、医者や弁護士と同格と思っているんでしょうかね。

誰もそんな主張はしていないと思われ。
ていうか、こういうこと言う人に限って免許持ってないんだろ？
ここんとこの話は、「最低限持っているべき免許」って話でしょ。
誰も大工に取れなんて言ってないし、監督に取れなんて言ってない。
設計屋の名刺を持つ身であれば持っていないと丁稚でしかない
という話じゃん。
なんでそんなに設計屋を嫌うの？

806 ：ムキュー：04/04/21 09:17 ID:???

＞８０３
　自動車学校＝先生。職業訓練校鉋研ぎ教えて＝先生。花の枝切って、さして＝先生。
ラジオ体操教えて＝先生。着物の帯締めて＝先生。大根切って煮て＝先生。
先生＝拘らなくても＝何にもないから＝僻み？？？？。
建築士は設計屋ではない。法第２１条の仕事を出来る＝する。
法令集持ってますか。ハイパー建築法令集というのがゴーグルで検索出来ますょ。

807 ：８０３の大工です。：04/04/21 18:06 ID:2lDQPVFS

＞８０５　失礼しました
ただ彼らの、体を使って働く人間に対して見下したような態度は嫌いです。（全部ではないけど）
おかげで、一級建築士とれましたけど。（笑）

＞８０６　勉強します。

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/21 18:06 ID:???

建築士は設計屋だよ。設計屋じゃなきゃなんなの？
設計屋の中で有資格者が建築士であって、無資格者は
どんな能力があろうと、どんなに絵が上手かろうと、どんな
現場を知っていようと、どんな納まりを知っていようと丁稚。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/21 18:07 ID:???

>>807は、そうやって設計屋を見下している自分に気づくべきでは？

810 ：ムキュー：04/04/21 21:47 ID:???

＞＞８０８
　設計屋の定義を教えてください。
鉛筆を造っても、ミゾ蓋を造っても、新幹線を造ってもみんな設計図が必要になります。
設計図を創る人のことを設計屋と・・・・・。政治家＝政治屋。建築士＝建築設計屋。
通常、屋（や）というのはその職業を理念無く銭儲け等を主体に行っている人達のことを
眉を潜めて呼ぶ言葉ではないでしようか。
　建築物等を建設する時、国民の生命と財産を守るための最低の基準を定めた建築基準法を
目安（経済性、合理性とのせめぎ合いの中）に日夜努力している＝これ、建築士。
　最近、納めを知らない（木造伝統工法）大工職人が増えた居ます。？？？？？寂しいですﾈ。

811 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/21 22:35 ID:???

だから、センスのあるデザイナー、建て主、棟梁、企業等のプラン
を施工できるよう設計図面にし法的検討をし確認業務、工事監理
をするのが建築士の仕事、言わば設計職人。

現実の建物にするのが各種職人さん工事を請負って工事管理するのが
現場監督。著名な特建を設計するのが建築家。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/21 22:41 ID:???

家について詳しい順番
職人＞現場監督＞建主＞建築士＞建築家＞デザイナー

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 01:50 ID:???

>>812
分離発注の現場監督なら、家全体で見れば個々の職人より詳しいぞ。
手先の器用な奴なら、高度成長期の建売程度なら簡単に建てられそうだ。

814 ：８０7の大工です。：04/04/22 07:28 ID:9NXPKkbv

＞８０９　了解です。　そうかもしれません。
しかし、設計業者だって施主から仕事をもらった１業者でしょう。
彼らの態度はやはり、どうして？と思うときはあります。

＞８１０　最近、納めを知らない（木造伝統工法）大工職人・・・・
そうですね。（自分もそうだったりして。）
我々の仕事は経験しないと。このごろ仕事がありませんからね。
図面のみたいに、人や本のをまねしてできあがりというのは難しいかも。

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 11:28 ID:???

