甲野善紀と松聲館パート３

パート２がどういう訳か見られないのでパート３を
作りました。

ところで甲野氏が絡んでいるこの「Ｔｅａｍ４Ｕ」って何？
http://team4u.nex.co.jp/

知らん。

甲野せんせー！！！！！！！

甲野マンセーあげ

甲野マンセーあげ

甲野弱すぎage

甲野氏は喧嘩に弱くても良いのです。
甲野氏に、いわゆる実戦つまり喧嘩的なものの強さを求めていたのが長野氏なのです。
そして、長野氏は甲野氏な騙されたと勝手に思い込んで現在のような行動に出るようになったのです。
もっとも甲野氏は喧嘩には弱くても面白い技術は持っているので、それを楽しめば良いでしょう。
そして一つか二つでも得る物があれば、儲けモノと考えるべきでしょう。

長野の発言って甲野の影響が物凄く出てるんだけど
でも甲野が嫌い・・・・解らん。

病気だから。

デッドコピーですから。

近親憎悪かな？

投げられました

押さえ込まれました（ｗ

投げられ、潰され、関節を決められ、喉を突かれました・・・・・・（ｗ

気がついたら「うっ」と言う声と共に白濁した汚液を射出して
しまっていました。（恥

でも何かすっきりしました。（藁

顔に何かかけられ、なすりつけられたような記憶もありますが、
はっきりとは覚えていません。（ｗ

やっぱ松聲館って、、、ホモ？

>>16

甲野氏や長野氏のホモネタはもう古いッス。

じゃあやっぱネタじゃなくて紛れもない事実？

事実です。もーほの巣窟です。

おえっぷ

甲野師範の弟子は強い！
最強の軍団だ。

甲野氏の弟子って誰が居るの？
長野氏以外に有名な弟子って居ないんじゃないの？

最強の軍団に一票

だから誰が居るの？

長野氏だけかも…。

秘伝で一時期連載していた永野順一氏は？
ま、良くも悪くも有名ではないが

あの連載は結局何が言いたいのかよく分からなかったが、、、

甲野氏は、実践では役に立たない術理を、さも、役立っているように演出している。
あるいは、自分自身をも誤魔化している。。。と、言うのが長野氏主張ですが、

私が、実際に甲野氏の技を体験して、、強いと思いましたよ。
この人と、今戦ったら敵わないだろうと、思えるだけの術理を甲野氏は持ち合わせて
おられたと思います。

「それは、お前が弱いからだ！！」と、思う人もいるかもしれませんが、
私自身、ｋ真空手の有段者で、多少なりとも腕に覚えがありますので、
自分の認識には、自信をもっております。

極真の有段者（爆）
いいように極真もつかわれるな。

>>28
じゃあ長野のところへ逝って自説を証明すれば？
ちょうど２３日にほびっと村で講座もあることだし。
長野がボコボコにされるところを一度見たいと思って
いる人は多いと思うぞ。

>>29
激しく同意。
高岡にも甲野にも利用されて、、、
大山総裁があの世で嘆いているぞ

甲野氏本人は術理が実戦で役立つなんて言ってないのにね。
長野の妄想に巻き込まれちゃだめだよ。

術理は実戦で役に立たないとしたら、何のためにやっているのだろうか？
文化遺産として、古の武術を研究しているだけ？
「できねば無意味」とは、実戦で使えなければ無意味という意味ですか？
でも、柔術系の術理で、打撃系の(宇城先生等)武術をさばくのが、念願だとも
たしか、話していたことがあったが･･･

「出来ねば無意味」って甲野が逝ったんじゃ、、、

極真だって「空バカ」なんかで他の武術を踏み台にしてのし上ってきたんじゃん。
次は極真が踏み台にされる番なんだろうよ。

＞文化遺産として、古の武術を研究しているだけ？

ユネスコに申請して世界遺産として登録してもらう
つもりだったりして。（ｗ
今度はＴＢＳ進出か？

甲野は、常人よりも顔が長い。
そして、若干シャクれている。
花王のマークのように。

>>37
１、２分ぐらい腹がよじれるほどﾜﾗﾀ。

>>38
ありがと。

甲野氏が「柔術系の術理で、打撃系の武術をさばくのが、念願」というと、
どうも長野には「柔術系の術理で、打撃系の武術をさばくのが、私にはできる」
と聞こえるらしい。
それで虚言癖だのなんだと言って批判しているのではないかと思われる。

>>40
幻聴、妄想だね。やっぱり長野は精神分裂病に間違いなし。

>>40

＞聞こえるらしい。

＞思われる。

お前って思い込みの激しい奴。

術理の話が全然ないね。とほほ

>43
それはテコンドー家にローキックを求めるようなものだ。
だって、ないんだもん、そんなの。

甲野先生の前腕はすごいね。

確かにものすごい筋肉だ。しかもごつい。
いざとなったら腕力で何とかなるかも

どうやったらあの前腕をつくれるんだろ？
やっぱ剣かな？

左右の腕を握手させ、それで縄跳びのように両足をジャンプしてくぐらせて
おられた。それから、すり足一回で、道場の隅から隅《対角線》を移動され
たのを見たことがある。とても人間業とは思えなかった。

>48
それって道場が凍ってたんだよ。

甲野先生の本当の凄さを知らない人は、残念ながら私の文章を理解できないと
おもいますよ。

手縄跳びは私も見たことがあります。

手縄跳びですが、私も同じようにやってみましたが、
なかなか出来るものではありませんでした。

それから、畳一枚だけでの前受身もやはり、見せてもらいました。

さらには、数種類の突きを寸止めですが、相対して行なってくださり、
だんだんと、速くなってきて、最後は瞬間的にフッと、見えなくなる突きに
なり、驚愕したことがあります。

どれだけスゴイ動きが出来ても悪意を持って襲ってくる
相手に技が通用しなければ意味はない。
「出来ねば無意味」ってそういうことではないのですか？

>53
まさにその通り。
すごい動き（それも怪しいが）で、相手に通用しない技なら、
中国雑技団の方がはるかにすごいと思うよ。
それにも納得しないなら中国逝って張り合ってくればいいんだよ。
たぶんサル扱いしかされないと思うけど。

凄い技を持っているからといって、絶対に戦いで勝てるとは申しておりません。
しかし、甲野先生は有事を想定してのあらゆる状況設定において、この場合は
こう戦うべきか・・・ということを常に考えておられるようです。
別に、だから、そのとおりになると言うものではないでしょうが、私は、その
姿勢を尊敬しています。

馬鹿にすることは簡単ですが、実際に日々修練すること、または、考え続ける
ことの継続は、なかなか出来るものではないと思いますよ。

>53
武術としてのあり方がどうの、という議論は別にして、
甲野氏が言うところの「出来ねば無意味」はそういう意味じゃないよ。
約束稽古だって、「出来た」のうち。
もちろんその時は、「約束稽古で」と書いてるけど。

切り込み入り身とかで、手が急にぐぐぐっと重くなる技を習得したい。
稽古会の常連の人たちは、みんなできるのかな？

>56
約束稽古でも出来ないことを隠すのは辞めなさい。
甲野のサルは佐川道場で白帯にもいいようにあしらわれちゃったんだぞ。
そこまで実力の差があるのに「佐川先生にはちょっとがっかりした」とか
言えてしまうその神経が分からない。
ちなみに、佐川道場では耐えられない雰囲気などというものは
皆無だということを申し添えておく。
認めた方がいいよ。あいつは弱い。

５８番よ、君はＴａｋｏか？

Ｔａｋｏというのは、別のスレッドで嘘を連発している野郎のことさ。

>59　>60
何言ってんだ？おまえ。
Takoなんて知らんが甲野のサルが弱いのは確か。
こういう事実を認められないことが、
いかに甲野の弟子はヤツが発する電波にやられてるかが分かる。

正直、俺よりかなり強いのは確かだ（藁）。
年数回、手合わせしてもらってるが、全然かなわん。
会うたびに強くなってるし・・・・・・鬱だ。

失礼いたした。
Ｔａｋｏというのは、指名手配(？)の嘘つき男のことだが、
人違いだったようだ。許せよ。

甲野氏が強かろうが弱かろうが、それぞれ稽古に励めばいいんでないの。
それともなに、長野クンのように甲野氏を罵倒することでアイデンティティとする
ような情けない人になりたいの？

甲野氏が凄いって言ってる人の言い分は、甲野氏は凄い術理が行えるって事でしょ。
甲野氏は弱いって言うのは、喧嘩屋的に弱いって事でしょ。

でも甲野氏自身は自分の事を研究者だって言ってるんだから、別に喧嘩に弱くても
良いんじゃない？それに甲野氏が研究している古武術は、もう現代では実用性の無い
代物なんだし（現代で人を殺したり傷つけたりしたら犯罪だし、犯罪を犯す気なら拳銃でも
手に入れる方が手っ取り早い）、甲野氏に様な方法もありだと思うけどな〜。
大体、喧嘩に強くなりたい人は、甲野氏に教わろうなんて思わないんじゃないの？
甲野氏が凄いと思って尊敬してる人と喧嘩に強くなりたい人って全然重なり合わないと
思うんだけど…。

それは違う。甲野氏が自分の世界だけで完結していれば何をされようと
ご自由なことだが、ご自分の過去に交流を持った流儀・会派を引き合いに
出し、「出来ねば無意味」なる言葉もここで解釈をうんぬんするほど
怪しい定義になりはてている。第一、稽古で出来ることを目標にする意味での
「出来ねば無意味」なら、あらゆる怪しい会派の道場内の出来事もそれはそれで
一つの事実に他ならないはずだ。最初に仕掛けたのは誰なの。仕掛けといて
「ボクの出来ることは手品だけ、他の人でこの手品出来る人いる？この手品は
武術に凄く応用が効くんだよ、」と言ってるようなもんだろ。
怒るよ普通。手品の種知りたい人が怒らないだけだろ。その種さえ末端の現象を
分析しただけでは現場で使えない現実を知らない人がほとんどだし、それに対してこれは
ヒドイ話じゃないかという意見がそんなに変な話か。

甲野さんはかつて師事していた伊藤昇先生のことについては何も言わないね。
甲野さんにとっては思い出したくないんだろうね。

一舟さんも甲野さんがすごいと言うのは、分からなくも無いけどけど
伊藤先生はもっとすごいから会ってごらん甲野さんなんかどうでも
良くなっちゃうから

６７さんへ

不勉強ながら、存じませんでした。
どのようなお方なのか、これから学ばせていただきます。

何事も、客観的に見ると、言うことを信条としておりますので。
ありがとうございます。

一舟さんへ
伊藤昇先生は甲野さんが学生時代ぐらいに指示していた
ヨガの先生（当時）です。

現在は胴体力トレーニングと言うヨガをベースにした
動きの質のを高める練習を指導されています。

マガジンハウスから「スーパーボディを読む」と言う本が
出ています。

〉何事も、客観的に見ると、言うことを信条としておりますので。
そうですね。その考え方って大切ですよね。ここでは口と推測で
書き込む人が多いですから。

伊藤先生もここではボロクソに書かれたりしていますがとても
すごい先生だと思います。私自身甲野さんにも会ったり技かけて
いただいたことありその上での自分の判断では６７にいたとおりです。

あくまでも自分の判断なので一舟さんも興味を持たれたのなら自分で
見て経験してみて下さい

６９さん、ありがとうございます。
井の中の蛙大海を知らず･･･にならないように、是非、体験させて頂く事に
致します。

age

でも甲野さんは、やっぱり合気道の人だよ。
合気道をいかに使える稽古の方法を模索してるのが原点。
ようは、拳足や剣を素手でさばいて抑えられるかという
難しすぎる命題のおかげで迷路をさまよってる人。

甲野に教わっても強くなりませんよ。
本人、弱いし。むちゃくちゃなこと言うし。
それでも憑いていく電波がいるのが信じられん。

で？なに、遷都千尋の髪隠しではインスピレーション湧かなかったのかな？

甲野氏は弱いというが、確かにご本人が、自分は強いとは言っていない。

しかし、いつかお尋ねしたとき「いつでも、柔道のオリンピッククラスを
実験台として探しているのですが、なかなかいないのでねぇ。」と、話して
おられましたよ。

いかにも、甲野さんらしい話だね。
自分のことを強いとは絶対に言わない。それでいて、「オリンピッククラスの
実験台が欲しい」などとうそぶく。甲野さんの技は自分の体なり、精神状態を
静粛にしておいて相手の出鼻の気配を察知するものだから、出だしで失敗したら
もうダメなんだ。その精神状態のバランスが見た目より繊細だから、ちょっと
した不測の事態で崩れ去ってしまう。試しにチャラチャラした雰囲気で、
唐突な動きは苦手なはずだ。無菌室の中の技のようなもんだよ。
状況・理論を限定して分析しないと取っ掛かりが付かないからしかたないの
だろうけど、甲野さんの理論って凄いと言われる武術家を見たまんまの雰囲気を
あたかも自分の理論のように言う。武術雑誌編集者に近いノリだよね。

>74
オリンピッククラスの実験台と言ったって甲野は
その要素を実験に活かすんじゃなくて、
自前の理屈を並べたてるだけで相性悪かったらハイ、さようならでしょ。
そんなやつにオリンピッククラスの人と会う資格はない。
大体、佐川道場の白帯にいいようにあしらわれたって話は
どうなったんだよ。
そこまで実力差があるんだったらグダグダくだらない理屈並べてないで
入門して謙虚に稽古しろよ。
何がオリンピッククラスだよ、ヴァカが。

甲野さんは、以前、佐川道場の秘密主義を批判していたよ。

甲野氏の潰し技を習得したい。

弟子が自分より強くならないように潰す技？
それだったら長野の方が得意そうだ。（ｗ

状況設定をしての技の比べ合いと自由な攻防のある試合とは全然別だってわかって言うんだけど、
技の比べ合いなら、甲野氏が柔道家を制することもあると思うよ。
あの人は何年もそういう事ばかりやって来ているんだから。

一舟という人は、極真空手の有段者だということだが、
確か以前、甲野さんの道場で
「極真は、一番、私の実験において深いかかわりを持って来た」と話して
いました。

>80
技の比べあいって、そりゃ甲野の方が上ってことはありえるだろう。
だって柔道家が「こんなことやってなんか意味あんの？」って
思っちゃうような、
見たこともない技を見せれば柔道家が甲野よりうまく出来るわけないじゃん。
でも、例えば押さえ込みとかなら、同じ体格の柔道家が
甲野に押さえられちゃうことはないと思うな。

>77
佐川道場では人を見る。
コイツはちょっと聞きかじったことをすぐ自分で体得したものみたいに
ペラペラしゃべるヤツだとか、武術に対する認識があまいだとか
みなされるヤツにはあまり教えない。
まじめな人にはそれなりにポツリポツリと教えてくれるんだよ。
だから佐川道場の秘密主義なんて言ってる時点で
自分の恥をさらしていることになるのだが、サルには一生理解できないだろうね。

＞柔道家が「こんなことやってなんか意味あんの？」って
＞思っちゃうような、

柔道家の全員がそう思うとは限らないよ。
中には「甲野先生は凄い！」と思う人もきっと居るよ。

＞柔道家の全員がそう思うとは限らないよ。
＞中には「甲野先生は凄い！」と思う人もきっと居るよ。

まあそういう脳味噌が筋肉の単純馬鹿もいるかもね。
そういう人を相手にインテリぶって甲野は商売しているわけだから。

俺も甲野批判ができるくらい強くなりてえなあ。

>>86
いいね！
あんたみたいな人隙だよ！
実際ここにいる奴らの何割くらいが今も武道やってるんだろう。
素朴な疑問だＮＥ☆

ふむ、この人も長野氏と同じような感じなのですか？
それとも、実力のある人ですか？

>>88の書き方では、まるで長野氏が実力のない人のようだ（ｗ

>>88
正直、甲野氏の稽古会に出てみたらいいと思う。

>>90
詳細キボンです

>>まるで長野氏が実力のない人のようだ（ｗ

「まるで」じゃなく長野に実力なんて全くない。
絶無なんだから。
ほびっと村で一発叩けばそんなことはすぐ分かる。
（長野側は必死に隠しているが）

そういえば今週末のほびっと村は吉峯と長野のダブルヘッダー
だから、腕に自身のある人は逝って二人ともボコにしてくれば？

>>88

そうそう、逝って騙されてくれば？

>>92
ほびっと村とはなんでしょう？
そうゆうものに疎いもので・・・

>>91
いや…自分は行ったことないからわかりません…
tp://www.alpha-net.ne.jp/users2/taka1643/kenkyu/kenkyu_151htm.htm
tp://www.shouseikan.com/
この辺参考にして下さい。

>>94
長野氏が講座やらなんやらやってるところです。

http://www.budoshop.co.jp/Nagano.html#Anchor67894
↑長野氏のＨＰ

甲野さんのビデオ見たら、俺には凄いのかどうか
よく分からなかったです、はい。

Ｊ氏のＨｅＴａＲＥってのはネタ？

甲野氏はビデオで見ると不恰好のようだけど、実際にスパーしてみると
実にあっさり崩されてしまう。動きが読めない。

100get

>99
自分の頭と体の弱さを反省しようね、消防くん。

>>96
確か松田隆智さんも一時期そこで教えてたんでしょう？

一応、スーパーセーフ系総合空手の有段者なんですけど・・・・・。
・・・・・・・頭は弱いかもしれんガナー・・・・。

以前は甲野氏は打撃への対処がイマイチだったんだけど、最近スッと
出てくるだけで、こちらの間合いを潰されて、投げられてしまう。
あれは一体何なんだろう？

101さんは、甲野氏を手玉にとるくらいの実力があるのですか？

恵比寿稽古会は雰囲気が嫌いなので、１回しか行ったことない。
甲野氏とは、個人的に年数回手合わせいただいている。

急に手が重くなる潰し技の秘密を知りたい。

>>99
素直に大道塾の有段者と名乗ればいいのに・・・・

一応、流派非公開ということでお願いします（笑）。

>>105
手を軽く置いて、身体の前側に力を入れて
縮めると重くなると思うけど…
そういうのと違う？
私は相手を潰す時そうやってるけど。
延髄のあたりに手を置いてやれば、
片手でも相手は死に体になる。
もし違う話だったらスマソ

烏骨鶏さん
アドバイスありがとうございます。参考になりました。
文章だけではよくわからないので、実際に試してみたいと思います。

ええと、少し補足します。
腕には力を入れず、胴体をサバ折りする時のように使います。
(ただ、あまり前屈みにならないので外見上は余りそうは見えない
かも知れない）いわゆる首相撲とはちょうど身体の使い方が
反対になってると思います。
こんな感じで、ちょっとはわかりやすくなったでしょか。

何となくいいムードです。

いいムードあげ

>>95-96 布佐さん
ありがとうございます。
あとで見てみます。

>>98
ネタに見えます？

>99
そういう総合空手とかって何十年やっても体は強くならないよ。
柔術からみたらピラピラだね。体の強さと筋力とは別のもの。
だから甲野にやられちゃうんだよ。
もっと真剣に道場を選びなさい。

明日の夜甲野先生がテレビに出るらしい。

教育テレビ22：00〜のやつか。

急に頭が重くなる鬱技の秘密を知りたい。

毎日ぼんやり過ごしていては鬱技は習得できません！

甲野さんは、グレイシー柔術について、
とにかく寝技に持っていき、そして、倒すという方法であるとして、
批判的ともとれる発言をかなりしているようです。

そして、一点の接触で瞬時に相手を倒してしまう、古流の技が存在したという
確信のもとに、現在武術の研究をされておられるようです。

つまり、甲野氏によると、グレイシー柔術は確かに、立派ではあるが、
常識的範疇にあるということらしいです.

