〓●　実は実戦的な武道だった古流柔術　●〓

老松信一氏の著書『柔道百年』(時事通信社)によれば、講道館柔道
誕生前夜の柔術界は寝技がメインで、投技は非常に少なかったそう
だ。

ブラジリアン柔術もやっぱり古流柔術だったってことだね（藁

ところで、「現代の柔道は寝技を軽視している」という声がある
けど、それは今に始まったことではないんだよね。"嘉納流柔術"、
すなわち講道館柔道は、創始当時の柔術界が寝技中心だったのに
対抗、差別化する意識の元に投技メインの柔術を創始したってこ
と。

最近のブラジリアン柔術勢の活躍を見ると、１対１では講道館柔
道よりも古流柔術のほうが優位であることが証明されてるよね。

まぁ、1対多数ではジゴロー流柔術（講道館柔道）のほうが有利だ
とは思うけど。

１の文を読んで動揺しているＢ柔術マンセー信者がいそうだ。

「俺たちのやってたのは古流柔術だったのか！」って。

　知らないことがいいことってのは世の中多い。

ジゴローも１対１では寝技に強いものが有利であることを認めて
いたりする。

ガーン！

そうだったんですかぁ！！知らなかったぁ！

古流柔術って今のＢ柔術みたいな世界だったんですねえ。
Ｂ柔術やってる自分に日本人としてちょっとむずがゆさを
感じていたのですが、これからは堂々と日本人としての誇
りをもって練習に励めれます！

昔の柔術って主要な投技は３、４つぐらいであとはほとんど
寝技の技術だったとか。

講道館柔道における"固めの形"は柔術界にあった固め技、締技、
関節技の中から主要なものをチョイスされたもの。関節技や締技は他
にもいっぱい存在してたんだよね。

一部に「この技は"固めの形"に無いから、講道館柔道や古流柔術
には存在しなかった技だね」って言う人がいるけど、その認識は
誤り。

なにげにこのスレってＢ柔術信者にショックを与えている模様。

Ｂ柔術に出稽古にいったけど、指導が合理的でヨカタよ。

ところで、その実は実戦的だった古流柔術とやらは、どこで習えるんだい？

１対１では寝技に強いものが有利っていうのは実は日本でも
大昔から認識されていたってことですね。

まぁ、カノウジゴローは寝技があまり得意でなかったのか、
あるいは現実的な問題としての「対複数人」というのを意識
していたのか、現実は前者なんだろうな。

でも「１対１」の思想から脱却して「１対複数」の発想をする
っていうのは「進化」だね。

そういう「進化」のラインでは投技に比重を置かれることになる
のも技術論としては正解なんだと思う。

>>8

　パレストラとかあるじゃん。

>>10
思いっきりＢ柔術じゃないですか？

＞古流柔術
古流かどうか難しいけど、講道館に分裂する前の柔術なら
高専柔道が一番代表的でしょうね。旧帝大系の国立大学には大抵あります。

>>11

Ｂ柔術もやっぱ古流柔術なんじゃない？

>>12

　もっと柔道の歴史を勉強しよう。
　講道館柔道は高専の場で寝技を発達させたんだよ。
　講道館柔道の中でも高専学生のファイトスタイルが高専柔道。

「柔道百年」によれば講道館柔道誕生前夜の柔術界は寝技全盛という
状況だったって書いてある。。。

まさに今のブラジリアン柔術状態だったってことか。。。

実は実戦的だった古流柔術は、もはやブラジルにしかないと・・・・。

ブラジリアン柔術＝古流柔術

もう異論は無くなったか・・・・

じゃあブラジリアン柔術って呼ぶ必要ないんじゃ・・（ｗ

みんな、今度からはＢ柔術を古流柔術って呼ぼう！！

Ｂ柔術マンセー信者ショックage

以前、どっかのカキコで；

「柔術には；
・ブラジリアン柔術
・古流柔術
・柔術競技

・・・と、３種類あります」

って得意げに語ってたヤツはイタイ・・・（ぷ

起倒流と楊心流を合わせて柔道は創始されたと思いますが、嘉納は起倒流の
師範にバンバン投げられていたとか・・、それでなげられている内に師範は
投げやすい状況をつくるのがうまいと気づいて崩しを考えたとか・・。

