建築士に明日はあるのか！？

1 ：代願屋：02/02/16 23:30 ID:PLcMkRsM

一部の建築家と呼ばれる人は別として
このダンピング当たり前の中！
建築士事務所やってて　食っていけるんか！？

基本設計でも金はらえ！・・・せめて経費だけでも・・・・

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 23:36 ID:???

設計屋さんは学問の方が多いよ。
向こうで聞いてちょ

3 ：代願屋：02/02/16 23:45 ID:PLcMkRsM

>>2
おれは建設住宅業界全般の意見を聞きたいんだ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 23:48 ID:UOMoWHPS

>>3
建築事務所は、増え過ぎだよ。

5 ：代願屋：02/02/16 23:57 ID:PLcMkRsM

たしかに多いね
開業が安易にできるし
しかし内容は違うはずなのに
評価されるのは紙の厚さだけ？

6 ：あほらし：02/02/17 17:17 ID:k5uqAd7e

建築士は協会がよわくて不動産協会みたい
手数料3％あたりまえのようにいかない
そのくせ責任ばかりおおきくし
権限はなくなるばかり
建築士事務所は横のつながりがすくなく
一匹狼的な習性だが
地位向上のため団結が必要じゃないのか
そんなことだから所詮下請けの図面書きのレベルなんだ
”いやなら他にいくらでもあるぞ”で泣き寝入り
えらい先生方も自己の名声ばかりに懸命にならず
業界のために骨を折るくらいのことできんかなー

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/17 17:31 ID:???

>6
設計者って色んな考えの人が居るわけで、
その為になかなか団結出来ないんだよね。
団体作っても自民党みたいに派閥が出来て、
内部崩壊すると思うんだ。

8 ：もっとあほらし　：02/02/17 18:31 ID:k5uqAd7e

>>7
同感です
士のつく業種で団体あるいは公に
保護されていないのは建築士だけでは
結局営業力のない事務所は下請けにあまんじ
競争に負けたところは逝ってしまうだけですね
しかし権限を増やすのは可能だと思うが
設計監理の値打ちの向上とか・・
これ自体請け負いなのは建築業そのものの
あいまいに繋がり、施主の意向業者の意向で
違反手抜きの片棒を担ぎ、その責任だけのしかかる。
その辺の地位的保護がないかぎり
肩書きで食いつなぐ悲しい職業のままだな・・

1さん明日はないんですよ
ごく一部の建築家になるしか

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 19:40 ID:rIVWY1wr

やっぱさ、建築士免許保持比率の公開を義務付ける事がいいんじゃないかな。

必ずしも免許持ってる人間が仕事が出来るとは限らないのだが、仮に１０人
程度の小規模事務所の場合、１級保持比率８０％の事務所と１０％の事務所
が同じ「１級建築士事務所」として業務を行っているのは変だよ。やっぱ。
同じ成果が期待できるとは思えないし。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 20:16 ID:iHmwE1Xw

今年あたりから、建築士の合格率を下げたけど、
焼け石に水でしょうね。

散々建築士や建築系の大学を増やしたけど、
仕事は激減。

５０歳以上人は、バブル期にそれなりに美味しい思いを
したけどいいけど、２０代の人達はどうしたらいいのですかね？

建築学科で優秀な人ほど他業種に就職している現状が全てを物語っています。

11 ：1：02/02/18 20:44 ID:0Ngcc9pG

資格免許＝才能、実力ではないけど
やはり魅力ある業界にしないと
優秀な人は去ってしまうでようね
画家みたい食えんでもいい作品を
みたいな要素がある職種だけに・・
デザイン（建築家）と
設計管理（実業）と
オリンピックの採点種目みたいに
矛盾を含んでるんだろうな

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 20:52 ID:???

医者みたいに得意分野を公表（表示）するのを義務化したらどうなんだろ。
整形外科とか内科とか性病科とか脳外科って感じで
意匠科とか監理科とか構造科とか申請科とか設備科とか・・・
建築屋の設計部門とかとも切り離して考えるべきだろうし。

13 ：1：02/02/18 21:15 ID:0Ngcc9pG

>>12
いい意見だ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 21:21 ID:???

ゼネコンや建築屋とか不動産屋のなんちゃって設計事務所登録はできないように別法人以外は駄目にするとか。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 21:27 ID:???

そうすると組織事務所は総合病院・・・じゃなくて
総合設計事務所って看板か・・・

16 ：1：02/02/18 22:07 ID:0Ngcc9pG

規制を強化して監理者の権限、責任を
重くしてそのかわり
弁護士みたく私選国選制度にして
優秀な建築士は当然費用もかかる
コストダウンなので国選でいいとか
できんかな？

設計者、代理者、監理者は完全第三者制度で
設置できないときは国選でとか・・

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 23:41 ID:28rGdpSZ

一級建築士って簡単と聞きました。
なぜそんなに簡単なのでしょう？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 23:42 ID:???

>16
ナニをもって優秀とするか難しい所だ。

19 ：1：02/02/18 23:51 ID:0Ngcc9pG

実績かな？

20 ：1：02/02/18 23:52 ID:0Ngcc9pG

>>17
ナニをもって簡単とするか難しい所だ。

21 ：1：02/02/19 00:07 ID:6hUJ3HrR

構造改革が必要なのは解っているようだ
問題は誰がやるべきか？ですね

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:25 ID:???

日本の建築士はアホばっかだな。
実践経験無しでも、試験勉強さえできれば、なれるもんな。
更にやたらプライドだけ高くて、見た目ばかり追求して、
構造、設備はまるで素人。

特に設備については、一般人並の知識しか持ち合わせてない
やつばかりで、これからの時代、設備重視の物件が増える中
とてもじゃないが、任せられないね。

結局、建築士の能力が無さ過ぎるから、地位が確立できない。
日本の建築士制度自体を見直さないと、業界がダメになる。

ちなみに俺は建築設備士だけど、
そこら辺の個人事務所の先生より、
意匠、構造それと土木もよっぽどよく知ってるよ。
なんせ日本の設備屋は、虐げられて鍛えられてるからね。

俺なんかが、全部設計した方が、確かなものが建つね。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:32 ID:???

>>22
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:35 ID:???

>>22
こういう設計屋だけは頼みたくないね。
きっと犬小屋に電工のキッチンとウォシュレットみたいな家が得意なんだろう。
こういうのに限って間取り最優先のアンポンタンな図面書くんだよな。
プッて笑える痛い絵を。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:38 ID:XxgBXT+c

医者でも、所詮自分の分野しか治療できないからね。
（目医者なんか、毎日目をチェックしているだけ）

それを考えると建築士はその都度、
仕事内容が変わるから面白くて、そのぶん辛いんだよね。

特に意匠の連中は自分の好きなことをやっているんだから、
労働時間が長くて、薄給なのはしかたないと思うよ。

それがいやなら、ハウスメーカーみたいに
合理的に仕事ができるシステムをつくるしかないと思うよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:51 ID:GPmaLJdo

設備設計

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:53 ID:???

>>22
間取り最優先の何が悪いのかな～？

実際まともな動線や間取りすら出来ない
建築士って多いと思うけど・・・。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:55 ID:???

↑>>24の間違え・・・。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 00:58 ID:???

>>27
スマｿ。悪いんじゃなくて、平気で最低限の外観デザインを考えない
（変わったデザインってことじゃなくて軒の出とか水平垂直のライン揃えとか）
間取り優先して窓の位置バラバラ、高さもバラバラ、柱乗り悪い家ってことだよ。
つい、突っかかりたくなっちまいました。
設備あがりの設計屋って皆そうだから。

30 ：1：02/02/19 09:12 ID:fU04CiII

皆さん貴重な意見ありがとう
さまざまな立場でそれぞれの
見解はよくわかります。
ただ他の業界から言われるように
建築士はプライドばかり高く
自己満足だみたいなのを感じます。

意匠構造設備それぞれが
主張しあっていてはそれこそ
いいわらいもの　ではないですか

全体を考え本当にいいものを
作っていくために
やりがいのある体制を作るために
なにが必要なのかを考えていかないと
いまこそ自浄能力をはっきしないと
けっか営業に仕切られて不満ばかり残る仕事をし
それこそが建築士の地位の衰退の要因ではないですか

建築士は個性がつよいからの言葉の陰で
全体を考える能力がないことを晒しているだけでは・・

誰かがじゃなくて自分たちで魅力ある業界にしていきませんか

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 09:23 ID:vuQ5uaVN

>>29
設備あがりの設計屋ってこいつけ？->Ψ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 12:06 ID:???

いや、
たぶんこいつは設備と言えばキッチンとウォシュレットと
ぐらいしか思いつかないアホな意匠屋の方。
見えるものしかきずいていないアンポンタン・・・。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 12:51 ID:???

>>32
バカだな。お前を中傷する為にわかりやすく書いただけだろ。
レベルを下げてあ・げ・た・の。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:11 ID:???

↑　こいつ偽建築士だ。レベル低いぞ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:15 ID:???

どっちにしても、建築士に明日なんかない。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:18 ID:???

↑お前より数ミリはレベル他界よ。大先生じゃないけど。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:18 ID:???

おわりかい？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:22 ID:???

大切なのはバランスだ。

39 ：偽建築士：02/02/19 13:27 ID:fU04CiII

今日も書いて～書いて～
書きまくるう～～

40 ：小紋便後死：02/02/19 13:31 ID:???

そういう話はコッチでやれ！
→http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011661328/l50
ちょうどいいだろ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:47 ID:???

ここは設計屋の内輪もめのためのスレなので、
このまま続行してもいいのだ。

さあさあ、始めましょう～

42 ：1　：02/02/19 14:02 ID:fU04CiII

>>40
内輪もめっていうか・・
やっぱそっちの方向にいってしまうのか・・

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 14:04 ID:???

建築士の地位向上の方法論の議論スレじゃないの？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 14:10 ID:???

地位向上なんか出来ない。なぜならエンピツこじきだからだ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 14:16 ID:???

世間的立場が低いことを卑屈に思い、心の中で羨ましく思ってる奴らに楯突く設備屋スゲー！
格好良いYo!

46 ：1　：02/02/19 14:29 ID:fU04CiII

もっと言ってくれ
若者の怒りこそ時代を作る

47 ：1　：02/02/19 14:40 ID:fU04CiII

えんぴつこじきかー
いいえてみょーだな

48 ：1　：02/02/19 14:50 ID:fU04CiII

だいたい芸術かぶれして
異常に安い賃金体制を
修行中はあたりまえみたいに
定着させてきた先人たちが
それにあまんじて努力、改革を怠ったから
えんぴつこじき呼ばわりされるんだ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 17:54 ID:???

>>48
人手不足が給料体系を激変してしまい崩壊した大工業界。
技術レベルは今や史上最低では無いだろうか？
同じように成って欲しくないものです。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:07 ID:kC+gix6S

設備設計いるのかここには、今ちょうど設備設計屋に下請け出してるから、
ここにいるうそ臭い設備設計屋に本当か確かめるために質問しまくろうかな。

51 ：1　：02/02/19 18:24 ID:fU04CiII

>>50
してください

52 ：52　：02/02/19 18:28 ID:???

してください

53 ：53：02/02/19 18:33 ID:???

早くしろ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:34 ID:???

監視人がいる

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:44 ID:0ufJ86L2

>>50
>今ちょうど設備設計屋に下請け出してるから

自分で設計できないから、設備設計屋さんに
お願いしてるんだろ。
だから設備屋につけこまれるんだよ。
だから建築士の地位が揺らいでるんじゃないの。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:49 ID:???

>>55
君は設備も構造も意匠もすべてできるのか？
普通、設備に下請け出すってことは住宅なんかじゃないんだよ。
なんだと思ってるの？お前はどうしてるんだ？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:56 ID:???

>>55

お前がいつもやっている設計で、設備設計の分野で注意する事は？または難しいことは？

答えにくいだろうから、たとえば、２０００㎡ぐらいの、公共の福祉施設ってことで
その設備設計するにあたっての留意点教えてみ。もちろん補助事業でね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:57 ID:???

>>55

大まかなことじゃないぞ、設計だからね設計。
「エアコンは利くやつつける」とかじゃダメだよ（ｗ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:57 ID:???

>>56
コイツ>>55に何言っても無駄。狭い世界で俺は何でもできると思ってる奴だから。
餅は餅やって言葉知らないんだよ。

60 ：1　：02/02/19 19:25 ID:???

まあ全部出来ることは理想だが・・
それが地位向上になるのかな？
構造に問題があるとおもうのだが・・

61 ：1　：02/02/19 19:45 ID:???

構造って構造設計のことじゃないよ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 20:10 ID:???

>>55
コイツは医者に例えたら眼科の先生に｢脳外科の治療できないのか？へっ！｣
って平気で言えちゃうタイプだな。
民事の弁護士に刑事の弁護を平気で頼むんだよ。
あげくの果てにイタリア料理のコックに中華とか頼んで｢できねーの？｣とか言っちゃうんだろ。
別に設備屋そのものはエキスパートとして尊敬するけど、他の分野を語ってほしくないね。

コックでも弁護士でも医者でも分野ってものがあるの。
もちろん建築士もね。それぞれが深いんだよ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 20:20 ID:???

何か面白い。age

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 20:34 ID:QgB3vEdI

そ

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 22:04 ID:C61RaROv

５５
たんなる揚げ足とりの○○

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 23:46 ID:???

とりあえずage

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 00:05 ID:???

建築士の逃げ口上が腹立たしいな。

建築士って、公じゃ一番権限と責任のある資格だよね。
それも構造、設備をふくめて建物すべてに対しての・・・。

そいつらが何で、分野がちがうとか言い出すんだ・・・？
建築士としての責任感の欠如が見て取れるぞ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 00:22 ID:???

>>67
こいつは今までの書き込み見て理解できないのか？
日本語ワカリマセンてか？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 00:25 ID:???

ところで、結局このスレは、
何を議論したいんだ？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 00:25 ID:???

>>62に書いてあるだろ。
コックならなんでも作れるのか？
弁護士はなんでも弁護できるのか？
医者はなんでも治療できるのか？
他分野は知っているに越したことはないが、あくまでも専門ってあるだろ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 02:01 ID:???

終わったみたい・・・。

72 ：1　：02/02/20 17:03 ID:???

どうも建築士は自民党と一緒で
自浄することがにがてのようだ
常に何かのせいにして不満を言うばかり
衰退していくのも当然か
建設的な意見もだせない
解体士だな

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 17:21 ID:???

で、>>1はどうなのよ？
２ちゃんに何を求めてるの？
ただヨーイドンじゃ誰も建設的な話なんてする場所じゃないよ。
なにか話題を振ってからリアクションで展開しなくちゃ駄目だよ。

74 ：1　：02/02/20 17:39 ID:???

>>73
もっともだ
よし、話題をふろう！
えーっと
じゃ建築士のみなさん！
自分の能力は年収にすると
いくらが当然？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 18:05 ID:6JlAM1pt

友人のあほ銀行マンよりははたらいてるので
１０００まんえ～ん

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 18:11 ID:???

最低時給４０００円は貰わないと事務所の維持ができないッス。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 19:30 ID:???

出来上がった建物に対して、
何か問題があれば、
すべてゼネコン・サブコンに押し付ける。

こんな責任感のない不明瞭な立場の日本の建築士は、
時給４８０円でドラフトしてなさい。

78 ：名無しさん＠幸せ一杯　：02/02/20 20:25 ID:???

時間とか責任より内容とかその事業の役割で考えると
建売住宅で敷地に対してベストな設計して
それで設定値で売れて、純利益が500～１．０００万円あって
１割が設計の値打ちとすると、年間５０件したら
3.750万円は貰ってもいいだろう！！

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 22:01 ID:61iWVuZd

>>1
つーかぁ、仕事がない上に同業者が多いだから、
仕事を鞍替えするか、
もっと付加価値のあるものを提案するしかないんじゃない？

ゼネコンとか工務店ができることをやっているんなら仕方ないじゃん。

80 ：1　：02/02/20 22:08 ID:???

>>79
その付加価値をどう評価させるかが難しい
受け取るほうにそれを評価する能力がないんだから

81 ：建築士大工：02/02/20 22:19 ID:kw7QDu9c

みなさん嘆く前に体を動かして稼ぎましょう。
もう頭で食べる時代は、終わりです！
お金を稼ぐのなら楽するな！
もし、楽して稼ぐのなら、悪いことしろ！

82 ：1　：02/02/20 22:38 ID:???

>>81
傍には楽にみえるのかなー

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 22:51 ID:???

肉体的には楽だよ～～～ん！
だってこんなにほーら、(ぼよんぼよん
嗚呼この腹、ヒッコまねえよ

84 ：1　：02/02/20 23:02 ID:???

って事は設計なんて仕事は
横着なもんがやってて
そいつらが地位向上だの儲けたいだのってのは
タコ！ってこと？

それなら不動産屋のほうがもっとぼよんぼよんだけど
儲けてるぞ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 06:16 ID:???

なっとく・・・。

86 ：1　：02/02/21 09:22 ID:???

なんか、建築士の地位向上なんて
どだい無理な話で
認められたかったらごく一握りの
建築家と自他ともに認められる存在に
なる以外ないような気がしてきた

0.1%の先生（建築家）と99%の図面書（作図作業者）

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 09:29 ID:???

0.1%も居ないと思われ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 11:37 ID:???

建築士なんて職業の一種じゃん。
ここ見てると高い地位じゃないといけないみたいだな。
職人は地位向上を志さなくてもいいのかな。

89 ：施主：02/02/21 12:22 ID:hE8AtEF+

ココでレスしている建築士に明日は無い。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 12:50 ID:???

＞89どうした？
建築一級士に騙されでもしたのか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 17:04 ID:???

>>90
こいつずぶの素人・・・建築一級士だって・・・プッ・・・。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 17:42 ID:rFNv3zSl

仕事が来る、基本原則は、一つ一つの仕事を200％まで頑張れるかだ。
100％やってるだけじゃ、普通。
200％やって、始めて関係者に感動を与えられる。
その感動した人達が、仕事を紹介してくれる。

と思って頑張っている。

おかげさまで、今週、ビル2本。住宅一軒。リニューアル1軒受注した。

10人の事務所です。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 17:46 ID:???

>>91
90じゃないが建築一級士って、ここのスレで話題なんだよ。
読んでみろよ、面白いから。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011763149/

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 17:57 ID:???

>>92

その割にはのんきだなあ、１０人足らずの事務所で今週一気にそんだけ受注して
なおかつ200％やるんだろ？200％やるってことは下請けなんか使わないよなあ。
のんきだ、信じられないね。

95 ：92：02/02/21 20:14 ID:jEFVPGmq

>>94当然、下請けは使いませんよ。
自分たちのデザインが保てませんからね。
なぜ暢気？
そのくらい、普通と思ってますが？

96 ：koizumi　：02/02/21 21:17 ID:???

>>92
感動した！
おめでとう！

97 ：1　：02/02/21 21:40 ID:???

>>88
建築関連業界ぜんたいに
地位向上を志てもらい
建築というものが
もっともっと素晴らしいものに
なってほしいと思い
ここに立てた次第です

98 ：1　：02/02/21 21:59 ID:???

ふと思ったけど
建築家と呼ばれる人は別として
建設業界の人あるいは一般の人は
建築士事務所の存在を
図面作成、代願業以外に
必要性を感じているのだろうか？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 22:03 ID:1IHX2VW7

全然話はちがうんだけど、やっぱ女性建築士って邪魔？

100 ：1　：02/02/21 22:09 ID:???

>>99
女性の感性は必要なものと思ってます
現場は男性気質な人が多いので
女性の建築士、監理者は
つらい思いをされることが多いかもしれませんね

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 22:12 ID:1IHX2VW7

現場とはつまり大工側ってことですか？

102 ：1　：02/02/21 22:35 ID:???

>>101
施工全般です

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 01:26 ID:SdDVwyw9

>>95

へえ、下請けを使わないねえ～。
そのぐらい普通だと。ビルがどんなビルか知らないが、
すぐばれる嘘はつくな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 09:58 ID:???

>>95

その言い方なら
構造も設備もなんもかんも
全部社内対応してるってことかい・・・？
もしそうなら、凄いと思うが・・・。

じゃなきゃ、逝ってしまえ！

105 ：労働組合：02/02/22 12:48 ID:???

>>92
200%ってのは倍の時間をかけるって事？
100万円の仕事で200万円分働くってこと？
だとしたら所員を半額でこき使ってるってこと？

106 ：親切な人：02/02/22 12:49 ID:???

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
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107 ：親切な人：02/02/22 18:01 ID:???

age

108 ：親切な人：02/02/22 18:02 ID:???

しゃくはち

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:18 ID:ZgS8GqL1

まあ、>>103-105みたいな考え方しか出来ないような奴ばかりの業界じゃ先が見えているな。

110 ：打撃受けた事務所：02/02/22 22:07 ID:???

で、いろいろ抜かしてるお前達の事務所のクライアントは誰ですか？

1.個人（住宅）
2.分譲系の不動産屋
3.注文住宅系の不動産屋
4.ゼネコン
5.個人工務店
6.法人工務店（ビルダー）
7.デべロッパ
8.まったくの異業種法人からの特命

お前らの業務内容は何がメインですか？

1.意匠設計～監理
2.構造設計～監理
3.設備設計
4.代願
5.総合組織
6.基本プランのみ（営業支援）

お前ら、情報収集の為に教えて頂ければ幸いです。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:20 ID:ZgS8GqL1

人に物を聞く態度じゃないな。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:27 ID:???

>>111 お前は答える必要無し。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:35 ID:Ce74sJ06

>>109
無職の小僧には意味もわからないらしいな。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:36 ID:Ce74sJ06

>>109
お前は９２なんだろ？　なあ小僧。　一度実務やってみろ。お前が言ったことが矛盾してるって事がわかるよ。　

115 ：113・114：02/02/22 22:37 ID:Ce74sJ06

>>109
あと「下請け」の意味もね。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:42 ID:???

>>113-115
もうその話題はいいだろ。
悔しいのはわかるが勘弁してあげれ。
>>109もとりあえず謝っちまえ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:52 ID:???

116＝92　これパターンです。はい。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 23:07 ID:???

このスレ
どんどん糞スレ化していくな。
建築士の性質を如実に表している。

ぐちぐちねちっこいナメクジどもめ。
おまえらに明日はない！

119 ：109：02/02/22 23:41 ID:ZgS8GqL1

>>113-115
俺は92じゃないよ。アホども
俺は実務のことなんか言ってないよ。
何事も「ダメだ」「そんなことは出来るわけない」
とか言って最初から諦めている「考え方」が駄目だって言っているんだよ。
所詮、雇われの線引き屋さんの思考なんだろうね。

120 ：1 ：02/02/22 23:47 ID:???

>>110
建築士地位向上に役立つなら答えましょう
クライアント
どれも当てはまるが多い順に
2.3.5.6.1.
業務内容
多い順に1.4.6
構造設備は外注です

お役に立ちましたか？
そういうあなたは？

121 ：79：02/02/23 00:39 ID:ICWqktmL

遅レスだけど、
>>1
>>その付加価値をどう評価させるかが難しい
>>受け取るほうにそれを評価する能力がないんだから。

この考えが建築士をダメにしていると思うよ。
相手に評価して貰える（納得する）ような仕事をするが
サービス業の基本ではないの？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 01:07 ID:???

>>119

君の理想論は実際の仕事では×だよ。仕事したことがあるの？
あのね、餅は餅屋って知ってる？　設計にも設備とか構造とか意匠とかあるんだよ。
それにね、仕事なんだから、じっくりやるには時間がかかるんだよ。色々ね。何でかわかる？
君の言ってることこそ線引きしか実際はできないんだよ。わかる？
ってわからないから言ってるんだろうけど。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 01:09 ID:???

>>122
お前もしつこいな。
もういいじゃねーか。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 01:12 ID:???

>>123

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　ﾐｯﾄﾓﾅｲﾖ

125 ：９２：02/02/23 01:48 ID:NJvyzNr6

１０９は俺じゃないよ。
まず104に対して。
私の書き方でどうしてそんな解釈になるのか？
私は意匠設計のための時間に使います。
設備と、構造設計とは、きちんと調整取りながらね。
全部やることがすばらしい建物につながるとは思ってない。
それぞれが、最高の努力で良い建物ができるはずでしょ？
短絡的に、そういう考え方をするようでは、私の言ってることが解らないかもね。
105に対して。
こき使うとか、使われるとかってレベルじゃ、作品にならない。
担当者が自分の建物を心から良いものにしたいから、努力しているだけ。
会社（事務所、所長）に使われている考え方をしているようでは、良いものにはならない。
109さん。
まさにそうです。でも、、ほとんどの人がそうでしょうね。

126 ：92：02/02/23 02:10 ID:NJvyzNr6

103に対して。
私の書き方の中の、どこが普通なのか解らないが、
努力しているから、普通ではないと思う。
普通というのはなにを指すのかも解らないが、
少なくとも、努力しただけの結果は出ていると思う。
だから、依頼がくる。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 03:10 ID:???

92はやっと自分の言った意味がわかったみたいだね。いまさら言い訳しても話のつじつまあってないけどね（藁

128 ：93：02/02/23 03:10 ID:NJvyzNr6

っていうか、、
103.104.105
君らみたいな人が設計している建物が多いから
私たちに仕事をくれる人が増えているのだよ。
ありがと！

129 ：92：02/02/23 03:14 ID:NJvyzNr6

上は92です。
127。
言ってる事が不毛。
ちゃかして、なにがおもしろい？
頭の中身がしれてるな。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 03:24 ID:???

今に実務的な質問されちゃうよ、法や納まりや公共とか。92.。大丈夫？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 03:29 ID:???

２ｃｈの建築板でのパターン。

ガキが理想の設計屋を騙る。
↓
ガキゆえに言ってることが薄い。
↓
第一段階　突っ込まれる。
↓
それで懲りないガキは、さらにガキを晒し煽り返す。
↓
第２段階　目に付いて来て数人に突っ込まれる。粘着も登場。
↓
それでもめげないガキ
↓
第三段階　実務的な質問の嵐。
↓
ガキはごまかしにかかる。
↓
荒れる

になりそう。

132 ：俺も粘着：02/02/23 03:36 ID:???

>>126
95 名前：92 投稿日：02/02/21 20:14 ID:jEFVPGmq
>>94当然、下請けは使いませんよ。
自分たちのデザインが保てませんからね。
なぜ暢気？
そのくらい、普通と思ってますが？

133 ：92：02/02/23 03:37 ID:NJvyzNr6

130どうぞ、何でも？
と言いたいが、法規は手元に本がないから、解らないこともあるかもね。
納まりなら何でもいいよ。
でも、デベの納まりなんか質問するなよ。
45三丁のタイルの納まりの話なんて、つまらないからな。
公共は、仕事してない。
個人顧客しかしてないから、そのつもりで。
ではどうぞ。
ってか、130、おまえ、ガキだろ？

134 ：92：02/02/23 03:42 ID:NJvyzNr6

>>131
たしかに、ガキかもな。
いい年して、変にムキになってる自分がいる。
酒飲んで、ヨッパだから尚更かもな。

135 ：俺も粘着：02/02/23 03:42 ID:???

>>133

なんだ公共してないのか。そうそう、俺はガキだよ。
45三丁って何？
納まりは何でもいいっすか？
ラムダやメースで縦張りした時の雨漏り対策ってどうすればいいですか？
また、サッシュが壁面より潜ってる場合、小口処理すしかないんですか？

136 ：92：02/02/23 03:51 ID:NJvyzNr6

すまんね。公共取れるほど歴史も無いし、規模もないからな。
ラムダ、メース、PC,鉄骨において、使ったこと無いね。
セメント整形板の持つデザインのつまらなさは使う気になれない。
これを逃げと取るなら結構だが、これが正直な答え。
参考までに、俺のやってるのは、金属パネルを多用する。
次の「潜ってる」ってどういうことだ？
顎納めのことか？
もっと詳細に聞いてくれ。

137 ：俺も粘着：02/02/23 03:52 ID:???

・・・・・・

まだわからないこといっぱいあるのに・・・駆け出しの馬鹿監督の質問に答えてよ～。

138 ：92：02/02/23 03:55 ID:NJvyzNr6

>>132
書き込みは、自宅と会社の両方でやってるからな。

139 ：俺も粘着：02/02/23 03:56 ID:???

>>136

壁面とフラットじゃなくて潜ってる。

あとね、ＯＡフロアとか鋼製床やったときに、壁面とか靴ずりの取り合いのところはドンずけじゃあまずいよね。
どうしてる？

140 ：俺も粘着：02/02/23 03:58 ID:???

>>136

なんか納まりは何でも来いと言った割りには　制限が多いな・・・。

141 ：俺も粘着：02/02/23 04:00 ID:???

つーか　もういいや。
それと、１０いれば、余裕で公共取れるじゃん。１０億でも50億ぐらいでも。

142 ：俺も粘着：02/02/23 04:02 ID:???

差ｹﾞｹﾞ(ﾟ_ﾟ;)

143 ：92：02/02/23 04:11 ID:NJvyzNr6

つら納めにしないって事だな？
で、小口って、整形板の小口のことだよな？
んなもん知るか！
やらねーっていってんだろ。
パネルの場合は、折り曲げ加工で15ミリでカギの字に曲げてシールだ。
次のOAフロアは、施工者責任にまかせてるから正解はわかんないな。
ガキって言われるかもしれないが、
デザインにからむ部分でないし、
設計者としては、仕様の指示を出すだけ。
壁や、巾木との取り合いで、特殊な納まりをするならそこだけ注意するが
一般的な巾木での納まり程度なら、その部分については現場まかせだ。
不満か？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 04:15 ID:ytEAatW+

９２さんは設計？？　監督っぽいね。

＞すまんね。公共取れるほど歴史も無いし、規模もないからな。公共取るにはコンペで取ればいいだけ、指名参加出してちょっと働きかけて。
そんなことを言ってると>>119に煽られるぞ。

145 ：92：02/02/23 04:17 ID:NJvyzNr6

>>141
へ？取れる？
そうなんだ？
ふーん。
じゃ、こんどやってみよう。
今までで一番でかいのは30億のホテル併設ゴルフ場クラブハウスだ。

146 ：92：02/02/23 04:20 ID:NJvyzNr6

144
そっか？
まいいや。もう、どうでもいい。
疲れてきたから寝る。
じゃーーなー。

147 ：俺も粘着：02/02/23 04:20 ID:???

>>143

んん？だいぶ９２で言ったことと食い違いが出てきちゃったな。
「100％やってるだけじゃ、普通。 200％やって、始めて関係者に感動を与えられる。」
じゃ無かったの？デザインにかかるところだけやって、後は現場任せ？
細かい気遣いはしないで200％？？
だって一般的な納まりか？ＯＡ床や構成床の取り合いの揺れに対しての配慮は設計段階で検討するだろ？

ずいぶんと言ってることが違うな。

148 ：俺も粘着：02/02/23 04:27 ID:???

さーて、明日も学校休もう。どうせおきれないし。９２はおもしろかった。
バイト先の事務所で聞きかじったことを質問しただけなのに（藁
実務やってる奴もこの程度か。なんか、建築楽勝。ネタに付き合ってくれて
ぼろまで出してくれてありがとう92さん（笑

149 ：　：02/02/23 05:32 ID:???

>パネルの場合は、折り曲げ加工で15ミリでカギの字に曲げてシールだ。

なぜに突然１５限定なんだ？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 06:23 ID:???

くだらない、低俗なスレだな・・・ここは・・・。

151 ：1 ：02/02/23 11:53 ID:???

>>150
だんだんそうなってきましたね
結局技術屋は自分のことだけで
全体を考える能力がないのでしょうか？
煽りや揚げ足取り・・
2ちゃんで何かを変えようとは望んでませんが
あまり業界の存在そのものを危惧してる方が
少ないようで、残念です。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 11:54 ID:sSoGg9fP

　　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
http://www.puchiwara.com/hacking/
韓国版ってでるらしいけど、どんな内容になるんだ？
この手のものが韓国に翻訳されるなんて初めてでは？

153 ：1 ：02/02/23 11:57 ID:???

>>121
そこが難しいところで
設計のコンセプトを押し通すことが納得なのか
施主にあわせて妥協するのが納得なのか

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 11:59 ID:???

＞俺も粘着
お前が書いてることはおかしい。
特に意匠で優先順位の低い部分（どうでも良いところ）は監督からの施工図の事後承認は普通だろ。
そんな重箱の隅みたいな話で鬼の首を獲ったようなこと言うな。アホらしい。
92は個人主体で公共やってないってはじめに言ってるじゃねーか。
ＯＡフロアなんて個人宅じゃ使わねーだろ。
（まぁ、それでも多少知ってれば可動幅木やソフト巾木で充分と答えるとは思うが）
サッシュだって一般の半外付けは外壁より面は外部に出るようにできてんだよ。
ラムダやメースなんて普通個人で使わないだろ。
もっと92の得意分野で突っ込んで論破したらお前を認めてやるよ。
ソバ屋がイタメシ屋とソバの話して｢俺の勝ちだ｣って言ってるみたいだよ。お前は。

155 ：　：02/02/23 12:04 ID:8VVAh4oo

個人宅のビル2本てか（笑）
>>154
お前もしつこいな。
もういいじゃねーか。

156 ：154：02/02/23 12:07 ID:???

>>155 俺ははじめてココに書いたんだが何か？

157 ：　：02/02/23 12:09 ID:???

>>154
＞サッシュだって一般の半外付けは外壁より面は外部に出るようにできてんだよ。
外壁でデザイン的に一般部とふかした所を貫くサッシュとかありますよ。
一般部を面で収めてきていて。
ってもういいじゃねーか。ですね。

＞ラムダやメースなんて普通個人で使わないだろ。
？？？？？？？

158 ：　：02/02/23 12:10 ID:???

>>156
お前もしつこいな。
もういいじゃねーか。
嘘つくし。どうせあんたが９２なんでしょう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 12:12 ID:???

>>157
俺が言いたいのは
｢ソバ屋がイタメシ屋とソバの話して｢俺の勝ちだ｣って言ってるみたいだよ。｣
ってこと。例え話は俺の負け。アンタの勝ち。スマソ。

160 ：　：02/02/23 12:13 ID:???

＞（まぁ、それでも多少知ってれば可動幅木やソフト巾木で充分と答えるとは思うが）

ちなみにある程度厚みが無いと、丸見えでカッコ悪いよ。ソフト巾木じゃあ丸見え。

161 ：　：02/02/23 12:17 ID:???