つまり、一点が接触すると同時に相手を崩す、いにしえの技に比べたら
あまりにもグレイシーは平凡で当たり前だということらしいですね.

>120
甲野がいみじくも武術家をなのるのなら、
そういうことはグレイCを倒せるようになってから言って欲しいものだ。
ここらで書きこんでる俺らのようなヲタとは言葉に対する責任が違うだろ。
甲野は、そういう言葉を発することによってグレイcが医科って
道場破りに来るとも思ってないし、
グレイcに倒されても武術家として否定されるとも思ってないから
そういうことを平気で言えるだけであって、実力は皆無。
実力のない武術家の言葉を参考にしようとしても意味ないよ。
甲野なんてグレイcとホントに立ち会ったら、秒殺されるよ、マヂで。
軽くギュッとやられてギャッて言って終わり。

甲野師範に興味のある人の心情に、
格闘技なりスポーツなりやってると技術が拮抗してしまって、
だんだん小さな差異に多大な努力を払わなければいけない状況を
どうにかしたいと言うことがあると思う。
それ対して、そう言った拮抗した状況を違う視点で
突破したいと考えるお気持ちは想像に難くありません。
ではそう言った姿勢においてまず注意しなければいけないのは、
拮抗した状況を仮定してそれを突破した時、当たり前に考えるとその他の
今までの技術は温存できると思ってしまう。それは突破する技術の構造を
分からないから無理もないし、誰も突破できない状況を突破することが
それを引き換えにとんでもない穴を生み出してしまう可能性は言及されない
のでつい、部分的魅力に引きこまれてしまう。どうにか工夫すれば、
一般の身体技術に取り込めて、驚異的な結果を生み出せるような夢を
いだかせながら、穴を塞ぎ続けると言った「モグラ叩き」が延々と
繰り返される結果となる。問題は拮抗した状況を突破する技術のある・なしでは
ない。結果として次第に甲野師範の説明が一般の感覚で理解する枠
を越える方向にあるのは、つなぎ合わせを期待させながらそう簡単には、
出来ないために、根源的な変更を迫られてのことだと思われる。
そういう意味では、専門分野が持つ危険性を知らせずに案内・紹介する
素人研究家の怖さを感じさせる側面がある。確かに東洋の武術文化には
明確な権威と言えるものが現在存在し難いの事実ではあるが、そうであればあるほど、
他者の意見に耳を傾け、その世界の権威に政治的ではなく、率直な意見を求める
べきなのではないだろうか。今まで認知されて来なかった世界を紹介するものとしての、
最低限の責任であるように思われる。なおかつ、ご自身の研究に留まった発言だけをされておられるだけでなく、
、他を御批判される以上甲野氏範の姿勢も問い直されるのは当然のことだと、私には感じられる。

またこういう展開か・・・・。

>>一点が接触すると同時に相手を崩す、いにしえの技

妄想だって（ｗ

グレイシーを平凡で常識的な、つまらないモノと断定するあたり、
さすがは甲野先生だな.

甲野先生の練られた技なら、もしかしたら、グレイシーをも粉砕するかもしれない。
少なくとも、それだけのポテンシャルを甲野先生は持っておられる。

なぜなら、私は、以前、稽古中に野獣のように激しい動きの甲野先生を見たことが
ある。もう、それは、この世のものとは思えない、正に、奮迅疾風の如き動きだった.
相手をしていた、合気道の高段者は、まったく、なすすべも無いまま呆然と立ち尽くした。

まさに、「もののけ」のような激しい怒涛の如き動きだった。
あれを見せられたときは、さすがに、驚愕と戦慄の念を禁じざるを得なかった。

百聞は一見にしかず。

やはり、甲野先生は強い。そして、我々弟子たちも強い。
最強の軍団だ。

嘘だと思ったら、恵比寿の稽古会においでなさい。

>>126
煽るのがお上手ですね。
痛さが滲み出ています。

＞＞一点が接触すると同時に相手を崩す、いにしえの技

＞妄想だって（ｗ

男のロマンですよ！

さぁ録画の準備をしなされ

もうすますた！

Ｊ ◆HeTaRE1w

甲野先生↑の男は、ケシカランです。

>>132
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

甲野先生、Ｊ ◆HeTaRE1wは、まぎれもない「荒らし」です。

>やはり、甲野先生は強い。そして、我々弟子たちも強い。
>最強の軍団だ。
こうゆうことを平気で書くなんて、痛くないですか？
仮に本当だとしてもです。

>甲野先生、Ｊ ◆HeTaRE1wは、まぎれもない「荒らし」です。
何がしたいのかわかりません。

Ｊさんと甲野先生はけっこう噛み合うと思う。
ただ、Ｊさんが甲野先生の著作を一冊も読んでいないと、会話はキツイかもしれん。

荒らしは、このスレッドから出て行け！

>>136
そうなのですか？
うーん、暇があれば読んでみましょうか・・・

ちなみに、かみ合うと思う理由を教えていただけますか？

＞ちなみに、かみ合うと思う理由を教えていただけますか？

何となくフィーリングで（笑）。

フィーリング・・・ですか・・・（ｗ

　　　　　　　´￣￣￣￣￣￣￣￣｀
　　　　　　´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　'　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　′　　　　　＿＿＿＿＿_ 　　 　 ヽ
　　　 | 　　　　´￣　　　　　　　　￣ヽ　 　|
　　　 |　 　　´ 　　　　　 　　　　　　　 ヽ　|
　　　 | 　　 |　＿＿____／ 　＼＿＿_ 　|　|
　　　 |　 　 | _――――＿――――_ |　|
　　　 |　　　||　|￣￣￣|　　|￣￣￣|　||　|
　　　 |　 　 | ＼｀――'　ハヽ――‐／ |　|
　　　 |　 　 |　　￣￣￣　 | ￣￣￣　　|　|　　　／￣￣￣￣￣
　　　 | 　　 |　 　　　　　　 |　　　 　　　|　|　　＜　うん、面白い。痛さ満点だね。
　　　 | 　 　|＼　　　　　ヽ_/　 　　　 /|　|　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　 |　　　|　　　||||||||||||||||||||||||　　　|　|
　　　　|　　 ＼　　||| ー――ヽ|||　　／　|
　　　___|　　　 ＼　|||　 ￣　　|||　／　　　|___
　―（　 |　　　　 ＼||||||||||||||||||／　　　　 /　 ）―＿
￣　 ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　′ ′　　　―
　　　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　′ ´　　　　　　￣―
　　　　　ヽ　｀―――――――-‐´　 ´　　　　　　　　　　￣――＿
　　　　　　＼＿＿―――_＿＿＿／　　　　　　　 ―　　　　　　　　　 ヽ
__　　　　　　　　／　　　　 ＼　　　　　　　　＿―￣ 　　　　　　　　　　　　ヽ
　― 　　　　　 |==========|　　　　　 ―　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　―――-|　　 ●　　　 |―――￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　＼__■＿_／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　＿―￣￣￣|￣￣￣￣―＿　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　|
　　　′ 　　　;､;，,　|　;､;，,　　　　　ヽ　　　　　　　 　|ヽ　　　　　　　　　　/|
　　′ 　　．;',　';，;；|　,;' ､ ;'､,　　　　 ヽ　 　　　　　　| ヽ　　　　　　　　/　 |
　′　　, ､;；‘;’; ,；';|　,; ;,；,､　,;､　　　　ヽ　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　|
|　　 　､, ;' ､ ;'､' ,､,；|　; ;',；';，,､,　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　　　　　　

テレビがはじまったよ！

レバー打ちの効かせかた教えてください。

甲野氏の出番はあれだけなのでしょうか・・・

そんなものでしょう。主役じゃないんだから。

なにおしていたのだ

なかなかいい番組だ！

Ｊさん、僕は感動した。
テレビを見て。
出番は確かにアレだけだったが、
子供達が活き活きと甲野さんの教えを学んでいる姿を見て感動した。
やはり、人の心を輝かせる教えが甲野さんにはあるんだと思った。

子供達がいとも単純に甲野さんにだまされている姿を見て鬱になった。
やはり、人の心を鬱にさせる教えが甲野さんにはあるんだと思った。

どうして？
そんな見方はおかしいよ。
自分で考えるようになって、子供達は活き活きしていたじゃないか？
眼の色が違って来たとナレーションでも言っていたじゃない？
どうして、そんな観方をするんだい？

ＴＶでどんな事してたんですか？

だまされるも何も、テレビなんだからヤラセほどじゃなくても演出ぐらいはあるだろ。
「子供達に何も影響はありませんでした。」なんて番組を放送できる訳無いだろ。

武術としてどれだけ評価できるのかには疑問があるが、
バスケがあれだけ伸びたのはすごいね。ＤＳよりはるかにマシ。

あぁいうのをテレビで、しかもNHKで見ちゃうと
純粋な人ほどだまされちゃうんだろうなぁ。
「コントロールが良くなった」
「息切れしなくなった」
ってヲイヲイ、そんなに陰画姦計が簡単に分かるのかよ（ｗ
あんなことやって、肩壊してもしらんぞ。
これからまた「うちにも来てくれ」っていう依頼が甲野のもとに
殺到したりして？
やめれやめれ。
甲野を呼んでもたらした効果というのは教師が謙虚になったってだけだろ。
それももちろん立派なことだけど、甲野の実力とは関係ないので、
どうせならもっと話のうまい人を呼ぶべきだ。
こういうところで甲野に小銭を与えてはいけない。

あんな素人を、すみおとしみたいにして倒そうとして
倒せてなかったジャン。カッコ悪。
相手の片足に体重を偏らせないとああいう技は出来ないんだって。
ひとつお勉強になったね、おサルさん（ﾜﾗ

あの学校の先生に学生時代に出会いたかったよ。
俺の部活の顧問は人間的に最悪だったし技術もあまりなかった。
あんな生き生きとした生徒を見るとマジでうらやましい。

誰の理論だって受け取る人しだいで良くも悪くもなるだろさ。
受け取る人の学び方まで教えられない。自分で考えろ、です。

だけど、テレビのナレーションを聞いたと思うが、
武術の達人。大家。と、紹介されていたよ。

つまり、日本の公営放送であるＮＨＫが、甲野さんを達人と認めたのだから、
立派なことだと思う。

長野などは、今ごろ、悔しくて、邪悪な怨念の炎を燃やしているだろうね。

でも、長野などは、逆立ちをしてもＮＨＫには、認められないんだ。

長野は、嫉妬の塊の、女のクズのような豚野郎だからね。

ざまーみろ。

ざまみろとはちょっといいすぎでは（＾＾；

でもたしかにおどろいた。

会社からかえってきてテレビみたらどこぞでみかけた顔

しかも局をみたらＮＨＫの教育番組じゃん。

NHKはもちろん
普通の人なら武道の指導者なら達人として紹介するかも。
ましてひとつの流派を持っているのだろ。

長野氏は怒っていることだろう。（ｗ

和道流の柳川氏も
甲野氏の事を、大名人とか
絶賛してなかったっけ

あのクラブはノウハウなしであれだけ伸びたのだから、甲野氏より黒田鉄山氏の
ビデオでも見てもらいたいね。

　なんつーかあの子らの練習って、ＮＢＡのマネッコじゃなくって
少年忍者団な感じがしてイイ（＾＾）。

甲野氏もボロが出なくて良かったね。

もし、長野氏がＮＨＫに出演するとしたら、
ナレーションではどのように彼を紹介するだろうか？

おそらく･･

「武道のマニア」

「おたっくす」とか、だろうね。

みなのアイディアを求む。

素人より強いことは確かです
いかに自分に会った師を見つけられるか
それだけです

師を越えたらその師を捨てれば良いでしょう

＞素人より強いことは確かです

経験者よりは弱いってことですか？

＞師を越えたらその師を捨てれば良いでしょう

背会兵輪様、もしかしてあなたは長野先生？

長野先生を越えたN氏？

真の天才に師はいらんのだ

こぎゃる
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

甲野先生の弟子は強い。
最強の軍団だ。
知っているか？

本物は寡黙だと言う事を･･･

寡黙な人物こそ大人物であり、本当の達人なのである。

やたらと、必要以上にコメントするのは偽者の証拠だ。

人には悪いところ良いところ両方ある
それがひとつの人間です
片方しかない人間は存在しません
それは悪魔か天使です

人間ははじめの印象で人を判断しますね
経験の足らない人間は
その印象でその人の悪魔か天使、片方を見てしまうのです

その味方では永久に真実は見えないでしょう
物事の一面だけ見ても全体を見ることは適わない
人間は中途半端であってこそ人間です
この事を忘れてはいませんか？

だからこそ美しく無限の可能性もあることを

１７０さんはここに書き込みしている時点でいっていることと矛盾しているような気が・・・・

遅レスだけど、テレビ見てとりあえず古武術の動きの持つ面白さ、精妙さってのは感じた。

甲野さんの本は何冊か見たことあって動きはテレビで始めて見たけどびっくりした。
強いかどうかは色々ややこしい話だけど凄い人だと思う。

俺が出来ないのになんだけどあれやって肩は壊さないと思う。肩柔らかく使うというのを
研究しただけだろうから。

なんばについてはあれでいいの？良くわからなかった。

あれはナンバを改良したナンパ歩きです。

甲野氏が強いか弱いかは他人にとってはどうでもいいことでしょ。
甲野氏という存在から自分が何を学べるかそれが問題だ。

どうでも良くないよ。
そういう考え方が自称研究家をはびこらせる原因になっていると思う。
ＮＨＫで武術研究の権威のように紹介されている人物が実は弱いなんて
事になったら武術そのものが一般社会から蔑視されかねない。

>176
良いこと言った！
もともと、優れた人物というのはどんな分野の人であれ、
日常生活のあらゆるところから自分に必要なものを掴みとって来た（はず）。
とすれば、例えば、武術である達人が音楽を聴いていて何か
インスピレーションを感じて武術で向上したとすることもありえる。
そのときその音楽家は武術家と言えるか。
いや絶対に言えない。
そういうことなので、武術の実力が皆無の甲野ハンは、
仮に優秀な武術家を輩出したとしても武術家とは絶対に言えません。

>173
肩をコワすかコワさないかは、柔らかく使うか田舎という問題ではないので。
もともと人間の肩は物を投げるようには出来ていない。
だけど、どうしても投げるのなら、肩に負担がかからないように
フォロースルーをするべきであって、
その動作が競技という観点から障害になるという論理で
あんなに動作を小さくしたら、玉を投げる前の段階でいくら
肩を柔らかく使おうとも、衝撃が知らず知らずのうちに
まだ年端のいかない彼らの肩を傷つけ、将来を奪うことになる。
しかしそれが表に出た時には甲野は
その因果関係を認めようとはしないだろうねぇ。
あこぎなヤツだよ。

5行目
×　武術である達人
○　武術の達人

日本武道は「自然なこと」が持ち味でしょう
自然なことが障害を生み出すはずがない

↑話し方でだれかバレバレ
もうちょっと工夫したら？
きっと根が真面目なんだね（藁

>>179
漏れの見聞する限りでは日本武道やってて腰を壊しただの
膝を壊しただのという人は少なからずいるが、、、
日本舞踊もそう。

１７７に同意する。
それでも１００歩引いて、甲野さんの発言を認めるとしても、（そんな事はできないが）
他の流派を引き合いにだして、「一刀流はすでに滅んでいる」などとはっきり、文章で
表現していいことには全然ならないだろ。こういうことに対して甲野さんから学ぼうとする
人たちは、貝のように押し黙るよね。それはどういう訳なんだ。人の矛盾をとやかく言って、
自分の矛盾は高尚な沈黙が説明してくれるかのような態度は、バカにした話じゃないか。
その点に関して、宇城さんも批判していると話を聞いたことがある。理由は簡単で、
「出来ねば、無意味らしい」。宇城さんがなんと言おうが関係ないが、甲野さんを
擁護する方たちがいかに自分の頭で考えない危険な領域にいるか感じてほしいな。
簡単に言えば、甲野さんにも感じる、「権威主義的思考」だよ。

たぶん、それでも思考実験的な世界で強さを求める人たちは、
甲野さんの手品的な世界の可能性が完全に否定された訳じゃないのだから、
と無関心を決め込むだろうね。実際、どうでもいいことなのだろう。
身体的術理に関心がある人には。
結論から申しあげれば、思考実験的な術理の世界は存在する。
ただね、「どうしても、運なりセンスなり選ばれた人」に成らざるを
得ないような気がする。甲野さんが意外とセンスありそうでとんでもなく
鈍いのかも知れない。そして、確実に言えることは核心を掴んだ人間は
「しゃべらない」ということだ。甲野さんはどうでもいいことでも、
「企業秘密」にされるそうだが、思考実験が好きな人たちがいかに
その核心を解き明かすことがなぜ困難なのかわかっていないと思うよ。
それなりに出来てしまうからなんだ。不正解の判定が付けられれば、
意外と困難ではないのかも知れない。わずかな違いが世界観を一変させ、
中途半端に出来てしまう生殺しな術理がいかに底なし沼なのかわからないからだと思う。

核心を掴んだ人間はしゃべらないに一票

甲野さんが試行錯誤のうえ核心に辿り着く可能性がないとは
言えない。ただ核心の上から見える景色を説明する時、
「しゃべれない訳」に気が付くんじゃないかな。
自分が頭のなかでグルグル巻きに問題を難しくしておいて、
本気で分かりやすく説明しようとすれば、
試行錯誤、挑戦などという言葉で済まされない現実が
浮き彫りになるんじゃないだろうか。
たぶん、今までの延長線上の難解な説明をされるんだろうね。