関東は立ち技で関西は寝技中心だったとかいう説も読んだ事があります。

ブラジリアン柔術も柔術競技もジャンルは「古流柔術」なんだよな。

ただ、この「古流」って実は講道館柔道と差別化する意味で頭に
つけてるにすぎないんだけどね。

実は実戦的だった古流柔術は、もはやブラジルにしかないと・・・・。

>>20
柔術と呼ばれるものには・・という説明ならいいんじゃないの？。

「Ｂ柔術は前田光世が伝えた柔道が独自の進化をとげて・・・」云々
言うてるやつもイタい・・・。

IDなくなったおかげで自作自演が堂々と出来るようになってよかったね。
そういえば「。」ナシくんらしいヤツってIDがあったとき
みかけなかったなぁ。

ブラジリアン柔術は「古流柔術」に改名します。

「。」ナシ君は正しかったってことか・・・・

実戦的という意味だったら打撃が競技ルールとして許される、
ワールドゲームズでの柔術のほうが実戦的だと思うが。

まぁ、ブラジルにはオリジナルの格闘技が存在しないというのは確かだ。

ブラジリアン柔術はブラジル独自の格闘技ニダ！！！

・・・ブラジルも韓国みたいだね。その国に誇れることが少ないから
そう主張するんだろうな（Ｗ

質問ですが、なんでこんなに短時間のうちに
同調レスばかりがつくんですか？
せめてもう少し時間あけろよ。

>>32

　センセーショナルだからじゃないですか？

本日をもってブラジリアン柔術は「古流柔術」に改名しました。

１２の発言の「講道館に分裂する前の柔術」って意味不明。

講道館柔道も柔術の一流派っつーの。

古流柔術が最強なのは誰もが認めてる。
ここの弱虫たちは自分のやっていることこそが最強だと信じたい妄想癖
の持ち主です。

>>古流柔術が最強なのは誰もが認めてる。

　Ｋ−１が最強です。

>>32
同意。不自然だよね。
このスレには『「。」ナシ君』がいるのかな。
>>28を見るとそう思う。

>>30
カポェイラはダメか？

>>38

　発言状況は不自然かもしれないが、「ブラジリアン柔術＝古流
柔術」は事実。

Ｂ柔術マンセー信者は「たとえ、元ネタが古流柔術でも今では技術的進化を
とげて、ブラジリアン柔術という、オリジナルなものになっている」と言う
かもしれない。

でも、柔道にしてもボクシングにしても現在の技術と1930年代あたりの技術と
を比較するとかなり違っているところがある。それでもジャンルは柔道、ボク
シング。

だから、いわゆる"ブラジリアン柔術"は「(古流)柔術」の方言みたいなものだね。

ブラジルの柔術は柔道の亜流だろ。
ＪＹ−ＤＯの名前使えないから、柔術を使ってると
聞いたぞ。

ブラジル式柔道でええんでないかい？

サンボだってロシア式柔道っていわれるし。

その通り！

ブラジリアン柔術（ぷ）のことをブラジル式柔道なり、古流柔術なり
と呼ぶのはいっこうに構わんが、なぜかそれを異常に抵抗する人達が
一部にいる。なんでなんだろ？

答え＝彼らはアホだから

>>45
自問自答かよ！

これが噂のｊｉｓａｋｕｊｉｅｎスレか・・・

コンデ・コマが「柔術」と名乗って教えたのだから仕方なかんべ。

いくらjisakujienスレと呼ばれようが、Ｂ柔術＝古流柔術なんで
あった。ちゃんちゃん

それは古流柔術に対しても失礼なのではないかな？

日本発祥の武道・柔術は日本よりもブラジルやヨーロッパで盛ん。

真の古流柔術は、日本では失伝されて、ブラジルにしか残っていないとは・・・・・・、嗚呼、憂国！

一般に「柔術」っていう場合は「古流柔術」のことを指します。

おれ、４２だけど他は知らん。
つーか、スペル間違ってたな・・・すまん。

ブラジルでは古流柔術が盛ん。日本柔術ばんざーい！！！！

>>52
煽りお疲れ！

楊心流、起倒流など柔道ベースになった古流柔術と
ブラジリアン柔術では技術体系が全然違う。

古流の寝技では袈裟からの派生技が多いのに対し、
ポジショニングからの打撃を重視するブラジリアンでは全然別物。

投げも千里引きなど間接を決めて投げる技が多いのに対し、
Ｂ柔術はタックル中心。

日本の失伝寸前のカルチャーを無理やりブラジル独自の文化に求めるのは
正に韓国剣道なみの発想。

>>１は浅い読書経験で物を語りすぎ。学生なみに浅い。
対柔道の最大勢力であった手塚派の人が見れば明らかに別物と言われるだろう。

５７の反論は発言番号４１で既に論破されてます（爆笑

Ｂ柔術そのものは打撃は無いんじゃないの？

これって恥ずかしいことなのでは………。

っていうか、他人のものを泥棒して「自分のものだ」って言い張るブラジル
マンセー野郎が一番いかんのだが。

雑魚相手に加減など必要なし。寸止めしなくても相手に攻撃させといて足払いで倒して
キメとか入れてやれば黙るでしょ？

グレーシーの連中は、コンデ・コマに教わったと正直に告白しているのでは……。

国内で現存する古流柔術で、Ｂ柔術に対抗できる流派を教えてくれよ。

>>64

　だ〜か〜ら〜、Ｂ柔術も古流柔術なのよ。別扱いしようとする発想が
おかしいの。

　日本の武道をちゃんと継承してくれてるのがありがたいね＞ブラジリアン

>>64
本当に”なんでもあり”で宜しければね。

ブラジル人に感謝しないとな〜。
日本になくなってしまった技術を保存してくれているんだから。

ブラジル人ありがとう！

ブラジル人でＢ柔術やってる人よりも、日本でＢ柔術やってる人が問題
なんだと思う。

>>65=67=68=69

ニホンのコリュウジュウジュツは最強ね！！

ニホンのＢジュウジュツやってる若い人もニホンのコリュウ
ジュウジュツとジュウドウはレスペクトしなきゃダメあるよ！

ポハ〜ダ！！

つまり、柔道なんだろ？

柔道ではない。Ｂ柔術に稽古に行ってみると、いかに違うか理解できる。

つーか、柔道の亜流だからだろ

どっちも柔道なんだけど、日本式かブラジル式かの違いってとこですね。

ブラジル式は柔道の寝技とほぼ同一です。

＞＞６２
は誤爆です。申し訳無い。

ブラジル人が強くなれたのは日本武道のおかげ。

カポエィラでは強くなれなかったよ（藁

なんだよ・・・柔道だったのかよ
夢が壊れた（ﾜﾗ

一時的ID制は精神衛生上良かった。
それのおかげでこういうのが自作自演だっていうのが良く分かるようになったし。

ＩＤに気が付かないで合気道マンセーを繰り返した、ＨＮ＝牛込時代の漢は凄かった。
戻ってきて欲しい。

なんつうか、ブラジリアン柔術教信者に「Ｂ柔術と柔道は同じもの」
って説得するのが難しいよねえ。そりゃあ違うところはあるけど、亜
流ゆえの差異だしねえ。

オウム真理教事件とか見てて「信者の改心ってなんでそんなにうまく
いかないもんなんかな？」と思ってたけど、ここのスレ見ると、宗教
信者の改心作業がいかに難しいか？ってことがひしひしと伝わってく
る。

古流柔術派のみなさん、日ごろの稽古の成果を
見せる、絶好の機会がありますぜ。↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=998360358&ls=50
幹事のハンター氏はブラジルマンセー家（ﾜﾗ
だし、あなたがたの言うブラジリアン柔術教信者も来るはず。
信者の改心作業でも行なってあげて下さいね。

講道館ネタをひとつ。
あの姿三四郎のモデルとなった西郷四郎の父は
あの大東流の西郷頼母。四郎も当然継承している。
鬼横山こと横山作次郎は天神真楊流を習っていた。
この他初期講道館の猛者の多くは古流柔術を
修めたものだった。

あの板垣退助が例の「板垣死すとも・・」
って時に柔術技で身を守って死にいたらなかったって
話しは知ってるかな。
とっさに身をひらいて肘当てをくらわして相手の
手首をとりにいったそうだ。
ところが、相手の暴漢も士族出身のため柔術の
心得があり、逆にうまくかわされて切りつけられて
しまったようだが。致命傷になるような傷は結局
おわなかったということだ。
あとで、取り調べの時に、暴漢の胸のあたりは板垣の肘当てで黒く変色していたらしい。
柔道だけだったら正面から組みあおうとしちゃうからこうは
うまくいかないだろね。

昔の柔術の試合では今みたいに簡単に
つかみにいけなかったそうだよ。
柔道は柔術（実戦護身術）の中から
投げ技を中心に編成してスポーツ化した
ものだから、実戦性は当然落ちているね。//
（まったく使えないものでもないだろうけど）

つまり、実戦においては「投げ」は攻防の
流れの中でおきる一パターンにすぎないので
あり、はじめから投げを狙っていくような
動きは実戦ではきわめて危険である。
あくまで打撃を含めた攻防の中の流れの
中で投げを使えなければ意味がないばかりか
危険でもある。

ようするに柔道は実戦におけるひとつの技を
鍛えているのは確かだが、やはり、それだけで
は実戦性が薄いと言わざるをえない。

昔から柔術は諸芸の母と言われるように
柔道も空手の一部も柔術の断片だけとりだしたもの。
もともと我国には優れた総合格闘術があったのです。
我々は原典に立ち戻ってもう一度この「柔術」を
見直すべきではないでしょうか？

>>83−>>88
コピペうぜえよ。他のスレに書いてあったことぐらい
バレてんだからせめて引用ってことくらいかけよ。
まったくIDなくなったらすぐこれだもんな。

ところで、古流柔術が専ら寝技ばかりのものの
ような寝ぼけたこと書いてるやつがいるが、
もともと柔術ってのは総合格闘技だぞ。
寝技も投げも格闘技術のひとつにしかすぎん。

たまたま当身、関節等を禁止された講道館との
試合で寝技で講道館を苦しめた流派が多かった
だけの話しだろ。
よく資料を読んでから発言してもらいたいな。
古流とＢ柔術が似てるなんて言ってる人間は
古流がどんなものかまったく知らない人間と
言っていい。
よくもそんなデマを公共の場で大声でわめいたものだ

柔道は実戦格闘術からはあきらかに
退化してますね。
その点、Ｂ柔術のがいくらかマシかもしれません。
古流柔術は実戦格闘技そのままなのです。
離れては打撃を加え近づいては関節を決めたり投げたり
最後は固め技、打撃、関節でとどめ。

私はいつか暇だったら「講道館柔道の謎」
というスレをたてたいと思ってます。

え！？これって全部自作自演なんですか？

昭和51年刊『柔道百年』(著：老松信一／刊：時事通信社)117頁より引用。

「明治十五年以前は起倒流、天神真楊流、戸塚派楊心流、関口流、竹内流、
竹内三統流、良移心頭流等のいわゆる古流が行われていた。磯貝十段は『こ
の頃の技は殆ど寝技に限られ、立技では、僅かに千葉の戸塚派楊心流が大
外刈、足払い等をよくするに止まり、天神真楊流の巴投げ、起倒流の横捨身
などはこの流派として唯一の立技といっていいような状態であった。
＜中略＞
明治二十五年頃になると、自分の苦心した背負投、大外刈が世に現はれ、ま
た数年足らずして、永岡秀一によって横捨身技が、技として完全な相貌を現
はし始めた。が然し、寝技については未だ他流に対して絶対的な自信がなく、
明治二十八年以来、武徳会演武大会になると、いつも他流の田辺、今井、青
柳、大島等のために、寝技で圧せられていたので、自分等は寝技の研究に献
身的な努力を払わなければならなかった。これがやがては講道館における寝技
の研究の発端ともなり、永岡秀一や佐村嘉一郎が京都へ出かけて来る、延いて
は関西における寝技の隆盛に淵源するというやうになった。』（『柔道』昭和
16年四月号「わが修行時代を語る」）」

』」

磯貝十段の記述からすると、実は多くの古流の流派が寝技のほうに
重きを置いていたことがわかるね。投技があったのは少数派だった
のは確かだ。

>>90

　流派によるでしょ。当身重視のところもあれば、寝技重視の
ところもあった。投技は少数派だったようだが。

柔道は格闘技じゃなくてスポーツだよ。

でもスポーツ選手のほうが格闘技選手よりも強かったりするんだが（Ｗ

はいはい、スポーツマン最強！
これでいいか？

古流柔術って型としては投技がメインだけど、乱取では寝技が
メインだったってことじゃないかなぁ？

当時の古流の試合でも恐らくはタックルみたいなもので寝技に
持ち込んでいたんだろう（胴タックルが多用されてたと思うな）。

歴史的にはいったんリセットされた古流柔術だけど、ちょうど
今の時代はＢ柔術が流行っているおかげでかつての古流が流行っ
ていた頃を案外再現しているような状態になっているのかもしれ
ないな。