>>159

それはびっくり。設計やっていれば、広く浅くは当たり前では？それに、そんなに特殊なことは言っていないような・・。
俺は木造専門だけど、あるほんのちょっとはわかる。それに俺も粘着は学生だろ？ソバ屋がイタメシ屋にもなってない
学生に、揚げ足取られる９２に乾杯。

162 ：154=156=159：02/02/23 12:28 ID:???

>>158
当たってないだけに痛い。
まぁ、ほとんどの自演煽りはそうだと思うけど。

>>160
その通りです。俺の負け。確かにＯＡフロアのクリアじゃ厚さがいるかも。
ちなみに昔ＯＡフロアの際のカーペットタイルを大きな面木を下地にして
１５ｃｍくらい立ち上げて上端に既製巾木つけて納めたことはある。

163 ：いわき湯本温泉ピンクコンパニオン：02/02/23 12:30 ID:VKD1UYtm

いわき市　雪なし　夏タイヤ
わし、福島県いわき市小名浜（オナハマ）港のソープではたらいとるながれもん
ですわ。わてのところにもえろんなお客さんが、関東や東北からきますが、
だいかんげいしまっせー。アクアマリンちゅう立派な水族館も、一年で３００万人突破で、
インド人もびっくりや。常磐道とばせば、すいとるさかい、すぐつくよ。
ふくしま未来博は終わってもうたが、魚料理は最高や。ほな、仕事やべんきょうがんばりや
；いわき平（タイラ）競輪やスパリゾートハワイ,美空ひばり館も、よろしくな。
和手のとこのホーむページもあるんやけど

164 ：154=156=159=161：02/02/23 12:30 ID:???

確かに俺は痛い奴だけど92じゃねーっての。
広く浅くは俺もそう思うけど、分野じゃないのことをお前は自信を持って答えられるほど凄いのか？

165 ：121：02/02/23 12:46 ID:KCvIeqCc

>>1
わかるけど、
こっちにも生活が掛かっているから、
納得して、設計料を貰うだけの仕事をする。

>>施主にあわせて妥協するのが納得なのか
施主の言っていることを聴いて（聴くふりをして）
自分がいいと思うものを提案する。

おれは、屋根の上でご飯を食べられるような住宅はつくらないからね。

166 ：　：02/02/23 12:54 ID:???

>>164

景気がよくなれば何でもいいな。

167 ：1 ：02/02/23 13:12 ID:???

>>165
まったく同意です
私の言う理解とは、すなわち
それを提供するまでの労力と、能力が
正当に金額という形で評価してほしいという意味で

1件いくらとか工事費の何％とかで
割り切り、ダンピングせざるをえない
現体制を、業界をあげて改革できないものかと
考えて皆さんの意見を聞きたい次第です。

168 ：109：02/02/23 21:50 ID:1AWgqZAo

>君の理想論は実際の仕事では×だよ。仕事したことがあるの？
私の発言に対して、この反応は予想どうりだったのですが（ｗ
>あのね、餅は餅屋って知ってる？　
私も構造計算は外注ですし（ｗ

クリエイティブな仕事をしている人間が理想を持たなくて、ほかの誰が理想を持つというのでしょうか？
それともあなた方が言っている仕事というのはは過去の範例から検索し、最適化を行うだけのルーティンワーク
のことなのでしょうか？
もしそうならばソフトウェアの向上によって建築士というものは必要なくなるでしょうね。
学生のバイトで十分ですね。
92氏が言いたいのは、餅は餅屋と言って割り切って目を背けていないで、可能な限り
関わって行こうという姿勢が大切なのだということではないのかと思いますがね。
そういった姿勢が次に繋がっていくのだと思います。

私見ですが、元気のいい会社・業界って基本的にポジティブですよね。
ここは誹謗・中傷・否定、ネガティブな意見ばかりですね。
ネットをやっているような若い世代が、硬直化してしまっているこの業界の未来は暗いと思います。

>>165
吉○賞には笑わせていただきました。

169 ：1 ：02/02/23 21:58 ID:???

>>168
>ネットをやっているような若い世代が、硬直化してしまっているこの業界の未来は暗いと思います。

業界の未来を明るくするためなにが必要とお考えか
教えてください

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:41 ID:???

このナメクジ建築士どもめ。
ゼネコンと一緒で、おまえらの存在意義なんて、
時代と共に消えていくのさ。

171 ：109：02/02/23 22:58 ID:1AWgqZAo

>>169
結局は今現在、自分のやっている仕事に最善を尽くして精一杯やって
良いもの(主観的ではなく客観的に）造っていくしかないと思っています。
自分は今のところこれで上手く仕事がまわっています。

みんながこのような気持ちで仕事に取り組んで地道に建築士の地位の向上
を図っていくしかないと思います。

青臭い意見ですが、法律の改正・景気の好転・組合の強化などの他力本願な
ものよりよほど現実的だと思います。
結局は足の引っ張り合いで終わってしまうのでしょうが‥

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:02 ID:Ro5xT5N7

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

173 ：1 ：02/02/23 23:26 ID:???

>>171
しかし現実、生き残るためのダンピングで
その行為が設計というものを紙の厚さの評価に変えてしまい
クライアントに誤解を与え、結果自分の首をしめている

他力本願という意味ではないですが
体制の整備によって多少変わる部分もないでしょうか？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:32 ID:???

医者の診療点数みたいに、
完成までに費やした項目を点数で積み上げて、
報酬もらえれば、良いのではって、
俺が決めることじゃないけど・・・。

175 ：109：02/02/23 23:47 ID:1AWgqZAo

>>173
付加価値が無いからでしょう。
どこがやっても同じ設計しか出来ないのなら、値段でしか差別化できませんもの。

176 ：1 ：02/02/23 23:58 ID:???

>>174
大変興味深い意見ですね
医者は法整備されてますからね
>>175
もっともだと思います
しかし分譲系不動産業者や
工務店、デベのように
コスト優先の考え方の
クライアントの方が実際多いのでは

177 ：MMT：02/02/24 00:39 ID:???

荒れてるのかな？
まぁ、事務所の地位向上というか、世間一般での認識度（評価？）は低いですよね。
お客さんは打ち合わせの図面やパースしか見ないから、「一人一物件」だと思ってるフシもあるし。。。

実務を知らないから、設計料を見て逆ギレしてみたりしてくれる^^;
設備が偉いか、構造が偉いか、意匠は？なんてナンセンスでしょ？
要は既出だが、「餅は餅屋」これ正解だと思う。
そりゃ、一人で全てこなせれば最高だけど、無理でしょ？
時間が有れば別かもしれないけど。。。
だから、「ココはどうかと思う」と言われれば、それについてお互いに検討していく姿勢が大事では？
同じ業界なんだし、専門分野には蓄積されたノウハウがあるのだから。。。
色々思うところが有りますが、お互い仲良くしましょうよ^^;
甘いかな・・・？

178 ：1 ：02/02/24 00:55 ID:???

>>177
貴重な意見ありがとうございます
＞実務を知らないから、設計料を見て逆ギレしてみたりしてくれる^^;
その辺なんですよね、それでも食うためにで安く受けるとこがある
客は安く出来るもんだと思う。
確かに付加価値という解釈も正解だと思うけど
建築士が図面書きに自ら陥るに至る
現実に目をむけ、変えていかないと
今は順調でもこのデフレの世の中
いつ、明日はわが身か考えたほうがよろしいのでは？

179 ：109：02/02/24 00:56 ID:StmLLtxJ

>>176
あれは誰でも出来ることだからね。
>>177
世間の評価は著しく低いですよね。
合コンに行ったときに何度建築士の仕事について説明をしたことか‥

180 ：　：02/02/24 03:33 ID:???

一枚の図面書くのに、アホみたいに誰でもかけると思ってるようだし。。。いろんなことが絡んでクリア？？されて考え抜いた一枚なのに・・・。

181 ：1 ：02/02/24 09:02 ID:???

>>180
まさにそれですね
評価をする能力（クライアント）とはその辺のことなんですが
それも安請けする業界の体質も原因のひとつと考えてます

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 09:30 ID:mTlFSNns

>>180
それは価値がわからないクライアント(お客）が悪いのか？
それに価値があることを理解させることが出来ない設計者(売主）が悪いのか？

183 ：1 ：02/02/24 11:52 ID:???

>>182
それがこの仕事の一番ややこしいところでしょうね
理解させるはともすると押し付けや
設計者の自己満足だけっだたり
かといって妥協しまくってただの箱をつくっても・・

184 ：：02/02/24 15:39 ID:???

age

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 16:31 ID:vpy0a86n

建築士は、フリーライターと同じような環境だと思う。

端から見た職業名は格好いいが、
ある程度の年齢までに、自分の名前で仕事が来るようにならないと
いいように使い捨てられるというところが・・・。

186 ：1：02/02/24 18:30 ID:???

>>185
使い捨てかー
ある程度の人脈さえあれば独立してやっていけると思うけど
建築家と建築士と分けて考えたほうがわかり易いのかな

187 ：187：02/02/24 23:08 ID:???

みんながんばろう

188 ：現場監督：02/02/25 11:32 ID:???

てっきり設備や構造を含めた総てをコーディネートできるから
（せめてしようとしている）からこその建築士だとおもってた。
下請けにドラフトさせてるだけなんじゃなくって、デザインしてもらってるのね。
だからモチは餅屋なんて発想が出てくるんだろうね。
結局は俺らにケツもってくるんだよね。きっとこれから先も・・・。

189 ：現場監督その２：02/02/25 13:53 ID:???

>>188
その通り！
世の建築士（意匠屋）は、建築士であることの意味を
まったく理解してない。
建築士は、建物のすべての責任を負うことが法的に義務となっているはず。
そいつらが、設備・構造は専門外なので、
やれませ～ん、分かりませ～んときたもんだ。

だったら日本に建築士制度なんかいらねえ。
意匠しか分かんないなら、構造・設備の図面にハンコ押して、
さも、私がやりました～・・・みたいに偉そうにすんじゃねえ！

190 ：187：02/02/25 16:43 ID:???

>>189
別に偉そうにした覚えはありませんが
制度がそうなってるのではんこ押してます
現場の知識も取り入れて成長しようと考えてます
責任を負うことが法的に義務となっているので
それに見合う報酬を頂ける制度が必要と考えてます

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 17:30 ID:???

>>188-189
会社の枠の中でヌクヌクと文句ばっか言ってる奴に言われたくはねーよな。
自分の専門の部分で｢こんなことも知らないの？｣とか自慢げに恥ずかしくがりもせず言う人種に。
自分で生業をしない奴に限ってこういう言い方すんだよな。
卑屈なんだよ、性格が。

192 ：MMT：02/02/25 18:15 ID:???

偉そうにする程の実力も有りませんが、
どこも別に丸投げしている訳ではないでしょ？（一部を除く）
プラン考案の時点で意匠屋は構造や設備についても大まかにではあるが、
図面に表記するしないは別として検討するでしょ？
その先で「餅は餅屋」になるわけだと思うのですが？違う？
一人一物件で設計期間半年とか2～3ヶ月頂けます？（当然プランが固まってから）
そういう条件でもない限り、大方の事務所は厳しいでしょ？
だから、お互いが支えあっていくべきでは？
ハンコもいいじゃない？その意匠屋が責任を「表向き」は被るんだから。
まぁ、気持ちはわかる気もするが。。。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 18:38 ID:???

現行の建築士制度が、
いかに現実に即していないかが、
如実に表れている・・・。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 19:57 ID:???

>>192
わかりやすく説明ありがとう。
この辺のことをわかってる人って少ないよね。
当然、プランニングの段階で構造も設備もひっくるめて計画はしてる。
でも、図面かはしないでイメージの落書き程度にとどめて構造屋とか設備屋に相談。
で、完成って道筋だね。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:39 ID:???

>>194
だから、現場で設備屋が大変なんだよ！
何かあっても、意匠はガチガチで変更できないし、
構造は全体が絡むから、部分変更はきかないし、
結局、設備屋が泣かされる。

意匠屋が中心で建築士制度が成り立ってる内は、ダメだな日本は・・・。
意匠屋さん・・・自分達が肯定してるやり方が、
結局、建物機能をいじめて、不完全なものにしていることに
早く気づきなよ・・・。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:45 ID:???

>>1よ
遅いレスになったけどさ
そんな今だから正直に言うよ・・
よく聞いてくれ

建　築　士　に　明　日　は　無　い

カンボジアにでも逝ってレンガでも積むかな・・

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:57 ID:???

>>195
貴方も意匠屋さんと同じく、自分の側からしか物事を見ていないですね。

また貶し合いの無限ループですか（ｗ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 00:23 ID:???

明日なんかない・・・あ～早く寝よ。

199 ：MMT：02/02/26 00:30 ID:???

>195
確かに、現場に入ってからの変更は厳しいと思う。
特に構造の変更は避けたいと言うのが実状です。（理由はご指摘の通り）
しかし、現場にＧＯを掛ける前に、設備屋と構造とも打ち合わせしてるとしたら、
どうですか？
打ち合わせのときに3者がしっかり打ち合わせていれば、問題無いのでは？
確かに、僕も現場常駐で施工図描いてる時に苦労しました。
だからこそ、現場に図面が流れる前に、しっかり打ち合わせることが大事だと思います。
構造はデザインよりも優先されるべきですが、出来れば意匠のことも汲んで頂きたい。
設備も、実際に配管等、空間として確保しなければいけないのですから、
意匠は譲るべきところはそれ相応のデザインに納めることが大事だと。。。
＞197さんの言う通り、自分の側からだけでなく、お互いに仕事をやり易くするためにも、
いがみ合ってないで、3者が歩み寄るべきではないでしょうか？
お力をお貸し下さい！！

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 00:47 ID:Cvz9MexC

施主「やっぱあの部屋はコッチのほうがいいなぁ」
　↓　　　　　　　　　　　　　↑
意匠構造設備ヒソヒソ　　　　　↑　　　無限ループ
　↓　　　　　　　　　　　　　↑
現場「工程表見てモノいっとるんかいゴルァ」

第三者である意思決定促進支援業者てのがあれば、いいと思うがどうよ？

201 ：200：02/02/26 00:48 ID:Cvz9MexC

あひゃ、ずれたｽﾏｿ

202 ：仮定断面はあくまで仮定：02/02/26 00:53 ID:???

>>194みたいな人だったら良いのだろうけど
ひどい人もいるよ
最初の計画の段階で仮定断面だすよね
にもかかわらず、確認出す3日前になって
やっぱりユニットバスがあたるとか言ってきやがるし
笑ったのは3日前になってやっぱり採光が取れないから
耐震壁に穴開けろだの、斜線に引っかかったからセットバックしろと
言ってくる　
初めてなら我慢もするが　そいつの肩書きが「チーフ」だよ
そんなのを見てるからつい噛み付いちゃうんだよ　ゴメンチョ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 00:54 ID:???

だから、建築士の上に、
限りなく施主に近い、「ＰＭ建築士」を置けば
良いんじゃない・・・。

ほんとの意味で全部わかって責任おえる人、どうよ？

204 ：　：02/02/26 00:59 ID:???

>しかし、現場にＧＯを掛ける前に、設備屋と構造とも打ち合わせしてるとしたら、
どうですか？

それをまとめるのが意匠の仕事じゃないのかい？
それをせずして責任を負うことが...とか言ってんじゃねえＹＯ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 01:17 ID:YKDtsuEl

たまに居るんですけど
実績や一級建築士の資格も無いのに
名刺の頭に「建築家」とかって書いてる奴痛すぎ。
しかも２０代に多い。見てる方が恥ずかしい。
建築も他業者の技術も施工的なこともなんも知らない。
ただの意匠ヲタと仕事するのは、死ぬほど苦痛だ。
インチキ建築家は史ね。

206 ：　：02/02/26 01:45 ID:???

>>194
禿同です。何度も打ち合わせがあって、決まるんですよね。法規関係もね。

監督やってる奴って、間取りの文句とか意匠的なことでもここ見てると、「俺が書いたほうがいい」って人が多いよね。
人が書いたもの、既にできたものにケチつけるのは簡単なことなんだよね。
何もないところから書くのがむづかしいわけで。　

設計屋が監督に「ではお前がゼロから全部まとめてみな。拾いも何一つ落しが泣く法規チェックも施主の意向もすべてクリアして
賛否両論の無い、誰にもケチつけられないプランの図面を書いてみな。」
とは言えないよなあ。みっともなくて。監督とはやってる仕事が違うんだからさ。

しかし、設備も構造も意匠もすべて「まとめる」ことができないのか？とか言う監督も世の中にはいるんだねえ。
自分も建築やっていて範囲の広さがわからないのかなあ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 01:56 ID:???

>しかし、設備も構造も意匠もすべて「まとめる」ことができないのか？とか言う監督も世の中にはいるんだねえ。
自分も建築やっていて範囲の広さがわからないのかなあ。

それをやれるのが建築士の特権であり、義務なんですよ。
逃げてはいけない・・・。

208 ：　：02/02/26 02:03 ID:???

>>207

君の仕事は？
「まとめる」と言うこととは？
そして、君がもし建築士だとしたら実際にそれができる？

209 ：　：02/02/26 02:05 ID:???

>>207
追加。
ほとんどの意匠系の建築士が設備も構造もまったくできないと言うわけではないんだよ。
「まとれる」ってところがポイント。

210 ：　：02/02/26 02:05 ID:???

「まとれる」ってところがポイント。
　↓
「まとめる」ね。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 02:29 ID:???

建築士はいつから「まとめる」ことが仕事になったのだろう？
建築士の仕事の定義とは？

この辺が明確にならんと・・・。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 09:57 ID:???

ハナから現場が求める建築士像と施主が求める建築士像と建築士本人が目指す建築士像が違うんだから意見が合うハズが無い。
定義付けだって本来あるのに狭義のところで議論しても平行線。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 10:10 ID:HZ2plMpk

楽して儲かる商売あったら教えて！これで賞金もらうからね。
http://www.royal-city.net/　

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 10:30 ID:NBPVj4+B

>>205
そだね、適当な間取りだけ描いて細かいところはよろしくってのいるね。
それで、この家は俺が設計したって威張ってんの
偉い先生ならともかく、大学出たての設計事務所の倅あたりに言われると
文句言う気も失せる。

215 ：1 ：02/02/26 11:06 ID:???

どの分野のかたも自己主張というか責任感というか
当然仕事の中にそれは必要なものと感じます。

細部のいさかいめいたものは、充分な予算と時間があれば
簡単に解決できるものも多いでしょう

しかし、デフレの世の中生き残るためには
お互いの意識と協力が必要ではないですか

だれでも自分の分野が得意なのはあたりまえで
教える教えないの部分で
人となりを考えて、より高度なものを目指して
業界そのものの地位向上を図りたいものです。

216 ：一休氏：02/02/26 11:17 ID:???

１よ。お前はもしかして
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011661328/l50
のヨロピク ◆9nvWnZ/M か？
語り口似てないか？

217 ：　：02/02/26 12:48 ID:???

>>211
はあ？設計監理者としての仕事を「まとめる」って意味わからないの？うそ？

218 ：1 ：02/02/26 13:19 ID:???

>>216
そうですか？違いますけど
ヨロピクなんてちょっとハズカシ

219 ：MMT：02/02/26 13:38 ID:???

＞204
3者の打ち合わせで例えば簡単に言うと、
意匠から構造に「ココは出来れば梁を低くしたい」とか、
設備から構造に「ココの梁を抜きたい」
などという打ち合わせを当然意匠がまとめて、
相互に確認を取り、それに沿って図面を作成していくのでは？
飽くまでも机上の論理でしかないので、現場での対応に委ねる点があるのは解るが・・・。
難しい問題だと思う。。。

220 ：1 ：02/02/26 13:46 ID:???

そうですよね
実務ではみなさんプライドもって協力する姿勢がほしいですね
だだ、確認、請負の上で工事監理者という名目で
責任を負わされるのは事実なので
その辺のリスクをご理解いただきたいです

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 14:43 ID:vwVjn0Ai

>220>1
プライド。それが問題と思います。
前向きな精神の時のプライドはイイものを作る原動力になりますが
そうでないときは、邪魔なモノです。
しかし、そのプライドすら持ち合わせていない人が多いのではないかと思います。
ダンピングなんて、、自分のプライドを捨てるようなモノです。
いや、、持っていないからできるのか。。
それとも、、持つことを許さない状況に置かれてしまっているのか。。

222 ：1 ：02/02/26 16:44 ID:???

>>221
持つことを許さない状況に置かれてしまっているのです
その辺をなんとか法整備できないかと考えてます

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 17:09 ID:???

建築士会には力無いからな。
整備するにはそのあたりの地位向上が必要ね。
弁護士会や医師会みたいに。
弁護士なら、儲からないけど国選制度などあるから食うだけなら何とかなるし。

224 ：221：02/02/26 18:06 ID:vwVjn0Ai

法整備ですか。。
うーんどうなんでしょうね。
最低限の設計料率みたいなモノを決めるとかですよね？
自分自身含めてですが、、
お上に自分たちの喰いブチを守ってもらうみたいで、、
なんか、情けなく感じてしまいます。
社会状況考えると、そうでもしないと、、、ということは判るのですが。。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 19:19 ID:CqE/OT7r

>>223
国選だけだったらメシ食えないよ。
正義感と使命感でやってる自己満足の世界だよ。

上のほうで、プライドなんて言ってますけどあんまり笑わさないでください。
カネとプライドを天秤にかけてどころか、カネの方にしか関心ありませんよ。
自分のやりたいことを少しでも潜り込ませればいいかなぁ程度のプライド
ならあるかも。
特に、カネがかかるって話が出たらすぐにプライド引っ込めるね俺は。
基本的に建築士は責任とらないでいい（とれと言ってもムリ）というのが、
今の異常に低い地位を作ったと思ってる。
保証金払えないでしょ？億単位のカネ払えって言ったって
「ごめんなさい」しか言えないでしょ？夜逃げの準備を考えちゃうでしょ？
今の状況は建築士達の自業自得と理解している。

226 ：1 ：02/02/26 19:20 ID:???

士会には存在の意味さえ疑問に思う状態です

賃金の率とかでなく、責任の重さに応じて
権限を付加したり、例えば設計監理者に
工事差し止めの権限や、検査業務の移管をはかり
建築士の存在を図面を書くだけの人から
工事全体の統括者として権限を与え地位を向上する

現法体制も責任の面では似たような制度だけど
より明確に、整備することによって
建築統括料みたいな形で成り立たないから
と漠然ですが考えてます

227 ：1 ：02/02/26 19:56 ID:???

>>225
＞保証金払えないでしょ？億単位のカネ払えって言ったって
「ごめんなさい」しか言えないでしょ？夜逃げの準備を考えちゃうでしょ？

もっともだと思います
その辺不動産業界では保証金制度を協会で運営してる

228 ：1 ：02/02/26 19:57 ID:???

>>225
ここで言うプライドは
誇りより
責任感に近い表現で使いました

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 20:13 ID:vwVjn0Ai

>>225金にしか興味なかったら、設計の仕事は向いて無いんじゃないの？
でも、あんたの自業自得論はうなずける。
自分達で、無責任集団に成り下がっている。

有名作品を作る巨匠しかり。
建築の基本的な性能を無視した納まりやデザインで雨が漏ろうが、けが人が出ようが、責任をとらない。

デベの仕事で愚痴る設計しかり。
ユーザーからのクレームに対して、責任取りたくないから、
デベの言うナリに成り下がり、プランはおろか、仕上げ、デザイン、コンセプト、最後に設計料までいいなり。

全てがこちら側の逃げの結果。

＞1の言う、226みたいな地位の確率も頷けるが、
逆に、責任が重くなって、嫌がる建築士も多いのではないか？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 20:41 ID:csSdp+YW

>>226
医者のような点数制の導入なんてのは無理じゃないかい。
医療というものは、命を助けるという方向でベクトルが統一されているけど
建築はベクトルがバラバラでしょ、点数化できるの？
大体、建築士の能力が低すぎるしね。

231 ：1 ：02/02/26 22:13 ID:???

能力がないのか、責任回避か、金儲けの手段の一つか
共通してるのは今日の建築士業界のありかたに
決して満足はしていないということ。

責任なくして権限も地位もないだろうし
保証能力は個人では限界もあるだろうし
収入は実力についてくるだろうし

何もないところから建築物という
有形物を作り上げる能力のある建築士だからこそ

実りある議論と理想の体制作りが可能だと思うのですが
みなさん仕事はできないからはじめないはず
なにが出来るか！
その姿勢だけは失いたくないですね

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 22:41 ID:???

建築士も族議員雇って、政治的に動ける集団に
ならないと地位も収入もないのでは・・・。

体制作り云々とかぬかしても、
だれも改革やってくれる人間がいないじゃん。

そこいらへんの個人商店と同じで、
いつになったって浮かび上がれない。

233 ：1 ：02/02/26 23:29 ID:???

>>232
例えばですよ
意見まとめて協会上層部に働きかける
協会そのものを自分たちで作ってしまう
夢のような話ですが
可能性はゼロではないはず

それには士会だけでなく
建設関連業の理解と協力がほしいなー

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 23:46 ID:???

協力は仰げないでしょう。

士会は、一部の大先生が、政治家とつるんでるし、
業界は、言わずと知れた族議員の温床。

それぞれが、自分達の利益を守るために
封じ込めにかかる。

技術だのプライドだの夢だの、
金にならない集団なんか見向きもされない。

ただの兵隊である建築士に誰も手は貸さないよ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 23:51 ID:PGnR3D66

学生時代のイメージと
実際の業界の世界とがこれほど違うところも珍しいよね。

>>234
全くぞの通りだと思います。
それぞれの利益を守るので精一杯。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 23:56 ID:WgZDxRUQ

今や建築士家業は、地味な隙間産業みたいになってるね。
べつに無くても世の中困らないみたいな・・・。

237 ：1 ：02/02/27 00:39 ID:???

はい、壁は高いし困難だし
出来ない理由は山ほどあります
全体考える前に自分のこと考えろって
言われてもっともな未熟ものです

それでも自分の仕事に誇りをもてるように
常に遠くを見るように心がけています

変われないのは日本人の体質ですが
あきらめてしまうのは悲しすぎませんか

238 ：MMT：02/02/27 00:48 ID:???

確かに、利益優先の風潮は当分は収まらないでしょう。
事務所だって自分が生き残ることで精一杯というところが大多数と思いますし。。。
悲しいけど、＞229さんの言う通り、デベに頭抑えられてるのも事実。
「嫌なら切るよ」と言われればそれまで。
どこまで自分の理想（主張）を妥協できるか？そんな感じで日々過ごすしかないのかな？

はぁ、いつになったら景気が回復するのだろう。。。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:19 ID:Siszfiut

>>237
あんた、サラリーマン金太郎の見すぎ。
あれは現実離れしたマンガだから受けてるの。

言い換えれば、絶対に実現できないの！

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:27 ID:???

でも、理想を持たないと何も変わらないよね。
宝くじだって当たらないってわかっていても買わない奴はもっと当たらないし。
まずは、夢でも理想でも持っていることが大切。
何も無い奴は何もはじまらないしはじめられない。
金魚の糞のように既存のモノにぶらさがるだけ。
歳をとればとるほど理想の大切さが痛烈に感じる。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:33 ID:???

建築士は許可制度資格の一つ。
持ってるだけで、行政権限はない。

それって、街中のタバコ屋や酒屋の販売許可制度と同じじゃん。
明日なんかないよ・・・。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:46 ID:???

建築士資格なんて、行政のさじ加減で
いくらでも減産したり増産したりできる。
下手をすれば、廃止する可能性だってある。

建築行政が日本を支えてるだけで、
建築士が日本を支えてるわけではない。

世の建築士はそこらへんを勘違いしないで欲しい。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:48 ID:???

じゃ弁護士も医者も同じだね。
世の中には資格なんていらないね。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:59 ID:???

弁護士は確かにいなくても何とかなるかも・・・。
建築士はいなくても大工がいれば家は建つ・・・。
医者はさすがにいないと困るな。

結局、建築士の立場なんて、そんなとこか。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 13:01 ID:???

>>244
医者が必要なんじゃなくて医学の知識がある人が必要なんじゃ？
241・242の理屈で言うとね。

246 ：　：02/02/27 13:01 ID:???

家は立つｄ朗ねえ。根拠の無い筋交いの位置と、法を無視した違法建築が。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 13:03 ID:JtD+ee3v

http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

レッツゴー！

248 ：現場監督：02/02/27 15:34 ID:???

悲しいね。
建築士っていうのは建築の世界の頂点に君臨してて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…のに
資格もプライドも設備構造との打合せも現場での変更なんかもどうでもいいのよ。
ちゃんとした建築士の下でなら、ちゃんとした建築にかかわれるなら、なんでも
言うこと聞くくらいの覚悟はあるんだよ。
建築が好きでこの業界にいるんでしょ。

249 ：1 ：02/02/27 15:43 ID:???

当事者の一人であり、
変えることの権利を有する一人であり
プロフェッショナルであることを自覚するべきでないかな

いつも受身で外野にいる人ほど不満を言う

野球界では選手会でFA権を認めさした
それはプロとしていい仕事をするために
環境整備を望んだ結果

同じ人間が作った制度
お上には逆らえませんが染み付きすぎているのではないですか

250 ：1 ：02/02/27 15:45 ID:???

>>248
いい意見をありがとう
こういう気持ちを受け止めて
プロの自覚を持ち続けるよう精進いたします

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 15:54 ID:???

>>249
じゃあ、お前が選手会みたいの作って、
お上を脅しにいくのか？
認めなきゃ、俺たちは仕事ね～ぞ
とでも言うのか？

国は野球界なんかより、よっぽどえげつないぞ！
建築士廃止して、別の資格制度でも立ち上げるかもよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 16:17 ID:PnirMyhN

＞251
それいいね。
◯◯学院で◯◯万円の授業を受けて取れちゃう（誰でもではないが）
建築士資格なんぞ意味無し。
ましてや、それを持っている建築士自身に、自覚も責任感も自負もない今、
新たな制度は良いと思う。

253 ：　：02/02/27 17:03 ID:???

１と現場監督の世間を知らなさ、妄想の世界観がそっくり

254 ：現場監督：02/02/27 17:13 ID:???

>>253
残念でした。ヤんなるくらい世間にまみれてんぜ。

255 ：　：02/02/27 17:34 ID:???

>>254
はいはい、学生はＡＶでも見てコイててくれ。馬鹿が。

256 ：1 ：02/02/27 18:25 ID:???

>建築士廃止して、別の資格制度でも立ち上げるかもよ。

それもひとつの方法と思います
今の資格にしがみつく必要はないと思います

妄想ではなくよりよい仕事をする為何が必要か考えてます

世間を知るとは＞諦める、長いものに巻かれると言うことでしょうか

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 18:37 ID:???

>>252
そういうお前は勿論建築一級士の資格保有者だよな？
まさか、持ってもいないのに吼えてんじゃねーだろーな？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 19:45 ID:ekGMZa8V

>>257
当然。
それよりも、人にそんなことを聞く前に自分のIDすら出せないあなたに
言われる筋合いではないですが。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 20:16 ID:LbuVuRKe

>>258
IDがあってもたいして意味ないと思われ。
再接続すれば、ID変わると思われ。

それよりも、俺みたいなあほうでも半年勉強すれば取れるような
へなちょこな資格は威張れるような資格で無いと思われ。

デベやゼネコンの言いなりでしか動けない男が叫んでるのはみっともないね。
>>1は、仕事で自分の意見を貫いたことないと思われ。

260 ：1 ：02/02/27 20:57 ID:???

>>259
はい、自分でもみっともない部分はみとめます
このスレは私の正当性を主張しようと思って立ち上げたのではなく
自分を含め業界の問題点について意見を聞きたく立ち上げました

批判も意見として受け入れる所存です

仕事については妥協ばかりではないけど
納得いくものばかりでもありません

揚げ足取りや、中傷の中にも実をさがしてます

同様に何か意味を感じる方から
書き込みいただければ幸いです

261 ：営業：02/02/27 22:14 ID:???

我々からしたら法規の説明より
どうしたら希望がかなうかだけ考えてほしいのだけど

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 22:23 ID:MDNRr15C

資格があってもセンスが無けりゃー始りません。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/27 23:16 ID:???

ただの愚痴ですけど
あるメーカーに設計事務所の少しかじった営業がいて
一言最初に言ってくれればすむ部材の詳細を
出来上がってから違うと、やり直させる嫌なやつがいて
陰険な性格のそいつは少しの知識をひけらかし
細部を鬼の首とったように自慢げに指摘します

それも最初に言ってくれれば含んで出来たことを
いかにもってかんじで施主の前で値打ちつけます

別にそいつと取引してるわけじゃなくて
会社と取引してるのだが
サラリーマン根性のそいつには解らんわな

ただの愚痴ですけど
○代よ！お前から会社とって
何人相手してくれる？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 00:35 ID:???

>>263
似たようなこと　あるある

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 11:02 ID:???

>>262
資格もセンスもあっても
仕事がなけりゃ始まりませーん

266 ：現場監督：02/02/28 13:03 ID:???

仕事ってーのは作るもんですよ。
ほら、造注ってステキなスキームがあるでしょ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 14:01 ID:???

能力を100とすると
理想の建築士って

知識（建築について）　　　　　　30
営業力（話術、人間性）　　　　　15
センス（デザイン、創造知力）　30
肩書き（知名度、資格）　　　　　5
情熱（やるき応用力）　　　　　　10

こんなもんでどうですかね

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 14:02 ID:???

あと　10　は安さかな

269 ：　：02/02/28 17:37 ID:???

>>267
その前に、あんたはそんな時間から何やってんだよ？主婦か？
それともそんな時間にネットやるほど暇なのか？仕事が無いのか？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 18:39 ID:???

>>269
つかの間の気分転換ですが何か？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 19:14 ID:bjb2uVHN

Are you who write in here free people without working?

272 ：　：02/02/28 19:17 ID:???

>>270

むなしい嘘はやめとけ、無職のダメ人間君。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 19:31 ID:???

>>272
しょーもない・・
はいはいではあなたのためにそういうことで
いいでしょう
うれしいでしょう

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 19:48 ID:???

>>273
ホントこういう奴って相手するの疲れるよな。
いいんだよ放置しとけば、いつ誰が一服したって勝手なんだから。
現場みたいに決まった時間に飯食って決まった時間に一服できるわけじゃねぇんだからよ。
俺だっていつも昼飯は時間違うし、休憩だっていつも不定期だよ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 21:09 ID:???

>>274
そっすよね
夜中じゃないと集中できないときもあるし

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/28 22:49 ID:???

>>267
どれかに偏ってる人が多いんじゃない？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 01:57 ID:???