甲野さんが核心の入り口にたとえ立つことはあったとしても、
それで「練る」にはもう遅すぎる気がするな。
時間がないという意味じゃないよ。
入り口があまりにもシンプルな世界で理屈をごちゃごちゃ言う
世界ではなく、本当の意味でのスタートラインだとしたら、
人間、辿り着いたことだけで満足してしまうんじゃないだろうか。
そこからの気の遠くなる道を前では。

　Ｋさんあんたは柔道や空手の少年部初段の実力と、彼女や嫁さんのいる世界に突入することを
目指す方が先じゃないのか（ｗ

　ミミズ氏の名の由来は真正方形だそうですね。
自分のかわの中に閉じこもっていても周りにとってはくさく、うとましいだけです。
仮性と違って保険が効くのは、本当に問題が多いからですよ。

　証明しなくちゃ。
長野さんと一緒で、いくら人生削って中傷やっても
レトリックの迷争になるだけでしょう。
結局、他者を納得させ得る「実績」にはなりません。

それとも、武道だから証明なんて危険すぎる！
“お前は一から十まで、何もわかっちゃいない！！！”ですか（藁

かわ（危機管理意識ですか？どう考えてもズレたソレだとおもいます藁）が
発達しすぎてすぎてるのじゃなくて、客観的に測定したら、
「中身が小さく短いから表に出て行けないだけ」なんじゃないですか。
そんなじゃいつまでたってもアタマが成長しないままですよ。
おふたりとも親御さんのせいにするのは簡単でしょうが、
自分に出来る努力の範囲を限定しすぎてますね。
その意味では甲野さんはミミズではないですね。
あくまでその意味だけ、ではなんですが（藁

Ｋさらしあげ

まあ、Ｋは２３日の講座にもびびって来れなかったような
卑怯者であることは間違いない。

松聲館の技の特徴は、「出来ねば無意味」という事がその教えの
バックボーン(根幹)であると思います。

しかし、「出来ねば無意味」と言っても、漠然としていて、なかなか、実践するのに
難しいし、実際に相手の虚を導くことが出来るようになるには、数年の修行を
要するといわれています。

甲野先生でさえ、本当に古の達人のレベルまで達したかどうかは、
わかりません。
おそらく、誤解を恐れずに言わせて頂けばまだではないかと
思うのです。いわんや、我々のような、一般の弟子は「動きの質的転換」ということを言葉
での理解で終わってしまって、体得までは、なかなか到達していないし、
実際に技の実在を言葉以外では知らないのだと思います。

以下のＨＰ(ＵＲＬ)において、単簡な、技の概念をビジュアルで証明する
ものですが、簡単なようですが、実際には、難しい現象です。

http://www.southern-charms.com/pat/p8618.jpg

松

エログロ画像できましたか・・・・・・。

＞１９１
いや、マザコン同定の包Ｋ氏にとっては、こういうのが一番[萌える]画像らしい。
やっぱりホルモンが俺らのような普通の男とは違うわ。
でないと殆どコテハンカキコに等しい游心流Ｋちゃんのカキコでも、こんな事はしないだろう。武道版なんだから。
この路線だったら結婚も夢じゃない。
頑張ってね。

甲野さんがご自分の研究会で何を妄想されようと勝手なのですが、
外部との比較を表現に使われるなら、
「古の達人」どころか剣道初段の竹刀を体に触れささないことすら、
出来ないと思いますよ。
ご自身の研究内容をどのように解釈されるのかは、その会員も含め
ご自由だと思うのですが、あまりに社会的言語とかけ離れた状況を
古流武術の特殊性に逃げ込んだ話になっていませんか。
言葉にはそれなりの重みというものがあるんですよ。

主語がわからん文章を書く人だね。

あなたが剣道初段で、甲野さんと袋竹刀で試合したら、彼から一本取ったのか、
それとも、剣道初段の人が甲野さんを打つのを見たのか・・・・・どっち？

まさか、甲野さんは技の説明をしている時、わざと打たせることがあるけど、
その時のことじゃないだろうね？

＞甲野さんは技の説明をしている時、わざと打たせることがある

悪い例の説明を実演してくれている時のことです。

N氏たちが道場破り（藁）をやったとき、
剣道経験者が甲野さんと立ち会ったら一方的に打てて、
甲野さんは手も足も出なかった。という話のことかな。
事の真偽は知らないけどね。

甲野氏と剣道の話っていったら、長野氏関係の事しか知らんのか…。
あまり甲野氏に詳しく無い、薄いファンばかりなのか？

・・・・で、>>179は誰だったの？

>>199
薄いファンって（ｗ）。
ディープな事情通ばかりが、スレを覗いているわけではあるまいて。

>>198
甲野氏が説明している間に打ったり突いたりしただけ。
甲野氏の実力とは何の関係もない。
游心流の人間が卑怯者というだけの話だ。

百人近くが笑してみてたらしいね。
過去ログをたぐっていけばその辺の事実関係はぜんぶわかるYo！

>>195

その国語力のなさから、Ｎ氏とみた。Ｎ氏と愉快な仲間達の言語能力
コミュニケーション能力の貧しさは天下一品！！

あのね、甲野さんの剣道立会いの一件よく知らないけど、
甲野さんが試しに立ち会って、うまくいかなかった時、
説明をし続けて誤魔化してしまうことは十分あり得る話だ。
そういうことを「する人」と「しない人」のどちらかに分類
しろと言われたら、甲野さんは誤魔化しを「する人」だと思うよ。
普通、真剣に事の是非を追い求める剣道研究者の前で、
誤解の生まれそうな事があったら普通は仕切り直しをして
事の是非ははっきりさせたあげるのが良心というものだろう。
それを曖昧な余裕にすりかえる気質があるようにいろんな事実から
伺えるけどね。

２０４さん横レス申し訳ないのだけど、
内容には一切触れず、言語能力ばかり指摘はある意味、敗北宣言に見えるのだけど。
とりあえず、意味はスレ読んで解かるぞ。
ここは電話的でもあるんじゃない。なんか回りから見ていて恥ずかしいぞ。

K氏じゃなくて？　＞204

>>203
過去ログって…。
２ちゃんの情報信じている奴が居るなんて、何て事だ！

＞百人近くが笑してみてたらしいね。

普通は怒る奴とか間に割って入る奴とか居ると思うが。
百人近くも居て、全員同じ反応をしていたのか。
まるで甲野信仰に凝り固まったカルト集団だな。


つーか、>>203みたいな事あるわけないだろ。
百人近くが笑していたなんて、一部の甲野信者の願望だよ。

まともに信じるな
全て嘘だ

>209
確かに。
俺は100人も甲野ヲタを輩出してしまうほど、
日本人が頭悪いとは思いたくない。
もっと日本人は優秀なはず。
甲野はナニ人か知らんが。
いや、やっぱサルか。

ところでさぁ、そんなにテレビに出たいんだったら
マヂで柔道の試合に出てよ。
剣道はルールが特化してるところがあるから難しいところもあるだろうけど、
柔道だったら受けの技術と技のキレで対処できる要素が
まだあるでしょ。
それをやらないでコソコソやるんじゃ、まるでゴキブリじゃん。
ほかの武道、武術に対して何も言わないならいいけど。

甲野先生が剣道経験者に喉を突かれたとかいうのも、全て説明
している間の卑怯な不意打ちによるものです。
剣道をやる者の風上にも置けません。
あ、そういう卑怯な奴だから長野のところにいるのか。（ｗ

|　卑怯な奴長野を回収にまいりました〜。
＼
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都 　ヽ ヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局　　|　　|
.　||_　　　 ＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
.　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

そりゃ一回くらいなら、不意打ちを食らう事もあるだろうけど、
何遍も食らうなよな。
かわせるだけの実力があるんならかわせばいいし、かわす力量が無いんなら離れる
なりしろよ。甲野は何を考えて殴られながら説明してたんだ。理解出来ん。

恵比寿稽古会の限定されてはいるが、一応の立会いとして（公開稽古とはそういうもの）
その中での状況を「卑怯な不意打ち」と本気で言い切るのですね。
何度も、何度も、甲野さんは「卑怯な不意打ち」を喰らい、
そしてそれを見ていた客観的に感じは、「当たっていなかった」と言うのですね。
卑怯にも不意打ちを何度もされたが一度も当たらなかった。と言うことですね。
「卑怯にも不意打ちをした」という言葉、簡単に済まされない言葉ですよ。
はっきりさせて頂きたいですね。

こういうカマっぽい話が出ること自体、そこの雰囲気というか
怪しさが滲み出てるじゃないか。それでサムライのような格好に、
常に日本刀を携えて、一切の妥協しないようなムードなんでしょ。
そして語り口は他流を引き合いに出し、標榜するところは「出来ねば、無意味」
なんだろう？どうかしてるよと言わずになんと言えばいいの。
ケジメはケジメなんじゃないの。なんかいつも説明が多いよね。
稽古を研究するための自主的で実験的な前衛的な会でもなんでもいいけど、
ケジメぐらい守ろうぜ。なんかイライラするだろ。そんな格好で言い訳が
多いと。

結局「出来ねば、無意味」を標榜するのを止めれば全て解決
じゃないの？

その通り。
「出来ても、負ける」

「出来ねば、無意味」とは甲野さんの根本命題になんじゃないの？
だから出来るように、いろいろがんばっているわけでしょ。
年に数回しか会わないけど、５０歳超えて、日々上達している姿は立派だと思うよ。

>218
>出来ても、負ける

ﾜﾗﾀ。
しかもその通りかもしれない。

>219
頑張って甲野を持ち上げようとして偉いけど、
強くなることに向かって上達しないと武術とは言えないんだよね。
人をひきつけようとして何かやってもダメなわけ。
分かる？

別に無理に持ち上げようとしてるわけじゃないよ。

井桁の頃から現在まで、個人的に時々お会いさせていただくことがあるので、
自分が経験したことを中心に書いてみただけ。
スパーリングさせてもらうと、会うたびに実力アップしていると感じる。

あの年齢で、そこそこ文化人としてのポジションもできたんだから、今ある
技術をちょこちょこっと体系化して、適当にメシを食っていくこともできる
と思うんだけど（俺なら間違いなくそうするｗ）、甲野さんは今でもバカ
みたいに一生懸命だよ。

いろんな意見があるんだろうが、俺はたいしたもんだと思うねえ。

甲野さんでも、誰でもいいけど、一度、恵比寿の稽古会を
公開して、挑戦を受けてみては、いかがでしょうか？
ルールが必要だったら、作ればいいことです。私自身は
剣術をするのなら、１メートル以内の近間からではなく、
３間離れたところから始めるべきだと思います。そこか
ら、近間が好きならば、氏がそこから近づけばよろしい
かと（氏は近間がお好きなようですね）。
それと、立ち会いで真剣を使うのは問題が法律上問題が
ありますが、甲野氏一門の袋竹刀は多くの人が使い慣れ
ていないので、公平のために、自分の使い慣れた木刀を
使用すべきでしょう。
それと、後日のために撮影は全面的に許可し、第三者と
して、合気ニュースのプラニン氏を同席させる。
それで、甲野さん信者の方たちも、アンチ甲野さんも
納得するでしょう。

恵比寿稽古会の件は、Ｎ氏たちは自分達の氏素性を名乗りもせず
初めて参加した一般者を装ってのものであり、そもそもまともな
ものではない。

>>222
この考え方が一番まともだな。
　公開する
　ルールを決める
の二つが実行されるんなら、俺も挑戦したいんだがな。

>>222
恵比寿の稽古会を公開するかどうかを決められるような人はたぶん２ちゃんなんか
見てないと思うよ。ここで甲野氏を擁護してる人なんて、稽古会ではただの参加者
でしょ？
良い提案だとは思うけど、２ちゃんで言っても全く意味は無いと思うけどね。

甲野さんは猪木じゃないんだから「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」と
いうわけではないだろ？

２１２さん、２１３さん、２２１さん、２２３さんのご意見を
伺いたいのですか、いかがですか？ 仮に趣旨に合意いただけ
るとして、実現に尽力していただけますか？ 結果のご報告を当
掲示板でしていただけますか？ お返事お待ちします。
私自身は、甲野さんがどこかで静かに稽古されるのなら、別に
構わないのですが、内容についてかなり疑問のあるビデオや本を
売り続けるのであれば、証明を求められて当然だと思います。
１９５、２１５さんのおっしゃっていることは、２チャンネル
掲示板でもそれ以外でも、当然出てくる反応で、それを無視さ
れる甲野さんやその関係者の方たちの人としてのあり方に疑問
を感じます。
最近甲野さんは有名人になられたようで、居合術や剣術を体育館
などで練習していたら、「甲野さんてすごいよね」と見ず知らず
の人に話しかえられ、それでビデオを見たのですが、稽古の手法
に問題があるのではないかと思いました。 いろいろありますが、
最大の問題は、なにゆえ上段に構えた打ち太刀に不利な近間の稽
古を、仕太刀に不利な状況と偽って稽古をするのかと。
もちろん、近間でも上段に構えた打ち太刀が下段に構えた仕太刀
に対処する方法はあるのですが、ビデオに写っている打ち太刀
の方は、構えを空けているだけでした。 打ち太刀に極意のない
形稽古なんて、ナンセンスですよ。

>>最大の問題は、なにゆえ上段に構えた打ち太刀に不利な近間の稽
>>古を、仕太刀に不利な状況と偽って稽古をするのかと。

漏れもそうおもっていた。

>>215
ズバリ、甲野氏を打ったり突いたりした本人と見た！
そんなに文句があるならもう一度恵比寿に来たら？
もっとも無事では帰れないと思うけど（藁

>>229
ズバリ、アンチ甲野と見た！
もう一度甲野を殴らせたいの？
お前が自分でやれ（藁

Ｎ氏と愉快な仲間達（藁　が、もう一度恵比寿稽古会へ逝けば
すむことなんじゃないの？
でも今度は堂々と名乗れよ、長野門下と（ｗ

>231
わたしは、長野さんという方の門下ではございませんし、
面識もございません。どんな方かも存じません。
恵比寿稽古会へ参加するということは、それは甲野さんを
師として教えを受けるということですが、実力の疑わしい
方の教えを受ける気は、私にはございません。また、道
場破りや稽古の邪魔をすることは、人としての道を正すこ
とにはなりませんので、致しません。
甲野さんやそのお弟子さんたちが、どのような稽古をされ
るのも自由ですが、どうか目立たずおやりください。門人
が1人も育っていないのに、なぜビデオや本を出されるのか？
人として、無責任ではありませんか？

つよういなｋｋ

100人の普通の社会人と、不気味なカルトに入団している３人の無職の中年男。
どっちのが切羽詰ってたか、周りに尾ひれのついた話をするかなんて、
いうまでもないな｡
　しかも決定的なことは、ここに分身カキコを必死でしてるＫちゃんは、
その３人に誘ってもらえず遅れて道場に入ったので、
３人が甲野を翻弄したと言うインチキシーン（最初の３分）は全然見てなくって
そのあとの二時間、苦笑する甲野や失笑する会員相手にホイホイ投げられてるシーン
しか見てない所が痛い｡　ちなみにＫちゃんが恵比寿を激しく恨むのは、
一人だけほびっと村から来たと名乗ったのに、何がしたかったのか最後まで誰にも
理解してもらえなかったと言うココロの傷が理由。Ｎ氏達には露骨にあのオッサン
一体何がやりたかったんだと言われてしまったし｡ここでミョーな文体の営業活動しなかったら
Ｎ氏を追い出したあとの自分の、長野のところでの存在意義が無くなるからね。

少なくとも、ここで筋道を通した返答がなされているのは、
明らかに、長野さん側だな。
長野さんに対する反論はすべてゴシップだもんな。
まともな反論に怪しい沈黙で対応する甲野さんのスタイルに
ハッキリと「カルト」を感じるね。
一般人には言語理解出来ないであろう上位な考え方があると、
最初から言語を拒絶し煙に巻くあたり、「カルト」と言えるだろ。
甲野さんの生半可な禅や古神道や東洋医学の考えからの、
独善的立場をもろに感じるね。
ちなみに、「生半可」とは詳しくないという意味じゃないよ。
ものごとはたとえ武術であろうとホントの世界に入るには
一代を賭けても難しいことがある。背負う重みというものがある。
簡単に言葉にできるものじゃないと思うよ。
甲野さんのように簡単に他流である「一刀流は滅んでいる」と発言
してしまう軽さには、言葉を失うね。

＞そのあとの二時間、苦笑する甲野や失笑する会員相手にホイホイ
＞投げられてるシーン

そんなのあったっけ？

次は甲野信者がホビットへ行けば？
今までの所、長野氏は甲野の弟子にかすり傷一つ付けられていないんだけど…。

長野の弟子にパンパン叩かれて、目に涙を潤ませながら微かに震えた声で説明を
続けなければならなかった甲野の仇を討とうとは思わないのか？
甲野を慕うんなら、長野にも甲野と同じ目に合わせて、甲野の傷ついたプライド
を癒してやれよ。

誰かと勘違いされている？ Kってどなたですか？
名乗り出てください。

Ｋというのは長野の弟子の中でも最も卑怯な人間として有名な
やつで、おまけに２ｃｈでキティな書き込みを繰り返している
本物の精神障害者です。

何と言っても卑怯な奴なので名乗り出るようなことはしないでしょう。

>>今までの所、長野氏は甲野の弟子にかすり傷一つ付けられていないんだけど…。

うそだろ、、、
それとも長野が他流の人間と立ち合うのを全て見たとでもいうのか？

>>240

その論法はちょっとおかしいぞ。

http://www.mammo.tv/interview/039_KohnoY/

岡田斗司夫と同列扱いか…。
どう反応していいのやら分からんな〜。

甲野氏の発言に武術を嗜む者として何らかの責任を
求めるのは当然のように思えるのだがどうだろうか。
どう考えても、今のままじゃ筋が通らんだろう。
むちゃくちゃでもなんでもいいというのであろうか。
個人が立ち会って、事の是非を問うという前に、
そこに存在する非常識とも言える問題点をはっきりさせる
べきなように私も思える。
甲野氏を支持される方の意見の多くに、
甲野氏の進歩を揚げられるが、いろんな流派に触れ、
その印象からご自身の勝手な解釈にそれなりの説明を加え、
進歩とされるのは、初期に教えを受けた流派に失礼では
ないだろうか。よく甲野氏がしっかり習った訳ではないと
発言されるが、それであれば一言も教えを受けた流派の名前を
公に出してはいけないはず。それが最低限の礼儀だし当然のことだろ。
進歩といいながら、ご自身が合理的に理解できる優れた流派を
渡り歩き、中途半端な理解にそれなりの解釈をつけていると言われても
い方が無いほど、礼儀に欠けた言動をされているように思える。
この点に関して、長野氏がどうのこうのとは関係がないだろう。
武術を嗜む者として、誰もが感じることではないだろうか。