>>100
あんなタックルしたら、小刀で刺されます

９５の文章を読めば一般的な感覚からすれば「Ｂ柔術って古流
柔術の１つじゃん」って思うよなぁ。

まぁ、時代の流れに伴う必然的な技術の変化はあるけど。

ブラジリアン柔術は古流柔術だったage

最近の古流柔術業界といえば喧嘩芸骨法とブラジリアン柔術が
有名だった。

しかし、喧嘩芸骨法は他流試合によって評価がガタ落ち、Ｂ柔術
は評価を上げていった。
まぁ、ＵＦＣ大会はグレイシー主催のプロパガンダイベントだった
から、グレイシーは宣伝戦略がうまかった。

これに対し、喧嘩芸骨法は初めての他流試合をガチで挑むという
バカ正直なことをやってしまった。宣伝を考えるなら、もっとう
まくやるべきだったんだよな。

喧嘩芸骨法は古流じゃないだろ。
骨法の名前自体パクリ。

>>105は正解

骨法も古流って捉えたら面白いじゃん。

今回ばかりはブラジリアン柔術マンセー信者もグウの音が出ない
みたい。

「。」ナシさんは正しかった・・・・。

>>105
骨法の起源は奈良時代の武将・大伴古麻呂に始まる古流武術。
それを現代になって堀部氏が改良を加えたモノが喧嘩芸骨法。

ちなみに骨法の「骨」は、ものごとの要領や呼吸を意味する「コツ」のことらしい。

ニュートンは地動説を唱えて無知な人の反感を買った。
「。」ナシさんは「Ｂ柔術＝古流柔術」を唱えて無知な人の反感を買った。

今、「。」ナシさんに対する再評価が始まる・・・（苦笑）

ホリベェもエリオもハッタリは一流。
Ｂ柔術をまったくのオリジナル武道って信じている人もいることだし。

ホリベェはボロが出ちゃったけど。

煽りっぽいところもあるけど、実はここって良スレなんじゃないか？

こんなことって他の雑誌媒体じゃあまり読めないよね。
Ｂ柔術の人には気分悪いだろうけど、これが真実だと思う。

「。」ナシさんマンセー！！（苦笑）

>>109
それぜんぶ堀部氏の本に書いてあることでしょ。

実際には玉虎流骨指術や虎倒流（骨法）などから来ていて
これらと同様の技が大東流などの掴み手などにも見られるんです。
堀部氏の創作骨法とは全くの別もん。

466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/16(木) 15:25
柔術には大きく３つの種類があります。
１　ブラジリアン柔術
２　古流柔術
３　柔術競技
>>465の柔術は３の柔術競技のことでしょう。突き蹴りはありというより
むしろ突き蹴りが主と言えます。
大道塾のスタイルが既存のものの中では最も似ていると思います。

このスレでいう柔術はブラジリアン柔術のことですが、古流柔術、柔術競技
のことについても知りたいですね。
まずは観戦レポートをきぼん＞秋田在住の方

>>114
堀部氏の本ではない。別の本。
つーか聞いたこともない流派名ですな。ずいぶんと博識な方のようで・・。
まぁそれを言っちゃあ、日本の武道の起源は「相撲」になっちゃうし。

ぶっちゃけ、堀部氏の骨法を古流ととらえるかとらえないかは、個人の自由だからね。

９０年代初期は「柔術」っていうといわゆる"古流"のことを指した
ものだが、最近はグレイシーの連中らがやってるタイプのものを
意味していると思う人が一部に存在する。

グレイシーも古流の一流派であることが判明してきつつあるので、
いいことだね。

前田光世は投げ技は難しいので、ブラジル人相手には当時の古流の
主流だった寝技を主に伝承したっていうのが真実なんじゃないかな。

当時の古流柔術の乱取が寝技中心だったこと、そして嘉納治五郎が
「寝技の履修は容易」と考えていたという事情から考えると、前田
がブラジル人相手に寝技を中心に教えていたであろうということは
想像に難くない。

＞最近のブラジリアン柔術勢の活躍を見ると、１対１では講道館柔
＞道よりも古流柔術のほうが優位であることが証明されてるよね。

適当なことをぬかすな！
虎の威を借る狐とはこのことだ。
B柔術の活躍にあやかろうとする性根が気に食わん。

>>116

そもそも"古流"なんて言葉は柔道と差別化するための表現なんだか
ら、骨法やＢ柔術を"現代古流柔術"ってふうに捉えるのはいろんな
意味で面白いことだと思うよ。

>>118

　っつーか、Ｂ柔術そのものが古流なんだから、どうしようもない
んですわ。

１１９のような信者を改心させるのは難しい。。。

１１５はメチャクチャ痛い。。。

>>119
そうかもね。
でも「現代古流柔術」ってなんか違和感感じるなぁ・・。

それじゃ日本（伝統）柔術は？

ブラジリアン柔術での決まり手は講道館柔道における"固めの形"と、
車締めとか時計締め等といった、"固めの形"に採用されなかった、古
流の技が多いが、そういった事情を考えると、いにしえの古流柔術の
乱取は今のブラジリアン柔術とほぼ同じような、寝技中心の乱取であ
っただろうということは想像に難くない。

三角締めは講道館柔道で開発された技だけどね。

>>124

　日本伝統柔術はブラジルで盛ん。

　日本では悲しいかな、講道館柔道が盛ん。

>>126

日本伝統柔術はブラジルで盛ん。

日本ではどうしてかな、ブラジリアン柔術が盛ん。

スマソ。

「１１８のような信者を改心させるのは難しい。。。」の誤りでした。

ブラジリアン柔術って呼称やめようや。

光世流柔術っていったほうがいいんだろうな。

そもそも古流柔術をひとくくりにするのに無理が有るような気がする。
寝技中心の流派も有ったろうし、立ち技中心の流派も有ったはず。

>>127

　なんだかんだいっても日本では競技人口は講道館柔道が上でしょ。

　それとブラジリアン柔術って言わずに「ブラジル式柔道」って呼
ぶべき。

>>130

　磯貝十段の言葉のほうが正しいだろう。つまり、古流は寝技が
中心だったと。

ネタにマジレスされてもなぁ・・・

１２７のような信者を改心させるのは難しい。。。

はきり言いmasuyo!


『古流柔術はなかった！』

いわゆる古流がおそらくは乱取では寝技中心だったってことが
指摘されたわけだが、B柔術信者は自分の無知を恥じるべき。

＞132
その人は数百数千も古流の流派があったのにそのホトンドと
交流があったのデスカ？

>>137

　君は磯貝十段にイチャモンをつける気なのか！？

あ、俺が「。」ナシさんになってしもうた(藁)。

でも磯貝一氏のことを知らない人っているんだなぁ。

『古流柔術はなかった！』

B柔術信者にとってはなにげに衝撃的なスレだったりして。

137ってもしかしてあの人？

>>142

　どの人？？

いわゆる古流柔術の技は殆ど寝技に限られ、立技では、僅かに千葉の戸塚派
楊心流が大 外刈、足払い等をよくするに止まり、天神真楊流の巴投げ、起倒
流の横捨身などはこの流派として唯一の立技といっていいような状態であった。

明治二十五年頃になると、自分の苦心した背負投、大外刈が世に現はれ、ま
た数年足らずして、永岡秀一によって横捨身技が、技として完全な相貌を現
はし始めた。が然し、寝技については未だ他流に対して絶対的な自信がなく、
明治二十八年以来、武徳会演武大会になると、いつも他流の田辺、今井、青
柳、大島等のために、寝技で圧せられていたので、自分等は寝技の研究に献
身的な努力を払わなければならなかった。これがやがては講道館における寝技
の研究の発端ともなり、永岡秀一や佐村嘉一郎が京都へ出かけて来る、延いて
は関西における寝技の隆盛に淵源するというやうになった。

B柔術派から反論が無くなった。。。。

やっと自分の無知に気づいたってことか。。。

みなさん素晴らしいどうでもいい知識ですね（藁
オフ会出たくてしょうがないんでしょうね

10月9日の
「２ちゃん寝技”漢”達」の技術交流会
ですが
高校柔道部員との立ち技の乱取りも考えております
柔道部の練習に参加する形になりますが是非ご参加下さい！
アマレス経験者（総合格闘技選手）やブラジリアン柔術選手の参加が予定されております
立ち技の技術交流もしましょう！