このスレ、もうこれで終わりかい？

278 ：　：02/03/01 02:08 ID:???

>>277

↑なんか臭いぞお前。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 07:06 ID:???

あ、ほんとにクセェ
納豆クセェなァ
お前足洗ったか？

ァ、クセェの俺の足だった！！

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 10:04 ID:???

>>279
話に落ちがあって良い！

281 ：　：02/03/01 14:24 ID:???

２８０と２７７は同一人物だよ～ん

282 ：280：02/03/01 18:10 ID:???

全然違うんですケド・・・
自演とか同じ奴とか見つけて何か嬉しいの？
しかも、レス内容がフォローマイセルフと関係無いレスだし・・・
俺にはその気持ちわからない。
俺は279に対してレスしたんだけど、どういう関係が？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 19:16 ID:???

↑　そんなにムキにならなくても・・・。

284 ：282：02/03/01 19:30 ID:???

>>283
いや､こういう奴多いから自分が言われると腹がたってさ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 19:32 ID:7q2Il8Iz

案外、似たもの同士だったりして。

286 ：283：02/03/01 19:37 ID:???

君の気持ちはよくわかる。

だって俺が、277だもん。

バカな281なんかシカト！シカト！

287 ：283：02/03/01 19:40 ID:???

285
間に入ってくるんじゃねえ！ばか！

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 21:30 ID:???

>>1よ。軌道修正を要す。

289 ：1：02/03/02 10:13 ID:???

>>288
了解しました
まぁ少しくらいふざけた部分もあっても良いと思いますが
age効果

代願業って事務所の下請けなら
まさに手続きだけって感じだけど

分譲系不動産屋とか工務店とかの注文で
敷地図だけ渡されて、調査、プランニング
プレゼン、打ち合わせして
図面は確認に必要なだけ書いて
確認申請を代行する
工事監理者として記載し
法的検査も監理者として立ち会う

これも代願業ですかね？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 10:55 ID:???

>>289
セミ代願だな。
若しくはセミ設計（ｗ
法的には立派な設計業務だけどね。

291 ：1：02/03/02 11:14 ID:???

>>290
このセミ代願
例えば木造2階建て専用住宅
延100平米で
いったいいくら請求が妥当ですか？

ちなみにプランは5パターン書いて
証紙代とうは別で

292 ：　　：02/03/02 11:23 ID:???

私は24歳の男です、建設業には就いたことがありませんが専門学校の建設科
を卒業しています(4年前卒)。
いまさら建設会社に就職して現場監督になるつもりです。
ハッキリ言って辞めとけですか？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 11:24 ID:???

>>291
平面２面と立面orパースが1パターンにつき１５０００円也。
その内１パターン採用で作図代６万円と申請受領手間３万円。
申請書作成と訂正手間で６万円。ってとこかな。検査申請は別途で。
でも、プラン代はまとめたら半額くらいにしないと厳しいかな。
〆て、２２５０００円のところを１９万円って感じ。印紙別ね。
でもきっと最終的には１５万くらいにされそう（ｗ。
法令調査しるならプラス２万円。公庫申し込みするならさらに２万円プラス。
んー、もらえるかな・・・

294 ：　：02/03/02 12:04 ID:5A8Igx6Z

俺のところそのパターンだと　５０万６０マンはいくよ。
あのねえ　都会の事務所が馬鹿過ぎる。
仕事が無いからって自分で自分の首をしめるなっての。

295 ：　：02/03/02 12:06 ID:5A8Igx6Z

>>293
そんで　監理料は？壁量計算代は？

296 ：　：02/03/02 12:07 ID:5A8Igx6Z

>>293
でも数があれば食っていける？？　うちじゃあ無理だ。１５万って・・・。

297 ：1：02/03/02 12:08 ID:???

>>293
そんなもんですね
評価が確認済みのハンコと紙の厚さですからね

プランのよさは値段の評価ではなく
”だからおたくに頼むんだ”という評価

それで現場がわからんと説明してくれとか
詳細書いてとか、（サービスで・・）

ダイタイ確認図面で家建てんなよ！

設計監理のありかたに問題があるんだろうなー

298 ：1：02/03/02 12:11 ID:???

>>292
景気は今だけで判断できないと思うけど
最終目標が現場監督なのか
別にあるのかで有利不利はあるでしょう

299 ：1：02/03/02 12:13 ID:???

>>294
結局、需要と供給のバランスですかね
監理料、壁量計算なんて
意味さえわかってないですよ（クライアント）

その辺の認識と、必要性を
法整備でなんとかならんかなーと思います

300 ：293：02/03/02 12:15 ID:???

監理料は素人相手の場合と根本的に違うから、立会い一回１５０００円～２００００円かなー。
壁料計算は作図代に含む。これでも高いって言われる。
馬鹿過ぎるって言われても、仕事が無くなったら飯食えないの。
街を歩けば設計事務所に当たるんだから。コッチは。
ヘタすると、代願専門の２級建築士とかに仕事かっさらわれちゃうしね。
俺の場合、余程じゃない限りは床面積とか工事金額は関係無く金額出してる。
８０㎡も１５０㎡も図面書く手間は一緒。印紙とかの金額は変わるだろうけどね。
俺だってホントはここまでなら５０万くらい欲しいYo。
でも、ダンピングの嵐だからなー。

301 ：　：02/03/02 12:28 ID:5A8Igx6Z

>>299
あのねえ、以前はこっちも２０万円台だったんだよ。ただ描いて出すだけ。
監理者に名前書くけど後は知ったこっちゃないで。
でも、今は写真に入らないといけなくなったからその分多く取ってる。
不景気で、仕事量が減った代わりに監理料が取れるようになった。

あとは、設計監理、発注代行で稼ぐ。去年は発注代行が１っ件も無かったから
売上で1000いかなかった。発注代行は知ってる人で、最初に通帳作って
金入れてくれる人しかやらないんだけどね、怖いから。

でもね、やっぱり先を考えると、怖くなって首吊りたくなるよ（ｗ

302 ：　：02/03/02 12:31 ID:5A8Igx6Z

>>300
＞壁料計算は作図代に含む。これでも高いって言われる。

なんかさあ、俺らってなんなんだ？とか思わない？責任だけ背負わされて、
仕事もらってる相手にも監理者という立場から文句言わなきゃならなかったり、
言うことを聞いてくれなかったり・・。最後に困ってどうにかしてくれ～って言われてもねえ。
なんだかなあ～。

303 ：293：02/03/02 12:34 ID:???

それでも仕事があるだけまだマシ。
ヘタすると朝事務所開けて昼間運転手やって夜また本業。
ってパターンも有りだよ。
なんの為に仕事してんだか・・・でも辞めたくないんだよな。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 12:42 ID:???

設計じゃなく申請屋にでもなったら？と思う所多し。
プラモデルを敷地に当てはめるだけなら資格なんて関係無いし。
法的確認だけして、申請業だけしてた方が気が楽なんじゃない？
弱小事務所なんて設計力しれてんだしさ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 12:49 ID:???

出たよ。独立する勇気も無いくせに個人事務所を中傷するアホ。
俺は尊敬するぞ、ドロ食ってでも独立してる奴。

306 ：1：02/03/02 13:24 ID:???

>>301
今は写真に入らないといけなくなったからその分多く取ってる。
ってどういうことですか？
>>302
その辺の地位や意義に現体制の矛盾があると思います
改革できないかなぁ
>>303
そうですね、建築好きですからねー
デフレの今だからこそ不満が溜まってるいまだからこそ
改革のチャンスだと思うんですけどね

307 ：　：02/03/02 13:56 ID:5A8Igx6Z

>>304
はいよ。そうだね。

>1
完了の申請する時に役所に監理写真もつけないといけなくなった。
俺らのほうだけかな？

308 ：　：02/03/02 13:57 ID:???

>>304
↑　こいつＢＯＢＢＹだよ。

309 ：　：02/03/02 13:58 ID:???

ためしに、３０４に設計の実務的な質問してみ、逃げるかごまかすから。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:06 ID:0epakCij

う～ん・・・。
設計屋さんの世界って、かなり陰湿だったんですね。
こんな器量の小さい方々があんな大きなものを造ってたんですか・・。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:22 ID:???

>>310 0epakCij は包茎ひきこもり禿げの独り言だから気にすんな。
まじめな奴を煽りたいだけだからなー。

312 ：1：02/03/02 14:47 ID:???

>>307
監理写真ですか
今のところこっちの指定機関は義務ではありません

義務になってもその分上乗せできるか問題ですが・・
証紙代の値上がりまで値切ってくるくらいすからｗ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:47 ID:0epakCij

>311
貴方は器量無しの代表の方でしたか。どうも。

314 ：1：02/03/02 14:49 ID:???

>>310
人間性に問題があるというか
ヘンコツな人は多いですね
技術職だからかな？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:56 ID:???

普通の技術職と少し違うな。
とにかく我が強い。

わがままな餓鬼を引きずってる感じって言えば分かりやすいかな。

316 ：1：02/03/02 16:20 ID:???

わがままも個性という部分では必要かな
安藤先生もカナーリ個性の強い方だとか

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 17:08 ID:???

304どこいった？　３１０と３１１に化けてます（ﾀﾝｼﾞｭﾝ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 17:21 ID:???

いや、311は俺だよ。だって310を煽ってるだろ。313がそうだろ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 17:29 ID:???

ある意味、我の無い設計屋はいらないと思うが。
そういうのはメーカーの設計部とか代願屋に任せておくべき。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 19:32 ID:???

>>302
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
責任だけ背負わされるだって！
どーゆー責任か知りたいなー
開き直って逆ギレすることは責任とったとは言わないYo
みんなから、ぼろくそに言われるのを黙って聞いてるのも責任とったといわないYo
首をかけるですかぁ？やめるのは結構ですが、その後でお金はらわなくちゃいけないのは誰かなぁー
口先でなんとか誤魔化して、いろんなとこを廻ることも責任とったといわない

責任のとり方をマジで教えてください。後々、僕も使うようになるから（藁

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 19:38 ID:???

↑出たよ。半角ゲラゲラ禿げが。

322 ：名無資産＠お腹いっぱい。：02/03/02 22:38 ID:???

>>320
＞責任だけ背負わされるだって！
おかしいですか？
302さんは、法的に現場や施主が
従わなく問題になった場合の責任の所在という
意味でおっしゃったのではないですか？

323 ：302：02/03/02 23:43 ID:???

>>322

反論しなくていいすよ。320は仕事を知らないんでしょ。
内容もずれてるしね（笑　想像で書いてるみたいだから。

中には、違法なものをごまかして確認を取ったりすることが腕がいいと勘違いしてる
人もいるんですかね？ごまかすことなんてらくですよね。法通りの図面書けばいいだけだから。
そんなのは馬鹿でもできるっての。
施主の意向と予算、耐久性を法に照らし合わせて可能な限界までもっていく、
その可能な限界も地域の指導によったり、業者によったりするんだけどね。

理想論は意味無いか。

324 ：302：02/03/02 23:46 ID:???

>>320
＞責任のとり方をマジで教えてください。後々、僕も使うようになるから（藁

うんとねえ、黙って逃げる。必死でね。後ろも見ないで走ってね。
その前に、責任を負うような立場になれたらの話だけど。がんばってね、不景気だから。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 00:14 ID:???

>>322
うん　可笑しい。
責任を背負うってことは、こけた時に責任を取るってことでは？
責任取らないでいいというのであれば、「仕事の量が増えた」というのが正しいと思う。
誰のせいにすればいいか悩むというのでもいいか

それと、最後に困ったどうにかしてくれ～とか、従わなくなる状況をつくることが
職務放棄又は能力の欠如と思う。自分の無能を宣伝してるのではと感じる。
そういった意味で、監理しきれない監理者が悪い。

「責任」という言葉を連発する人たちが気に入らないんですよ。
責任というのは、最後までケツを拭く覚悟でないとね。
たいていの場合、お金が絡むわけだが。

326 ：とりあえず基本に戻って：02/03/03 00:49 ID:8AkjprSw

スレに対して、僕はもう自分自身の
設計能力や、建築への意気込みに限界を感じ
また安月給での激務に耐えられなくなり
まことに残念ですが、僕の建築人生には
とうてい明日がなさそうなので
現在、真剣に転職を考えています。

そこで皆さんにお聞きしたいのですが
建築で設計やってた人の転職先って
どんなのがあるんでしょうか。

僕は今のところ、学生時代にずっとバイトやってた関係で
塾講師でがんばってみようと思ってたんですが。
挫折を味わった反面教師というのも悪くないかと。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 01:05 ID:???

>>325
＞責任というのは、最後までケツを拭く覚悟でないとね。

それも、おかしい。施主と業者が結託して違法建築をごり押しし、再三にわたる
警告にも従わなかったら、監理料清算してやめればいいんだよ。
施主と業者が何を言っても聞かなければ責任を取る義理が無い。
でもそこまで言うと、言うこと聞くけどね。

＞従わなくなる状況をつくることが職務放棄又は能力の欠如と思う。

その具体的方法は？

328 ：1 ：02/03/03 10:34 ID:???

>>327
うん、私も似たような見解だな

監理者が実は請負者で発注者に対して
指導するという矛盾が建築士の立場を苦しめ
行政は有資格者を最終責任者として位置付け
ことを済まそうとする。

例えば設計者、監理者、代理者を完全第三者制度にし
協会や指定機関が監理者を任命する
施主は協会や指定期間に監理料を前納する

なんてどうでしょう？

329 ：1 ：02/03/03 10:40 ID:???

>>326
仕事になにを求めるかですね
それがはっきりしていないと
何をやっても不満が先にきてしまうのでは

収入第一で考えるなら住宅販売系の不動産業はどうでしょう
営業力が勝負ですが、設計の経験をうまくいかせれば
おもしろいと思いますが

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/03 14:12 ID:???

民間の指定機関なんて結構募集してるんじゃない？
無資格の若造が審査してるくらいだから

331 ：転職情報：02/03/03 14:33 ID:WYPPsILB

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1014256931/53

332 ：　　：02/03/03 16:58 ID:???

すいません、地方の小さな工務店では施工管理の給料は平均していかほどですか？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 17:17 ID:unXB5cYJ

この前、たまたま東京の設計事務所のリストを見たけど、事務所の数が
多すぎ。
ゼネコンや工務店が事務所登録してあるのも含めてだけど、競争相手が
多すぎるよ。
これだけ多いと建築士に明日は・・・・、無いと思うな。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 17:31 ID:???

>>333
だねえ。田舎はまだ平和。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/04 22:10 ID:???

age

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/05 00:23 ID:???

時間と元気が有り余ってるときは仕事なく
体調崩し急ぎが多いときほど仕事くる

仕事あるだけましだ！
かくぞー

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/05 02:06 ID:???

みんなまだ図面かいてるかな？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:14 ID:???

>>337
あんた仕事ができるんか？仕事でき無そうだなあ。どうよ無色君。　

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 09:56 ID:???

その緑のままＩＤ消すのはどうやってやるん？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/05 15:09 ID:???

しかし、担当の解釈でこれほど見解がかわる
法律っていったい・・・

341 ：1 ：02/03/05 19:36 ID:???

最近書込みが少ないのは
皆さん仕事が忙しくなって
それどころじゃない！っと
お喜び申し上げます。

私も忙しくなってきました
反骨精神が薄れていくのに
悲しみを覚えますが
これが現実なんでしょうね

結果建築士の明日の為には
目の前の仕事を全力でこなす
これが一番なんですね

皆さんの貴重なご意見を胸に
前向きに取り組み、理想論に
具体性を帯びるよう努力する所存です

皆様の益々のご発展をお祈りいたします

ありがとうございました

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 19:54 ID:???

終わりかよっ

343 ：1 ：02/03/05 19:59 ID:???

中締め！
みたいな

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:40 ID:o7xfnKlk

おっ、中締め？
じゃ、再度行きます。。
私は今春、独立します。
よって、明るい未来しか見えません！
ってか、暗い方に目を背けてるだけかもしれませんが、、、（藁）
でも、建築設計というこの仕事に未来がないとは思えない。
やれば、きちんと結果が出ると思っている。
最初はきついと思うが、必ず結果は付いてくると思う。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:44 ID:???

>>344

結果を出すためには？どうする？
結果を出すための仕事はどう獲得する？
抽象的なことじゃなくてさ、理想論でもなくて、
やる気があるならもっと具体性をもったほうがよくない？

346 ：1 ：02/03/05 21:56 ID:???

>>344
がんばって！
習うより慣れろで
何より大事なのはガッツでしょう

347 ：344：02/03/05 22:03 ID:o7xfnKlk

>344
今まで勤めた事務所のノウハウは全て吸収したつもりでいる。
住宅に始まり、賃貸マンション、分譲マンション、宅造、建売、リゾートホテル、
ゴルフ場クラブハウス、オフィスビル、リニューアル、事業収支の算定、賃貸の場合の家賃保証のコネ、
簡単にこれだけ出来たわけではないが、いろんな建物に携わってきた。
もちろん、経験だけが全てではないが、無いよりはやったことがあるだけに、強いと思っている。
親、兄弟、友人、知人、先輩、後輩、仕事で知り合ったあの人達、御近所さん、
あそこの地主、こっちの不動産屋、仲の良くなった営業マン、あのゼネコン、あの大工の親父さんetc,etc
。
顔を出すところは,無限にある。
世の中、建物を建てなくちゃならない人は沢山いる。

普通のハウジングメーカーの家はつまらない。
普通の軽量鉄骨のアパートじゃ直ぐに空室になるからダメだ。
普通の建物じゃ満足しない人も沢山いる。

私に仕事をくれる人が、必ずどこかにいるはずだ。
その為には漫然と待っていてはいけない。

設計をする人間は営業が下手と言うが、それは下手という前に
営業していないからだ。
私は営業する。

安藤が自分の提案を持って、地主にアピールしたことは有名な話だが、
アレをやっている設計者が世の中にどれだけいるか？
彼は才能だけでなく、営業もできたのだ。

私は、そう考えると、けして無茶な話とも思っていないし、
前に書いたように、明るい未来があると信じている。

348 ：344：02/03/05 22:04 ID:o7xfnKlk

↑間違えた。
＞345ですね。

349 ：1 ：02/03/05 22:29 ID:???

>>347
営業は大事ですよね
私も人脈形成や付き合いには時間とお金をかけます
一番合理的なのはゴルフかな
遊びの中からの方が溶け込みやすいし

仕事は与えられるものでなく作り出すもの
そうですよね
従来のスタイルにこだわらなければ
チャンスは無限にありそうですね

元気もらって私もがんばります！
とりあえづ、明日はゴルフ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:16 ID:i6OXVWJl

仕事ない人、ここ受けてみれば。
ここにいる人たちなら楽勝でしょ。
http://www.asia-net.com/jp/JobInformation.asp?JobCode=1757

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:30 ID:3wuzqADH

>347
建築家にはほど遠いな。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:58 ID:6riYb0hb

>347
もちろん優良顧客（施主）を何件かひっぱっていくんでしょう?

353 ：344：02/03/06 10:04 ID:NZ1M4ZEa

>>352
一応は、義を考えると
それをするつもりはありません。
でも、、向こうが頼んできたら断りませんが。

354 ：へたれ建築屋：02/03/06 10:19 ID:???

>351
紙の上に書いた物が
いくら優れていても
建たなきゃだめでしょう。
俺は>344の考え方に同意するよ
仕事も無いのに建築家なんて名乗ってたって
誰にも相手されないからね
社会で生きていくんだから
設計だけじゃなく
営業も施工も全て大事

355 ：1 ：02/03/06 20:19 ID:???

建築士と建築家のテーマは
このスレの趣旨とは異なりますが
建築家も業として成り立ってこそ
認知されるべきもの

建築士が全て建築家を目指してるとは
限りませんしね

私は建築士業を極めることに意義を感じます

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 20:21 ID:???

くさっ！！なんかここくさい！！

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 20:29 ID:sOHyz9Mp

別のスレで、業者からコミッションを貰うのは当然と言っている奴がいます。
建築家だの先生だの言っても設計の人間は、所詮たかり屋か？
スレ立てたドキュソな>>1は一部の人間だと思いたいが、みんなはどうよ？
コミッション貰うのは法に触れてなし、昔からやってきた事だから、悪いことではないのか？
当然のことか？
コミッション要求して、それを断る奴の方が悪いのか？
そういう事が今でもあるのは知っているよ。
でも、スレを立ててまでいきり立っている>>1はかなりイタイ奴だと思うのだが。

358 ：1 ：02/03/06 20:42 ID:???

>>357
ご指摘の趣旨がよく解りません
申し訳ありませんが
解りやすく書いて頂けませんか

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 22:41 ID:sOHyz9Mp

>>358
このスレの>>1を批判したのじゃないです。
別のスレで「コミッションを断る調査士って」というのがあるのです。
そのスレのたて主の事を書いたのです。

360 ：1 ：02/03/06 23:30 ID:???

>>359
ほっとしました

361 ：MMT：02/03/07 00:35 ID:???

＞344
遅ればせながら、頑張ってください！！
良い事ばかりではないかもしれないけれど、
人生前向きにいきましょう！！

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 01:31 ID:???

>>344
こういう人の話を聞くと元気出ると同時に
グチ垂れるのももっと頑張ってからにしようと思いますね。
周囲の環境に左右されたり甘やかされたりし過ぎていました。
自分で切り開くことを、もっと前向きに考えようと思いました。
ありがとうございます。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 01:52 ID:???

>>361
臭いよ　君。頭洗ってきなさい

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/07 16:14 ID:???

大阪の民間指定期間は
どこがいいですか？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/08 00:26 ID:???

やっほーい！

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:27 ID:???

ぼ！

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:27 ID:???

び！　

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/08 02:38 ID:???

やっほーい！！

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/08 20:34 ID:???

悲しいとき
プランだけ散々させられて
その間取りが、不動産のチラシに
バンバン出てるとき・・

もっと悲しいとき
その間取りがいつのまにか
建っているとき・・・

370 ：　：02/03/08 20:35 ID:???

2ちゃんねらーの力で子供達を救おうよ（連日連夜　祭り開催中!）
何処の板から来たかを明記してくれると、みんなのやる気が上がります!
【ｸﾘｯｸ】押してみっかな【ｸﾘｯｸ】http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1015502074/l50
これを見て少しでも協力する気になった人
この文を色々な板にコピペしてくれると助かります

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/08 23:08 ID:???

ラブホ建築の協議を役所でした
担当が女の子で
ハズカシかった

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:32 ID:???

ラブホってまだ堂々と新築できるの？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/09 01:19 ID:???

>>371
いや、つぶれた料亭を
用途変更できないかって・・
福祉関係で網がかかってるらしい

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/09 21:47 ID:???

age

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 21:51 ID:???

>>373
えええ？？　どんな？　料亭を宿泊施設にするのに　福祉？？そっちじゃないだろ～｜

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/09 22:23 ID:???

>>375
うん、私にもわかりません
時間なくて詳しくは聞けなかったので

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/10 12:39 ID:???

外国の建築士等の制度はどうなのかな
詳しい人教えてください

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/11 21:05 ID:???

建築士の制度なんてどうでもいいや

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 17:28 ID:kGFNI8ub

もり下がってる？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 17:29 ID:???

いえ～

381 ：380：02/03/12 17:30 ID:???

下がってねえのッス (鬱市

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 17:46 ID:???

中傷や煽りじゃないけど
仕事が忙しいと書込みどころじゃない
他のスレとかでも懸命に書込みしてる人は
結局暇なのか？
僕自身暇なときしか書き込めないし・・

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 20:26 ID:???

とりあえずage

誰か何か書け～！

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 00:40 ID:???

私の先輩に本人は無資格ですが
名前をかりて建築士事務所を経営して
実務もその人一人でバリバリ仕事してる人がいます。

一体資格や制度責任ってなんだろう？
って思います

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 11:22 ID:fEuHw5bm

>384
それだけ、この世界が曖昧でいい加減ってことでしょうね。
逆に言えば、そこが面白味にもつながる。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 12:00 ID:???

↑　こういう、やつらが今の堕落した業界を
　　作り出してる。
　　これじゃ、明日なんかないよ。
　　自業自得・・・。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 12:48 ID:???

>>386
どこに行っても嫌われるような人間は生きてる価値が無いな。あと反省の無い人間な。

388 ：385：02/03/13 13:43 ID:fEuHw5bm

>386
なんで？
べつに、堕落するようなことしてると思いませんが？
ましてや、自業自得って？
困ることもしていないし、困ってもいない。
何が言いたいのか判らないから教えてよ。
きっと、おいらの頭が悪いせいかもﾜﾗﾜﾗ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 15:01 ID:p96U8knC

少子化で、１夫婦に１人の子供。それ同士が結婚すれば、必然的に家は１つ不要になる。
その上、建築人口が多すぎる。石を投げれば業界人に当たるっつうぐらい。
このまま単価が下がれば、生き残るヤツは一握り。生き残るコツは？
つうか、もう、限界。
朝９時から夜１１時まで土日ナシで働いて、稼ぎは３０万ギリ。
どこぞにこんな業界がある！！

別に職が有れば、転職したいが、年齢制限に引っかかる。

首を吊れ！ちゅうことやね。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 17:26 ID:???

>>388
>それだけ、この世界が曖昧でいい加減ってことでしょうね。
>逆に言えば、そこが面白味にもつながる。

駅前に乱立する、不動産屋や町金みたいなこと
してんじゃねえってこと。

自分で好き勝手面白くやって、低俗な業界にするなってこと。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 21:26 ID:???

行政的責任の資格制度と
デザイン的建築家制度と
技術的建築士制度と

ごっちゃになってるから
紛らわしいのよね

けど法的には全て補えるのが
建築士ってことで定義つけてる

この辺に問題があると思いません？？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 21:34 ID:???

>>391
あと
意匠設計、構造設計、設備設計
監理者に設計者、代理者

なんなんだいったい？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 22:25 ID:???

しゃべるな　来るな　頭洗って来い　臭いぞ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:35 ID:sc2f16y5

制度をぼやくより
己を磨けよ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:37 ID:???

391と392は成功しない奴の典型でしょう

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 12:46 ID:la3oLCir

>建築士に明日はあるのか！？
（一級建築士について言う。持ってない奴に明日なんぞあるわきゃない。）
無い奴が多いのでは？
また、あったとしても、ろくでもない明日の奴がほとんどでは。

ゼネコンの倒産、リストラにより有能な設計士はこれからもっとチマタに
あふれると思うが。いまでも充分余ってるって。（ｗ
特に、意匠屋には辛い時代でしょ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 12:52 ID:VK0UP/bz

２級の人たち、お願いだから「建築士です」って顔しないでください！
一緒にされちゃうから…

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 16:03 ID:Ztf25U14

２級よりも、馬鹿な１級がいるのも、実情やね。
こいつ、１級って名刺に書いて恥ずかしくナインか？と思うヤツがゼネコンにはいる。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 16:20 ID:???

>>398
同じバカなら１級のほうがまだましだよね。
１級でも２級でもバカはいる。
１級のほうがバカが多いと言うのは、資格が取れない奴の
僻みだよ。女々しいったらありゃしない

400 ：400：02/03/14 16:38 ID:???

get

401 ：398：02/03/14 17:05 ID:Ztf25U14

>>399
おまへみたいな、文章をちゃんと読めないヤツが、馬鹿な１級って言われるんや。
多いと入ってないぞ。つうか、俺、１級やし。ほんっと。おばか。

402 ：398：02/03/14 17:08 ID:Ztf25U14

「多いと言ってないぞ。」↑
あは。おれもおばか。
はずかしぃ～～。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:09 ID:???

建築士試験そのものは、少し勉強すれば
取れるレベルの内容だし。

持ってるけど、それがどうした程度のもんだね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:31 ID:???

>>395
ぼやく＞ととられると心外だが
己の置かれている環境について
考えて何が悪い？
当然仕事はしっかりやってますよ
現実に目をそむけて自分がよければいいと
それもありえる考え方だが、器量を疑うね

それに1級だの2級だ有能だのって
聞いてて悲しいね
技術があろうと資格があろうと
そんなやつはいくらでもいる

要は経営を維持できる営業力、経営能力が
ないから宝の持ち腐れで
誹謗中傷に精出してるだけじゃないの

せっせと技術や知識をみにつけても
営業や施主元請に頭ごなしにされて
それでも我慢してる人たちのために
制度の改革を考えようといってる訳だ

資本主義の世の中
ちょっと視野が狭すぎるんじゃない

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:40 ID:???

あなたたちに明日はない・・

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:37 ID:???

>>403
一級になんども落ちて、しかも角番合格で
さらに、１級の制度改革のページ立ち上げてる
救いようの無いアホも世の中にはいるけどな。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:40 ID:???

>>401
３９９はお前を煽ってないだろ。
お前も言うとおり、「１級のほうがバカが多い」と言う奴を
煽ってるんだろ。お前は言ってないんだからお前を煽っちゃいないだろ。
文章を読めない奴はお前だよ。バカなお前に教えるけど、これはお前を煽ってるんだよ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 19:13 ID:???

>>404
完全同意します。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 19:34 ID:DVbEatqg

オジサン達の話見てたら、なんかやる気なくすよ。
これから生きてく為に違う職種探そーっと。

410 ：1 ：02/03/14 21:33 ID:njQ2NDi3

どんな職種でも不満、矛盾はありますよ
ただ、仕事をするやつより仕事をとるやつ
金をもらうより、金をはらうやつの
方が立場が上で利益もおおいね

建築士が請負者という立場で仕事する以上
部品のひとつという扱いは変わらないでしょうね
資本主義である以上は某先生のように
気に入らない仕事は断るくらいの立場になって
初めて勝者といえるのかな？

磨くのは、知識や技術でなく営業力なのかなぁ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　：02/03/14 21:36 ID:???

ない。よってこのスレは終了。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 10:00 ID:???

1さん、煽りなんて無視して終了しないで続けて下さい。興味深いです。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 13:21 ID:N7RNZkRd

>410
たしかに、金を払うヤツ。つまり発注者は金持ちだね。
俺はいつか発注する側に立ちたいと思う。

営業力だけ磨いてもだめなんじゃない？
営業して売れる物が自分の中にあって、始めて「売れる」んじゃないかな？

414 ：1 ：02/03/15 14:51 ID:4gn4RQAf

>>412
ありがとうございます
色々な考え方があって当然と思いますが
仕事を好きでやっているなら
前向きに考えるべきですよね
>>413
よくわかります
内面の充実、人間性とかが
魅力となり人脈が増え
仕事にもそれが形になって反映されるんでしょうね

基本は人として向上することかな

415 ：やあ：02/03/15 19:35 ID:PJDscabV

どうみてもこの業界、過当競争だからな。
だいたい請負いと言う言葉から変えてほしい。
なぜ受けて負けるんだ、って思う。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/16 00:23 ID:???

住宅都市整備公団（名前変わってるよね？？）で図面整理、管理してる
おばちゃん　みんな一級建築士らしい・・・
もちろん図面なんか書くはずもなく・・・・

417 ：1 ：02/03/17 10:07 ID:gsimAPou

>>415
私もそれには前から疑問を持っていました
士業として、ありかたが請負に矛盾があると思います

建築業界が請負で成り立っているから仕方ないとは思いますが
監理制度などは、発注者と請負者では現実かなり
矛盾をはらんでいるのではないかと思います

418 ：そうか：02/03/17 17:14 ID:arhe152r

ここのﾚｽを見るかぎり明日は無いでしょう。
一級建築士のみなさんもっと謙虚に生きましょう。
所詮不況業界なんだから。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 18:49 ID:iHrK8JcE

一級建築士なんか所詮国の一資格に過ぎないのに
それを保有している人のプライドだけは一流。

そんな業界は衰退するに決まっているよ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/17 19:15 ID:vpWrUibn

この資格もチェンちぇと言われ、喜んでいる馬鹿者いっぱい。
特級建築士でも作らないとダメダ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 19:26 ID:???

>>419
>一級建築士なんか所詮国の一資格に過ぎないのにそれを保有している人のプライドだけは一流。

と、言うのは持ってない奴の僻みだよ。持ってる奴は、それで威張ろうとか思ってないよ。
単なる通過点だから。

422 ：1 ：02/03/17 21:02 ID:gsimAPou

>>420
特級建築士ですか、面白い発想ですね
現在の制度を変えるより
新しいものを作ってしまう

これもひとつの前向きな意見だな

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 21:11 ID:???

制度そのものが胡散臭い。
田中角栄の呪縛から逃れられていない。

その昔、棟梁と呼ばれる人種がいた。
ダビンチもそう。

士業では無いと思うけど・・・

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 11:57 ID:jhRmHeha

前にも書いたけど、制度を愚痴ってもなんにもならないんじゃない？
自分の明日を決めるのは自分でしょ？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 12:41 ID:???

>>419
激しく勘違いをしていると思われ。
こんな資格にプライドなんかあるわけない。
ただのデフレ資格。
とって初めて判断してもらえるだけ。

明日は、あるかもね。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 17:21 ID:???

一級持ってる奴でそのことにプライド持ってるのって少ないと思う。
持ってなければ仕事を遂行する上で支障はあるし恥ずかしいとは思うが・・・
>>419は誰を見てプライドだけは一流と言ってるんだろ？
それとも余程そう見えちゃう程妬んでいるのか？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 18:43 ID:D+fOmMUr

資格に溺れる建築士。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 19:02 ID:???

>>427 やっぱ妬んでるんだね。痛い。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 19:22 ID:ypxHqRVU

>428
？
君は分かって無い様だね。
妬んでいると思っている事自体、奢っている事をね・・・。

430 ：名無しさん：02/03/18 20:28 ID:rQtyMARn

お客から、金をもらって、自分の好みの設計スル。これがおかしい！！
設計やがお客にお金をお支払いして、設計をさせて下さいとお願いされても
頼めない設計やさんたくさんいるネ。
あなたは違います。私のまわりに・・・・陰で笑われていることが分からない
チェンチェ・・・可哀想だね。あなたではないって。

431 ：1 ：02/03/18 21:23 ID:fW5B/rSd

>>424
私も何回か書きましたが
制度を愚痴っているわけでなく
（批判は確かに愚痴に聞こえるが）
前向きによりよく変えれないものか
考えています

432 ：1 ：02/03/18 21:25 ID:fW5B/rSd

建築士に明日は・・・が
イコール資格、プライド云々に感じるのかな？

設計業に明日はあるか？
のほうが解りやすいかな？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 21:31 ID:???

