木造軸組在来工法は絶対やめとけ！

「家に関しても日本の常識は世界の非常識みたいだよ」
と、友人が言ってました。どうなんでしょうか？

おまえプレハブのマワシモンかよ

言えてる

もともと日本の住宅の伝統は
夏を過ごしやすくすることに重点がおかれ
冬はひたすら我慢するというのが基本でした（寒冷地は例外）
間取や構造、住宅に対する意識など
明治以前の農耕文化までの日本住宅の常識が
近代化を追いかけるようにに急速に変化して
約100年かけ歪んだ常識として業界に啓蒙されていきました。
また昭和の国策として（いわゆる持ち家政策*もともと
大正以前は日本は借家文化の国でした）公団や公庫が後押しして
ハウスメーカーやデベロッパーが住宅を悪い意味で工業規格化し
さらに歪んでいったのです。

さて在来軸組工法は冒頭の基本を受け入れるのであれば
優れた工法ですが残念ながら間取や構造、住宅に対する意識や
目的に対する機能もここ100年で歪んでいるのが現状です。
100年ですから職人さんさえ間違った道を極めて
いるところが日本の住宅事情の問題をさらに深めています。
…つづく
とも言ってました。どうなんでしょうか？

>2
いいえ、私は家を建てたいと思っている、一般市民です。

>>1＝プレハブの営業

木造軸組だよ、絶対！！
増改築は簡単だし、・・・・木は飽きないよ！

京都の清水寺とか五重の塔とか今でも建ってるし、
霞が関ビルも軸組在来工法を取り入れてるそうだが、
決定的なデメリットってなんなの？？？
シロアリ・火事とか？

やはり日本の気候、風土のことよく考えたら木造住宅が最高だと思う。

プレハブ買う奴はアホやね。

>>7
＞増改築は簡単だし
これは大きな誤解。構造の事を無視して施主の言いなりに増改築するだけだろう。

＞木は飽きない
かどうかは好みの問題だわな。

>>9
＞やはり日本の気候、風土のことよく考えたら木造住宅が最高だと思う
そう、夏をもって良しとする、反面冬はこたつで丸くなりひたすら春を待つ
暮らしね。

正直、日本の家は好きだ。ただ、満足できる在来の家を建てるには、お金がかかりすぎる。
この先、万一（多分ないと思うが）金持ちになったら、是非、和風建築＋日本庭園の家
に住みたいと思っている。
で、今は、２Ｘ４の輸入住宅に住んでいる。
コスト対性能で考えると、現時点では、２Ｘ４がベストだと判断した。
在来工法は、出来が職人の良否にかかる傾向が強く、不安に感じた。
大手のプレハブは高すぎる気がした。

俺は今パネルで建てようと思ってるんだけど
しっかりと風の抜ける間取りにさえすりゃ
軸組もパネルも変わらないと思うんだけど

事実上は細かいところで違うだけで、生活する上では大して変わりは無い。
プレハブだってツーバイだって在来だって大差ない。
強いて言えばブランドイメージ程度。

雨風しのげれば良いんだよ家なんて。
あーだこーだの言ってる割には
家のこと大事にしてる施主って少ないよね。

>>16
それは声を大にして同意。
住んでから家を大事にしない奴があまりにも多い。
そのくせ建てるときは住んだら気にも留めないことで難癖つける。
家がかわいそうだろ。手入れしてやれよ。
この間メンテで行った家なんて、どう考えても１分で終わるような作業だったけど
旦那なんて居間で寝たままテレビ見てピクリともしないでやがった。
これはお前の仕事なんだよ！今度はボッたくるぞ！

直営ってどのくらいコスト安になりますか？

良くこの業界の事を半値半額業と言う。

またの名をクレーム産業とも言う

>>18
どれくらいって難しいね。
やり方次第といっておこうかな。
何も知識無くて直営望んでもぼったくられるのがオチ。

プレハブはやめとけ。

1は、スズキハウスに住んでるんだって。

プレハブっても、今はほとんどのメーカーで地場工務店に頼った2×4か在来。
2×4なんてアメリカで庶民が自力で建てられるように簡易化した工法に
やたらと飾りたてをして標準として高い値段で売ってる日本はやっぱりあほ。

在来と伝統はまったくの別物。
在来は明治維新後外国の学者から学んで日本の職人を無視してできた
木造工法が基準で、筋交いなどの斜め材が無いと成り立たないうえ、
戦後住宅難で技術の無い職人でもできるように接続に金物が使われるようになった。
そんな時代の間に合わせ工法が「在来工法」。
伝統構法とは別物。

日本の家は夏を旨とすべし、なんてどっかの俳人の戯言を専門家が
信じて実践してるところがすでにあほ。

時代は変わる。

２×４は経済摩擦が問題だったころ、外圧で導入を急かされて作られたので設計指針とかが非常にしょぼいのです。
ほとんどのメーカーが企業努力でかなりの安全率をとっていたりする。
そういうのがない、「普通の」２×４なら30kineくらいの地震でも壊れてしまう
可能性アリ。
今は知らないけど。
在来工法は職人の腕に頼るしかないので、現場に張り付かないと実際のところはわからない。
現在、技術と意識の両方で職人と呼べる大工さんはどのくらい居るんだろうか？
ありがちな話だけど。
構造的にみれば軽量鉄骨が一番いいんだろう。
品質も安定してるし、特殊な技術を必要としないし。
しかし、コストと木への幻想と何よりまだまだこの分野は未成熟。
素人にはお勧めできなかったりするのかもしれない。

工期をめっちゃ長くとって、設計と現場と施主さんが喧嘩しながら在来工法で
作る、というのが一番いいかも。
とか、そんなありふれた話。

在来やってるので誉めたくはないけど
数年前に３０年前の分譲地（全部ツーバーフォー）の建替え工事請けたんだけど
解体のときに壊れなくてビックリした。
一階の壁を壊しても２階は崩れてこない（９尺くらいオーバーハング状態）
なおかつ２階を引っ張ってみるとボヨーンとバネのように戻る。
確かに>>26の言うことは間違ってないかもだが、構造的には理屈抜きで弱くはない。
３階建てで構造だけの状態で３階に上がってみると他構造との違いがよくわかるよ。
マジでツーバイもやろうかと思わせた瞬間だった。
確かに造作とかでの仕上げは日本独特の細かいことはできない粗い構造だけど
強さだけで考えるとヘボな設計屋や工務店でも一定レベルは確保できると思う。
マジで解体するとビックリするよ。

>>27
当たり前じゃん。２×４は全面を木で造った箱だよ。
頑丈に決まってるよ。骨組しかない在来なんかと比較になんないよ。
段ボールだって箱にしてやればあんなに丈夫いんだから。
ただし全面くまなく木が入ってるので火にはめっぽう弱い。
一端火が付くとあっという間に火が回る。
なので防火材をくまなく貼り巡らす必要がある。

２バイ４は簡単で早くて安いとか思ってる人が多いけど
そんなわけで実際は手間が掛かるし時間もかかる。そんなに安くも出来ないよ。

地震で倒壊するのを認知した上で、
それでも木造軸組（材はムク）にこだわるウチの義父（66才）
それ以外の構造は、とにかくお呼びじゃないんだって。
プレハブで失敗してるから、今回はかなり慎重。
ヤル気十分だから、もう任せるしかない。
免震には多少興味をしめしたよ、どうなの？？？

免震はここを読むベシ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1014628012/

結局　石膏ボード張ってクロスでおしまい。
建ってしまえば全部おなじ。
建った後、その家の善し悪しを最も実感できるのは床だと思う。
床には金使えよ。

大して金使わなくても良い床はできるよ。
なぜなら床材メーカーが提供している合板物が思ったほど安くないので
ムクなどを貼って現場塗装しても大きく違った値にならない。
ただムクはどこも扱いがほとんどないため変形するとか
コストが高くなるといった言い訳をしてやりたがらない。

ムクの普通貼りウレタン塗装
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~g-a/honnki/TukauZairyo/nozoku24-101nara.html

>今、このようなムクのフローリングを張ったことのある大工さんは日本では少なくなりました。
>手間がかかる上、施工も難しいので嫌がられます。

リンク先にこうあるけど間違いだね。
施工は合板系より簡単。塗装する分手間は若干かかるけどね。
だけど塗装物よりは無塗装の方が楽。

床は当然ナラムクにしようとしてるけど（義父）手入れが大変みたいだね。
柱もムク、しかも国内産。見えない所までこだわって、
筋交いなども集成材や合板は、呼吸しないからダメだって。

金（借金）払うのオレなのに。。。

>32リンク先にこうあるけど間違いだね。施工は合板系より簡単。
そのとおり。
>今、このようなムクのフローリングを張ったことのある大工さんは日本では少なくなりました。
んなこたーない。

無垢のフローリングは思ったより安いモノだが、下地ね下地。

>>27
>>26の言うことは間違ってないかもだが、構造的には理屈抜きで弱くはない。
うーん強い弱いの比較対称が在来工法の場合はそっちは良く知らないからなんとも言えない。
ただ、阪神大震災の時にパンケーキのように潰れた家のほとんどが在来だったね。
二階木造までは構造計算なんて必要ないからメーカー品でもないと性能を裏付けるものがない。
メーカーの裏付けも信用していいのか？ってのもあるけど。
建築士って資格もあんまり信用できないってのも。
ちゃんとしてる人もいっぱいいるんだろうけど。

>>29
免震装置が置いてある地盤さえもグダグダになる大地震があった時、果たして免震はその機能を果たせるのか？
免震の免震が必要になる？
プラス、仮に築５０年として、その間メンテナンスに必要な費用は？
疲労、腐食等の実験で確認が取れたとしてもただでさえ外的要因の多いこの分野でそれを信用していいものか？
戸建て住宅で本当に必要なのか、とか僕は考えたりします。

読み飛ばし以上に推奨するのは
「義父さんに時間があるなら、プロの施主になってもらう」
これは中々大変だけど。
知識的にも人間的にも。

重量鉄骨が一番いいにキマットル

コストと性能のバランス。

>>36
＞重量鉄骨が一番

木造のスレでなんですが、重量鉄骨の定義ってなんですか？
あほな大工は、重量＝丈夫　軽量＝ちゃち　とアプリオリにいいますが、どの位学問的に
耐えられる言葉なんですかねー。

軽量鉄骨（プレハブ住宅）にたいする言葉でしょう。
肉厚が3ｍｍとか5ｍｍのメンバーだと軽鉄と呼ばれるんじゃないの。

阪神大震災で特によく潰れた木造住宅って非常に古いモノか
１Ｆに車庫を造っていた家屋ではなかったでしたっけ？
耐力壁なんてなーんも考えてなかった時期の建物。
私は１年後に神戸へ行ったけど１Ｆが潰れて放置されたビルを
ずいぶん見かけましたよ。鉄骨だから信用出来る、木造だから
ダメなんて全然信用ならんと思ってますが。
要は地震に耐えられる作りか否かが問題で不真面目な作りは
ぶっつぶれても仕方ないちゅーことだと思うが。

>>40
つぶれた建物はほとんどが新潟地震以前の古い耐震設計。まれに手抜き工事。
2×4は歴史が浅く、新耐震法以後のもの。それだけ。
日本の2×4にあんな高い金だすやつは逝ってよし。

>>36
アホだ。

>>42

詳しく理由ｵｾﾃ

>41
>日本の2×4にあんな高い金だすやつは逝ってよし。

まさしくあんたの言うとおり。
無知って恐い（w

在来やってる大工は２×４のことボロカスに言うが、２×４やってる組立て屋
や在来くずれの元大工は在来の文句いうやつはいないよ。
ただ、在来もピンキリだけどね。柱三寸五分、プレハカットも組み立て屋。

ちょっと前まで超高層なんぞの設計をしとりましたが、戸建ての設計は
まさに食いつ食われつなのかな。
普通、良い所はいかにコストを下げていち早く導入するかという所にか
かっているんだが、ここのスレを見ると学識や施主へのサービス心の欠
片も無い人の集まりなのかと思えるね。
要するに仕事の取り合いだから甘い事は言ってられないって事なんだろ
うけど、、、。
まぁ、細かい特許はあるかもしれないけど、住宅の工法じゃそんなに特
殊なものは無い。
この板には、色々と有意義な情報がありながら他を否定するだけ？
結局は、クライアントが可哀想だね。

ゴーマンだけど、一里あるか。

>>44
伝統工法（梁と柱と小屋の接合で家を持たせる）が少なくなった今、
日本全国で在来工法（壁に筋違いを入れ柱と壁耐力で家を持たせる）が普及している。
３寸５分の柱やプレカットを卑下しているようだがその根拠は？
なんとなく細いからとか自分で刻まないとかじゃないよな？
４寸の柱と具体的にどれほど家に対して影響があるのか教えてみろ。
そもそも柱の太さやプレカットを根拠も無しに誹謗する奴のほうが勉強不足だと思うが。
それとも明快な根拠でもあるのだろうか。

シロアリ対策の加圧注入っていつごろからある技術なの？

>>44
>在来やってる大工は２×４のことボロカスに言うが

自分も在来大工だけど２バイ４のこと悪くは言わないよ。
一般の人には２バイ４は良い選択だと思う。
どの工法も一長一短があるし安いことが庶民には何より重要だと思う。
何十年もローン組んで住宅に金掛けるより普段の生活を
豊にするために自由にお金を使った方が幸せだと感じるね。
一般の人が住宅を建てるとなるとコストパフォーマンスに優れるのは
現状ではやはり２バイ４かなと思う。

>>31　
>結局　石膏ボード張ってクロスでおしまい。
>建ってしまえば全部おなじ。
この意見に賛成だね。結局工法の違いが決定的な欠点を生む物じゃない。
普通の戸建住宅を建てる上ではね。

そもそも在来工法だってそんなに古い技術じゃないよ。
他の工業製品と同じで住宅の工法も時代とともに進化するもの。
趣向でこだわるのは勝手だが。

2×4の工法自体をけなしているんじゃないよ。
もっと安くできなきゃメリットがないと思われ。
在来とほぼ同じ値段（公庫の統計みてね）なら、自由度の高い在来を選択する。大工も在来の方がいい職人がいるから造作にも差がでる。
俺も、その建築計画との合理性とコストメリットがあれば採用する可能性はある。

>>51=41
在来もキチンと構造の根拠をつけると自由度はツーバイと同じだよ。
いままでいいかげんにやってたのが自由度が高いと誤解されてるだけ。
伝統工法はまた別だけど、戦後普及した在来は壁がポイントだからね。
求められる必要耐力と軸重のバランスはどちらも同じ。

在来と２バイ４では価格差がそんなに出ないよ。
２バイ４って言うほど簡単じゃないし結構面倒だよ。
在来の方が簡単。骨だけパパッとくんでハイでき上がり。

自分の場合プレカットはあまり触らないけど
手加工もプレカットもそれほど違いはないよ。

木は飽きない、木の住宅はやっぱりいいね、なんていわれるけど、
内装はそんなに変わるわけじゃない。
重量鉄骨の話が出たけど、ＲＣはどう？今、そんなに高くないと思うけど。

>>51
うんなこたーない！
キチンと構造計算すればラーメンとして扱える。木骨による純ラーメンも可能だよ。
合板張り付けるだけが耐力壁じゃないしね。

>>54
木の特性と雰囲気を内装に活かそうとしていないだけと思われ。
大壁でPB+クロスしか知らないのかい？悲しいね。。。。

>在来やってる大工は２×４のことボロカスに言うが、２×４やってる組立て屋
や在来くずれの元大工は在来の文句いうやつはいないよ。

在来やってる大工は２×４でも建てられるが、２×４しかやってない組み立て屋
は、在来の家は建てられない。ってのもある。
でも、年収はツーバイ組み立て屋のほうが良い。

>在来やってる大工は２×４でも建てられるが、２×４しかやってない組み立て屋
>は、在来の家は建てられない。ってのもある。
まあ、そのための2×4ですから

>>55
いまどき真壁で建てる施主がどれだけいるか・・・。

>>56
>在来やってる大工は２×４でも建てられるが、

本当か？やってみれば何とかなるかもしれんが
商売違いのことなので出来ないと思うぞ、いきなりは。
少なくとも自分には自身がないな。

>>59
>在来やってる大工は２×４でも建てられるが、
というよりツー倍は在来に移れないって事ね

>>55
>キチンと構造計算すればラーメンとして扱える。木骨による純ラーメンも可能だよ。
構造計算は主観の産物であると思い込んでる私にはいまいち。
同じ工法でも考え方を変えればそういうことになれるってこと？
それとも必要と思われる箇所になんらかの補強をすればＯＫと言う訳なのか？
詳しく説明希望。

構造計算とか設計とかはデータとして残せて正しいか正しくないかが判断できない。
大工さんの経験とか技術とかがホントは一番実用的で大事なのにねぇ。
マイスター制度みたいのがあればいいとｵﾓﾀﾖ。
家の工法の違いで融資とか税金の扱いが違うのも独だったっけ？
英だったか？
日本でも一部そういう動きがあるらしい、けどたぶん企画だおれっぽい。
以上、中途半端な構造話。

×構造計算とか設計とかはデータとして残せて正しいか正しくないかが判断できない。
○構造計算とか設計とかはデータとして残せて正しいか正しくないかが判断できる。しかし、

>>61
ウチの構造家は鉄骨造と同じ要領で計算すると言ってた。
接合部は金物でボルトやドラフトピン接合にしてるけど、木で組んだら計算にのらないのかも知れない。（あやふやでゴメン）
柱梁のメンバーあげれば耐力壁なしでもいけるそうだ。
コスト的に難しければ、鉄筋棒のブレース入れる。

>>58
施主に「大壁でお願いします」なんて言われたことないけどな。。。。。
設計者のデザイン意図とコストの問題だけでは？
それに全部じゃなくても部分的に柱や梁をあらわしにするだけでもずいぶん違うよ。

>>63=55=41
確かに準ラーメンでいけるかもしれいないがそれは一般的な在来とは違うと思うが・・・
そんなことを言ったら鉄骨だってピンもラーメンもできるし、ＲＣだって同じでしょ。
ここで出ている話はあくまでも普及している在来木造の話だと思うんだけど。
壁の仕上げにしてもしかり。
メーカーを見なれた若い施主は特にＰＢ＋クロスが一般的だと捕らえていると思う。
あくまでも一般論で話をしないと土俵が違うのでは？

>>64
そうか、漏れの設計は普通じゃないのか！！（・∀・）
逝ってきます。。。。。。

あの・・・在来木造は計算でもピンフレームだと思うんですが・・・
大断面集成材なんかの場合は剛接合扱いのラーメンも有りかと思いますが。
・・・住宅で大断面使わないですよね。体育館じゃあるまいし。
それが売りのフランチャイズとかあるかもしれませんが・・・

在来木造を構造計算で、どうのこうのって言ってるのが
そもそも、木造を理解出来てないって事でしょうが、
かぶたと、根でも違うし、木表、木裏でも違うし。
ﾌﾟﾚｶｯﾄが優れているって、なんでも機械化、理屈計算でしか理解できないから
在来木造が衰退していったんでしょうが。
もっと木造なんだから木の勉強をしろよ。
木造って内側に絞める構造になってるんだけどな。
金物でじゃあ無いぞ、木の素材同士で絞め合うんですよ。

はぁ

>>68
そういうアンタは数字や机上の裏づけを理解した上で木を語ってるんだよね。
ガタガタ言わないで俺の勘と経験を信用しろとか施主に言ったりしてんの？
そもそもそういう木の特性を生かした家は日本に今どれくらい建ってるの？
そういうレベルの仕事ができる大工が少ないから計算基準作って最低レベルの
押さえなければいけない工事仕様を数字を使って裏付けしてるんでしょ。
アナタが数字の裏づけもできるレベルの大工ならバンザイするけどね。
名前は忘れたけど有名な実力者の宮大工はそこまでできるよ。
だからこそ、第三者に現場の経験と数字で根拠付けて説明できる。
そこまでできないのにそういうこと言ってるわけじゃないよね。
両方できる人なんて日本に何人もいないと思うけどね。
勘と経験って怖いね。自分の経験したことの範囲内でしか判断できないから。

俺には>>67の言ってることが
よく分らない
>木造って内側に絞める構造になってるんだけどな。
>金物でじゃあ無いぞ、木の素材同士で絞め合うんですよ。
ここんとこがどういう意味なのか。
>木表、木裏でも違うし。
構造的にどういう具合に違うのかもじぇんじぇん分りましぇ〜ん。
あ、煽りじゃないから。
純粋に質問ね。

>>70
>木造って内側に絞める構造になってるんだけどな。
ほぞのことでしょう。ほぞを加工する時、若干きつめにします。
そうすることで木の締め付ける力でつなぎ部の強度を出します。
金物は振動で継ぎ手が外れてしまうのを防ぐために使います。
昔はかんぬきを入れていましたけどね。

木表や木裏というのは木の使い方で強度が変わると言いたいんでしょう。
在来工法では一般的には木の向きを考えて組みます。
目の入り方で強度が当然違ってきます。

ツーバイ大工でもいっぱしの職人はやはり在来に来ても
いい仕事が出来ますよ。
大工の基本は正確に寸法をとって正確に切ることです。
それはツーバイでも在来でも同じです。

>>71
あんたは>>67と違い誰にでもわかりやすく書いてる。偉い！

>>72
どこがだボケ！６７クズ　７１は経験の少ないガキ。聞きかじりで中身無し。内容薄い。出来損ないのハリボテ。
そんで７２と７１は悪臭！

>>73そんなに悔しかったかい？

>>72＝７１

ＢＯＢＢＹと同じくらいのバカだな。

６７は職人の典型で、根拠の無いアホ。いずれ排除される。
そんで71＝74は突っ込まれると答えられない厨房。ためしに突っ込んでみるかな。

>>74
＞ほぞを加工する時、若干きつめにします。

どのくらいきつめにするか知ってますか？
そのきつさにするために実際どうやって墨をして、刻んでるのかな？
すぐに答えてみろ。よくわれてることだぞ。
わかりやすくな。

７１でも７２でもいいぞ、答えてみろ。

よくわれてることだぞ。

訂正

よく言われている

・・・・・・・・・・・・し〜ん




どうしようかな・・・質問が悪いって言おうかな・・・・・・ほかの話題でごまかそうかな
揚げ足とって荒らして逃げようかな・・・・・・・・

72は俺だが何か？

>>80
そんなに悔しかったかい？

>>80
72って言えば答えなくてもいいや

>>77
そんなこと知ってどうすんだ？
全部が全部専門の細かいところまで知らないといけないのか？スゲーな。
で、俺はなんで>>71がわかりやすいって書いたらそんなこと答えなくちゃいけないの？
俺は>>67の理解不能な文に比べて読みやすいって意味で書いたんだが。
内容なんて知ったこっちゃない。

わかった！！

７１みたいな中途半端で笑っちまうような内容は知識の無いしごとのできないガキにとっては
わかりやすい！になるんだな。難しくも無く、内容が薄く、変でも、変ってことはガキにはわからないし
後は単純な内容だから理解しやすいし。

結論は７１と７２が同レベルのバカだったってことだな。

その前に、人に理解できない文章を書く奴のほうが馬鹿と思われ・・・

>>83
>全部が全部専門の細かいところまで知らないといけないのか

俺　設計屋だけど、そのくらいちょっとは知ってるよ。そんなにたいしたことじゃあないと思う。
地域によって違うかもしれないけど、俺が聞いたのは、墨を残すか残さないか。
とか、隅の太さ分をテーパーにするとかね・・・。このぐらいまでならね。
しかし、７１の内容は読みやすいと言うより、んんん、学生？？って感じだよ。
そう思わない？

>>84
お前は世の中の他業界のことまでくまなく知ってる神様なんですね。
どんな分野でもプロ並の知識と技術を持ったスーパーマン。凄いなー。

>>77
どのくらいきつくって言われてもなあ。
堅木か柔らかい木かによっても違うし、乾燥の度合いによっても違ってくる。
たとえば乾燥がしっかりしている場合はそんなにきつくしない。
空気中の湿気をすって木が若干伸びるからね。

印の仕方も色々あるけど現物で合わせることが基本。
差し金で長さを測ると失敗する。すぐ測ろうとする人がいるけどそれは良くない。
平行移動や錯覚移動を使うことだね。
一端素人仕事が身にくとなかなか直らない。
片側を加工しそれに合わせてもう一方を加工する。

切り方では線の上を切るのではなくて残す方と切り落とす方を考えて
若干ずらす。細かいところはノミを使ってやる。

>>85

６７は職人並のバカ。
７１は知識蛾無いのに騙りたいバカ。

>>84 >>86
何度も書くけど、俺はその内容とか正解不正解なんてどうでも良いの。
専門家が知ってるのは当たり前。
素人が理解できる書き方かそうでないかを言ってるの。ＯＫ？
よっぽど悔しかったんだね。まじで。