著作を読んだり、実際にお話した限りにおいて、合気道、鹿島神流、
根岸流手裏剣術など、甲野氏がかつて教えを受けた流派に対して、
深い感謝の念を感じこそすれ、無礼だという印象を受けたことはないな。

＞武術を嗜む者として、誰もが感じることではないだろうか。
ということなら、オレは例外的なのかもね。

＞よく甲野氏がしっかり習った訳ではないと発言される

そんなこと言ってるか？
合気道は一時期誰よりも一生懸命に稽古をし、指導員にならないか、
と声をかけられた、とかいう話は聞いたことあるけど。
あの人、いい意味でも悪い意味でも凝り性だから、独立するまでは、
何事も中途半端な稽古はしてなかったよ。
その凝り性が臨界点を超えた時に、もうこれは自分でやっていくしか
ない、と独立を決意したんじゃないのかな。

伝統を重んじる立場の人にはそれが癇にさわるのかもしれないが、
いろいろな武道・武術の開祖たちは、そうやって流派を起こして
いったんだから、甲野氏もそれと同じじゃないの？

まあ、もういいや。

＞武術を嗜む者として、誰もが感じることではないだろうか。

ということで結論が出ているようだから。

一般的に「深い感謝の念」や「懲り性の臨界点」と解釈されるであろうことは
当然理解できます。しかしよく考えて下さい。
まず、感謝の念がありながら、いまだに合気道家を嗜める表現をお使いになり、
技の説明にも、その設定状況には合気道的なものが多く使われ、そしてご自身の
合理性を強調される。その辺の表現に「感謝」という言葉より「悪意」を
感じさせる事例はいくらでもあります。鹿島神流の姿勢・術理を深く研究され、
文章に発表までされながら、ご自身の有効性の判断でまったく違う流派を取り入れ
そしてその有効性を発表されたら、感謝の言葉とは裏腹に行動は誰も
行わない礼儀を欠いたものになっているのはないですかという問いかけです。
独立した多くの開祖たちは、自分の技を説明する時に、他の流派を引き合いには
出さないだろうし、その途中経過を発表しながら、御自分の立場を造り上げる
開祖というのは存在しないんじゃないかな。
結果しか語らないし、持ってる「力」しかないんじゃないかな。

２４５さんと２４６さん
横レスで悪いけど、再反論を出来ればお願いしますよ。
一般論から一歩踏み入ると、意見が掻き消えてしまいます。
いつも、ここからはぐらかしが入りますので。

で、甲野氏は無礼だってことを面と向かって言えばすむんじゃないの。

道義的な話してんのに「面と向って言えばいいじゃない」って
もしかして・・はぐらかし？・・・
個人的な話じゃないじゃん。嫌な思いしてる人がいるのでは
ないかという話に常識的なオープン議論で、武術における道義は
どこにあるかを問題にしてんでしょ。「ごめん」で済む個人の話というより、
ネット上での公開議論に意味があるんじゃない？
そんなことより、２５０さんはどう思うかの方が興味あるね。

無理だって。常識の違う人に何を言っても。
「他人の矛盾を突いても、自分の矛盾には答えない世界」の人たちは
異様な明るさと尋常じゃない暗さを無意識に使い分けるんだから、
都合が悪いと「あっけらかん」だろうし、
悩みたいテーマだと「しんみり」なんだろうね。
蔓延しないことを祈るよ。何とか病みたいに。そのためには情報開示というか
オープンな議論が大事だとオレも思うけどね。

甲野氏は、よく師弟関係というものについて言及している。
たぶん、ご自身の中でよほど悩まれたのだと思う。

甲野氏が、ある落語家の方に、落語会の師弟関係を質問され、
「弟子が自分を超えていく時に師匠はどういう反応を示すの
でしょうか？」
と聞いていたのを記憶している。

結局「落語の世界では、弟子が師を実力的に超えることはありえない」
と返答され、甲野氏の問いが宙に浮いてしまったような感じになって
しまったのだが、これは一例で、異分野の人と話をする際に、「師弟
関係」のことを甲野氏が言及されることは珍しくない。

これは、合気道や鹿島神流etc..の師に感謝と尊敬をしながらも、自分の
道を模索していく過程で、離れていかざるをえなかったこと、また自分が
武術を探求していく上で、師の教えを破るような結果になってしまった
こと………、それらに関する様々な思いが甲野氏の心の奥底にあるのでは
ないかと思っている。

突き詰めていえば、これは礼を欠いた行動になるのかもしれないが、
甲野氏が悩みに悩んだ末に選択した道であり、その結果として現在
独自の境地を切り開かれているわけだから、オレは甲野氏の言動は、
「礼を欠いている」の一言で片付けられない重みがあるように思う。

＞独立した多くの開祖たちは、自分の技を説明する時に、他の流派を引き合いには
出さないだろうし、

むしろ甲野氏はこれらのことに関して穏やかな方ではないかと思う。
激しく他流を罵倒する開祖の方が多いのではないだろうか？

＞その途中経過を発表しながら、御自分の立場を造り上げる
開祖というのは存在しないんじゃないかな。

これは同感です。そこを甲野氏の魅力ととるか否かは意見が
別れるところだろうが、オレはひとつの形として支持している。

急ぎ書いたので、論点がぼやけていたり、誤字脱字があったらスマン。

甲野氏を弱い、と断言してる君達ってどれほど強いの？
またそれを信じている根拠って何？
もしかしてソースが長野氏のものだけだとすれば、それって
「……？」って気がするけど。
私が体験した限りでは、相当な腕前だと思うが。
もちろん私自身はたいしたことないけどさ。

251
道義的な話は議論の対象にはならんよ。人それぞれという落ちにしか
ならないからね。だから面と向かって言う倫理が必要なのでは
ないのかい。それが武芸たずさわるものの構えではないかいな。

>>256
人非人の長野に「氏」なんてつける必要はない。
呼び捨てで十分だ。
いや、名前を出すのも汚らわしい。

>253
甲野さんのことは、ビデオを１本見ただけでした。 正直言って、
くだらない内容でした。
最近、甲野さんの本を数冊読みました。『剣の精神誌』という本の
なかで、「夕雲流２代目の小田切一雲が相抜け（夕雲流の宗家とそ
の後継者が立ち会うとお互いに攻めることも守ることもない状態に
なるということ）とならず、真利谷円四郎に一方的に敗れたことに
ついて、一雲は円四郎を誉めることで、それまで唱えていた持論の
矛盾点をつかれるのをさけた。一雲はとても卑怯だ」という趣旨の
ことが書かれています。
その後の『井桁』の頃の本には、上達されたお弟子さんのこと
を褒めちぎっています。 そのお弟子さんは、みやわき伸太郎氏の
『牌の音stories part4』を読むと、『井桁』の直後、甲野さん
の道場をおやめになっていたことが分かります。
これは、なにを意味するのか？ ひょっとしたら、甲野さんは、
そのお弟子さんにお負けになって、そのときにきちんとした、人
としての対応がとれなかったのではないでしょうか？ また、仮に
そうだとすると、甲野さんの書かれたものは、非常に自己に都合良
くできているので、その『お弟子さん』が、甲野さんによって育て
られた『弟子』なのかということさえも、疑問に感じました。
『牌の音stories part4』を読んだ感想ですが、そのお弟子さんの
教えているものは、少なくとも甲野さんのビデオや本のような目茶
苦茶な内容ではありませんでした（だからといって、そのお弟子さ
んがどれくらい出来るのかは、わかりませんが）。 両者には技術
的な連続性はないのではないかと。 だとすると、甲野さんは、た
だ１人のお弟子も育てていない、世間には希な師匠ということに
なるのではないでしょうか？ 彼のどこに重みがあるのでしょう
か？ そういえば、彼の師弟論には、『自分が教えてもらう弟子』
の視点はあるものの、自ら『師匠』としての視点が全く欠落して
いますね。

えーと、一甲野ファンの発言です。

なんか、甲野氏に対して「武術を嗜む者として何らかの責任を求める必要」があるとの批判がありますが、本当にあるんでしょうかね？そんなもの。
ぶっちゃけて言ってみれば、単にあの人は「自分が考えに従って修行していて、その経過を発表することを売りにしている武術研究家、もしくは武術ライター」ってわけでしょ？
何かの団体の理事をやっているわけでも無し。多少は目立っているかもしれないが、剣道／空手も含む武術界全体からしたら無名に近いと言っても良いと思います。

単に気に食わなかったら、本を買わず無視すればよい。面白いことを言ってたら自分の参考にすればよい。
また、こうもりのような立場だから「剣道日本」みたいにうまく使うのも良しでは無いでしょうか？

非難される「他流派の批判」ですが、アレくらいは許容範囲だと思いますよ。
一刀流が滅びているって言う発言なども雑誌のあの特集の流れから言うと効果的だと思いますし
（実際、滅んではいないがその危険性が非常に高い。剣道界内部に一石を投じるにはアレぐらい言わないとダメだと思いますよ）
それに外部の人間が言ったことを批判しておりますが、実際あーゆー発言は剣道界内部からは言えませんって
（昇段の過程とか考えると、内部で批判じみたこと言えないです）

だから、あーゆー立場の人ってのは使い様があると思うのですが･･････
それでも我慢できなければ、甲野の文献を買わないか理論を徹底的に検証するって方向で行けばよいのではないですか？
あの人の「売り」は「理論」を「わかったような形で出す」ってことですから、もっと興味深い理論を執筆するとかすればいつでも乗り換えますって。

でも、甲野氏を批判する人はそーゆー方向に行かないんだよなぁ。

260
なぜかっていうと嫉妬しているから。

甲野氏に責任があるなしの話してるんじゃないと思う。
「武術を嗜む者」が「武術を嗜む者」に道義を正される状況が自然に生まれる
ことを説明しているんだと思う。
甲野氏は大衆側の人なんだ。大衆の論理で語ればいかようにも言えるだろう。
伝統武術に未開の身体技術の存在をアピールし、それをそれなりの編集者の
言葉で説明することは、「未知の知恵」「アンビリーバブルな出来事」
「雑誌ムー的エンターテイメント」で大衆の興味を引くことはありえる。
問題はどの世界・専門分野にも過去の努力の上にたった不文律なり、
作法というものがある。田舎の郷土研究者にしても事実は事実としての
受け止める「矜持」というものがある。
武術を嗜む者の「矜持」も「作法」も、大衆側の要求に応えるのであれば
この際それを無視することも一つの新しい「価値観」とするのであれば、
現代において一つの見方であろう。ただ、そのことさえも美辞麗句に彩られる。
そして、甲野氏の心の奥をお探しになるまえに、ご自分の「物語」をお作りになる前に、
他の流儀をやっておられる方々の「プライド」なり「矜持」を思いやる
「礼儀」というものを考えて欲しい。「守・破・離」なる物語を甲野氏が
どう語られようが、自らの説得力に他流を利用してきた現実を言い換えられるもの
ではないと思われる。私はスケベ根性が悪いと言ってるのではない、
それを置き換え、隠すスタイルを嫌悪するのだ。
「武術エンターテイメント」を否定してるのではない、その世界を支えてきた
「矜持」なり「良識」がどこにあるのかハッキリさせたかっただけ。

いやだからさ、忖度する前にそういうことは本人に聞かなきゃわかんないことだって。

>>259

>>甲野さんは、ただ１人のお弟子も育てていない、世間には希な師匠
>>ということになるのではないでしょうか？

そういう人物をもう一人知っている。長野峻也だ。（藁

>>259
永野さんは、甲野さんが奨めて独立させたというのが本当だよ。
しかも、自分は「いわゆる指導者」ではないと稽古会を旗揚げ
当時からいい続けているんだから、いまさら普通の物差しで
師匠失格などといっても仕方がない。

>>259

そういう人物をもう一人見つけた。永野順一だ。（藁

漏れもそういう人物を一人知っている。高岡英夫だ。（ｗ

ここではあくまでも、甲野氏の個人的な問題としてしか
扱えないということなんだな。

「本人に言えよ」意外なにもないと。

それ以外はなんとも判断も感想もないと。

知ったことじゃないと。面白い情報意外関係ないと言う事ですね。

「本人に言えよ」「オレはしーらないっ」ということね。

知らなかったの？だって２ちゃんねるだろ？ウブなのねぇ。

居合修行者が甲野に敗れる方へ１０００モナー

>265
>永野さんは、甲野さんが奨めて独立させたというのが本当だよ。
それは、甲野さんからお聞きになったお話ですか？ それとも、
永野さんからお聞きになったお話ですか？ 甲野さんのお話なら
まったく信用できない。

>しかも、自分は「いわゆる指導者」ではないと稽古会を旗揚げ
>当時からいい続けているんだから、いまさら普通の物差しで
>師匠失格などといっても仕方がない。
だったら、なおさら、お金をとって指導したり、印税やギャラ
をもらうのは道義的にみて、おかしいのでは？

>268
半年後の状況の折り、本人に質します。

>甲野さんのお弟子さんへ
狭い世界でゲームに興じてなさい。

>270
残念ですが、居合術と剣術なら、甲野さんに遅れをとることは
ないと思いますよ。

では、みなさん、さようなら。 ２度とこの掲示板は
見ません。

>>272
真面目な武道家なら、そう思って当然ですよ。
ここの常連の６割は武道を習っているというだけの
人間です。彼らにとってはクラブ活動の様なものなのでしょう。

＞それは、甲野さんからお聞きになったお話ですか？ それとも、
＞永野さんからお聞きになったお話ですか？ 甲野さんのお話なら
＞まったく信用できない。

双方が言っていることです。

>>272、273
真面目な武道家

2ちゃんに夢中で書き込んでいる人がいう「真面目な武道家」って。
語るに落ちた、というか（藁

>>273
ここの常連の６割は武道を習っているというだけの
人間です。彼らにとってはクラブ活動の様なものなのでしょう。

居合修行者を含めて、お前モナー

＞居合修行者

毎日長文粘着カキコお疲れ様。

>>271
＞居合術と剣術なら、甲野さんに遅れをとることは
＞ないと思いますよ。

藁）お強い、お強い！
せいぜい2ちゃんでたっぷり自慢なさいませ。
それとも人前で御披露できますか？
実際に立ち合えないんじゃあ、結局、長野先生と同じですなー。

人前で披露しないのは甲野氏も同じ。
甲野氏と公開の場で立ち会う方法無いですか？

恵比寿の信者達の前は、とても公開とは言えないからね〜。

とにかく甲野氏と闘ってみたいんだけど。
まあ、俺は負けても大したこと無いけど、甲野氏が俺に負けたら失うものが大き過ぎるってのはあるかも。

でも甲野氏が本当に武道を追求してるんなら、それでもやれるだろ。
それともステータスの方が武道より大事なのだろうか？
恵比寿稽古会で撮影を禁止するな。

俺は戦ってもらったよ。剣ではなくて体術の方だけど。

何でもありでいいですよ、と言われてるから、こっちは気合いを
入れて何度も挑んでる（ここ２年くらいは会ってないけど）。
はじめは打撃から入ったけど全然通用しなくて投げられまくった
から、寝かせてからの打撃か関節ならと思ってタックルにいった
けど、これもまったく歯が立たなかった。
何でもありと言っても、こちらにも多少の遠慮はあるから目付きや
金的などは露骨には狙わなかったが、やっても通用しないと思った。
そんな感じで、会う度にガチでやらせてもらってる。
まあ、総合系のプロ選手が甲野さんに打撃を当てることも、テイク
ダウンをとることもできないんだから、オレが負けるのは当たり前の
話だが・・・・・。

何とかテイクダウンを奪えば、関節を極められるように思うのだが、
なかなか上手くいかないねえ。

>>278〜281
公開でやりたいんだったら、
２ちゃんで書いていないで、ちゃんと名前を出して、
挑戦したい旨を、手紙とかで送ってみれば？
見ず知らずの人と立ち合いたいのであれば、
それくらいの順序は当然じゃない？

まあ、この2ちゃんの場を借りて、
本名・連絡先を出して、立ち合いたい旨を
間接的に伝えるっていう方法もなくはないけど。

恵比寿稽古会の撮影の禁止は、
他の参加者まで、了解なしに写ってしまうことなんかが理由のはず。
そこにへんにこだわっちゃうと長野の子分と間違えられるよ。

>>283
手紙を出すと、試合以前でコッチが不利になるからね。
まあ長野氏みたいに手紙の公開なんて無茶はしないと思うけど。
２ちゃんでの連絡なんて無茶苦茶なこと出来ませんよ。

甲野氏と対等に公開の場で立ち会う良いアイディアは有りませんか？

>>282
２ちゃんでそんなこと書いても信じる人っているのだろうか？
単なる自己満足にしかならないんじゃないですか？
やっぱり公開していないと意味が無いと思いますけど？

もっと言えば、甲野信者による、甲野氏の宣伝（しかも嘘１００％）
かもしれませんよね。

まあ、ここまで言うと悪意の有り過ぎですか？

》284
＞甲野氏と対等に公開の場で立ち会う良いアイディアは有りませんか？

…どういう状況を「対等」とお考えなのかが、ちょっと判りませんが…。
常識的に考えれば、
立ち会いたいと希望する方が、氏素性等を名乗り出て、立ち会いたい旨を告げる、
という過程がやはり必要のように思いますが。

284さん御自身が、まったくの他人から立ち合いを希望された場合に、
どうゆう申し出なら受ける気になるかを想像してみれば、
あるいはよいアイデアが出てくるかもしれませんね。

＞手紙を出すと、試合以前でコッチが不利になるからね。

まあ、常識的に考えれば、
まず、なんの遺恨もないのに突然立ち会いたい、というのは結構乱暴なお話で。
技術等に関心があるので、できれば実技を交えて、伺わせていただきたい、
という態度が、ファーストコンタクトとしては現実的ではないでしょうか？

甲野氏に限らず、古流の方、また格闘技の現役選手に対しても、
まったく無名の方が、「対等に立ち会いたい」、ただし「手紙は書きたくない」
といっても、なかなか実現しにくいのではないでしょうか？