>>425
明日はあるかもしれないけど、明後日は無いんだけどね
足の裏の米つぶ資格とは良く言ったものだね

434 ：424：02/03/18 21:40 ID:tpx05Y2X

>432
そっちのほうがイイと思うぞ。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 21:46 ID:???

>>432
俺もマジでそう変えたほうが良いと思うよ。せっかくの良スレなのに・・・
アホに食いつかれないようにね。
ハナっからまともなこと書けない奴がチャンスとばかりに群がるから。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 22:11 ID:???

中身を変えたほうがイイってはやく気が付けよ
俺たちいったい何やってんだってさ

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 22:14 ID:mv6EhttG

設計料、値切っても良いの？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 23:40 ID:???

ほらほら、頭の足りないワンパターンな煽りが食いついてきたぞ（ｗ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 00:16 ID:???

ウチは全く儲かっておりません。
つまらんスレ発見しちゃったな。下げて、お願い！
仕事減ってるぞｺﾞﾙｧ･･･

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 00:27 ID:p4+v0rxZ

土木作業や設計士は体力勝負のガチンコ職種だからな

441 ：1 ：02/03/19 02:11 ID:vg7k/uJv

設計業ってオリンピックの採点競技みたいで
いい演技しても、評価低かったり
一位になっても進路妨害で失格だったり・・

寝ないでがんばって良かれと思って
あれこれ考えても、評価は紙の厚みだったり
似てません？

おっといけない！愚痴ってしまった
己を磨けと、又しかられる・・

442 ：1 ：02/03/19 17:17 ID:vg7k/uJv

建築士関係のスレって後ろ向きの
愚痴のふきだまりや、机上の空論的なのが多い中で
このスレは建設的な前向きの意見交換場所に
なるように、心がけます。

多少の煽りや揚げ足取りも
読んでて面白いときもあるんですが・・

愚痴的な本音も、煽らずに
前向きな会話に発展したらいいのにな
っと思います

443 ：BOBBY：02/03/19 18:35 ID:MRoXbnRF

>>442

心中するか。嫌われたし。俺たち。

444 ：名無し：02/03/19 19:57 ID:tlJK1ms9

>>443
イヤイヤ、妬みもあるから、安心して。
イマまでは、一般のお客よりも、建築業者寄りの考えで、行動していたのでは、
何故か？お客から設計料貰えないから、業者から貰う、汚いお手てをだして、
建築業者から嫌われる先生に・・・・ならないと。
これからは、マンチョン管理士＋設計士＝特級建築士・・・どうだろう。
これに財務もチョット勉強して強くならないとナ。
建築関係の業者・チェンちぇ方は頭が固い。・・・・と思う。
まったく逆の発想で、建築物は基礎工事からでなく、屋上からの工事はできないだろうか？
・・・・とか。どんな資格をもっていても、死角で終わったり、□で遊んでいたりして・・・

445 ：1 ：02/03/19 21:53 ID:vg7k/uJv

>>444
確かに頭固いですね
要は金を何処から貰うかで
我々のスタンスが変わるのは事実ですね

当然、建設会社，デベ、等が数が多いし
それらは私益優先なわけですからね

金の流れは請負業である限りかわらんだろうし
法整備で権限増やしても都合のいい建築士に
仕事が流れるだけだろうし・・

逆転の発想で、建築士しか建築できなくする
建設業免許も宅建業免許でもだめ！
一緒か、名義だけ貸す建築士がでてきてチョン

そもそも建築士は一匹狼がおおくて
組織力に欠けると思う
団結すれば何事かなしえん、

この発想も結局、族議員につながるのか

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 22:00 ID:840pMg3l

死ぬ気で働こう

447 ：名無し：02/03/19 23:04 ID:0EHMg9mI

>>445

>>445=1さん
>444です
ショールームって、何故、ガラスにするのだろう？
特に車やさん・・・誰に見せるのだろうか、通行人？店に入らず外で見てください。
と言うことなのか？あのガラスを保たせるための建築費すごいよね。
熱効率とか遮音とか全然考えていないみたい、ランニングコスト・・・。
この辺が先生のノウハウなのね。発想の転換と言うがなかなかネ。
私、素人です。自称特級建築志です。藁

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 02:44 ID:XQi4FRuX

>>445
団結した場合の利益配分は？
誰が取ってきた仕事なのか、、、等の話はつきものである。
誰が一番多く作業したかは判りやすいが、
しかし、建築は簡単でおいしい仕事もあれば、難しく難解で赤字の仕事もある（今はこっちの方が多いか。。）
設計は孤独な闘いです。
やはり、今は生き残りを賭けた闘いの（己や他者や社会や、、、）時期ではないか？
この厳しい時期を生き残り、かつ逞しく行けた人達でボトムアップしていくのではないか？
中途半端な仕事のこなしかたでは生き残れないと思う。
実際問題、淘汰されても仕方ない所まで（力のない事務所は）来ているのではないか？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 07:43 ID:???

はからずも士のつく同士達へ(以下略

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 10:09 ID:???

>>448
１氏は別に仕事を団体で受けようという話をしている訳ではないと思うけど。
そうじゃなくて、立場や権限を確立する為の政治力のある団体を作らないといけないかな、
という話の流れだと思うよ。
別にあなたが間違ったこと言ってるとは言わないけど、話の趣旨はちゃんと読みましょうよ。

451 ：1 ：02/03/20 17:02 ID:r51M7uWr

>>450さん解説ありがとう
>>448さん説明不足ですいません
団結は協会とか士会のレベルで
よりよくと言う意味でした

競争社会のなかで実力で淘汰されるのは
仕方ないと思ってます
不景気と制度改革は別の次元ですが
あまりにも実務とかけ離れている
現行の制度を考えるには
不遇の今がチャンスと思っています

452 ：1 ：02/03/20 17:08 ID:r51M7uWr

>>447
ショールームをみて疑問を覚えることが素晴らしい
疑問を覚えない私は既に頭が固くなっているのだろうか？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 20:07 ID:V2P2ToC6

ここは、荒れずに良いスレだな。
学術系は最悪なのに。
＞1頑張って、ここを維持して下さい。
まともな話の出来るスレを残して下さい。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 20:09 ID:9LqZFMMH

>>453

まったくそうだよな。
あっちはBOBBYのおかげで荒れまくってるしなあ。
いなくなってほしいよ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 20:10 ID:???

でも、外から車が見えないショールームって嫌だよね。
存在の目的は「快適性」「安いランニング」じゃなくて「見世物部屋」だよね（日本語訳）。
ランニングコストを低くとかよりも、いかに「道行く人の目に付くか」、
これを優先しているだけで、大先生が別に意識してやってる訳じゃないと思うけど。
どんな建物にも目的があって、その目的で優先順位は変わるんだから一概に同じ定規で測っても意味が無い。
そもそもショールームの設計ってメーカーとかディーラーで設計基準規格があって
それに沿うように設計するから建築士がそれほど自由にできるもんじゃない。
せいぜい外観で色使いや素材を変化させる程度だと思うよ。

長くてスマソ

456 ：453：02/03/20 20:38 ID:V2P2ToC6

>>454
やめてくれぇ。その名前を出すと、またうじゃうじゃと書く連中が増えるから。
でも、、ここの前レス見ると、本人と思しき人が書いてるんだよね。
ここは、真面目トークでいきたいところです。

＞455
詳しそうですが、やったことあるのですか？
一つ、不思議なのは街道沿いにある7～10階くらいのビルやマンションに
車のショールームってよく入ってるよね。
しかも、ガラスの・・。
どこも同じような造りになってるのは、施主が最初からディーラー系とかをテナントで見込んでるのかな？
それとも、、
設計者が「1階はこんな感じかな？」くらいの理由で決めているのだろうか？
＞1じゃないけど、447の着眼点は面白い。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 20:43 ID:4ZPzHeIy

>>455
＞外から車が見える・・・と言うことは、お客も外から見える・・と言うこと
これがイヤでネー。メーカーとかディーラーの設計基準・・・
これも勘違いしている。ただ道路沿いに建物を建築・・硝子張り・・・
南向きでも西向きでも、お天道様スゴイ、結局、カーテン・ブラインド降ろして、これも汚れるし・・・
ガラスは汚れるし、掃除大変だ・・・と見ている。
ショールームも女の裸と同じで、全裸より、下着１枚つけた方が、感じるものが・・・
私も、勘違いだろうか？

458 ：1 ：02/03/20 20:52 ID:r51M7uWr

>>453
がんばります
そうありたいと願ってます

459 ：1 ：02/03/20 20:57 ID:r51M7uWr

>>457
＞ショールームも女の裸と同じで、全裸より、下着１枚つけた方が、感じるものが・・・
面白い！とどのつまりセンスの良し悪しは人間の生理で決まる？

何も見えないと不安だが１枚残すと、そこに何があるか見たくなる
店舗設計の基本だなぁ

460 ：455：02/03/20 21:05 ID:???

>>456
一般論でいうと、マンションの１階テナントはある程度の規模になると事前に契約し、
保証金を受け取ってからそのテナントの規格を優先して設計する。
じゃないとオーナーやデべは怖くてテナント貸しなんてしない。分譲したほうがマシ。
万が一テナント入らなかった場合の責任や無収入が怖いからね。
どんなテナントにも合う設計なんてできないから。
ただ、町場の商業ビルや併用マンションなんかは割合不特定多数のテナントを対象に設計したりはする。

ショールームの場合、あくまでも優先されるのはメーカーやディーラーの目的であり
それは不特定多数の中で大多数の意見を参考に規格されたと思われ。
建築士のデザイン感覚やランニングコスト、掃除のしやすさは全て目的の「見せる為のスペース」
よりも優先順位は下であり、労力で解決すべきと考えられている。
最近は他社との違いを見せる為に変化は出てきていると思うが・・・
例えばコンビニで道路面がガラス面じゃない店って無いよね？
例え客が一人もいない状態であってもランニングコスト削減の為にエアコンつけなかったり、
電気を部分的に消したりしないよね。アレと同じようなこと（目的）だと思う。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 22:49 ID:oIOKnW98

>>460
特に西道路沿いの店舗は最悪。
汚れた、ブラインド、カーテンを閉めて、まるで休業中みたいです。
コンビニと言えば、建物の配置は道路に並行に建てるようですネ。
道路が曲がっていれば、この道路に並行に・・・
これも素人には分かりません？
メーカーやディーラーの方々及び設計士の先生方も大都市の街の店舗と
田舎の幹線道路の店舗と同じ考えで設計しているのでは？

462 ：455：02/03/20 23:00 ID:???

>>461
だから、そうじゃなくて、大手のコンビニやショールームには建築士の意思はほとんど反映されないってこと。
同じ考えとかそういうことではない。むしろ建築士は「こうしたい」っていう意思は心の中にしまってる。
意見などしたところで無駄だし、メーカー子飼いのコーディネーターの気分を害するだけ。
都市だろうと田舎だろうと国道だろうと幹線道路だろうと関係無い。あくまで依頼主の意向に従うだけ。

ところで、関係ないけど、あなたはどうしてもガラス貼りが気に入らないようだけど、
例えば宝石屋のショーケースが半透明だったらどう思う？
住宅展示場の外観が道路を走っていてシートで覆われていたらどう思う？
規模や品物は違うけど、メーカー等の考えはそれと同じ。
あくまでも通りがかりに気になるかどうかが重要であり、この「気に留める」為に
どうすれば良いのかが最重点テーマだと思うよ。
もっとも、これも時代と共に変わるだろうし、変わるべきだとも思うけどね。

463 ：1 ：02/03/20 23:10 ID:r51M7uWr

違う話で申し訳ない

野茂らが米球団を買い取り
日本人にチャンスをという記事を見て
感動を禁じえず、おじゃまします

幾多の弊害を乗り越え
未知の世界に飛び込んで成功を収めるだけでなく
弊害のシステムそのものを自力で変えてしまおう
なんて、久々にスカッとするニュースじゃないですか

我々の業界でも不可能でないはず
と、夢見て感動してます

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 23:30 ID:oIOKnW98

>>462
ガラス張りが気に入らないわけでない。店舗の中はどうでもイイ。
＞建築士の意思はほとんど反映されないってこと・・・
だから、ここが情けないッて、この店を運営・経営する人の事を考え、
アドバイス・設計して欲しいだけ。
「気にとめる」と言うが、意外とメーカー・ディーラーだけが満足して
いるようです。
大きな看板・豪華な看板についても同じ、この店を知っているお客が見につくだけ？
不思議です？

465 ：某物販業界・建設担当：02/03/21 01:05 ID:vvL9B4BV

>「見せる為のスペース」
>「気に留める」為に
>どうすれば良いのかが最重点テーマだと思うよ。

建築士の皆さん、さすがプロですが、
やはり、専門外の物販業務については、アマですネ。
考えが視覚の部分に偏りすぎです。

結論から言えば、「いかにして売上を上げるか」が、
最重点テーマです。
そのための道具の一つとしての店舗が、
今の建物形態へと進化しているのです。

>＞建築士の意思はほとんど反映されないってこと・・・
>だから、ここが情けないッて、この店を運営・経営する人の事を考え、
>アドバイス・設計して欲しいだけ。

余計なことは考えないでください。
すべてのオペレーションを考慮して、売れるための
計算がされています。

もし、アドバイスしたければ、一度その業界で働いてみて、
すべてを理解してからにしてください。

厳しい言い方で申し訳ありませんが、
日々、生活を賭けて店舗展開をしてるので、
安易な発想の発言が気になりましたので・・・。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 01:08 ID:N68s71/O

>>465
頭洗ってこいよ、マジで臭い。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 01:23 ID:???

>意見などしたところで無駄だし、メーカー子飼いのコーディネーターの気分を害するだけ。

確かに気分を害されたようですね・・・。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 01:25 ID:???

BOBBYがまた釣れた

469 ：1 ：02/03/21 09:02 ID:N22HRYr+

求められてないのに、アドバイスの必要はあるのかな？
要求された部分で、能力を発揮すればいいんじゃない？

建築士と施主の間で信頼関係が成り立ってこそ
お互いの希望が形になるのでは？

信頼されてない時は素直に自分に実力がないと割り切り
ビジネスに徹するようにしてます。

それでも、後で不具合がでたりして
施主の意向でしたことでも
設計士の能力が低くて・・
みたいに言われたりするけど・・・

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 10:32 ID:???

>>465 こいつは底の浅いヴァカだな。流れが読めないらしい。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 11:03 ID:???

>求められてないのに、アドバイスの必要はあるのかな？
だから図面やでお終い。
＞要求された部分で、能力を発揮
お客は何を要求したら良いのか分からない。
だから、完成してから、こんなはずじゃなかったと文句を言われる・・・。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 11:09 ID:5+bw8Bu5

>>465
もちろん、そのメーカーなりにそれぞれ必死の努力をしていると
思います。
しかしながら、その結果（店舗形態）は>>447の素人（自称？）から見ても
同じに見えるのが現実ですよね？
＞465さんの店舗形態が他と違うことをしているのならばもちろんお聞きしたいですが、
我々、建築設計をしている立場からの意見を入れてみるのもよいのではないでしょうか。
かといって、M2みたいな物を無責任に作られたりするのも困るかもしれませんが。
施主（メーカーやディーラー）と設計者が物を売るために意見を出し合って
よりよい店舗のあり方や他との差別化を考えて作っていければ、もっといろんな
形態の店舗もあり得るような気がします。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 11:51 ID:???

>>472
メーカーが「売上重視」で店舗作りをしているなら、
建築士が何か提案するにしても、売上に対して数値的に説得できる
ものを提示できなければ、受け入れてもらえないよね。
これって、大変な労力を要するような気がする。

素人から見て同じように見えるのは、やっぱり売上が安定していて、
寿命の長い店舗形態に到達しているからではないかな。

実際、変わった形態の店舗は、今の時代いくらでも見かけるが、
たいてい２，３年で、飽きられて消えていくよね。
特に建築意匠的に重視した店舗ほど、サイクルが短い。

474 ：1 ：02/03/21 15:17 ID:N22HRYr+

>>471
確かにこの文章だけならそう取られてもしかたないか
＞求められてないのには
明らかに客の意に反して設計者の欲望を満たす行為
として
＞要求された部分で・・
は一通りの提案をしてチョイスした後の話
として表現したつもりでした

こんなはずじゃは
再三のアドバイスにかかわらず
どうしてもしてくれといわれて
例えば家相を重視して日当たりが悪いと言っても
絶対これでと言っといて
住んで人に言われて、
いやーこれは設計士が悪くてねー暗くてかなわん
みたいな

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 16:35 ID:ksF8IUlV

建築士は、請負産業だということが解っていない人が多すぎ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 16:45 ID:EU/ttfLf

>>474
よくあるねーほんと。　あと施主の周りの野次馬の
ここはこうしたほうがいいよってやつ。一部分だけ考えて
無責任に物を言う奴。予算や全体を考えて無くてさ。これは職人にも多いね。
全体のことを踏まえて説明してやるとそのばか職人は納得するけどね。

ここの１さんは実務者の感じがするね。建築家スレは厨房学生が実務者になりきってるようだけど。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 17:11 ID:9sOoJZuh

就職できない場合は他の職業はできるのか？
できるのならばどんな仕事につく人が多いの？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 19:05 ID:???

ラーメン屋さん多い。

479 ：1 ：02/03/21 19:14 ID:N22HRYr+

>>476
ここがこうしたから、あそこがこうなり＝100％なんだけど
ここはこのままで、あそこをこうして＝120％の要求が辛いですね。
説明しているうちに、”なんでそんな硬いことを言うのだ”と言われたり
まるで基準法は私が作ったかのように・・・藁
私の信頼性と実力が足らないからでしょうが＞反省

こういうことも含めて地位、権限を考えたいのですが
>>475さんの言うとおり、請負産業の区分では
矛盾をはらみますね

>>477
他の職業は？は生活の糧としてはいざとなれば
どんなことでも、するつもりです。
就職できない？はこの仕事は会社員という感覚では
やっていけないと思います。
士業は税務署でもサムライサンと呼んで
己の才覚だけで収入を得ると認識されています。

就職できない場合は独立するべきだと私は考えます

480 ：476：02/03/21 21:03 ID:/Dx7I+RY

>>479
＞まるで基準法は私が作ったかのように・・・藁

そーそー（笑
馬鹿な職人が「大丈夫でしょ？」とか「いいでしょ？」とかさあ。
そんならなあ、いいかどうかお前が役所行って聞いて来いっての。
実際行ったことがあるよ、「ダメ、もしやりたければ役所行って聞いて来い。いいって言ったらやれば？」と
あとは、「どうしてもそんなことしたいなら、施主も納得させて、なおかつ責任持ってくれるならいいよ」とね

481 ：1 ：02/03/21 21:24 ID:N22HRYr+

構造設計者さんがいたら教えていただきたいのですが
告示1460で柱脚にＨＤを使用した場合
柱頭にも同等のＨＤを使用しろとのことですが

構造計算により柱脚にＨＤを使用した場合
自重等を考慮しても柱頭に同等のＨＤが必要と
現法規上、解釈しなければならないのでしょうか？

とすると、ますます柱が穴だらけになり
現場でおさめにゴチャゴチャいわれるなぁ

482 ：476：02/03/21 21:55 ID:Ymqf3BhU

>>481
構造屋じゃないけど、役所に色々つっついたら、役所の指導課も、今回の告示1460は
学者の言うことを真に受けすぎていて、非現実的なところが多いと。できないところはしょうがないと。
でも、もし、施主に訴えられた場合、役所では責任は持ちませんよと。
そんな見解だった。

483 ：1 ：02/03/21 23:32 ID:N22HRYr+

>>482
ですよね、どうして役所はいつもあいまいなんだろう
最後は設計者の判断で！って
法的にYESかNOを知りたいのに
その上でどうするか判断するのが設計者だろうに

最終責任が設計者なら建築確認なんかいらんだろうに

そりゃ常によりよくで判断すれば間違いはないだろうが
担当で解釈が異なるところに誤解と混乱の種がある

これも改革したい事項のひとつですね

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 01:53 ID:p3ziKzpT

これほど社会的地位が低い職種ないよ・・
SEと設計はおわってる

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 10:51 ID:5lHR7phQ

>>483
ほんとに、役所の指導には毎回まいってしまう。。
法解釈上難しいプランの場合、必ず安全側に拡大解釈してくる。
こちらが、拡大解釈した考え方を提示してもまったく取り合おうとしない。
結局、自分たちの保身しか考えていない。
最悪なのは担当者毎の解釈の違い。
確認の事前相談時と本審査時の指導が変わってしまう。
後になってこれはダメって言われても直しようがなくなっちゃうから、事前に聞いてるのに。
でも改革出来るのかな？役人って。
みんな、頭堅そうじゃない？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 13:03 ID:H52OojhM

役所の人間は、業者に対してはエライ、若いヤツは特に・・・上司からのイジメを
業者をイジメて気分良くしているような市職員・・・多いネ？
>>485 >>483
先生方も業者の方も、役所から言われたから、こうなりました（価格ＵＰ）
では非常にまずい。
理論武装して役所に交渉してもらいたい。
担当者によって違うとは何事か？「ふざけるな」市長だせ！！・・・と言える
設計士のチェンチェ方、何人いるだろう？
シャッターにしても、消防署では、設置して欲しくない、警察では是非つけてくれ。
同じ市だろう、俺はどっちでもイイって・・・。。。

487 ：485：02/03/22 17:31 ID:Q6m+v04I

>>486
>担当者によって違うとは何事か？「ふざけるな」市長だせ！！

はは、、。似たような事しました。
役所の担当者があまりにも意地悪な対応で、もはや、苛めに近い状況になってしまった私が
担当者と最後にやりとりしている瞬間、
「設計者なんだから、もっとしっかりやってよ」の一言に（ぶちっ）ッと切れてしまった。。

「人の税金でめし喰わせてもらって、なんだその言い方は！！」

と、絶叫してしまった。
すかさず、主事がダッシュで仲裁に入ってきた。

結局、納まるところで納まったが、、、少々恥ずかしかったが、、スッキリした日でもあった。

488 ：1 ：02/03/22 18:27 ID:D0Pqz007

役所に対しては山ほど不満がありますが
喧嘩しては終わってしまうので
グッっとこらえて、仲良くなるように努力してます

あいまいなことを言って業者に偉そうにするのが
彼らの仕事なのだと言い聞かせて・・

まぁそれだけ満足させてあげれば
たいがいのことは結果的にこっちの思うようになるし

客の満足を第一に考えると
感情は抑えざるを得ませんね。

民間の指定機関も普及してきてるし
しかし、肝心なところは役所と協議してとか
中途半端だな

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 18:53 ID:b3sJJ+ip

>>487
あなたは正常。ただ、ほとんどの人が言えないだけ。
その後、市の対応は如何ですか？
先生方は、建築指導係から聞くのでなく、教育するつもりで・・・。
>>488=1
>グッっとこらえて、仲良くなるように努力
非常に身体にに悪いし、ストレスたまるが、おカネ貯まらない。
さすが、特級建築士の先生と思われるように、言うところはガンガン言って
欲しいナー。客の満足を第一に考えるとなおさら。
役所の人間、横柄でキライ・・・・なのは、私だけだろうか？

490 ：1 ：02/03/22 20:30 ID:D0Pqz007

>>489
目的は論破や勝ち負けじゃないですからね
そりゃ好きではないけどお互い職制ってやつで
立場が違うから
大切に思うことがぜんぜん違うんだから
かみ合わなくて当然だし
その辺で情熱燃やしても自己満足だし
猿回しの猿でなく回しになればいいんじゃない？

491 ：485：02/03/22 20:40 ID:Q6m+v04I

＞489
＞あなたは正常。
あはは、そーっすかね。
叫んだ後は、、、普通に近くなったかな・・？
ま、ちょっとはチクチクと言ってはいたが。
でも、あの頃は血気盛んな20代。
最近は、、うーん、、ちょっと元気なしです。

492 ：1 ：02/03/23 01:59 ID:t1cilp5w

親戚が新築分譲マンションを購入したんだけど
売買契約が1年半前で今年8月の引渡し
この時期になって郵送で改善点と称して
図面に何箇所か記入された中で
構造上の理由で梁せいがまし収納建具と
天井が一部500ｍｍ低くなりますって

これって改善なのか？

親戚は梁、柱型が部屋うちにでないという
触れ込みを気に入って契約したのに
手紙一枚でなっとくできるかーって怒ってる

同業者者としてマンション側の設計者の
いたいところも解るので相談されて困っている

単純に販売者の説明ミスだったりして・・

理由はどうであれ、天井高500ｍｍは
手紙一枚でなっとくできんわなぁ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 08:07 ID:qwZYPIlP

>>492
契約解除ｏｒ売買価格の引き下げ・・・建築コスト同じと言うことはないだろうから
その分分譲会社の儲け？
天井高500ｍｍ高くさせて頂きます。・・・なら手紙一枚でイイかも？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 18:38 ID:???

定期あげだす

495 ：1 ：02/03/23 19:48 ID:t1cilp5w

自動湯張り型ふろがま、洗濯注湯ユニットについて
逆流事故報告があり農水省より各行政に適切な対応を求むとの事で

こちらの水道局では安全性の確認が公で認められるまでは
新規の設置を禁止すると担当が言ってました。

たった1件の事故報告で全面禁止って
メーカーは既に設置してるものや今後の対処をどう考えているのだろう？

全面禁止はこっちの行政だけかな？

メーカーは相変わらずＨＰでも宣伝してるけど

詳しい人！教えてください

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 22:08 ID:IvXTin8g

>492
私が以前やったデベロッパーは梁下寸法、天井高等は5ミリ以内でないとペナルティでした。
もちろん、設計事務所で管理しきれないレベルの誤差の話なのに、現場、設計両方の責任になっていた。
その当時、ある事務所がパンフの表記を間違えて、天井高が違っていた。
その結果、ユーザーが販売価格の値引きを要求。
200万の値引きをデベ100万、事務所100万のペナルティを支払った。
そんな、事を思い出しました。

497 ：1 ：02/03/23 23:00 ID:t1cilp5w

>>496
貴重な情報ありがとうございます

パンフ表記の間違えなら
厳密には宅建業法の重要事項説明義務違反で
設計者に責任はないと思うけど
パンフ作成に関わったのかな？

問題は分譲者が実際の原因を認めるかどうかだな

498 ：496：02/03/24 00:40 ID:DFEptrWr

>497
デベのパンフ作成は、デベ担当者と設計事務所と双方でチェックします。
なので、そのミスについては双方にある。というのがその時の話でしたね。
わたしゃ、もうビックリしてその時は自分もやってしまうかも。。とびびってました。
492の親戚の方の場合、明確に契約時と違っていたのなら、契約違反になると思うけど、、。
どうなんでしょ？

499 ：1 ：02/03/24 00:52 ID:iQiWAvU1

>>498
改善のお知らせという通知に
わざわざ平面図に天井高の下がる場所を
記ししてきたところをみると
親戚のいうとおり契約時には
少なくとも本人は認知していなかったとおもいます。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 00:55 ID:???

500かなぁ？
　　　　∧＿∧
　　　　（ ´∀⊂ヽ゛
　　　　/　　　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　ﾉ
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 04:17 ID:srJqI63O

>>496
そのデベは大凶？　あそこはパンフ相違はとにかくうるさい。
梁が出てきてパンフ相違になったとき、訴訟に備えて
その損失体積の総専有部分の体積に対する比率を求めておくように言われ
実測を繰り返して算定根拠を示して、という
おそろしく馬鹿馬鹿しくもメンドウな作業をやったことアルＹＯ。
そんなの０．１％にも満たなかったアルＹＯ。
おまけに結果的には何の問題にもならなかったアルＹＯー。ｱﾌｫかー。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 04:35 ID:???

大凶といえば竣工検査時にパースの樹木の本数と同じか数えられるぞｺﾉﾔﾛｳ!
パンフの図面が間違ってたのに現場をやり直させられたぞｺﾉﾔﾛｳ!!

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 07:20 ID:V5jGbz5i

はじめの図面も設計士、変更したのも、パンフ相違相談受けたのも、
パンフ相違による損失体積の計算、監理不足によるやり直しも・・・・みんな設計士。
お客のためにならない設計士、こんなことやっているから「明日はない」。

504 ：1 ：02/03/24 11:06 ID:iQiWAvU1

>>503
うーん
お客はそれぞれの立場により違うものだから
一口にお客のためと言ってしまったら
自分のクライアントの為だけにになってしまうなぁ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 11:44 ID:???

建築業者、分譲業者が最大のお客さんと勘違い？

506 ：1 ：02/03/24 13:22 ID:iQiWAvU1

>>505
いいたい事は良くわかるけど
建設、分譲業者からの請負で
エンドユーザーのために
設計を考慮することは出来ても

コストや依頼主の不利益に繋がることまで
（あくまで合法の範囲で）
建築士として意見することを
現法体制では求められているのか？

弁護士みたいそれぞれの立場で
顧問建築士つけるのはどう？

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 15:29 ID:xF6dFplB

ア、そうだ、おカネくれる人、皆お客さんだ。意外とプライド高い割に
使命感ないのネ。喰うためにしょうがないか？もっと、エンドユーザーのこと
考えてもらいたい。

508 ：1 ：02/03/24 17:11 ID:iQiWAvU1

>>507
すいません
建築士業のベースでしか物を考えられなくなっているようです

具体的に発注者ではない将来それを購入するだろう
エンドユーザーに対してどのような
使命感が必要とお考えか教えてください

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 17:22 ID:???

>>1さん。相手にしてもしょうがないよ。
こういう奴は自分の思ったとおりの返答がないと、からむだけ。
右と言えば左、左と言えば右、上と言えば下。下といえば上・・・
無駄無駄。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 17:40 ID:xF6dFplB

>>509
からむつもりはない。
あなたが、設計士だったら、プライド高い図面屋でイイのでは？
建築業者からバックマージンもらって、細々と暮らせ！！
>>508=1
謙虚な気持ち大変イイ。
異業種の人間から聞かないと・・・。

511 ：1 ：02/03/24 20:58 ID:iQiWAvU1

>>509
ありがとう
実務者として書き方に憤慨する感情は
私も一緒です
せめてスレの世界では聞く耳を持とうと努力します。
>>510
そうです異業種の方の意見も聞きたく
学問でなくここに立ち上げました
お考えをお聞かせください

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 23:23 ID:???

設計士＝無責任で無能力でプライド高くカネで動く心の貧しいチェンチェ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/25 00:00 ID:Fq03bQ+a

>>512
そうだよ、楽をして儲かるよ。君もためしにやってごらん。片手間に。

514 ：1 ：02/03/25 00:04 ID:ylaRM9z2

>>512
プライドだけでは生活でいないので
収入のために働いているのは事実です

それでも向上心は忘れないように心がけています

建築士になにをお求めですか？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/25 04:13 ID:aDELSVqR

建築士の労働時間ってメチャ長いんですか？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/25 08:13 ID:tqRjpbDO

>>512
的を射ているね。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/25 09:39 ID:???

そんなに嫌なら設計屋経由の仕事しなきゃいいのに。

それともまさか、公的検査に来た設計屋のこと言ってるならそれはオカド違い。
検査の場合はあくまでも役所の代理で耳の痛いこと言ってるだけだし・・・

何がそんなに気に入らないんだろう。
施工屋にとっては仕事を運んできてくれた人だよね。

契約で立場が対等とうたいながら実際は立場が自分より上な感覚だからか？
でも、それを言うなら施主＞設計屋＞元請施工屋＞下請け施工屋＞孫請け＞日雇い
っていう構図になると思うんだけどな。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/25 10:59 ID:nCThZVmW

ここに書き込む人達の建築設計に対する意見が全てとは思わないが
それにしても世の中の大半の人達は、我々（建築設計を仕事とする人間）に対して
持っているイメージは、楽して儲けている。と思っているようだ。
それは、一般の素人の人は当然ながら、人によっては現場（ゼネコン）にいる人達も、、である。
もちろん、中には何も考えずに、適当に同じ図面をコピペした図面で、現場監理もろくにせず、
たまに来た現場では偉そうに威張りちらして、自分の設計料だけは高額を要求する、悪質な人もいると思う。
しかしながら、そんな人は一部の人達だけであって（と思いたい）、
ほとんどの設計事務所、（設計士）は真面目にその建物、施主、現場、デザイン、コスト等を悩んで悩んで、
一生懸命に設計の仕事をしている人達だと思う。
ただ、残念なのは一部の上記の人達の方が仕事量があるということだ。
それは、仕事があってそうなってしまったのか、そういう人には仕事が集まるのか、、良くわからないが・・。

最近特に必要と思うのが、そんな我々の建築設計という仕事の内容を
他者に少しでも理解してもらうためにはどうすれば良いか。。ということを考えています。
我々が、どんなに一生懸命頑張ろうと、どんなに素晴らしい建物を設計しようと、
我々を理解されていない状況の中では、結局「建築家のエゴ」や「マスターベーション」とか
「高い金払っているのに・・・」や「偉そうにしやがって・・」的な扱いでまともな評価にはつながっていかないです。

それにしても、、嫌われてるなぁ。。

519 ：1 ：02/03/25 12:05 ID:ylaRM9z2

基準法という枠組みが施主や施工者の
都合の悪い部分で、満足の行かない理由のひとつにある

ルールの中で最大限の努力をしているのだが
それを理解してもらえない

’なんとかなるでしょ’’ごまかしてよ’
’そこをなんとかするのが設計士でしょ’とか

その辺の不満の捌け口が我々に来る
施主の為に方をごまかすのが優秀な設計士と
考えている人も少なくない

>>518さんのいう、仕事量のある一部の人は
そういうことをするひとなのかなぁ

合法の中で最大限努力している事を理解してくれる顧客と
信頼関係の中で仕事できるようにがんばっているけど

世間一般には自分の思いを遂げるために
法を曲げてもしてくれる設計士が
優秀という評価なのかなぁ

エンドユーザーは仕方ないとして
建設業者、分譲業者には
法的に意識改革と罰則が必要なんじゃないかな

現行法だと監理者ばかり的にされて
請負契約の中で監理者の権限は無視されている

我々の出来る行為はそんな仕事は断るだけで
それを受ける建築士もでてくる

結局世間一般には建築士の評価が下がり
業界全体に値打ちが下がる

資本主義は弱いものいじめですかね

520 ：名無資産＠お腹いっぱい。：02/03/26 19:36 ID:???

定期age

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 20:29 ID:YJLKmoN9

どした？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 20:39 ID:+EUZEUfa

情けない、設備の図面を設備屋に書かせて、自分の名前と印鑑を押す。
これで、監理できるのだろうか？
これだと、図面やでもないな。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 21:10 ID:???