ここの職人経験浅すぎ

>>90
俺が　煽ったのは７１の内容がガキっぽいのに、読みやすいとわざわざ投稿する
あんたが臭かったからだけど何か？

ホントに悔しかったんだね。ご愁傷様。

>>71の日曜大工さん
つなぎの仕口ってアリかカマじゃないか？
88も君だよね。（苦笑

>>93
なんで俺が突然悔しかったんだね、と言われる意味がわからない。
結局７１と７２は自作自演のアホだったと。

コテハンが居ないね。
ののしり合いはやめようや。

71ばかりが悪いとはいわんが例としてつっこんどく。
他も突っ込みどころが多いぞ。もっと真剣にやってくれい。


＞そうすることで木の締め付ける力でつなぎ部の強度を出します。

どういう強さ？
モーメント抵抗？引っ張り抵抗？どちらも期待薄だね。
それ以外の変形モードがあったら言ってくれ。
無いと思うが。


＞金物は振動で継ぎ手が外れてしまうのを防ぐために使います。

継ぎ手が離れる位の変形って何センチ？
短ほぞでも数センチあるぞ。
具体的には部材断面の半分くらいだろうね。
そんだけ抜けるってのは家が裂けるくらいの変形だな。
それは継ぎ手破壊という問題ではないな。

あまりに突っ込みどころが多いので、この辺にしとく。
ZZZZZZZ・・・・・・

ともかく　関東大震災�Uがくれば、白黒つく

我家は2×6で壁を作り、床は4×8材で更に二階を支える柱と梁には6×12材を使いました
上から見ると2×6の壁と極太の柱をラーメン構造にした田の字になっいます
屋根は雨漏りを無くし暑さを遮りつつ軽さをなるだけ追求した結果普通の
平瓦になりました。
中部地方ですが地震が怖かったのでこんな形になったのです
客観的に見ると如何なもんなのでしょうか？

まあ71はかなりイタイが
>>97
一般住宅を建てる際、あなた様のような人が最も必要無く、最も余計な
金を施主に負担（あなた様に払う金ね）させていると言うことを御存じ
か？現場の大工さんにも「モーメント抵抗は？」とかお聞きになってい
らっしゃるのですか？（大藁

>>100
９７じゃないからね、最初に言っておくけど。
その小学生の様なあげあしの取り方、ネタですか？
７１と根拠の無さで言ったら同等だよ。

>>100
97はどう善意に理解しても、71は理解に苦しむという意味だぞ。

俺は期待できないモーメント抵抗で設計を頑張ったりしない。
何か勘違いしていないか？

大体から設計屋が大工に設計のことを聞いてどうする？
（大藁はこっちの　せ・り・ふ

>>102
同感。
100は・・

そりゃもう遅レスなんだけれども。
>>63
なるほど、そういう考え方もあると。
けど、ちょっとちょっと不利に考えれば危ない気が。
終局耐力付近でやばいような気がします。
弾性域を越えたら計算で見込んでいた補強部分はいっちゃう訳だし。
というよりも弾性域で弾性になれるだろうか？
一般住宅でそこまで考える必要があるのか、というのももちろんあるけど。
やっぱどれを耐力要素として採用するかだけでも構造計算って人それぞれだなぁと痛感した。
レベル１、レベル２の地震の定義にいつか突っ込みを入れたい人募集。

>現場の大工さんにも「モーメント抵抗は？」
うーん全てを言い表すような。
でも専門的（モーメントが専門的かどうかは置いといて）な言葉じゃなくて
「ここに負荷が集中しますよね？だからここの補強は収まりが悪くなっても絶対に必要なんですけど」
とか言えばわかってくれると思われ。
構造計算とかは目安になる、とかそんな程度のもんだし。
設計上は剛でも現場で見ると全然そんなことなくって大工さんにどうすりゃいいですか？
とか相談するのは参考になるよねぇ。

そんなイメージ先行の構造レス。
ﾅﾝﾃﾞｱﾚﾃﾏｽｶ？

>>１０２
設計屋は大工にどうすりゃ設計（あるいは計算）通りにできるか相談すりゃいいと思います。

しかーし、本当に一般住宅でまっとうな構造計算なんかできるのかな。
構造計算ったって所詮気休め、目安でしょ？
その辺で売ってる適当なソフト使って適当に計算してるだけじゃないの？
机上の計算値でモノができるなら実物で耐震試験なんかする必要なし。
まっとうな工業製品である自動車だって衝突試験してるのに。
結局最期は熟練した人間がものをいうとおもうけどねえ。
ものづくりをしたこともないエセ構造屋のみなさんはどう思いますか？

大手木造メ−カ−の建前に応援に行きましたが、
柱は何本か逆木に建ってるし、木梁の方向もバラバラだし
"こんなんで良いんですか？”って聞いたら
"そんな事言ってたら飯食えないぞ”っだてさ。
監督だって木の種類も、目の読み方も知らないし、
やたら金物検査にだけは、うるさいし、
建て主さんが気の毒に、なって。
もう絶対にメ−カ−の応援は、まっぴらです。

>>106
＞結局最期は熟練した人間がものをいうとおもうけどねえ。

真意がわからないのですが、「思う」だけですか？
そうおっしゃるなら、構造計算も実験もやらずに、
経験と勘で安く合理的に且つ安心な家を建ててみてください、と言われたら？

自分は経験上、地震応答解析、地盤振動に関する解析、各種構造実験、
土質試験等、設計にはたいへん役に立っていると思うし、そういう知識を
積み上げてきた技術者はとても尊敬しています。

>>107
＞柱は何本か逆木に建ってるし

逆木がどんな風に悪いか説明できる人は
少ないと思うが説明してみてくれ。
縁起とか言うなよ。


＞木梁の方向もバラバラだし

これは、何の話？
叩くなら、もう少し具体的によろしく。

>>108
俺も同じコト思ったけど自信がなくて言えなかった。
見てると、｢自分はできるけどお前はできないだろ。｣って言いたいだけな奴だと思う。
で、自分が下がるから自分が知らないこと、できないことは何か粗を探して否定する。
でも、その根拠は説明できない。そんな痛い心が見え隠れする。

>>104　ちょっとだけね。

＞一般住宅でそこまで考える必要があるのか、
　というのももちろんあるけど。

現実の設計ではレベル２の地震の検討なんかしないけど、
今そこらじゅうに建っている建物は、レベル２の地震の場合
建築地の地盤性状によっては塑性域まで考えてやらないと、
つじつま合わないほうがおおいんじゃない？

まあ、同じ金を掛けるなら設計よりも、筋交い１本増やす方が安くて
簡単だと思う。計算したって建物が強くなるわけじゃない。

ただし、安心感は計算しないと得られないしねえ。

>逆木がどんな風に悪いか説明できる人は
>少ないと思うが説明してみてくれ。
>縁起とか言うなよ。
俺もすごく知りたい
誰でもいいから説明キボーン！

>>109
同感。イタイねえ。実に。
戦う気があるなら、コテハンでもう少しまじめにやって欲しいな。

今ちらっと読んでみたら、>>67なんかさらにイタイねぇ。

でしょ。痛すぎでしょ。

でも、根拠は無いけど、年輪が末広がりの方が軸重に強い気は確かにするけどね。

俺は
耐水性の問題化と思ってた
赤身のほうが
シラダより腐れにくいってことじゃないの？
誰か教えて、ホントの事を。

でも、仮に多少違ったとしても誤差の範囲の気がする。

柱は床下等の湿気を上部に逃がすように出来てる。
木は根から水分を吸収して枝葉に送るｼｽﾃﾑだから
逆木に建てたら、湿気の流れが止まる。また柱元が腐りやすい。
梁は外壁に向かって、かぶたを向けて組む。

>>117
まじで、つっこんでいい？

>>118
早くツッコメ

>>118
遠慮せず逝っちゃって下さい。

いくよん　>>117

＞柱は床下等の湿気を上部に逃がすように出来てる。

そんな風に出来てない。好きこのんで床下の湿気を柱に吸わせる
やつは居ない。家を腐らせたい奴、かびさせたい奴はそうすればいい。


＞木は根から水分を吸収して枝葉に送るｼｽﾃﾑだから
＞逆木に建てたら、湿気の流れが止まる。

逆木じゃなければ吸いますか？無理でしょ？
毛管現象なら順も逆も同じ事。

生きてるときは葉っぱで気孔の開け閉めして、
蒸気圧差で吸い上げて居るんだから（ポンプの役目）。
木の幹が水を押し上げてるわけでは無いんだよ。

あえて言えば幹の中で凝結する中継点が上下逆を向くけど関係ないね。
（ポンプがないんだから管がどちらを向こうとね）

＞また柱元が腐りやすい。

順でも逆でも水を半端に吸えば腐る。
常時浸っていれば別だが。意味不明。


＞梁は外壁に向かって、かぶたを向けて組む。

そんな習わしは常識。誰でも知ってる。
そうしない事に文句を言うなら、そうする合理的理由を
説明しなさいと言うこと。


突っ込もうと思えば、１文字残さずつっこめるんだが、
もう少し気合い入れてもらいたいような気がする所存である今日この頃。

おそらく反論はできないだろう。
いちいち根拠の無い宗教的な職人だな>>117は。

>>121は１部分消えた。

＞柱は床下等の湿気を上部に逃がすように出来てる。

そんな風に出来てない。好きこのんで床下の湿気を柱に吸わせる
やつは居ない。床下の湿気は換気で逃がすんです。
だから基礎の廻っていない、昔の家は腐らない。
大体から、床下の湿気を柱で吸わせるなんて無理です。
柱で吸える量はたかがしれてます。

家を腐らせたい奴、かびさせたい奴はそうすればいい。

>研究・監督・法令・設計担当 さま
お願いします。
何で逆柱がいけないのか
教えてくだせえ

>>106
>構造計算ったって所詮気休め、目安でしょ？
>机上の計算値でモノができるなら実物で耐震試験なんかする必要なし。

職人はこんなバカばかりなのかよ？　職人がバカなのか、バカだから職人なのか・・・。

経験や憶測を机上で想定して、実験で証明するんだろうか、それで計算方法も確立されるんだろ。
実験により証明してるんだよ。

お前らの経験や「〜と思う」の根拠の無さより、よっぽど施主のためになってるよバカ。

＞結局最期は熟練した人間がものをいうとおもうけどねえ。
しっかり作るのは当たり前のことなんだよ！ボケ！それが大前提だ！

まじで建築辞めたら？

117は？

>>125
　経験は誰の経験なんですかぁ〜？
　鋸ひとつもったこと無いインチキ構造屋のみなさんの経験ですかぁ〜？

>>127
鋸持ったことないと構造やっちゃいけないの？
ずいぶんとまた幼稚な発想だこと。痛すぎ。
それって、おかしい理屈だってわからないの？
そもそも話がイコールで結ばれないし、困ったもんだ。
まずは会話のキャッチボールから勉強してみよう！

>柱は床下等の湿気を上部に逃がすように出来てる。

これは無いと私も思う。が下の文読んでみてちょ。

>木は根から水分を吸収して枝葉に送るｼｽﾃﾑだから
>逆木に建てたら、湿気の流れが止まる。

くそリアリズムで申し訳ないが、土場で材木（心もちの柱）を在庫するとき
は必ず、末口を下にしてたてる。逆だとなかなか材木が乾燥しません。
これは、早材部の仮導管の細胞の直径は、晩材部のそれと比べて大きく
なっており、また細胞壁は薄くなっています。つまりラッパのようになって
いますので合理的なことではないかと思います。
で、これを柱に利用するとき、（本来ならある程度乾燥が進んでいるので
もはや急速に乾燥させる必要の無い材木として）湿度も比較的たかく、ま
た雨水等でぬれる機会の多い柱の下側を、木材の構造的に含水率が高
くなるであろう末口にしたのでは調子悪かろうと・・・

また上に書いたことと多少矛盾することになりますが、建ててある柱が元
末等しくその細胞の容量に対して水分を含み、乾燥する場合当然末口側
で失われる水分のほうが多いので、仮導管を一本のパイプとすれば、水
は元口より末口に移動するのでは。

>また柱元が腐りやすい

現代の建築とはかけ離れていますが、玉石の上に柱を乗せるような昔の
工法では、明らかに柱元のほうが湿度も高く、湿りやすいはずです。
このとき、心もちの柱であるならば、一般に元口は心材の比率が高く、湿
り易い所に腐りにくい材料を持ってくるということで、合理的なことではな
いでしょうか。

>梁は外壁に向かって、かぶたを向けて組む。

丸太の梁を使っていたころの名残でしょう。きっと（w
重いかぶたを、一般に柱の多い外部側に持ってくると。
また大梁丸太に、小丸の梁丸太を架けるとき、当然家の中心部は丸太
がむくっていますので、外部側より中心側の仕口の位置ののほうが高く
なりますから、外部側にかぶたを持ってくるのは、自然なことと思います
が。

長レススマソ。あんまりいぢめないでね。

>>128
　鋸もったこともない人間が「しっかり作るのは当たり前のことなんだよ」などと言うことの方がおかしいと思われ（ｗ

>>129-130
アナタは根拠を理解しやすく書いてるから言いたいことはわかる。

でも、要するに昔の名残でそういうふうに言われているけれども
現在はコンクリートの基礎の上に土台を敷き、その土台に柱を乗せる工法が普通であり
柱の最下端部は土台・土台水切りと防水紙と外壁に覆われた部分となる。
その部分が濡れるというのは施工の不良であり、本来はほぼ有り得ない。
ということは現在の工法では意味の無い物と言える。
梁についても同様。現在はプレカットが普及しており、
一部の田舎を除いて小屋梁に丸太等は使わない場合が大多数を占めると思う。
でも、丸太を使う場合は末口を棟側に持ってくるのはもっともな意見。

いぢめるようなところは見当たらない。誰かと大違い。

>>131
何がおかしいの？
凄い理屈だよね。
まさか、大工じゃないと建築図面は書く資格は無いとか言い出す気じゃないだろうな（ｗ

>>132

工法の起源と、今に残る言い習わしを現在の工法で一刀両断されると
もはや、何も言い返せません。あえて上のような意見を書いてみたま
です。

現実は、うちでも99パーセントプレカット。柱も集成。梁は集成か米松
KD平角

もの作りを理解していない人間がまともな設計できると思わないって
言ってるだけ〜
あたまでっかちの構造馬鹿は嫌いだって言ってるだけ〜
そんなにおこらないでよぅ〜（ｗ

>>134
だから、あなたは間違って無いよ。十分理解できる。
別に責めてないでしょ。問題無し。

>>135
脳みそが小さいお前が言うな（ｗ
最後はあれか？調理師の免許が無い奴は人に飯を作って食わせるなとか
そういう理論になるのか？スゲーな、おい！

しかし、土鍵盤の木造火事野郎はここにはこないね。

>>138
アイツは凄いね。よくもあれだけ同じコトやり続けられるよ。
ある意味尊敬する（ｗ

飲食業なら調理師の免許が無い奴は人に飯を作って食わせるな〜は
ありだと思うけどね〜（ｗ
まぁ資格が無くても良いけど食中毒は起こさないでほしいね〜
家も倒壊する様な設計しないで欲しいね〜（ｗ
馬鹿構造屋には無理だろうけどぉ〜（ｗ

>>140
誰が飲食業の話してるんだ？
そもそも文章が馬鹿丸出しだぞ。頑張れ国語を。

>>135＝ヨロピク

そんなに怒るってことはほんとに馬鹿構造屋さんなのねぇ〜
台風でまがっちゃう様な構造の欠陥住宅なんか建てないように
ちゃんと勉強してくださいねぇ〜（ｗ

>>143=140=135=131=127
あーあ、根拠付けてわかりやすく書けないからおちょくりに変身したのね。
そこまで自分を責められてムキになって、頭悪いと大変だね。頑張れよ。
くだらないからこれで終わりにしてやるよ。
まずは人に理解できる日本語を勉強しろよ。じゃ〜ね〜。

終わりにしてくれてありがと〜
馬鹿構造屋とつきあうと大変だぁ〜

>>145=143=140=135=131=127

あんたはヨロピクだろ。
自作自演の帝王だろ。

参照スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011661328/

まずこのスレの226-228を見る。その次に↓を見る。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/59
IDが同じですね。その次はこちら↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/66　←神
ここで105の正体判明。詳細はこちら↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011661328/182-183

よろぴくさんじゃないわよ〜
よろぷくさんがかわいそうよ〜（ｗ

俺の知ってる設計の人はみんないい人ばかりなのにヨロピクとその取り巻き連中見てると
設計の人間は変な奴だと勘違いしそうになるよ。

結構勉強になりました。
あげ

>>146
見てみた。
でも、書いた日付見るとヨロピク氏が105と書いた日付と順序が逆だけど・・・
逆ということは既存クッキーの残りカスから察するに自演とは思えないが。

>>150
逆じゃないだろ？自分で書いてて忘れたのか？

私の住む田舎は、丸太の梁なんてごく普通な地方です。
もちろん私のとこでも丸太の皮剥きから、墨付け、手刻みをやります。
その丸太梁の組み方ですが、１３０さんの言ってるとおりで、「それで理屈が
くる」（方言？）という言い方をします。

それと柱のことですが、逆木に立てるという事は絶対ありません。間柱でもです。
しかしちゃんとした理由は、どの大工さんに聞いてもわかりません。うちの親方
いわく「木が苦しそうやろ？」とのことでした。（笑　
まあそれが「理屈」ということのようです。

設計やってるかたには笑われてしまいそうですが、その言葉に妙に納得しています。

>>151 自分で書いててって俺じゃないんですけど。
えーと
ヨロピク氏が自分のスレで俺が105と書いたのが2/5でそれを当日自分のＨＮに訂正して輸入住宅スレで煽り文を書いた105=ID:OL4qrzOTが2/9でしょ。
それで、ヨロピク氏のスレでID:OL4qrzOTが自演したのが2/9でしょ。
で、2/9のヨロピク氏のID:mI5vyXutでしょ・・・
ということは、クッキーカスは2/5の訂正時点で変わってるわけだからその後改めてヨロピク氏が105と名乗らない限りは無いわけだよね。
ヨロピク氏は自分でプロバイダーと接続の方法を公表してて当日ＩＤが変わることは無いわけだよね。
あーわけがわからなくなってきた。まーどっちでもいいや。

>152
その通りだと思います。
ほんとに良い話を聞かしてもろうた
うちの出入りの大工にきかしてやりたいわ
みんな２バイ４しかやらんから、釘もろくにうてーへんようになってきとる。
もっと儲かる家作れ　と言う上層部の方針自体がおかしいんだけどね

>>152
あなたの言っていることはわかります。

>>153
見苦しい。

結局どうして逆柱が悪いのか
誰もわからないのか
誰か答えてくれ
誰かァ〜〜〜〜〜！
知りたいんだよ〜〜〜〜！

>>157
今の在来工法なら問題無しと書いてある気が・・・

>>157
おぬし逆立ちしてどれだけ頑張れるか、だ
152の苦しいが当たりに近いと思ふゾ

大工さんに電話して聞きました。結果は
私「逆柱ってマズイの？」
大工「そんなんしたら周りに笑われるやん」
私「なんで？」
大工「なんでやろ？」

結局152さんが心理をついてる気がしますね。化粧柱は逆柱なんてありえないから。

どっちにしても、昔からの言い伝えみたいなことは、
何の根拠も無いけど、あまり馬鹿にしちゃいけない
気がするな。逆木に使ったほうがいいという根拠が
あるなら別だけど。
うちが使ってるPCの工場では、流石に逆木の柱は
見たこと無いな。横架材の裏表は滅茶苦茶だけど。

でも、大径木の心去り柱だと、いくら見ても元末わ
からんことあるけどね。

阪神大震災で倒壊した在来工法はただ単に古いだけです在来工法万歳！！

逆柱って意味がないよ。　

棟梁に聞いたら縁起物だから？？？　と言っていた。

売るせーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>106、127
>机上の計算値でモノができるなら実物で耐震試験なんかする必要なし。
机上の計算値は実物の耐震試験とかから算出した数字です。
>経験は誰の経験なんですかぁ〜？
何百年に渡る職人さんと設計さんと学者さんの経験です。
構造屋さんの理論・数値は全部借り物、頂きモノですから。
自分しか出せないオレ基準なんて誰も信用しませんので。
もちろん数値化できない、あるいは影響の無いと切り捨てた部分もいっぱいあります。
そこらへんは職人さんにフォローをおながいしたいところです。
>>152とかも数値化できないけどすげぇかっこよし、スゲェ。
設計屋・構造屋→仮想の家を作る。
職人さん・大工さん→仮想の家を現実の家にする。
学者・研究者→現実の家を仮想の家に。
僕の脳内ではそんな感じです。
「もの作りを理解していない人間がまともな設計できると思わない」
これ、いい言葉だよね、尊敬する先輩に良く言われた
「現場やディティールを知らない人間にもの作りをする資格は無い」
って言う言葉を思い出したよ。肝命。

>>110
どもです。
私は地盤性状を抜きにしても塑性域まで考慮した方がいいんじゃないかと思います。
そんだけ手間かけて不利側にみて効果はあるのかはわかんないけど。
ただ、壁パネル（たぶん在来も）工法の性能は
最大加速度よりも経験した最大の層間変形角に左右される、
という研究発表があったりして、塑性域での性能が結構効いて来る。
許容力を塑性域を含めて算出する方が妥当な気が。
でバイリニアよりもトリリニア、もっと理想はマルチリニアのモデルで応答解析・・・。
なんか趣味の領域だけど。

以上、自分ゾーンで話しスレ違いだした構造バナシですた。

>>162
古いだけで潰れたらそれはそれで問題なような気も。
何年か経ったら弱くなりますよってことになっちゃう。
それとも工法が古いってことなのか。
２×４はどうだったのか？
僕の知ってるとこでは「軽量鉄骨と鉄骨住宅で全壊はなかった」くらい。
ピロティのある家はいっちゃったけど。

>>166
全壊しなかった住宅のその後が知りたいです。
結局、建て替えたのか、修理で対応できたのか？
修理で対応できたとすると、かなり、ポイントが高いと思う。

古いから壊れたんじゃなくて、古いから基準法の耐震基準が甘かったってことだと思うけど。
古くてもそれなりに耐震性のある構造だってあったわけだしね。

２ちゃんねらーの大工には漏れの家は
たのみたくないな

・・・

>>165
　こ〜ゆ〜考えかたなら納得できるんだよぉ〜
　構造屋ももっと現場に出てちゃんと勉強しろよぉ〜

あとから過去レスを見て要点を万人受け良く書くのは容易なこと。
本音で言えばアンタも不本意な書き込みに後悔してる部分もあるだろ（ｗ
なぁ>>145=143=140=135=131=127よ。
そもそも冷静に考えて>>165みたいな人間とお前がまともな会話できると思うのかい？
本来お前がこうやって理路整然とお前が反論してれば話はとっくに終わってただろ。
さんざん幼稚な寒い煽り入れておいて正論が出たら納得だって？
煽る奴が言う台詞じゃないよな。笑わせるなよ猿。
その猿並の小さなツルツルの腐れ脳味噌で自分の書いたことよく考えろよ。
ところで、人に正確に自分の意思を伝えるための日本語勉強したか？

>>172
粘着質〜　いや〜ん（ｗ

>>173
お前どこの奴だかわかったよ（笑　

>>129
おそレスですが気づくかどうか・・・
くだんの件は、ご指摘の状態は違うと思うのですよ。

すなわちくだんの件は、「湿気が水蒸気の状態で移動するお話」
木が水を液体として吸い上げるには水蒸気でなければ無理です。
少なくとも高さ１０ｍ以上の木では。
ちなみに地上の気圧が2気圧あれば２０ｍですね。
そこで、枝も葉っぱも切り捨てた材木では上下の穴のあいた、
ただのストローですから、蒸気が上方へ移動する理由はない。
蒸散作用が起こらないから、ということです。

付け加えですが、構造材の柱の含水率はまあ２０％程度には落とされています。
fsp（繊維飽和点）までには若干余裕があるので、少なくとも液体にはなりません。
気体か結合水になるでしょう。
下記の件は、生木の乾燥ですので杉なら含水率２００％という
レベルでのお話になりますね。

ご指摘の件は、「自由水が液体として重力に引っ張られて下方に移動する」
というお話。立て方で乾燥速度に差があるというのは聞いたことがあります。
というか、材木屋さんでは常識なのでしょう。