あとは、双方の間に入ってくれるような方がお知り合いでいらっしゃれば、
その方に間に入ってもらい、セッティングしてもらう、とか。

ただ、格闘技でも、たとえばホームタウン･ディシジョンのように、
挑戦する側がある程度リスクを負うのはしょうがないように思います。

あとは、御自身が有名になって、
甲野氏なんかの方から挑戦しにきてくれるのを待つ、という方法もありますね。

あれは嫌、これは嫌、自分の納得できる「対等」での勝負！
というのを無名の方と行なうのは、よほど酔狂な方じゃないと無理では。

↑長かったね。ハズカシー！

プロ格闘家でもなかなか思うようには闘えないからねぇ。
いろいろやってみて、それで無理だったら縁が無かったとしか言えないねぇ。
そうなったら諦めるしかないんじゃないの。

278〜281、284〜286は荒らしだろ。やる気ねーよ。
287もまじめにレスして取り合ってんじゃねーよ。
でも、この板で荒らし排除したら、残るレスって何件？

>290

０件。

だってネタスレだもん。（ｗ

もっと言えば、２ちゃんなんだし。
マジにとる奴がいたら、そいつがバカ。

このスレに何度も甲野さんと実際に戦った話を書いてるのに、
誰も信じてくれねえ（ｗ。
初めからインチキだと決めてかかってるけど、オレはマジで
戦って、ボロ雑巾のようにされたっつーの！

>>293
自分でホームページでも作って、そこで発表すれば？
２ちゃんでそんなこと言っても、本気になんてしないよ。
それとも君は２ちゃんに書いてあること全部信じているの？
もし君がそこまでバカなんだったら、そりゃ、甲野氏にも負けるだろうよ。
というか君の人生そのものが負け続けなんだろうね。

>>294
そんなにバカにするなよ（ｗ）。
このスレに書き込んでる人はどうして皮肉っぽい人が多いのかね。

>>293は甲野信者のコマーシャル確定
甲野に負ける奴なんて居るはずが無い。

>>296
そう思うんならいいけどさ。
甲野さんに本当に強さを感じはじめたのは、ここ３〜４年くらいだな。
井桁とか四方輪とか言ってる頃も、不思議な技を使うおっさんだな、と
いう感じはあったが、時々打撃も入ってしまうことがあったし、この分
だとテイクダウンはとれるなと感じていた（だから、こちらからはあえて
やらなかった）。
受けずかわさずとか言い始めた頃から、実力的には飛躍的に伸びた感じ。
前は少しスパーすると息が少し上がっていたのだが、今では笑いながら
投げてるもんな。

それと、甲野さんは寝技はまったくできないと言っていた。
（甲野さんに挑戦したい人に朗報！）
だから、寝技に入られる前に斬り潰してしまうのを工夫しているそうだ。

将来的には相撲取りに押さえ込まれても、それを簡単に払いのけられる
ようになりたいとか抱負を述べていたが、いくら何でもまだそこまでには
なってないと思う。

だから、転がしてしまえば、勝負はオレのものなんだが・・・・・。
オレも気配を消したタックルの術理でも研究するかな（ｗ）。

わかった。あんた恵比寿に来ている人だな？

恵比寿には四方輪の頃に一回だけ行った事ある。
いい人もたくさんいたけど、雰囲気がちょっとオレには合わないから、
その後行ったことはない。

ちょっとしたコネがあるので、多摩の松聲館で直接会ってもらってる。
最近会ってないけど、ビデオとかで見ると、ますます技にキレが出て
きているようで鬱になる。いつかあの人をうならすことができるように
なりたいものだ。

それにしても、甲野さんの頭髪はそろそろ限界かね？

>>294
ていうか、甲野氏に負けた事よりも、日曜の昼間２時に２ちゃんに入り浸っている
方が大問題では？
もっと体を動かして稽古した方が良いと思われ。

>>299と>>294は同一人物か？
もしそうだったら、こりゃ〜負けるだろ。
２ちゃんばっかりやってて強くなれるかよ〜。

>>それにしても、甲野さんの頭髪はそろそろ限界かね？

漏れも限界だと思うぞ。（ｗ

負けてわるかったな（ｗ）。
練習はしっかりやってるから心配してくれなくてもいいよ。
君たちも実績上げて、甲野さんとスパーリングできるくらいに頑張ってくれよ。

オレも次にやる時までには、さらに甲野さん対策を練りこまないと・・・・・。
寝かせちゃえばいいんだけど、なかなかあの人寝てくれないからな。

やっぱ気配を消さなきゃダメかね〜〜（ｗ）。

まあ挑戦するとか言うなら、それなりのものを持ってる奴でないと周りに馬鹿にされるよ｡
どんな流派の先生でもそうだろう。
　いくら確率が高い勝負だって、僕の全財産（銀行残高ゼロと借金数百万）とあんたの人生と財産を
かけて博打を打ってくれ、という馬鹿の要求は聞けないよ（ｗ
それは長野のような定職についたことの無いキチガイの甘えであって、世間のどこでも通用しない。
游心流がそれを放言しても許されてる理由は・・・・
やっぱり実際の『連中の姿』を見ないとわからないとおもう｡

　これくらいの事は、ゆるしてあげよう、こいつらは一杯一杯なんだ・・・と思わせる雰囲気｡
卑怯卑劣（卑しく怯えた様、卑しく劣った様子）こそ私と弟子の基本コンセプトです！とうそぶく理由。
良いですかあなた方、人生は勝ちゃいいんですよ！と叫ぶ（実物のしゃべりはネットとは正反対。
鬱で暗い｡　ネットの長野は理想の長野。厨房にありがちｗ）、
『おそらくは人生のあらゆる勝負で、殆ど一度も勝ったことが無かろう男』の
生き様が、そこには見てとれます。

>>294と>>299と>>303は同一人物か？
ネットばっかりやってるのか？午後２時と午後５時と午前０時って…。
やっぱり実は稽古よりネットの方が長い、ってのは正解だろ？

>>304
甲野氏のスレッドで延々と長野氏と游心流の事を書き連ねる奴って何なんだろう？
長野氏が甲野氏の事が気になって仕方が無いのと同じで、彼も長野氏の事が気になって
仕方が無いのだろうか？

ちょうど今も接続してるよ（ｗ）。
テレビとパソコンが近くにあるから、テレビ見ながら片手間にネットやってるだけだよ。
ブッシュが演説してるね。

303の人に質問ですが、
甲野先生のお弟子さんたちは普段どのような練習をしているのでしょうか？
興味あります。

オレは、一般の会員さんのことはほとんど知らないんだよ。
甲野さんに直に接触してるから。
前に一度恵比寿に行った時は、座って合気上げのようなことを
熱心にやってる人が多かったな。
人が多いわりには静かで、オレが知る道場とかジムという雰囲気
とは全然違っていた。練習というか研究している感じかな。
悪く言うと、怪しげなボディワークの集団というような趣だね（ｗ。

柔道や空手の有段者らしい強そうな人もいたけど、他の会員さんは
強くなりたくて稽古しているようには見えなかった。

アフガニスタンに米軍、空爆開始

303の方、たびたびすいませんが質問です。道場内では甲野先生が手をとって教えたりというのは、あまりないんですか？
また、直に会っている人にはｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞをやったりとか、教えている内容がちがうのですか？

恵比寿稽古会では、甲野さんはぶらぶらしていて、会員さんに声をかけられて、
技のこととかを聞かれると、実際に技をかけて指導（？）されてましたよ。
でも、どちらかというとそういう人たちは少数派で、甲野さんに関係なく、
自分たちで動きの研究をしている人が多かった。
このことを聞くと、古い会員さんたちは自分たちで独自のテーマを持っている
ので、甲野さんには助言を求めるくらいで、自主的に稽古をしていると言って
いたな。
甲野さんの方からお願いして、会員の柔道経験者の人に練習に付き合って
もらったりしているのには何だか笑った。そん時は、背負い投げに入られる
ところを、相手充分のところから崩したりする技を研究してたな。
はじめて来た人は、やはり甲野さんに技をかけてもらいたがるようだけど、
常連になっちゃうと、それほど甲野さんにへばりついていかないようだね。
だから、新しく稽古会に行けば、ほとんど甲野さんを独占できますぜ（ｗ）。
特に何かやってた人といろいろやるのは、好きみたいだしね。
恵比寿には一回しか行ったことないから、これ以上の詳しい内情は知らないよ。

オレが会わせてもらう場合は、「先生最近どうですか？」とか「本で読んだ
あの技は………？」とか質問したりして技をかけてもらったりしている
うちに、その場のノリで自由攻防になっていくことが多いな。
松聲館は狭い小屋みたいなところだから、投げられた勢いで壁に激突
したりすると痛いよ。

甲野さんアフガニスタン情勢で、また鬱がかなりひどいみたいだね。

甲野さんは自分の体感をもとにした助言やヒントは会員さんたちに
身体や言葉で伝えるけど、後は勝手にやれ〜ってな感じだね。
一般的な意味での「教える」ということはしない方針らしい。

いろいろと教えていただき、ありがとうございました。 甲野先生のところでは本人によほどの才能がないかぎり、技が上達していくことは難しそうですね。

>>315　308さん
またまたいいタイミングで接続してしまいました（ｗ）。
>>315の意見には、オレも同感です。
甲野さんの技に関心を持つことは悪いこととは思わないですが、何か別にベーシックな
武道や格闘技をやった上で、時々恵比寿稽古会に参加する程度の方が、甲野さんとの
距離の取り方が適切なように思います。
聞くところによると、松聲館で学んでいるだけで実力がついてきている人もいるよう
ですが、ある種のセンスがない人には難しいと思います。
オレが恵比寿稽古会などに定期的に通わないで、メインには普通の格闘技をやってる
のはそういう理由です。甲野さんのことは好きだし、ある種の尊敬もしているけど、
弟子になるつもりはないです。

簡単に言うとね。
甲野さんの道場で、甲野さんの技が掛かるというのは、
「遠慮」というか「大人げないムード」を出してまで手合わせしなくても、
実力がわかると思ってしまうこちら側のお行儀の良さなんだ。
このように書くとすぐ、金的、目潰しの話に持っていく人が多いけど、
そういう意味じゃないんだ。簡単に一言でいうと、
「探り」を省略した立会いになっていると思う。
相手との距離の探り、技を仕掛けるタイミングの探り、技を決着に持ち込む展開
の探り、フェイント一つ、フットワーク一つ、技の効き方一つに
「遠慮」があったら全然違うものになってしまうことは想像できると思う。
フルコン系の人に相撲の「猫騙し」のような技は全く効かないけど、
甲野さんようなスタイルには非常に有効なんだよ。そして崩されて
からの「もつれる状況」からの展開こそが大切なんだ。一点豪華主義たよりの技だから。
超簡単に言えば、「ハッケヨイ、ノコッタ」の技なんだ。
たぶん、フリーやったら甲野さんの技が連続した「間」を保持出来ないから、
剣道経験者でも格闘家にもやられるだろう。
「もつれる」というのが現実だし、「もつれささない」とは密度の濃い「間」
が必要になる。映像を見る限り、甲野さんは「遠慮」に成立した限定した
「間」でしか対応が出来ないと思うよ。あれで、「他流」を批判できる神経が理解できんよ。

甲野さんが稽古論で他を批判することがあっても、
ご自身が弟子を育てるシステムを持っていないのでは、
代案のない駄々をこねている子供のようじゃないですか。
研究機関が教育機関を批判してるようなもんだよ。

＞金的、目潰しの話に持っていく人が多いけど、そういう意味じゃないんだ。

その通り！
金的、目潰しを持ち出すのは格好悪い。
それで如何にかなると思ってる奴は煽り厨房。

318 システムは一応あるよ。見て学ぶセンスを磨くために体感してもらうというのがね。
あそこは型稽古がないからそれは仕方ない。よその流派からみれば、たんなる
手解きのレベルにしか見えないかもしれないけ。まあ実験工房みたいなもんだな。

金的、目潰しを持ち出すのは格好悪い。
それで如何にかなると思ってる奴は長野と游心流。

たとえば、振武舘の黒田さんのところのような、
型稽古で間を重視して稽古するっていうのと違って、
甲野さんの場合は、中国拳法の形意拳とかに、
どっちかというと近いっていうか、
自分の身体を練っていくことで、
いろんな対応する相手も崩せるようにしていくっていう。
間よりは、自分の身体ひとつで
いろんな状況に対応つくようにしたいっていう方向の稽古法かと。

やり方ひとつで、どっちにも一長一短あるようには思うんだよね。
実際、振武舘の公開稽古会で、
黒田さんや、上のお弟子さんの動きは、間を学ぶのには適しているけど、
技の利き具合を検証するってゆう方向で、体術なんか見ちゃうと、
正直、技、かからないからねー。「かたいですね」っていわれちゃうけど（藁。
間・流れを見る上で、素直に受けをとることで学ぶことは勿論多いよ。
ただ型稽古で、実際、馴れ合い的な状況から一歩でも抜けてる人は、
ほんと少ないと思った。

どっちがいいとか優れているとかじゃなくて、
この稽古で何を学ぶのか、ってことをちゃんと自覚してさえいれば、
黒田さんとこ、甲野さんとこ、両方で学ぶべきものはそれぞれあると思う。

ただ、両方とも、誰でもある程度やればうまくなる、強くなるっていう
性質のものではないでしょ。
昔の振武舘なんて、入門するだけでもそうとうたいへんだったわけだし。
誰でも習えて、稽古すりゃそれなりに効果が出るものなんだっていう
認識がおかしいと思うんだよね。

誰でも稽古すりゃ必ずそれなりに効果出るっていう風にするんであれば、
剣道、柔道みたいに、
単純なテコの原理と、数稽古と、スタミナと、筋肉の量の比べっこで、
立ち合わなくてもどっちが強いか、素人が見てもある程度判るっていう程度の
世界になってしまうと思う。

３２２さん
申し訳ないが全然解かっていない。
鍛えた筋肉と生まれてこの方養ってきたバランス能力を
相手に、まったく違う方法論で勝とうと言うんだ。
試行錯誤の甲野さんがダメなのは、昔のフジテレビの局内みたいに、
増築改築を繰り返して局内の構造が迷路みたいになっている。
最初から機能的な設計図で建物を建ててればスッキリしたもののはずだ。
そうなると今度は、設計図を言葉で説明してもらわなければ解からないとなる。
最終的には、体を機能的に動かしてなんぼの世界だから、
部分的に優れた構造を主張しても、仕事をしてなんばなんだ。
第一、「間」というものを時間・空間と想像してると変な話になるよ。
意外と、武術でもなんでも素朴な疑問、やり方の基本がなんとなく
理解できれば、相当なことができるはずなんだ。
中途半端な一般論なり、頭であーだこーだと言って、
いつまでたっても中途半端な現実しかついてこないのが甲野さんなんじゃ
ないの。

>>321
何が何でも長野氏のことを持ち出そうとする奴が一番格好悪い。
そんなに自信が無いのか？

３２０
教育のシステムが一応あるとは、それなりの実績で話でするものでしょう。
冗談じゃなく本気で甲野さんを問い詰めたら、
「長野さん」の名前がでるかもね。
甲野さんの話はだいたい一歩入ると、
話の骨子が潰れるようなところがあるね。
そして、そこを禅の話や思慮深いムードでうやむやに
してしまうんでしょ。ここでも同じ。

だからそういうことは推論でいっても仕方ないと言っているにわからんちきだな。
あと物事には一長一短あるから活用できるところは活用すればいい話。
全面否定は全面肯定と同じです。従って長野クンは否認すればするほど、
甲野氏抜きにはアイデンティファイできないのです。

仕方が無いのは分かってるって。
面白いからイイジャン

＞長野クンは避妊すればするほど、

あれ？ホモで避妊する必要あったっけ？

〉〉328
あんた、長野氏のところで「ミミズＫがどうした・・・」とか気持ち悪いことばかりかきこんでる人だろ？
そんなことする前に、長野氏をボコってこいよ！
甲野先生の関係者が頭のおかしい人ばかりだと思われてしまうぞ。

>>325
技なんて盗むもんだろ？確かに言ってることが多少ワケワカなところもあるし
言うことがコロコロかわるけど、その時その時で出し惜しみをしないってだけでも
ムチャクチャ親切と思うんだけどな。

黙って座れば、寝ればヤってもらえるっていう風俗みたいな教えかたこそが
「システム」で、それがないとダメダメだあ！てのは素人童貞の妄言に聞こえる。

はっきり言って上達論なんかはない。熱心に通ってもモノになるとは限らない。
だけど学ぶものがある人はある。逆に深夜通販に載せられて科学的でマニュアル
もビデオも山ほどついた腹筋マシン買ってもやらない人はやらないわけでね。

オレはいくつか学ぶことがあった。学んだ以上は甲野氏でなく甲野先生と呼ぶ。
アンタはよそから見て実績とやらが出てくるのをずっと待ってればいい。
きれいな論理でスッキリと術理が語られる日を待ってればいい。

>>330
開き直ってるな〜

331 閉じきっているの？

３３０
こんな言い方は一方的でダメなんだろうけど、大阪弁のノリで許してもらうって
「あんたは　アホか」　ホントに・・・もう。

甲野さんが他流派の組織の上達論を問題にしているから、
その問題提起と同じように沿って甲野さんご自身の組織の上達論に
当てはめたらスコブル変な話になりますよ・・と申しあげた訳ですよ。
この場合、個人の「学ぶ姿勢」を問題にしてるわけでもありませんし、
・・甲野さんがした問題提起もですよ。
学びの場のあり方を問題にしたら、学び取れた人の効率・結果が話に
挙がるのは当然じゃないですか。
そして、結果とか簡単に言える世界じゃないんだったら、
最初から甲野さんが中途半端な問題提起をするべきじゃないでしょう。
「出来ねば、無意味」の時もそうだけど、いつもご自身で仕掛けて
最後は小学生でも可笑しい分かる、うやむやな話になるでしょう。
「アホ」って言って悪いとは思うけど、もうちょっと常識大切にしてくださいよ。

甲野さんが他流派にする問題提起は、
他流派が教育機関としての機能を持っていても
研究機関としての機能はあまりないということの指摘だと思っているのだが。
甲野さんのところはその文脈だと研究機関だから、
教育機関としての能力を問うのはお門違いではないだろうか。

研究家だったら研究だけすべし。
教育と誤解されかねない行為をするからいかん。

今ＮＨＫ教育見ろ

みてるよー！！

動く甲野氏初めて見たyo!
ビデオいれた。

袴をはずしてくり〜
もっとよくみたい〜

わ〜ほんとだ〜甲野さん、テレビに出てる♪

人のよさそうな感じの人だな〜♪

でも甲野さん、自分の話ばかりしているような・・・（^^;