　　　　　明日もあさってもない

*　*　*　*　*　終　了　*　*　*　*　*

524 ：偽疑問マン：02/03/27 00:42 ID:???

>>522が、的確に建築士の業務を語ってるね。

ほんとなさけない・・・。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 00:45 ID:OH4LELUV

↑　この偽疑問マンて、どっかで見たぞ？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 00:50 ID:eQAKvbqv

>>525
ＢＯＢＢＹだよ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 05:07 ID:???

522と524はただの厨房。
設備屋のアンチャンからきいた聞きかじりの話しなんかすんな。
図面描くだけが設計の仕事じゃないのよーん、僕チャン。

ポイントだけ押さえてりゃ、設備図なんて誰が書いてもいいのだよ。
細かい専門知識は設備屋か設備設計のほうがあるしね。
ハンコは申請図には必要だから押してるだけ。
設備設計者とか図面描いた人じゃなくて
最終的な設計責任者の記名捺印が必要なのよ。わかった？
はやく就職しようね。あと資格もね。藁

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 07:44 ID:???

>>527
>細かい専門知識は設備屋か設備設計のほうがあるしね
>最終的な設計責任者の記名捺印が必要なのよ。

分かって書かせる分には許せる。責任者・・・意味判っているのかな？
業者に責任転嫁するからイヤ。貴方ではありませんyo。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 13:37 ID:SN/0m9a8

昨年９月に完成したマンションのトイレの流れが悪く、設備やに
みてもらったところ、設備やは、設計通り工事したとのこと。・・・設計や悪い・・とのこと。
設計やを問いつめたところ、設備やが設計し、施工したから、設備やが悪い・・・。
設計料返して・・・。勾配甘い、きつい、ゆるやか・・・
糞流れるように・・・お願い、責任転嫁スルナ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 13:53 ID:???

>>529
もしそれが本当なら、たとえそれが支障が出るとわかっていても
その設備屋は言われたことを言われたようにしかやらないと自爆してるね。
トコトン元請けを巻き込んで追求してごらん。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:04 ID:SN/0m9a8

>>530
結局、設計やは、悪くございません、設備やが悪いんでスー。・・・ジャンチャン。
設計やッてエライんだネ？・・・業者に対しては。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:13 ID:f5eLTRaC

>>531
そりゃそうだ。水が詰まったり漏れたりしろって図面に書いてないし
雨漏りさせろ友図面に書いてないだろうからなあ。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:14 ID:f5eLTRaC

>>529
勾配がきつくてもウ○コ流れないよん

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:23 ID:???

>>529
あのな。。。。。そりゃ、どう考えても設備やが悪いだろ。。。。。。。
クライアントに対して最終的な責任を建築設計者がとったとしても、
もともとは糞の流れない設備を設計施工したヤツが諸悪の根元だろ？
そりゃ、設備屋に是正の指示をするわな。
意匠設計が「勾配を緩くし、糞の流れないようにすること」と指示していれば意匠屋が悪いけどな。。。。
有り得ないでしょ。。。。

設備設計と施工が一緒ならミスは設備屋というのは明白。
ちゃんと糞流れるようにやり直せ！！アフォ！！お願い、意匠屋に責任転嫁スルナ。.そんな設備屋出入り禁止だ。

あんた、シロートぽいけど、デベ？入居者？
マンションの設計は通常意匠・構造・電気・機械設備で複数の設計者が分業してるのをご存じ？大規模なら更に専門分野の中でも細かく担当者がいる。
統括しているのが意匠屋（建築設計ともいう）。
その中の設備設計と施工をその問題の設備屋が担当しているのであれば、
実質の責任はそこがとる。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:47 ID:???

設備屋に設計させておいて、しらじらしく意匠屋がハンコウついて、
統括しておきながら、設備設計上のトラブルは、全部設備屋。

設計料をきちんと設備屋に払っているなら成り立つが、
無償で設計手伝いさせておいて、その言い草は通じないだろう。

意匠屋さんは、いつも設備屋に設計施工丸投げしといて、
設備設計料は、ふところに着服してるよね・・・。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:53 ID:???

>>535
お前、申請とか、施工までの受注の仕組みわかってる？
それとも天然で言ってるのか？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:56 ID:???

つづき

受注条件が設備図の提出の場合、それが無償であろうと有償であろうと関係無いだろ。
設備図を責任を持って提出することでその仕事の受注が成り立つんだろ？
違うの？入札とか申請とか、営業したことあるの？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 15:06 ID:???

↑　痛いとこつかれて、動揺してるよ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 15:10 ID:???

この意匠屋、表の流れだけで正当化しようとしてる偽善者だな。

540 ：534：02/03/27 15:55 ID:???

539と537はおれじゃないよ。
まあ、意見は大体一緒だがな。

>>535
痛い。。。。。。厨房は逝ってよし。

「これじゃ糞が流れませんよ。」という忠告を無視して、
意匠が無理矢理指示して問題発生したのなら意匠の責任だが、
設備は設計施工なんだろ？
対外的な責任は統括した設計者で一向に構わないが、内部的な責任は設備屋がとるに決まってるだろ？わけわからん。。。。
表も裏もねーよ。お前が描いてお前が施工したんだろ？
うだうだ言わずにお前が直せ！！
それがいやなら初めから協力設計も受注も断れ！！

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 16:08 ID:???

電波設備屋　晒しage

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 16:55 ID:???

所詮、建築士は意匠しか分からない半端な奴ら。
それでいて、統括している偉い先生ずらしてる。

だからどうがんばっても、明日なんか来ない。
心がけが、他力本願じゃ、日の目を見ることなんて無理。
早く気づけよ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 17:01 ID:???

設備屋が一切の無償設計協力を断ったら、
意匠屋建築士はつぶれる。
自分達の愚かさに気づきな。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 17:06 ID:gViVg5K+

>>542
>建築士は意匠しか分からない半端な奴ら
・・・意匠も分からない・・・猿まねもイイとこ。
＞早く気づけよ・・・・ホントだ。

545 ：534：02/03/27 17:07 ID:???

>>542
じゃ、お前の名前で統括しろよ。
お前がひとりで全ての分野を設計した建物で日本の設計業界を震撼させてくれ。藁
さぞかしいーもんができるんだろうな。楽しみだ。藁

出来ネーならゴタゴタいうなよ。
既にできてるんならゴメン。雑誌に発表してくれ。見たいから。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 17:14 ID:???

日本の建築士は、逃げ場があって良いよね。
まあ、その代わりに地位や報酬が、曖昧ってことなんだろうね。
建築士の現状待遇は妥当だと思うよ。

547 ：534：02/03/27 17:25 ID:???

>>543
確かに本来は施工者に無償の図面協力求めるのも良くないね。
丹下先生に文句言ってくれよ。トホホ。。。。
でもな、みんながみんな図面協力やらせてるわけじゃないだろ。設備事務所がつぶれるよ。

まあ少なくとも、おれなら糞の流れない設備を設計施工しておいて
責任とりたがらない設備屋には設計協力は求めないし、
現場でも使わないけどな。

それとそもそも話しの論点は無償設計の是か非じゃくて　537の意見のとおりなのよ。
無償協力設計の是か非は別に議論しないと、その個別の現場じゃ問題が解決しないyo。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 17:31 ID:???

じゃあさぁ、意匠屋さんにいろいろ言ってる設備屋さんたち。
建築士とって、自分が｢先生｣になれば？で、現状変えてみたら？
そこらのからいばり建築士に威張らせないように。
そうすりゃどっち(意匠も設備も)もできるあなた方のいうえらーい
建築士になれるんじゃ？建築士なんて簡単に取れるって豪語している
人、ここには多いみたいだし。
受験資格の経験なんて、設備設計やってりゃ十分でしょ。

ハンコもおせるよ。えらい先生面できるよ。
でも、実際にやったら両方やるのなんてほぼ無理だから今のシステムに
なってるってわかるから。
死にそうだよ…、いっしょにやってくれるせつび屋さんがいない
くらいコネの少ない事務所で仕事すると。
誰かどっちもできるひと、うちで働きませんか？（藁

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 17:37 ID:f5eLTRaC

職人とまともに話すのは無駄だよん。だって馬鹿だから。

550 ：534：02/03/27 17:58 ID:???

>>548
糞が流れない設備屋じゃ、他のジャンルの設計なんて無理無理。藁
所詮、無償で設計協力しないと受注できネーんだよね？

>>549
その通りだな。藁
でも、中にはいい職人もいるぞ！！いい職人にはほんと助けてもらってる。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 18:25 ID:???

>無償で設計協力しないと受注できネーんだよね？
この人設備屋のからくり知らないようだ。
設計協力はたてまえでしかない。

設備屋が先生どもを生かしてやってるんだから謙虚になれ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 18:25 ID:gViVg5K+

無理、馬鹿な設備屋に頼む設計やは、オオバか・・・だヨン？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 18:36 ID:???

>>551
土方が道路は俺たちがつくってやってるんだと言うアホな理屈と同じだな。
設備屋も土方並の馬鹿だったのか。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/27 18:38 ID:???

＞553
煽りしか出来ないお前も馬鹿だがな。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 18:42 ID:???

俺は意匠屋だが設備設計ができるチェンチェーを羨ましく思ったことは無い。
たまたま大きなカテゴリーの一部分が詳しいからと得意げになって恥ずかしくないのか？

例えば企業で、社長は現場の末端作業ができなきゃ駄目社長とかと同じレベルの話だな。
それともネタで言ってるのか？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/27 18:45 ID:???

現場にはピラミッド型の作業形態があり、そのトップに設計が君臨しているんだよ。

557 ：1 ：02/03/27 18:53 ID:???

できれば、お互いの真意をよく聞き取り
問題の原因がどこにあり
解決の方法を前向きに議論したほうが
いいのでは？

世間一般に意匠も構造、設備も
全て設計業としてみられているので
実りある議論を期待します

558 ：534：02/03/27 18:56 ID:???

>>551
私は設備屋に生かしていただいているそうで、
毎度ありがとうございます。m(_ _)m

設備屋のからくり？（・∀・）？
ぜひご教授ください。おながいします。（藁

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 18:57 ID:???

これだけ偉そうに豪語するんだから設備屋は構造計算も、意匠デザインも
納まり詳細図も全部に渡って理解して書けるんだよな。すげーな、オイ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 19:00 ID:???

>>557
BOBBYくたばれ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 19:01 ID:???

設備屋だけじゃなくて、どんな職種であっても営業段階で
受注条件をクリアーして初めて次のステップに進めるわけだよな。
それを後からしょうがなくやってやったとか、やりたくなかったけど断れなかったってのは
普通どの世界でも通用しないと思うが、俺がおかしいか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 19:04 ID:???

>>560
BOBBYでもなんでも良いけど、なんでそんなにBOBBYにこだわるの？
たぶん他の人はそんなことどうでも良いと思ってるよ。

563 ：キターーー（・∀・）ーーー！：02/03/27 19:04 ID:???

いいねー。デムパ発見！！

>>557
551は設備の設計なんかできるやつじゃないよ。
いいとこ日当8000円の配管工補助だね。(w

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 20:21 ID:???

ほんで、馬鹿な設備屋の自爆トークは終わりかい？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 21:13 ID:fYNRu90O

俺は設備とは関係のない業界内の仕事をしているが、
ここに出入りしている建築士らしい人々は、
了見の狭い奴ばっかりの気がする。
決して挑発しているわけではないが、
明日があるかどうか以前に、むなしさが漂っているよ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 21:17 ID:???

はぁ・・・

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 21:25 ID:DrEAaAU/

５６７

568 ：1 ：02/03/27 21:31 ID:???

>>565
そう感じられることが
われわれの一番の不利益だとおもいます

ただ、一時の感情や売り言葉に買い言葉的な
単なるやりとりで、自分の実務に忠実なあまり
不器用な表現になっている部分もあると思います

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 21:36 ID:???

建築士ってのは、サル山のボスみたいだな。
自分の居場所を探して、そこを必死に守ってる感じ・・・。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 21:41 ID:???

>>561が書いてることが全てな気がするけど

571 ：名無しさん：02/03/27 21:41 ID:pPotCOfh

まあ、石をなげれば建築士にあたるといわれているぐらいだからね。

572 ：534：02/03/27 23:28 ID:???

あれ、今日は終わりかな？
早く設備屋のからくり教えてくれよー。

おれ設備屋のおかげでメシが食えてるなんて知らなかったよー。
鬱だ。氏のう。。。。。。

>>565 >>568
了見がせまいんじゃないよ。
みんなデムパ設備屋見習いをからかって楽しんでるだけ！！
よーく読んでね。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 23:29 ID:???

建築士と設備屋どっちが人数多いんだろう？>>571

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 23:31 ID:z2vbdXCY

設備屋なんて建築士になるより簡単じゃん。

575 ：1 ：02/03/28 01:30 ID:???

>>572
からかう行為が設計業全般に
利益のある行為か考えててほしいものです

偉そうに聞こえたらすみません

挑発するほうにも原因があるとおもうし
スレを楽しむのも結構だと思いますが

他業界やエンドユーザーも見てるわけで
まるで自民党の脚の引っ張りあいのように
写っているのでは？と懸念します

２ちゃんになにを期待すると
煽られるかもしれませんが
皆様の良識を期待します

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 03:07 ID:???

１さん、所詮建築士なんてこの程度の人間なんだよ。
建設業界では、なんだかんだ言っても、お山の大将気取りで、
活動してるから、少しの挑発で頭に血が上る。
特に普段、鼻で使ってる人間達から言われればなおさらのこと、
あしらい方が分からないらしい。
実際修羅場をくぐったこともない、温室育ちなんだろうね。
先生家業の人は皆そうだけど・・・。
これじゃ、いつまでたってもゼネコン、サブコンの天下で、
建築士の地位向上なんて無理なんじゃない。

577 ：534：02/03/28 05:18 ID:???

>>575=1
ごめんね。よくレスみたら、俺がいじってた糞の流れねえ設備屋って、
最初のほうから、ずっといる電波野郎なのね。
放置プレーすりゃよかったね。ｽﾏｿ。

でもさー、あまりの無知ぶりで設計につっかかてくるから。。。。ﾌﾟｯ
よっぽど現場でいじめられてるんだろーね。（藁
そりゃ、自分で設計施工した便所が糞流れなくて、
建築設計にイチャモンつけるんじゃ、嫌われていじめられるよ。。。。。

俺も一応　免許は建築士だけど、別に建築士とか設計業全般のことなんて
興味ないから、もう逝くわ。プランもあがったし、昼まで寝るよ。
がんばれよ、代願屋！

しかし、代願屋ごときが建築士の明日を語ってもな～。。。。(^_^;)
これから先、代願屋には明日は無いからキリの良いとこで廃業すれば？
代願屋の存在が他業界やエンドユーザーにばれるほうがよっぽど、鬱だよ。

でも、「設備屋のからくり」だけは聞きたいから、時々見に来るかもな。
楽しめる回答を期待してるyo。ちゃんと答えろよ、糞つまらせる設備屋！！

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 08:19 ID:eVC4rSHH

昨日の糞の話し良かったネ。
設計やも問い詰められて、設備屋が設計、施工でなどと白状する、アホ設計や
すみません、私の設計が悪くあなた及び入居者にご迷惑をおかけしまして、
スグ流れるように直させますから・・・・と言えばイイのに。
俺、不動産業者・・・うちの会社にペコペコ頭さげて、仕事下さいと来る。
カバン持って、営業歩くんだ。仕事なく大変だ。みんな威張っていると言うが、
ペコペコして、可愛いyo。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 11:10 ID:???

ここの建築士、設備屋らしき者に、最初のころから
挑発され、遊ばれてる感じがするのは、俺だけか？
最初は無知な設備屋かと思っていたが、要所に
鋭い指摘があって、試されている感じがするが・・・。

まあ、おれは通りすがりのものだが、建築士の方々
墓穴を掘らないよう気いつけなyo。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 11:19 ID:s39YfcZP

>>579
引き篭もりサイトに戻れ馬鹿！
頭の中のアホ設備と共にな。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 11:34 ID:???

>>576に聞きたい。俺は設計屋じゃないけどさ、

＞実際修羅場をくぐったこともない、温室育ちなんだろうね。

お前の言う「修羅場」ってのはどんな場面なんだい？
笑っちゃう回答じゃないことを祈念する。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 17:43 ID:zdE8tbtQ

俺は、設備は専門の設計事務所にいつも頼む。
当然彼等は設備設計のプロとして仕事をする。
汚水がつまるような設計はしない。
勾配が取れないとか、配管ルートがまずいとか、仕事を受けてる意匠事務所のこちらと
設計の初期段階で打ち合わせをしている。
当然、配管がつまってしまった建物は今まで一軒もない。
きちんと設計出来ていれば、現場も工事しやすい。
簡単な話と思う。
設計施工でつまる配管をした設備業者も罪だが、それをきちんと監理していない設計事務所も
半分は罪がある。
と読んでいたがどうなの？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 18:11 ID:/Dfr1V4f

>>582
・・・と私も思っていたが、設計士が勝手に設備業者を決め、図面を無料で
書かせ、特命で施工させる。・・・設計料を貰っていれば、この行為が不味
いのでは・・・。

584 ：1 ：02/03/28 18:16 ID:???

>>576さんの言う修羅場は
ビジネスという観点での経営において
人付き合いや交渉、金策、を含めた
競争社会での修羅場と読みました

肩書きや資格、業務の内容で優劣をつけると
感じられる発言が多いので
了見の狭さを、あざ笑われているのだと
感じます

私も建築士、弁護士、司法書士等士業と
いわれる家業は先生業などでなく
サービス業と認識しております

>>578さん
それでは、建築士の明日を語るにふさわしい
ポジションはどこでしょう？
たぶんその方はいまを満足されている地位の方ではないでしょうか

いつの時代も、新しいものを求め情熱を燃やすのは
実直な底辺の存在ではないでしょうか

皆さん

偉いと持ち上げられたいのか

充実した仕事をしたいのか

知識経験豊富な人間性に欠ける仕事ない人か

地位も名誉もないが魅力溢れる人間性で
沢山の受注を得る人か

どんな職種でも勝ち残るのは
おのずと決まっていると思いません？

585 ：577：02/03/28 18:58 ID:???

>>584
>いつの時代も、新しいものを求め情熱を燃やすのは
>実直な底辺の存在ではないでしょうか
お、なるほど。そりゃそうだ。スマンかった！
代願屋差別発言は取り消すよ。

586 ：581：02/03/28 19:34 ID:???

>>584
せっかくのスレ主のご好意に対してナンだが、俺は>>576に聞きたいんです。
あれだけ人を卑下する物言いをするんだからなるほどと思わせることを言えるんだろうな、と。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 21:02 ID:???

>>576
聞きたいヨー！！ハヤクー。

588 ：自己中監視人：02/03/28 21:06 ID:???

もうだめだ・・・・

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 07:50 ID:OC9zTk2P

おーい>>576

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 11:04 ID:???

何かこれ、糞スレになったな。つまんね～～～。

591 ：1 ：02/03/29 14:41 ID:???

>>509さんの言うとおりかもしれない
ひとつぐらいまともに議論できるスレが
あっても良いと思うのですが・・・

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 21:45 ID:???

age

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 08:43 ID:Mh6S6LwH

建築士の考え方が、固定観念が強いため、>>509のようになるのでは？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 09:29 ID:???

どうせ２ちゃんなんだから気楽に行こうよ。
煽りや中傷は虫。

どのスレでも１は唯我独尊で良い。

595 ：1：02/03/30 14:04 ID:???

そっすね！
>>492の続きですけど
デベは素直にパンフ表記ミスを認め
通知の時期、内容に不適切な箇所があったことも
認めました

なんでも施工段階で気づいたとか

しかし、その対処についてはご迷惑の代わりに
なにか物を考えているとか悠長でした

そんな簡単な問題じゃねーだろっと

ことの重大さが解ってるのかな？
デベは過失と思っているようだが

親戚はうそをついて買わされた
詐欺だと怒っている

私もあまりののんきな対応にびっくりしました
これも戦略なのかな？

596 ：age：02/03/30 22:51 ID:???

>>595
債務不履行だろ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:20 ID:???

age

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:33 ID:???

建築基準法の相談はココ
名スレだなぁ

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:39 ID:aiJilG9w

ココもおもろそうだな．．．特に１とか

600 ：600：02/03/31 16:47 ID:???

600

601 ：601：02/03/31 17:10 ID:???

601

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:13 ID:VGzbJmIf

建築士.comに明日はあるのか！？

http://www.kentikusi.com/cgi-bin/bbs3/yybbs.cgi

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:13 ID:???

602

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:13 ID:???

この野郎！

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:16 ID:m93OWXHZ

明日はない・・・終わり！！
プライド捨てろ！！大工見習い、配管工からやり直せ。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:39 ID:???

コイツ→>>605はもう終わった奴と見た。

607 ：1：02/03/31 21:19 ID:UxiLl5/O

法律勉強相談の建築基準法の相談はココって
ほんと、いいスレだなぁ
一般人の質問に建築士が真剣に答えている
建築士も捨てものじゃないと感心する

一般人→建築士だと名スレなのに
同業者→建築士だと
なんでこうなるのだろう？

真剣になるのが照れくさいのかな？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 10:15 ID:???

>>607
＞ほんと、いいスレだなぁ

自分で言うな。

609 ：1：02/04/01 18:05 ID:W4CqAPlx

ははは、うれしいけど私じゃありません

あれほどの知識と経験と器量はありません

あしからず

610 ：age：02/04/02 07:54 ID:???

age

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 02:08 ID:3dwowphi

意匠設計の事務所です。プロポ・コンペで忙しいだけ。
提出前は徹夜の連続で、良くて参加協力料ン十万・悪くてタダ働き。
そんなものに１ヶ月ほど何人もスタッフ付けてやってるんだから。
ここ５年連戦連敗。もう採算度外視。単なる自己満足。
落ちたら落ちたで「できレースだ」「審査員が低能だ」とグチばかり。
その間にも基本給・残業代カット、ボーナス支給保留、企業年金解約、社債発行と
すでに経営破たんしているにも関わらずプライドだけは果てしなく大きい。
普通ストライキやるよ。やったら会社潰れるけど。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 07:02 ID:FYu3H70H

>>612
設計事務所ッて大変なのですネ。
独立して図面屋でもなったら！！

613 ：1：02/04/08 09:07 ID:P/A7dZrC

建築家とか、建築士とか図面屋とか
既存の枠で考えず、自分が何をやりたいかで
考えて行動し、その努力が正当な評価を受ける

そんな業界であったらいいのになぁ

614 ：MMT：02/04/14 12:01 ID:???

お久しぶりです。。。荒れ模様^^;
先日、「建築士試験」の申し込みに付き合って行ったところ、
そこの受付の係りのおっちゃん達が
「建築士なんて食えないのにね～」
「若いんだから転職するなら今のうちだよ、今なら潰しもきくしね」
だとさ。。。
帰り道、友人とは車内で会話が激減していた。。。
解っちゃいるけどさ。。。

615 ：1：02/04/14 12:49 ID:ysWahchA

内部からの悲観論はつらいですね

前向きに考えられる人間性かどうかで
どんな業界でも、色々有ると思うけど

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 18:03 ID:s+nN11ru

>>614
「建築士なんて食えないのにね～」・・・ホントです。

617 ：1：02/04/14 22:02 ID:qyShTUDS

そうでしょうか？
繁栄している方も沢山いますよ
ただ、皆さんの理解している建築士業と
内容はかなり異なると思いますが

食えるか食えないかでいうなら
食うだけなら結構やりようでは
何とでも成ると思いますが

618 ：MMT：02/04/15 16:05 ID:???

>617=1
煽りではなく、自分独りなら食っていくことも可能だと思う。
実際、カツカツの生活が。。。しかし、これが家族が有るとなると別。
実際には家族がいて、事務所も経営してる方が多いと思うので、
可能なのでしょうが、どこまで家族が協力してくれるかが。。。

619 ：1：02/04/15 17:34 ID:zbVi5HLK

そうですね
建設屋や不動産屋と比べると
額面的には辛いものがありますね

食えない’はかけた時間と知識経験と
内容に比べ報酬が妥当でないと
言う意味があると思うんですけど

正当な評価と報酬が有れば充分
成り立つ職種ではないでしょうか

その辺を皆さんの企業努力と
制度の改革で、なんとかならんかなぁ

食えない設計士、貧乏図面書き
マニアックな変わり者etc・・・

こんな烙印と一般常識は
いつから定着したのでしょう？

620 ：構造屋：02/04/16 01:52 ID:???

っと、一通り読んだ。

現状の建築士っていう制度の括り方が悪いんだよな。
一級建築士なんていったって構造計算もできないやつばっかだし。
設計事務所事務所抱えてたって、どこもほとんど外注でしょ？
建築士試験の内容通り、計画（意匠屋）、構造屋、設備屋、施工屋に
それぞれ分けて、それぞれが各担当分野の責任の所在としてハンコ押すことに
すればいいじゃん。
これこそ餅は餅屋資格だ。
阪神大震災以降、建築構造士ってのが出来たりしたけど、こうゆー人は
構造専門で、意匠はできない。
よって、先にあげた４つのバラバラの資格にコーディネータとして、全体の
監理するような資格に分ければいいのではないかと思う。

そもそも、一級建築士の受験問題に出てくるようなことやってたって
実務の構造なんかできないぜ？

621 ：1：02/04/16 09:19 ID:5xKRKqDW

>>620
もっともだと思います
監理者や代理者に意匠設計者の名前を記し
それに公な責任をかぶして片付けようとする
行政のあり方も問題だし

実務も建築士事務所が営業をかねて
受注し振り分けるという合理性の中で
責任の所在のあいまいさもありますね

資格試験の受験資格や試験の内容も
疑問を感じます

矛盾の中でどうするかではなく
矛盾を変えることが、建築士の
明日に必要なことと感じてます

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 09:48 ID:???

ようするに現状は左官屋に防水までやれよ。サイディング屋にタイル貼れよ。
って制度なんだよな。職人だって専門外の場合はほとんど外注だもんな。
でも、請けたからには責任はとらないとな。制度の良否は別として。

623 ：MMT：02/04/16 11:47 ID:???

>>620
同意。
責任の所在について明確化するには、最善の方法だと思う。
>>621の意見も然り。
もっとこの業界横の繋がりを持ち、意識の向上を進めるべきだと思う。
そうすれば、不動産業界のように契約金・設計料等しっかりと定めることが出来ると思う。
>>622
現状は各業種にとっても苦しいのは同じだしね。。。

624 ：1：02/04/16 14:59 ID:YSRJlE3O

>>622
実にうまい表現とおもいます
まさにその通り
>>623
繋がり、そこですよね
前出の意匠や構造設備、うえだ下だとか
１級とか２級とか偉いだのなんのって
そんなんじゃなくビジネスとして
自らのスタンスを確立し
社会的認識を変えていき
正当な報酬を確保する自浄作用を
発揮するべし！ですね

とどのつまり現況は自業自得なんだと悟り
そこからスタートしたいものです

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 15:03 ID:???

なんだ１がいる。ここの１は、仕事知らないんだよね。

626 ：1：02/04/16 15:07 ID:YSRJlE3O

>>625
ご指摘の意味がよく解りません
よろしければ趣旨を具体的に
ご指摘願えませんか？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 15:21 ID:po0pjebe

>>625
抽象的なことや、スローガンみたいなことしかいえないんだよね。
実務知らないというか、現実味が全然無いんだよね。

628 ：これ１って知ってた？：02/04/16 15:24 ID:po0pjebe

265 名前：公示価格投稿日：02/04/16 14:19 ID:jqAHdHaf
所詮　私は　異業種なので　何も知りません。
どれぐらいが　相場なのか　おしえてくださいという
趣旨です。

今　ローコスト住宅で８００ー９００万ぐらいで
うってるのあります。　出来る限りのことを
じぶんですると　それぐらいの値段には　なるのでは？
とおもっただけです。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 17:14 ID:???

>>627
そうか？そういう話しの流れになってないだけだろ？
お前が現実的な話しをきりだしゃいいじゃねーか。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 17:50 ID:???

あのさー>>625と>>627-628はどうせ煽りたいだけのアフォなんだからシカトで行こうよ。

631 ：1：02/04/16 18:33 ID:YSRJlE3O

>>630
どうやらそうらしいですね、
私も少しパターンが解ってきました

632 ：構造屋：02/04/17 00:19 ID:???

でね、誰に対するレスでもないけど、原子力関連施設ってあるよね？
ま、原発でも再処理施設でもいいから思い浮かべてください。
それらの施設の箱物は建築の所掌です。
しかし、内部のプラント（大きいものでは２～３階建ビルくらいはあるS造）は別に資格なんかいらないんです。
なぜかって？経産省の所轄だからです。
ちなみに、どうやって設計するかというと、日本建築学会の鋼構造設計基準に則って…。

その他にも国土交通省所轄じゃないっていうだけで、資格（建築士）無しでかなりでかい構造物作ってたりします。

ここらについてはどうでしょう？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 10:42 ID:9B1+Nk8C

>>632
＞資格（建築士）無しでかなりでかい構造物作ってたりします
・・・要するに明日はないということだ。

634 ：構造屋：02/04/17 11:35 ID:???

>>633
はあ？
同じようなことやってるのに、資格が必要だっていうのは建築だけって
言ってるわけなんですけど？？？
建築業界に明日はない？（爆）

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 12:36 ID:???

日本語の理解力の無い人間に念仏を唱えても無駄です。
放っておきましょう。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 13:01 ID:???

>>635
理解力あろうが無かろうが、９９９まで続けたい。
建築士の恥さらしイイじゃん！！
みんなageよろしく。

637 ：1：02/04/17 19:49 ID:UPq2F3bf

>>632
これもひとつの例えでしょうけど
どんな資格もその意味は
試験に合格する努力の出来る人間という
レベルをクリアし、資格者になることによって
無資格者よりは知識があるんだから責任もある

という社会的評価だけで、なにが言いたいかというと
資格者＝有能者ではなくて
社会的責任の所在みたいなもんで
役人が責任をとらないための処置なんですよ

刑法の判例なんかでも、実務にまったく携わって無くても
資格をもっているというだけで罪を問われたりするし

建築に於いては資格とかの判断基準でなく
センスや想像力のほうが必要と思うのですけど
日本の社会では才能より責任能力で選択されるわけですから
本当の意味の建築士スペシャリストは育ちづらいかも知れませんね

638 ：構造屋：02/04/17 21:35 ID:???

>>637
ま、そうゆー責任の所在っていう意味でも、資格がなくても同様なことを
やっている業界ってのはありますよと。
逆にいって、原子力関連なんか、一般の建築よりもさらに厳しくあるべきではないでしょうか？
と、安心させないと環境・電力板の方達に攻撃されてしまうのでは？と。（笑）
いずれにせよ、どこの業界でも責任の所在は作った側にあると。
だから、特に建築のみに求められているわけでもないですよね？
本当に責任の所在を求めたいのであれば、>>620のように、餅は餅屋的に
やっていくのがベストではないかという結論ですよね。

そして、餅は餅屋的な資格に分化されていって、お役所の所轄なんか
とっぱらってくれれば、建築という業界に限らず責任の所在は確保される
のでは？と。

でも、現実には同じ設計基準でやってるにも関わらず、所掌によって
資格がいるとかいらないとか。
一般の建築物より、さらに厳しくあるべき原子力は資格がいらない。
ほんと、日本てヘンな社会ですよね…。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 06:32 ID:7z84LVm3

>>638
禿同

640 ：1：02/04/18 17:59 ID:kfZ6p26O

同じ設計基準といえば
同じ設計でも担当により解釈が違ったり
ある意味、デザイン性を含んだものを
行政が審査するシステムの中で
個性の追求は至難の業かな？

前例のあるもの、人と同じ物が好きな国民性だしね

制度を変えるなんて、大変なことなんですね

641 ：MMT：02/04/18 23:46 ID:???

さっきコンビニでチラッと見たのだが、雑誌「ブルータス」。。。
デザイナーが建てる家。。。我々の仕事より割が良さそうだな。。。
デザインして、法規や具体的な納まりは工務店とか？
戸建で坪75万って簡単に言ってくれるし。。。
しかも、建築家集団とか言われてるところもあるし。。。
世間の視点なのか？これが。。。

アレかな？「～建築（設計）事務所」よりも「～デザイン」とかの横文字の方が
高い契約金等を提示してもイメージですんなり受け入れられたりして（笑）

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 00:07 ID:???

建築家の住宅とかデザイナーズマンションとか流行ってるからね。
業界的にはニッチなんだけど、結構ニーズがあるし、そこそこ設計料とれますよ。
1億くらいの住宅なら設計料6～800万。
おいしいでしょ。まあ、仕事がとれればだけどね。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 00:11 ID:???

1さんよ、士会入ってる？
士会は建築士の地位向上についてなんか具体的に活動してるの？

おれは一級とったときに流されて入会したけど、あまりにもくだらいんで
すぐやめたーよ。
飲み会とかゴルフコンペとかの活動報告ばっか。。。。(´ヘ｀;)ハァ

644 ：一級建築士免許保有者 ◆/0deLi6s ：02/04/19 01:25 ID:???

私は一級建築士免許保有者ですが、
国家試験の撤廃を臨んでいます。

国に人の適性を計れるわけがない。
憲法の職業選択の自由に対する規制です。
建築士免許制度の歴史もまだ浅いです。
既得権益の問題もあります。
士農工商の身分差別の再現を国はたくらんでいます。

普通、免許保有者は、免許の撤廃は、望まないでしょう。

理由は、本当に自分が必要だと感じる勉強を犠牲にして、
国家試験の勉強をしないといけないし、時間が無駄だからです。
ペーパーの人は、勉強になる、実務に役立つと勘違いする人も
多いと思いますが、実務をやってる側から言うと無駄です。

645 ：一級建築士免許保有者 ◆/0deLi6s ：02/04/19 01:26 ID:???

50,60代と、経験を積む人が国家試験の勉強をせずに、
一級建築士試験に合格できると思いますか？

特別な勉強をせずに、経験を積めば、自然と点数の取れる
試験であれば、文句はありません。

今、学科試験の問題を解くと、おそらく40～50点ぐらいしか、
得点できないのでは？と感じます。

また製図本試験での作図時間が３時間でできたものが、
復元した時、６時間もかかりました。

そんな努力した積み重ねのできない試験は、
撤廃すべきです。

646 ：一級建築士免許保有者 ◆/0deLi6s ：02/04/19 01:27 ID:???