>>814
OMIAIであった中に一人偉そうなｾﾝｾｰが居ましたわ。
雑誌の取材記事を最初に出して、
「これ読んでください」
ぜんっぜんたいしたことない建物造ってんのになぁ。
「私は建築士をｾﾝｾｰとは呼びませんよ」
って言ったらよほど頭に来たのか、
二度と連絡はありませんでした。
あとで聞いた話だと、ONの会合なんかにも顔を出さなくなったとか。

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 11:41 ID:???

建築設計士から先生とったら何も残らなくなるから許してあげて。
好きでないとやっていけない零細企業の人達なんだから。

817 ：邦彦（W）：04/04/22 11:47 ID:rQijeIH0

でも設計事務所の人はしっかり人間が別れてるとおもうよ。
いい人、使えない人。嫌われる人、好かれる人。
実際現場監督の人は設計との戦いが･･･。

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 12:35 ID:???

建築設計士などという脳内造語を使ってる時点でお里が知れてるわ

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 12:54 ID:???

設計士ですがなにか？

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 16:03 ID:???

>>819

そんな資格あんのか？

821 ：ムキュー：04/04/22 17:22 ID:???

＞８２０
　アルにはあります。民間資格で一級インテリァ設計士等々。
公的資格の中にも似た様な「技術士」というのがたくさんあります。ゴチャゴチャになっています。
一級建築士の中にも自分自身を「建築家、設計士」と公言している人が沢山居ます。こんな人達が
先生と呼ばれて？？？？？？。「先生と呼ばれるほどのバカで・・・」　で、呼ぶ方もどうかと思いますが、
お互いに気をつけましょう。
本来、公的資格で「士」のつくものは営業免許だと考えてください。もちろん個人事務所も、法人事務所にするも
、サラリーマンをするも、身の丈にあった選択肢を手に出来る「士」です。
広辞林、広辞苑をめくっても設計士との文言は出てきません。

822 ：８１４の大工です。：04/04/22 18:06 ID:9NXPKkbv

別に”設計士”でもいいのでは？
現場でもそう言う人はいますね。少なくとも素人の人はほとんど設計士と言いますけど・・
本来の意味と違った意味で使っている言葉はたくさんありますから。
それとも”設計師”にすれば良いのでしょうか？

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 18:11 ID:???

今年から設計専攻建築士になりましたがなにか？

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 19:55 ID:???

２ｃｈ専攻厨房師ってえのは、どうじゃ。

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/22 20:07 ID:???

キッチンメーカーに厨房専門の設計屋っているよ。

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/23 10:56 ID:???

１．まちづくり専攻建築士。２．設計専攻建築士。３．構造専攻建築士。
４．環境設備専攻建築士。５．生産専攻建築士。６．棟梁専攻建築士。
７．法令専攻建築士。

　　　各業界の思惑は。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/23 12:08 ID:???

>>821

民間資格に用はありません

828 ：ムキュー：04/04/24 20:09 ID:???

＞＞８２７
　この民間資格の主たる目的は連合会、各建築士会の資金源だと思います。
現在の講習会収入では所帯が賄えないので・・・・・。自学心の無い資格者は
自然淘汰されますので実務に即した出版物の発行ほどで良いと思います。
２０５０年には１億人。２１００年には６千万人との人口統計が出ています。
　１００年住宅を目指して仕事をしていますが、未来のシャッター通り・ゴーストタウン
をつくっているのか・・・・・。

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/27 07:35 ID:???

ＣＰＤ修得単位数・・・○○単位　　　あれって何ですか？

830 ：ムキュー：04/04/27 14:59 ID:???

＞＞８２９
　能力開発のお勉強。エンジニァ。アーキテクト等の資格者が継続的な専門分野の能力を
高める。ついでに民間各種団体がお金儲けが出来ると言う一石二鳥のシステムです。

　Ｃ　：　Ｃｏｎｔｉｎｕｉｎｇ
　Ｐ　：　Ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎａｌ
　Ｄ　：　Ｄｅｖｅｌｏｐｍｅｎｔ
　日本語で書けばいいのに。敗戦後の文部官僚の夢、幻が・・・・・。

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/27 15:04 ID:???