>>341
言えてる。
身体のレッスンプロとしての竹内の話はすごくためになる。

この番組は何時までですか？

終わった

竹内さんが、自分の興味のある方に、インタビューをしにいく番組だから、
甲野さんが話の中心になってしまうのは、ある意味仕方がないことだね。

弟子の腕を取って下に沈めるやつしか見られなかった…

膝行すごかった

>>347
うん、ここだとよく叩かれてるけど実際スゴかったね。
人間て鍛錬次第であんな動きができるのかと思った。

どうもみなさんはじめまして。
今夜の竹内氏と甲野氏の対談を拝見しての感想を。
（前略）
（中略）
最後の10分、話が破綻しましたね。
心と体の行く道を武術に求めた甲野さん。
しかし未だ、本人の予想できるそこにもたどり着けない理由が見えたような気がしました。
彼は自己の中の自己から抜けるために体術に己を預け、体現という形で自己からの開放を語ろうとしているわけですよね。
しかし未だ心の開放は果たせず、その結果武術は物凄い昇華を見せた。
私も氏の動きには感動をおぼえるほどです。
過去、自らの悟りを書に著した者達がいた。
しかし私が思うに、悟りなどというものは、いや、何事もそうだろうが、
当たり前のものは当たり前であるがゆえに語るには及ばないものであろう。
甲野氏が悟りから解放されるとき、その時彼はただのお爺になることができるのであろう。
ただの人に。
なんでもないものに。

・・・え？はい、私には無理でっす♪でーした。

>>330さん、>>334さん
あんた達の説明はえらくわかりやすかった。

ハゲ道。
　

どこかで見たおじさんだと思っていたら
竹内敏春氏だったのか・・・

竹内さんの動きを拝見したかった。

虎の飛び込みとか。

甲野氏の動きは美しかったですね
東洋的なスポーツへの応用が進めば
スポーツ観戦がもっと面白くなるかも（見るだけで違いが分かる）
あのけん制をするピッチャーがいつ現れるのか？
けん制だけ上手かったらやだな
個人的にもっと俗っぽくて助平なおっさん
なら好きになれたのだが

盗塁はナンバ走り、牽制もナンバ、バッターも半身から半身の変化による、
バッティング、野球でも甲野先生の考えを取り入れるチームが出来れば面白くなると思うのですが･････

ラグビーやアメフトの選手らとタックルで倒れない
体捌きを研究してたみたいだけど、これが発展し
普及すれば今まで以上に力強さだけ出なく華麗な
プレーが見られるようになるのになあ
ラグビーW杯で活躍もこの体捌きの研究にかかって
いる

>>351
竹内さんて方、形意拳なんですか？
マジレス。よく知らないのよこの世界。

膝行のやり方教えて下さい。

甲野氏は武道ではなく、ダンスの方向を目指していれば
もっと大成出来たかもしれない。

>>355
演劇と教育の分野で
一般的に著名な人です。
武道の世界の人ではありません。
身体のレッスンや言葉によるコミニュケーションのことでは
武道のレッスンと大きくリンクする。

甲野氏の教育論・研究論について書かせていただく。
くどいようだが常識というものをハッキリさせたかったんで書くが、
「教育機関に研究機関の要素が足りない」という問題提起の視点こそが
現場で基本を頼りに汗水をたらして稽古に励む人たちにとって、
無責任な問題提起だと思う。

奥深い技術はなんでも、「基本」と言ってもその基本の意味すらわからない
ものだし、ただやって向き合って行く中で本人がそこから大切さを勝ち取るもの
というのが伝統的な姿勢だと思う。その「基本」を研究対象にして疑ったら、
「基本そのもの」を解体分解しなければならず、しかも解体したものから
本質につながる断片に成り得る保証さえもない。

だとすれば、学びの場として素朴に「基本」に向き合う姿勢が効率的ではなく、解体して考える有効性を主張するのなら実績を
問われるのは当たり前のことだろう。甲野氏がただ闇雲に「基本」に向き合う姿勢に疑問を持たれる
るのは、ご自由だがそれをもって一般論として問題提起されるのであれば、そこには
大きな問題を含んでいることがご理解できると思う。

簡単に言えば、甲野氏が基本を解体した研究結果の評価を得るために、
そこに至る苦労や素朴な武術の世界な疑問を含め、勇み足で他を批判してしまった
のだとは想像している。ただ、他を批判する以上、社会常識として発言の説明責任を
問われるのは至極当然のことではないか。本人に面と向って言えばよいではないかと
言う話ではなく、甲野氏の発言の多くがなんだかんだの理由をお付けになりながら、
基本的な「礼儀」さえも守ろうとしてらっしゃらない。
そして個人の「深い思い」というものが社会常識を逸脱してよい理由などには到底
ならいということだけはハッキリさせたいと思う。
そういう「独善」こそが歪な精神構造を生み出す「忌むべきもの」だと思っている。

＞「教育機関に研究機関の要素が足りない」
Ｋちゃん、んなこと誰も言ってないの（w
それはお前の誤謬の裏返し。
それこそ
「研究機関に教育機関の要素が足りない」と言って、
ひたすら来る日もくる紐批難してる勘違い野郎がオ･マ･エ。
お門違いだって。

だったら本人に言えっていうのに…。それが武人の倫理だろ。

古伝武術という特殊な世界でのコンセンサス（特定な人たちが共有する常識）
が大きな意味を持ってくる話だと思うんだ。
「作法」「礼儀」「矜持」に関わるのであれば、武術に関心のある人たちの
中でのいろんな意見・常識論を聞きたいと思うことも自然なことじゃない。
カルトには目障りな議論かもしれないがね。

以前誰かも書いていたけど、
甲野さんは政治的な人間関係を張り巡らした。
そして古武術界いや一般的な礼儀作法さえも無視して、
ただのニュースソースとして「古伝武術」扱えることに
成功している。その服装を含め、怪しい科学表現を駆使して
一見良識がありそうに見せながら、多くの点で問題が行われていても、
雰囲気だけで非常識さが隠れているよね。
でも、隠してうまく行けばそれでいいんじゃない。
うまいんだもの。確かにはっきり言っちゃえば、かなり礼儀を欠いた
表現は多いよ。でも長野さんぐらいでしょ。はっきり指摘するの。
だったら、逃げたもの勝ちだと思うけどね。ここの人たちだって
決して都合の悪い議論は聞き流すもの。世渡り上手は大切よ。

そうか。長野って礼儀知っているんだ。

>でも長野さんぐらいでしょ。はっきり指摘するの
あれって指摘っていうのか？
負け犬が吠えてるだけにしか見えんが。
しかし甲野から挑戦うけた時は見苦しくて腸藁えた。
あれは充分すぎるくらい「逃げたもの勝ち」だわな。
ちゅうか卑怯なもん勝ち？（藁

長野氏はビンタ事件で、もう甲野氏と決着がついたと思っているのでしょう。

どうでもいいけどこのスレに甲野さん以上の動きが出来る人、いるの？

>355.358
一時、竹内演劇研究所通ってました。
整体じゃナイ方の、野口体操を、
声楽、体操、ダンス、演技のバックボーンにしてました。

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

おーい、同じ書き込みすなよー

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、楽しく掻こうや
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>368
ﾚｽありがとう。
冒頭の竹内氏の紹介部分を聞き流していたもんで・・。
着ていた服の印象もあって、氏の立ち姿、身のこなしに！！！となっていた処へ
>>351さんのｶｷｺがあったもんで　ツイそのての事もやってる方かと。

野口体操ですか・・納得。
野口三千三さんと言う方は御存命なのでしょうか？
１８年ぐらい前に著書を読んだ時はﾊﾞｶ者だった為、
「漢字」の件で挫折してしまいました。
しかし、数年前にﾁｮｯﾄ閃いた事が有り、
読み直してその内容の深さにに感動しました。（何故か３冊あった←ｱﾙﾂﾊｲﾏｰ？）
それ以来、野口三千三氏と「体育」を実体験してみたいと辺境の地で夢想ｼﾃｲﾙ・・・。
（私は武道・武術をしている訳ではないので少々話がずれてｽﾏｿ）

しかし、我が身を振り返ってみると、相変わらず’８０サブカルチャ〜にｽﾞｯﾎﾟﾘぢゃのう・・・（自嘲

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

>355
レスどうも。

野口体操公式ホームページ
ttp://www.noguchi-taisou.server.co.jp/nhome.htm

竹内さんは、当時、既に売れっ子で、
自分が研究生で入所して3ヶ月間で辞めるまでに、
1コマ(1.5時間)しか、竹内さんの講義が有りませんでした。

＞相変わらず’８０サブカルチャ〜にｽﾞｯﾎﾟﾘぢゃのう・・・（自嘲

昔に比べて、「凄い人」の露出が増してきているように感じます。
でも、やってる事は、80サブカルチャーそのものです。

温故知新。


＞ALL
ワケワカ＋横レス　スマソ。

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

こぴぺはうざい

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

》359さん



気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

》359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

>>359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

書き捨てるから、良いのよ。ティッシュに発射するもんだろ普通は。

編集部に発射してどうすんの。論の内容は本気でも、社会性とは別の話。

そんなに安っぽくないよ。ウジウジ言うのにも作法はあるし、味わいもあるんちゃう。

>>359さん

気持は分かった!
ただ、その素晴らしすぎる論は、2ちゃんにはちょっと高尚過ぎない？

その自信溢れる論を「剣道日本」とかの武道雑誌の編集部に送って、
誌面掲載してもらえるか試してみたら如何？
きっと吃驚されると思うよ、いろんな意味で。

少なくとも、2ちゃんに書き捨てるよりは、
可能性はなくても、
そうした媒体への夢の掲載！ という方向で進めた方が、
甲野氏や、「批判された側」に持論を伝えやすいでしょうし。

2ちゃんで落書きしてるだけじゃあ、
何回頑張って掻いても、なんにも変らないと思われ。

あんまり掻きすぎるとバカになっちゃうよ（藁

やはり、甲野師範の動きは、複雑であり、また、さまざまな変化を常にしているので､
参考にはなりますが､自分にあの動きを取り入れることっは難しいのではないかと思います。

しかし、自分が伸びていく過程において、甲野先生の動きを励みにする事は全ての人に
必要なのではないでしょうか？少なくとも私はそのように思います。

それから、ナンバ歩きの事を批判している人も居るようですが､
やはり、ああ云うことを研究されている先生を尊敬しています。

実際に、江戸時代の飛脚が一日何十キロも走ったかどうかは、見たわけではないので､
にわかには信じられませんが、やはり、そういう事に思いを馳せることも達人技の実現には
必要な事ではないかと思います。

甲野先生の技については、マイケルジョーダンとも合い通じる動きがあると
専門家筋も話している。甲野先生の技がバスケットに応用されるのも頷ける。

それにしても、丹田を鍛える、という認識を最初に教えれくれたのは､
甲野先生の著書「表の体育　裏の体育」であった。

私は、合気道を修行していますが､やはり、甲野先生の技を研究することで
合気道にも幅が出てきたように感じています。

できれば、もっと、回数多く先生から習いたいのですが､最近は、どうも
時間がなくて、通えないのですが･･･

特に凄いと思うのは､先生の動きが、あの年齢では考えられないほど、速いという
事。やはり、筋肉力ではない何かが、筋肉力とは違った別の何かの原理があると
いう事があると思う。


やはり、合気道もそうだが、気とか、呼吸力とか言うが、実際は筋肉力ではなしに
別の何かがあることだけは確かだと思う。

でも、合気道だけを修行していても、なかなかそこの所が見えてこなかった。
甲野先生の動きを見せていただき､水鳥の足とかを実際にこの目で見て初めて
動きの質の違いを実感し、合気道に対する、新たな意欲を感じました。

でも、実際に自分がアレだけの動きが出来るかどうか？？という事になると、
なかなか難しいですよね。

やはり、その辺を考えると、甲野先生は凄いです。実際。

ただ、強いとか、弱いという議論は、甲野先生に関しては、ちょっと別物かなぁと、
思うのですが、どうでしょうか？

あくまで、先生は古流の動きを研究したり､術理を探求する研究者のような感じがするの
です。

だから、レスリングと戦ったらどうかとか、そういうのは、甲野先生については、
あまり当てはめて考えない方が良いのではないかと思います。

それよりは、やはり、新たな術理を発見してくれて、それを紹介してくれる事の
方が大きな意味があると思うのですが､どうでしょうか？

>>387-390
概ね同意だ。

＞甲野先生の動きを励みにする事は全ての人に必要なのではないでしょうか？

全ての人に励みになるかどうかわからんが、オレは励みにしている。
年をとるごとに、動きが速くなり、息が上がらなくなってるのには驚嘆するな。
単純な格闘能力に関しても、スパーやらせてもらうたびに、どんどん強くなって
いるのが実感できる。

ただ、オレは甲野さんのところに行っても、自分を伸ばすことができないと
感じているから弟子にはならないけどね・・・（ｗ。

いつか甲野さんを唸らすような技量を身につけたいものだ。

>>389
>やはり、筋肉力ではない何かが、筋肉力とは違った別の何かの原理があると
>いう事があると思う。
それがいわゆる勁でしょう。

>>392
勁というのは効率的な姿勢と動作から生じるものであって
その動力は結局筋肉の力です。

勁＝ギア
筋肉＝ピストン

ギアを構築して磨き身体を練ることを
何か別の力とだけは思わないでください。

>>393
結局筋肉の力というのはあたりまえのことというか、その通りなんだけど。

スレ違いなのかもしれないが、気功とか中国拳法やってると、力と勁の二元論で考えることに慣れてしまう。
自分の体感の話なんで、うまく説明できないんだが。

>>394
＞力と勁の二元論で考えることに慣れてしまう。

それは危険

>>395
何で?

あのね、誰かが甲野さんの動きになんの価値もないと言った人いる？

古伝武術の世界には未開の身体技術がありそうなことは、想像できるよね。
そしてその分野にスポットライトを当たるようなに、一般の人に紹介の仕方なり、
論理的説明をしてきた甲野さんのスタイルそのものに何の異論もないんじゃない。

少なくともここは、ある程度武術の世界ことを知ってる人たちの集まりなんでしょ。
甲野さんの説明がいかに礼儀を欠き、論理的根拠がファンタジィに近いかを指摘する
武術界の良識もあっていいんじゃないと言ってるんでしょ。
そんな「良識」なんか関係ないよ、スポーツ界にも応用が利くし革新技術で希望が
持てるからいいじゃないというのであれば、言葉はないよね。
その説明がいかに場渡り的な根拠と盗用に満ちていて、説得力を持たせる為に
他流を使い、ご自身の発言にはなんの武術家としてのプライドも示さず、
他分野に応用が利く部分限定的な体の働きが、本当に有用な技術と程遠いかを
問題にしてんでしょ。

確かに興味が引くような説明材料の提供仕方は才能だと思うけどね。
でも武術雑誌見ればわかると思うけど、中途半端な技術を説明
する人多くても現実がついてくる人少ないでしょ。少しの違いが千里の違いを生む世界。
すっ飛ぶ・・ような・・ハッケイ出来る人は多いけど、確実にすっ飛ぶハッケイの出来る
人はいない。「・・・ような」にどんなに説明をつけてもやっぱり、スポーツ界でも
「・・・ような」といった現実しかついてこないんだよ。
オタクの世界は真贋を見極めるのが唯一のプライドというもんじゃないか。一般人と同じ目をしてたんじゃ
他の業界のオタクに笑われるぜ。

>>397
＞すっ飛ぶ・・ような・・ハッケイ出来る人は多いけど、確実にすっ飛ぶハッケイの出来る
＞人はいない。

それ、どうやって飛ばしているか知れば誰でも納得できる方法なんだけど
見たことないだけでそういうのはどうかね？

単純な話、投げ技の要素が入ってるから飛ぶんだけど、狭い見聞であまり言い切らないほうがいいよ。

普通、ここで甲野シンパは

「最初にお前を笑ってやろう」

なんて書くんだろうね。

３９８
「・・ような・・」のたとえ話なんじゃない。
「一分の違いが千里の違いを生む」と言う。

出来る人が「いない」という部分を「少ない」と替えても
文意は変わらないとオモワレ。

>>400
ようするに表現と認識にズレがあるんじゃないの。

そのズレを上手く擦り合わせができない人は例え話はしないほうがいいよ。
そういう人って概ね日本語表現が下手な人の場合が多いから。
言いたいことだけズバリ書いて、よけいなことを書いて摩擦を作らないようにすればいいのに。

ここは武術オタクのスレなのか。
それとも文章添削教室のオタクスレなのかはっきりしてくれ。

とりあえず意味がわかればいいじゃないの。
こんなとこでどうでもいいこと書くヤツは帰ってくれよ。
なんでもいいから内容がないとね。

>397
「説明がいかに礼儀を欠き、論理的根拠がファンタジィに近いかを指摘する」書き込みは確かにあってもいいんけど、
そういう書き込みが過去に見られたっけ？
具体的な批判が聞きたい。

甲野さんの礼儀の欠き方って一つの特徴があるでしょ。
一言でいえば厚顔無礼。

誰もが思いもつかない意表つく厚顔攻撃だろ。

どんな厚かましい行為でも、どこが厚かましいのと
聞かれれば、説明するのが面倒だよね。
まず、常識を説明しなければいけないから。

甲野さんの厚顔に美学が加わってなおややこしいね。
過去のスレで十分だろ。具体的な証拠を永遠に求めるであろう感じは
なんかタリバンを想像させるな。

厚顔無礼ではなく厚顔無恥というのだ。日本語をしかと学ぶべし。それと
時事ネタをつなぎあわせれば何かを言った気になるのはみっともないからやめたまえ。
貴様がタリバンの何を知っているというのか。節度を尊ぶのではないか日本人は。
まして武を目指す者においてをや。

厚顔無恥と慇懃無礼を合わせた造語なのかな？＞厚顔無礼

ここは文章添削教室のオタクスレです。
投稿すると必ずみんながチェックしてくれます。
すでに４０４に対する添削が始まっている。

甲野氏の基本はない発言に異議を唱えているんだろ？
議論は概念をきちんと述べることが基本ですよ。文意の通らぬ文章を
書くものにはその資格はありません。

＞議論は概念をきちんと述べることが基本ですよ。文意の通らぬ文章を
＞書くものにはその資格はありません。

こういう逃げ方をするのが甲野信者の基本パターンです。
試験に出るので良く覚えましょう。

こういう逃げ方をするのが甲野信者の基本パターンです。
試験に出るので良く覚えましょう。
↑なに？詭弁

>408
それならまともな議論が期待できそうだ＞基本はない発言

じゃあ、まず
>論理的根拠がファンタジィに近いかを指摘する
>武術界の良識もあっていいんじゃないと言ってるんでしょ。
をお題にしませんか。
根拠がファンタジーとはそも何であるか。何を指すか。はい、そこの君。答えて。