逆木については、最初に悪いといった人がどう言った理由でそう言ったか知りません。
考察されている件については、そのとおりだと思います。
自分も以前、木造スレで同じことを書いたことがあります。
逆木について痛烈に批判するわりに合理的理由がないことを指摘したまで
ですので、逆木を擁護するわけでもありません。
合理的理由を議論するのは興味はあります。

>>165
１．塑性率の高い（靭性のある）構造の”真の”耐震性能
２．荷重変形関係の履歴依存性

の2つの問題がまざってますね。
１．は、より性能判定のクライテリアが甘くなるわけで、
バイリニアでもトリでも、よりエネルギー吸収を大きく取れれば、
より大きな外力に対して評価上のつじつまを合わせることが
可能になるということです。


２．はそのときの外力として、たとえば一番大きな地震と2番目の地震では
どのくらい差があるか、ということですね。地震では、さらに繰り返し荷重に
なるので１つの地震の中でも発生する問題です。
最大外力が繰り返しくるということになると、スケルトンカーブ（処女ループ）ではなく、
繰り返し荷重の履歴で応答解析しなければなりませんね。面倒です。
応答スペクトル法では低減したほうしかだめでしょうね。
step by stepの時刻歴応答解析でのみ、処女ループを使うのが設計者の良心でしょうね。

研究・監督・法令・設計担当 様
アナタの書くことは確かに間違っていない。いや、むしろ至極理に叶っている。
でも、そんな書き込みから２ちゃんで専門分野の深いところを書いている自分に酔っている姿が垣間見える。
本当に頭の良い人は難しいことも簡素化して人に話せる。
是非、技術的なスキルをもっているのだから人にわかりやすく伝えるということを考えて欲しい。

別に、こういう人も、いても良いんじゃない？
迷惑掛けなきゃ好きなこと書いてて良いんだし。
簡単に説明してほしけりゃ、そうお願いしたら？

あとホントに頭がいいとかどうとかって、余計なお世話じゃないか？
じゃあ、ウソに頭がいいってのもいるのか？
頭のいい人は、こういわれてどう感じるんだろう？

>>171 納得してもらってナニヨリナニヨリ。
たぶんアレだね、面と向って話してたら喧嘩になるか投げちゃうかだからやっぱ掲示板っていいわね。
ふと思ったの。
171 とか　176とか僕より全然仕事ができるんだろうけどタメ口風味でいけるしね。
ビバだ。
>構造屋ももっと現場に出てちゃんと勉強しろよぉ〜
現場の人は構造とか設計を勉強しなくていいのかなぁ。
分かれ、といってるんじゃなくて、なんで構造屋はこんなこと言ってんだよっていうのを。
構造屋なりの理由を知ってその上で、「ナニ言ってんだ」とか言うのはステキだよね。

>>176　1に関してはなるほど。
僕、てっきり厳しくなるとオモテタヨ、眼から鱗。
ただ、耐震性能に含んでいる補強部材（一体でない、先に壊れる）のことを考えるとどうなるのかしら。
それでもやっぱ甘くなるかな？
壁パネル工法とかでは厳しくなるように思うけど。
2はちょっとすれ違い。
僕の言いたいのは同一の地震を受けたときでも前のループの変形量によって性能が低下するってことで、
復元力劣化型のスケルトンカーブってどう？ってことだったんだけど。
>繰り返し荷重の履歴で応答解析しなければなりませんね。面倒です。
で、ある程度部材が限定される工法ならこれは数式化できるはず。
この面材と柱をこのファスナーで、ってならこの数式という論文は前見たことがある。
けっこう実際の履歴にあってたの。
ただ、やっぱめんどくさいから汎用ソフトが出てから考えましょうっていう未来話。
実務には役に立たないけど、なんとなく溜めとく知識。
それが増えてくステキなスレ。

少し舌足らずだったかな？ >>179

甘くなると言った意味。
もともとモデルを正確に表現するほど、クライテリアを大きな変形域に
設定できるという一般論です。誤解無きよう。

ただし、理屈をこねると以下のよう。
以下設計クライテリアを同変形量で取ったとして議論する。

まず、木造で剛性劣化型で履歴をイメージするのは自然。
（合板釘打ちでP-δが杉山式のように指数乗に比例する履歴をイメージ）
その時、途中の履歴がわからずにクライテリア設定したときの
耐力だけがわかるとすれば、そこと原点を結んだ等価剛性を、
解析に用いざるを得ない。

しかし、バイリニア、トリリニアなどで途中の履歴を膨らますことが
出来れば剛性アップ、減衰アップで変形自体も小さく納まることは
言うまでもないだろう。でもこれはクライテリアが甘いわけではなく、
建物の性能を高く見るという意味だが。


＞ただ、耐震性能に含んでいる補強部材（一体でない、先に壊れる）の
＞ことを考えるとどうなるのかしら。それでもやっぱ甘くなるかな？

上述の内容が答えになると思うが、普通に設定されるクライテリア
あたりでは（すなわち1/120rad程度）ではきちんとモデル化した方
が応答は減るだろう。
ルート2-3で保有耐力をやるくらいの変形では、壊れてくる部材も
あるので、例えば1/120rad程度の変形時の剛性でエイヤッとやって
しまうのは当然危険だろう。そんなところかな。

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

今度、在来で家を建てます。性能表示を最高ランクに（耐震）しておけば
OKでしょうか？

>>182
必要ないと思いますが。
最低等級でも基準法には適合していますし普通に構造図かいてから
耐震具合確認したらそこそこイケテタ（等級的に）なんて事はよくある話です。
そもそも性能表示自体が必要かどうか分かりません。

在来で３階建て、耐震性が気になります。
おしえて！

age

>>184
柱や壁の位置など
バランスによるところが大きいので
一概には言えません

逆木建てたら上の方が重くなっちゃうじゃん
大体木って上の方がしなやかに曲がって下の方は硬い
そういうことじゃないの
雨漏りしたら導管伝って水が柱の中通り抜けちゃうし

>>187
アンタはリピートマンかい？

木質系のパネル工法は？

当たり外れの多い在来工法より、２×４の方が無難な気がしてきた。

２バイだと、当たり外れはないな、外ればかりだから。

http://www.interq.or.jp/japan/guybank/

在来って木造軸組全部か？
なんかそー言ってるみたいだけど。

安売り建売業者がなぜ在来工法か考えましょう。

>>194
クレーム数No1.No2の業者がなぜ在来工法ではないのか考えましょう

>>193
おっ、そうだな、厳密には違うな。
まあ、ここでは便宜的にひとくくりにしてるんじゃないの？

木そのものが昔とは違うからね。
今の木造は悲惨。
せいぜい20年位が寿命。もったいなーい。

せめて孫の代で建て替え（６０年）まで持ってくれればいいよね
親、自分、子、孫、すべて建て替えてたらそりゃ貧乏だわ
でも木造がいちばん材料抜きやすいとは大工さんが言ってたよ
見えるとこだけ４寸柱であとは抜き放題、木の種類だって素人じゃわからないからなあ

>>197
昭和５３年以降の公庫基準でまともに施工した木造で２０年で寿命が来た住宅を具体的に示せ。
既に２３年経ってるから皆寿命のハズだよな。
ちなみにウチは昭和５４年施工だがビクともしてないぞ。

>>198
子供や孫がその家に続けて住む気でいるなら良いね。
親の意思や祖父母の意思は関係なく、たぶん間取りや設備が嫌で建て替えると思うけどな。
柱が太けりゃ強いと思ってる人じゃ無理もないだろうけどな。
伝統工法で建ててるんじゃなければ木造は壁量のほうが構造上は重要。
柱の太さは太いに越したことは無いって程度だよ。まして２階建て以下なら。

法隆寺をみろ、ゴラ
立派にたってるやんけ
金閣寺の美しさと言ったら・・ハァハァ

確かに神社仏閣はずっと建ってるけど（まー何回も燃えてるけど・・・）
よーく見ると、床下が以上に高かったり、
扉から風が入るようになっていたり、
とても住宅としての議論にならないね、

言ってみれば、ピラミッドをみろ、ゴラ

>>202
お前はピラミッドで生活できるんか？ゴラァ！！！

>>198
ジジイが建てた家なんかに住めるわけないだろ。
太平洋戦争前に建てた家なんか、柱が大丈夫でも、
間取りや、ユーティリティがどうしょうもないだろうが。
２０年で立て替える。全然問題ないだろ。

神社仏閣も解体修理を何度もやってるよ。

>>204
できたらいいねって話だ　馬鹿

で、在来と２×４とどっちが優れてる？

>>206
そうか？
本気で思ってたんじゃないのか？
ユーティリティのことなんか考えが及ばなかったんだろ

>>208

躯体さえしっかりしてれば、金はかかるけどどうにでもなると思うのですが


20年で立て替えを考えなければならない家っていうのは
躯体自体が劣化して、もたない程度の家っていうのが問題で
それとは別に子供や孫が、その家と言うかその土地（場所）に
住みたいかっていうのは、建てる時点では分からないので

躯体のしっかりとした家を建てて
それを気軽に売り買い出来るようにしてほしいと
個人的には思います

>>199
なんでそんなに必死なの？
公庫は神ですか？

先代から４０年ほど建築屋やってる。
大体、丈夫で長持ちが良いという施主が多いが、子供世代は建て替える。
当時も過剰と思える躯体でそれを売りに商売を続けてきたが子供の世代がそれを
受け継いでスケルトンインフィルのような使い方でリフォームして続けて住むのは
子供が収入が少ない世帯や独身で家に執着が無い人間がほとんど。
サクっと建て替えられると今までウチがやってきたことって何なのかなって思う。
ヨーロッパ等では文化として古い建物を継承することがステイタスやプライドであったりするが
日本にはそういう文化は根付いていない。地震が多い国であることも原因だろうし
四季があり、環境が厳しいことも遠からず原因ではあると思う。
そもそも、ほとんどの建物に軸組みを用いている時点で根本的な価値観が違う。
良し悪しは別として中古の流通を含めてそういった背景も考えないと失敗するだろう。
膨大な固定資産税や贈与税、相続税も無視できない。
果たして農家や文化継承している家系以外の人が長持ちする家が必要なんだろうか・・・

アメリカ出稼ぎ行って和室作った知り合いの大工の技みて
むこうの人はビックーラこいてたらしい。じじいの伝承技術
あすごいんだぞ。
日本人なら軸組み　これ最強

>>199

公庫のデーターだと建替え平均築年数は２６年だよ。
２６年前はほとんどが在来工法だしね
恐ろしいね、在来工法は・・・・

建売売って、３５年ローン組ませる業者ってひどいね

>>213
建て替え＝住宅の寿命ではないよ。
何度もでてる話だろうけど。。。
日本人は５０年持つ家たてても２６年で建て替える民族なの。

>>213
業者が悪いんじゃなくて３５年ローン組まないと家買えない人が悪いんじゃないの？
嫌なら止めりゃいいだけの話だろー。
昭和５３年の法改正以降の家は余裕で５０年は持つよ。

『木造軸組在来工法は絶対やめとけ』はよくわかる。何故なら、建てたばっかりでも地震が来たら壊れるから。
最近木造住宅に関係する基準が大幅に変わってきた。だがそれを遵守した現場の少なさには驚いてる。ちゃんと数えたわけでないが、二割以下だろうな。基準に従えばそこそこ耐えられる筈なのに基準を無視しているから地震に耐えられない建物ばっかりだ。
　大工に言わせれば「俺のカンで大丈夫」とでも言うんだろうが、あれはカンではない。デタラメだ。手抜きだ。犯罪行為だ。

>>216
確かに大工の勘ほどあてにならないものはないが、地震が来たら壊れるってのは？だ。
最近基準が変わったってのは具体的にどんな法令だ？
割合を語ってるんだから数字的な根拠あるだろ？

地震なんかこねーよ
そんな巨大な地震起きたらあきらめろよ

阪神大震災のときはＲＣの橋梁やビルも崩壊したこと忘れてない？
｢アレは施工不良だ｣っていいわけしても、それは木造でも言えることで同じこと。
結局は工法の良し悪しじゃなくて、耐震対策を心がけた設計か否かってことでしょ。
木造だってキチンと計画して施工すれば大丈夫だし、ＲＣだって駄目な場合もある。
ただし、経験とか勘ってのは確かに賛成はしかねるけどね。
きっと経験と勘でいっぱしなことができる大工は日本でもわずかでしょう。

天災は忘れたころにやってくる！
震災後はやたら、「耐震性能」だとか「瓦屋根は重いからだめ」とかいう顧客多かったけど、
今はそれほどでもないですなぁー
お金を掛ければ、２バイだろうが、在来だろうが、ＲＣだろうが、耐震性能上げれるでしょ？
コストと性能のバランスじゃないの？
一般の顧客がその辺の見極めが充分できるかどうか、
設計、施工者、不動産業者が充分その辺の説明できているのかどうか、じゃないでしょうか？
２バイだから強いとか、こんな金物使ってるから強いなんて宣伝多いけど、
せっかく性能表示制度できたんだから、「設計上はこれだけの耐震性あります」
ってするのが本来のあるべき姿なんでしょう。
だけど、もし自分が顧客なら金払ってまで性能表示使う気にならないよ。

在来だろうが鉄骨だろうがＲＣだろうが建物の寿命は年月経たないとわからないんじゃ？
高度成長期に立てられたＲＣマンションなんて、躯体が大丈夫でも狭かったり、
エレベーター付いてなかったり、リフォームするくらいなら新築マンション買った方がお徳です！
みたいな状態でしょ？
３０年後、６０年後、１００年後なんて誰も想像できないのでは？？？
ひょっとしたら、地球に人間が住めなくなってるかも・・・

木造に一票！！
雨漏りさえ注意すれば１００年以上は持ちますよ。
手入れさえしとけばね。

>>216
木造軸組在来工法＝地震に弱い家
は間違いだよ！
一般消費者が見たら勘違いしてしまう。
大工に手抜きさせるほどコストダウンさせる建売販売業者が・・・
いやいや、「住宅は高すぎる！」って安い住宅にしか興味ない消費者が・・・
いやいや、住宅がこんなに高額なものになってしまってる日本の構造が悪いんです。

大工さんをふくめ給料が他の産業に比べて安い建設業界の人間を責めないでください。
大工さんだって金もらえれば構造計算するなりして地震に強い住宅作れますよ。

もう阪神大震災を忘れたの？

死者の９０％が木造家屋による圧死および焼死だった。

震災に合ったし、震災直後の神戸も見たけど、
自分で見た感想からすれば、木造だろうが、ＲＣだろうが関係なかったよ！
244さんは震災直後の神戸見たの？
阪神高速のあの太い柱脚が根元から折れて鉄筋が飴のように曲がってたの見た？
800角ほどある鉄骨の柱がグニャリと曲がってるの自分の目で見た？
死者の90％が木造家屋に住んでた人だというけど、あの時間はほとんど自宅で寝てる時間だったし
木造住宅が全住宅に占める割合からしたら、そんなもんじゃないの？
ＲＣマンションに住んでた人で被害に合った人なんかは、マンション建替えるのかどうかでかなり
住民同士もめたの知ってますよね？
地震で多少の被害があっても、木造ならわりと改修楽って事も木造住宅の良いところでは？

安い建売に飛びつく消費者が、木造をだめにしてる。
適正な価格で建てれば、こんないい住宅はないよ。

大工の賃金だって　日当１５０００円だよ
一月２０日で３０万　年間３６０万だよ。ボーナスもないし
これではいい住宅なんか建たないよ（建売はね）

私は前に安売りの建売業者に勤めていました。
皆さん、在来工法はやめましょう。（ほんとヒドイ！）
欠陥住宅ネットを見てもほとんど在来工法です。

ホントに在来でやりたいなら坪１２０万円出しましょう。

>>227
坪120万の家で30坪の住宅建てたら3600万！
土地込みで計算したら5000万超えるだろ！
毎月ローンを20万払えるんか？

>>226
２００００円くらいにはならないの？
うちにこいYO!

木造の場合、在来でも２バイでも坪70万出せば充分良い住宅できます。

>>230
つーか、その単価でいい物作れなかったら、施主もキレるぞ。

>>231

残念ながら、それが事実なのです。
だから、在来工法は競争力を失いました。
ひたすら、手抜きをして安売りしか道はないのです。
ですから、絶対在来工法は建ててはいけません。

ただし、ちゃんとお金をかければ大丈夫なので、あながち
在来工法がだめになったわけではありませんが、
商品としては成り立たないのです。

>>232
言ってること矛盾してるじゃんよ。
知ったかしてなにが言いたいんだよ？
このプレハブやろうが！！

>>123

あのーなに興奮してるの？
お金をかければ大丈夫って言ってんじゃん。
道楽の世界だけどね。

>>230 木造の場合、在来でも２バイでも坪70万出せば充分良い住宅できます。

建築全く解って無いなこのハゲ。

>>235
あのーなに興奮してるの？
いちお建築に携わってる人間のつもりなんだけど？
あんたは、坪いくらだったら適正な木造住宅建てられるっていうの？
最近の建売だと原価42万で建てて53万くらいで販売してるのがおおよその現状
売値70万だと原価50万以上かけられるけど、間違ってる？
それだけ金かけても良い住宅できないなんて思ってるなら？？？だね！

在来もだめ、２バイもだめ。
どれなら良いのでしょう？
お金かければ、材料ぐらいはよくなる？

現状認識が甘いね
知る限り
原価最低３２万〜最高６０万と建売にもいろいろあるんだよ。
また手抜きの定義がわからん。
なにを手抜きといってるん代？

>>237
在来でも２バイでもしっかり作ればOK!
それより住宅は日照、通風、間取り、周辺環境で良くもなり、悪くもなり・・・
材料だけで判断するのはおかしいのでは？

>>239
結局、総合的にみて判断しないと良いとも悪いともいえないってことですか？
さらに好みも入る？
買う人が納得してればＯＫだね（ｗ

ＳE工法なら３５年もつかな？
金具ってどうなんでしょ？

>>236
現場で糞の役にもたたないあなたのような方が、余計な金を貰ってる
からそんな売り値になってるとおもわれます。
一般住宅建てるのに余計な奴関わり過ぎです。
本当に良い家を建てたい方は、地元で「あの大工は良い仕事をする」
と言われている個人の大工に直接お願いして下さい。
受けで仕事をしている大工に優る監督は絶対いません。

>>241
SE工法よさそげだよね。今、採用検討中。
誰か使ったことある人いる？どうよ？

>>242
住宅販売の場で糞の役にもたたないあなたのような方が、余計な金を貰ってる
からそんな売り値になってるとおもわれます。
一般住宅建てるのに余計な奴関わり過ぎです。
本当に良い家を建てたい方は、経験と勘と在庫処分で家を建てている個人大工は
避けたほうが懸命です。まして直接頼むのは最悪です。
でも、確かに受けで仕事をしている大工に勝る監督は絶対いません。
特に設計や外観のデザインセンスは最悪です。
その場合、建築士やビルダー等の第三者を経由しましょう。

ほんとに腕が良い大工に限ってセンスが最悪だったりする。なんでやろ。

>>242
ぼくもそう思う！
がんばって良い大工さん探してください！

住宅にＳＥ工法は止めた方が良いよ。
跳ね出しはできないし、設計の制約がラーメンと同じ。
だったら重量鉄骨でやったほうが良い。

同意！！

そもそも>>243と>>241はＳＥ施工屋の自演だろ。
あまりにも見え見えで痛過ぎ。

２４１です。
SE工法なら２×４の方が良いですか？

呆れた。216で木造在来は地震が来たら壊れると発言した。二日たった｡
それに対して大丈夫です。壊れません。というのは一つもなかった。
壊れる言い訳（安価）はあった。地震がこないよう願うだけというのもあった。
それに比べたらまだまし、というのもあった。
「Ｃ０．２以下であれば壊れません。」と言う発言が何故ないんだ。
今まで君たちは何を造って来たんだ。

>>250
じゃあ来るなよ。ごくろうさん。

地震で絶対に壊れないと言える建物はないよ。

うーむ　そんなに在来はダメか？俺は仕事楽しくやらせてもらって
お金貰えて最高の工法だと思うんだが、施主も暇をつくっては手伝
いにくる（大体みんなやりたがる）「親父も手伝って造った家だ」
って言えるのはよい事だと思うし、その中で構造も分ってきて手入
れも出来るようになる。改造、増築も他の工法より融通が利くしな
建売はちょっと問題が多いな、畑違いのやつが計画するのが多いし
建ててる間、施主が見る事が出来ないってのは間違いの元
地震！地震！って確かに怖い物だが在来工法でちゃんと造ってるの
みたら施主も納得するはずだ。そんな簡単に壊れないし壊れない様
に出来る工法だと思う。アメリカみたいに坪１０万台で造る事は出
来ないが遥かに耐久性は高い。以前カナダに行っていろんな家を見
てきたが湿度が無い、台風が無い、地震が無いって環境ならあれで
上等。日本はかなり過酷な環境にある
とりとめも無く書いてしまったが、いろんな工法の現場に携わって
きたけれど最後になった在来が一番好きってのが本音だな

>>250
そんなに地震がいやなら地震の来ない国にいけば！

>>250は２ちゃんに何を求めてるんだ？

地震でつぶれるのがいやなら原子力発電所程度の強度で住宅造れ！
それでも絶対大丈夫という保証は無し！

>>250
窓が一つもない住宅ならそこそこ強度出るんじゃない？

>>250
まともな大工の勘のほうが、
規格でしか判断できない図面引きより遥かに信用出来るぞ。

日本古来の工法と住宅会社が売り出してる木造軸組“在来”工法は違うことを忘れずに。
昔の家は柱が太いから長持ちするよ。

伝統工法なら大工を信用すべきだが、在来工法なら大工の勘はあてにするな。
一人の大工がどう頑張ってもせいぜい年間４〜５棟の経験、１０年やっても４〜５０棟の経験の蓄積だ。
どうせ伝統工法でなく在来工法なら年間で多くやってる工務店やビルダーを選んだほうが懸命。
なおかつ構造の強さの根拠や収まりの根拠を示せるところを選んだほうが良いぞ。
神社のような家が欲しいなら別問題だけどな。

>>258
規格すらまともに理解できない大工が多いのはどうしてだ？
自分でこれだと思ったことしかできない大工が多い。

>>261
お前ん所で使ってる大工はそんな奴しかいないってことだろ。（ぷぷぷ

ぷぷぷ・・・じゃなくて、素人がそういう大工に当たる確立が高いってことだ。

結局、技術力の無い者が在来をけなすという事でよろしいか？

在来工法に熟練の大工なら、木のそる方向とかも十分考慮して墨付けする。
2*4なんぞ建ててる奴は大工とは呼べん。

やったこともないのにツーバイをけなすアンタも同じアナのムジナだろ。
吐いた唾飲むなよ。

ﾂｰﾊﾞｲの大工きどりﾊｹｰﾝ（ﾌﾟ
現場のｺﾞﾐでも拾ってな。（ﾜﾗ

在来工法の大工さんはどうしてそんなに２×４を嫌うのでしょうか？
在来からみて２×４の欠点はどこにありますか？
逆に、２×４はこのへんが良いというところありますか？

構造安定性はプランによって変わるので無視してください。

俺は在来とツーバイの元請やってる。別に在来大工をけなすつもりは更々無いが、
在来大工は変化を嫌い、新しい技術や収まりに対して先入観と自分の経験則の範囲でしか語れない大工が多い。
ツーバイをやってる大工は頭が柔軟で納まりひとつにしても一緒になって考える奴が多い。
在来大工は自分にプライドがある反面、大工以外の人間の考えを馬鹿にして結果的に世の中の進行から
取り残されてることに気づいてない奴が多いね。
物理的にできることも自分がやったことがないとそんなことできないとか断言したり・・・
ある意味、役所的な前例主義だったりする。

268です。続き｡

でも、そういう頑なな大工に限って腕は良かったりする。
ただし、設計させると設計初心者みたいな間取りや外観を平気でやったりもする。

プライドだけで２×４を馬鹿にする部分があるのでしょうか？
それとも、ほんとに木の性質を知り抜いていて、「よくないよ」と言ってるのでしょうか？

http://www.k2-homes.com/hp/zaitora/

大工じゃなくてフレーマーだろ、ツーバイは。

フレーマーはツーバイの躯体だけだろ。何知ったかビーム出してんだYO!

ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。

土台となる石の上に柱を乗せる古い建築方法だと、土台の上を滑ることで
地震の揺れを逃がすことが出来て平気らしい。
が、基礎と建物をガッチリ固定してしまったせいで逃げがなくなり、
在来工法は弱くなったんだと。
ＮＨＫの番組でやってました。

早い話しが
在来の大工は長男坊
ツーバイの大工は次男坊

在来=大工
ツーバイ=ツーバイ大工
これでよくねーか？
工法も職人も優劣なんか無ーよ、どっちが好きかだけだよ。

このあいだ話したツーバイ大工は木の上下が分らんかった
「わかるの？」だって

>>277
ハァ？
自分の専門分野のことを、さも「俺は知ってるけどお前は知らないの？」とか
自慢げに言う奴ってスゲー格好悪い。知ってて当たり前だろ。必要な知識なんだから。
そもそもツーバイでは木の上下は工法的に関係無いし、知ってても役に立たない。
根本的に同じ木造でもコンセプトが違うんだから変な話だ。
例えば木造の大工が鉄骨屋に「お前スミ肉溶接の仕方も知らないの？」って言われて
「ハァ？」「俺は鉄骨屋じゃねーんだよ」って言いたくならない？
同じこと言ってんだよ。お・ま・え・は！

>>278
ﾊｧ？ｵﾏｴの言ってることは極論過ぎ。
木使う奴と、鉄使う奴を一緒にしてどーする。（ﾌﾟ
ﾂｰﾊﾞｲだからって、木裏、木表を分る事が全く役に立たない訳ねーだろ。
自分が分からなかったからって、そんなにおこるなよ。
このカルコ君。（ﾜﾗ

>>279
いや、木とか鉄とかそういう問題じゃなくて、同じこと言ってるよ君は。
それがわからない時点で痛いが。

型枠大工はどう？造作大工はどう？大工じゃないが家具職人はどう？

＞自分の専門分野のことを、さも「俺は知ってるけどお前は知らないの？」とか
＞自慢げに言う奴ってスゲー格好悪い。知ってて当たり前だろ。必要な知識なんだから。

結局、在来職人と２バイ職人は水と油の関係？

>>279

＞ﾂｰﾊﾞｲだからって、木裏、木表を分る事が全く役に立たない訳ねーだろ。

こう書いた時点で、｢必要｣な事柄でなく｢知っていて損は無い｣レベルの話だと
自分で認めてることに気づきましょう。

型枠大工ですがなにか？

ﾊｧ・・・
お前らは、自分の家を建てるのに
そんなろくに物も知らない職人気取りの奴に建てさせても平気なのか？
知っていて損は無いレベルとかの話してるんじゃねーんだよ。
やっぱり建築業界は底辺産業だな。俺も含めて。（ｗ

話のスリ替え。

ハイハイ。

話を元に戻して、木造軸組在来工法はいいのか悪いのか？
まとめると
1.耐震性はプランのバランスが取れていて構造計算によって裏付けされた建物であれば、在来だろうと２バイだろうとRCだろうと同じ
2.木が空気に触れるように考えられていた在来工法だが、現在の機械による冷暖房に対応するため改良が必要になった。
3.木の温もりに好感を持っている一般住宅購入者は多い
4.職人も昔ながらの考え方だけでは時代についていけない。住宅はどうあるべきか客観的な考えを持つ必要あり。
5.木の性質を知りぬいた工法をこれから継承、改良していかなければ、時代においていかれる。

こんなところでよろしいでしょうか？
あとは市場が決めてくれるでしょう。　

今、木造住宅の欠陥特集やってるね。
やっぱり木造は糞だね

木造が糞なんじゃなくて糞な木造を建てる奴が悪いんだろ。オマエ馬鹿か？

ageage

いや〜みんな在来貶してくれてありがとう　お陰様で工事も順調
受注も順調　広告もうたないのに何でこんなに好調なんだろう
２Ｘも考えたけど今のところ在来だけで手一杯
別に煽るつもりは無いんだよ　正直な乾燥
>>278
大工と名のつく奴なら「知ってて当たり前」と顧客は思ってる
んじゃなかろうか？それとも２Ｘの大工は一生２Ｘだけやって
ろって事か？

どっちもやるけど２Ｘの方が儲かる
だけど心情的にあまりやりたくない
入母屋の大きな家を墨付けからやった方が数倍仕事が楽しい

金になる仕事と自分のモチベーションがＵＰしる仕事が離れてきてるんだな。

>>294 295
なんといっても施主の喜ぶ顔が見える在来が俺は好き
ツーバイは気のせいか最初から疑ってかかる施主が多い
夜にチェックしにくるやつなんか鬱
朝来て見たら柱や壁にテープ張ってある　何かと思って
たら設計から「そこ直してくれって電話があったよ」だ
って　それが細かいのなんのって５０箇所くらい張って
あった　どうしても分らないとこあったんで施主に聞い
たら「プリントの模様がずれてる」なんだか....

>>296
そんなことして、大工が良い物造ってくれると思ってるのかね？
嫌な施主だな。

嫌な施主が当たり前、疑ってかかられるのが当たり前と思ってやんないと疲れるだろ。
コッチが良心でやったことまで否定されちゃう世の中なんだから。
余計なお世話でお門違いとか言われちゃうしね。俺のピントがずれてるだけかもしれんが。

親切で付けてくれたトイレの壁収納・・・
グレードアップしてくれた大型下駄箱・・・
ありがたいんだけど、本当はいらなかったんです。
花を飾れないんです。花模様の壁紙に合わないんです壁収納。

このスレ読んだら、家建てるの怖くなった（ﾜﾗ

というわけで、ほぼ同じ値段・ほぼ同じ間取りで在来と２×を比較した結果、
２×の方が性能面で上回ってたので、２×に決めました。

八戸の地震じゃ、２×４の被害が大きかった。
冬場の結露で、合板が傷んでいたらしく、釘が合板から抜けた為、堪らなかった。
伊豆では大手鉄骨系プレハブの住宅が、震度４程度で、
ピアノが壁を突き破って滑り出した全壊状態になった。
基礎のアンカーボルトが折れても居た。
木造軸組みは、未だに全国の工法比率の６０％以上を占める工法です。
耐震に対して対策が足りない建物は、木造だろうが、鉄骨だろうが、
ツーバイだろうが、大手だろうが、小規模だろうが、存在するし、
全て問題がある。そこを良く認識してほぢい。
ちなみに、耐震性能で最も意識すべきは、３０年後の耐震性である。
建築直後はしっかりした建物が多い筈だよ。

sukimadarakenoieyada

＞３０２
隙間だらけの家は駄目です。
代表格、一般の木造在来で高断熱・高気密の技術を取り入れていない
家はだめ。
鉄骨系のプレハブは駄目。
注意が必要なのは、ツーバイ。気密は高いけど、あの気密は、
外側の構造用合板で成立している例が過半。冬場にはこの合板が、
冷えるんだこれが。だって、合板の内側はグラスウール断熱材でしょ。
湿度は勝手に動くから、湿度のこの合板に達したら、即結露。
ツーバイって、この合板で持っている建物だよ。
結露の事故が多いのは当然だし。

>>303
昔の日本住宅はわざと隙間だらけにしていました。
木や畳のためには隙間だらけにしたほうが良いのです。
一般木造住宅で高断熱・高気密の技術を取り入れたらコストが高くつきます。
ただしランニングコストは下がりますので、どのような住宅選ぶかは自由です。
鉄骨系のプレハブがダメという理由が何も示されていません。
ツーバイの場合、構造用合板で気密性を成立させているという表現も少しおかしく、
２バイは壁パネル、床パネル、屋根パネルを金物で止めていくという構造上から
在来工法に比べ気密性が高いといわれています。
湿度が動くという表現もおかしい。温度が動くとか角度が動くという表現してるのと同じ。
湿気、水蒸気などの表現の方が適切でプロが湿度が動くという表現使うのは？？
ツーバイは、枠組材と面材とそれらを止める金物で持っています。
合板も針葉樹系の甲種合板使うのでラワンベニヤと同じようにしないでください。
甲種合板はどのような合板かご存知ですか？
プロと名乗る以上、根拠のある発言してください。

おいおい、２チャンネルで用語まで入り込んで反論せんでよ。
１．湿度（水蒸気：面倒だからそのまま使うよ）は、絶対湿度量が多い方から少ない方へ、
湿度圧がかかる性質があります。よって、夏場、室内を冷房すれば、外気側から室内方向へ、
かなりの湿度圧がかかります。その湿度は、室内側に設けられた防湿層で塞き止められる結果となり、
そこで結露します。これが、夏型の結露で、梅雨の前後には、大部分の気密住宅において発生しています。
２．昔の家は隙間が多いからだけの理由で、内部結露から開放されていた訳ではありません。
まず、住宅の水周りが戸外にあるのが普通でした。風呂も外、トイレも外、井戸も外です。
それに暖房方式も、火鉢、囲炉裏、こたつなんかの局部暖房でした。今とは大違い。
３．鉄骨系のプレハブで、気密性能を高める為には、構造体の外側に気密層を持ってくる以外に
方法はありません。鉄骨構造の建て方風景をご覧戴ければ分かると思います。ただ一つ例外を言えば、
室内側から、ウレタン発泡をして断熱する方法がありますが、ウレタンは、酸性の性質がある為、
あまり推奨できません。
４．ツーバイの気密性能が高いのは確かです。しかし、それが、室内側のビニールを張った防湿層で
成立している例は極めて稀で、一般的には、外側の構造用合板で成立している例が圧倒的に多いの
です。１．で述べたとおり、冬場は外の絶対湿度量が下がる為、湿度は、外気側に向かって移動
して行く結果となります。そして、構造用合板の内側で塞き止められるのです。断熱材は、この場合、
悪い結果をもたらします。なぜなら、構造用合板が外気のさむーい状態にさらされているのに、断熱材が
室内の暖かさを見事に遮ってくれるからです。結果、湿度だけが、構造用合板の内側で冷やされるのです。
５．ラワンだろうが、針葉樹だろうが、結露には耐えられ摩しぇん。それとも、大丈夫だと主張するの。

オマエ、プロはプロでもワープロだな。

＞３０６
プ（ータ）ロがほざんじゃねえの。

まあ、煽りはほどほどに。
高気密・強制換気の住宅を建てたら、子供の皮
膚病がひどくなったという主婦のページがあった。
http://my.reset.jp/~abon/ug/syumi/images2/48-3.jpg

針葉樹構造用合板、雨ざらしにしてみな
一年たったらもう体を成していない

>309
住宅で合板が雨ざらしになる環境があるか
ヴォケが

誰か教えてください！
増築したら、1年も経っていないのに、
二階のベランダの増築継ぎ目から雨漏り！一階の天井からポタポタ・・・。
工事業者に修理するように言ったら、
ウレタン防水工事とやらで、５年経ったら上塗り工事またやってくださいだと！
他にもっと長持ちする防水工事知っていたら、誰か教えて下さい。
また、工事のやり直しはしてもらえないんですかね−？

>311
マルチ氏ね

>>311

在来で建てたのがウンの尽きだね。

>>311
一年以内なら余裕で保証期間内でわ？
ただで直してもらいなよ。

＞１
＞木造軸組在来工法は絶対やめとけ！
＞「家に関しても日本の常識は世界の非常識みたいだよ」
＞と、友人が言ってました。どうなんでしょうか？

大体、このスレ自体が煽りじゃないの。
日本の常識が世界の非常識な点。
１．全世界に大工場生産の鉄骨系プレハブの住宅なんか存在しない。日本だけ。
２．全世界に輸入住宅を販売しているブローカー的な建築業者が居るのは、
日本だけ。
３．全世界に、他国の工法（ツーバイ）が幅を効かせている国はない。日本だけ。
４．全世界にハウスメーカー（５千棟も１万棟も受注する建築業者）が存在するのは、
日本だけ。アメリカにもヨーロッパにも、インドにも・・イハウスみたいなのは存在しない。
５．全世界に地場産業が住宅を建てていない国は日本だけ。

日本の非常識は、だらしない工務店がピンはね商売に走り、建材メーカーや流通組織が
それを歓迎した結果、馬鹿みたいに高コストの住宅が売られていた歴史がある点のみ。
在来軸組み工法は、世界に冠たる横綱工法です。ツーバイなんか幕下クラス。
ツーバイやプレハブを建てる人の気が知れない。

>>315
ｱﾝﾀｲｲｺﾄｲｼﾀ!

>>315

激しく同意！！
絶対在来はやばいよね！！

>>317
オマエ日本語読めないのか？

>>318
激しく同意！！
絶対>>315はやばいよね！！

>>319
オマエもか？
どうみても俺は>>317に対して書いてるんだが・・・
なんでそこで>>315が出てくる？

このスレ馬鹿ばかり。

>>320
まあまあ、そんなに怒りなさんな。
プレハブメーカーの建てている家なんてさ、
木造軸組在来工法で立てた家の中でも最低ランクの家をつるし上げて、
やっとこさ売れる家しか作ってないんだから。
もともとの比較対象からして低いんだよ。

エンドユーザーの立場からだと、
もっと高い次元の話をしてほしいです。

俺としてはこれを繰り返したい
＞１
＞木造軸組在来工法は絶対やめとけ！
＞「家に関しても日本の常識は世界の非常識みたいだよ」
＞と、友人が言ってました。どうなんでしょうか？

大体、このスレ自体が煽りじゃないの。
日本の常識が世界の非常識な点。
１．全世界に大工場生産の鉄骨系プレハブの住宅なんか存在しない。日本だけ。
２．全世界に輸入住宅を販売しているブローカー的な建築業者が居るのは、
日本だけ。
３．全世界に、他国の工法（ツーバイ）が幅を効かせている国はない。日本だけ。
４．全世界にハウスメーカー（５千棟も１万棟も受注する建築業者）が存在するのは、
日本だけ。アメリカにもヨーロッパにも、インドにも・・イハウスみたいなのは存在しない。
５．全世界に地場産業が住宅を建てていない国は日本だけ。

日本の非常識は、だらしない工務店がピンはね商売に走り、建材メーカーや流通組織が
それを歓迎した結果、馬鹿みたいに高コストの住宅が売られていた歴史がある点のみ。
在来軸組み工法は、世界に冠たる横綱工法です。ツーバイなんか幕下クラス。
ツーバイやプレハブを建てる人の気が知れない。

２Ｘで造った家５年（もいらないか）後に垂直みてみろよ
？？・・・・・！！！だから
楽しみにしていてください

もう１５年んもツーバイと在来の両方を請けてるけど、
初期の頃の数棟以外は矩も垂直も問題ないよ。

結論は在来工法は糞！！
だね。

↑結局、まともな在来木造以外は糞って事言ってんのと同じだね。
だって、反論できずに、言い張っているだけなんだもの。

どういう理由で在来工法はいけないのか、根拠示すべき

無理だろうね（ｗ
在来軸組工法がいけない理由が曖昧すぎてわからないYO！

上棟式
棟梁・とび職頭・設計者など責任者に各３〜５万円、大工・とび職人・工務店
の社員に１０，０００円、下請工事関係者など他の参加者に各５，０００円の祝儀、
酒、おつまみ、お菓子、赤飯、料理を用意します。上棟の場合、棟梁が知り合いの大工さんを多数呼びます。
棟梁が他の大工さんに恥をかかないよう豪華な料理、酒の席を準備してください。
お酒は、儀式用とおみやげ用を用意。職人さんたちは車で来ることも多く、その点を配慮しましょう。
当日にお祝いの品が届いた場合、特別なものを除いて大工さんへ振る舞いましょう。

＞ハウスメーカーではこのようなことは一切ございません、施主様のご希望により上棟式も行いますが
簡略なもので結構です。地鎮祭は工事中の安全を願う儀式ですのでメーカー側負担で行います

age

>>329
>地鎮祭は工事中の安全を願う儀式ですのでメーカー側負担で行います

契約金に含まれている。
負担などと偽善的な発言は公取り違反の対象となる。

＞331
地鎮祭はメーカー負担（経費の中に含まれているが）ですが、初穂料は施主が払うのが本来のありかたです。

大工は仕事中にビールは飲むし、タバコは吸うし
立ちションするし
最悪だね

余程一般工務店を潰したいんだろうねえ。
施主が立てたトピとは思えないだけに、一般工務店を
競争相手にしている存在が想像される。
大体そんな歪んだ存在に家を建てて貰う施主は不幸じゃないの。
住宅は１０年目以降に品質の差が真価を発揮します。
街に出て１０年以上過ぎた街並みを見てみてください。
在来木造は、世界に冠たる工法です。条件は、きちんと
造ることだけです。

地鎮祭やその他のシキタリは、施主側に実施する意志があれば、
当然やるし、無ければ無しで決まったものなんかありません。
もしその地域に伝統的なものが存在したとしても、
「その考え方を持っていない」ことさえ明確にすれば、
それに逆らえる工務店なんか居ませんし、文句も言いません。

ちゃんと親方が連れてきた職人にはお金を包みましょう。
手を抜かれちゃうよ。

素人ですが，何となく信頼できる順番です．
経験豊富だと言いながら，素人目に見てもトンチンカンな
ことしてる職人もいるので，人の判断はなかなか難しいですが．
なお，手抜きする人は判断の対象外ということで（実際には
住宅ではコレが一番利くんでしょうけど・・・）

１．いい親分の元で修行した経験豊富な大工
２．大工をある程度経験している構造屋
３．構造計算を出来る大工
４．経験豊富だと言い張る大工
５．金槌持ったこと無い構造屋

>>336 施工屋出身の意匠屋は入れてくれないの？

>>336

一番信頼できないのは、２ちゃんねるで偉そうにしている
素人だな。

>331
いちおう私共ではメーカー側で地鎮祭
を行います、お客様への請求はしておりません。契約項目にはございません。
まあ、お客様からいただいたお金で会社は成り立っているので
お客様負担と言えばそうですが。

在来ね〜　ツーバイと違って基準ゆるいから，いえたてるのらくね〜
先日，基礎の深さ、ぜんぜん足りない欠陥住宅たッとったよ。
たまげたんで，写真も取った。

建てぬしは、農家のおやじだったね〜
業者は，きいたこともない工務店だね〜

あまりにすごいんで，しばらく見てたら，建て主のおやじが着たので，
かわいそうだから，いい家ですねといってやった。
建物のこともわからんで、家を建てるやつが馬鹿なのだ。

信頼関係で家を建てるやつのきがしれん。
　　　　　　業界人よりの忠告よ〜　ははは

>>340
きっとその農家のおやじは、かなりねぎったんだろう。
日本の環境ではSPFよりヒノキの方がいいのかもって気がする。
日本の環境に合った樹木で２バイの構造にしたらどうだとおもいますか？

きちんと施工するってことを条件にして

かなり良い案かもね。
スタッド材も土台も根太も全部ヒノキかヒバで造るツーバイってのも有りかも。
別に３８×８９の基準材寸じゃなくてもＯＫなんだから可能だな。石数は増えるけど。
でも、ＫＤ材じゃないと歪みがキツイからかなりの割高かな・・・
パネルは針葉樹合板は使わずに強化紙系の構造パネル使うと良いかも。

あら，業界の人だったのね。
こりゃまた失礼。

強化紙系の構造パネルってけっこういいの？
強制乾燥材ってほんとはいいのかな？とも思える

>>342
強化紙系の構造パネル詳しく知りたい！
どこかいいHPあったらアドレス教えてくれますか？

２バイって日本じゃ合板が尺寸になってるから無駄がでる。
JIS規格でフィートモジュールの合板出して欲しい！
それか、２バイの枠組み材を尺モジュールにして欲しい。

枠材８フィート＝2440ｍｍ
合板３'ｘ８'＝910ｍｍｘ2440ｍｍ

合板の2440ｍｍはどこから出てきたのだろう？？

>>346
既に日本中どこでも尺モジュール対応になってると思いますが。

本家は4×8の合板じゃないの？
力さえあれば合理的
日本人には・・

規格のスタッドって2336ｍｍだよな。

＞日本の環境に合った樹木で２バイの構造にしたらどうだとおもいますか？

単に在来の間柱と強化紙系の構造パネルで作るだけじゃないの？

ツーバイと在来では応力の伝達の考え方が違うんだから同じじゃないよ。
軸で反力とバランスを取るのか、面でバランスを取るのか根本が違うし。

日本では本来木材の通気性考えて軸組工法が発展したわけだし、真壁にしてたわけだし、
冷暖房をする現在では気密性上げれないなどそのままの構造では無理があるけど、
長い年月をかけて経験して得た木の性質を生かした工法なんだから、
それをできるだけ生かした今の生活様式に合わせた新しい工法できないものなんですかね？

ただ在来はダメで２バイは良いみたいなのではせっかくの日本の伝統がなくなっちゃう。

一番大切なのは価格競争に走るんじゃなくて、真面目に良い家を作りたいという気持ちを
製造者も購入者ももっと大切にする必要があるんだろうなぁ・・・

>>352
ばか？

>>354
いやがんばってる。

>>354
理解できないお前がおヴァカさん。

間柱（1寸）をスタッドにしたら鉄砲でパネル打てないよ。細くて。60の釘じゃ割れちゃうし。
せめて筋違（1寸５分）にしてくれないと。

そろそろ結論だします。

在来工法は糞！！ってことでいいですね。

結論
ツーバイより在来が良い！

結論。
在来でもツーバイでもキチンと施工すればどちらでも良い。
工法が問題ではないということで。

不毛なスレ読んで損した

>>356

今更業界板で周知を講釈してる、
お前の脳味噌心配してやってるんだ、この白痴が！
つか>>351の言ってること理解してないんだね。

悔しかったんだね。

大体このスレ自体、在来がだめだと言う事を言いたい訳でしょ。
つまり、ツーバイかプレハブは良いと言う事を言いたい訳だ。
結論的に言えば、丁度逆も又真なりと言うことにならないか。
つまり、ツーバイやプレハブは糞だ、って事に。
こんなスレを立ち上げたのはツーバイやプレハブの業界の人
だろうけど、そんな歪んだ人達がいる業界で家を建てるのは、
危ないと思わない。（一般の施主さん達へ。）

悔しかったんだね。

くやしかったと言っても、
でも在来にもひどいのあるよ。
ツーバイやプレハブ程じゃないけど。

何がイヤってツーバイの増築、改造.....
家主さんの希望は分るが「だったらぶっこわせ！！」
と言いたくなるのをぐっと我慢

世界基準のツーバイに勝てるわけないじゃん
在来なんて井の中の蛙だね

>>368
なにがツーバイの方が勝ってるの、具体的に書け。
それと
なんで在来に使えなかった木っ端集めたベニヤ板の家が、在来の木造より
値段が高いのかわからん。

日本のツーバイは世界基準からみると値段が高すぎます。

>>368
東大寺は世界最大の木造建築です。
法隆寺は世界遺産の木造建築です。
ツーバイ工法で東大寺や法隆寺建てても現在まで残ってなかったろうね！
桂離宮もツーバイで作ったら全く資産価値なかったろうね！
ツーバイで歴史的に残るような建物できるかい？
外国（特にドイツ）では日本の昔の木造住宅注目されています。
あんたこそ井の中の蛙だね！

保存という観点なら東大寺も法隆寺も確かに凄いと思うけど同じレベルで住宅作れるのかな。
しかも、町場の大工が・・・生活できるのかも疑問だしね。
同じ技術レベルで施工できる工務店が果たして日本に何人いるのやら・・・
そうするとそれを期待してる素人施主はほとんどがハズレをつかませられるね。
伝統工法よりもある程度の技術レベルでできるツーバイや金具使用の在来のほうが良いと思うが。
千年は無理としても札幌の時計台とかはゆうに１００年以上経ってるしね。
人間が住むのには１００年もてば充分でしょ。日本の生活文化なら。

価値観の問題。
ツーバイは部材が細い薄い物を組上げて強度で持たせている。腐食に
弱いと思う。地震には強いと思うが、風で飛ばされそうなイメージもある。
工期が短く、部材が工業化しやすい。基本的な純工事費はかなり安く
上がっている筈。工場大量生産の建物。

在来は部材が太く全体的には筋交で基本的には強度で持たせているが、
伝統工法においては、ラーメン構造に近い考え方で持たせている。
地震に強く風圧力にも安心できる。ひとつひとつがオーダーメイド
で大量生産が出来ない。実質的な純工事費はかなり割高な筈。
しかし、職人の腕と良心と倫理に大きく品質が左右されてしまう一面も。

>>372
期待してる素人施主はそれだけ金を持ってないことが多いでしょ！
ツーバイがいいのか、在来がいいか、どの程度の仕様にするのか、
予算との相談ですなぁ！
100年持たせようとすれば、それなりに金が必要！
100年持っても先に飽きや生活様式の不都合が来るからどうせ建替える人がほとんどだろうけどね！