偏っていて、十分いいと思います。
現に試験勉強する前から私は偏っていますし、
合格後の現在も、偏っています。
その偏りを、受験テキストを見て、補正しようとも思いませんし、
今後も補正するつもりもないので、受験テキストは、
すでにもう今度受験する人に差し上げました。

以前は国家試験が偏りを補正するという考えを、
持っていましたが、それは空想であると、気づきました。
無駄なことです。

647 ：一級建築士免許保有者 ◆/0deLi6s ：02/04/19 01:28 ID:???

※よく一級建築士免許保有者のことを、
国家資格者と呼ぶことが多いですが、
受験資格取得者と世間ではよく間違えられます。
免許保有者と呼んだ方がいいと思います。

648 ：1：02/04/19 08:09 ID:UoXHT56v

>>643
入っていません
存在の意味がよく解らないので。
更新のとき士会の主催の講習に参加しましたが
悲観論ばかりでなにも具体性の無い役員のお言葉に
幻滅したものです。
>>644
試験制度には疑問をかんじますね
資格そのものにも疑問を感じるし
受験資格の実務経験もなんとでもなるし
建築士に限らず国の制度そのものに
起因があるのでしょう

649 ：sage：02/04/19 12:30 ID:???

＞試験制度には疑問をかんじますね

このサイト↓でヤッテルゼ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3099/index.html#1

650 ：：02/04/19 13:35 ID:???

優良スレあげ

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 23:54 ID:7zC5zVE9

１級建築士なんてもってて当たり前だろ？
技術士もってて一人前。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 00:12 ID:oIQpoP1/

うわ！１の自作自演だらけじゃん！
>>649サイトって個人情報曝されるサイトだろ！BOBBYの！
ふざけた管理者のサイトじゃん

建築士試験FORUM（ボビーズノート）に意見あり！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1018364399/

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 00:56 ID:???

644～657=649=BOBBY？
ボッビチョ降臨か！？
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:01 ID:???

ごめん
ボッビチョ →　ボビッチョ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:33 ID:???

馬鹿はシカトで続けましょう

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:47 ID:QHxpi3UW

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

657 ：age：02/04/22 23:53 ID:???

age

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 05:31 ID:7opCVRC7

age

659 ：age：02/04/23 06:45 ID:???

優良スレあげ

660 ：名無しさん：02/04/23 08:00 ID:4dLKT1LI

＞１さん
私（建築系大学院出、現在建設系の別の技術職）の意見。
やっぱり根本は、不動産の手数料のように、
新しく法律で、工費の数パーセントの
設計料をきちんと確実にもらえることが大切なのではないでしょうか。
（ディスカウントも起こらない様に・・）
そうならない限り、設計の品質も上がらないし、安かろう。悪かろう。
事務所は貧しくて、忙しいだけの「悪魔のサイクル」から
いつまでたっても出ていけない。
水も設計もただと考えているような状況は、建築士から
改革案を政治に働き掛けていくしかないのでは。
設計者も、えてして、教養があり、多少自己主張が強くても
「先生。先生」と言われれば、肝心なお金のこととか
だまって忘れてしまうところは、もっと客観的に認識して欲しいと思います。
自分は、学内の賞とかとるくらい、設計が好きでしたが、
年次を重ねるほど（現実認識ができるほど）、
設計以外の調査や計画系の仕事を探すようになりました。

661 ：1：02/04/23 08:29 ID:ddV9+Xir

>>660
まさしくその通と感じます

なぜ、不動産の手数料は普遍なのか？
それはおっしゃるとおり協会と政界が密接な関係にあるのと
不動産の場合、その人の持つ情報というものが
希少価値と評価され、一種の利権的性質を守られるからです

設計業の場合、金かさ的に政界とかに魅力を感じられないことと
アイデア、技術という評価に希少性が見出しにくいという点が
正当な利益を確保できない現実と思います

一部、改善の実力を持つであろう先生方も
自己の保身と、建築家という名誉ばかりに
執着し業界を考える方はいないよいうです。

客観的には設計者はプライドばかりで
先生と持ち上げられいいように使われている
図面下請けという位置付けでしょう

どなたか、この人なら社会的にも通用するし
実力もあり、情熱もあるという
先生をご存じないですか？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 09:21 ID:???

俺が純粋に意匠でやってる奴等を飯が食える仕組みを作ってやるよ。
無理に作図屋とか代願屋を飯食うためにやらなくても良いようにな。
まぁ、何年か待ってろよ。スタートしたら２ちゃんの奴等には声かけるからよ。

663 ：1：02/04/23 10:55 ID:ddV9+Xir

>>662
よろしくお願いします
協力できることがあれば
もうしつけください

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 12:28 ID:???

ココで吼えても何も始まらない。
まずは民間でタップリ実績を作って無視できない状況を作る努力をするべ。
それからだ。

665 ：MMT：02/04/23 13:20 ID:???

一体、訳の解らない“名ばかり“の「建築士会」はこの現状をどう見てるのか。。。
こういう時に横の繋がりを持てるように働きかけたりと、
行動を起こさないでどう汁！！
下の意見を汲み上げずに、会費ばかり徴収してるから、
誰も相手にしなくなるんちゃうか？？？

666 ：1：02/04/23 17:36 ID:ddV9+Xir

士会という枠でなく任意の団体なら
作るのは簡単でしょう
実際、建築士同好会をつくり有意義に
実務に役立つ活動をされている団体もあるし

制度改革を真剣に考える団体を作り
多数の賛同を得れば、行政に働きかけることも
可能でしょう

それは事務所や役員や後援者がなくても
ネットの世界でも出来るのでは？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 17:38 ID:???

↑あぼーん。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 17:42 ID:n7xVLxbr

＞制度改革を真剣に考える団体を作り

建築士試験ＦＯＲＵＭ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3099/index.html

669 ：アンケート：02/04/23 21:21 ID:???

試験制度、どうする？
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yjqx11

670 ：アンケート：02/04/23 23:51 ID:???

試験制度、どうする？[アンケート］
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yjqx11

▼ 直近のコメント一覧
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日付： 2002/04/23(Tue) 22:04:35
投票：試験制度を廃止！
コメント：無責任で駄目、資格はいらない。
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日付： 2002/03/07(Thu) 18:56:03
投票：現状のままでいい！
コメント：さらに専門的に極めたければ技術士を受ければいい
--------------------------------------------------------------------------------
日付： 2002/02/25(Mon) 22:00:17
投票：さらなる上級の試験を行うべし！
コメント：基本と専門を分けるべき
--------------------------------------------------------------------------------
日付： 2002/02/20(Wed) 18:24:23
投票：さらなる上級の試験を行うべし！
コメント：設備士、があるように構造士などの細分化した専門資格を作るべき
--------------------------------------------------------------------------------
日付： 2002/02/18(Mon) 19:59:17
投票：１級を大規模、２級を住宅系建築士と改名するべき
コメント：この名称は、差別だ！

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:37 ID:???

東京の建築士会の会館に行ったことがある。そういえば。
えらそうな打放しのホールにバーカウンターがあって
昔は名だたる建築家たちのサロンになっていたらしい。
サロン・・・。ぞっとするね。当時珍しいロック片手に
計画学（鈴木・武村）とメタボリ（黒川・菊竹）が
侃侃諤諤やっていたとか。当時の日本は単純だった。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 13:36 ID:c5MhL5uI

>>671
どこだそれは……建築士会はビルの2フロアだけだぞ。

単独でビル持ちなのは「建築会館」(AIJ)「建築家協会会館」(JIA)くらいか？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 18:57 ID:2wqAkquc

建築会館って、田町にあるコンクリート打放しの建物？
あれって、建築業者の？建築士会の？どちらのですか。
どんな士会の上部団体の建物ってスゴイよね。我々貧乏人から会費を徴収してサ。

674 ：1：02/04/24 21:36 ID:qdrm7OHh

建築士業の分類を
芸術と商業に分けて整理しないと
方向性がぜんぜん違うから
まとまるものもまとまらないような気がする

675 ：MMT：02/04/24 22:08 ID:???

>666
ネットでですか！？
まぁ、少なくとも、このスレや他のスレを見る限り、
不満は確かに皆さん抱えていらっしゃいますよね？
可能性は有りますね^^

>674
芸術派は要するに「インテリアコーディネーター」とか？

676 ：６７２：02/04/25 01:23 ID:xAIVsk1A

>>673
田町は「日本建築学会」のだ。学会だから大学の先生の力が強い。
「日本建築家協会」のは千駄ヶ谷っつーか、外苑前っつーか、そのへん。
「東京建築士会」は銀座だ。「建設業協会」は知らん。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 02:08 ID:???

士会も家協会もろくな活動してねーんだよな～。
特に家協会なんてクソ高い会費とってんのによー。
建築家の資格制度制定なんてくだらねーことやんなよなー。
もっと社会的に有意義なPR活動しろってーの！！
事務所協会にいたっては。。。。。。。

678 ：1：02/04/29 10:02 ID:+Cbg0Ep3

どうも既存の団体は芸術か学術色が強くて
商いを主とする団体が見当たりませんね
職業柄仕方ないかとは思いますが
昔で例えるなら
理論と知識はあるが実行力の無い文官か
体裁は構わず軍事力のある武士か？
みたいなところでしょうか？

あくまで社会貢献的な理想で半公的な立場で
建築を健全に行うための道標的な役割か

理屈でなくこれは商売であり利益の追求のみが
善であり、その延長に健全な建築がある

極端ですが皆さんは建築士はどちらと考えますか？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 10:37 ID:???

>>674
国から認定をしてもらわないと芸術家になれないんですか？面白いですね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:39 ID:DmkE/Ko7

ホレ、図面屋ガンバレ、地下に埋もれて、ホントに明日はなくなる。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 17:54 ID:w0mwogih

それでもやっぱり　ほしいですね、一級。
もってないから余計に。
職業いうとなぜか必ず聞かれて　持ってませんっていうと　フーンって顔される。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/04 21:30 ID:4PVPMaEl

ＧＷでお休みですか？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/04 22:44 ID:???

このスレに書き込んでる奴でデザイナ名乗る勇気ある奴、いるか？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 05:35 ID:???

もちろん僕はデザイナーです。
せっかくだからライフデザイナーとか名乗っちゃおかな。
無職ですが何か

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 10:38 ID:IZihBNR/

>>684
衣装デザイナーか？
名乗るのは何でもイイ・・・税金かかるわけでないしナ。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 18:25 ID:pnacTTxs

まだお休みですか？

687 ：1：02/05/10 21:34 ID:4eVHhAUP

やたら忙しくなってきて・・・
先日用も無いのに資格学校から電話がきて
1級の上の資格が出来るとか言ってた
ほんとうかな？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 22:00 ID:???

マジ？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/10 22:08 ID:ZlwcJHV/

専攻建築士ができても、それを受けるやつはそんなにはいないだろう。
とっても仕事がなければ意味がないからね。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 22:16 ID:???

俺もデザイナーです。
自分の家に表現したい事を表現します。
建築士様のお世話になるけれども。よろしくね。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 21:17 ID:6Q+Eld1W

>>689
資格マニアがいるから、受けるヤツはいると思う。
マンション管理士と同様、取ってみたものの・・・。どうすればイイの？
手弁当持参でボランテア・・・だとサ。
１級建築士も今では、図面１枚４０００円の図面屋さん。早くプライド捨てなきゃー。

692 ：名無したん：02/05/12 21:23 ID:VPV2WmTg

１枚４０００円？
それは設計図を書いたのではないですよね。そんなはずはないですよね。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 21:49 ID:???

>>692
いや、まぎれもなく設計図書だよ。
施工にも申請にも使う図面。

694 ：1：02/05/12 22:39 ID:J46x8iFQ

んんん4.000円でも
確実に貰えるのであれば
悲しいけど、ましですかね？

不動産屋なんか地図一枚ファックスしてきて
現地法規調査の上プラン2.3パターン頼むわ！
どんなかんじか立面も書いて
デザインも考えてよ
それで散々ちらしに載せといて

ごめん土地買えなかったでおわり・・・

それでも我慢を積み重ね
申請に至ったときに請求書見て
ちょっと高いね　まけてよー

請負は請けた時点で負けているのですね

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 22:54 ID:???

>>694
設計屋をアゴで無料で使う不動産屋向けにはハウスメーカーのプラン集を
コピーして使いましょう。コレは常識です。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 01:57 ID:???

>>689
入札の条件とかで、結局専攻建築士とかとらなきゃならない羽目になるんじゃないの。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 18:10 ID:Q3KKUq+/

>>695
だから１級図面屋もいらないわけ、ハウスメーカーのプラン集の方が綺麗なの・・・。
これだと、コピー代で・・・。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 20:47 ID:???

>>697
そういう人はそういう人でどうぞ。頼る気はありません。

699 ：1：02/05/13 23:46 ID:c+eph0Gb

ハウスメーカーのコピーですか・・
それが入るような敷地ばかりだとよいのですが
というより、与えられた条件でどれだけできるか
創作意欲が沸いてしまい、気づくと時間を費やしてしまう
ただの自己満足ですけど

700 ：にゃんぱらりん：02/05/13 23:49 ID:???

700

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 07:45 ID:???

ＪＩＡが建築家の業務を改定するそうだけど、、どうよ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 23:06 ID:59325aCE

>>701
っつーか、「建築家」って誰のこと？それをはっきりさせて欲しいよな。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 18:31 ID:???

決められた予算でやる、法人向けの発想の設計屋が多いけど、
消費者相手でもそのままの発想だからダメなんだよね。

エンド相手にしないと、儲けが出ないっていう視点は正しいけど、
仕事の仕方もエンド仕様にしないと。

費用対効果でメーカーより割安になる保証が無いと、設計屋には
頼めない。デザイナーズだの個性だの、付加価値を思いこみたがるのは
わかるんだけど、例えば貸した時に、付加価値分だけ余分に家賃が
取れるようなものでなければ、設計屋のオナニーでしかないよ。
施主と一緒にオナニーするのだけが設計屋の仕事か？　そういう
現状だから、エンドで設計屋使うのは少数派だ。

でも、法人相手はますます酷くなるばかり。だからあきらめないで
エンド相手もがんばってよみんな。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 18:31 ID:asChQEoR

705 ：明日はない：02/05/19 18:49 ID:ozLXDt8I

国土交通省は2010年度までに新規の宅地需要が今の３分の２に減少し、
大幅な供給過剰に陥るとの予測をまとめた。少子化で世帯数の伸びが
鈍化、新たな宅地利用者が減ることなどが原因。地価のこれ以上の下
落を防ぐため、同省は宅地開発の推進から抑制に住宅政策を転換。公
的な住宅供給機関の廃止や開発支援策の見直しを進め、需給バランス
を改善する。
　国交省は1980年代から５年ごとに、その期間中に人口増などで新た
に発生する宅地の需要面積と、開発によって発生する宅地供給面積の
予測を作成している。18日に明らかになった資料によると、2001―05
年の５年間に発生する新規需要と新規供給は調査開始以来初めて同面
積となる。2006―10年の５年間は新規需要が２万7000ヘクタールに落
ち込み、供給面積を下回る。この結果、５年間で１万ヘクタール（東京
ディズニーランドの120倍）の余剰が発生。これは宅地総面積107万ヘ
クタールの約１％に相当する。

706 ：　：02/05/19 19:11 ID:???

建築士の恥
マンション設計

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 19:43 ID:5cF7nA5h

ホラホラホントに明日はなくなるyo。埋もれていたので掘り起こしてきました・・・チェンチエ！！

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 13:28 ID:???

現在、元としての仕事が無いお前らの為に俺は動き出した。
現在それをスタートするべく資本金を集めるのに奔走してるぞ。

独立したての奴とか意匠やりたいのに代願やってる奴とか、
書きたくないのにゼネコンやビルダーの施工図書いてる奴、
最近めっきり本業が暇になってる設計屋諸君。待ってろよ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 19:15 ID:???

>>708
お金集まったか？
カネいらんか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 21:11 ID:???

>>702
前後翼のこと（ｗ
http://tiyu.to/
ちゆﾀﾝの５月２５日の記事参照

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 21:23 ID:vx75cS71

建築士の地位向上の方法論の議論スレ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 22:29 ID:V9PujZIv

□投稿者/ 野村昭彦［ＢＯＢＢＹ］
□投稿日/ 2002/05/08(Wed) 20:15:13
□URL/ http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3099/index.html#1

■日経アーキテクチュアを読んで
【2002,4-29号／変わる建築士資格】

▼第１部揺れる建築士資格
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞●永遠ではない既得権益
＞①規制緩和は世界の流れ
＞②行政改革【業務独占資格の廃止】
＞ → 国家に認定されるのではなく、国民に評価されるべきである。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
上記同感であります。
→ 国家に認定されるのではなく、
→ 国民に評価されるべきである。
→ 国家試験、建築士試験制度の廃止と流れるべきであろう。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞●異分野からの参入で競争が激化

＞→ 日本建築士会連合会が動く【専攻建築士制度】【2004年から施行有力】
＞１、２級建築士免許取得 + 実務経験 + 研修受講
＞→ 建築学会も動く【職能フロンティア小委員会】
＞→ ＪＩＡ[日本建築家協会］も動く【建築家資格制度】【欧米型】
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
おいおい、もう、動かなくていい！
市場原理に任せよう。国民に評価されるべきである。

規制緩和に流れに逆行
国民に新しい国家資格の創設が認められるかどうか疑問と、
日経アーキテクチュアは論じている。

私も、全く同感である。
建築関係団体が主導権を握りたいだけのことである。
まず、現行の建築士試験制度改革に取り組むべきである。
廃止も含めて。話はそれからである。

★国民が望んでることは、
①規制緩和
②異分野からの参入を促進することにより、競争原理を導入し、
技術力維持とレベルアップ

新たなる免許制度や、認定制度ではない。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 22:29 ID:V9PujZIv

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞日本建築士会連合会の会員数は、年々減少
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
しかたない。今まで何もしてこなかった。もう解散だ。

建築設計関係団体の再編の可能性も出てきたと、
日経アーキテクチュアは論じている。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 22:30 ID:V9PujZIv

□投稿者/ 野村昭彦［ＢＯＢＢＹ］
□投稿日/ 2002/05/08(Wed) 20:22:05
□URL/ http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3099/index.html#1

■日経アーキテクチュアを読んで
【2002,4-29号／変わる建築士資格】

▼昨年の１級建築士、学科製図の合格率の低下
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞①２年前から、相対評価から絶対評価へ変更になったことが、
＞今さら明記されている。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★問題点
そのことを、事前に試験を受ける受験者に、なぜ知らせなかったのか？
実際に試験を受ける受験者が置き去りにされている。
相対評価から絶対評価へ変える必要性と、
受験者に対する説明がなされていないことが問題である。
相対評価がいいのか、絶対評価がいいのか、
議論検証もされていない。
相対評価から絶対評価へ変えて、何が変わるのか？
今、国民から求められているのは、そういうことじゃないはず。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 22:30 ID:V9PujZIv

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞②国土交通省建築指導課の話では、
＞合格率を引き下げる意図はない
＞試験の難易度が一定になるように配慮
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★問題点
試験の難易度を一定する、問題作成能力はあるのか？
試験の難易度が一定ならば、本試験を行う前に、
試験問題を作成した段階で、合格基準点を明らかにできるはずである。
今後の試験問題の難易度に変動があった時の、
明確なルールが明示されていないことが心配である。
どの程度の難易度の変動があった場合、
合格基準点を変更するのか？あるいは、変更するのかしないのか？

716 ：708：02/06/04 17:20 ID:???

一級建築士持ってなくても心配するな。
実施設計ができて確認を下ろせる実行力とセンス在るプランができて
現場サイドで施工が無茶でない図面が書ければ俺の名前で申請させてやる。
（ウチの社員の形でやってやる）
知識不足とか書式がわからなければ一定水準までアドバイスしてやる。

待ってろよ。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 17:28 ID:???

建築士試験FORUM（ボビーズノート）に意見あり！！
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/1018/10183/1018364399.html

建築士試験改革環境改善　ボビーズノートを通して
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/1014/10146/1014647335.html

★建築士試験改革環境改善について①
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/971/971920517.html

建築士FORUM（ボビーズノート）に意見 3 ！！　
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1022421692/

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 23:48 ID:VtR2+E83

本筋からはそれてしまうのですが、僕は、以前とってもいばっている新進建築家（自称）
とかかわって非常に不愉快な思いをしたことがあります。
あの、人を見下した物言いは、今でも忘れることができず、将来家を建てる際は絶対
ハウスメーカーに依頼してやる！と、固く心に決めたのでした。
建築家って、そんなに偉いのか？

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 00:42 ID:???

>>718
全然偉くない偉くない。
気にするな。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 07:39 ID:liu9g6WJ

１０００までガンバロー！！

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 10:09 ID:IrEndASo

大分埋もれて明日はなくなる頑張れ！！

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 00:04 ID:???

素晴らしい職業だと思いますよ。
施主と夢を育み形にする職業ですよね。
住宅メ－カ－の建築士（なんか銭儲けに走りすぎ。）
とは別に個人の建築士に頼んで
住宅メ－カ－に施工してもらう予定です。

723 ：ネコ：02/06/13 01:05 ID:p44i2JlP

大変申し訳有りませんが、相対評価と絶対評価の違いを教えてもらえないですか？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 20:55 ID:ZMYwVPtZ

＞723　

725 ：1：02/06/15 23:19 ID:Yd7yREy4

>>722
>住宅メ－カ－に施工してもらう予定です。
の理由をよかったら教えていただけませんか？

726 ：722：02/06/16 00:52 ID:???

＞＞725
購入した土地が建築条件つきなので・・・
せめて此方が介入（第三者によるチェック）できるようにと
見積もりなどに不明な点があり
安心して契約ができないからです。
建築士に依頼することである程度、値段の相場が把握できる為
相手も下手な事が出来ないようにするためです。

727 ：1：02/06/16 12:18 ID:aa/PevGa

>>726
ご回答ありがとうございます
保証能力のみで住宅メーカー志向の方が多いので
意見を聞きたくなりました
参考になりました
良い家になるようにがんぱってください

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 15:59 ID:bx5qDQC6

良スレage

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 16:13 ID:Egni6/79

最近別の板ですごいの見つけました。
建築士から見てどう思う？

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/6412/

730 ：建築士：02/06/22 16:34 ID:bGjEimja

貧乏人が家を買うとこうなるだけ。
牛丼やないんやから、格安マンションなんてないよ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 21:42 ID:FRv7zqp+

>>729
設計やさんの責任はどうなの？
これも設計士の指導なの？

732 ：1：02/06/22 23:03 ID:gYq/y75/

>>731
建築士や監理者が自己の責任に於いて
こういう指導をすることは保身の意味からも
ありえないとおもいますが
そこにはこのスレのテーマである制度の
要素が集約されているのではないでしょうか

監理責任者が施工会社の社員で
あったり、下請けであったりで
おのずと目的は利益追求優先になり
責任はあるが権限が無い＝建築士の構図になり
消費者側の立場にたった監理は
皆無に近くなるのでしょう

悲しいけどこれが現実でしょう

行政は資格者の責任ばかりに
はけぐちを求め現実を追求しません
これではいつまでたっても
同じことの繰り返しではないでしょうか？

・第三者機関による監理制度
・建築士事務所による施工請負および業者選定
・現実に沿わない法制度の改正
等を含めた制度改革、新制度の設立など
色々意見を書いていただいてきました

建築という部分だけでなく資本主義や
日本そのものの改革をしないと
なにも変えれないのかなぁと
最近のニュースなどみて悲観的になっています

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 22:12 ID:QJ5tKpoP

>732
同感。
現行の日本の建築関連法制では、欠陥住宅は無くならない。
自民党の土建政治が終焉を迎えない限り無理なのかな。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 16:33 ID:???

設計・施工の会社がある限り、利益優先主義は消えないやね。
設計と施工は利害の無い関係でバランス取らない限りは無くならない問題。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 16:58 ID:???

法律もそうだが、少しでも安くしようとする建築主がいて、予算的に合うかどうか微妙な建築元請がいて、値段をたたきまくられた赤字覚悟の下請け孫請けがいて、監督の目の届かない範囲で手抜きする職人がいる。
設計監理と施工を別にしたところで、監理者が全て監理できるはずもないだろうし、元請の監督も全て現場を見れるわけでもない。
利益優先主義は施工会社だけではなく、建築主にも言えること。

736 ：1：02/06/24 17:00 ID:tXG22ow7

話は違うけど
民間の指定機関に事務所の人が
アルバイトで検査員をしている
民間だからかまわないのだろうけど
こっちからしたら、顧客情報や設計技術を同業者に晒しているようで
あまり言い気持ちがしないのだが
しっかり管理できるのだろうか？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 17:44 ID:???

抜くところは抜くってのは監理してる人も了承してる部分はあると思うよ。
何から何まで雁字搦めでは良い建物はできない。
そもそも、孫請けに仕事投げちゃう業者は選択肢外だし。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 18:40 ID:???

監理してる人間が抜くところを了承するなんてするはずないでしょ？
下請けとはきっちり仕事する事を前提に契約してるはずだしね。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 19:06 ID:???

ﾊｧ?

740 ：738：02/06/26 17:59 ID:???

管理と監理の間違い。まあ、手抜き工事するような下請け業者がいて、それが社内に明るみになれば
そこの業者にはもう発注しないようになるだろね。
第三社期間の監理もあてにならないのが多いのではないの？
特定のゼネコンと癒着してたり、結局は値段が高くなって消費者に跳ね返ったり・・・
消費者を第１に考えられた制度とは思えないなぁ！

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 18:16 ID:???

>>740=738
第三者監理を否定される貴方はどんな制度なら消費者を考えたカタチだと思いますか？

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 19:00 ID:???

消費者第１ならボランティアで監理してくれる制度。
それより、悪質な施工を行う施工業者に対して何らかの措置を法的に求められるようにすれば？
クレーム率が一般消費者にすぐにわかるような施工業者の点数制度を作ったり、
設計事務所に対しても点数制度作ったり、（設計事務所はデザインばかりしか評価されないのはおかしい）
第３者監理者に対する第３者評価を作ったり、方法はいろいろあるだろうが・・・

そんな事より、工期を充分に確保したり、妥当な価格で発注する方が欠陥は減ると思う。
設計事務所にしても、充分な予算と設計期間があれば、詳細まで充分検討された図面が書けるのでは？？
（欠陥のでない詳細まで書ける事務所は少ないと思うが・・・）

しかしながら、一般的にはクレームに繋がる事柄には、手抜き工事よりも設計者、施工者、職人の無知による
間違いが多いし、現在では認められている仕様工法でも将来的に欠陥となる場合もある。
それをすぐに『利益最優先主義の手抜き工事』と決め付けるのは、マスコミに踊らされている人が多いせいか？？

743 ：age：02/06/27 01:13 ID:???

>>742
役所が任意に見回りと称して巡回してるが
これは違反対策で、監理とは程遠い
ボランティアでは例え可能でも指導権限が難しい
共済的な組織を作って無意味な役所の巡回人数を
減らして浮いた経費をまわし
共済と施主の負担で第三者事務所に監理を委託するとか
おいらの町では役所の巡回は3.4人でタクシーに乗ってやってくる
そして、成果は’’確認済みの看板をあげてください’’くらい・・・
あるていど税金で第三者監理は可能なんじゃないかな？
そりゃ、違反対策と手抜き対策は趣旨が違うけど
消費者はどっちがうれしいだろう？？

充分な予算の点は激しく同意
それで全てが解消できるはず
足らない分を余分な役所の金でまかなえないものかなぁ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 12:35 ID:???

手抜きと言えば、すぐに施工が悪にされるが、設計事務所も手抜きしてる。
監理と言ったって週１回顔出すくらいだし、デザインばかり気にしてどこを見てるのだか・・・

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 14:54 ID:O6b4xCmz

>>744
当たり前だ！施工は金計算ばっかりだ。ポリシーがない！
そもそも管理がしっかりしていれば、監理なんてイラン！
管理側は施工のプロだろ？
施工がバカばっかだから、第三者監理なんていうものが必要になって来る。

どんな図面であろうと、図面がなかろうと、施工を引き受けた以上、
金がほしければ、しっかり働け！

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 14:59 ID:???

設計事務所は責任ようとらんくせに、ええかげんな事ばかり言う
設計監理が原因で欠陥に繋がったらあんたら金出せるんか？

設計を引き受けた以上、図面に対して責任を取れ！

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:07 ID:???

本来施工は設計図書通りに行う事が本来であるはず。
「どうやって施工するねん？」という設計しかできんデザインばっかりの事務所はもっとしっかりした図面書け！

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:09 ID:O6b4xCmz

>設計監理が原因で欠陥に繋がったらあんたら金出せるんか？

あほか！施工を請け負う前に、欠陥の出る恐れのある図面かどうか見抜け！
工事やるのは、あんたらの仕事。
そもそも設計事務所は仕事を取るのが仕事。
お前らに仕事を回してやってるんだ。
イヤなら自分で仕事取ってきて、自分で思うような図面描け！
請け負った以上、瑕疵の出ないようにやれ！
文句あるんなら、今後一切、設計事務所から仕事引き受けるな！
請負約款を読め！文句あるんだったら他の業界へ散れ！

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:10 ID:fsR3MeGe

設計屋さんはなんで現場でゲンノウ握って働かないの？
自分が設計したんだから一番自分が分かっていると思うけど。
優秀な建築士さんが、みんなで集まって作ればすごい
いいモノができるのでは。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:19 ID:O6b4xCmz

>>749

子供はどっかいけ。
餅屋は餅屋。
オーケストラの作曲者が、いちいちフルートやクラリネット、
全部操れるわけがない。
管理は指揮者。演奏前に、演奏できるかどうか譜面見て、
検討しろ！
演奏できないんだったら、引き受けるな！

瑕疵が出るような恐れのある図面を請け負う管理側の技術レベルが問題。
図面どおりやるのは、バカでもできる。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:20 ID:???

設計屋は「先生」と呼ばれているので、プライドが高くゲンノウ握って働くことはありません。
服が汚れるので、現場を見るのは嫌いなのです。

設計屋がすぐに責任逃れしようとするのは、745、748を見れば一目瞭然です。
契約約款にはどうせ設計事務所はビンボーだから責任など取れないという事からそうなってるんだよ！

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:23 ID:O6b4xCmz

管理側は、模型、プラモデル造ってんじゃないんだから、
責任もって、働け！
それだけの金は、施主から受け取ってるはず。
バカ言わず、勉強しろ！
瑕疵の出ない工法を検討し、研究しろ！

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:24 ID:???

まあ、経験豊富できっちりした図面を書く設計事務所がきっちり評価されていればいいんだろうけど、
評価される事務所ってのは、雑誌に載る事だけを考えているからなぁ・・・
ひどい事務所は航空写真を取れなんて言ってくるぞ！
そんなのは、自分の事務所の経費でなんとかしろっていうんだ！

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:26 ID:O6b4xCmz

>契約約款にはどうせ設計事務所はビンボーだから責任など取れない
>という事からそうなってるんだよ！

当たり前だ。いちいち施工のつけがまわってくるんだったら、
この国内で設計やる人間がいなくなる。
それでいいのか？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:30 ID:???

オーケストラの指揮者は全ての楽器は演奏できないが、たいていはピアノが弾けたりするもんだ！
750はクラリネットにトランペットの音を出せみたいな監理しかようしない奴だろう

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:34 ID:O6b4xCmz

>まあ、経験豊富できっちりした図面を書く設計事務所が
>きっちり評価されていればいいんだろうけど、

職能分離だから、それは無理。
毎日工事ばっかやってる人間と、
仕事取ることばっかりやってる人間じゃあ、職能が違う。
雑誌に載せることも仕事。
航空写真でもとって、次も仕事貰えや！
設計事務所から仕事がこないと、お前らの技術レベルも
へこんだままになるんだぞ！
文句あるんなら、仕事とってこい！自分で図面描いてみろ！
そもそも、ここで文句書く時間があるのなら、
自分の所属する営業担当や、社長に言え！
こんな図面で仕事できないと。
てめえが瑕疵造って、責任逃れするな！
約束どおり、工期まもれや！

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:39 ID:fsR3MeGe

私は自分で設計したものは必ず自分で叩きます。
もちろん職人と一緒になって。
だから、瑕疵の出ない設計、ちゃんと施工できる
絵を描きます。でなきゃかっこつかないです。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:39 ID:O6b4xCmz

>オーケストラの指揮者は全ての楽器は演奏できないが、
>たいていはピアノが弾けたりするもんだ！

当たり前だ。現場監督は。

>750はクラリネットにトランペットの音を出せみたいな
>監理しかようしない奴だろう

作曲者はイメージでやる。
その後、指揮者と打ち合わせし、
うちの楽団ではできないと、前もって打ち合わせし、
演奏前に譜面の検討をすればいい。

客集めて金とってから、くだらん演奏が終わってから文句言うな。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:40 ID:tnAfYO3f

ぷっ、笑える！

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:42 ID:???

施工者は、いつも設計屋の尻ふきしてやってるんだから、もっと感謝しろ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:45 ID:O6b4xCmz

>私は自分で設計したものは必ず自分で叩きます。
>もちろん職人と一緒になって。
>だから、瑕疵の出ない設計、ちゃんと施工できる
>絵を描きます。でなきゃかっこつかないです。

それは物件の規模にもよる。

中にはギター１本でいいのは、シンガーソングライターでも、
可能だろう。
曲を考え、詞を考え、アレンジを考え、自分で歌って、
演奏も自分でする。宣伝も自分でする。

オーケストラの場合、そんな事ができるわけがない。

>もちろん職人と一緒になって。

あんたのお遊びじゃないんだから、
施主のこと考えたら､職人に任せた方がいいに決まってる！

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:47 ID:O6b4xCmz

>施工者は、いつも設計屋の尻ふきしてやってるんだから、もっと感謝しろ

そういう考えの奴は、職能として、重大な欠陥をもっている。
お前みたいな人間が、この業界に混じってるから、よくならん！
この業界から出ていってくれ。頼む。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:51 ID:fsR3MeGe

>761
要は気持ちとやる気の問題では・・・
実際、オーケストラの中でもウザイと思っている監督・職人は
私の周りにいません。みんな、いい仕事してくれます。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:52 ID:O6b4xCmz

設計屋の尻ふきじゃないだろ？
誰から金もらってるんだい？
施主のことだけを考えて仕事しろ！
設計屋は、施主代行だぞ！分かってるのか？
設計屋は、施主と考えて、仕事やってくれ。
つまらん瑕疵造ったら、お前のかーちゃんや子供が泣くぞ！
責任持った仕事やってくれ。請け負った以上は。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 15:55 ID:???