要するに妄想を根拠にしてるってことでは？
あ、まともに答えちゃった（藁

だから、議論するなら、その妄想の中身を言ってよ。

妄想＝甲野氏に人生

失敗した。続き
観を求める事。
甲野氏には技術だけを求めるので充分なのでは？

長野のそれを言ってやってくれ。わかりやすく。

妄想の中身をガチガチにやってもいいけど、
そこで添削教室が始まったり、術的な基本的な理解の未熟が
あったりしても困るぞ。

いろんな切り口で語れるけど、
一つに良識という点では、他流と交流を持ったら、
技を披露してくれた人が後になって、甲野氏の発表する文章で、
不愉快になるような表現は避けるのが、説明を受けた人間の
最低限の良識だろう。大東流関係者の中でもよくそんな声を
聞いたことがあるよ。交流を持たないのであればいいよ。
交流と言うより、教えを受けちゃってる訳でしょう。
取材してるような雰囲気で。そんなことはどっちでもいいけど、
その後で、球だ輪だと誤解を生む言い方は説明を受けた人間は
自分の言葉として、厚い顔じゃないと出来ないよね。

妄想の中身って技術な話になるから、手短に書くの難しいけど、
まず甲野氏の実戦性で、相手の動きを察知し反射的に動くシステムが、
動きの中で行えないこと。自分の間合いで一発勝負に偏り過ぎている。
そしてレベルアップさせる視点が甲野氏の体系に見出せない。

甲野氏の歩法に対する認識に大きく疑問を感じる。
畳の上を滑るように見える不思議な足捌きが申し訳ないが逆に、
根本的な不明を露出させている。
物理的に重心の移動が速い場合、滑って見えるというのは
そのように見えてる領域で、物理的な異質な効果を生み出す
状況とは本来全然違うもの。質の変化より見た目の変化を演出している。

確かに、力を出し合う一点でお互いが対峙し合ったら、
格闘のかなりなレベルの人も崩されるだろうことは予想できる。
しかし、現実は一点で対峙する状況は生まれににくく、流動的なもの。

そしてこの点が認識が重要なのだが、普通の武術と違って、
対応領域を広げることが想像しているより容易ではなく、慣れや習熟で
意外と広げることが難しい面を持っていること。
根をしっかり張った植物じゃないと綺麗な花を咲かせられないように、
つぼみで枯れてしまう可能性が大きく、そこから土をほじくり返すというのは
大変なことなのだ。

最後にこんな一筋縄でいかない世界だからこそ、実績を示さないまま
他流を批判する甲野氏の態度が醜いものに思えるのだ。
こんなとこでどうでしょうか。・・・・疲れた・・・

甲野氏の歩法に対する認識に大きく疑問を感じる。
畳の上を滑るように見える不思議な足捌きが申し訳ないが逆に、
根本的な不明を露出させている。
物理的に重心の移動が速い場合、滑って見えるというのは
そのように見えてる領域で、物理的な異質な効果を生み出す
状況とは本来全然違うもの。質の変化より見た目の変化を演出している。

↑？？？？

>418の要約に挑戦(w
前半は甲野さんがよその技をパクってるってこと？
真ん中は甲野さんの歩法は見た目重視なだけってこと？
後半は甲野さんの状況設定は試合や実戦とはかけ離れてるってこと？

漏れも要約してみたが、４２０と同じ結論に達した。ﾄﾞﾋﾟｭｯ

甲野氏じゃなくても良いから、甲野氏の弟子でも公開の場で実力を証明しろ。

って言いたいけど、「甲野氏の弟子≒長野氏」だからな〜。
誰か実力の有る人、甲野氏の弟子にならない？

　はじめまして。武術に興味がある者です。何か武術を始めたくて色々調べてます。
皆さんは入門するとしたら甲野先生の所と黒田鉄山先生の所では、どちらがいいと思いますか。
　また、それぞれの関係者の方、よろしかったら入門方法、稽古日、月謝等教えて下さい。

間をとって長野クンがいいと思います。

>>423
ネタか？

ネタじゃ無いんなら、過去レス全部読め！
そしてこのスレで聞くような質問かどうかを考えろ。

游心流への入門方法：長野に肛門を捧げて忠誠を誓う。
游心流の稽古日：長野が思いついたとき。
游心流の月謝：そんなものがあったら長野も金に困るまい。

ここは甲野スレだっつの

>>424
間をとってって…。

甲野＞＞長野＞＞黒田
はありえないので、
黒田＞＞長野＞＞甲野
ってことか？
そんな無茶な！
黒田＞＞長野＝甲野
が正しいと思うぞ。

↑前にもこーゆーのあったよね。
おんなじなんだもん。
つまんなーい。

ちょっと、・・面倒くさいのに一生懸命、「妄想の根拠」を
書いてくれてんだ。
それなりの感想を適当な根拠でいいから書いてくれよ。
それが礼儀っちゅうもんだろ。

いや、甲野と黒田はそんなに変わらんと思うぞ。
黒田は先祖オタクなだけでさ、先祖は素晴らしかったという前提のもとに
いろいろ論理を展開しているけど、それも妄想だからね。
ただ、それらしく見せるパフォーマンスに趣向がこらしてあるので、
ヲタにとってはそれらしく感じられてしまうだけ。
たとえば自分は甲野とは距離をとっていると仄めかしていることとか。
いろいろな日記みたいなモノを出版して
「ほんとうに力の抜けた人の感性というのはこんな感じなんだろうな」と
思わせたりとか。

この前出た合気ニュースを立ち読みしたけど、あんなことやってたら
人を本当には投げられるわけないよ。
人に状態を限定させてかからせてやってたんじゃ実際にはジェンジェン
使い物になりませんって。
しかもあいつは倒せないと倒せない相手の方に責任があるように言うし。
その時点でもうヲタ決定だよ。

>>430
ややこしい言い回しをするからめんどくさいんだって（ｗ
「甲野さんの状況設定は試合や実戦とはかけ離れてる」としても
それと「論理的根拠がファンタジィに近いか」には関係があるようには思えないのだが。

論理的根拠の所は試合や実戦の部分で説明してないだろ。
術理の部分で説明してるじゃん。

もうちょっとマシな感想ないのかね。

松葉崩しとか痴呆淋とかは井桁や輪の形から妄想を
働かせて作った術理だろ。
甲野氏には是非ともティムポの形から妄想を膨らませて
新しい術理を提唱してほしいものだ。

誰も妄想で生きていてもいいと思うんだ。
証明する必要などない。
弓道は標的が止まっているから、実戦的ではないとか、言う
必要ないと思うんだ。
でもね、それと甲野氏の問題とは別だよ。

ご自身で「出来ねば、無意味」とおっしゃり、その論理の延長線に
多くの他流を引き合いに使った行為は妄想という言葉で済まされる
種類のことではない。

これはあんまりだろ。むちゃくちゃじゃないか。
それで本人は「剣の思想」なんだろ。
人間の存在の根源を探求してんだろ。
正直、「詐欺の思想」に思えるよ。
そう言われても仕方ないくらい、常軌を逸した無責任な
行動が多いよ。それをスタイルで誤魔化しているとしか思えないよ。
そうじゃないとする平易な考え方を教えて欲しいな。
どんな深いお考えがあろうと他人に失礼をして良いという
論理は成り立たないよ。

「多くの他流を引き合いに使った行為」
…これは、どんな「多くの流派」を、
どういった文脈で、「引き合い」に使われたことでせうか？

で、その「引き合い」に使われた「流派」の代表の方が、
憤慨されて、抗議文とかを雑誌掲載されたような前例はあるのでせうか？

無関係な長野氏が、無理矢理介入しようとして、
馬鹿騒ぎしていることは知ってますが。

剣道や合気道の技術について触れている部分について、でせうか？
なかには憤慨している方もいるかもしれないけれど、
表立って挑戦されて、自流の技術の有効性を証明された、
という話は聞かないし。

逆に、剣道、合気道の稽古をされている方のなかでも、
甲野氏の論に同感されて、稽古会に参加されている方も多いようだし。

まあ、ひとつの流派っていっても、いろんな考えの人がいるわけで。
435の言うように、「引き合い」に出された「多くの流派」の方が、
みんなみんな憤慨しているとは思えない。

435は、実際、どの「流派」の方？
「長野」流（藁）ですか？

どーしても我慢ならないんなら、早い話、435が、実際に、
甲野氏以上に説得力のある動きをしてみせるしかないんじゃないでせうか。
「秘伝」とか、そーいった媒体もあるんだし。

それができないから、２ちゃんに何度も何度も書き込んでるんでしょうけど。
精進してねー。

オレもどのへんがそんなに失礼なのかわからんな。
「私は××流を学んでいるが、甲野氏の○○○○という発言は、
　事実の誤認があり、非常に憤慨している。実際は△△△です」
など、具体的に書いてくれるとわかりやすいのだが。

自分が学んでもいない流派について、勝手に憤慨するのはなしに
しようや。それこそ、言いがかりじゃないか？

高度な技を使い、温厚で有名な、著名な、老武術家の方が、
甲野氏と交流を持たれた後に甲野氏が表現した文章を見て、
「技を盗まれた」と語ったことが記録されているそうです。

私は技を盗んでも悪いとは思いません。盗まれる方が悪い。
似たよう術理の説明を盗用的に使われることも著作権がある訳
じゃないのだから別に問題ある訳じゃないでしょう。

ただ、表面には出ないけど、そう言った事実・誤解も含め、
甲野氏の武術界の常識を逸した行動から生まれた、多くの
行き違いは武術研究として取材し文章を発表すれば、
余程、表現に気を配っても当然発生するだろう。

その事実に関して、あまりに回りも甲野氏もスタイルと無神経だし、
混同して、良識がどこにあるかを誤解しているんじゃないか
という指摘なんじゃない。
一般的に、結果的にもちょっとアレは非常識なんじゃないと
いうこと。そういうことする人にしてはカッコつけ過ぎだと。

438
〉高度な技を使い、温厚で有名な、著名な、老武術家の方が、
〉甲野氏と交流を持たれた後に甲野氏が表現した文章を見て、
〉「技を盗まれた」と語ったことが記録されているそうです。

誰のこと、ですか？ 「記録」ってどこに？
事実だったら、その辺、ぼかさず書かないと、
意味ないどころか、嘘書いてる！って思われちゃいますよ（微笑

〉表面には出ないけど
表面に出ないことを、438さんが御存知なのは、どうして？
伝聞ですか？
伝聞だとしたら、誰から？ 一方的な伝聞を事実と認識される根拠は？
「記録」ってのを御覧になったの？
「高度な技を使い、温厚で有名な、著名な、老武術家の方」に
直接伺われたの？
直接伺われたとしても、その「温厚で有名な、著名な、老武術家の方」の
認識が正しいという根拠は？
「表面には出ない」のは何故？ 出せない理由が？ それとも全くの嘘話だから？

…「温厚で有名な、著名な、老武術家の方」なんていう、
陳腐というか、きっつい文章使う時点で、
438の話は、出鱈目、というか（苦笑

2ちゃんだから出鱈目は承知だけど、せめて、もうちょっと、面白くできない？
人の目に触れる文章として、2ちゃんという場とはいえ、もう少し御配慮を。

>>439
俺は438の武道家はＤ流のＯ.Ｓ師範だったと思うが
思い違いか？

岡本先生のどの著述にそれが書かれているんだい？

どうせミミズＫが書いてるんだから、みんなもっと汚い言葉で叩いてやれＹＯ。

思うのだが、「技を盗む」って悪いことか？

わしなんぞ、優れた技術を持った人からは自覚的に盗もうとしているんだけど、それが責められることとは知らなかったです。
(大体盗もうともなかなか盗めないです）

で、そのことが
＞ただ、表面には出ないけど、そう言った事実・誤解も含め、甲野氏の武術界の常識を逸した行動から生まれた、多くの
行き違いは武術研究として取材し文章を発表すれば、余程、表現に気を配っても当然発生するだろう。

の文章につながるのはわからないです。
これが、「ほんの少しかじっただけの流派の技を理解したと主張し、それは無意味だと言ってビデオまで出すが、実は再現も何もできていない」
って場合なら失礼だと思いますけど

キミィスレでも書いたが昨日聖跡桜ヶ丘で甲野先生をみたよ

だいたい「武術界の常識」ってなんだ？
長野やＫの言ってること、やってること、
即ち「游心流の常識」イコール「武術界の常識」だとでも？（笑止
「武術界」とやらに糞を塗りたくっているのは自分達だと、そろそろ気づけよ。

こないだ、ＮＨＫ教育テレビの深夜番組に甲野氏が出演してたけど…。
あれは一体ナニ？？

446さん
あ・な・た・も・過去レス全部（でなくても、放送された頃の）読め！

甲野氏の研究は少なくとも従来のどの武術よりも開かれたものであると思うよ。
開かれていると言うのは誤解されやすい言い方だけど、例えば他のスポーツに対して
例えば脳医学に対して、音楽に対して、歴史に対して…、あらゆる立場からのアクセスに
対応できる可能性があるということ。可能性のことを開かれてるって言うんだけどね。
極真は武の世界には開かれてるけど、そこですらヒッキー状態の〜流とかはどうだろうね。
可能性を閉じよう閉じようとする発言が多いよね。未知、非常識を否定しないで見つめつづける
強さが大事かなと思ってます。

＞こないだ、ＮＨＫ教育テレビの深夜番組に甲野氏が出演してたけど…。
＞あれは一体ナニ？？

単なる人違いか、もしくは幻覚です。
幻覚だったら医者へ逝きましょう。

ここスレで過去、具体的に説明して欲しいと問いかけに、
何度か、出来る限り説明を挑戦しようとしてくれた人がいたよね。
わかりにくい、文法が間違ってると言われながらでも。

その反対に、質問した人が返答に対してチャント意見を返すことは
ゼロとは言わないけど、まず、なかったな。

今回の問題は、結局、盗用されたと感じているご本人が何もアクションを起こさない
限り、たとえ書かれているような発言が事実であったとしても、
その言葉を他人が引用することは出来ないだろう。

そういう意味では、「モラル」と言うものは時代の中で、流動的であり、
甲野師範が大衆に訴える方向という意味で、旧いモラルを裏切り新しい視点をモラルを
提供することも一つの仕事と言えなくはない。

ただ、惜しいことに、いろんな状況・情報から判断すると、
甲野師範が確信犯としてなさろうと、そうでなかろうと、
毅然とした姿勢が見えてこないのは残念である。
稽古会での腕試しのお話でも、公開稽古会とは本来、危険と誤解を
常に生み出しやすい場のはず。そこで説得力がないものはするべきではない。
総合格闘技系でも、空手道場でも、「中途半端な決着で相手を帰すな」と
言うのは鉄則だよ。いつも、文章でご自身の論を説明される時に、
いろんな形で他流を語るのであれば、相当な覚悟があって当然だよ。

同じこと書いて悪いのだけど、基本的に他流を引き合いに出して
本人からの具体的な苦情がでないと言うことは、お互い利用しあっているという
「共生」関係にある訳で、または、あった訳で、あとになって
文句が出る気持ちは解からないでもないけど、
「引っかかっちゃったのね」ご愁傷様。というしかないだろう。
それを暴いてもどうすることもできないよ。

意味のわからない「説明」だからきちんとした反論がないのも無理のないことです。
そもそも「ファンタジィに近い論理的根拠」って、なんの「根拠」なの？
文法が間違ってるとかいう以前の問題でしょ。
「中途半端な決着で相手を帰すな」の「相手」は道場破りのことだよね。
道場破りと交流稽古や体験希望者がごっちゃになってるのかな。
とすれば恵比寿で身元を隠していたのも悪気があってのことじゃなかったのか。

所詮ｋちゃんの書いてることなんて、
ｋの動きを見れば全部吹っ飛ぶ。
申し訳ないが甲野さんの武術に対する認識は云々なんざ
プロレス記者がかいてるばーりちゅーだー批判とかわらん。
あるいは少林寺拳法白帯のフルコン批判とか
剣道初心者のスポチャン批判と一緒。
やってからイッテネ

「ファンジィに近い論理根拠」って甲野さんがずっと展開している、
武術的理合としての、「科学風、言語風、構造風」的根拠のことでしょ。
それくらい解かってやれよ。
それがファンタジィに近いとおっしゃる訳だ。

甲野さんの研究態度では、技の進展は研究の必然であるようにお書きに
なっている。本人がそう言うだからいいんじゃないの。
甲野さんが夕雲流や一刀流そして新陰流の資料をお使いの
なる時は、かなり研究者として随分偏って感じるけどね。
たとねば、柳生ジュウベエの「月の抄」なんかには、新陰流そのものに
もともと夕雲流的な武術解釈があっても、それには触れないよね。
月の抄なんて凄い有名で結構読んでる人多いのにね。

武術の秘伝といわれる部分が言語化出来ないとは思わないよ。
でも、そこに至る経緯としての身体構造を働かす上での試行錯誤を
言葉にすれば、結局、雰囲気を伝えてるだけで、
ファンタジィと言われてもしょうがない困難さがあるよね。
その困難に挑戦にしているのだから偉いのか、
見る人から見れば、適当な誤魔化しに満ちたいい加減なことなのかは
意見が分かれるのだろうな。
オレから見れば、個人的な領域で何をなさろうとご自由だと思うけどね。
大声で比較して語るのあれば、それなりの覚悟をなされれば良いだけの話。
その覚悟がないと醜い話になるだけで、それだけのことだろ。

黒田鉄山氏や宇城憲治氏と交流がありながら「古流は滅びた」
ていうのはちょっと、、、、
黒田氏や宇城氏はよく黙っていられますよね。
それとも弱みを握られたのか。

454
大多数の古流が滅びていることについては、
黒田氏も宇城氏も同感なんじゃないの？
ただ、自分たちは、例外ってことで、納得されてるんでしょ、きっと。
数多ある古流の居合や空手と一緒にしないでくれ、って矜持はあるでしょう。