>>373
それを言うなら価値観じゃなくてイメージと先入観でしょ。

>>374
アンタ金払ったら伝統工法できるの？
２ちゃんに日本有数の大工が現れたか？

面構造のツーバイを
>ツーバイは部材が細い薄い物を組上げて強度で持たせている。
って言ってる時点で勉強不足。

純工事費の比較と言ってるとこがポイント。
競合させられると価格差が殆ど出ない。何故か
それは、営業経費＋利益の締める割合がメチャ
高っていう事。

施主は何の為に大金を払うのか・・・
そこんところをもう一度良く考えてみて。

ツーバイは壁構造。
面構造と言ってる時点で勉強不足。

お話になりませんは、この人は。
だから在来が蔑まれるようになっちゃうんだよ。

面構造を否定するなら壁構造との具体的な相違点を述べてくれ。
ただの揚げ足とりじゃないことを期待するよ。

それと純工事費の定義も具体的に説明してくれ。
経済原則に則ってね。

自分で作った言葉・定義じゃないよね？

>>376
わたしゃできないが、宮大工ならできまっせ！
アンタ伝統工法で家建てるだけの金あるの？
総けやきの家でも造ったろか？

>>380
まず、面構造って何か教えてくれ。じゃないと、相違点も説明できない。
２インチ×４インチの細い部材に合板を貼るのが枠組壁工法って言うん
じゃないの？在来に使う柱、梁よりは、明らかに細くて薄い部材を集合
させた構造じゃないの？何か間違ってる？

純工事費知らないって？まさか、あなた積算基準も知らないで
積算するメーカーの人なの？危ないメーカーだなそりゃ。

>>382
言葉の定義で揚げ足とる気はありません。
どうぞ底辺で頑張って下さい。

ちなみに面構造は壁工法のことです。
（ツーバイだけではなく広義な意味です）
それから軸で持たせる在来と面で持たせるツーバイで材料の太い細いで比較
するのは土俵違いです。材料の存在目的が違うんですから。

積算基準はいいですけど、経済原則を勉強しましょう。

383の援護！
本来は、壁じゃなくて面の方が正しいのだよ！
プラットフォーム・フレーム工法を２バイとか枠組壁工法とか言ってるだけ。
壁と床と天井、屋根の面を金物で固定した「箱」構成で２バイはできてるんだよ！
２バイ４と言ったって204材ばっかり使ってるわけじゃないんだよ！
ガリョウが来るところにはガリョウ受けが来るし、
耐力壁線の交点なんかは204を２本、３本使うし
梁というのはないしね！
部材の細いとか太いとかだけで判断するのはおかしいね！
あんた在来軸組みは構造的にはなにになるのか答えられる？
あきらかに、382サンの勉強不足！

だけど、２バイと在来とどっちが強いと聞かれたら、
「構造プランによって違う」となる。
どっちが強いとか弱いってのは、工法だけで決めるのはおかしい。

車で言えばパイプフレームの車とモノコックフレームの車くらい違うんだな。

強度なんかどっちでも必要十分な強度が出せるはずなので
どっちでもいい。

>>383
面構造を説明してって言ってるのに、「底辺でがんばって」だって。
大人げないね。
経済原則における純工事費と積算基準の相違点ついても説明して。

あと、腐食、風化、火災時の炭化ってのは
その表面から同じスピードで起こると考えるとその断面欠損の割合
の大きさは部材が細かったり薄かったりすれば明らかに不利って
事を言いたいだけ。
木材という材料を同じ土俵で考えて何がおかしい？

>>388
383のかわりに
純工事費なんて素人さんには言えませんなぁ・・・
企業秘密ですから・・・
積算基準いうのは数量の計算方法の基準でしょ？

腐食は、湿気が問題で腐食菌がつくかつかないかで変わるから、断面だけでは言えませんなぁ
腐りだしたらあっというまなんとちゃうの？？
風化いうのは雨風あたらんかったらおきへんよ？？
火災時の木材は表面だけが炭化して芯まで燃えない言うことやろ？
204材でも芯まで燃やすの大変なんとちやう？
どうせ火事になったら建替えなあかんでしょうね！
火事の時は建物の強さ気にするより早く避難しましょう！

２バイを責めるなら、外来材がはたして日本の風土に耐えられるのか？
とか金物に頼った構造で大丈夫なのか？とか言うて責めなあきまへんなぁ！

>>398
>純工事費なんて人に言えませんぁ･･･
不透明な部分だからごまかしが効くって事なんだね。本店経費と
利益で総工事費の４０％って話し効いた事あるけど。
儲け過ぎじゃないハウスメーカー

あなたの知ってる積算基準は数量拾いで、工事費の構成は無いのね
ハハハ・・・

もし木材が風化しなかったらＲＣを超える建材だね。木造って。
腐食もね、日本は砂漠の国と違って多湿だから同じ危険に晒されてる
と考えた上で、同じ条件下で比べれば細い方が断面欠損の割合が
大きくて危険って事だよ。火災については耐火性能の問題。

>388
ラーメン構造って初めから言ってたんだ・・・
ラーメン構造が強いと思ってるなら、かなり勉強不足。
静定と不静定とどっちが強いでしょうか？？？？

在来が手造り言うても、今はプレカット時代だしねぇ・・・
２バイでもパネルは工場で作るけど、人間が作ってるよ。
大手ハウスメーカーならロボットが作ってるのかもしれないが？？？？？
造作工事はどっちも同じようなもんでしょ？？

そもそも純工費だってそんなに木造が適当な数字か？

●個人工務店
材料仕入れが非常に高いが経費が少ない
●ビルダー、メーカー
材料仕入れが非常に安いが経費が高い

最終的な合計額は結局同じような数字になる。
最近は組合方式で個人工務店や事務所がスケールメリットを出そうとしているが
組合の維持で結局経費がかかりメリットが少なくなってきている。

積算基準ってのは

一定の工事における歩掛や基準単位を示すもの。
決して組織の大小や金額は関係無い。
参考に金額が出ているのはあくまでも人工の単価を仮定して出している。
その仮定の金額は地域や工事規模、その会社によって異なることは当たり前。

>>390
４０％も取れたら、建設業こんなに苦しい経営するもんか！
仮設工事、土工事、基礎工事、・・・・・
こんな構成言うてどうなるねん！
風化の意味わかってるの？？？
木材で風化の断面欠損どうこう言うか？？？
含水率で耐力下がると言うなら判るが、
あんた、京都や奈良の木造建築見に行ったほうがええんとちゃう？
それとも劣化の事言ってるの？？？

障子の桟なんかは細いから風化しやすいねぇ〜
断面欠損したら大変だぁ・・・（笑）

みんな的を得てないレスありがとう。
積算基準ってのはどんな人が見積しても施主が比較検討
できるように定めたフォーマットのようなもんです。
数量拾いの基準でもないし、組織の大小で積算基準がちがう
なんて話しこれっぽっちもしてない。

ちなみに伝統工法はラーメンに近いと言ったが、在来木造
はブレス構造と思われます。まあ、ブレス構造は壁構造に
近い構造体だけどな。ラーメンは靭性・変形能力で持たせ
壁・ブレス構造は強度で持たせる考え方。そんだけのちがい。
静定でも不静定でもラーメンはラーメン。
あなたももちっと勉強してな。

>>392
私は、広告料とか、本社でふんぞり返ってる輩の役員報酬
の為でなく、家そのものの為にお金をかけたいと思います。

では、みなさまさようなら。
これからパチンコで一勝負してきます。

ブレス構造？
ピンフレームのトラスじゃなくて？

こういう人が在来の価値を下げてるんだな。

トラスじゃないだろ！

（あ、また書いちゃった。）

３９６＝３９７
あ、また書いちゃった。

＞積算基準ってのはどんな人が見積しても施主が比較検討
＞できるように定めたフォーマットのようなもんです。

マジで言ってるのかな？
積算ポケット手帳と間違ってる気がする・・・

頼む。積算基準まじで勉強して。
それからの論議にしよう。
じゃ。さいなら。

なんか自分を保つ為に緊急おべんきょうしてる姿が目に浮かぶ。

>>359
がんばってパチンコいってらっしゃい！

>>402
あんまり細かく見積もりだすと、金額上がっちゃわない？
確かに下請業者見積りは項目がバラバラで比較しにくいけどね・・・・

在来工法できる大工はほとんどいないと思われ
本来、在来工法は強かったのに、いまはパネル工法との折衷だ

それって伝統工法のことじゃ・・・

木と紙と土でできている家
先進国では日本だけです。
在来工法は日本の恥です。

角材を思い浮かべて下さい。２インチ×４インチと言うと分かりにくいだろうから
縦４０ミリで横８０ミリ位です。それで四角い枠を造ります。その枠に合板を張る
とパネルができるでしょ。同じパネルを横に置いて枠を釘で繋いでいけば、壁にな
る。これが枠組み壁工法＝ツーバイフォーです。だから柱はありません。
米国の西部開拓時代に大工がいなくても建てられる工法として成立してきたのが、
ツーバイです。当然、木材そのものに加工を加えて凹凸を組み合わせる世界に冠
たる日本の在来軸組み工法とは、工法そのものの格は格段に違います。
最大の課題は、この湿潤な季節のある日本で、釘だけで止めていく工法である
と言う事ではないでしょうか。
世界の標準がツーバイと考えられている方も居られるみたいですが、
大きな間違いです。

そもそも世界の主流が木でできていると思ってるのか？

結論　どうせウサギ小屋だし30年住めればヨシ
自分の好みで建てましょう

うん。

在来工法は阪神大震災で９０％倒壊したデーターが出てます。
ゆるがせない事実です。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1020404594/
ほれ

>>412は馬鹿なんでしょうか？

>>414
稚拙な煽り屋にレスしちゃダメ


根拠の無い脳内データだけは豊富なのね>>412

＞４１２
阪神大震災で倒壊した住宅の殆どは、内部結露にやられている
形跡があります。
その多くが、元々極端な粗製の戦後天ぷら住宅だったのですが、
開口部は木製のすかすかだったのです。
それがアルミサッシが出てきてアルミサッシに変え、
石油ストーブが出てきて、石油ストーブで、
お湯を沸かしながら部屋を暖める様になった。
壁の中の結露は下に行き、土台と柱の付け根辺り、
を濡らした。たまりません。

阪神大震災以降に大きな地震と言えば、八戸の地震です。この地震では、
在来に比較してツーバイに大きな被害が出ました。現象は、ツーバイの
合板を枠に止めつけた釘が大量に抜けてしまい、枠としての耐力を維持でき
なくなり、家が倒壊してしまう現象です。これも内部結露にやられていた
可能性があります。ツーバイは、構造用の合板が外側に出ており、
その内側に分厚い断熱材が入ってます。つまり、合板は、冬場には
氷点下に冷やされる可能性があるのです。断熱材が無ければ、そんなに
冷えませんが、断熱材が部屋の暖かさを完全に遮断してしまうからです。
ツーバイは暖かいと言う評価がありますが、これは気密性が高いからです。
しかし、その気密性が外側の構造用合板で成立しているツーバイであれば、
内部結露の危険性が極めて高いと言わざるを得ません。

SPFとラーチ合板って、｢ホント｣に釘が効きそうだよね。

四角い枠に斜めの力がかかると平方四辺形になり、やがてつぶれるのは
素人でもわかる、
この枠に合板が張ってあると変形しないのも素人でもわかる。


　

平行四辺形になるのはゆれを逃がすため
合板が強いせいで倒壊した例が目立ちますが？

さらに、筋交いよりも合板のほうが強いのは素人でも、２ちゃんねらーでも
わかる。

さらに一回平行四辺形になったら、雨漏り、建て付け、などで家として
機能しなくなるのも素人でもわかる。

>>418,420,421
2×4メーカー営業？

腐った合板より筋交いの方が強いのは子供でも分かる。

>>416
アンタ最近のツーバイの床下潜ったことある？
ストーブガンガンでも湿り気ひとつないのがほとんどだよ。

いたちごっこみたいだけど、ツーバイでも在来でも構造的な理論はともかく、
キチンと一定以上の水準で施工してあればまず阪神大震災程度なら大丈夫だよ。
問題点は工法の良否ではなく、施工の良否。
ただし、確率的に言えば在来の方が個人経営の工務店が多く、警戒が必要ではある。

涙茸事件は、ツーバイだってホントなのかな。

キノコ事件はツーバイだから起きた事件じゃなくて、キノコの菌糸を持った輸入建材を使ったからでしょ。
別に在来で使ったって同じ状況になってたでしょう。
それとも、在来は一切が国産材なのかね？

ＮＨＫの素人リフォーム番組の家、
壁の石膏ボードはぐったら中まっ黒ケ！だったね。
アレ２Ｘ４？

>>428

俺も見てたよ。
在来工法だったね。

｢はぐったら｣ってどういう意味ですか？

>>430
｢はぐったら」＝「引っぺがしたら」

｢剥がす｣って意味か？

ありがと。

秋田県の第３セクターの欠陥住宅って
在来工法ですか？
ツーバイフォーｰですか？

木造軸組工法だったら、シイタケ栽培で自宅勤務ができますか？
ツーバイフォーかログハウスのほうがいいですか？
マイタケのほうがいいですか？
材料に赤松を使えばマツタケはとれますか？
マツタケ付住宅の収益の利回りはどれくらいですか？

>>434
サルマ茸なら押入れに放置した
サルマタもしくは縞パンに生えます。
マツタケをご希望なら赤松の根を建材としてご使用ください。
建築コストは掛かりますが、収益は莫大かも？

>>433
あれは工法はあまり関係ないのでは？
あんな地盤ならどんな建物でも沈んでしまうでしょ。

>>433
あれは秋田杉を使った、最高級の在来工法ですよ
在来工法だったのが運の尽きだったね
地盤のせいにしちゃうんだもんね。

結論から言えば　あれは在来工法風(苦笑)
欠陥住宅になった理由は　地盤が弱かったのと
手抜きしすぎたって　だけでしょ・・
部材だけはよかったけど　施工業者が手を抜きすぎたんだよね

ちなみに　ツーバイでも在来でも　ホワイトウッドは使用しない方が良いよ
本来あれは　シロアリのエサなんだから

※我が家は築25年在来工法っす　でもいまだに　どこもひずんでない(笑)　

やっぱそれなりにお金を払って手抜きなしで建てた木造住宅はいいよね
鉄骨プレハブとか、ツーバイの家なんていくらお金かけても
所詮玄関開けたらアパート、マンションと間取りも含めて同じじゃん。
あれなら高い金払わず賃貸で充分だと思われ

在来工法って地盤が悪いところには建たないのですね。
こわいこわい・・・

>>440
地盤改良無しで軟弱地盤に建築して平気な工法
有ったら教えてくれ！

>>441
テント、もしくはダンボールハウスなら
大丈夫かと（ｗ

>>439
最近は出来上がると在来もツーバイもプレハブも仕上げは変わらないでしょ。
下手すると在来の安売り系のほうが酷かったりするしね。
まぁ、あなたはそういうグレードのツーバイとかプレハブしか見たことないんだろうけど。

>>443
安売りの在来などのことは言ってません、
それと実際街に溢れる40坪程度の住宅なんて、どんなにグレード
高くお金かけたって無駄でしょ。

金かけなきゃ在来はダメなんだね
だから市場から退場させられてるんだね

>>445
ここ数年はプレハブ系のシェア下がって、
在来が伸びているのですが。。。（ｂｙ住宅産業新聞）

天下の秋田杉の在来工法の裁判は有名だったね。
最後まで秋田県は責任を認めなかったけど
それはある意味正しい。

在来工法自体が欠陥住宅だからしょうがないね。

>>446

だから欠陥住宅が増えてるんだね。

つうか、プレハブのハイグレードってさあ、銘木天井板
フロア銘木単板貼、付け柱、銘木ドア、銘木引き戸
リビング化粧柱、銘木見切り、銘木幕板、笠木、銘木階段
って　なんちゃって木造になってるじゃん（ｗ

>>449

素人丸出しだね
笑われるよ。学生さんは寝なさい（爆

>>450
じゃあ、素人にもわかるように教えてください
おながいします

>>451
お前の言ってる意味がわからん
教えてください
おながいします（爆

すっごい素朴な質問
ツーバイの良い所ってなに？？？(^^;

壁倍率がでかい

>>452
どこが素人丸出しだと思ったのか教えてください。
なぜ笑われるのか教えてください。
具体的にわかりやすく教えてください。

一生借家人には、関係無いけど、
建築雑誌見ると、ハウスメーカーはみんな極悪人で、
建築士に頼みなさい,みたいに書いてある。

モデルハウスで、よく目がチカチカするけど、
新築の家は身体にわるそうだな。

>>449
禿同！！
プレハブ好きは論理的に説明苦しくなると、
すぐ、話題を変える。
相手の人間性を無理矢理けなせば良いと思ってる。

スレタイが悪いせいか、ツーバイ信者による
脳を使用した形跡のない在来叩きが目に余るな。

…まあ、何を今更だが。

城南建設にはひどい目にあいました。
城南建設は在来ですよね。

俺は別にツーバイでも在来でも施工さえキチンとしてくれればそれで良い。
別に伝統和風の家に住みたいわけじゃないし、柱の太さで虚栄心を満たしたいわけじゃないし。
和室は畳が敷いてあれば良いし、仕上がりはどっちも似たりよったりだしね。

でも、プレハブはなんか嫌だな。

在来で吹き抜けの場合大丈夫なんでしょうか

もともとが吹き抜けだろ（天井張っただけ）

>>461

在来はやめたほうがいいよ。
阪神大震災では９０％の在来が倒壊しました。

>>463
ヴァカ発見。しかも再訪。頭の悪さ丸出し。

>>464

在来の奴らって反論できなくなると
すぐ、感情的になるんだよね

ちゃんと数字で話してね

>>456
目はチカチカしたことないけどよその家に行くと無性にイラつく家が
ある。今思い起こすとどれも新築だったような記憶がある
やっぱ影響あるんじゃないかなあ

>>465
いや、俺はツーバイの施工屋なんだけど・・・
９０％の在来っていう表現があまりにも馬鹿そうだったので
そういう馬鹿と一緒にされるのが嫌で書きました。

っつーか、オマエみたいな奴は在来をけなす権利はねーよ。

数字で書けって言う前に日本語の勉強しろよ。な。

>>465
それはおまえらも同じ

今までの経過を見てみると耐久性や日本の気候風土への対応性はあまり語られていないような気がしますがどうでしょうか？
どんな工法でも「正しい施工」と「築齢に応じたメンテナンス」が必要ではないでしょうか？
よく手抜き工事というと在来軸組工法が槍玉に挙げられますが着工戸数の絶対数の問題であって
２×４や鉄骨の手抜き施工は無い訳ではないと思いますが？

環境さえ良ければツーバイは初期性能を維持出来るだろうね。

伝統工法で比較しない限りはツーバイも耐久性や対応性は在来も変わらないよ。

>>470
高温多湿は良い環境？悪い環境？

私は工務店に勤めていましたが、
マジに在来工法はやめたほうがいいと思う。
なにしろ全てめちゃめちゃ。
糞だからやめましょう。

高温多湿は日本だけの特徴ではなし。

>>473　根拠を示せ
>>474　気候的なBGを説明しないといけませんね。
引用ですが、
本来、夏高温多湿な日本の風土に合うとされる住まいは、一口にいって、風が通り、風が吹く家であった。
これは、モンスーン・アジアの、水稲農耕の国々に共通している。
東インド、南インドから、インドシナ半島、インドネシア、マレーシアなどのマレー諸国、フィリピン、
そして、雲南中国から揚子江の南部地域、台湾、沖縄、日本である。

なぜ、このエリアが森林、湿潤の風土なのか？
それは、ベンガル湾やアラビア海を北に向けて吹き上げる夏の南西モンスーン（季節風）のせいである。
この南西モンスーンが活発化しはじめたのが、後氷河期を過ぎた1万2〜3千年前である。
それより前、インド亜大陸がユーラシア大陸に衝突、隆起して形づくられた世界の屋根
一一-　ヒマラヤ・チベット山地これがほぼ10〜20万年前に現在の山容をつくっていた。
南西モンスーンが標高数千メートルのヒマラヤに遮られて雲海をつくり、
この雲海の上にそびえて白雪を頂く連峰が熱源となり、
これによって更に暖められた大気がなおも上昇してインドの上空で向きを変えて、
ジェット偏西風となって西に流れる。
そのためにヒマラヤの東（東南アジアや日本）では、
夏、上昇気流が発生して雨が降りやすく、西（北アフリカや地中海）では、
下降気流が発生して、より乾燥するようになった。
こうして、この1万2〜3千年前から、日本列島では落葉広葉樹林を発達させて縄文文化をスタートさせたし、
東南アジアの森林は、熱帯多雨林とモンスーン熱帯林（雨期と乾期がはっきりしている）に二分されることになる。
これが、水稲農耕の文化発生の背景である。

さて、このモンスーン・アジア・エリアの伝統的な住居建築は、
床が高く、その床も竹を敷き並べて、床下から風が吹き上がるような形になっている。
そしてその床下は、ニワトリなどの家畜が飼われ、糸を紡いだり、
布を織ったりする作業場として使われ、同時に地表面からの湿度から解放されている。
また、雨期の洪水時には、床までの浸水が防げる形になっていのである。
この高床式住居建築の材料は、竹、木、葦、郁子、藁、萱、芭蕉、イ草、紙などの植物素材で、断熱と同時に、
調湿機能にすぐれたものとなっている。
地域の自然な素材であるから、地域の環境を制御する機能を持ち合わせている、
これを人間が〈文化〉として活用したということなのである。

風が通り、風が吹く、
一一一 縁側があり、天窓、地窓があって、間戸（窓ではなく）を開け放つと、
風が吹き抜けていくような空間。そこには、内と外を対立させる概念が存在しなかった。

東南アジアなどを旅行した時にはゲストハウス,アパートや庶民の住んでいる民家はドアではなく採風性の良いフェンス状のようなものに夜間は施錠していたことにかなりカルチャーショックを覚えた事があります。
香港やタイのGHや民家なども日本の住宅金融公庫基準にははるかに至らないほどのいいかげんな造りでしたが、
気候にあわせた造りであったと感心しました

>>471
そうですね。　伝統工法と比較してしまうと改めて伝統工法の良さを実感します。
耐久性の話にもなるのですが最近はどの工法でも壁下地等に合板を使用していますからね・・・。一概にどれがどうとかっていう話は抜きにして
ユリア樹脂接着剤で接着したシナ合板（JASの２類）だと、屋外に暴露されるとたぶん半年くらいではがれてくると思います。
しかし、湿気の無い室内で有れば何十年でも大丈夫です。
足場などで使用される合板がぼろぼろに朽ちているのはこの類でしょう・・・（ｗ
　一方、フェノール樹脂接着剤で接着したシナ合板(JASの１類、特類）だと、
屋外に十年以上暴露されてもはがれることは有りませんとか・・。
これはシナ合板に限らずどの樹種でも同様らしいですね。
合板に使われている接着剤が劣化して剥がれるか否かではなく湿度の高い気候で何年もベニヤ等の樹種で造られたものはもつのでしょうか？

>>477
とくにツーバイの合板は芯がラーチやラジアータだから心もとない。

ところで、シナ合板は表面がシナ化粧なだけですよ。

夢ハウスのSD工法ってｲｲとこﾄﾞﾘなんですか？

一条工務店最高ですね

内の実家の在来は１４０年たってるがまだ現役です。
建具等の狂いもなく立派です。

話が長い奴がいる

蟹ピロシキは良いこと言ってる！
日本の気候風土に合わせることは必要だと思う。

しかし、昔と今とは日本の文化が変わってしまった。
昔は気候風土に合わせた住宅に気候風土に合わせた「生活文化」が存在した。
でも現在の「生活文化」はグローバル化され、機械化され、工場生産化され・・・・
住宅に関しても「生活文化」を反映しなければならないでしょう。

日本の気候風土にも耐え、日本の変化する「生活文化」にも対応できる住宅は、
２バイ工法なのか？在来工法なのか？それともまた違った工法が出てくるのか？
答えが出るのは何年か先ではないだろうか！

それとも日本の「生活文化」が昔のように「気候風土」「自然との調和」に近づく？？

>>482
（　´_ゝ`）プッ････････。反論できなくなるとこれか･････。



普段、字読まないから1行レスしか反応できないのね。(爆笑）

都市においては最早、風の抜ける家なんて高層集合住宅くらいなもんだしな。
しかし、
高断熱、高気密住宅が本当に快適なのか。
俺は大いに疑問だ。

なんで俺が反論しなくちゃいけないの？
別に反論する気なんてはじめから無いし、意見に反対する気もない。
ただ、この２ちゃんで長い文章は読みたくないなという話。

なにその被害妄想。ちょっと歪んでるよ。
せっかくのアンタに対する良いイメージが総くずれ。

アンタって誰？>>486

狭い土地に目一杯の家を建て、その上庭木まで植える
こんな事したらＲＣだってそんなにもたないよ

>488
鉄骨だっておんなじことだよ。

在来工法は最高だね、
住友林業でみんな建てよう！！

俺は一条工務店のほうが好きだな

173 ：参加するカモさん ：02/03/12 09:46
みんなメルマガ読んでる？
あれ読むとひろゆきの性格よくわかるよ
すっごい陰湿。
根暗。
正直、引くよ。２ｃｈの管理人って、こういう奴なのかって。

176：参加するカモさん ：02/03/12 11:18
ひろゆきの裁判の報告の仕方はよくわかったけど、たまには相手側の言い分も聞いてみたいね
まったく違う状況だったりしてｗ

177：参加するカモさん ：02/03/12 11:42
ひろゆきさんっては自分の都合の良いことしか報告しないし、都合が悪くなると
報告しなくなっちゃうんだよね、、
それにしてもひろゆきさんてば見事に陰湿な文章書くなあ。。

築３０年鉄骨プレハブの住人ですが、シロアリにやられた以外は、特に問題は
起きていない。
あと３０年は住めそうな感じだ。
大地震が来たときどうなるかは、ちょっと、心配だ。

一条工務店は本当にいいよ

　

一条最高!!!!