＞＞８２３
＞今年から設計専攻建築士になりましたがなにか？

　資格認定は平成１７年度からです。名称詐称に気をつけましょう。

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/27 19:11 ID:???

＞８３０
ムキュ－さん了解です。
やっぱりセンセイ方、難しい言葉がお好きなようです。

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/29 17:10 ID:???

＞＞８３２　
ムキュ－　＝　無給で働（学ぶ）く。有名事務所には居たと言われています。
ムキュ－　＝　無窮を指さす・・・・・・キラメキ揺れつつ星座は巡る。中学唱歌？
ムキュ－　＝　無休で稼いでも貧乏築士。
　　　　　　　どれにしようかな～♪♪～♪♪♪～♪♪♪♪～♪
　　　

834 ：2ch専門笑士：04/05/01 09:02 ID:???

　＞＞８３３
　ボク、2ch専門笑士ですが

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/01 20:07 ID:SqRTOk4n

　llllllllllll　　　　　　　　　　　　　　　　lllll
　　　　　 lllllll　　　　　　　　　　　　　　　 lllll
　　　　 lllll　　　　　　　　　　　　　　　　 llllll
　　 lllll　 llllllllll　 llllllllll　　　　　　　　　　　　 lllll
　 lllll　　　 lllll　　 llllllllll　　 lllllllllllllllllllllllllllllllllll　　 lllllll
　lllll　　　 llllllllll　　 llllllllll　　　　　　　　　 lllllllllllllll　　　 lllll
llllllllll　　　 llllllllll　 llllllllll　　　　　　　　　　lllll　　 lllll　 lllllllll
　　　　 llllllllll　　　　　　　　　　　　　 lllll　　　 llllllll

　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧
　　　　　　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）
　　　　　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧　）∧＿∧ ）
　　　　　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）
　　　∧＿∧　） ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧ ）
　　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）／|
　　（＿＿__）　（＿＿__）　（＿＿__）　（＿＿__）

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/02 17:32 ID:???

またオ－プンネットの会員事務所が減ったような

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 15:32 ID:688JIAHM

悟志　困っちゃうな・・・・・・・
でも、顔はまるまる。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 16:04 ID:???

>>836
どんどん駄目事務所が減ってくれると良いでつね

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 16:08 ID:???

ていうか、まともな事務所は矛盾やおかしさに気づいて撤退するか
もともと参加しないかしてて、残ってる事務所がやばいんじゃないの？

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 20:28 ID:???

建築なんて斜陽産業。
工務店、設計事務所にかかわらず、だんだん薄利多売的な事ができなくなるのでは？
今からは少ない仕事でやって行かなければならない。
設計事務所が最初から最後まで面倒を見るオ－プンシステムは
良い方法ではないかと思っていたが、やっぱり現実は難しいようだ。

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 22:08 ID:???

もともと大手ゼネコン出の香具師が考えたこと、細分化された現代
設計事務所が全てを監理できるシステムになってないよ、最低一部
上場しないとね。

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/06 23:51 ID:???

設計事務所はオープンシステムじゃなくても最初から最後まで面倒を見ますけどなにか？

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 00:00 ID:???

監理責任があるよね、でもどこまで監理しないとってなると
あいまいだね、裁判になってるね。

844 ：2chサンキュー専門笑士：04/05/07 09:04 ID:???

＞＞841
　ｵｰﾌﾟﾝ代表の事務所長は零細設計事務所の出身とＨＰに出ています。
　上場と監理は別では。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 10:14 ID:???

設計事務所とゼネコンの仕事をこなすには零細には無理と思う。

846 ：2chイチｬモン専門士：04/05/07 19:13 ID:???

＞＞845
　オープンはゼネコンの仕事をしていません。ＨＰよく見て勉強してください。
　ｵｰﾌﾟﾝ代表の事務所長の所は１０年で８８軒竣工とＨＰに出ています。
　オープンの事務所の中には請負契約会から引き渡しまで工事内容を
　３日にあけずＨＰにアップしているところもあります。業界の新参者が
　そんなに恐いまですか。
　しっかり勉強して・・・・無理かな。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 19:39 ID:???