だそうです
９月９日のオフ会も３０人ほど集まるそうですよ
がんばって一人くらい出て下さいね
応援してます武マニアさん（大藁

以前、どっかのスレで「古流に寝技の乱取りなんてあんのかよ？」
と得意げに言うてくる人がいた。

無知であることは恐ろしい。。。

>>146

　B柔術が古流柔術であることを指摘されてパニクってますね（藁

っつーか、問題なのは「B柔術＝古流柔術」と指摘されて怒る人
が存在するということだ。

別にいっしょでもいいじゃん。ブラジル人格闘家は日本柔術をレ
スペクトしてるんだから。怒るのは一部の日本人だけじゃないか？

別に磯貝十段の言っていることを嘘だと言う気もなければ
信じないということもないよ。
そもそも当時の武徳会に日本のほとんどの流派が参加していたと
思うのが間違いじゃないかと言いたいだけだよ。

ちなみに俺はブラジリアン柔術には全く関係なしだよ。

それまでエライ反論してたのが、形勢が悪くなると「どうでもいい
じゃん」って開き直る。

・・・自分の無知さに気づいてくれさえすればいい（爆笑）。

磯貝は主要なものを見てたんだろう。その主要なもののうち、大多
数が寝技中心だったってことだ。それで十分だよな（藁

っつーか、マイナーなものを１つ１つ追っかけてもしょうがない
んだけどね。

>>142
あ、137＝150なんだけどあの人ってダレ？

137,150の発言内容は何が言いたいのかよくわかんないんだが。

個人的な考えだが古流柔術と聞けばどうしても天神真楊流柔術しか思い浮かばないんだが。

>>154
そこがまたあの人っぽい＞１３７＝１５０

寝技の技術ってなるとやっぱりガードポジションとかの概念も
古流にあったんだろうな。柔道でもガードポジションってある
からねぇ。

天神真楊流でも、試合技は寝技中心だったってことが磯貝十段の発言から
伺えるなぁ。なんかとってもタメになるスレだ。

古流では胴着＋袴スタイルだった。
だから立ち技はあまり発展しなかった。
これが真実。ﾏﾁﾞﾚｽ

寝技は技術は書物による伝承がやりにくいのに対し、投げ技は書物でも
説明がわりあい可能だから、古流の寝技が後世にあまり伝わらなかった
んじゃないだろうか。

現にあれだけ流行ってるブラジリアン柔術もちゃんとした技術書が皆無
ってぐらいだから。

昔にビデオってのがあれば、「古流は寝技乱取はやってない」ってイメ
ージは無くなってたかも。

昔の稽古着は袖は肘のあたりまでで、ズボンの裾はヒザ頭の
ところくらいだったとか。

袖が肘のところくらいまでだったので、投技の技術が発達せ
ず、寝技に重きが置かれたり、投技は小技ばかりになってし
まっていたとか。

「。」ナシさんはえらかった。。。。うーん。。。。

あの時、バカにしてスマソ。

古流でガードポジションなんて有るのかね。
刃物で刺しておしまいのような気がするんだが。
そもそもガードポジションって金的殴られることを考えてないような
気がするんだが防御法あるの？

>>163

　練習では徒手VS徒手ということも想定してただろうし、柔術勢も
普及化活動（ex:学校体育への採用）を進めていたようだから、そう
いった事情を考えての金的無しというルール下での練習もやっていた
と思われ。

袴って演武用じゃないの？
江戸時代とかは知らんけど、乱世の時は動きやすいもの着てた
と思うんだけどなぁ？稽古するにもね。

「寝技に強かった」っていうと、「相手から押さえ込まれずに相手を
極める技術に長けていた」ということだから、ガードポジションも
あっただろ。

っていうか、柔道の寝技でもガードポジションからの攻撃体系がある
んだが、実はこれは古流の寝技の名残りなのかも。

>>164
そうかなー。
柔術家がそんなこと考える前に嘉納治五郎がやったから
柔道が盛んになったと思うんだけど。

目からウロコが落ちるスレだ。

武道板の歴史上、最高の良スレだ。

山田実の「YAWARA　知られざる古流柔術の世界」って本に明治ころの
柔術界のことがかなりかかれてるよ。
その本によると、熊本では結構他流試合がさかんで、ルールは「当身なし」だけで、組み付かれた瞬間に手首などの逆をきめたり、寝技で締め落とすまで続けたり、といった試合だったそうです。
他に当身ありの立会いをやる人も居たみたいです。

>>169
それって今でも手に入る本なの？

昔の学校体育では古流が採用されていたんだが、ジゴローの
普及活動によって、古流が講道館柔道にとって替わられた。

この背景にはジゴローが高学歴で教育界に顔が利いたからだ
と思ったりする今日この頃。

中井ユウキも手首極められて負けたしな（藁

確かにジゴローさんは
学習院→旧東京帝国大学だもんね、顔効いて当然。
一般の柔術家なんて無学も多かったと思うよ。

>>170

　今でも売ってるよん。

効く→利く
でした。（恥かいた

実はB柔術よりも裏技チックな寝技が多いような気がする＞古流柔術寝技のディープな世界

三角締めは高専で開発されたって話をよく聞くけど、古流でも
個人レベルでは存在した技なんじゃないか？って気もするんだが。

昔は、いちいち技に名前なんて付けてなかったと思われ

だいたい昔の人間は自分の得意技は隠してそうな気がする。

ジゴローは最初は天神真楊流を学び、その後、起倒流を学ぶのだが、
起倒流を学び始めた時、かなり驚いたとか。

「前の天神真楊流では、締技や関節技、押し伏せて抑える方法とかが主で
あって、投技もあるにはあるが、巴投とか、足払いとか、腰投とかで、起
倒流とは掛け方などにかなりの違いのあることや、起倒流の形と天神真楊
流の形とでは全然その主眼とするところを異にしていることを覚った。」

・・・ということ。

>>180
おお、その話題をついに出してしまいましたな。
私はいつかその話しに関連して「講道館柔道の謎」
というスレでもたてようと思っていたのですが・・

そういえばジゴローさんがモットモ柔道の精神を表していると
言ったのは五方の型だっけ？
その型って実際柔道やってた人から見るとどんな感じなの？

私は１８０の文章の中に講道館柔道が
現在のようなものになって普及した秘密が
隠されていることを発見しました。

ちなみに嘉納先生は多くの途絶えかけんとする
古流の資料を集めていたことはよく知られています。

みなさん、ジゴロが目指していた柔道の最終形の姿は合気道にあります。

ジゴローちゃんは"崩しフェチ"だったんじゃないかな？

体格が小さかったので、小さいものでも大きいものを倒す
技術（＝崩し）にこだわった。だから寝技とかはジゴロー
自信はあまり興味を持たなかったんだろう。

実際、柔道をやって思うのは寝技よりも投技のほうがテ
クニカルで面白いんだよね。

そういうテクニカルなものの解明にジゴローは没頭した
のだろう。

五方の形なんて本でしか見たことがないな。

>>185
俺も合気系の武術をやっているが、いらん事いうなスレが荒れる。

多くの柔術について知識や経験があったジゴロー先生が
『起倒流』
に驚いたのはなぜか？！

B柔術叩きスレがいつの間にかマトモなスレになってる。。。

講道館柔道の謎は『起倒流』のその技の
特異さにこそあったのだ！

ジゴロが合気道を褒めたのはシャコウジレイ＆リップサービスでしょ。

>>192
違います

>>192
正解

起倒流ってそんなに特異なんか？

違いますって！ジゴロは現在の柔道を予測してたんです！

>>192
単なるリップサービスだけじゃ自分の門弟を派遣しないでしょ。
香取神道流にも派遣しているし、>>184で言っていることもあるから
ジゴローさんが素直に後世に残す価値ありと思ったのでは？

だいたいジゴローさんが起倒流を習い始めたの10代でしょ。
そんなに色んな古流の知識あったのかい？

俺、大学時代に師範の先生（柔道８段、実は某古流の伝承者）から色々な所謂裏技を教わった
「実戦で使ったら絶対に許さない」
という条件付きで
柔術のとんでもない奥深さを思い知らされました