一条の免震の価格が１階面積１０万円／坪⇒１３万円／坪に値上がりします！

木造住宅で免震にする必要あるの？？一種の保険ですなぁ！

富士ハウスもいいね

涙が出るほど無知なやつらだ。

ココで一条や富士の話を出してる奴はある意味ホメ殺しをしたい奴等なんだね。
なんでそんなに恨んでるの？

ヨッシャー、500ゲットだぜ〜ぃ！
これで500をゲットしてなかったらチンポ切ります。
そして、http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1020019108/l50
ここに切ったチンポをうＰします。それぐらい俺の500ゲットへの情熱は凄いん
です！

えええ(°д°;;) ナント！
一条がいいって言う人もいるのねビックリﾋｲｨｨｨ!!!!（ﾟﾛﾟﾉ）ﾉ
外壁はパネルに吹き付けしてるだけの家なのに
免震構造だって
どっちみち崩壊するだろうよ
(((p（＞o＜）q))) ギャアアア！！！

一条工務店はいいですよ！
天下の在来工法ですよ！！

↑(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!

施工管理を別会社でさせれば一条は良いんじゃない？

一条の話は一条スレッドにておながいします

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011734137/

富士ハウスの方が絶対いいに決まってるよ
プレハブなんか糞だよ

在来で一番いいとこはどこかな？
俺は、価格と性能から富士ハウスが一押しだね

>>507
一番いいとこは小さな工務店でしょ
一番悪いとこも小さな工務店だったりする

>>508
一番いいとこは小さな工務店
だが
一番悪いのは社員５〜１０人くらいの中堅工務店だな
社員の給料稼ぐのに必死だからな

小さいとこなら元請けやりゃ、安くやってもそれなりに利益でるから

ちなみに一条の家は２年で建具が動かなくなる。

>>509
すっごいそれ　納得できる(^^;

確かに一番良いのは個人工務店ではあるけど、最悪なのも個人工務店だったりするよ。
技術的には歴史ある工務店なら良いと思うけど・・・
契約書作らなかったり、事前に仕様がわからなかったり、見積りに内訳が無かったり
保証協会に加盟してなかったり、公庫の申し込み自分でできなかったり、良心でいらないことしたり
設備で選べないメーカーがあったり、工程表がなくて口頭の工程がいつのまにか変わってたり、
事前にある図面が平面図と立面図だけで出来るまでイメージつかめなかったり・・・
こういった事務処理がおざなりなのも個人工務店だったりする。
信用できて一般に必要と思われる事務的な処理を望まない人ならよいかもね。

↑
アルある！（藁

個人の工務店の２代目とかで２級建築士なんか持ってて従業員が２〜３人いるなんていったら最悪だな
親の代で今の自分があるのが分からずに口ばっかり達者
仕事もねえくせに下請けに威張るの何の
そのくせ建ったばかりの状態だと仕上がりまでどうなるかって計算が全然できねーんだよ
施主が可哀想でなんねーよ

出来上がってから「こうやっといたよ」って平気な顔して言うのも個人工務店。
やる前に承諾してもらえって！

やっぱり零細工務店じゃなくて
一条工務店が一番だよ
常識だよ

>>516　さようなら一条社員

木造、内装真壁、塗り壁、４寸柱（檜は嫌い）、外壁こだわらない、瓦屋根希望、切妻
浴槽1215、洗面トイレ１階のみ小便器付き、２階建て
で５０坪の家を建物本体３０００万円で建ててください

在来なら住友林業が１番に決まってるよ。
とにかく小さい工務店はやめときな

大きいクレームは逃げまくり
挙句の果てに偽装倒産
社名変えてまた営業
これの繰り返しだよ
マジだよ

>>519
済輪も解体で嘘ついて書類送検されてるけどね〜
解体で下手打つと、施主も同罪だよ。
そのリスク追えるの？

メーカーの宣伝はやめれ

＞＞５１２
非常にイイとこついてます。自分は零細工務店の
大工だけど、行程表は見た事ない・・・。逆に
いえば、図面や行程表なんかがきちんと整備されて
いるハウスメ-カ-は要らない経費がかさんでいる
とも言える。

>>522
工程表ないの？だからLANとCATVインターネットの配線別にする
ように頼んだのに、電気配線だけ終わったら勝手に壁貼っちゃったりするのか

>>522
要するに書面にして法的に証拠が残るのが嫌だし、面倒なだけでしょ。
体の良い理屈で正当化するなよ。
本来工程表はロスの少ない計画を立てるなら書かなくちゃならないもの。
要らない経費とか言えちゃう時点で痛すぎる。経費の問題じゃなくて意識の問題。

＞＞５２４
そう思うのは貴方の勝手。判断するのは消費者です。

>>525
図面や工程表、仕上げ表などの明細資料なしで契約するって事は、
かやぶき屋根だろうが、柱３寸だろうが文句言えないって事ですが、
（だって約束してないんだから。。。）そのリスクを消費者に
負わせることがまともな業者のやることなんですか？

こら糞営業ども、カンナもつかえねぇ癖して大工を叩くな。
＞図面や工程表、仕上げ表などの明細資料なしで契約する
メーカーなんて図面も書かないで仮契約が横行してるだろ？
軸釣や方立の意味も知らないでベテラン営業とか抜かして
ほとんどは大工まかせじゃないのか？
クロスや枠材の色、建具の色だけ決めて施主の要望聞いてやったとかぬかすなよ
大体、図面みて即座に有効開口わかるのか？

世の中そんな店ばかりじゃ、ないよ。
図面、仕様書、超詳細見積書、構造計算書、システム計画図、設備計画図
外構計画図、、、など全て提出していますし。建築材料から、建築材の産地、製造方法、特製（長所、短所）
まで調査し、今、いや将来を考えたうえで一番適切だと考えられるものを情報として
いつもお客さまに発信しています。
プロだから地震や台風などに耐えられる家をつくることなんか、ちゃんとできて
当たり前でしょ。それができないと云うのは、あまりに勉強不足。他人の家を
建てるのはやめるべきですよ。（きつかったかな？でもそうでしょ。）
あらゆる建材や建築材料の特性を勉強し、町並みなどを考えたうえで、なおかつ
優れたデザインの建物を各地の風土にあわせて造って建物を造っていく。
そうしたことは、私たちのような日本中にある小さな工務店にしかできないのでは
ないでしょうか。
昔からのいい建物を建築したのは、国内・国外問わず、大手住宅メーカーでは決してなく
こうした工務店や職人さん達が建ててきたことには間違いはないのですから。

＞＞５２６
工務店＆大工に信用があれば、ベニヤに書いた図面で家を建てます・・・
知ってるかな？行程表が要らないのはそのレベルの話しです。無駄が無くて
いいと思いませんか？

そういえば、よく大工は石膏ボードに鉛筆で絵を書きながら
仕事してるね。
彼らに言わせると見えなくなるからいいそうです。
施主が知ったら怒るよね。
要は仕事に対する意識が低いんだね。

>>527
カンナでどれくらい薄い切りくずを出せるかを
競っている大工の大会があるといふのをを知った（大工ではないかも知れぬが）
”鉋”と筆文字で書かれたシャツを着て得意気だった・・

遊んでないで仕事しろや

>>529
今はそういう時代じゃないから。あまりにも勉強不足。
ちったぁ向上心を持て。
>>530
それはかまわんだろ？　オレだったらモナーでも書いとくが。

>>527みたいな奴だけには仕事頼まないほうが良い。
自分の低級なプライドとエゴを押し付けるだけ。あー怖い怖い。

>>533
現場でいじめられてるの？

あー怖い怖い

>>527
お大工さんの作る家はそこが不安なんだよな。
出来てからでないと和室とかどんなイメージになるかわからないんだもん。
俺的にはあまり凝った和室は嫌いなんだが、お大工さんは細かい細工
すれば喜ぶと思ってるようだ、

>>529
>工務店＆大工に信用があれば、ベニヤに書いた図面で家を建てます・・・

そもそも工務店＆大工に信用が無くなってきたから
ハウスメーカーが出てきたわけで。。

まあメーカーに頼むと１００パーセント後悔するのは
めにみえて分かるし

>>538
そりゃそーだ

>>538
100%？
どこのデータソース？
批判するなら論理的にしようよ。子供じゃないんだから。

細かいこと気にするなこの詐欺やろう

>>541
詐欺は済輪

そうか　すまん

個人工務店のほうが後悔率は抜群に高いと思うが

ハウスメーカースレと比較すると面白いね。
叩かれてもこちらのスレはきちんとした反論している。

＞＞５２６＞＞５３０
みたいに痛い反論もあるよ-

>>546
どこが痛いんだ？＞526
契約はきちっとしないと大変だって言ってるだけじゃん。

＞５４７
こっちは全部事実を書いてるのに、タラレバで反論されてもね-。
工務店とメ-カ-の違いを言いたかっただけだから、＞５３７
みたいな意見は納得です。

それは自分に都合が良いから納得してるだけに見えるが・・・

最終的には何処が良いのですか？

>>550 答えは自分で見付ける。　納得出来るまで色々な現場をみたりネットで研究しるのが良い

個人工務店とハウスメーカーってどこが境目ですか？
上場ｏｒ非上場
施工棟数　1万以上　とか
地場で500棟/年やってるとこと全国で10000棟/年やってるとこどっちが安心出来るの？
教えて

図面も契約書もない工務店なんてやばいよ
会社自体がなくなっちゃうよ

＞＞５５０
それを御自分で考えて貰う為に、違いを書いています。

＞＞５５３
無いのは行程表ですよ-。勝手に契約書が無い事にしないで
下さい。契約書なしで千万単位の金を払う人がいますか？？

シャーウッドのモノコック構造ってどお？

筋かいが外壁だけでいいって聞いたんだけど、ホント？

俺が知ってる大工はくわえタバコなんてあたりまえで、
クーラーボックス持ち込んで酒飲みながら仕事してるよ

もちろん、ハウスメーカーからはとっくに切られていて
今は工務店の仕事してる。

ああ、くわえタバコで仕事してる大工さん、よく見るよね。

くわえタバコはどんな仕事でも基本的にダメでしょう
そんなこというなら
ハウスメーカーのチンカス営業！土足で現場に入るな
ということになります
家を大量生産するなんて欧米の人達が望むはずが無い
でしょう。日本だけです

>>555
そんな工法はネーミングしただけで昔からある工法。
（モノコックという意味では）
特に注目するような技術はなにも無い。

スケルトンタイプのツーバイなんて典型。

くわえタバコで仕事をするとは信じられん奴もいるもんだな。
自分のまわりでは皆無だよ。（バイトとか除いて職人での話ね）
ただ休憩と作業中の違いがわからないって事はあるかも。
掃除や片づけをしながら休憩を取るから、そんな時はくわえタバコになる。
何もせずに座って休憩をするなんてことは昼休みを除いてほとんどないからね。

政府が伝統を保護しなければ、このまま世界に誇る伝統和風建築はなくなってしまいそうだね。

確かに、国家的な政策を持って日本文化の継承としての技術は保護すべき。

在来工法を伝統文化と思っているドキュン発見！（藁

>>563
日本有史以来の工法は十分伝統文化と言えると思うが？
もっとも、それを全て使い切った家に住めるのかは別問題。

従来工法は十分伝統文化と言えると思うが？
思えねぇ。

>>554
工事請負契約では、どういう物を、どういう材料で、
どういうやり方で、いつまでに作るか、を記載して
初めてまともな契約書と言うもんになります。
工程表の無い契約なんて契約じゃないでしょ。

契約書、図面、工程表ないなんてすごすぎるね
恐ろしいね

そもそも契約書の目的や意義がわかっていないと思われ

最悪２×４はやめとけ

木造軸組在来工法は一番トラブルが多い。
大工の腕が大きくものをいうからね。
プレハブ工法が一番無難。

当たり外れが多いけど極上も期待できる在来。
当たり外れは小さいけど極上は期待できないツーバイ。
当たり外れが多く、極上は有りえないプレハブ。







ってことで。

当たり外れが多いけど極上も期待できるが外れると悲惨な在来。
当たり外れは小さいけど極上も期待できないが、ほぼそれなりな家
が建つツーバイ＆プレハブ

だと思う

ツーバイって基本的に屋根できるまで雨ざらしですよね？
ベニヤとか膨らみませんか？

在来工法は日本伝統の工法ですが、
日本が先進国になったのはごく最近です。

アジアの農業しかしてない極貧国でした。
例えば今のカンボジアやバングラディッシュです。
そんなとこの伝統より、常に世界の中心の伝統工法の
ツーバイフォーの方が優れているに決まってます。
もっと視野を広くしてね。

>>574
いつから２×４が伝統工法になったの？

極貧国が世界最古や最大の木造建築を造ってたなんて凄いね。

＞そんなとこの伝統より、常に世界の中心の伝統工法の
ツーバイフォーの方が優れているに決まってます。

視野が広い人は言うことが違うな。
常人には理解できないや。(藁

俺はツーバイ肯定派だけど、世界の中心ではないと思うよ（ｗ
北米のスタンダード＝世界ではない。

でも、筋違と金物を使う在来工法が普及したのは昭和５３年以降だよね。
（明確な耐震基準のもとにという意味で）
日本の伝統技術と言えるのは在来工法ではなくて釘や金物をあまり使わずに
木組みで拵える伝統工法だけだよね。

しかし、契約書、工程表、図面がない工務店なんて怖すぎる

>>576

京都や奈良の神社仏閣を造ったのは渡来人だよ
日本人じゃないよ

ま、色々悟ったこともあるが、ここで語るのはメンドクサイので止めとく。
どちらでも一緒。
でも、どちらにしても構造計算したものを買う方が良いよ。

竪穴式住居なんてどう？？

>>581
ある意味究極の家だと思う。
実際スペインなどの南欧は洞穴を家にしたり、地の利を生かした家も多い。
（地震が少ないというのもあるだろうが）
問題は日本の人は平野に集まっているので竪穴は可能でも洞穴は無理だな。

＞５６６
＞５６７
＞５７８
だから、契約書が無いって誰の妄想なのよ！？図面なしで
建築許可おりるって思ってるなら、氏んでいいよ。

>>583
確認申請出す時はもう契約終わってるんじゃない？

＞５８４
当たり前ジャないか-！！

>>馬つ子
じゃあ、契約書、工程表、図面がない工務店なんて怖すぎるってのは当たっているのでは？
全部なしで申請も出さずにする工務店って怖すぎる。

工務店＝書類が適当という話しになると真面目にやっておられる方に
迷惑がかかるのでもう一度書きます。

　メ-カ-と工務店で同じ仕様の家を建てると、当然メ-カ-で建てた方が高いです。
広告費があるから当然なんですが、常々あまりにも高いと考えています。
自分は零細工務店の大工で、ハウスメ-カ-は建てたことがないですが、メ-カ-で
働いている大工さんの話は耳にしますので。
　その事をこれから家を建てる人に知ってもらう為に、一例として自分は行程表を
見た事がない、と書きました（事実）。契約書や図面を見た事が無いとは一言も言って
ないです。多分メ-カ-の営業か素人です。
　メ-カ-の整備された図面には、ホントに素人の施主さんに必要なのか疑ってしまう
物が多々あります（例をあげると揚げ足をとられるので）家に住みはじめたら全く
必要のない図面など、もろもろ合わせてメ-カ-は高いのですよ。と言いたかった訳です。
　工務店でも大工によって左右されますので、必ずいいとは言いませんが、少なくとも
評判を聞いたり、話をすればその大工さんの腕は分かるでしょう！？
　これから家を建てる人の為に、大きなお世話ですが書き込ましてもらいました。
　

あなたの主張はわかりました。
それと同時にトラブル防止（施主の立場でも工務店の立場でも）の為に
民事訴訟法等の法律や建築基準法をもう一度熟考されることをお勧めします。

あまりにも主張が幼稚です。
どうすることがベストなのか、確かに安くて良い家が建てられるかもしれません。
しかし、第三者（この場合はあなたを知らない施主）がそれを未然に知ることは
書類でしかできないのです。技術を知るのにまわりの人に聞くとか良い噂とか
いろいろと言いたいことはあるでしょうが、それは法的には何も根拠がありません。
あなたの思う良い家が果たして施主にとって良い家なのでしょうか？
それは、そう感じてくれる施主もそうでない施主もいるはずです。
その為にはどのような家をどのような段取りでどのような取引方法を前提に建てるのか
事前に説明及び記録に残す義務があるのです。
これは建築の世界だけでなく、商取引の世界では当たり前の話です。
製造済みの製品を売るのではなく、受注してから生産するのですから
必要性はさらに高くなくてはいけないはずです。
それを今までは「慣習」という言葉でごまかしてきただけです。

今一度世の中の仕組みを考えてみましょう。
決して煽りや悪意ではないのでご承知置きを。

＞＞５８８
　納得しました。ありがとう。

今日我が家にイシンホームの営業の人が来ました。もちろんＦＣでやっているところです。
今朝までツーバイフォーで心が固まりつつあったのですが、イシン工法の説明を聞いて
心が揺れています。誰かこの工法のいい点、悪い点を教えていただけますか。

材積ばかりが増えて無駄が多い　それでも安いのはプラン制限が多いと思われ。
ツーバイも良いとこ、悪いことあるから営業の話ごときでぐらつくなら勉強不足。

>>587
きちんとした図面は必要だ。あとで改築したりする時に役にたつ

>>591
別にツーバイじゃなくても良い点悪い点はあると思うが。

>593
590への回答だ
引用が抜けてすまん

在来でも2×4でもＲＣ，ＳＲＣ，Ｓ造でもようは作り方によると思いますが？

ツーバイって、釘打ち間隔、釘のサイズが決められている。それが守られてないと
耐震性能も保障されない。軸組在来にパネルを組み合わせた工法も同じ。
その上その耐力壁材が、建築基準法違反のものであれば、悲惨！
でも、こんなこと素人の施主には、なかなか分からんよなー

誤解が多いようなので私の知ってることを書きます
欧米のツーバイも階級があって、金持ちの家と普通
の家とは構造材も全然違います
金持ちの家は日本に持ってきて化粧材にしてもおか
しくない物を使ってます（だから持ちもいい
日本のように高いのも安いのも構造材一緒なんて事
は有りえません
また、ハウスメーカーなんてのは安い家を作るのが
メインでそれなりでしかありません（アチラの話

やっと最初から読み終えた。
手抜き工事とか建売に在来が多い＝ダメ工法
地震に強い＝良い工法＝２バイ

ちょっと違うと思うけど？

ローコストから寺社仏閣まで作れるのが在来工法で
施工に規格がある２バイでは安く作るのに限界があるのを
限定なしで比較するのもどうかと？

２バイも日本で建てているのと海外（アメリカとか北欧）のと
比較する事自体間違っているよ。
日本の建築が高いのは材料と人件費が高いからしょうがないし
アメリカの建売？みたいのはフレーマなんか流しの大工？（トレーラハウスで移動）
が建てるんだけどユニオンが強いからランクがあって
高い家＞Aランク、安い家＞Cランクみたいに腕やなんやらでランキングつけられた
大工が建てるわけね。

日本みたいにメーカーが良いとか小規模工務店がいい加減とか建売はダメとか
そういうのはあまり聞かないね。不動産の価格（というか評価）を見れば判るけど
土地+建物の評価ってのがキチンとしてるから悪い建物＝安い値段でしか売れない
売買（市場）で厳しい査定を受けるからどの工法というより長持ちしてるか、
手入れがされてるか、が鑑定の基準になってる。

オレ？重量鉄骨+在来の混合を建築中（ｗ
安くて耐震性が担保されてるから。２バイは検討の対象にならん。

>>598

知ったかぶりの馬鹿素人発見！！

重量鉄骨＋在来って安くて耐震性が担保されてるんだ？

俺には混構造または３階建ては法的に構造計算が必要だから
「構造の根拠が経験や勘ではなく数字化されている。」という風にしか思えないが。
別にＲＣの混構造でも、ツーバイ・在来でも構造計算すれば結果は同じだと思うんだけどな。

凄い思考だね。
ツーバイは検討の対象にならんって・・・原因（根拠）と結果がイコールになってないよ。

＞別にＲＣの混構造でも、ツーバイ・在来でも構造計算すれば結果は同じだと思うんだけどな
まぁそういうこと、二階建てまでなら構造計算をまともにしないだろ？

主要構造材には鉄骨、外部の断熱を必要とする部分は在来としてる。内部間仕切りは
スタッド建てて仕切るかんじね。
２バイでも外壁部分は出来るけど強度を求めてないし、腐れ等にも弱いから（SPFなら）腐るとか
シロアリが〜って薬品使えば良いけどね、それもどうかと。

＞ツーバイは検討の対象にならんって・・・原因（根拠）と結果がイコールになってないよ。
あはは、自分のを読み返したらこりゃヘンだわな（ｗ


２バイだから断熱性が良いとかヤバくない？合板で廻りを囲っているのだから
機密性が良いだろうけど高ければ高いほど弱い部分に水分が結露するだろ？
いつだったかTVで輸入住宅を県の分譲地で建てて（県の推薦？）数年で外壁の
OSB合板がバランバランになってたのを見たぞ。外観、内観ともにカッコ良かったが
防湿シートになるようなのが一切入ってなかった（ｗ

別に構造計算すれば良いだけの話でしょ？
法的に必要なくたって本人が計算したけりゃすれば良いだけの話。
別に何十万円もかかるわけじゃないんだから。

日本の木造軸組工法は建築基準法の違いさえなければ、世界中どこへ建てても
通用する世界�ｂPの住宅工法です。

南極でも通用する？？

　>>603　そんなものならアメリカがやめるわけ無いじゃないか。あっちにもポストアンドビームって名前であるんだぞ。
だけど不合理なのでやめたんだ。

>601
合板系や集成系はそれが怖い。
杉や桧、ヒバなどで部材を作り、柱を作り、合板の代わりに斜めに張れば２＊４も良いと思うよ。
あのふかふかのパインや合板が湿気の多い日本ではきついんだから。
それが達成されれば２：４は木造軸組と肩を並べられるかもね。

>>603
何をもってＮＯ.1なのか基準を聞きたい。
意匠なのか構造なのか耐久性なのか合理性なのか腐朽性なのか？

>>606
日本ではキツイというが、ツーバイ採用の国で気象条件が日本より厳しいところはたくさんあると思うが？

南極基地はミサワホームでございます

>>606
在来だって合板使うこと多いんだから同じじゃん！
スプルース・パイン・ファーなどが構造材として使用した場合に弱いという根拠示せ！
在来でも壁体内結露起こせば同じじゃん！

>>605
本当にやめてるの？

たしかにダグラスファーに比べれば弱いかもしれないが、ＳＰＦが構造材として弱いとは思えないな。
でも、腐朽性や防蟻性がヒバや檜に比べれば低いとは思うけど、それは薬剤で処理できるからなー。
薬剤否定派の人は嫌だろうけどね。でも、スタッドがファー系じゃなくちゃいけないって決まりはないし
金があるなら米ヒバとかの一等材とか使って建てることだってできるし・・・
（当然ツーバイは在来より材積が大きいから坪当たりの材木単価はあがるけどね）
化粧材が無ければ結果的にはそんな費用ＵＰにならずに行ける気もするんだよな。