建築主と設計事務所が業務委託契約を結び、設計事務所は建築主
の代理人として、設計から業者選定、建物の完成まで一連の業務
を行います。建築主は住宅メーカーや工務店を通さず、専門工事
会社（足場工事、基礎工事、大工工事、屋根工事、サッシ工事等）
と直接、工事契約を結んで建物を完成させます。
「私たち建築の設計者はお客様のために何ができるのか、
何をすべきなのか」このような発想から生まれたのが
オープンシステムです。

ゼンコンも下請け業者と工事契約し現場管理しますし、その
プロフェッショナルですよ、契約方法が違うだけで建物を建てる
行為に変わりはございません、で段取りは誰がするの監督を雇う
のでないのよくわからん。

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 20:58 ID:???

オ－プンシステムの考え方事態は悪くないと思う。
ただ管理能力が無く、人任せの事務所に当たると大変。

それに”設計士”の諸君は手を汚すのが嫌なのか?
それとも鉛筆より重たいものは持ったことがないのか?
小さな現場なら、監督がするような、ちょっとした雑役仕事も、普通はしない。
その上、現場を管理せず、業者任せでは、余計に高くつくと思うが。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 21:07 ID:???

つーか、現場監督の経験のない香具師に工事の管理はできないよ。
結局現場経費はかかってくるし、設計事務所が零細なだけ一般管理費
が少なくてすむってメリットはあるが、その分設計料をとれば同じに
なるね、なんか建築家の地位を下げてるような建築家は１日働いたら
５万円ぐらいは貰わないとね。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/07 21:11 ID:???

以前　オ－プンネットの社長が雑誌の記事で、「業者の良し悪しは、使ってみないと分からない。」と発言していた。
確かにそうかもしれない。でも工務店なら普通、同業者の紹介や最初は簡単な仕事で試したり、実際の仕事を見せてもらったりする。
責任が無いのに、施主の家を実験場にするのはいかがなものだろうか？

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/08 10:10 ID:???

一括発注のアーキウケマケシステム誕生？
建築主と工務店ゼネコンが工事請負契約を結び、工務店は建築主
の代理人として、設計から業者選定、建物の完成まで一連の業務
を行います。建築主は専門工事会社（足場工事、基礎工事、
大工工事、屋根工事、サッシ工事等）と直接、工事契約を結ぶ必要が
なく工務店が設計施工を一括受注し責任をもって専門工事会社に外注し
建物を完成させます。アフターサービスや各種保証も万全。
「私たち工務店はお客様のために何ができるのか、
何をすべきなのか」このような発想から生まれたのが
アーキウケマケシステムです。
資金計画、設計、設備、構造、工事管理全て専門のスタッフを揃えています
全てお任せ下さい。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/08 20:50 ID:???

分離発注と言うが、田舎などでは最近まで、大工の棟梁が中心となって、オ－プンシステムと同じような方法をとっていた。
しかしこの頃はほとんど請負に変わったそうだ。結局請負の方が効率がいいそうだ。

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/08 21:17 ID:pcZqiKFW

トラブルになった施主さんが、書き込んでいたが、その後どうなったんだろう？

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/08 21:28 ID:???

結局、工務店に叩かれまくってる下請け業者、メーカーが
ゼネコン出身の建築士や、うだつの上がらない設計事務所を
たきつけて、自分たちの地位や利益を守ろうとして作った
システム、弱ってきたゼネコンに零細業者が氾濫を起こしたって
こと、悲しいかな技術力とマネージメント力がなかった。

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/08 21:58 ID:ubb/X2ud

オ－プンネットの業者バンクに登録している業者さんっていますか？

856 ：open：04/05/19 19:44 ID:2NNOSlGL

人気が無いのか、書き込みもないな。

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/24 00:35 ID:p3j131cy

　
　製造業に必ずある、ピンはねの問題(派遣、アウトソーシング＝請負)
などに危機意識のある人には　絶対無視できないはずだ。

　派遣会社等、不労所得(ピンはね業)に近い利得を上げる経営者が堂々としている現代。
日本人(サラリーマンは特に)　意思決定の判断基準を『皆が如何様にしているか』
に重きを置いている。

間接的に殺人的製品を作っていても、みんなでやっているから安心だ。
でも、後でツケが回ってくるのよね。　長い目で見れないのよ。

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/24 12:36 ID:???