その裏技とは如何に・・・

>>1
みたいなアホが未だにいるとは・・・・
谷川貞治と同じレベル。

無知なのか格ヲタなのかどっちか。

多分その両方でしょう。

最新の投げ技テクニックがある柔術が「講道館柔道」で
最新のグラウンド技術がある柔術が「ＪＩＵ−ＪＩＴＳＵ」
ＢＪＪ＝古流柔術とはいえません。
なぜなら今のＢ柔術は「ポジションの取り合いゲーム」だから。
そのゲームが上手くなれば自然に実戦（ＮＨＢ等）での戦い方も上手くなる。
柔道では・・・プライド見てれば一目瞭然。

もう少し平たく言うと
柔道を寝技に絞ったもの　ということだよ。

ブラジリアン柔術　　柔道　　　　　　　　　　　　古流柔術

こういうポジション。
古流柔術と　ブラジリアン柔術、柔道は概念の違うもの。
よって寝技の柔術という表現は不適切。
あれは古流柔術ではない。

>>203
確かにそういう面もあるけど、ＢＪＪはマウント偏重っぽくない？
今の総合ってむしろ横四方や上四方の比重が上がってると思うから
ＢＪＪの想定してるＶＴってのは現状と少しズレてきてる
気がするな。
あと、ＮＨＢを実戦っていうのはちょっと・・・。

　　　　　　　　_,, ... _
　　　　　 ,．'´、　　　｀丶、
　　　　／l/l/(｛ ､ i ､　lヽ ヽ.
　　　 /{/l/l/,{ヽ{ ゞヽｖ W`｀.ｌ
　　　.{　　 /ﾉ ヽ、 .i.＼_　ヽ .|
　　　.|　 .ﾉ_,-=‐　｀`‐=-､_ ゞ.|
　　　.|　,ｲい'||:|　　 .|'||:ﾉ/|.|､.ｌ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　.|./ ||ヽ￣ ┌┐￣/|.|.|_i |　＜　ジゴロは、ただの武道オタよ！
　　　| `i_||.| `,=-`-'-='´_|.|.|`iヽ　 .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　 _|ｌ.ノ＾｝ !---! ｛　W､~ .`、
.　 /　 人　　<_|　　 | .｀、　,ﾉ、　ヽ
　〈　　 ｀~ヽノヽ｀､`_‐'>｛ヽ'~´　　 }
　　ヽ、/　./　ｌ　　　 `丶｀>　ヽ ノ
　　　　｀ -!_　|　　　　 |　ヽ,-‐´
.　　 　 　 　｀|´`‐---‐'i‐''´
　　　　　　　 |~二.|二~ﾉ
　　　　　　 　 ヽ､_,!､_/

>>200
人を殺すことのできる技術のこと

>>208
またそうやってオタが喜びそうな発言を・・・（藁

「タックル」さえなければＢ柔術も含め
ＶＴの戦いかたもだいぶ変わるだろね。
それこそ古流のような戦い方が理想に
なるような気がする。
思うに昔の日本人は強靭な足腰をもって
いたからタックルなんて通用しなかったん
じゃないかな？

んなことないだろ
あのタックルは相手が素手という前提のものだ。

>>210
古流のような戦い方って？

>>212
妄想に突っ込み入れるのは可哀想だよ

古流柔術には柔道のようなスタイルとＢＪＪのようなスタイルがあった
ってことだな。

ただ乱取とか試合の実態はＢＪＪみたいなものだったようだね。

昔にもタックルに類した技はあったと思うぞ。

ただ「タックル」って名前がついていなかっただけで。

柔道だってパスガードとかガードポジションの概念は
あるけど、名前がついていなかったしね。

>> 最新のグラウンド技術がある柔術が「ＪＩＵ−ＪＩＴＳＵ」

　「最新」っていったってどうだかわかんないもんだ。
　「最新のグラウンド技術」が実は古流の寝技の焼き直しだったりする
っていうのが実際のところだろうなぁ。だいたい、歴史が全然違うから
ね。

　結論は「ブラジリアン柔術なんて実は存在しなかった」というものだ
ろう。

柔道／古流の寝技ばっかりやる選手と、寝技だけでなく、柔道／古流の投技を
やる選手とでは、プライドのようなルールでは前者が有利なんだろう。

グレイシーとかイズマイウとかね。

ＢＪＪ＝古流という現実を認めない人は柔術をやる資格無し。

ＢＪＪ＝柔道＆古流柔術の寝技

ＢＪＪはスポーツカテゴリー的には「柔道」に分類されます。

なんでBJJ=古流柔術なの？
先生違うじゃん（ｗ

｢｡｣ナシはもう開き直ってるのか？
バレてないと思ってるのか？
それが知りたい｡

平上ノビーの『秘伝古流柔術技法』によれば；

「基本的には袈裟固め・横四方・縦四方・上四方等の固め技法も
確かに存在したが固めたのみでは勝ちとはならず、そこから関節
技、締め技で制する技法の繋ぎの意味合いでしかなかった例が多
かった様である。」

　・・・とある。ポジショニングの概念が存在したってことだよね。

「近代柔道は競技の為に多彩な技法の一端をカットした部分があると
考えられるが、その激しい古流柔術の組み討ちの足関節技法の威力は
、同じく古流柔術の影響下に成立したという現在ソ連で隆盛する格闘
技、サンボの寝業の中に多彩な技法群を見ることができる。」

・・・とある。まさに今のＢＪＪのような側面を持っていたというこ
とだね。

　ブラジルにＢＪＪは存在しなかった。そこに存在したのは古流柔術
だった・・・ってことか。

はっきりいってＢＪＪ派の人、立場悪いよ

>>220

　意味不明。

　柔道って町道場により教えている先生は違うよ（藁

ＢＪＪにそれほど執着心がない人がこのスレ読めば「なんだ、Ｂ柔
術って昔っから日本にあった武道だったのね」って思うだろうな。

っていうか、そう考えるのはきわめて正常。

ここのスレ読んで思うのは「ＢＪＪは古流だ」と指摘している方達
はちゃんとした資料をもって主張しているけど、ＢＪＪ派の人はそ
の主張を否定する根拠を示さずにただ感情的になって「ちがうよ」と
言っているだけ。

それじゃあダメだよね。ちゃんとＢＪＪ派の人は真実に目を向ける
べき。

「ＢＪＪの最新グラウンドテク」っていうのは実は「近代柔道では
カットされた、多彩な古流の寝業テク」であったであろうことは想
像に難くない。

前田光世だっけ？
講道館柔道の人だろ？
その人から教わったんなら柔道じゃないの？

紛れも無い柔道です。ブラジリアン柔術を柔道と別物って考える人は
頭がおかしい。

たんに、柔道って言葉が使えないのと、オタ受けしやすい柔術とつけたと思われ

柔道がルールによって、こんな風にも変わりますよって言うのを
見せてくれたのは面白いな。→ブラジリアン柔術

昔の古流のスパーリング／試合が今のＢＪＪみたいだったん
だろうな。

レスリングにもフリースタイルとかグレコローマンってある
ように、柔道・柔術もいろんなスタイルがあるということだ。

「道」をつけた時点で、違うやい。

レスリングだって、昔と今とでは技術の変遷はあれど、ジャンル
自体はレスリング。

柔道の寝技だって、昔の技術と今の技術とでは変遷があるけど、
ジャンル自体は柔道。「寝技で独自の進化をとげた」云々言って
別物扱いしようする姿勢は本当にアホ。

合戦を想定してるのに、相手が素手と仮定した稽古なんてするのか？

「合戦を想定してるのに」
↑
ここが、そもそも間違い。
「殿中でござる」つまり、城の中での戦闘を想定して
発達したのが、柔術。

ジゴローは「"術"に至る前にはまず"道"というものがある」
と謳って自分の興した柔術の流派を「柔道」と名づけた。

なんだかんだいっても講道館柔道は柔術の１流派なんだよ。

>237
勉強になるが、現時点では違うスポーツですね。
剣道と剣術の違い。
「道」をつけたら、精神性を追求してしまう……

>>236
そうとも言えないよ。後年、合戦が減ってきた結果として流れで
236のようになった可能性はある。
ちなみに、城の中での戦闘って素手で行われるわけでもなし。

通称"ブラジリアン柔術"は前田光世が始めたので「柔道」ではある
んだが、それは「古流色が強かった柔道」だった。

当時、柔道関係者には、対古流との経験から「１対１の試合におい
ては寝技に強いほうが有利」ということで、ブラジル人相手にてっ
とり早く強くなれる、柔道の寝技をメインに教えたということ。

>238
ブラジリアン剣術ってのも違和感あるね

>239
相手は御法度上等で剣を使ったりするけど、
城侍は使えないのです……

>240
でも、元は講道館だろ。じゃぁ、柔道の亜流じゃん。
横山あたりが天神真楊流だっけか？それとして教えたなら
柔術って名乗ってもいいかもしんない。例えだけどね。