763さんみたいな設計屋さんばっかりだと、欠陥ももっと少なくなるだろう！
762みたいな無責任な設計屋が案外、欠陥建築の原因の大元なんだろう！

自分が施主なら口ばかりの762じゃなくて763さんのような設計屋に頼む！

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:00 ID:???

764は口ばっかりで、設計技術はぜんぜん無い、単なるペテン師絵描き屋って事か！
どうせ建売のプラン図だけ書いてお終いって部類だろう。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:01 ID:tnAfYO3f

>施工者は、いつも設計屋の尻ふきしてやってるんだから、もっと感謝しろ

そういうこと言うこと自体、
自分がその仕事にむいてないということ！
いやなら、そんな残りカスみたい仕事うけなきゃいいし。
悪いことはいわん！やめたほうがいい。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:06 ID:O6b4xCmz

>>767同感。
われわれ設計屋にも問題はあるが、
施工側の不誠実な対応には閉口する。
いつ現場行っても、人間変わってるし、本体の人間がほとんどおらん。
どうなってるんだ？いったい。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:10 ID:O6b4xCmz

>単なるペテン師絵描き屋って事か！

をう、そのとおりだ。それで仕事取ってきて、
お前らを食わしてるんだ。文句あるか？
文句あるんだったら、仕事請けるな、
この業界から出て行ってくれ、頼む。

>どうせ建売のプラン図だけ書いてお終いって部類だろう。

おれは、建売やったことはないけど、
建売も売れれば立派な商売だ。
文句あるんだったら、仕事請けるな、

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:17 ID:fsR3MeGe

>768
設計側に隙があるから現場全体、プロジェクト自身に
緩みがでると思われる。
設計側はすべてにおいて現場で勝るといった気概を
前面に出さなくてはならないと思います。
監督・職人・元請・下請の方たちはみんな人を見る目が
あると感じます。自分は絵描きではなく設計士だ、現場の
一から十までなんでも知っていると認識してもらう為にも
現場主義は大切ではないでしょうか。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:33 ID:tnAfYO3f

それも違う。
あなたは、そのプロジェクトで
一番優先順位に考えなければいけない
ことは何だと思いますか？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:43 ID:O6b4xCmz

>>770

>設計側に隙があるから現場全体、プロジェクト自身に
>緩みがでると思われる。

あほか！設計者(施主代行)のせいにするな！
それだけの金は渡してるはず。
緩みは工事会社、工事の人間の体質。

工事の人間がしっかりしていれば、監理はいらんと、
さっき書いただろ？もう一回読め！

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 16:44 ID:fsR3MeGe

>一番優先順位に考えなければいけない
>ことは何だと思いますか？
一番を決めなければならないとするとそれは
とても難しい質問だと思います。
大切なことは沢山あります。クライアントの意向や施工費
、工期等色々。もちろん、自分の会社の利益も大切です。
ただ、設計者として最後まで責任を持つという気持ちは
いつも感じています。

774 ：downbylow：02/06/27 16:47 ID:SHrinPjL

建築住宅業界も、構造的変化を求められていますよね。
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776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 17:13 ID:???

そんなに設計屋に文句があるなら請けなきゃいいのに。
別に文句を聞くために仕事取ってきてるんじゃなくて、施主に喜んでもらう為にやってんだから。
低次元な文句言わずにキチンと施工できる施工屋だって腐るほどあるよ。
やっぱり、まずはどうやって工事が受注されるのか、どういう道程で施工業者までたどり着くのか
わからない監督や職人が多いのかなー・・・

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 17:16 ID:???

ここにもBOBBYが出没してるな。
実務やったことないから、理想論しかいえない現実味のないレスが臭う。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 17:20 ID:???

きっとここで書いてる人は施工側も設計側も実務の経験で書いてると思うが。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 17:39 ID:tnAfYO3f

＞あほか！設計者(施主代行)のせいにするな！
＞それだけの金は渡してるはず。
＞緩みは工事会社、工事の人間の体質。
　こういう奴に現場に来られて、「ここイメージと違うから変えてくれ」
　と言われたら、皆さんどう対応してますか？
　

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 17:43 ID:???

>>778
BOBBY以外ってことでいいのかな？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 18:38 ID:???

施工者は設計事務所と契約してるのではない。
あくまで施主と工事請負契約してるだけ。
設計事務所から仕事回してもらうのなんてあんまりないぞ。
競争入札で他社より安い金額提示しただけというのが本音だね。
設計事務所から仕事を請け負ったわけではないのに、
なんも知らん設計事務所がなんで偉そうにする！
施工者会社が気に入らないなら、替えればいいだろが！

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 18:56 ID:???

駄目だこりゃ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 19:02 ID:O6b4xCmz

>施工者は設計事務所と契約してるのではない。
>あくまで施主と工事請負契約してるだけ。

それぐらい、請負約款見りゃわかる！
しかし実情は、施主が設計事務所と協議し、決定してる。

設計事務所が気に入らないなら、最初から請け負うな！！
まさか工事始まって、施主が設計事務所を替えるわけないだろ！
行っておくが、どんな図面であろうとも、
きちんと文句も言わず、瑕疵を出さずやってる施工業者も多い！
設計事務所に文句垂れる奴は、この業界から出て行け！

というか、もう仕事はまわってこないな｡

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 19:09 ID:???

>>781みたいなのは何言っても無駄。
自分が置かれている立場を机上と契約内容でしか判断できない。
どうやって契約にたどりついたのか。どうやって計画が成り立ったのか知らないんだよ。
ある意味、まだ社会がわからない”おこちゃま”なんだから許してあげようよ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 02:05 ID:???

表には出てないですが、いよいようちの設計事務所にも
労働基準監督署の監査が入り、是正勧告を受けた模様です。
相次ぐ給料・残業代・ボーナスカットの上に
若年スタッフまでもがリストラされ
ついに内部告発があったようです。
日経アーキのランキング50位程度の事務所で
こんな感じですが、みなさんどんな感じでしょうか。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 11:56 ID:???

労働者ではなく、建築士免許を持たない奴は塾の生徒として金を徴収するべきだな。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:25 ID:qWnfLic9

おながいです。
786みたいな人間はこの業界から出ていってください。
こんな考えだから設計業界がダメになっていくのです。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:56 ID:3IoqigQl

>>785 まあがんばれ。多少は変わると思うが　　　　　　　　

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 21:12 ID:???

>>787
お前は給料って勉強したら湧いて出るとでも思ってるの？
それとの金の成る木にでも生えてくると思ってるのか？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 22:24 ID:Asn/6FOH

７年ほど前、建売住宅を探していました。
ほとんどがいわゆる安普請で買う気がドンドン失せていく中、
とても建売住宅とは思えないシンプルなデザインの物件を見つけ、
ずっとそこに済んでいます。
もし建て替えの時期が来たらぜひ同じ設計士さんに頼みたいと考えています。

設計士さんは直接ユーザーの目に触れるように広告やＨＰなどをどんどん
展開して欲しいです。
設計士さんの作品に惚れれば、多少高くても絶対お願いするなあ。
すみません、素人臭い意見で。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 22:53 ID:qWnfLic9

>789
ちゃんとちゃべれ

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 23:20 ID:???

>>790
知り合いの建築家には、建築に対して優れたセンスと情熱を
持っている人が結構いるけれど、そういう人に限って
ＨＰは持っていないか、持っていても宣伝としてはかなりしょぼい。

立派なＨＰにしようとすると、建築家には相当なこだわりがあるから
委託業者任せにするわけにもいかず、かといってそこまでＨＰに
馬力を注ぐゆとりがないというのが実情。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 09:48 ID:???

やっとの思いで運営してる個人事務所にＨＰの更新してる暇なんてねぇよ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 13:54 ID:OVWAhgYh

>>790
ちなみに誰？

795 ：うるさ型のオジさん：02/07/03 23:37 ID:gS0vispR

最近の書きこみを読んで。

請負業者はおそらく設計事務所なんて見て仕事を選んでいたら
仕事なんてできないと。「この設計事務所嫌いだからこの仕事を
取るのはやめよう」なんてゼネコン聞いたこと無い。
現状の契約システムの中で「設計事務所がいやだったらそんな仕事
取らなきゃ言いジャン」は単なる設計事務所の思いあがりだと思う。

で、納まらない図面を書くなって話しでそれを施工前に精査してできるよ
うに職人と話しして収めるのが施工者の仕事だろ、と行っていた設計者。
そりゃその通りなんでしょうが、あなたは自分の書いた図面にそんなに
自信が無いんですか。じゃぁ、設計事務所の仕事はイメージ的な
基本設計だけですか?自分の図面にプライド無いんですか？
でも、これを納められる施工業者が一割ほどしかいない、と言う事もかなり
の問題だが、逆に納められる業者が一割いるために「それが当然」と
甚だしい勘違いをする設計者が現れる。この考え方は違うんじゃないの?

続きます。

796 ：うるさ型のオジさん：02/07/03 23:38 ID:gS0vispR

私は、両方で仕事をした身だが、（ゼネコン４年、事務所３年）あとから
いった設計事務所は、少なくとも納まり的な詳細まで施工業者、職人
なんかと打ち合わせをしてしっかり設計事務所の方が責任もって
やってたけどなぁ。ま、小さい事務所で大きな物件でも地方の学校の
校舎くらい間でしかやってなかったけどね。

いまは、年齢制限ギリギリでこれらの人達を監理（こっちね）する立場に
なってます。たしかに、こんなことで苦情が住民から来ると設計事務所は
かなり逃げ腰、及び腰ですね。
でもひとつだけ。いくら施工上のミスによる瑕疵があったとしても、最後は
図面とおりであったときには、最終的に設計者の責任と言う事で
調停、裁判、和解、おおよその場合において設計者が責任を取らされます
んで、設計者はきちんと図面を書いてきっちり管理（今度はこっち）しないと
いくら「施工者がドキュソ」とか「納めは施工者の仕事」って思っていたって
責任取らされますんで頑張ってください。

以上です。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 00:43 ID:???

明日は無い。
以上

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:02 ID:???

>>795-796
ごもっともだが、設計にしても施工にしても街場と野帳場では別々に考えたほうが良いと思う。
きっと話がかみあうことは無い。

799 ：うるさ型のオジさん：02/07/04 20:03 ID:+rFW2uj5

>>798
ま、そうでしょうね。
でも、>>796の後半の話しは厳然たる事実であることは確かなので
あんまり設計者の人達は、自分の主張を通しつづけて仕事でオナニー
しないようにね、と警告してみるテスト。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 22:37 ID:???

（σ´ⅴ｀）σ 800get♪

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 03:38 ID:OtSV4GAt

資格免許＝才能、実力ではないけどやはり魅力ある業界にしないと優秀な人は去ってしまうでようね。画家みたい食えんでもいい作品をみたいな要素がある職種だけに・・
デザイン（建築家）と設計管理（実業）とオリンピックの採点種目みたいに矛盾を含んでるんだろうな。
医者みたいに得意分野を公表（表示）するのを義務化したらどうなんだろ。整形外科とか内科とか性病科とか脳外科って感じで意匠科とか監理科とか構造科とか申請科とか設備科とか・・・。
建築屋の設計部門とかとも切り離して考えるべきだろうし。規制を強化して監理者の権限、責任を重くしてそのかわり弁護士みたく私選国選制度にして優秀な建築士は当然費用もかかるコストダウンなので国選でいいとかできんかな？
設計者、代理者、監理者は完全第三者制度で設置できないときは国選でとか・・
日本の建築士はアホばっかだな。
実践経験無しでも、試験勉強さえできれば、なれるもんな。更にやたらプライドだけ高くて、見た目ばかり追求して、構造、設備はまるで素人。
特に設備については、一般人並の知識しか持ち合わせてないやつばかりで、これからの時代、設備重視の物件が増える中とてもじゃないが、任せられないね。
結局、建築士の能力が無さ過ぎるから、地位が確立できない。日本の建築士制度自体を見直さないと、業界がダメになる。
ちなみに俺は建築設備士だけど、そこら辺の個人事務所の先生より、意匠、構造それと土木もよっぽどよく知ってるよ。なんせ日本の設備屋は、虐げられて鍛えられてるからね。
俺なんかが、全部設計した方が、確かなものが建つね。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 04:14 ID:1DGK2IHj

世間では、高度経済成長期やバブル期のド派手な建築家像が強過ぎるんだよね。
本当の建築家って、強烈に地味で地道な職種なのに。
そしてまた建築家も、キレイな部分しか外に見せないから誤解されやすい。
１日２４時間のうち、１７時間は汚い時間、３時間だけキレイな時間、残り４時間が
汚くもキレイな睡眠時間。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 09:35 ID:???

>>801みたいな設計屋だけには頼みたくねぇな。
自分の得意分野を人が知らないと得意になって
さらに、ちょっとかじった程度で俺はオールラウンドできると思ってる。
一番欠陥設計をしやすい典型だな。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 11:35 ID:bG6hnII6

>>801の前半の意見は、建設業界では珍しく、
やっとまともな意見のやつがでてきたなと思ったが、
後半で自分のパフォーマンスに走っているのに、ちょっと失望。
しかもパフォーマンスも根拠なし。
実に惜しい。もうちょっとだ！がんばれ！

805 ：age：02/07/07 12:24 ID:???

801はただ今までのスレをコピペしてるだけです

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 14:51 ID:5By6Bwzd

>801は支離滅裂
以上

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 20:45 ID:jONRT/e/

医者でさえ得意科で分野を分けてるのに、建築で「俺は全般の設計できる」って
言っちゃう奴って信用できないね。
意匠だけでも納まり含めるとかなり深いし、構造だってそう。
もちろん設備だって施工監理だって深い。
あんまりちょっとかじったからって得意なのもどうかと。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 21:23 ID:VPmYeTaY

>>801
設備屋さんの方が建物の事良く知っているよな。
意匠屋さんは本当センズリ野郎ばかり。
これを煽りととらえずに反省して欲しいものだが。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 13:11 ID:BcSVmSw+

＞意匠屋さんは本当センズリ野郎ばかり。
こういう風に言われるのも、無理はない。

わかりやすいハッタリ野郎が多すぎる。
意思決定のできる人間など、皆無だからだ。
事実、今現状の建設業界を見渡してみれば、
よくわかる。

建築を壊すのも得意だが、自分の所はおろか、
他の会社の経営を壊すのも得意。
事実上、経営破たんしているにもかかわらず、
センズリこいて満足しているアトリエ事務所が非常に多い。
そして悪あがきで非常にわかりやすいハッタリをかます。

でも施工業者は「仕事がないから、仕方がない」
支離滅裂な図面を見て、採算のとれないとわかっていて
仕事を引き受ける。
そして、契約して引き受けたにもかかわらず、文句たらたら。

「センズリ野郎の下で仕事してる僕、かわいそうでしょ。みんな。」
と。

おまえはマゾかと言いたくなる。

私にしてみればどっちもどっち。
ちょっと言い過ぎた。真剣にやっている人、すまん。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 16:11 ID:???

>>809の言うとおり。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 21:10 ID:A4P1ty9p

仕事の仕方が極めて幼稚。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 22:13 ID:pjmOomlY

>>809
言いたいこと言いやがって、このスットコドッコイ！
でも当たっているよ（笑

813 ：_：02/07/12 22:10 ID:YQhhALHt

ここって、>>795とか>>809とか
まともな事を言うﾔｼが現れると何にも言えなくなって
スレが停滞するんだよなぁ。

結局、煽りにしか反応して無いって事ですね。
>>1さんがいた頃はその辺をまとめてくれていたんですけど。

814 ：1：02/07/13 12:14 ID:???

>>813
今でもいますけど
変にまとめず、展開の中に
意見を読むようにしています

いま、監理費の前納制度と第三者監理制度を考えています
協会や公、指定機関などに確認、検査費用を含めた
監理費用の施主が前納することを義務付け
費用を預かった機関が監理者を指名し監理するみたいなこと
できないかなぁーって
色々調整や問題がありますが具体的にまとまったら
UPします。
あるていどは指定機関と協議中なのですが
実現できるかどうかわかりません
身近から何かはじめてみようと考えています

815 ：1：02/07/13 12:15 ID:???

>>814
監理費用の施主が前納することを義務付け
　　　　　　↓
　　　　　　を

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 12:48 ID:5caN9KEs

そうすると指定機関の経費が掛かり、監理費の値上げとなってしまう。
色々問題ありだと思われる。
あちら立てればこちら立たず。
難しいねー。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:21 ID:???

>>816
指定機関と監理者との癒着もありそうだよな。
本来監理は施主の代理で行うものだから、どの程度のものを求めているか監理者が掴めないと。
手抜き工事がまずいのはもちろんだが、過剰な書類提出などは無駄な労力がかかるだけだし。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 21:26 ID:wiJYByjk

●検索【建築士試験】NO.１サイト！●
Google　　Yahoo　　excite　　BIGLOBE　nifty Netscape Dion【NO.2】 Lycos【NO.6】

(2002年7月19日現在)

●検索【建築士】NO.５サイト！●
Google　　Yahoo　　excite　　BIGLOBE nifty Netscape Dion Lycos【NO.4】

(2002年7月19日現在)

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 21:45 ID:VhtfhKxq

品確法の民間検査機関なんかも、選んでもらわれないと商売にならんからねえ。
あの手この手で営業営業。
そういえば重箱の隅をつつくような検査をしていたあの人
最近見なくなったなあ。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 06:58 ID:???

ジョブローテーション、必要だね。

優秀な人がドカチン稼業から逃れられないのを見てると
マクロ的な国益が心配。

悪いこと言わないから人材情報会社利用してみぃ。登録はタダ。（派遣じゃないよ）
転職が決まれば採用企業から年収の３割程度が人材会社に支払われるシステム。
だから転職が決まっても決まらなくても、求職者本人は無料で利用できる。

在職中でも昼時に会社近くまで来てくれたり、
夜遅く会ってくれたり、土日も都合つけてくれることもある。
転職情報誌買わなくても済むし、履歴書何度も書かなくて済む。写真もほとんど要らない。

労働基準監督署いわく、
「個人の退職を認めない、などということは如何なる企業もしてはならない」

２週間前に通知して辞めれば一応合法だけど、円満退社に越したことは無い。

ttp://consultant.en-japan.com
ttp://www.jinzai-bank.net/

検討を祈る。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 07:09 ID:???

>>820
誰に向けてカキコしてんの？あんた？てか、こんだけのネット社会で(略
そんなことよか、このスレさ、『建築士に明日はあるのか！？』だぁゴルァ！！！

今日のこと考えろよ！

822 ：1：02/07/24 00:38 ID:???

今更書くことでもないけど
そこまで値下げしても仕事ないよりましか・・
みたいな話を今日聞きました。
それって不動産屋や建設業者を喜ばすだけで
結果的にそんな値段でも出来るのが当たり前のように思われて
建築士の値打ちと、評価を自ら下げている行為で
最終的には自分の首を占めるのではと懸念してます。

競争社会では当然なのかもしれませんが
限度を超えた値下げは、業界全体の存在をも否定する
ことではないでしょうか
安いから気持ちの中でそこまでできるかと思い
充分な時間もかけれず、粗略な仕事に繋がり
本音も建前も堕落してしまうような気がします。

あそこと同じ値段で出来ないか？と言われ
今日のところは断りました
きっと、どこかがするでしょう・・・・

なんか安かろう悪かろうの、途上国のように
なってしまうのではないかと不安です

その一方その値段で充分な仕事をやりこなしている
事務所が実存するなら、企業努力が足りないのかと
反省し、仕事の評価はその値段が妥当なのかと
あきらめるしかないのかなとも思います

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 15:14 ID:IVoL/quX

>>1
結局これまでは、「他のところで稼いできた分を設計料に充当する」システムになっていますから、
全体的にパイが小さくなって、設計料に充当することができなくなってはじめて何かが変わるんでしょう

それまでは丹念に仕事をしていくしかないんでしょうかね
（個人的には瑕疵担保責任と報酬のバランスを何とかして欲しい）

824 ：まだ竹中か？：02/07/25 16:55 ID:Z1zYl2WW

大丈夫か？若くしてハゲまくりで現在に
至る大阪工大＞竹中の
遠山耕太郎（・∀・）
まだ職はあるのか？

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 18:46 ID:???

普通、二級建築士って、どのくらい年収あるの？ちなみに私は240万くらいしか無いんよ。

826 ：823：02/07/25 19:36 ID:IVoL/quX

一級でもそんなもん

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 22:53 ID:xsVnai5Q

>>822
難しいよねー。
安くすりゃ仕事来るかもしれないが、それじゃ自分で自分の首を絞めることに
なるしねー。
俺も今ダンピングするかどうか悩み中。

828 ：ヘ(゜◇、゜)"; ◆9Nh1tzoM ：02/07/25 23:11 ID:???

建築士の資格が有るからって、収入は確保出来ないだろ?

829 ：1：02/07/25 23:13 ID:???

>>827
ですよね
値下げの努力を理解してくれればましですが
大方は、’安い建築士’だけの評価でしょう
そして一度下げるとそれが当たり前で
値段だけの値打ちになるのでしょうね

先日の断った話は、充分な責任ある仕事のためとの
説明を受け入れてくれて継続できそうです

下げるのはお金じゃなくて大事な何かのような気がします

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 14:18 ID:???

あるんじゃないの

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 20:02 ID:0kVP89re

俺、不動産ヤ勤務だけど、設計士のセンセイはデザイン重視のため？ランニングコスト
建築費も高くなるような図面を書きたがる・・・・それを業者に叩いて安くさせる。
安くさせたのがセンセイの力と勘違いしている先生が多い。
実は鬼のいぬまに、騙された（手抜き）の分からず、雨漏り、結露・・・イロイロ
トラブル多いね、建築士の先生は業者にビリビリ直させる。業者もはじめから儲からない
工事だから直さない、業者はかならず図面のとおり工事したと言う。
報酬安い、高いの話題にもなる。責任を負う先生いないネ。
ほとんど業者が泣いているyo。
施主と建築業者からも喜ばれる図面・・・と言うより、建物の維持管理費・熱効率等をもっと
アドバイスして欲しい。
図面を書いて報酬を得ようとするから、値引きされる。
もっと施主の立場を考えて・・・・まてヨ業者からの仕事だから、施主が損するような設計に
なるのか？性格悪い先生多いネ。この性格を直した方がイイのでは？
１さんはイイ性格・・・頑張って下さい。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 16:48 ID:???

馬鹿ですか？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 21:48 ID:Q+VpcgLx

>>831
禿同・・・
あと設計士のチェンチェと建築業者がグルになり、チェンチェ施主より３％、業者から
特命料の名目で１０％頂き、雨漏りひどく、手直しせず、今裁判中、当然チェンチェと業者も
喧嘩！！無責任ダ。

834 ：1：02/08/02 22:12 ID:gxA/eE2R

>>831
ありがとうございます
立場の違いか認識の違いか
個人差はあると思いますが
安いからそこまでしないのか
しないから安いのか？

831さんは書かれているような納得いく仕事をさせるため
妥当な報酬はどれくらいとお考えですか？

>>823さんのかかれている
（個人的には瑕疵担保責任と報酬のバランスを何とかして欲しい）
その辺に誤解があり、前進しない要因があるような気がするので
よろしければお考えをお聞かせください

835 ：823：02/08/03 20:38 ID:cyZoKxsw

823改め構造屋とします。他の建築板ではこれで書き込んでいるので。

おそらく834での1さんの書き込みは831さんに向けられているのと思いますが、私見を。
以下は法律を（直接は）参照していない意見なのでそれを頭において見ていただけると幸いです。
建築士は、専門家として施主の法律的な側面を助言するように定められています。
建築されたものが法律に違反する場合、その責任が建築士に負わされることが決まっています。
これは設計瑕疵による部分のみ、が対象なのですが、施主にはこれを理解していない人が多数います。
この「無理解」を逆用して、「設計瑕疵」を「施工ミス」にこじつけようとする「建築家」（と呼ばれる人）も多数います。
設計瑕疵、施工ミス、どちらも修繕しなくてはならないのは当然です。
しかし、設計瑕疵を修繕する費用を負担できる設計者がいるのでしょうか？
それだけの費用をもらっている設計者が？
そこが問題だと思うのです。

ちなみに、「設計保険」がそれを担保してくれるという意見はあると思います。
ただ、私の専門に関して言うと、ドーム、シェルなどのいわゆる「特殊構造」を試みようとすると、
保険会社は保険への加入を拒否します（本当です。拒否された経験があります）。
「一番必要な分野」で「制度を利用できない」ことから、「設計保険」という制度は機能していないのではないか、
という気がしてなりません。

他分野の人からの意見（煽りではなく）を期待しています。

836 ：1：02/08/04 22:05 ID:hp9BytOw

>>835
そうですね
その辺の建築士に課せられる責任範囲と
与えられている報酬額と
望まれている分野と
社会の認識と
建築士のやりたいことと

意見交換したいですね

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 01:17 ID:3M+da+2w

>>835
現状はその通りですね、悲しいですけど。
親が貧乏な渡り棟梁だったので、この業界にいますけど・・・
設備の設計および施工を除いて一通りの業務に携わりながら、
いろいろな人を見てきましたけど、当事者以外にも建築雑誌の責任も大きいのでは？
昔に比べて施主の質も下がっている事も問題だと感じています。

835さんは構造屋なら判ると、雑誌に掲載されている建物で、
本当に安全と言い切れるものは少ないと思いますよ。
計算ではOKでも。
有名になっている所ほど、話題作りに走っていますから・・・

838 ：以前は建設会社にいました：02/08/11 23:28 ID:oyeCJAeO

　以前は建築会社にいて施工管理をしており二級建築士も所持していますが、５年前に建築不況を目の当たりにして公務員になることを決意して郵便内務職員になりました。
できれば今でも建築の仕事に携わりたい気持ちは変わらないのですが同様の考えの人はいないですか？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 00:24 ID:y7ykPU9Y

>>838
俺も食えないから建築業界から離れたが、未練はあるよ。

840 ：みい：02/08/12 03:06 ID:???

一人で個人自営業の１級建築士事務所やって14年。
わざとぼかした図面で金決めて、現場でイチャモンつけて本に載るようなモン
つくって『私の作品』とか言ってるセンセを出来なかったばっかしに、ハハ、
食えないから23:00～5：00まで週６日、飲食店調理場で時給\900のバイトして
います。昼間の稼ぎより多いんだ、これが。昼間は、どうやって法の網を抜ける
かみたいな物件とか、１枚\4000の施工図描きやってる。あれだって１枚8～10
時間かかるさ、依頼している会社が4時間で書けるものしか求めちゃいないのは
知ってるｹﾄﾞ、出来ないんだ、そんなてきと～な図面描いてたら、あたいらの
仕事の社会的評価もっと下がるじゃん。そんな仕事もないときは、大嫌いだった
コンペやコンテストと、求人案内探しているヨ。838さん、公務員になれてまだ
良かったじゃん、あたしの年齢だとそれも出来ないし民間の求人もあまり無い
んだ。建築でやりたい分野あるからサ、しがみつくサ、何とか賞とって、物言え
る立場になって、建築士の正当な報酬を要求しちゃる。でもその前に、今度の
冬乗り切るために、10,11月は、今通っている病院の先生に頼み込んで入院する
つもり。そしたら保険で\15000／日でるから。これって保険詐欺？

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 03:57 ID:???

ﾜﾗﾀ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 08:16 ID:uzA8xaRu

>>841
笑わないで・・・
>>840
素直でイイ・・・これが現実です。

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 11:24 ID:z8ra8Nh1

現実はそんなもんです。

自分のこの先に明るい光が見えている人（殆どいないと思うが）、
または見出そうとしている人以外は
早く決別し、
建築業界から撤退した方が賢明です。

不安とストレス抱えながら、なんとなく流されている人ほど要注意です！
この先のことをヨーク考えて行動しましょう！

後で取り返しのつかない人生をおこるはめになるのは必至ですぞ！

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 11:36 ID:z8ra8Nh1

↑失礼。
人生を「おこる」でなく「送る」です。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 11:42 ID:???

ネットなどのコンペで選ばれない者は、これから生き残れない。

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 12:31 ID:z8ra8Nh1

ちなみに私（843）は、5年前、建設会社に勤めていましたが、
もう明日はないと悟り、さっさと撤退し、転職をめざしました。
ちょっと遠回りしましたが、建築の他に英語に興味があったので、
それが幸いしてか、今では某外資系証券会社に勤めています。
建築に投資した時間とお金に踏ん切りつけるのに
非常に迷いましたが、今ではその投資した分を回収でき、
かつ、昔では考えられなかった人間らしい生活を送っています。
当時の同僚と度々会うのですが当時よりも建設不況が増し、
悲惨で深刻な状況でした。
労力的には同じくらいなのに、収入は3倍以上差がありました。
特にボーナスが顕著でした。
建築の次に自分が全力を尽くせるものは何か、更にそれは今ではなく
今後どうなると予想できるか自分なりに情報を収集し、分析してみて下さい。
答えはひとつに限りません。が、可能な限り社会の流れうまくキャッチし、
かつ、最大限に利用するのがポイントです。

撤退を考えてる方、一応参考にしてもらえばと思います。

建築がすべてじゃないありませんから。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 12:35 ID:z8ra8Nh1

↑たびたび失礼。
「すべてじゃないありません」でなく
「すべてじゃありません」です（笑）。

848 ：みい：02/08/13 19:17 ID:???

846さん、あなたは賢いと思う。
でもどうして、『見捨てた世界』を語る『ここ』に来てんの？
まだ建築業界にいる元同僚が気になるから？　それとも、ほ～んの少しだけ
『建築に投資した時間とお金』に踏ん切りつき切れてないから？　いや、人
それぞれさね、気にせんといて下さい。
迷い続けている建築士たちに、とぉ～っても参考になっていることだけは
確かでしょう。

うん、あたいもそう思うヨ。お金じゃなく、建築を通してどうしてもやり
たいことがあるんじゃなかったら、これから需要が拡大しそうな別の業界
行った方が、人間らしい生き方出来ると思うんだ。

この間、あるコンテストで最優秀賞とった。あたいの場合、自分が全力を
尽くせることの１番目から５番目くらいまでが、全部建築の中にあるから、
何とか生きてくにはコンペ・コンテストしかないと思っているヨ。　

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 19:38 ID:0IB6XYsx

>>840
すばらしい。
頑張って是非コンペで１等とって下さい。
そして「センセ」ではなく真の「建築家」となって下さい。

建築に未練たらたらなヘタレより。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 21:13 ID:1ZvODMdu

プライド捨てもっともっとズタズタにならなきゃ！！

851 ：みい：02/08/14 05:56 ID:???

>>850
忠告ありがとう。
おやすみ！　am9:00まで。

852 ：みい：02/08/14 06:05 ID:???

一個、忘れた。
))849
励ましありがとう。
ホントにおやすみ！

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 20:59 ID:iEVniObF

明日からお仕事です。俺の机あるかな？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 09:51 ID:PsAYe1wr

今日から仕事、机ありました。

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/19 21:12 ID:???

>>85
よかったね
854に幸あれ

856 ：業者叩き：02/08/19 21:42 ID:QLQzlFjb

建築士に対していろいろな意見ありますね。
2003年問題や不動産の証券化で今後、
ビルのリニューアルが増えてくることが予想される中、
怪しいデザインだけの建築士だけは仕事でかかわりたくないです。
大体ミリ単位でデザイン作るって何を考えているのか？
空調設計もなってないし、厚化粧をすりゃあいいってもんじゃない。
まあ、デザイン重視のロクでもないビルに証券化する価値があるのか？
また住んだり勤務する価値があるのか？
少なくとも、自分は遠慮します。

857 ：建築士：02/08/19 22:14 ID:???

おれもかかわりたくないです
デザインなんかアバウトです
　俺も遠慮します。
そういう現場は空調屋さんに意匠設計
頼んでます。厚化粧は女によって必要な
場合もありますが、なにか？

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 22:11 ID:???

age

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 22:52 ID:???

>>856ってきっと生み出す作業したこと無いんだね。
自分の経験した範囲の中でしか考えられない悲しい人間だね。

別に図面でミリ単位で指定するのは図面の中での大枠の数字の帳尻を合わせているだけで
そんなものは現場に対して普通は求めてないよ。
細かい数字の合計が大きな数字と合わないと図面としておかしいでしょ。
（例えばスパンの合計が全体の寸法と違ったらやっぱり文句言うでしょ？）
そういう作業の繰り返しなんだよ。ゼロから考えるってのは。
別にそれを正当化する必要はないけど、現場でのロスや遊びの部分も認めるから
設計屋にもそういう部分を認めてよ。ね。

生み出す人とそれを作る人は所詮、永遠に交わることのない人種なんだから。

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/20 23:17 ID:???

>>856
アフォですか？

861 ：施主の求めるもの。：02/08/20 23:18 ID:rhNKonll

設計士の方は自分が建築物をつくっていると思っていませんか？
自分の設計を作品と思ってつくっていると思ってませんか？
そう思っているうちは対価に対してどうのこうの言っていること自体が
おかしいと思ってはいかがですか？
建築物は一人ではつくれません。
職人さんは暑い真夏の日にもコンクリートを打ちますし、防水層も形成します。
建築物は自分だけが使うのではありません。
また、建築物をよく知っている人だけが使うのではありません。
売れない歌手ではないのですから、人に評価されていないのなら評価されていない
と実感すればいいだけだと思います。
実際はこれ↑が一番難しいのでしょうが。

今は設計者の過剰状態ですので、才能が無い方は自分の中で耐えれる間は続け、
(才能が無い方という部分を安い対価しかもらえない方ととらえてもいいと思います。)
現実的につらい状況になったら身を引けばいいと思います。
設計者の明日は設計時によく使うコンセプトの”未来を見据えた”と関連した内容である
設計者個人の人生設計でいいと思います。設計を続けなさいとは誰も言ってないはずです。
行政の法による保護等を考えること自体が方向性から間違えているのです。
過剰な行政介入は自由競争には不要です。

862 ：859：02/08/21 01:09 ID:???

>>861
設計士論。まったくもって同意である。
でも、そういうあなたも行政の手の中で転がされていることにも気付くべきだ。
不遇についても優遇についてもどちらにしても、だ。

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/21 01:10 ID:MEGaQ0Mm

お家建てよと思ってこのスレきたけど、建築士って
大変なんですね。パルコンや三菱ホーム等等のハウス
メーカーが、設計事務所バリの規格商品を企画するくらい
ニーズが多様化してきているので、将来は明るいのかな
って思ってたけど（この例えは失礼ですか？）。
確かに、注文っていうと、どこのハウスメーカーで建てるの？
えっ、設計事務所？何それ？？というくらい認知されていな
いもんね。
どこそこのように、集団お見合料払ってまでとなると
不明瞭だし。。。
まあ、私のような貧乏依頼主には取り合わないという
センセも多そうだし、またロムってますね。

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/21 01:25 ID:???