ピンはねの何が悪いのか具体的に説明しる！
全ての経済活動は「ピンはね」という行為が商いなわけで
ピンはねを認めない社会は経済活動を否定するということだ。
資本主義を否定して社会主義の国にでもしたいのか？
「ピンはね」という単語でイメージを悪くするけど、そこには
流通費用や通信費や人件費がかかるんだから当然の行為で
あって、それらがあるから商売が成り立つ。

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/24 16:11 ID:UgImeppZ

商売は、全てピンハネだよね。

860 ：open：04/05/24 22:25 ID:???

ピンハネ大いに結構と思う。
１０００円の物を１０００円で売っても商売にはならない。

だだそれには付加価値ってのが必要と思う。
流通経費ばかりで、建物に金がかかって無い家なんて、やっぱりおかしい。

でもオ－プンシステムはやっぱり・・・・

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/24 22:39 ID:???

商社は通り口銭３％、営業かけて１０％ぐらいか。
元請建設会社は、プラス現場経費（下請けの管理他）で２０％か
ＨＭは、プラス営業経費＋工場固定費他＋型式認定で４０％か
自分でなんでもやれるならやったら。

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/25 09:50 ID:a8r8FB7c

>>858　>>859　>>860　
『ピンはね』を広義の意味で言えば、なにが悪いのかと言う話にもなるかも。
法律的には『中間搾取』と言われこれは、派遣労働の認可を取得した
会社以外禁止になっている。

　建設業界の『労働者供給事業』は“人貸しの請負”と言われ占領下の
GHQ労働課コレット氏が協力に取り締まった。　当時から禁止されていた。
しかし、現状いかがか　>>業界人

人身売買、ひも商売は不当な行為。
会社間レベルでの正当な請負契約はピンはねとは言わんはず。
資本主義そのものが搾取、ピンはねの構造だと言う話は別にしましょ。

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/25 10:06 ID:a8r8FB7c

↑つづき　労働問題としての話です。
モノに利益を乗せて儲けると言う話と混同されませぬやう。

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/25 13:00 ID:???

じゃあ「丸投げ」って言いかえれば？

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/25 22:26 ID:a8r8FB7c

「丸投げ」ですか。　これ辞書に載ってないから現代用語かな。

『自分の会社の仕事くらい自分でやれ!』とも言われる製造業とも、にてるかしら。

非正規労働者、中国など、大変な仕事のほとんどは、弱い立場の労働者に
丸投げ(？使用例)。　　
　やはり長い目で見ると自分の首絞めそうよ。　何かしっぺ返しが来そ。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/25 22:34 ID:a8r8FB7c

↑なんて知性的な発言なんだ　(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ　ジワァ～

867 ：昔棟梁今応援日雇い：04/05/26 09:41 ID:???

　＞＞８６５
　労働力だけでなく低価格製品の輸入。現地生産品の輸入が進んでいます。
産業、日本人労働者（高賃金非効率？）需要の空洞化。現実の個別の個人所得の
減少、購買力の減少。恵まれた人達とそうでない人達の格差の拡大、二極化か
進んでゆく。歴史は繰り返されるのだろうか。
　しっぺ返しに向かって確実に進んでいます。貧乏人革命とはなりませんね。
日本人ってイイコちゃんが多すぎますので。
　久しぶりのカキコ。８６５さんアリガト。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 10:49 ID:???