>>238

　柔道は「道」ってついてるけど、精神性がメインに来る
ようなもんではないぞ。

　また、違う部分はあるけれども、スポーツ分類では柔道は
柔術の中に含まれる。当たり前すぎる話なんで書いてて恥ず
かしいけど。

>242
だから、素手を想定してない稽古してたんじゃないのかな？と・・・

諸君！柔術は万芸の母という言葉をご存知ないのか？

「柔道」というのは柔術の活動団体名・流派みたいなもんなんだよ。

「修斗」が総合格闘技の活動団体名・流派っていうように。

それより、グレーシー・トレインをどう説明するんだ？
シュッシュポッポ！ってさ

>>243
初期講道館の連中はほとんどが
柔術を習っていたものだし、
現在、古式の形として博物館の標本のように
なっている技もちゃんと習得していたぞ。

>245
勘違いしました……すいません。
古流やってるんですが、実際に柳生無刀取みたいな稽古もしてます（＾＾）

>>248
言ってないっつーの！

>>245

　こういうイタイ人が出てくると困る。

>>250
私も言い方が良くなったみたいでご免なさい。
無刀ですか？新陰流では太刀（大転）→小太刀（小転）→無刀
と段階を踏んで稽古してたので、途中で路線変更した私は教えて
もらえませんでした（藁

>> 初期講道館の連中はほとんどが
>> 柔術を習っていたものだし

　正しく言うと；

「初期講道館の連中は自分のところ以外の流派の
柔術も習っていたものだし」

　とにかく、講道館柔道も柔術の１流派なんだって！

>>246
だからなんだよ。
聞いたこともないけど、都合のいい言葉があったからってそれが正しいとでもいうのかよ。
じゃあ、俺も言うけど

失敗は発明の母

>>255
酒は万病の薬

>254
まぁ、そこまでブラジル柔道に思い入れする理由がわからないけど、
キミ的には柔術でいいんじゃないの？

>253
ぼくも正式なものではないです……自主稽古みたいな形で。
先生も若いから、稽古の後でこっそり(w
僕は一本どりを実践で使用する練習をさせてもらってます（＾＾）

馬の耳に念仏

>250
一度だけ、私が袋竹刀で先輩に打ち掛かった時に、半分約束事でしたが
見事に竹刀が天井に跳ね上がりました。

>>257

　柔道の歴史書を一度でも読んだことがある人なら、
柔道を柔術と別物って思わないんだけどね。

　ところで「Ｖシネマ」という商標はビデオ映画一般、
「セロテープ」という商標は粘着式透明テープ一般を
指すようになってしまっている。

さて、「柔道」はもともとはジゴローが興した柔術の流派名・団
体名だった。
　しかし、ジゴローの「柔道」があまりに普及してしまったため、
いつの間にか、「柔道」商標が１人歩きし、「柔術」とは別物扱い
されちゃうようになってしまったのが歴史上の事実。

商標の１人歩きというのはおもろいもんです。

つまり、柔道と名乗りたかったのだが、名乗れないから柔術にした
んだね？

っつーか、「柔術」というと、真っ先に思い浮かべるべき
なのは日本の徒手格闘術のことであるべきで、ブラジリアン
のソレが先に出てくるのは実はイビツなことだと思う。

っつーか、ブラジルには「ブラジリアン柔術」なるオリジナル格闘技は
存在しないが、日本武道の柔術（柔道も含む）は活発に行われている。

ジゴローもかっこつけずに「講道館柔術」って言えば良かったん
だよなあ。

っつーか、宣伝力の違いのせい思われ

それを言うなら「講道館流柔術」じゃないか？

ジゴローって東京帝国大学の文学士だったんでしょ？

自分の柔術を「柔の道＝柔道」というふうに名づけたのはジゴロー
の文学青年としての趣味が出ちゃったんだと思うな。

>>265
元々治五郎は柔術のスポーツ化が目的で
日本にスポーツの概念を根付かせようとして
スポーツマンシップの訳語として「武道」「道」を当てて
「柔道」を謳った。

他の格闘技雑誌媒体では読めないような議論がなされてるね。

他の格闘マスコミもこのスレを見習うべき。

時間的な観念が、欠落しているようだな。。。
「今の」柔道は、柔術とは別物だよ。。。

なぁ、ジゴロって強かったのか？

>>272
西郷四郎よりは強かったんだろ。

うわ、関係ねーけどエスパー伊藤がＴＶにでてる・・・

>272
石井館長みたいなものだったのでは？
そこそこ強かったと思われ。

>>273
まじで？？

前にも書かれてたけど・・・

柔術はもともと体育スポーツ化が図られていた。
実際、他流（の柔術）は学校体育で採用されていた。

しかし、ジゴローが自分のステイタスを利用して
講道館柔道を宣伝し、他流ではなく、自分の"柔道"
を学校体育に採用させるにいたった。

>>276
かなわないから弟子入りしたんじゃん。

どこかの理論武術家みたいなもんかと思ってた＞ジゴロー

>>271

　流派が違うから別物なのは当然。

　柔術だって、起倒流、天神真楊流、不遷流etc...、そして講道館
とでは互いに別物なんだから。

ジゴロの髭が胡散臭い

モリヘーのほうが胡散臭い

だからお世辞言い合ってたのか？

合気道も技術分類的には柔術に属する。

>278
単純だな……
石井館長がピーターアーツに勝てると思うか？(^-^;

ジゴローは起倒流で修行していくうちにその師匠を倒せる
ぐらいの腕前になったそうだ。

だから、そこそこ強かったと思われ。ホリベェと違って。

>277
武術が体育正課に採用されたのは明治40年で、この時ジゴローの顔が
利いたのは確かだと思う。しかし年を追ってみると
明治16年に文部省が「剣術柔術等教育上所用ノ利害適否」て調査を
やってて、結果「柔術は体育科目としては不適当」とされた。
ジゴローの方を見てみると、
明治15年、講道館創始。　16年、学習院に柔道場設置。
17〜8年、「投の形」「固の形」制定。　19年、第二回警視庁武術大会
ジゴローは体育成果採用を目指して、学習院での指導を活かしつつ
柔道を創っていった、というのも十分に考えられる。
ただ宣伝力だけではないと思う。

「これら（学校教育として採用されていた武道）は講道館柔道
ではなく、古流に属する柔術を行っていたものであるが、講道館
柔道がその価値を認められ盛大に赴くとともに、学校においても
しだいに講道館柔道を採用するに至った。」（『柔道百年』）

・・・ということだが、ジゴロが帝大卒で、学習院で政治経済
を教えていたこと、そして講道館柔道が"文学士の始めた柔術"
として世間から注目されていたという状況（＝教育界に顔が利
く状況）を考えると、どっちかといえば宣伝力（というか、"教
育への根回し"）がポイントだったんだろう。

明治１５年　１月：ジゴロは学習院の教員（政治経済）になる。
　　　　　　５月：講道館創始
明治１６年　４月：学習院に柔道場を設置。
　　　　　　５月：文部省は体操伝習所に対し剣術柔術等の教育上の
　　　　　　　　　利害適否調査を命じる。

この利害適否調査でそれまで学校体育で採用されていた柔術が体育上は
不適当と判断されるのだが、ジゴロが教育界におけるステイタスを持ち
だした時期（学習院教員就任時）からすぐ後に柔術の利害適否調査が行
われているのはワケがありありだろう。

ジゴロが自流の普及のために文部省に働きかけたんだな。

>289
私もそう思うんだが、そこで「不適当」の理由をも知りえた
ジゴローが、「適当」となるように柔道を乱取り中心に作り上げて
いった可能性も（時期的に）否定できないな、と思ったのです。
極真みたいな稽古だったら、いくら顔が利いても体育には採用
され難いだろうしね。
もしそうだったら、後年「みんな形をやらない」と嘆いたのも
自業自得ってワケで、ちよっと面白いな、ってね。

「柔道」という名称が話題になっていますが、
今の「柔道」は戦前まではほぼ全国的に
『嘉納流』または『武徳会流』と呼ばれていました。
（これは戦前の各種記録によりあきらかです）

なぁ、剣道も剣術の一派になるのか？

剣道は剣術のうちの防具をつけての乱捕り
だけを取り出したもの。
教えてる人は県によってもともとの流派が
違うかったと思う。
たしか警視庁は北辰一刀流じゃなかったかな？