アホか・・・

↑オマエガナー

>>612
ねえねえ大工さん屋根のコンパネ、一階床下地のコンパネって
結構ふけてるって本当でしょう？工法に関係無く。

とりあえず材料の種類によって分けないか？
在来工法
寸法＝3.5角
主要構造材＝SPFの集成材使用

寸法＝3.5角
主要構造材＝スギもしくは相当の材使用

寸法＝3.5角
主要構造材＝ヒノキ、ヒバ等腐れに強いと思われる材使用

耐力を持たせる方法
合板で耐力壁を作る

筋交いのみで耐力壁を作る

筋交いに+αとして合板を使用する（合板による追加耐力を低く見る）


２バイに詳しい人いる？オレの記憶だとSPF材は主要構造材に使用してはならないと
記述されてると思ったけど611がOK！とか書いてるからええ？？って気分なんだけど。
それとも基準が変わったのか？

なんでツーバイのスタッドの話（ＳＰＦとかＤＦとか）で在来の基準で語るの？
ツーバイのスタッドはＳＰＦかダグラスが普及品でしょ？

ところでSPFってほんとのところ何？
スプルース･パイン･ファー、どっちかつーとモミ系？

しかし、よくこんなもんで家建てるよな。
向こうじゃパルプ材じゃん。

>>617
結局そういう比喩でしか批判できないのか？

>>617
ＳＰＦってＷＷ集成柱ってやつ？

>>617
白くって・節がうす茶色で匂いがなければファーでもみでしょ？
スプールスと見分けにくいけどスプールスは少し好い匂いしたような？

２バイ、ちょっと調べたけど合ってるかな？
建て方の基準を守ってるのを前提として。
２×４工法（枠組み壁工法）

主要構造材＝未乾燥材（SPFか同等材）、甲種枠組み材の2級使用
基準ギリギリの強度がでるように作ってる

主要構造材＝SPF、ヘムファー
甲種枠組み材の一級使用
基準ギリギリの耐力壁を配置

主要構造材＝SPF、ヘムファー（↑と同じくらい？）
甲種枠組み材の特級使用
耐力壁は基準以上に強度を持たせてバランスの良い配置をしている

主要構造材＝ダグラスファー
甲種枠組み材の特級使用
耐力壁は基準以上に強度を持たせてバランスの良い配置をしている

２バイのランク付けはこんなところ？
オレの中ではダグラスファー以外はダメだと思ってたけど
SPF材でも構造に使えるんだね、えーと使えないのはヘムロック？
詳しい人おめがーします。

>>618
そういう比喩ってどんな比喩？
>>619
SPFと似てる米。WWは北欧由来っていうけど本当かな？
>>620
君、論外。
>>621
ヘムロックのがよっぽど良材だよ。

で、SPFってなんなの？

オウシュウトウヒ、ホワイトウッド、ヘムロックファー等白木材の総称桧、松、栂って名前だから変だよね

ＳＰＦ（スプルスパインファー）の中でも
（ヒノキの遺伝子が強い）
（松の遺伝子が強い）
（栂の遺伝子が強い）
で微妙に違いがあるしね。

海外の樹種認定基準？では垂直荷重を持たせるのとその他の部分とは
樹種も等級も違うじゃん。

日本の規定とは違うのかな？

>>617
おれが最初2×4に感じてた違和感はそれが原因だったのかな。
その後輸入住宅の2×見て認識変わったもんな。
詳しくないから良くは見なかったけど今思うと材質が違ったと思う

別に軸組でもツーバイでもいいんじゃないの？
最終的には施主が決めるのだから・・・。
でも、ツーバイの需要は全国的にここ数年落ちこんできましたね。
軸組が持ち返してきたようです。

ツーバイやめとこ

>614
そうです。
蒸れるところははっきり言ってつらいです。
昔、軒先に貼った完全耐水合板なんて簡単にバラバラですし、
床板の合板フローリングもぶかぶか、野地もぶかぶか。
換気に気を付けてもきついと思うよ。
だからうちは野地板や床板に合板は使いません。

日本の気候で怖いのの一つは高温多湿による蒸れですから。
だから蒸れに弱い合板や、腐りやすい木はなるべくさけてます。
仕上げならわりと平気だけどね。

2×4が日本に合わないって迷信でしょ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1022122657/l50

あっちも見てるけど、
高気密、高断熱って本当に幸せか？と問わずにいられない。

俺には高気密、高断熱って人間の退化の促進じゃないかと思う。

うちの実家は築10年の在来工法の家に住んでるけど、強風が吹くと家がきしむほどゆれて、
冬の吹雪の季節はマジこわいです。

>631
もうすでに退化済み
これからの少子化、高齢化を考えると次世代基準なんだよ
省エネ、環境共生、資産価値、考えること山積み

もっと時代に逆行するべき。自然に帰るべきだ。

>>634
家を建てる人全員がそういう考えでない。
そして、それも少数派。
国交省も、次世代省エネ基準推奨。
もはや環境上で自然には戻れない。

阪神大震災で倒れたのは在来工法。
在来工法をこの世からなくそう

お前ら本当に在来を恨んでるんだな
何がお前らをそこまで駆り立てるんだ
聞かなくても分る気もするが

>>629
そうですよねー。
二階の床はいいけどね。
都会の建てこんだ風通しの悪い所なんかだとね。
筋交いとか金物使用で地震には少し強くなったけど。
屋根・一階床に合板使用で全体的にジュワーッとむれてますよね。
手抜きで断熱材まばらに所々すかすかになってるのが
かえって家を長持ちさせてるって
冗談でなく本当かもって思ってしまう
今日この頃です。

どっちにしても日本の環境で密閉された空間ってのは嫌だね。

なんか↑のほうで恥ずかしげもなく｢国交省も、次世代省エネ基準推奨。｣とか
言っちゃってるヤツがいるけど、お前は国交省の犬か？
俺は嫌だ。生活環境を国で押し付けみたいなのは。絶対に何か裏があるよ。
産業界の新マーケット創出の後押しとかね。あー嫌だ嫌だ。

639
そうやって化石燃料食いつぶして、二酸化炭素吐き出しながら、未来に何を残すの？
あなたはエアコンいらずかも知れないが、奥さんや子供、親御さんは、そうじゃないのでは？

>>640
某団体に所属してますが・・・・・
省エネ基準とかいいながら、ビニールクロス、ロックウール、ウレタン断熱材などリサイクル不可の商品が多いのには閉口します
住宅関係者は口ばかりで意識が低いのがよく分かる　塗り壁やそういったものに難癖つけたがるんだよな

>>640
何か勘違いをしてる。
今以上に密閉された空間で空調を頼りに生活せざるを得ないスタイルを横において
何を批判しているのか。関係無いだろそれは個人の意識の問題なんだから。
>>641さんも言ってるが、省エネ基準はあまりにも矛盾している。
どう考えても業界団体と結託した政府の新マーケット創出事業だよ。
そうやって手のひらの上で転がされて満足していないさい。

商売としても、あなたが大手メーカーでないのであればアウトローで行かないと流れに飲まれるよ。

641
全てに万能なものを使うのは、どうしてもコストがかかりすぎます
それらに代わる商品をもっとコストを抑えてもらわないと使えないのです。
リサイクルする、処分すると開発する商品メーカー側に企業努力を強いても、顧客から離れる程意識が低いのです
メーカーサイドでそこの辺りに着目できない所が潰れていただくよう、消費者に勉強してもらわないといけません

642
別に役所に媚び売ってるつもりはないが、状況としては前述の通り。
新マーケットではなく今まで着目されてなかった所に重要度が増しただけです
非常に保守的な考えかたのようですが、昔の方が良いというのは現実逃避のような気がします。

密閉性については、そこまで息苦しい生活を強いている所は少ないです。
全てを締め切った状態において、密閉性の高さが空調負荷に影響するだけですし、換気については今までが不十分だったからこそ問題が大きかったのです
先入観だけでなく広く視野をもって検討してみてください

あららら。ご立派なお考えで。

俺は高断熱・高気密の家を９年前から会社として施工しはじめた。
大手や大きなビルダーではないので何百棟もやった実績は無いが・・・
（でも数十棟レベルでの施工はしたけど）
当然アフターやクレームでいろいろと経験もさせてもらった。
そうやって引き渡した数を重ねるごとに疑問点だけが増えて行く。考えれば考えるほど。
セールスポイントとしても、建物の存在としても限界を感じる。

たった７行の文章を読んで俺のことを保守的とか先入観だとか視野が狭いと称する
貴方とは永遠に考えが合致することはないと思うのでこのレスで止めるが、
どちらが保守的で視野が狭いのか見物ではある。
貴方こそ、誰かに主導された工法や主張に踊らされているだけではないかな？
かならず最終的に住宅は原点回避になると俺は最近感じている。
（もちろん方法や材料は時代と共に変化するが、根っこの部分での話）
俺もはじめは高断熱・高気密に絶対的な確信をもって施主を口説き、幻想を描いてたひとりです。

訂正

原点回避→原点回帰

ｶｺﾜﾙ･･･

>>597
構造材も化粧は節無しの赤い米松を使ってるんでしょ？
日本は全部白い樅？

関東以西だったら、寒い冬の三ヶ月、暑い夏の一ヶ月
以外には無断熱にして、さわやかな風を隙間風として
家全体を乾燥させればいいのに、なまじのペットボトル
状態で高気密にしてるからシッケタ家になるんじゃない。
素人考えでスマソ。

いや、素人よ、正しい認識だ。

窓開ければ

高気密って結構乾燥してるんよ
しらんかった？

>>651
グラスウールの断熱材って銀色の方を外に向けてクラフト色を内にするんでしょ？
家の中の間仕切りの壁の場合どっちをどっちにするの？

>>650
せっかく高気密で外の汚れた空気入れないようにしてるのに
窓あけたら効果無いじゃん。
窓あけたら自慢のＱ値いくつになるの？
笑っちゃうね！

>>651
屋根のコンパネがふかふかになる原因は？

高断熱にするのにしかたなく高気密にし始めたらしいが。
べつに外の空気を遮断するために高気密にする、という発想じゃ
なかったはず。数年前の講演会でそういう勘違いがあるから
もう高気密って言うの止めたいってどっかの大学の先生が言ってたよ

>>651
乾燥してるのは居住空間だけでしょ。あれは。

645
9年前の大先輩が何故否定派になったか興味があります
現在はその時以上に深刻に考えなければいけないと思います。

たった7行でしたが主張していることが素人と同じだったもので、つい素人扱いしてしまいました。申し訳ありません。

>652
クラフト色を居室側に向けてください
>656
暖房計画で使う暖房器具により異なります。

それから家を最も痛める結露は暖房や冷房によるものでしょう
高断熱住宅ってのは結露の問題を解決するために生まれた。だから
通常の住宅より寿命が長い。ってのもメリットのはずなんだけど。
ただ高断熱は寒い地域から始まったから冷房に関してはまだいろいろ
課題があるのかも知れないけど、そのへん誰か知ってる？

>>653
寒いなら窓閉めりゃいいじゃん
庇の出幅／窓のＨ寸法が０．３以上なら夏場は窓開け放した
ほうがいいと思うけどね

>>651
室外と室内で温度差が有る場合断熱材の銀紙が露結して露が下に落ちて
土台が腐るってないのですか？

＞＞６３６
　おまえは何処の人間なんだ。自分の目で見たり感じた事を
判断材料にしろ。震災なめてんのか？タコ

>>662
厨の定期カキコなのでマジレスは止めましょう
ｵﾚﾓﾅｰ

>>661
そのための壁体内通気ですよ。

>>664
壁体内通気ってどうゆう装置？
家全体の壁体内を強制的に送風して湿気を逃がしてるの？（電気の送風機で？）

＞＞６６３
　分かったけど悪質だな-。
＞＞６６４
　知らないけど、断熱材と外壁に隙間を空けているだけじゃないの。
どうなのよ、＞６６４。

壁体内に通気を取って空気を流したら、断熱効果下がります。
外壁通気層のこといってるんじゃないの？？
もう少し断熱の事についてお勉強してね！

>>667
柱が１０５ｍｍで内側寄りに５０ｍｍのグラスウール
５５ｍｍの空間、防水紙、縦の胴縁２０ｍｍ、横張りサイデイング１２ｍｍ
そんで何処が外壁通気層なの？
何の役割なの？露結の湿気は何処にとどまってるの？
下に垂れないの？

おいおい！構造材に直接防水紙かい？そんなの建売でもしてないよ。

こうなるとコテハンが欲しくなるなあ
まあ無理だろうけど

>669
構造用合板なんか貼って中途半端に機密性あげてしまうと、タイペック
シートの意味がなくなってしまうのではないかと思うんだけどね。
そういった意味で、2×は蒸れるんじゃないかと・・・

漏れが厨なレスかいてるなら、煽らないでちゃんと説明してね。

>>669
唐松の構造用合板を張ってから？
露結の本質に早く迫ってよ！

室内側の気密が悪ければ、合板の内側で結露するだろね。
タイベック使ったり、外壁通気層使うのはそういう壁体内の湿気を少しでも外部に逃がしやすくする為と言われてる。
でも実際は、外部からサイディングの内側にした雨水や結露水を逃がす為に外壁通気が必要なんだろうけどね。
壁体内結露を排出するには構造用合板に透湿性がないとダメなんでしょうね。
夏の逆転結露なんかは、逆に外部側が透湿性高いと結露しやすい。
なかなか難しいよね。

↑外部からサイディングの内側に侵入した雨水

S○Xは壁の内側に通気層取ってるなぁ・・・
しかも特許まで取ってる・・・
冬場にその壁体内通気層に冷気が入ってきたりしたら、結露するだろうなぁ。
S○Xの壁体内通気層に詳しい人おる？？

SEX?

SX○でした

これ？
http://www.sxl.co.jp/official/sumai/tech/index.html
住まいの長寿命化ってやつ

壁体内通気と外壁通気工法は厳密には意味が違います
壁体内通気は、外壁合板、ラス板等と断熱材の間にダンフーバー等で一定隙間を確保して、根太と土台の隙間〜壁内〜天井懐〜二階根太と梁の隙間〜壁内〜小屋裏と空気を下から上に通気を取る方法
木造軸組の近年の標準

続きは休憩のあと

工法うんぬんより、美的センスが・・・
欧米の建築物というより町並みと比較して貧弱なこと・・・

外壁通気工法は断熱材によって無くなった隙間を透湿防水シートを介して、サイディングの胴縁の隙間を利用して軒裏まで通気をとる工法
木軸内断熱の進化系。

行政にも住民にも街作りという概念の無い成れの果て

工業化に走って安い家ばかり作るからそうなるんだよね。
厚い無垢の床板を貼れば断熱効果も高いし、木や塗り壁、どろかべをぬれば
断熱や蓄熱、結露の防止などもできるし結露したところで水分を吸って
放出するから相当なことがない限り問題はない。
普通の地域ならこの方が自然だし人体や環境にも悪影響与えない。
またそういう家は長持ちをする。
超便利生活や次世代省エネ、新世代省エネ、高気密高断熱もいいがもう少し
先のこと考えようや。ゴミの山になってからじゃ遅いぞ。

そういう意味でも昔の人は偉大だと思う。
化学の進んだ今の方がたちがわるい。

＞＞６８２
　高気密の話に町の景観は関係ないが？西洋かぶれか？
＞＞６８３
　禿同。問題は無垢の床板や、泥壁なんかにする金が
無い事だ。

>>684
680へのレスです。
引用無く申し訳ない。

679=681=682で、オレな訳だが、携帯からの書き込みなので文章が変で申し訳ない。

>>683-684
無垢の床板ってそんなに高くないよ。多分問題は値段じゃなくて
他の要素。品質管理だとかそんなとこじゃないかい？

で問題はそんなことじゃないよ。昔はエアコンはもちろんろくな
暖房もなかった。だから、そういう構造でも良かった。
でも、もうだめぽ。

>684
確かに、金無いなぁ。
ましてや車なんかにはハイブリッドだなんだで環境保護意識が高いけど
家に関してはまだまだねぇ。
下手に坪５０万でたてるより７０万くらいはらってしっかりたてれば
３０年なんてかる〜く持つんだけどね。
後で無駄な出費が少なくすむんだよね。

>686
確かにもうダメだよな。

ちなみに無垢材の品質管理はそんなに問題ないですよ。
貼るときは床下の換気・湿気に気を付けて、既製品でなければじっくり乾燥させた物を使う。

冷房の温度設定を２０度とかにする馬鹿いるし
暖房も２５度とか・・・
俺は田舎なので夏は窓を開けて補助に扇風機、
エアコンはつけてもドライで設定温度を２５度以上でドライ運転。
家自体も風通しを考えて設計してあるから風が吹けば涼しい。
冬はファンヒーターを１８度省エネモード運転。
複層にしなかったのは痛かった・・・
断熱は普通だけどあと複層があれば十分です。
ウレタン系断熱材１００ｍｍ！とかとんでもなく過剰装備だと思う。
オメーは極寒地域に住んでるのかっていう感じ。

もうメーカーに洗脳されるのはめようよ(=_=)

>>679
木造軸組の近年の標準って

大壁が多いから内側は縦間柱に直接平ボードでしょ？
柱、間柱、筋交い、５０ｍｍグラスウールの１０５ｍｍ幅
その外に又筋交いを兼ねた構造用合板張るの？
構造用合板張ったほうが縦の胴ぶち張り易いとおもうけどね？
その外にタイペック シート、サイディング胴ぶち、サイディングの順？

＞＞６８６
　無垢の床板は２〜３倍以上の値段になるよ。坪５〜８万ぐらい。
それに塗装費などもかかるから、一般人には手が出ない。

688
近年は壁量の関係上、耐力壁を複合して壁倍率を大きくすることがあり、筋カイと構造用面材の複合はよくあることです。
通常断熱材を筋カイに合わせてカットして、防湿フィルムは筋カイごと覆います。
仰る通り、現在は大壁が主流であり、告示基準のﾎｰﾙﾀﾞｳﾝ金物、ｽｲｯﾁ、ｺﾝｾﾝﾄ、冷媒管配管等、壁の内側はエライコトになってます。
そういうオチかと思われるかもしれませんがツーバイの方が筋カイの無い分、まだすっきりしてて良いのかも知れません。
木軸でも外断熱にすると壁体内部が室内空間と同じになり新たな真壁造りが可能になります。

>689
でも得れる物は２〜３倍じゃすまないよ。

なんだか適当な奴ばかりだな。

>>698

国産ナラ材クリア塗装品１２ミリ乱張りで　坪１万８千であるよ。

檜　小節１２ミリでも塗装すればそれなりに安くなるんじゃない。
ただし、多少暴れるけど。

無垢の床板なんか使えないよ。

1年中完全に平面、すべての隙間は1年中完全に均一、
傷が付かない、色が変化しない、手入れが簡単
な　床板ください。

中国産なら無垢のフローリング安くであるよ。
材質はチェリーにメープルあるね。
材料�u単価は５千円くらいあるね。

>>696
さくらとかえでであるか？
木目きれいであるか？

平米５千円って高すぎ。
１８ミリ塗装物なら３５００円。
無塗装なら２５００円。

玉石混交というか糞味噌一緒ですね、ここの情報。

つ〜か700ゲット。。。

無垢板でも中国産や東南亜細亜産は安いね。
品質は当たりはずれ激しいけど。

＞＞６９３
　本当か！？あり得ない話だが、メ-カ-を書いてくれ。
段谷の在庫とか（w)
＞＞６９６＞＞６９８
　坪単価で話し出来ないのか？？平米ってなんだ？？

床は坪単価より平米単価が多いよ。
住宅中心でやってるところは坪で表すところが多いけどね。

＞＞７０３
　答えになってないぞ-。それにハナから木造住宅のスレだぞ。
平米＝１米なのか？

石、かつ糞だな、君>>704

１坪＝３．３０５８�u
１�u＝０．３０２５坪

>>704
敷物の単位だから面積だよ。
場違いの人には初耳か？
平方メートル＝平米

図面、工程表、契約書のない工務店じゃ心配ですね。
もし工事中に火事になったらどうするの？
近所の現場は柱がこげたまま工事続けてたよ。
契約書がないんじゃ話しにならないね。

＞708
民法の危険負担が適応されます（ｗ

一坪＝3.305124�u＝1.818×1.818（モジュール909＝尺貫法）
一坪＝3.3124�u＝1.82×1.82（モジュール910の場合）
一坪＝3.24�u＝1.8×1.8（モジュール900の場合）
一坪＝4.0�u＝2.0×2.0（モジュール1ｍの場合）

あくまでも一坪は1間×1間です。（６尺×６尺）
コマ割の水準ですからモジュールによって変わらなければいけない数値です。
モジュールに対して適切な坪数で表さない業者は数字のマジックを使う業者です。
気をつけましょう。（土地に対する場合は別）

土地取引における全国共通の一坪＝3.3058�u：：：：0.3025坪/1�u

>>709

契約書がないと、やはり民法しかないよね。
だから秋田杉の住宅みたいな社会問題になっちゃうんだね。
契約書や図面もない工務店なんて怖いね。

ローン条項なんかもないんだろうなー
怖い怖い。

契約書が無くても田舎では家が問題なく建つ。
しかしそれは施主と業者の信頼関係と業者の誠意があればの話。
有るに越したことはない。

秋田杉の住宅は田舎だったね。
確か、ユーザーは最初は信頼絶大だったよね。

怖い怖い

あの信頼は県がバックというブランドみたいな物。
建設業者は地元じゃない。
そういう意味の信頼じゃないんだよ。

地元で安定した実績と信頼がある企業なら問題はすくない。

＞＞７１４
　言ってもわからないアフォですから。７１３は。

>>712
そうやって、なし崩し的に仕様が増えてぼられてしまうってわけね。

＞＞７１２

ローン条項は業者の信用とか関係ないよ
着工してからローン組めないとわかったらどうする気なんだろう？
契約書がないなんて・・・・絶句！！！
だから工務店はいろんな所で裁判になってるんだね。

怖い怖い

↑と口だけ動かすアパ-トの住人

建築中に火災になったらどうするんだろう？
契約書がないと怖いね

怖い怖い

工務店はお金をせしめるためなら何でもするよ。

いくら真っ当っぽい理由を付けたところで契約に対する認識が低いのは責任感の欠如。
たまたまトラブルがなにも起きなければそれはただのラッキーであり、
何かしらトラブルが起きた時に泣きを見るのは結局は消費者。
契約書の有無、保証書の有無、添付図面の最低限の充実（配置・平面・立面・矩計は最低でも揃えたい）
工事範囲・仕様の事前説明、追加変更工事の時には工事別内訳がなければ差額の根拠が示せない。
これらは「住宅の建築」という商取引の最低限必要な書類であることは忘れないほうが良い。

知らずに最後に痛い目に会うのは「金を払う立場の人間」なのだから。

　万人が分かっていることを、長文で長々とありがとう。
逝っていいよ。

万人がわかってることを今でもできない奴が反撃にでる？

>>720
ＩＤがワールドカップ

＞＞７２１
　誰にアドバイスしたくて、長々とくだらん事書いてるのか見えないが・・・。
＞＞最後に痛い目をみるのは金を払う立場の・・・
　違うゾ。契約書は施行業者を守る為にも必要なんだよ。金払わないって
　言われたらどうするんだ？商取り引きの世界（てか契約）においては、
　立場は５分５分なんだよ。

　契約書が無くて泣きをみた・・・そんなレスは何処にもないけどな。もっと
　有益な話をしる。　

契約書がないとどこからが欠陥か数字で示せないね。
だから工務店は裁判が多いんだね。
契約書もないなんて・・・・

怖い怖い

自己擁護にいっぱいいっぱいだね。
でも、施主だって｢こんなはずじゃなかったのに｣とか
｢はじめの話とぜんぜん違うじゃん｣ってなるよね。
図面と契約書でしかわからないんだから。
それとも脳から電波で施主に図面と工事範囲と金額を転送してるのか？
｢はじめからこういう計画なんだよ｣とか。

いくら正当化しても立場は５分５分って言えちゃうのが凄い。
施工業者にも必要なら素直に作れば良いだけの話じゃん。
施工業者にも必要ってのは俺も同意だけどね。

痛い目っていうのは何も金のことだけじゃないと思うよ。
一番の痛い目っていうのは｢ムカツク｣とかの感情だと思うが。
一生に一度の買い物で予想外の｢こんなモノ｣買わされたんじゃたまらない。

皆さんに意見をお聞きしたいのですが・・・
70坪の建物を4500万前後で計画しています。
2X4で建てるのと在来で建てるのではどちらが良いと思いますか？
2ｘ4で見積もりを出させたところ不明な点が多いので
（2X4ていうのは規格品なんでしょうか？）
在来で材料指定して建てようかと考えています

age

１００坪鉄骨二階木造、総タイル張り、外溝ロッキングで５０００万。
１０００万の赤字だったよ。

>>729
どちらがいいか、って…このスレ見ればわかると思うけどケースバイケースでしょう。
それだけ出せば、そして普通に建てられれば、
ツーバイだろうが在来だろうが良いものできるよ。