>>865
丸投げって言葉使ったことないの？
一般的には、自分が窓口になってるだけの状態。

例：あの事務所はオープンネット正会員なのに、
　　仕事は工務店に丸投げしてる

窓口だけの会社ってのはたくさんありますよ。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 15:52 ID:dULyarnN

岡山のKがクビになったのは、
私が山中代表に直談判したからかなぁ…。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 21:16 ID:9wy+trxh

>>868
無いよ。　聞くけど。　
　　_、,、
　,,θ《▼》θ、　　　　＿
　ﾉﾉﾘﾟヮ^ﾘ,６　┌──┴┴──┐
. 《⊂(Å.ｉＩＩﾉ　 │　取引終了　 │
　《ｿ|___|》　　 └──┬┬──┘
　　　∪ｦ　　　　

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 21:31 ID:9wy+trxh

>>868
>例：あの事務所はオープンネット正会員なのに、
>　仕事は工務店に丸投げしてる

けっきょく建築(建設)業界用語でつか？
もっと良い例キボン

『窓口だけ』では定義として弱いかと。　やっちゃんとか、サラ金や派遣会社、
アウトソーシングのいんちき臭い請負(業務委託)会社
なんかもそうじゃない？　

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:07 ID:MSvRI4ow

271

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:08 ID:MSvRI4ow

287

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:08 ID:MSvRI4ow

283

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:09 ID:MSvRI4ow

226

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:40 ID:aoIsh8Vf

225

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:41 ID:aoIsh8Vf

224

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:41 ID:aoIsh8Vf

223

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:42 ID:aoIsh8Vf

221

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:42 ID:aoIsh8Vf

220

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:44 ID:aoIsh8Vf

219

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:45 ID:aoIsh8Vf

218

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:45 ID:aoIsh8Vf

217

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:49 ID:aoIsh8Vf

216

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:49 ID:aoIsh8Vf

215

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:50 ID:aoIsh8Vf

2de

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:50 ID:aoIsh8Vf

rdf

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:50 ID:aoIsh8Vf

hyu

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:51 ID:aoIsh8Vf

gtr

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:51 ID:aoIsh8Vf

pok

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:55 ID:aoIsh8Vf

lok

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:55 ID:aoIsh8Vf

hotfu

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:58 ID:aoIsh8Vf

jki

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:58 ID:aoIsh8Vf

216

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:59 ID:aoIsh8Vf

215

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 22:59 ID:aoIsh8Vf

214

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:01 ID:aoIsh8Vf

257:

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:02 ID:aoIsh8Vf

876

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:02 ID:aoIsh8Vf

45214

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:03 ID:aoIsh8Vf

76541

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:03 ID:aoIsh8Vf

635879

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:04 ID:At5kMTa7

216 ：田中：04/05/25 20:15 HOST:x042223.ap.plala.or.jp
削除対象アドレス：
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/l50

対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除理由・詳細・その他
個人名・会社名（スレッド自体に会社名もしたので）
誹謗中傷になります・

このスレッドの削除を依頼します。

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:04 ID:At5kMTa7

217 ：田中：04/05/25 20:21 HOST:x042223.ap.plala.or.jp
上記ですが、スレッドごとではなく、レスのレスのみでも　729,731,732,733,735，736,737,738,739,740，755,760,784,790,791，792,793,794,795,796,797,799,837
でもお願いします。
個人を特定できるような書き込みです。削除依頼お願いします。

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:05 ID:At5kMTa7

218 ：削除マシーン ★ ：04/05/26 06:44 ID:???
>>216-217
書式不備却下(フォーム未使用）

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:06 ID:At5kMTa7

219 ：田中：04/05/26 09:08 HOST:x036180.ap.plala.or.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/l50/729-739

削除理由・詳細・その他：
レス729,731,732,733,735，736,737,738,739,740，755,760,784,790,791，792,793,794,795,796,797,799,837
のレス削除お願いします。
削除ガイドラインで＊のついているもの。
[個人の取り扱い（個人情報・電話番号・誹謗中傷・他）の理由になります。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:06 ID:At5kMTa7

220 ：田中：04/05/26 09:10 HOST:x036180.ap.plala.or.jp
218さん　書式に基づきましたので、指定したレスの削除お願いします。

221 ：田中：04/05/26 17:29 HOST:m166204.ap.plala.or.jp
220＝なにか、依頼の不備がありましたら、よろしくご指導のほどお願いします。

222 ：削除マシーン ★ ：04/05/26 21:03 ID:???
>>219
すべて削除対象外です、却下

907 ：907：04/05/26 23:07 ID:???