講道館柔道の謎のひとつは柔術のどの技がどのように
変化して今の姿になったのか、じつは未だに完全に
あきらかになっていないことである。

いますぐ来て！
開催日時：9月9日　13:00〜17:00
開催場所：千代田区体育館 柔道場
参加費用：2〜300円くらい？

>>295
今、ここで読み書きしてる連中は遠くて行けないか、仕事や用事で
外にでれない奴ばかりだから無理いうな。

>>296
露骨に言い訳臭い。

おれ、仕事中ですが・・・それがなにか？
あ、サボってすいません。

おれはフレッツＩＳＤＮだから家から書いてるよ。
この時間に書いてる奴がなんで
外に出れないって決まってるんだ？

行ける奴はオフに行くからじゃないの？行けない奴は別に用事が
あるんだろ。

十二時にでる予定なのでまだカキコしていますが何か？

ついでにコピペ張りすぎと言っといてください＞Ｊ氏

>> 講道館柔道の謎のひとつは柔術のどの技がどのように
>> 変化して今の姿になったのか、じつは未だに完全に
>> あきらかになっていないことである。

　本の友社『講道館柔道・投技』上中下巻ではわりあい
よく解明されてると思う。

　

おそらくさすがの柔術も完全に組み合った
状態では講道館柔道には太刀打ちできないと思う。

>>31 ・・・ブラジルも韓国みたいだね。
起源は日本にある、と認めているから大違い。
ブラジル人が独自に研究や練習をして強くなったのは間違いないだろう。
むしろ1や君の主張が韓国みたいだ。
日本を、歴史論争にすがるしかない醜い韓国のようにしたくないから、
ほどほどにしてくれ。

>>306
＞むしろ1や君の主張が韓国みたいだ。

1はともかく君って誰を指してるんだ？305か？
俺は305ではないがこのスレで柔術といっても柔術＝ブラジリアン柔術
を指しているとは限らんぞ。
むしろ俺には古流柔術を指して言っているように聞こえるんだが。

あ、>>31か。
早とちりしてスマン。

>>308
自意識過剰

ここのスレみてるとおもしろいねぇ。柔術全般に対する知識が増えました♪ありがとう。怒ることなんてなんも無いけどなぁ？教えてくれてありがと♪俺が思うにルールがｂｊｊってことじゃない？って感じです。

キミ達古流柔術の試合ってどんなものだったかって
のをよく知らないみたいだね。
当身を禁止した柔術の異流派同士の戦いでも
まずはそんなに簡単に組み合ったりはしない。
うかつに相手の袖をとりにいこうものならあっと
いうまに関節をやられてしまうからだ。
やがて、相手のすきをとらえた一方が投げを
放つ、投げられた相手はなんと空中で一回転して
着地。すかさず組みついて組みうちにかかる
やがて二人は組み合ったまま倒れ、お互いが
上になり下になりの寝技が展開されるが、
やがて一方が相手を巴投げのように投げようとして
相手の襟をつかんだまま持ち上げたところで動きが
止まる。そのままその投げようとしたほうが「参りました」
と負けを宣言。
相手の必殺の関節技を決められており、そのまま投げれば
関節が折れてしまうとのことであった。

っつーか、このスレ読むとどう考えてもＢＪＪ＝古流柔術（or古流色の強
い柔道）だろ。

「ブラジル人が独自に研究や練習をして強くなったのは間違いないだろう」

・・・って発言してる人がいるけど、それも勝手な思い込み。
　どんな格闘技でも時代とともにテクニックは変遷するよ。
昔のボクシングが今のボクシングと技術が変遷してるように。

　だから、ＢＪＪも分類的には「(古流)柔術」。前田光世が教えて
るので「柔道」でもいいだろう。
　ただ確かなことはブラジルオリジナルの格闘技では無いという
こと。カポエィラくらい。
　ＢＪＪだって複数人相手の時は寝技よりも投技を使おうとする
だろうしね。

もっとわかりやすくいえば柔道にもオリンピックルールとか
国内公式試合ルールとか高専ルールとかＢＪＪルールって
のがあって、オリンピックルールや国内公式試合ルールで
は柔道投技が重要になるけど、高専ルール、ＢＪＪルールで
は柔道寝技が重要になるってことです。

なお、実際の喧嘩では投技が重要になるけど、ＶＴルールで
は寝技が重要になるんだと思う。

なんかＢＪＪの台頭以来「柔術」て言葉の提議が混乱して
年寄りには違和感多いですよ。
以前は
柔術＝嘉納流以外のもの（＝実質、古流。これしかなかった）
古流柔術＝江戸期以前に成立してた流派武術
だったんだけどなー。最近は技術内容で分類してる感があるし。
私から見るとＢＪＪは柔道から派生した亜流。
ＢＪＪを見て、主に寝技の技術だけを稽古してるのは武術としての
体系をもってないんでただの格闘技、てなるんだけど。
こーゆー感覚は古いんでしょうね…。

古流柔術＝総合格闘技
柔道　　＝投げの競技
Ｂ柔術　＝寝技の競技

一緒のものではありません。

立ち投げについては、古流といえども
柔道にはかないません。
柔道が柔術の逆技や関節、当身をとりいれれば
相当強い格闘技が誕生すると思うのですが。

>>316
柔道は、当て身等を使用しないから投げ技が発達したんだと思いますが？

しかし、この間のプライドの大山（柔道出身）の
Ｂ柔術家との試合はじつにぶざまだったな。
負けたことはべつにして、あの試合内容は何だよ。

>>316
>柔道が柔術の逆技や関節、当身をとりいれれば
>相当強い格闘技が誕生すると思うのですが。
そうゆう考えならば、柔術に柔道の投げを取り入れた方が早いのでは？
そうゆう考えならばの話ですよ。

B柔術＝引き込みＯＫルールの柔道


ええかげん目を覚ませ！！！！！！＞Ｂ柔術マンセー信者！！！！

>>319
たしかに

なんかすでに解が出ているのにＢ柔術マンセー信者は
現実を認めようとせずに議論を堂々めぐりへと持ち込
もうとしている。往生際が悪いねえ

>>319

　っつーか、通称Ｂ柔術の逆技とか締技って柔道や古流の技
なんだが。

今度からＢ柔術信者のことを「おもちゃ」って言いましょう。

Ｂ柔術はいずれ行き詰まり、柔道や古流柔術を研究するか
レスリングのほうに流れていかざるを得ないだろう。

イズマイウが大山を破った技は柔道の技だったが？？？

>>320　>>322
粘着すぎませんか？
現実世界でＢ柔術に苦い思い出でもあるのでしょうか？

>>327

おもちゃ君、はいはい

しかし、今改めて１の発言を読み直したが、
１の発言は講道館柔道成立の秘密を解き明かした
きわめて重要な発言だ。
ブラジリアン柔術がどうのこうの言ってる場合ではない！

>>328
自分は柔道と極真空手の経験者ですが何か？

私もＢ柔術経験者ですが何か？

あ、キックボクシングや柔道、レスリングもやってます。

俺はじつはグレイシー柔術はけっこう好きなほうだ。
グレイシーが登場する前の格闘技、武道界には
極真のような打撃信仰が蔓延していた。
この打撃信仰の幻想を打ち砕いたグレイシー柔術には
敬意を表します。

>>332
それらを全部練習中なのですか？

>>326
そう。大山がグランドで見せた技は
腕ひしぎだけだった。
というより、まるでそれしかないような
戦い方。
柔道出身の選手としてはあまりにもふがいない。

ボクシングやレスリングをやってて思うのはグレコローマンなり、
フリースタイルなり、コンバットレスリングとかあるけど、ジャン
ル的にはどれも「レスリング」なんだよね。

ボクシングだって蹴りが加わるとタイ式ボクシング、キックボクシ
ングと言われ、ジャンル的には「ボクシング」で括られる。

でもＢ柔術は柔道＆古流柔術の寝技といってもいいのに、それらを
別扱いしようという行為は非常にキモいものを感じるわけ。
ジャンル的には「柔道」で括るべきだと思う。

ちょっとした違いでジャンルを作ろうというのは避けるべきだよ。
ラバブといっしょになっちゃう。

そんなことより
１は講道館柔道について極めて重要な発言を
している。

なんか違う話しで盛りあがってるから
また今度にするか

ここでアンチＢ柔術の人が言うように
ブラジルには他に誇れるものがないから柔術を自分の国の
格闘技であるように偽っている（w
というのであればなぜJIU−JUTSUという日本語を元にした
表記が用いられるんですか？
すくなくとも柔術とは違うもの、日本にルーツがあると
バレないものを作ろうと考えられていた
訳でないことは明白だと思うんですが。