…それにしても凄いＩＤだね。

アドバイス有難う御座います
購入した土地が建築条件つきなんです。（2X4　在来も可）
土地の代金は支払済みなんで建物に4500万前後（消費税込み）を予定しています
2ｘ4の建物で建築屋に見積もりを出させたとこ非常に怪しいですよ・・
仕様書、仕上げ表、内訳表を作成してもらったんですが
なんというかアバウトなんですよね・・・
たとえばA社のBという製品をCのように施工して
幾らになりますとか提示してこないんですよ

此方で材料指定、設計図を用意して（知り合いの建築士に頼みます）
在来で施工を依頼しようかと真剣にかんがえています。
このような場合はどのようにしたら良いとおもいますか？

定期age

>>731
1000万の赤字の詳細キボンヌ。

保全あげ

＞購入した土地が建築条件つきなんです。（2X4　在来も可）

もう見てないだろうけど一応ね。
条件が前提になっている土地取引の場合土地代金が安いかわり建物でカバーしようとする場合が
多いです。あるいは法律の関係で建売なんかだと一括で申請するとかそんな絡みで。。

どんな製品をつけるかとかはその時に一番安い仕切りで購入したりする為
モノが変わってしまった時にトラブラないようにするためだったりします。

自分の思い通りに建てたいなら建築条件を外す交渉をしたら？
外す代りに追加支払いが発生すると思うがその分安く収まるようにヨソの業者と
交渉したほうが良いと思うけどね。

条件で絡む業者を叩くより外すように不動産ヤを叩くほうがいいかもね。

>>737
でも、余程の売れ残りじゃない限り叩かれるくらいなら
「買って頂かなくて結構です」っていう物件のほうが多いと思われ。

叩くというより「建築で見込んだ利益の○％高く買いますから条件外して下さい」
っていう交渉の仕方じゃないとまず無理だよね。

ようは、相手に得をさせて自分が得をするという方法で行かないと。
メリットもないのに叩かれて売るワケは無い。
それでも、そういう価値がある土地なら買いでしょ。
土地に施工不良は無いんだから。（その場所に対する価格なんだから）

>>738おまえバカ？
＞叩くというより「建築で見込んだ利益の○％高く買いますから条件外して下さい」
＞っていう交渉の仕方じゃないとまず無理だよね。

よくよめよ
＞自分の思い通りに建てたいなら建築条件を外す交渉をしたら？
＞外す代りに追加支払いが発生すると思うがその分安く収まるようにヨソの業者と

建築条件は基本的に外せないよ。それを外させる為に不動産屋を叩く（尻を）だよ。
売り手と買い手の両方に不動産屋がつくのは判るよな？
で、買い手側の不動産屋てのは安く安全に買い物が出来るようにしなきゃいけないんだ。
追加の額が妥当かどうか、ダメなときは他の土地があるかどうか、そういうことが出来ない
買い手側の不動産屋は首にしたほうがいいんだよ。

＞土地に施工不良は無いんだから。（その場所に対する価格なんだから）
あるよ
土地取引したことが無いだろうからちゃんと勉強しれ。
ここで稚拙なアドバイスするよりほかの事しなよ

あららら、俺ってば売主分譲屋なんですけど・・・
馬鹿とか稚拙とか言われちゃいました。

建築条件という販売方法がどうしてあるのか知ってる？
業者がどうあるべきとかいう「べき論」なんて誰も聞きたくないよ。
>>729が聞きたかったのは方法論でしょ。

＞此方で材料指定、設計図を用意して（知り合いの建築士に頼みます）
＞在来で施工を依頼しようかと真剣にかんがえています。
＞このような場合はどのようにしたら良いとおもいますか？

でも、人と話すときに馬鹿とか言っちゃう痛い奴とこれ以上話すの嫌だからレス不要。
きっと自分の意見が一番だといつも思ってる奴なんだろ。で、否定されると相手を罵詈で見下す。

>>740
2ﾁｬｿの楽しみ方がわかってないねぇ。
煽り煽られ、自分のアドバイスをカキコしませう。

>>738やはりバカで稚拙だな
＞>>729が聞きたかったのは方法論でしょ。
で、あんたの高尚なるアドバイスは
738の
＞叩くというより「建築で見込んだ利益の○％高く買いますから条件外して下さい」
＞っていう交渉の仕方じゃないとまず無理だよね。
かい？すでに737ででてるじゃん？不動産屋にも色々いるが買主側の不動産屋が
建築条件を外す努力（勿論難しいが）をしないようなら首にしちまえといってるのだが
どこをどう読めば「べき論」なのかな？

さらに
＞此方で材料指定、設計図を用意して（知り合いの建築士に頼みます）
＞在来で施工を依頼しようかと真剣にかんがえています。
＞このような場合はどのようにしたら良いとおもいますか？
の引用で終わりかい？あんたの「売主分譲屋」としての「方法論」が展開してないが
これから調べて書くのかな？

あんたの職業である「売主分譲屋」が語る建築条件の外し方とか「販売方法」論ってのを
語ってくれよ。
そうすりゃバカとか稚拙と言われずにすむんじゃねえか？
現役の不動産屋がこの板には少ないと思うからもうちょいマシなアドバイス頼むよ

まっ、なんだな、周旋屋はどちらにしても馬鹿決定って言うことで
一同よろしいか？

そうだな。低レベルな馬鹿ってことで。

>>738 vs >>739

素人が判断する限り、７３８の勝ち。
７３９はもう少し国語（小学生レベル）もしくは現国の勉強の必要があると思われ。

>745
なんで？
738=745か?

>>746
内容はともかく、自分の伝えたいことに対する表現力では　>>745のとおりでしょう。

私の質問でお騒がせしております
せっかくアドバイスを頂いたのですが・・・
不動産屋は、もう関係ないんです。
土地の代金は支払い済み（登記も自分の名義になっています）
あとは建物という状態なんです
建築条件付だったので、
そこで施工してもらう事を前提として質問していたのですが・・・
土地の概要は100坪で西と南が6ｍ道路で
場所としては最高なんですよ
結果報告となりますが
知り合いの建築士に図面をお願いて
土地を購入した住宅会社で施工します。
住宅会社とは別に建築士（第三者によるチェック）を入れることで
材料の相場などを把握できるため
住宅会社も下手な事が出来ない様に（抑止力）するためです。
お騒がせして申し訳なかったです。
アドバイス有難う御座いました。

追記
在来で施工してもらう予定です。

だから、建築条件を外してもらう為に建築で予定していた利益分の半分くらい儲けさせてやって
条件を外してあげれば建築条件を付けてる売主は工事もしないのに利益が出るんだから
条件を外しやすくなるでしょ。絶対ではないだろうけど。

・・・でも、>>748を読むと全部に結論が出てるじゃん。
煽って試しただけか？俺と>>739は踊らされて喧嘩しただけかいっ！！
答えが出てるなら書くなよ。むかついて来た。マジで書いて損した。

だからバカで稚拙なんだよね＞738
737をもう一度読んでみなよ。733自体結論出してる（在来工法で施工かつ建築士に設計監理をしてもらう）のに
あえて「建築条件のつく理由」と「製品価格を提示しない理由」、思い通りにやりたいなら「建築条件を外す方法」のヒントまで
簡単でが書いてあるでしょ？元々733が相談と言うより「これこれやろうと思うんだけどどう？」って感じで
書いただけじゃん？
737が言いたいのは「そんな事するより建築条件を外せよ」って事でしょ？
で、同じ事を738がさらに重ねるわけでそれも「叩く＝安くさせる」って脳内変換するわ
オレは売主分譲屋だわ、ワケ判らん。もうレスしないとか書いてるのにまた来てるし（ｗ

それより気になるのは
＞土地に施工不良は無いんだから。（その場所に対する価格なんだから）
なんだが、造成とかすると施工不良って出ないか？絶対無いとはいいきれんだろ？
それとも田んぼのまま販売してるのか？（ｗ

また馬鹿で稚拙って言われちゃいましたー。
よほど自分が凄い奴だと思ってらっしゃる。
ちなみに、>>739にレスなんてレス不要以降は全然してないよ。


合掌。

age

大建の外壁工法「じかかべ」やパルのラストップ使った通気工法はどう？

age

大手の住販メーカーの建ててる家はまず値段が高い！！

日本の建設業は特殊な形態をもち、幾重にもわたる重層下請構造
それにより末端で働く職人には、１次で積算した賃金が30,000円なら
４次ぐらいでは１３，０００〜１５，０００円ぐらい
こんなピンはねされる状態で良い家が建つ（建てる）わけがない。
今、現場労働者は実質、賃金が５０％カット

age

＞４次ぐらいでは１３，０００〜１５，０００円ぐらい

　　　そんなに残るか、アフォ！知ったかぶりは恥の素ｗ
　　　お前さぁ〜、経験無いんだから、謙虚に逝けＹＯ！！

木造の耐震はどうなんでしょうか
どんな方法があります？

この前木造住宅で久しぶりにフローリングの網代貼りをやってきたよ。
店舗なんかだと今でもそこそこあるんだけどね。
住宅の網代貼りというと昔竹の天井でよくやったんだけど結構手間食う。
それでも普通貼りと単価が大差ないのがつらい。
関係ないのでsage。
ま、一応木造ということで。

ねぇ、フローリングはどうやって網代に貼るの？
竹天井の網代貼りなら俺でも判るんだけど。

>>762
網代貼り用は実の付き方が普通のと違う。
両側が雌になってる。
普通のでやるときは実を落としたり、実部分を少し加工したりする。

勉強になる。

＞７３３さん
建築条件付なら先に土地代全額支払って登記まで終わるなんてことはないですよ。
本当なら、よほどその業者があなたの気が変わらないように先に登記して
それを理由に建物の契約を結ぼうとしているとしか思えません。
通常の建築条件つきの土地の契約書の場合、
契約書の特約事項か、もしくは解約条項の中に、通常よくあるのは、
｢×ヶ月以内に建物の契約ができないときは、この契約は白紙になって無条件
にて受領済みの金員は利息をつけずに速やかに変換する｣なんてことが
書いてあるはずです。つまり、土地を契約して、建物を見積もってもらったら、
とんでもない金額になったので契約しなかった。だから土地の契約は白紙だ。
って言えるんです。
建物の契約もせずに、すでに土地の登記までしてしまっているんであれば、
おそらく土地の売買契約書は通常の契約書でしょう。私が悪徳業者なら
相手が無知な消費者、つまり素人なら口では建築条件つきと言えば、
素人の人は建築条件つきなんだっておもうでしょ。普通の人は土地の契約なんて
一生に１度あるかないかでしょ。
契約書にそんな条項ありますか？だぶんないでしょうね。

なんか、在来軸組みってちゃんとやろうとすると難しそう。
職人とかいっても、大した技術もない元ヤンばっかでしょ。
ただでさえ、コスト厳しいみたいだし、手抜きしやすそうな在来はやっぱりパス。
２×４でいいや。

ツーバイの手抜きのが致命的やで。
請けてるウチがいうんだから間違いないわな。

ツーバイって多少手抜きしても致命的な欠陥にはならないよね。
在来で構造部分の手抜くと怖いけど。
ある意味欠陥工事しても欠陥になりにくい工法でもある。

ようするに低い技術で高い水準の構造体ができる工法と言えるな。
実際自分でやるには体力と根性と腕力はいるけど。

アメリカの大工（フレーマーじゃないです）と仕事したけど、
２×４工法に関しては、
日本の大工のような手抜きはしていませんでした。
（躯体では少し雑な部分もありますが）
床のダイヤフラムの事も理解していたし、
日本の基準についても説明すれば、きちんと施工していましたから。
たまたま良い大工に当っただけかも知れないけど、
参考まで。

771さん参考になりました。

>>770
それじゃツーバイって画期的な工法ともいえるのでは？

つか、>>770の言説そのものが画期的だね。

ツーバイの躯体のみ
坪3.8万円でやるとことあるけどどうよ
図面Faxしたら、3週間で現場に加工済みのものが届くよ。

　　
結局どの工法がいいのよ？

今だ！777ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　)　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　 　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´

・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（　 ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;　(´⌒(´

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜

「かずがい」って明治になってようやく入ったらしいよ｡

木造だけはやめとけ！

築３年でシロアリ被害

木造強度計算に問題あり

それみろ！

手抜きと問題が多いのは木造なんだぞ　ゴルァ

　　　 　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　,,-''ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, -''"　　　 ＼
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 _,-'"　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　 　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　＿＿ 　 //＼＼　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 ／|[]::::::|_ / ＼/＼＼　　 　　　　　／
　　　　 　 　 　 　 .／|￣￣￣￣ //＼ ＼/　 ＼　　　　　　／/　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　|　 |:::「「「「「「 / ＼/＼　　/＼＼　　　／:::/　 　.／|　　　　|＿＿
　　　　　　　＿..|　 |:::LLLLL//＼ ＼/　　＼/＼＼／::::::/　　／　 |　ロ　 .|lllllllllllll
　　　　 　／ llllll|　 |:::「「「「 / ＼/＼　　/＼ .＼/ ./::::::::/　 ／ .／ .|　　　　|lllllllllllll
＿＿　　　　 llllll|　 |:::LLL.//＼ ＼/　　＼/＼　 /::::::::/ 　 | ／　　.|　ロ　 .|lllllllllllll
　　　　　　　 llllll|　 |:::「「「/ ＼/＼　　/＼ ＼/　/::::::::/　　 | ||／　..|　　　　|lllllllllllll
　　　　 　 　 llllll|　 |:::LL//＼ ＼/　　＼/＼　./::::::::/　 　 .| ||／　..|
　　　　　　　　　|　 |:::「./ .＼/＼　　/＼ ＼/ /::::::::/⌒ヽ､ .| ||／　..|
　　　　　　　　　|　 |:::l//＼　＼/　　＼/＼_, -― ､　　''"⌒ヽ,_
　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ"　　　　Y　　　　　.....⌒)
　　　　　　　　　　　　(⌒ヽーﾞ　....::（　　 ..::.......　 .__人.....::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　＿ノ⌒ヽ　 Y⌒ヽ;;:::::"':::::::::::::::::::::::::::::　＿＿＿
　　　 　＿＿_(　　 ﾞ　　　....:::.....　　Y"　 ∧＿∧　 ／
　　　／/ ll＿＿ヽ＿::::::::::::::::::::::::::::::ヽ....（　 ´Д｀）＜・・てゆうかぁ逃げろ〜！
　　「　　　 ヽＯ≡≡O:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ つ　 _つ　 ＼＿＿＿＿
　　ﾞｕ─―ｕ-――-ｕ　　　　　　　　　人 　

逃げるなーゴラァ！

>>778
今は入ってるんだからいいじゃん。
>>780
それは木を使えばどの工法でも対策が必要。鉄骨系だって
床は木使うだろ！
>>781
同じ基準の強度計算してる他の工法だって条件は同じ。
>>782
建築される絶対数が多いのだから、あたりまえ。

絶対数が多いだと！
買ってしまった客はどうすんだよ

>>786
手抜きをされる確率は工法にかかわらず大体同じです。
それとも鉄骨やツーバイには手抜きが無いとでも言うのか

この手の話題でいつも思うんだけど、手抜きとか欠陥って工法が原因なの？
そりゃ、手抜きしやすいとかそういう要素はあるだろうけど。
主な発生源は施工する職人の意識、技能だと思うんだけど。
在来でも2*4で軽鉄でもRCでも、手を抜く職人は抜くしマジメな職人はきちっとやるよ。

逃げるなーゴラァ！

>>788
>主な発生源は施工する職人の意識、技能

職人の手抜きよりもそれ以外の要因の方が大きいと思う。
コスト削減のためにあまりよくない材料を使うとか
工程簡略化のために施工手順を変えてしまうとか
職人ではどうしようもないことの方が多いと思われ。

おい、おまえの所は職人まかせなのか？
管理者は何やってるんだ。

阪神大震災の時くずれたのは在来ばかりだったとか｡

それこそ古い在来の絶対数が多いからだと思うが

>>793
「かすがい」を打って無かったので柱ごと上下の振りで抜けて
倒壊というパターンが多かったらしい｡
本当に手抜きの無い、在来ならそんな倒壊は起こらなかったはず｡
結局、今の在来は手抜き工事になり易いと言う点で劣っている｡
２バイは基本的に「アホ」でも組み立てられるような構造になっている｡
在来は、そういう手抜き防止(と言うか熟練度を下げる)の方法として
金物を多様しているがそれなら２バイの方が合理的だ｡
折角の「在来工法」を良くして行く、２バイみたいな国家プロジェクトで研究する
機関が無い事が問題だと思う｡民家の研究が日本では全くと言っていいほどなされなかった｡
「かずがい」でさえも明治になってようやく導入されたほどであるから…。
民衆が粗略に扱われる日本らしいと言えばそれまでだが…。
元々は在来は地震に強い柔構造だったはず。それを継承出来ず現代金物ばかりで
ゴテゴテ産物にしたのがそもそもの失敗。
ちなみに海外にも「ビーム＆ポスト」と言う在来工法がある。
日本の物にほぼ近い｡それでも２バイがメジャーになったのは
それなりの「安価・安全・簡単」の思想で研究され尽くした物だから｡

一階がペチャンコ、重そ〜
　　　　↓
http://www.ops.dti.ne.jp/~miyazawa/photo_gallery/photo_moriminami/0004.html

>>794
>それでも２バイがメジャーになったのは
いつからどこでメジャーになったのでせう。
メリケンか？まさかアメリカでは２×４がメジャー
だと信じてるの？ﾜﾗﾀ。。

>>796
ID隠さんで文句言えんのか、厨房よ。

ツーバイフォーがこれからの住宅の主流。

>>791
お前の現場は管理者が「全て」管理できるのか？W
地業から引渡しまででテメェの目玉はどこまで見れるんだ？
どこの馬鹿が良く見える場所で手ぇ抜くんだYO!
そういう馬鹿がいるのも現実だがな（糞

>>796
悪あがきはよせ。
小馬鹿にしたいんだろうけど逆に馬鹿さ加減が滲み出てるぞ。
別にツーバイが良いとは言わないけど。

>>797
おめぇのような奴がこの業界に居る事じたい問題なんだよ！
現場の管理もできねぇ奴が偉そうにのうがきたれるんじゃねー

>>790
そうかなー
在来工法で材料が占める建物の（通常の耐用年数を経るに至る）品質への影響って結構低いと思うんだけどなー（仕上げ、下地工程除く）
仕上げの程度の低さなんてのは「不具合」にはなっても「欠陥」にならないでしょ。
これはどんな工法でも同じ問題抱えてると思うし。

けどまぁそいう要因がある事は認めるよ。
確かに無理させ過ぎ。

だからと言ってそれが最大の原因だとは思わないんだけど。
少々やりにくいからといって安易に適当にやっちゃう職人の「職人意識の欠如」はやはり問題の原点に近いと思う。

アイフルは在来工法ですが何か？

>>801
夏休みも終わりだね｡宿題は終ったのかな｡
明日から又学校だね。がんばれよ、厨房｡

やっぱり手抜きは職人の意識の中にあることの方が多い。
”職人”と聞くといかにもプロ意識を持ってきっちりした仕事をしようとする人間
と感じるけどやっぱり根底にあるのは”楽して金を稼ぐこと”だよ。
材料の質を落とすことが気になるなら、材料の発注伝票を確認したり、自分で検査に
いけばいいんだ。大概の場合は目で見てすぐ分かる材料の質の低減なんてやらないけどね。
全くないとは言わないけど。
接着剤をケチったり、配筋を少なくしたりコンクリートの量を削ったり、工期短縮のため
雨降って濡れたにもかかわらず、乾かさずに床張ったり養生を怠ったり・・・
こんなところだよ。手を抜くのは。

802は良いこと言った

そういうわけで在来云々語るよりボケ職人が悪いということで良いか？
お前ら。

>>806
どうせ設計屋か監督屋の責任転嫁だろうがなｗ

＞そういうわけで在来云々語るよりボケ職人が悪いということで良いか？

そうだね。
残念ながらDQNとまで言わないが職人ってやはり頭の悪い人間も多いからね・・・
素晴らしい腕を持って最高の家を作る人もいれば逆もあり。品質が安定しないよ。
ツーバイなど最近の工場生産品は完全じゃないけど多少品質が安定してるだろうな。

在来軸組みの現場、数日前に上棟した現場に上棟後初めて行った。
ヒドカッタ・・・
それはそれはヒドカッタ・・・
プレカットしないです！と言った大工を頼もしいと感じた3週間前の自分が恥ずかしい。
仕口の制度が悪い為に梁天端バラバラ。隙間だらけの継手。当然仕口も隙間だらけ。
外壁の柱面が合わずに薄っぺらい板があちこちに。それが雨に塗れてベロンベロンになってる。
もうアホとかバカかと・・・
技術なしのバカ職人が欠陥住宅を作ると言うのを実感した今日の午後2時過ぎ。

>809
ツーバイって工場生産品なんだ？ｗ

工場生産品ですよ、素人さん

>>810
こういう失敗談を語っておきながらその後の学習がないDQN。

>811
プレハブ（プレファブリケーション）と2*4（枠組み壁工法）の区別がつかないクソボケはあなたですか？
プレファブ（工場生産）は生産形態をいい、2*4は工法を指す。
根本的な知識すら無いクソならレスすな。

>812
今日と書いたハズ。
その後の学習って何？
今日あった失敗談で得た教訓までいちいち書かなきゃいけないのか？
大体「その後」って何だよ。その後の話なんかちょっとでも書いたか？
もうアホかとバカかと・・・
文章読解力＆状況（想像）判断の能力を全く持たないオマエこそDQN。

>>813
必死。（ﾌﾟ

>>810
そんな職人を頼もしいと思ったお前が一番痛い。
フツー、恥かしくて職人に転嫁できねぇよ、そんな仕事。

つか、棟上げくらい顔出せ、恥知らず！

世界の非常識だろうが、ここは日本！日本で海外の常識うんぬん語るのは無駄。
世界の常識とか騒ぐから利益優先の質の悪い職人が増える。建ててくれてありがとう、という感謝の気持が足りない。

>>816
世界の常識を語ることと利益優先の職人が増えることは直接関係あるのか？

じゃぁ感謝したくなる施工をしてみろよ。
逆に「こんな程度の工事にカネ払ってもらってありがとうゴザイマス」と感謝されたいくらいだ。

>816
お前みたいな頭の悪い大工がいるから評判が下がるんだよ、バカ。
いい仕事してくれりゃあ、言われなくて感謝するんだってば。

やっぱ俺は在来で建てるの止める。
こういう馬鹿ばかりだったらツーバイのほうが危険が少なそうだ。
でもハウスメーカーは嫌なんだよな・・・

>>819
ツーバイでも一緒だよ。
ある時は在来の大工。
ある時はツーバイの大工。
なんて奴はたくさんいるから。
ハウスメーカーでも一緒。
ハウスメーカー→協力工務店という名の下請け工務店→材料仕入先が違うだけでそこらの大工と変わらない孫請け実施工者。
なんて構図はザラにある。
結局同じバカが金槌を振るう罠。

2*6は？

やめとけ！

俺は明日から洞窟にでも住むよ。

遙か昔から人が住んでいたから安全だよ。
シックハウスなんて関係ないし。
人が作ったもんじねーし、自然が作ったものだからよ。
工事費０円だよ。

スペインのある保全地域では洞窟に家を作ることを義務付けられている。
これが結構な金と手間がかかるらしいよ。
まずは最低限の生活をする為にキッチンと水道は整備しないとね。
勿論トイレは必要だし風呂も欲しいだろ？
ランプじゃ辛いから電気も欲しい。レンジでチンもしたいしな。

こりゃ大変だ

初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを念入りに指で摘みながら揉んできました。
たしかに最近クリが痒かったので納得したのですが
先生は皮まで剥いて激しく揉んでくるので、私は声を抑えるので必死でした。
かなり濡れているのが自分でもハッキリ分かって、お尻に液が垂れる感じがしたとき
「グボボボボ」と音がして掃除機のようなもので液を看護婦さんが吸い取りました。
自分の状況がとても恥ずかしいと思い「先生、も、もういいです」と言いました。
先生は「はいはい、もうすぐですよ」と淡々と言いながらクリトリスを揉みしだいています。
恥ずかしいので絶対逝ってはいけないとして我慢しました。
やっと診察が終わり、すぐにトイレに駆け込みオナニーをしました。
１０秒ほどで逝ってしまいました。
翌日、会社の同僚にこのことを話すと「それ絶対変だよー、そんなことする医者いないよ」
と言われました。あの医者はやはり私で遊んでたのでしょうか、とても悔しいです。