てか、パルコンや三菱って・・・メーカー？
出資・設立母体が大手だからメーカーっぽいけどね。
実情は地方有力ビルダーよりもあきらかに設計力も施工力も下だと思う。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/21 03:03 ID:jW4pFYWg

今、独立を目指して準備を進めています。
メーカーや工務店の設計とは何度か付き合ったけど
ものをつくっていくことに対する意識が低すぎて
会話にならない。自分の責任を前に出して話をしないのね。
最終的には「これは僕が決めてないから」みたいな言い方する人が多い。
そういうボンクラと十把一からげに「設計者」と呼ばれるのは
悪くはないけど気持ちのいいものでもないです。

しかしそういう「設計者」の方がたくさんお金もらってることは事実。

866 ：建替えます：02/08/21 05:00 ID:oh3Zakmy

工事費12億のマンションの建築設計費いくらで請け負うの？
構想案・調査設計費･事業計画書・事業許可申請で０．５％
建築設計費4.5％で見積もられた。

867 ：　：02/08/21 19:28 ID:???

>>866
監理はどうするの？
12憶の4.5%か、おいしいな
俺もそんな仕事したい。

868 ：ひがみや：02/08/21 22:56 ID:???

いつも同じような図面をかいて
ある工務店にはこんなに細かく書かれたら、手の抜きようがナイね。
といわれ
ある施主にはこれで完成図面だなんてちゃんちゃらおかしいといわれ、
普段は1級の先生のゴーストライター（プランから監理まで）やってます。

住宅1件プレゼンから監理終了報告まで250万くらいで受けられる
自分的にはよし。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/25 11:40 ID:???

>>868
立てー、立つんだジョ～～～

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 05:03 ID:???

あのさあ～、儲かっている設計屋が、何処に、どれだけいるんだよ？

　　自分が設計した建物を、『俺の作品』と言えない設計やだ、俺は。
　　だから、曾孫受け、一枚いくらの仕事しかない。　　

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 15:42 ID:???

おまえらみんな設計屋じゃなくて図面屋だという事忘れてないか？

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 21:36 ID:4OhhajRf

>>871
そうなんです。プライド捨てろって！！
雑誌に記載される建物を設計しようと努力スルから、雨漏りのひどい建物になる。
図面屋に徹して・・・ガンバレ！！

873 ：　：02/08/26 21:40 ID:???

>>863

　＞えっ、設計事務所？何それ？？というくらい認知されていないもんね。

そのとうりですね。

　＞まあ、私のような貧乏依頼主には取り合わないという
　　センセも多そうだし、またロムってますね。

本当は貧乏施主こそ、設計事務所が必要だとおもう。
最低限の予算で、手抜きされないように、施主の立場にたって
建築を見守ることが出来るのは、設計事務所だけだとおもうのだが。
だけど、悲しいことに、貧乏施主は、ソフトに対する、価値を
見出せない、設計料に２００万円払うんだったら、その分いいシステムキッチン
にして欲しいと思ってしまう。確認だけとって、法律違反しなければ
それで良しとしてしまう。監理もいらないと思ってしまう。

貧乏施主が、出した設計料の金額の３倍ぐらいの、付加価値ぐらいは
提供できると思いますがね

まあ俺たちのピーアール不足が一番の原因だけどね。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 22:05 ID:???

最近はネットを武器とした建築家の新しい世代が台頭しつつある。
そういう人達は自分で施主を見つけたり企画したりしてるよ。
過去の大先生方が地道な活動をしないで先生然として結果、建築家
の地位を落とした罪は大きい。
新しい世代はそういう人達と決別を始めてるよ。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 22:14 ID:???

＞本当は貧乏施主こそ、設計事務所が必要だとおもう。

そのとおり

メーカーは大勢の営業マン、いらない高給取りの取締役達、
きれいな受付のねーちゃん、でかい大理石張りの社屋、
住宅展示場、ものすごい高額のＣＭ・・・などなどが全部
価格にのっかてる。いったい何千棟売ればそれが回収できる
んだろう?一棟あたりの本社経費だけで5～600万抜かれてる
ことを施主は知っているのだろうか。

きっちりコストを考えた実施図面を数社の工務店で合見積もり
すれば100万や200万の違いが出るのは普通。

設計料なんて安いもんよ。

876 ：873　：02/08/26 23:07 ID:???

>>875

>設計料なんて安いもんよ。
禿同、専用住宅で、２００万ぐらいなら安いよね。

俺のジレンマは、それを貧乏施主にどうやって理解させるかってこと
一生に１．２回しかない貧乏施主の、大イベントにどうやって納得させて
２００万払って頂いて、その３倍利益を与えて喜んでもらうかってこと

これが難しい、　　　きょうも申請だけでいいから、１５万円でやってって
工務店の人がきた、　　まあ、ありがたくお受けしましたけど。

平面図１/１００でいいって言うんだけど、すじかいかいて、ＨＤかくと
ぐちゃぐちゃになっちゃうんだよね、せめて、平詳かけるぐらいの
設計料欲しいよな。

877 ：名無し建築士事務所：02/08/27 00:18 ID:???

きのう見積り結果から
まっとうに減額案だして工事費300万円減額してきました。
（愛と笑顔と代替品と・・・ゆっるいつっこみで）

これで、設計料出してくれない？

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/27 00:51 ID:???

>>877 よっしゃ、褒美に10万だしたる。
　　　　のこり290万で舶来ブランドソファ買うから
　　　　それいじょーやらんが

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/27 19:47 ID:???

設計料200万切ると全然もうからない。下手すりゃ赤字だよ。とほほ。
図面枚数減らすってもなー、現場入ってからがつらいし。

ったく、士会や事務所協会、家協会は何してんだ！？
もっと設計事務所のアピールしろよなー。設計料高値安定キボーン。
設計事務所ももっと少なくなることキボーン。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 00:40 ID:???

＞設計事務所ももっと少なくなることキボーン。

じゃあ、あんたが廃業しろよ。

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 01:52 ID:???

>>880
うちは仕事いっぱーい入ってくるのよ。ただ総工費が安いのが多くてね・・・・
自分の実績からいっても、よそに比べてあんまり法外な設計料とるのも気が引けるし・・・・・
でも安いと儲けが出ない。
競争相手が少なくなればいいなーとふと思っただけ。
あんまり真剣に受け止めちゃいやん！

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 10:00 ID:???

住宅をとってみれば設計事務所が直接とっている割合なんて
ほんの数パーセントだよ。
パイはほかにいっぱいある。そっからいただく方法を考えるほうが
身内で争うよりずっといいと思う。
みんな協力してつまんねーメーカー住宅や設計手抜き工務店、
筋交い手抜き建売から取り戻せ。
家は買うもんじゃなくて建てるもんだぞ。

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 00:07 ID:h6Wk6e23

㈱三友建設　千葉市中央区Ｍ町　ttp://www3.ocn.ne.jp/~kk-sanyu/
吉田洋子（自称５６歳、茨城出身。離婚済み）
ウソの採用条件を並べて入社させ口封じに脅迫。
退職者には執拗ないやがらせが趣味。

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884 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 00:52 ID:???

うぉお。
2800万ぐらいのうち作る予定が
3600万になっちまった。

どーやって削るよ。
工事のおっさんぼりすぎ。

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 01:08 ID:jLI2aMjs

たしかに総額2000万の工事で200万儲け様と思うとむつかしい。30万のパソコン買うのに
３万円のアドバイス料払ってくれる人いない。

もう、こうなったら、直営で家を建てるしかないよ。工務店に払うあがりをいただく。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 01:19 ID:Kv9nmFdU

設計料１０％取れないんじゃなくて
それだけの能力がないことに気付や。
コストコントロールも出来ない奴に
まともな設計料払うバカはいないってこと。

887 ：age：02/08/29 03:21 ID:???

分譲住宅４区画のプラン
”割り方２パターンで２階建てと3階と
　それぞれ2.3パターンくらいかんがえてみて～”
と簡単にいわれ
32から48もプランしろといわれているのだと
9プラン書きあがって気がついた・・・

いったい何件建てる気なのだろう？

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 07:30 ID:OrRxb9KG

888
ハハハ
>>887
頼む馬鹿、引き受ける馬鹿！！>>886のとおりです。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 15:14 ID:85Xt+beP

>>885
で、クレームもらったら儲けなんて一発でふっとぶという罠。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 20:50 ID:???

>>886 設計屋になにかいぢめられたの？それとも羨望？

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 21:34 ID:QC+uGPbk

製図も書いたことが無いし、建築関係の仕事も建築営業を１年しただけで、
現場も体験した事が無いんですけど、ＣＡＤとかの勉強して、それだけで仕事ありますか？
３０代後半です。
マジレスです。

892 ：マジ？：02/08/29 21:52 ID:???

営業できるなら仕事あると思うよ。
この業界、ホント営業できんやつ多い。

図面は読めれば、人にかかせりゃいいし。
現場は追々覚えていける。（優良工務店みつけて教えてもらえ）

営業能力一つでがっぽり儲けて
ここでウダウダ時間潰してるやつに仕事まわせ。
そうすりゃ、神だ。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 23:36 ID:???

>>891
仕事は、あると思うようちでつかってもいいよ
でも生活は出来ないよ。良く解らないけどあなた程度のスキルなら
一ヶ月５万円ぐらいしか払えないよ
だって、運転手か、パシリぐらいしか使えそうもないから

実家が金持ちじゃなければやめたほうがいいよ。ちなみに
マジレスです。

894 ：８９１です：02/08/30 19:34 ID:zrY2Iyok

>>893
親父の家賃毎月１５０万入ります。月３万で結構です。パシリでイイです。
運動不足ですし、運動のつもりでお世話になります。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 19:55 ID:???

>>893
そうか、じゃあうちにくるか？
　毎月１５０万はいるの？俺の収入より
　ぜんぜん多いじゃん、俺に月５０万くれないかな？

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 21:07 ID:???

月3万円でいいんなら、
気合いを入れて職人の親方に弟子入りするか、
職人養成学校（各地にあるらしい）入ったほうがよくない？

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 23:37 ID:Xx/QICi1

2000万の工事費で２００万の設計料の意味わかってる？
4千万で４００万とはちがうんだよ。

２０００万の住宅のコストダウンって大変だよ。コストコントロールがお得意なら
わかると思うけど。
そうなってくると、直営という形でコストダウンするしかないと思うよ。
２０００万のうちの２００万の設計料。施主の気持ちになって考えるとかなり
こくなはず。直営工事するには、コスト管理能力はかなりいるし、かなり技術が
がないとできないよ。

素晴らしい能力があって、たっぷり設計料もらって左うちわならそれで
いいんだけど、なかなかそうも行かないからいろいろ手段を考えているんだよ。

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 01:50 ID:???

>897　いません、それ。
マジに何とかやっちゃろうって思ってるヤツはいるけど、客もこの先ずっと
そう思うかどうかは別。
それでも、生涯１度でもいいから、自分がそう感じる仕事できたらいいなと
思ってやってるよ。

899 ：みい：02/09/02 02:10 ID:???

他業界いけないで、うダうダ言ってるなら、結果出せヨ

ごめん　m(._.)m　自分に言ってるﾀﾞｹ
　

900 ：みい：02/09/02 02:14 ID:???

ｽﾐﾏｾﾝ　900GET　のためだけﾃﾞｽ
めちゃ、ミーハー

901 ：+：02/09/02 02:33 ID:???

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「無料で」お受けとりください！
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902 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 09:11 ID:???

理想論だけ空想して悦に浸ってる子供のいるスレはココですか？

需要と供給っていうバランスも考えようよ。
いくら高い安いを吼えてみても需要がなければ（以下略

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 16:23 ID:???

age

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 00:48 ID:???

>>902
いや、需要がないから金がもらえないってのはわかっとる。

しかし、その「需要がない」ってのが「マージンとってないから」だったりするとなんか嫌気が差すんだよな。
ちなみにハウスメーカーが「設計はサービスです」って言ってるのもマージンだからな、漏れ的には。
（要は施工部から設計部へのマージンってこった）

905 ：sibahu：02/09/04 23:20 ID:1Qpmf4IQ

私は４５歳の建設会社勤務の建築士（一級）です。
ここ読ませてもらうと建築事務所の方が多いみたいですね。
建設会社に席を置く建築士から言わせてもらうと、もうちょっと
勉強しろと言いたいですね。
あまりに、無知です。
設計事務所で現場監理したとたん先生と呼ばれるくらいだから
慢心しても仕方ないか。
でも、外部から見てると見苦しいですね。
自覚もないでしょうね。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 00:10 ID:???

雇われのクセに偉そうに言うな。
そういう台詞は独立して自分で飯食えるようになってから言えよ。
見苦しいウザイ奴だな。人に飯食わせて貰ってる分際で。

907 ：1：02/09/05 11:33 ID:???

>>905
どの変が勉強不足で見苦しいのか
よろしければ具体的にご指摘願えませんか

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 11:37 ID:???

こういう類の人に聞くだけ無駄だと思うよ。
どうせ端的なこととか、自分が得意とする分野での比較とかその程度のレベルだよ。
よく職人でもいるよね。
例えば外壁屋だったら「外壁を施工する」って部分からしか建築が見えない奴。
（これはあくまでも例えだから外壁屋さんは気を悪くしないでね）
自分が住む世界からの眺めしか見えない奴に聞いても無駄。
まぁこれは設計屋にも言えることだけど。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 14:54 ID:???

>>906
先生と言われたこと無いんだよねー？
言われたいんじゃないの～？ホントは・・・・・。藁

910 ：　：02/09/05 22:59 ID:???

>どの変が勉強不足で見苦しいのか

たぶん　>>905の会社の仕様についてだよ。

たしかにあんたの会社の仕様は、あんたのほうが詳しいよ
勉強不足の、設計士も苦労してると思うよ。

だけど、企画力や、法規の取り扱い、総合的な建築の知識
で比べたら、やとわれの建築士なんか、勝負にならないと思うよ

自分の設計で飯食ってるやつと、食わせてもらってるやつの違いなんて
比較するまでもないと思うけど。

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 12:47 ID:???

せま～い範囲で専門家やってればすむ人って楽でいいよね。
こっちはやたら広い範囲をカバーしなくちゃいけないんで
大変なんだよ。新しい仕事ごとに新しい知識が必要になる。
基準法はどんどんわけわからんようになるし・・・

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 12:49 ID:???

せま～い範囲で専門家やってればすむ人
　　　　　　　↑
うらやましい。漏れもなりたい

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 15:01 ID:???

この>>905ってのは偉い恥をかいちゃったね。
４５歳にもなって馬鹿だからしょうがないけど。

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 15:07 ID:VDztplD3

設計の人もストレスたまってますね。おつかれさまです。

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 18:58 ID:y1DH0lFN

もう、設計辞めたい。

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 21:32 ID:mhRz8yq1

建築士って言うのは、もう必要のない職種なんじゃないかな？
三分の１ぐらいの人数になった方がいいかも・・・

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 21:48 ID:V7P/RCtX

この先、自然淘汰が進む制度に変わらないとダメでしょう・・・。
まず、確認申請とか竣工検査とかは全面的に廃止して、すべて建築士の責任にしましょう。

918 ：不慣れなデザイナー：02/09/22 00:59 ID:/dEwE+rt

先日ひょんなことで知りあった田舎工務店さんから
ウチの企画住宅のデザインしてよと
既に出来上がった平面図と立面図渡されました。

坪40万くらいで売りたいから
外はガルバリウムサイディングです。

この場合のデザイン料っていくらくらいで受けたらいいのでしょう？
（あ、採用しなくてもいくらか払ってくれるっていってくれてます。）
1棟分・35坪くらいの坪40万位に見あったつまんない間取りです。

919 ：中小企業診断士：02/09/22 02:53 ID:???

＆一級建築士
設計事務所が儲からない最大の理由
あなた方は技術力や意匠力はあるのかもしれませんが
商売が下手ですからね。
ちゃんと営業活動してますか？
どうやったら、儲かるのか経営学的に考えたことありますか？
単純な棟あたり利益を計算しているだけではアウトですよ。
そして、ハウスメーカーやゼネコンの経費率を批判する前に
あなたとあなたの批判した会社の比較をしてみて下さい。
彼らの方が何故、儲けられるのか・・・
彼らの方が商売がうまいからです。

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/22 12:10 ID:n3IiAO3L

現場監督だが、設計屋全部とは言わんが、やはり絵に描いた餅って感じはするな。
新築当時は綺麗でカッコのいい物だが、十年、二十年先とかを考えると維持費が大変そうな
建物が多い様な気がするがいかがでしょう？施主の為に建てたはずが、最後に泣かせるせっけいじゃーな

921 ：1：02/09/22 13:15 ID:???

>>919
まったくその通だと思います
商売がへたで、窮してダンピングする
それが依頼主に価格の設定を認知させてしまう
順調な事務所まで、よそはこんな値段で・・・と
煽りを受けてしまう
結果的に安いからと充分な仕事ができなくなり
自らの値打ちを下げてしまう

元々眼に見えない部分の商品価値が売り物なので
デフレスパイラルは留まることをやめない

技術か営業か
兼ね備えなければ生き残れないのでしょう

ただ、後先を考えないダンピングで
迷惑を被る現実を
ある程度の制度整備等で抑えられないものかと
考えています

922 ：匿名邸新築工事：02/09/22 13:37 ID:???

資格偏重の日本で、建築士と言う資格のステイタスが年々下降しているのはゼネコン不況をはじめとする
世の中の不景気に完全に影響されているからだと思うが、それにしても今や１級を持っていても仕事はない
再就職もない厳しい世の中になってしまった
考えたら、すでに７～８年前パソコンが世の中に普及し始めてからその仕事の範囲も急激に制限されちゃったものね
１ヶ月以上かかった構造計算も、建築図面もコンピューター学院に半年か１年行った女の子が１日もかからず
十分出来ちゃうんだから
建築士の皆さん、これからはまず営業ありき　経営を勉強して新しい設計の仕事の仕組みからやらないとホンの一握りの設計マン、設計事務所で事足りてしまうよ
今どこでも設計士が余っているからペイントハウスや、リフォームのナカヤマみたいなインチキまがいの訪販の営業マン募集に大挙応募者があるし
業者にすれば１級建築士がただみたいに安く使える混泥の時代なんだよ

923 ：：02/09/22 16:51 ID:???

建築士法の主旨からも、その報酬の基準から見ても、
建築士事務所は、NPO、非営利だと思ってます。
勿論、カネも請けの積もりで、建築士をやってる人も居られるでしょうけど...

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/22 19:53 ID:???

>>923
ボランティアで設計してるのか！？
めでたいな。

925 ：：02/09/22 22:13 ID:???

ボランティアとNPOでは違うでしょ？

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/22 22:57 ID:???

一級持ってて、建築家として認められるような仕事してるか？
自分で設計して、かっちょいい自宅建てたか？
そんなＴＶとか雑誌で見るような一級建築士って
全体のほんの数パーセントじゃねえ
資格なんて持ってて当たり前
それプラス、財力、人脈、センス、営業って必要だってつくづく思う
俺の場合、プライドすらなく現場監督やってる

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 06:10 ID:FCzkLzB6

建物を建てて表示の登記をする前に、建築主が死亡してしまい相続が発生した場合
表示の登記をしたら表題部所有者欄の名前は直接相続人名義になるでしょうか?

どうぞよろしくお願いします

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 09:48 ID:???

>>927
情報が少なすぎ、相続人の人数・遺産の額・遺言の有無とかわからないと
なんともいえないでしょ。
っていうか法律相談板に相続スレがあるからそこにいったら？

929 ：：02/09/23 17:02 ID:???

建築士事務所の報酬は、（人件費＋交通費とかの必要経費）なんですね。
そこでもって「設計入札」という人件費を叩き合え！なんていう制度も有るんですね。
このご時世だし、必要経費は削りようが無いから、人件費を削る事に成るんですね。
だけど、やらなければ成らない事は同じなんですね。
長時間労働は更に増える訳ですね。
集中力はそんなに続きませんから、建築の質がどんどん落ちて行く訳ですね。
すると、建築士の信頼は失われる訳ですね。
すると、その報酬も、どんどん落ちて行く訳ですね。
すると、人材も集まらなく成る訳ですね。
すると、DQN建築士ばっかりに成る訳ですね。
すると、真面目に取り組む人は、淘汰される訳ですね。
すると、建築なんてどうでも良いと思ってる人だけが、生き残る訳ですね。

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 17:38 ID:???

別にそれは建築士に限ったことではなく現代日本のあらゆる職種で同じでしょ。
自分等だけがそういう憂き目にあってるんだと思ってるの？
そんななかで企業努力したところが生き残ってる現実を見ましょう。

931 ：：02/09/23 18:55 ID:???

>>930　1970年の公取問題（日本建築家協会による独占禁止法違反事件）はご存知ですか？

932 ：：02/09/23 19:05 ID:???

>>930　例えば、ハンバーガーや牛丼の価額が４割安く成ったからと言って
その会社の社員の給料が、４割安く成ったという訳では有りませんね。
分かりますか？

933 ：：02/09/23 19:06 ID:???

>>930　「役員報酬」と「社員給料」の違いは分かりますか？

934 ：：02/09/23 19:08 ID:???

>>930　あなたの売っている商品を３割値引きした際に
あなたの給料は３割減りますか？

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 19:39 ID:???

安く受けたから、給料下がるというのがおかしい。
普通の業種は、安く販売しても利益を出せる見通しをもって安くする。
でも事務所はとりあえず安く仕事受ける、そんで利益でないから人件費削る。バカというか甘ったれてる。
これじゃ、馬鹿にされても文句言えない。

936 ：930：02/09/23 19:45 ID:???

>>929=>>931-934
あなたが言いたいのは
組織で物を売る商売ではなく、感性・経験・知識・デザイン力を売る商売だよと言いたい？
開発された商品を生産し、流通させる商売ではなく、ゼロから発想で生み出す商売だからと言いたい？

違うでしょう。
買う人がいて売る人がいる。求める人がいて与える人がいる。
建物を設計して欲しい人がいて設計したい人がいる。
どんな美味しかった商売でも最後は「相場」に行き着くんですよ。
それはダンピングがあろうと談合があろうと、です。
採算度外視の芸術作品や自己負担でオナニー設計をしているなら話は別ですが
建築士が求められ造る（描く）のは発注者の必要としている空間です。
それとも、建築士にそれだけ相場よりも上である価値が存在するとでも？

不満があるなら現状を変える力をつける。
変える力が無いなら現状で生きる術を身に付ける。
術が身に付かないなら術を知っている者に縋る。
縋れないなら潔く辞める。

これだけでしょう。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 19:49 ID:???

文句があるなら独立して自分で高く仕事取ってくれば良いじゃん。
できるできないは別として、そういうことが可能な資格・職種でしょ。

くだらねぇな。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 20:13 ID:???

>>935 はぁ？　どっちが甘ったれだ？

939 ：通りすがりの名無し：02/09/23 20:44 ID:???

今の設計事務所の現状は、牛丼一杯２００円
ぐらいで売ってる感じ！２００円を１８０円
に値引きしろって言われたら、やっぱりことわろーよ！

せめて、原価の２６０円は貰おうよ！！

940 ：：02/09/23 22:02 ID:???

>>935　あなたはこの業界の人では有りませんね。
建築士事務所は、その殆どが人件費という事です。

941 ：age：02/09/23 22:21 ID:???

>>939
激しく同意

942 ：：02/09/23 22:46 ID:???

>>937　別に文句は有りませんよ。

943 ：　：02/09/23 22:55 ID:???

>>935は文句にしか見えませんが

944 ：：02/09/23 22:57 ID:???

>>936　「設計入札制度」を例えれば、
もし医療報酬に個人差が有ったとすれば、
ヤブ医者を安く落札するという事です。
分かりましたか？

945 ：　：02/09/23 23:05 ID:???

高いヤブ医者の方が大多数だと思う

946 ：：02/09/24 15:35 ID:???

じゃ依頼しなければ良いだけだよ

947 ：：02/09/24 18:01 ID:???

>>945　独り善がりの建築の事なら事実としてそうだね
だけど設計料が高いかどうかはどうなの？

948 ：建築屋：02/09/24 18:33 ID:???

私も建築士だけど、入札制度そのものには、賛成です。
今の日本は、何が何でも安ければいいと言うような、
感じではないですよね、現にユニクロも、マックも苦戦してるよね、
高級外車や、高級マンションが、売れてるんだから、いい物には金を出す
ブランド志向のような物は、あると思う。
結局施主の考え方次第なんだから、他にまねできないような、
物を造るしかないよね。

949 ：悪徳不動産業者：02/09/24 21:02 ID:???

施主の立場に立って、設計して頂きたい。
雑誌に載るための設計はやめて！！自分が設計した物件は責任をもって対処して・・・
設計料安い、高いは関係ない、建築業者は設計通り工事した・・・設計やは、建築業者が
悪い・・・施主は、どっちでもイイです。
設計士が責任をとるべき・・・と思う。
プロは手数料をいかにキチントもらうかだ。

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/25 10:24 ID:???

は？

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 00:49 ID:???

>>949
まぁ正論だよ。報酬もらってんだったらその責任とれって話だわな。
しかし、
”安い報酬で仕事をやる代わりに責任からは逃げる”やつと、
”安い報酬だと仕事は断る代わりに責任は取る”やつ、
これからどっちが生き残るんだろうな。
これまでは前者だった。責任はゼネコン任せだもんな。

あ、”安い報酬で仕事をとって責任を取る”っていうツッコミが来そうだが、
それは現実的に無理だろ。時給500円で働いてる奴が瑕疵を保証できる余裕なんかあるわけないんだからさ。

952 ：1：02/09/27 02:12 ID:jYdi1+bH

>>951
それは、依頼主の選択になるのではないでしょうか？
建売業者などは監理や責任はいいから
とにかく安くしてほしいみたいだし
でもそれは責任は分譲者として自分でとるというものではなく
単に責任というものを試算から外しているだけみたいですけど

やっかいなのは建築士としての責任というものが
なんであるのか、それに対しての報酬というものが
どれくらいなのか、そしてその値打ちがあるのか
その辺が一般に浸透してなく
形として見えづらいものなので
安易に省略されてしまいやすいものだと言うことですかね？

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:00 ID:???

日本人ってのは、形の見えない物にはお金を払いたがらない
からな。
軽自動車には１００万出すけど、設計料に１００万出すのは惜しむ。
絶対に変だよ、日本人は。

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:04 ID:???

その軽自動車との比較の意味が良くわかりません

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 22:55 ID:???

書いてある通りだが。
国語力大丈夫？

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 23:01 ID:???

国語力でなく比喩に問題があると思うが

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 23:42 ID:???

たとえ軽自動車のような安っぽい物でも、形さえあれば金を出す。
それに比べ、設計という崇高な行為でも、形が無いから金を
出したがらないねって言いたいのでは。
デザインに対してお金を払うという習慣が日本人には無いと
言いたいのでは。

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 23:47 ID:???

>>953
んなこたーない。
目に見えない物に大金払う人はいっぱいいる。
ビデオやCDだって形の見えないものだし。（薄っぺらなポリカーボネイトにお金払うんじゃなくて、内容（曲や映像）にお金払ってる）
あなたのやってるインターネットだって形に見えないものだよ。お金払ってるんでしょ。
百万単位の話じゃないと気がすまないか？（藁
つまり俺が言いたいことは、
「変なのは、正当な対価以上に報酬を望むあなたの頭。」
ってこと。

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 19:56 ID:???

んじゃ、ビデオやＣＤに金を払う奴はいるのに設計料をケチられるってのは、
設計行為はビデオやＣＤ以下って事か。
っていうかさ、施主って設計の中身よりも、図面の枚数で判断してるふしないか。
くだらない展開図とかで枚数水増しすれば妙に安心している施主っていないか。

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:32 ID:???

それだけの価値が見出せないだけだろ。

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:50 ID:???

価値が見出せないんじゃなくて、想像力が足りないだけじゃないか？

自分がこれから人生の半分以上を過ごすことになる物の骨格と
一時の娯楽と比較してどちらを優先すればいいのかわからんだけだろ。

962 ：：02/09/28 21:28 ID:???

>>948 その文章の主旨からすると設計入札制度には「反対」と思うのだが......

963 ：：02/09/28 21:39 ID:???

>>957 こんな職業が偉いとか偉く無いとかそんな事では無いですよ
ましてや設計という職業が崇高だとかそんな事では無いですよ

964 ：：02/09/28 21:47 ID:???

>>936 経済原則だとか、商売のイロハだとか、建築士の存在が相場よりも上だとか
そういう事では無いですよ。

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 00:16 ID:???

つくるだけつくってハイさよなら
倒産。破産。
昔とったきねずか
こういう人って一番たち悪い
しまいには悪いのは銀行だってさ

966 ：：02/09/29 16:13 ID:???

確かに思想・信条・哲学が無い「建築家」と呼ばれる人たちは多い
その「建築家」へ依頼したいと思う人も又多いのも確か
まぁ持ちつ持たれつという所でしょうか
勘違い建築家も依頼者が有って初めて成り立つ

あのバブル政策を図ったのは、代議士と官僚かな
アメリカからの命令かどうかは知らないけど…
銀行は単なる出先機関
マスコミも挙ってJapan as №1だと
あの当時は未だ銀行が言ううのならと乗った人も多い
それに乗じた建築家も多いね

>>965 あなたも銀行に乗せられたのかな？

967 ：：02/09/29 16:31 ID:???

>>965 確かに銀行マンといっしょに成って、踊った建築士も多いかも知れない。
その場限りの建築を造り過ぎちゃって、今はその分仕事が少ない罠。

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 16:35 ID:kXfNfEua

送電柱って簡単に電力会社や付近住民に了承なくたてれるものなんですか？

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 17:38 ID:???

バブルで景気のいい頃、犬小屋の設計に３００マンふんだくってやったと
豪語していた建築家のオッサンは今頃どうしているかな。
羽振り良かったから、ずいぶん偉そうにしてたけどなー。

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 17:46 ID:Nkog6X6M

ｵｲﾗの周辺、設計だけで食ってる人はいねーぞ

971 ：：02/09/29 18:35 ID:???

>>970 設計以外で、何をやってるの？

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 22:34 ID:???

ブル・傘で「建築家」特集してた。

あれは、設計で飯が食えないことがうすうすわかってきた
若輩工房くんどもに希望と夢を蒔いているのか？

このご時勢大建築家の事務所も
タダで雇えるほど若手熱血漢が集まらないのだろうか？

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 23:17 ID:???

今の自称、建築家という人ほど
心底「先生」と呼べる建築家に出会ったことが無い。
バブルが忘れられない私物化お遊び建築家、もしくは
実用度外視意匠ヲ宅が殆ど。
だから日本の建築は、世界から評価されない様な気がします。
どうなんでしょうか？？

974 ：951：02/10/01 00:41 ID:???

>>1
まぁ施主が最上流にいるのは確かなので、そりゃそうだが。
漏れはとりあえず主張することにはしてる。
そんなの要らんと言われた仕事を断る勇気もないんで、中途半端だがね。

>>973
んなこと言っても、コストコントロールと納まりだけを気にしてる建築家もいるからな。
そうなっちまうと「私物化お遊び」とは言えないが、「建築家の先生」と尊敬もできないよなぁ。

975 ：建築屋948：02/10/01 12:58 ID:???

>>962
あの～入札イコール一番安い人が落札！
になら無いこともあるんだよ、知ってる？
もちろん、とのかく安い施工会社がよければ、徹底的にたたけばいいけど。
あまりいないけど、施工会社の、モラルや能力も、評価する施主もいるよ。

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 14:42 ID:???

>>973 だーかーら、そんな人は一部の有名人。
　　　　そーだから有名人になれたともいえるが。
　　　　大部分はコツコツ施主と建築主事と工務店
　　　　との言い分の調整をつけながらいいもの
　　　　つくろうとやってんのよ。
　　　　大体、先生なんて誰も呼ばれたがってないぞ。
　　　　工務店のおやじが先生なんて呼ぶときゃ
　　　　大抵文句があるときだー　^^;

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 14:54 ID:???

工事の入札と設計の入札はまるっきり意味が違う。
工事の入札は、設計も仕様も決まってあとはそれを見積もって
高い安いを言うわけさ。（腕の上下は入札ではわからんけど）

設計の入札って、何をどんな手間かけて設計するか、それがいいもんか
わるいもんか、なーにもわからずあんたいくらでやる？を競うわけだ。
何も形がないところに有を生み出そうとしている時に、なんの参照基準も
なく金額を競う。これはおかしくないか？

978 ：ＩＩＮＣＨＩＫＩＹＯ：02/10/01 18:35 ID:jJIjnLt7

　代願屋。誰が名付けたのか知らないが、司法書士、行政書士も許認可申請等を代願
しているのかな？。士業は代理申請と言う立派な言葉があるけど。建築士は別格で
サモシイ職業かな。淘汰されずに現在健闘している工務店等はほとんど建築士事務所
を開設している？。だけど役所のイジメみたいな行政指導が厭で、海千山千の事務所
に代理で確認申請を頼んでいるのでは・・・・・・。体験です。
　コンジョ悪の役人、けっこう居ますョ。

979 ：：02/10/01 22:44 ID:???

具体的には分からないけど
「設計会社のビジネスマン２人のアイデアを盗用した」で、２９４億円
という事で…

ディズニーが294億円支払い合意　アイディア盗用問題
http://www.sankei.co.jp/news/020926/0926kok038.htm
　米娯楽大手ウォルト・ディズニーは２５日までに、フロリダ州にある
ディズニーワールドのスポーツ娯楽施設建設をめぐり、米設計会社のビジネスマン２人の
アイデアを盗用したとされる問題で、この２人に２億４０００万ドル
（約２９４億円）を支払うことで合意した。ＡＰ通信が同日報じた。
　この問題は訴訟に発展し、２０００年８月にフロリダ州の裁判所の陪審がディズニー側に対し、
同額の支払いを命じる評決を下し、同社側が控訴していた。　
報道によると、和解条件などは明らかにされていない。（共同）

980 ：：02/10/01 22:46 ID:???

>>975　「施工」じゃ無いよ「設計」だよ

981 ：918：02/10/01 23:15 ID:???

田舎工務店のしゃっちょう気に入ってくれたよ。
「請求書まわして。」だって

あ～、来月（今月）もおまんま食えるぞ。