ブラジリアン柔術という名称は確かに気持ち悪いが、グレーシー柔術というのは
別に良いのではないか？
嘉納治五郎の技術だって元は起倒流や天心真揚流だが新しく嘉納式柔術や
柔道の名称を与えたんだから。

>340
同意。
ていうか「グレーシー流柔術」て表記すれば何の問題も無い。
新興柔術の一派としてなに取り入れようと勝手なんだし。
それをジャンルのように語ってしまうからややこしくなるんだと思う。

>>340
なるほど。
つまり、柔道もグレイシーもサンボも
日本の柔術の一流派と考えればいいわけだ。
嘉納流にグレイシー流にロシア流と。

江戸時代の柔術の記録ではけっこう打撃戦の話しが
多かったりする。
蹴り技をはなってくる相手の足をとって投げ倒したり
しているような場面では日本拳法を思い出させる。
プライドや日拳見ればわかると思うが、つかまれる
可能性を考えると蹴りっていうのはかなり制限されるね。
古流や空手が前蹴りしかなかったのも納得できるよ。
ムエタイから輸入したローキックはかなり実戦的
な技だったけどね。

ﾊﾉ ノ ﾉハ
　 ・　・ | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　~ ワ~ﾉ　| ＜　　横蹴りもあったよ！
　 ∞ つ○　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

すげえなここ´ｰ`)ﾆﾔﾆﾔ

>>312
　あのさ、練習して強くなったのは間違いないでしょ。
グレイシー一族の隆盛や戦績を見てから、「彼らが強いのは柔術だから」て
いうんなら、だれか日本人柔術家に同じだけの寝技、戦績を見せてほしい。
でないとなさけないよ。俺たちは韓国人とは違うんだから。
　言っとくけど、俺は本場日本の柔術を応援してるよ。その上での期待。

一番の問題は一部のブラジリアン信者。

自虐史感っていうか。

とにかくブラジリアンのやってるのは日本の武道。日本武道最強！これでよいね。

そのグレイシー柔術ってのも元々は講道館柔道なんだから、
「柔道」でいいでしょ。あえて別の名前つけると必要以上に
格闘技ジャンル数が増えていかんです。

一番無難なネーミングは「ブラジル式柔道」だね。

これはホントに期待だけど、ブラジリアンの人達には
ＶＴにおける日本柔道の寝技の強さを見せつけてやっ
てほしい。

日本人選手にはオリンピックで投技の素晴らしいスキル
を外人勢に見せつけてやってほしい。

とにかく日本柔道の素晴らしさをブラジル人、そして日本
人はアピールしてほしいね

その前にＢ柔術の着てるシールぺたぺたはった
みっともない道着なんとかしろ。
その点、グレイシーは好感持てるよ。

>>352
激しく同意

ＵＧフォーラムという世界最大の格闘技ＢＢＳがあるんだが
そこでもよく｢柔道VS柔術｣みたいなスレが立っている｡
｢バイタル柔道｣のスレでは｢この岡野とかいう日本人はどうやって
これら全ての技をグレイシーから盗みやがったんだ？｣とか
オリンピックの中村の三角締めを見て｢あの日本人はＢＪＪ
やってるに違いない｣とかぶっ飛び意見続出｡
ここで議論するのも良いが外人さん達にもきちんと真実教えて
やってくれ｡

日本でも「柔道にはガードポジションとかパスガードの概念が無い」
って言うてるぶっ飛び意見がたまに出てくるが、外人はもっと強烈
だなぁ（藁

>>354

　日本の、痛いＢＪＪマンセー信者がＵＧフォーラムにカキコ
してたりして

　でも、うんたらかんたらってポルトガル語で名づけず、ちゃんと
”柔術”って名乗ってくれてるんだから、ブラジル柔術（道）家とは
お互い穏便に、友好的に行こうよ。354に出てくるような外人に教育が必要なのは
当然だけど。

ヨーロピアン柔術もちゃんと「ジュージュツ」って
名乗ってるぞ。

>>354ＢＪＪ信者として恥ずかしい…そんなＢ柔術家がまじいるんだ！？見にいってみよ。みなさんの言う通り、ＢＪＪはブラジル式ルールの柔道だとおもってるよ。どぉ考えてもブラジル独自の競技じゃないし（笑）ルーツが日本にあるからこそ俺はやってる。

ちなみに私もバイタル柔道や、寝技で勝つ柔道をみてＢＪＪに取り入れてます。やっぱり柔道スタイルつよいしね。

あの、つかぬ事をうかがいますが、バイタル柔道ってどんな格闘技なんですか？

>>361
カールゴッチのバイブルです

バイタル柔道は柔道の技術書の名著です。
私は寝業のほうを友人に何回かかりたことがありますし、こちらのほうが話題性があるようですが、投げ技のほうもあるとか。

>>362,>>363
返答ありがとうございます。本だったんですね。一度amazon等で探してみます。

古流と一言で言っても流派によってぜんぜん違う。
一般的には大東流のようなイメージが強いようだが、
もっぱら当身技に終止している感じの流派なども
けっこうあるし、どちらかというと居合や棒術が
主になっているような流派などもある。

>>364
クロネコのブックサービスで売ってましたよ

＞＞３６６
ありがとうございます。高いけど買ってみます。

>>365
一番実戦的な投げとは
体当たり的な物で、それは究極的には当身と区別がない。

>>368
体当たり的な投げとはどのような技ですか？又どの流派で伝承されているんですか？

>>369
入り身投げなんかそうじゃない？

>>370
ありがとうございます。合気道の技ですね。さっきインターネットで調べてみましたが、
色々なパターンがあるようですが、相手の打撃を受けて前に出て相手の死角に入る技なんですね。

>>371
塩田剛三の本気の入り身投げはラリアートみたいだったそうです。

>>372
何かすごそうですね。一度見てみたいな。

＞塩田剛三の本気の入り身投げはラリアートみたいだったそうです。

入り身投げはラリアートと違い、背骨折りと脳天落としの
複合技です。

>>374
入り方の勢いのことだよ。

合気道には「車倒し」はありますか？

>>376
似たようなのは、あります。
捨て身の呼吸投げです。
でも、一般的に若干柔道より
巻き込むように投げます。

家の祖父に柔道の当身の型を見せてもらったんですけど、柔道の当身ってやはり柔術
の当身を組み合わせた技なんでしょうか？何か護身術っぽかったけど・・・

>>378
柔道の当身って年代によっても異なりますね。
起倒流や天神真楊流の当身もあれば、
富木先生が講道館護身術に取り入れたもの
とかいろいろでは。

>>374
昔、レスラーと練習してましたが、
ラリアートは、入り身投げから
取り入れたと聞いたことがあります。

>>380
面白い冗談だ。

>>381
喜んで頂けましたか。
では、もうひとつオタクねたで。
まんじ固めは、万歳固めから取り入れられました。
すべった？

>>382
うん、もうダメ。

ラリアートはアメフトの首タックルという技がルーツなんでしょ。

>>378
間違いなく柔術からです。

>>385
当たり前のことを偉そうに…
このやりとりはお前の自作自演か？
非実践者が知ったような口を利くのを許すのはネットの上だけだということを忘れんなよ。
広い心を持ったみなさんに感謝を忘れるな？
一武道家（ネット上でのみ）くん。

柔術の打撃技の欠点は蹴りだね。
蹴りが進化してなさすぎる。
ほとんどの流派が前蹴りだけですからね。

柔術の後ろに下がりながら締めるシメが好き。

全く知識が無いので怒らないで教えて下さい。
古流柔術ってどんな服を着て
床の素材は何で（畳、床、その他）
寝技ってあるのですか？
あと一本って無いのですか？

>>382
合気道で、四方投げから入る卍固めを習ったことがあります。
教えてくれたこと自体はもちろんシャレですが、先生の言いたかったことは
「最初に相手を崩すことが命であって、あとの事は工夫すれば何とでもなる。
　だから技の形じゃなくて崩すというキモをしっかりやれ！」
だったそうです。なるほどと思ったなあ。
　それ以来、合気道に総合格闘技を求めなくなりました。

>>390
日本のプロレス技はじつは
古流柔術を研究して作られたものです。

>>389
刺子袴です。
最近では柔道着が広く採用されていますが、
本来は袴でやるものです。
畳も採用されていますが、昔ながらに板の間で
行っているところもあります。
寝技や一本は流派によって今でも乱捕りをしている
とこにはあるかと思います。