ヽ(゜∀。)/ｱﾋｬ　

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:08 ID:At5kMTa7

223 ：田中：04/05/26 21:49 HOST:o241219.ap.plala.or.jp
222さん
>どうしてですか？　指定レスは、特定の人物の情報・批判になります。
削除対象になると思います。
どのようにしたら、レス削除になりますか？

224 ：田中：04/05/26 22:44 HOST:r228118.ap.plala.or.jp
氏名　県名　名前の部分の上記からのレスだけでも削除お願いします。

225 ：削除戦艦 ★ ：04/05/26 22:51 ID:???
>>219 削除マシーンさんに同意。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:08 ID:At5kMTa7

226 ：田中：04/05/26 23:01 HOST:r228118.ap.plala.or.jp
＞225さん
どうしてですか、どのようにしたら個人名や地名の部分だけのレスでも削除してもらえますか？
返事をお願いします。

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:12 ID:aoIsh8Vf

そうですか。

911 ：数字：04/05/26 23:12 ID:???

私怨か？

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:12 ID:aoIsh8Vf

お願いします。

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:17 ID:aoIsh8Vf

お願いします。

914 ：数字：04/05/26 23:18 ID:???

しらねーよ　ヽ(゜∀。)/ｱﾋｬ　

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:27 ID:aoIsh8Vf

resut

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:49 ID:L8vpd8dJ

しらないとは

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:50 ID:L8vpd8dJ

ひどいです

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:50 ID:L8vpd8dJ

どうして

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:51 ID:L8vpd8dJ

コピーまで

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/26 23:51 ID:L8vpd8dJ

どのように

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:00 ID:g/3vB7Fm

12ui

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:01 ID:g/3vB7Fm

だれです。

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:01 ID:g/3vB7Fm

なんでなの

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:02 ID:g/3vB7Fm

ですか？

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:02 ID:g/3vB7Fm

だれです。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:08 ID:g/3vB7Fm

561

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:15 ID:g/3vB7Fm

564

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:16 ID:g/3vB7Fm

なにわ

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:20 ID:g/3vB7Fm

でんわ

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:23 ID:g/3vB7Fm

642

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:29 ID:LQyK/Qsf

あのー・・・質問なんですが、
男の人って、よく「感じてくれると嬉しい」って言うでしょう？
私、指で乳首を「つんつん」されただけでも、我慢出来ずに声が出てしまうんです。

この前彼と逢った時、
執拗に舌と指で乳首を愛撫されてたら、感じ過ぎてしまって、
声も出なくなってしまうぐらい呼吸が荒くなって、
腰が勝手にいやらしく動き始めてしまいました。
それを見た彼が、
「ああ、なんてお前はいやらしいんだ、ほんとにＨが好きな女だな」と言うんです。
どう返事したら良いのかわかりませんでした。
その日はその後も、猛獣のように叫びまくってしまって・・・・・
シーツはぐしょぐしょでした。

今、冷静になって思い出すと、すごい恥ずかしいし、
これ以上乱れたら、大好きな彼に軽蔑されそうで恐いです。
感じやすい女って、呆れられたりしないのでしょうか？？

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:30 ID:g/3vB7Fm

933 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 00:43 ID:g/3vB7Fm

931　は、なんですか？

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 01:16 ID:g/3vB7Fm

削除

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:02 ID:PY+rsKN3

しかし

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:02 ID:PY+rsKN3

だれですか

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:09 ID:PY+rsKN3

463

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:28 ID:PY+rsKN3

いえ

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:47 ID:y6OhI7cE

数字さんとはなんですか

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:48 ID:y6OhI7cE

他スレで観ます。

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:50 ID:y6OhI7cE

こんなんもんで？

　　　　どすこい！

とは？

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 02:53 ID:y6OhI7cE

数字とはなにですか

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:07 ID:y6OhI7cE

関係ないの

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:23 ID:y6OhI7cE

わからないのです

945 ：数字：04/05/27 03:26 ID:XC8EDX+K

だは

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:28 ID:y6OhI7cE

dha?

947 ：数字：04/05/27 03:29 ID:XC8EDX+K

そうか

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:30 ID:y6OhI7cE

なにが？

949 ：数字：04/05/27 03:30 ID:XC8EDX+K

あか

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:30 ID:y6OhI7cE

あか？

951 ：数字：04/05/27 03:31 ID:XC8EDX+K

かいても

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:32 ID:y6OhI7cE

なに？

953 ：数字：04/05/27 03:34 ID:XC8EDX+K

かなたまや

954 ：数字：04/05/27 03:35 ID:XC8EDX+K

GJA2365178なたわ

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:38 ID:y6OhI7cE

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:38 ID:y6OhI7cE

GA?

957 ：さたな：04/05/27 03:40 ID:XC8EDX+K

そう

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:40 ID:y6OhI7cE

なたはとは

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:40 ID:y6OhI7cE

？

960 ：数字：04/05/27 03:41 ID:XC8EDX+K

だから

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:41 ID:y6OhI7cE

だから？

962 ：数字：04/05/27 03:42 ID:XC8EDX+K

家

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:42 ID:y6OhI7cE

だから？

964 ：数字：04/05/27 03:43 ID:XC8EDX+K

だな

965 ：数字：04/05/27 03:44 ID:XC8EDX+K

くまやら

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:45 ID:y6OhI7cE

なんなの　くまやら？

967 ：数字：04/05/27 03:45 ID:XC8EDX+K

ひま

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:45 ID:y6OhI7cE

わかんないな

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:46 ID:y6OhI7cE

ひま？

970 ：数字：04/05/27 03:48 ID:XC8EDX+K

なまやないで

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:48 ID:y6OhI7cE

どんな意味

972 ：数字：04/05/27 03:49 ID:XC8EDX+K

なまやないで

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:49 ID:y6OhI7cE

だから、どんな？

974 ：数字：04/05/27 03:50 ID:XC8EDX+K

あそや

975 ：数字：04/05/27 03:51 ID:XC8EDX+K

ないで

976 ：数字：04/05/27 03:52 ID:XC8EDX+K

なんや

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:52 ID:y6OhI7cE

？

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 03:53 ID:y6OhI7cE

わからん。

979 ：数字：04/05/27 03:55 ID:XC8EDX+K

な多良間高さなる

980 ：数字：04/05/27 03:56 ID:XC8EDX+K

頭はじめから

981 ：数字：04/05/27 03:57 ID:XC8EDX+K

体モ

982 ：数字：04/05/27 03:58 ID:XC8EDX+K

983 ：数字：04/05/27 03:59 ID:XC8EDX+K

相手

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:01 ID:y6OhI7cE

よくわからんなあ

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:02 ID:y6OhI7cE

体モ？

986 ：数字：04/05/27 04:02 ID:XC8EDX+K

そうや

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:03 ID:y6OhI7cE

相手？

988 ：数字：04/05/27 04:04 ID:XC8EDX+K

いやいやならね

989 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:05 ID:y6OhI7cE

ん、ならすな。

990 ：数字：04/05/27 04:05 ID:XC8EDX+K

なぁ

991 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:06 ID:y6OhI7cE

なんですか

992 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:06 ID:y6OhI7cE

家が？

993 ：数字：04/05/27 04:07 ID:XC8EDX+K

んまかさせる

994 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:07 ID:y6OhI7cE

わけわかんない

995 ：数字：04/05/27 04:09 ID:XC8EDX+K

１０年や

996 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:09 ID:y6OhI7cE

家の？

997 ：数字：04/05/27 04:10 ID:XC8EDX+K

やるの

998 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:10 ID:y6OhI7cE

そういうこと？

999 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/05/27 04:11 ID:y6OhI7cE

よく、わからんね。

1000 ：数字：04/05/27 04:11 ID:XC8EDX+K

そうかの

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。