１．甲野に構ってもろくなことはないと悟りの境地にいる。
２．実際、自分も滅びた古流の中の一人と実は自覚している。

たぶん２．だと思うね。あいつら、結局ヲタだから。
宇城なんて笑っちゃうよ。
ヒクソンと戦うとしたらどうしますかって聞かれて
「私は道場を守る責任がありますから」とか答えて
戦わない道を選んだ。
こういうことを言うと本当に覚悟のある武術家というのはこういうものだとか
思うヲタもいるかもしれないけど、ヲタはこの際ほっておいて、
普通、ここではどう戦うか論じるのが本当の武術家だと思うね。
論じなくてもいいけど、なんらかの策を考えなくてはね。
宇城はただいたずらに逃げる道を選んだだけ。
なぜならヒクソンにはどうあがいても勝てないとふんだから。
結局のところ、あいつも気づいてるんだよ、
自分も同じ穴のむじなだってな。

大体その古流が滅びたなんてのも、
ミミズＫちゃんが言い出したことだ。
たしか、Ｎ氏、Ｎ氏アマゾン、Ｎ氏ver．3(だったっけ？）のトリオが
ＡＢＳでほにゃほにゃやったとき、それでもそれなりにおもしろい動きをみせる３人に比べて
Ｎ氏トリオにも仲間ではないと拒否され、動いても何をしに来たのか最後まで誰にも理解してもらえなかった
Ｋちゃんが“わたしはこの耳で聴きました！甲野は「一刀流は滅んでる」と言いました！！”とか言い出したこと。
古流は滅んでると、一刀流は滅んでるでは意味が全然違うじゃないか。
游心流は全員逝ってよしと、ミミズＫは逝ってよしよりずっと違うぞ（ｗ
そういう手は、昔から卑しく弱い奴（卑怯者）や、卑しく劣った奴（卑劣漢）の基本技だ。
小学生のような嘘をついて、古流団結、甲野包囲網でも目指したのか（ｗ

仮に実際言ったとしても、その程度のセリフを口頭で言う先生なんていくらでもいるだろう。
いややっぱ古流はホント凄いよ、なんて、実例を見聞きして言ってる人なんて殆どいないし。

＞４５６
お前馬鹿か？
＞ヒクソンと戦うとしたらどうしますか。
　ヒクソンだって戦う前にそんな事をいっているか？宇城だって同じだよ。

＞どう戦うか論じるのが本当の武術家だと思うね。

　お前の考える武術家は「論じる」人間で「戦う」人間じゃないんだろ？
そんな馬鹿が宇城を批判する価値もなし。そんなことを言っているならヒクソンと
いう名前にガキみたいに隠れてないで、お前が宇城と戦ってみろよ。道場破りに
いけば、イヤでも戦ってくれるよ。その度胸がないのにいきがるな。甲野と同じ
じゃねーかよ。馬鹿！！！！お前こそ単なるヲタだろーが。
逝ってよし。

>458
やぁ宇城さん、こんなところでお会いできるとは。
あなたこそ、こんなところでくすぶってないで、
あなたの考える武術家の理想に近づけるように、オナニーでもしててくださいね。
現実では近づけないだろうから、せめて妄想で（ぷ

俺ははっきり言って、ほかの格闘家と戦う実力はない、今のところ。
だけど論じるだけとは一言も言ってない。よく読みましょうね。
だからそういう身分なりに、雑誌に出ようともしてないでしょ、
稽古はしてるけど。
そういう俺が言ったことに対して表に出ろというのと
宇城がヒッキー発言したことに対して突っ込むのはじぇんじぇん意味が違うことに
気づこうね、宇城さん（ｗｗ

　コウノスレについでに宇城先生の悪口か・・・
長野は相当宇城先生のことをも恨んでるからねえ（ｗ



　いつもいつも脳内正義感として、いろんな所へ、
『このままでは大変な事になる！だからわたしがこの身を挺して！！』と
いろんな所へ手紙を出し、電話をかけている、“年中危機感バリバリのパニック障害長野ちゃん”。
その数たるや東京へ出てきてから数百のオーダーに及ぶ（全部本当。弟子達が知らなくても、
今までのアレな事実と同様、そのうち本人が認める文章をＨＰに出すだろう。）

　知人（武道実力者）も、突然見も知らぬ長野から懇願の手紙を貰っておぞましがってた。
殴りには行かなかったけど。文面見たら小学生の字で、やっぱり病人（ｗ

　損師の『妄想体系』に付き合わされて、「本能的知性による判断力の弱い連中」が
「罪を罪とも思わず犯す」。
だって損師があんなに一生懸命言ってるんだから、信じちゃうのは仕方ない！とかね。
勉強した量の多寡に関わらず、『人並みの知性が身につかなかった輩』だけが、引っかかる。
それは弟子共自身の罪だ。
逝ってよし。

＞４５９
ミミズＫちゃんのやる事はどうしてこんなに判りやすいのか（ｗ
ヲタクヤロー君。チミが強くなる日は本当に永久に来ないんだよ。
水腫の達人になっても、センターが立っても、同程度の体格の一般人にも
勝てる日が絶対に来ない。根本的に間違ってる。
みんな知ってるけど言わないだけ・・・

>459
　ぷぷ。おめー矛盾してるねー。てめーの馬鹿をさらけだしてるね。
おめーが「戦えるかどうか」なんて、世の中のだーれも問題にしてないよー。
おめー、自分で書いた文をようく読んでみ。
あ！かくのはマスで、文じゃないんだっけ。こりゃ、どーも。
そんなやつも>456と同じで宇城のとこなんか怖くて行けないよなー。
「戦う実力がない」へたれだあと自分で言うヤツが、評論ならぬ、ひょろろんしてんじゃねーよ。
おめーこそ、戦ってからものを言えと>456に教えたのに、読めなかったようだね。
かわいそー。それこそ同じ穴のむじなだよなー。　　　　　　　　　

黒田先生と甲野先生ってまだ交流があったの？
破局したんじゃないの？
>４５９
宇城先生に挑戦したら？本当にやってくれると思うよ。

掲示板とはいえ、宇城先生を”宇城”とよびすてにできるとは
妄想バカかほんもののバカだな...両方か？（藁

すまん４６４は４５６のみに対してのレスだ

>462
オマエ、真性のヴァカか？
戦ってからモノ言えって、じゃぁ宇城はどうなるんだよ（ﾜﾗ
オマエの支障の宇城が戦わない方向を模索してんだゾ、
一生懸命オマエのような妄想クンの対象であることを守ろうとして（ｗ
それと、俺が戦えるかどうか、そんなところに全然重点を置いてないのに
そういうところに突っ込んで得意になるの辞めましょうね、ヲタくん。
オマエ、今まで生きてて人とかみ合った会話をしたことないだろ？
実はそこに原因があったんだよ。良かったね、２ちゃんで得るところがあって。

>463
やってくれないと思うよ。
だってヒクソンから逃げるようなこと言っちゃってるんだもん。
これで俺とはやるということになったら、やっぱりヒクソンには
勝てる見こみがないと自分でふんでるということになるな。

そこらへんに出てる武術家ってヘンに理屈をノベて
みんな矛盾しまくってるのに、
それでもヲタが増殖するんだからな…。
日本人ってこんなにヴァカだったんだろうか？

＞日本人ってこんなにヴァカだったんだろうか？

ヴァカです。（ｗ

ここのスレで真面目に甲野さんの非難される理由を書く人がいると、
必ずどこで・どんな風に他流を引用したか示せ。と来る。
何冊もの著書がある中でここのスレ書くために、もう一度すべてを
読み直してページ数書いて行数を示せって言うの？
やる気があれば、いくらでもできるくらいネタはあるはずだよ。
オレが知ってる具体的ものでも、東大出版局の主題か副題か忘れたけど、
「越境する知・（身体論編）」のなかで、
前田師範の対談の最後の方で「一刀流は滅んでいる」と明言しているよね。
前田師範の言動にも疑問を感じるね。ご自身の尾張柳生新陰流の流れは、
上泉以来の伝統としての質的はすでに途絶えていると受け止められる
表現を使っておられるが、軽はずみに表現していいテーマとも思えず、
踏み込んで書かれるのであれば、上泉新陰の流れを質的に標榜している
現存の他流も視野に入れたご自身の論を展開してしかるべきだと
思うのだけどね。

４１８さんや４５０さんが示した甲野さんの問題点に関して
反論が引用例意外になされていないように思うのだけど。
引用例はオレがチョッピリ示したよ。まだ足りないって言うのかな。
たまには反論側の誠意というものも見せてくれよ。無理かな？

誠意がないから無責任な論争が出来るのです（ｗ

＞４６８
オマエ誰よ（ｗ
せめてＮ氏の人生を翻弄したＫ氏です。とか名乗れ。
長野先生の言うとおり、コテハンで自分の身をさらす根性が無いなら、
せこく自分を売り出そうとかするんじゃねえよ（藁
結局その辺の根性の無さが、いいとこつまみ食いの弟子しかいないんですよ、
あ〜、なんだかな〜、も〜、やだよ〜、誰かホントの弟子は出てこないのか〜！
とか長野センセイに言わせるんだ（病気のせいもあるが。ちゃんと薬あげろ）（藁

　実力も無く、誠意も無く、言葉の力も弱いチミが、『自分が長野の弟子だと名乗る事も無く』
一体誰に相手にしてもらえるとおもってるの？
　少なくともここにいる連中は、チミの誤謬を指摘してくれる分、『まし』なんだよ。

ん？
反論するにはわざわざ甲野さんの著書を調べてきて
○○の××ページには△△とかいてあるが、これは無責任な批判ではないのだ、
とかいわなきゃいけないのかい。
そこまでしてＫちゃんに構ってあげる人はいないでしょ（藁

無責任でもいいけど、それなりの判断を常識的に示してよ。

ポヨヨーｰｰンといってるだけじゃ反論としてもアホ過ぎるだろ。

甲野さん擁護に筋の通ったものが全然ないじゃないか。

でもやっぱり、それでも、具体的には、所詮、結局、ボヨヨｰｰンということなんだろ。
こんなのばっかりだな。

演出したもん勝ちなんじゃない。
手品的でもそれなりに一般武道家が興味を引く設定を用意して、
それをいかにも新しい発想が現実を突破するという流行りのビジョンに
落とし込む情熱大陸のような感じに持ち込んだ甲野さんの勝ちだよ。
技の説明がおもしろいんだもの。価値あるでしょ。ほんとかどうかなんて
関係ないよ。研究家なんだもの実際に使えるかどうかは今後の研究次第でしょ。
文句あるんなら、普通の人、コイン取り出来る？出来ないでしょ。出来るということは、
パンチが自在に相手に入れることが出来るという意味に思えるじゃん。凄いことだ。
相手が攻撃してくるかも知れない時に関しては、今後の研究ということで、
他の流派の人はそんなことも出来ないのだから、古流は滅んでると甲野さんに
言われても仕方ないよ。

ボヨヨーン

甲野は存在が終わってるけどな。

「誠実さというもの」のない岡の上から大声でボヨヨーンと叫ぶと
気持ちいいぞー。

ごちゃごちゃ言うな長野。ボヨヨーン。
他流を比較したっていいじゃないか。ボヨヨーン。
証拠を見せろ。具体的に言え。証明してみせろ。ボヨヨーン。
甲野先生の深いお心・他流への深い気配りは到底わかるまい。ボヨヨーン。
真の価値のある仕事は凡人にはわからんのだ。ボヨヨーン。
一流は一流しか理解されないんだ。ボヨヨーン。

こんなとこでどうだ。ドヨヨーン。

確かに、常識も礼儀も何が何だか解からなくなってきて、気持ちいいぞ。

ボヨヨーン。

甲野さんの言動をここの掲示板のルールである「武道板道場訓」に当てはめれば、
内容的には「削除」に値するのだろうね。

ただ、表現としてストレートに削除される書き方はバカじゃないから
してないけど、相当危険な表現が多いよね。

それが許されるのは、社会的に含蓄深そうなスタイルがそうさせるのかな。
それとも日本刀が怖いからなのかな。
どちらにしても、個人の評価としては別問題だが、事実だけを見ると
そうとうヤバイ。ただ単にお手合わせを申し込んだ人間に、
真剣勝負なら受けるというのはどう考えても変だよ。
普段、試合もない世界で強さを語り、他流を語るのであれば、
普通に手合わせすればいいだけの話で、結果はどうでもいいことだよ。

そんな当たり前なことにも判断が下せなくなっている回りの人の
方が心配だよ。ちゃんと社会生活送れているのかがね。
自堕落でパチンコ好きのワシが言うのもどえらい変な話だが。

他人の心配してるより、パチンコ必勝本でも買ってろ。

それだったら覚悟を決めて自分で逝け。
実際に言ったら震えてたんだろ。（ｗ

奴は実際震えていたね。（目撃談）
Ｎ氏ら３人からも馬鹿にしたような目で見られていた。

　Ｎ死ってこいつじゃないの（藁
結局何もわかってなかった奴なんだってね。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/9445/m001.jpg
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/9445/m002.jpg
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/9445/m003.jpg

誰がわかっていない、わかってるって、すりかえるなよ。
別に武術の高度な基本的なことがわかってるかどうかなんて、
他人がとやかく言う問題じゃないじゃないか。
当たり前な常識、そして常識から踏み込むなら踏み込むで
作法というか良識・説得力というものがあるだろう。
どうしようもないね。甲野さんのシンパは。むちゃくちゃだね。

＞４８２，４８３
つーかこいつはでｍパ長野信者だ。

内容のない呪文の連呼のような会話が永遠と続くでしょうね。

ボヨヨーンとはよく言ったもんだ。ほんとだね。

何でも誤魔化しちゃえばいいんだね。似てくるってほんとだね。

師匠と精神構造が似てこないと通える世界じゃないよ。

「オヤジが黒いものを白いと言ったら黒いんだよ」という

ヤクザな世界ならそれはそれでスッキリしているけど、

それで含蓄ある礼儀を重んじた武術家なんでしょ。理解に苦しむ。

Ｎ氏はＫ氏（＆長野）に相当嫌われてるみたいだな。
こんな物を見てわらえる奴の精神構造がワカラン。

ボヨヨーン

甲野氏の他流批判を批判したから反論しろと言ってたＫちゃん。
ひょっとしてこういう反論が欲しかったのかな？
「確かに甲野氏は他流批判をしているが、それは武道の現状を憂いてのことでキミが口をはさむことではない」とか。

おいＫ！！とっとと答えてやれ！！
お前がちゃんと出てこないからみんな迷惑しているぞ、
この引きこもりめ！

ミミズは完全に引きこもっているようです。
全く游心流の奴らは卑怯で卑屈で卑劣で引きこもりと、
まったくいいとこなしだね！
もうミミズのような小物はどうでも良いから、
もうちょっとましな会員に書き込ませてよ、長野クン！！

甲野さん批判は、長野の掲示板でやってくれ。

>>492
あまりにも、今更な意見ぶりに笑ってしまった。

もしね、甲野氏のやり方がね、現代的に何も問題がないという言い方も
無い訳じゃないよね。厳密には犯罪行為に近くて、一応セーフということにして。
何にも長野氏みたいに苦情・批判する人が全然いなくても、いいと言うことかな？

基本的に事実関係において、長野氏が言っていることは嘘じゃないことは多いよ。
私の知る限り。デタラメじゃないよ。そんなに全部知らないけど、私が知り合った
関係者の証言に近いよ。長野氏の表現の露骨さにイヤになるけどね。
でも甲野氏ももうちょっとハッキリさせなきゃいけないこと多いんじゃない。
私も渋い含蓄で煙に巻く甲野氏のスタイルがやけに滑稽に見える一人なんですけど、
私が可笑しいんですかね。甲野氏の発言だけを読んだ他分野の人は、意外と笑う人
多いんだよな。どこが可笑しいと聞くと、「なにかと身構えてるこの人が変で・・・」と
のことでした。まあ、変もなんでもいいんだけど、個性ってことで、はやりの他人をいじって遊んだのなら、
いじられるの当然だと思うけどね。渋い人はいじられるのに合うキャラしてないしね。
こりゃややこしいわ。

『可笑しい』のはミミズ君、チミだよ。『私も』、とかじゃなくってさ（ｗ
『なにかと身構えてるこの人が変で・・・』ってのはズバリ、小さな小さなカラダで肩肘張ってる
お前自身が女の子に言われてんだろ（ｗ
少しでも自分をでかく見せようとネット上で背伸びバリバリのフラフラ痴識人振りを発揮して
皆に藁われてる。
長野の表現がイヤなら、本人にハッキリ言ってみろ。甲野にも長野にも（ｗ

そもそもチミ自身の『ややこしいココロノ構造』をなんとかしてからでないと、
論旨に無理がありすぎて、誰にも読んでもらえないよん。

なんか翻訳ソフトで和→英→和と変換したみたいな文だね＞Ｋちゃん
ひょっとして関西弁にするCGIみたいな、Ｋちゃん文体にするやつが開発済みなのだろうか。

教祖様が大切なんだね…

正直言ってここのアンチ甲野、気持ち悪い。

みんな「甲野のどこが失礼か」をぼやかして、逆切れして、手前ら調べろ！って言うが、仮にも他人を失礼扱い、つまりは名誉に関する話題をするのに手前で調べろ？って言うほうが失礼ではないか？
ある定義を覆す人間はその証拠を出す義務があるのは当たり前なのだ。

特にひどいのが>>494だね。
＞厳密には犯罪行為に近くて、一応セーフということにして。
つまり他人を犯罪者扱いしながらもその理由を示さないうえに、
＞分野の人は、意外と笑う人多いんだよな。
と他人に責任をかぶせている。

これは（そんなものがあるか知らないが）甲野氏の失礼さと比較しても、すごく失礼、いや名誉毀損と言っても良い。

失礼に失礼で返す奴には発言権は無い。

甲野先生に「失礼」などありません。

武術界に対する深い愛情があるだけですぅ。

愛があれば、含蓄があれば、渋ければ、建設的であれば、

失礼なんて存在しないよ。失礼を具体的に書いてた人いたけど量が足りないよ。

すべての著書でやってよ。そん時コメントするから。まだまだ足りんよ。

具体例を誰かが書いても、一切まともな感想がないのも気持ち悪いな。
「まあ、あれぐらいいいんじゃない？」ってなものばかりでしょ。

「一刀流が滅んでいる」と甲野氏が発言していい根拠を誰かブチ噛まして、
アンチをおとなしくさせろよ。

「失礼に失礼は・・」白旗ギャグに見えるぞ。もしそうだったら、ごめん。

>498-500
ジサクジエンか・・・
こいつの文体はどうしても　そういう行為に向かないね。
だって何かいてんのかわから無いんだもん。

まずミミズ氏はその法勁を治してからだ。
皮を切らないと頭が成長しないよ（ｗ

俺、あまりこうの氏の周辺のことよく知らないから
ミミズとかＫとかＮとか、よく分からないんだけど。誰か教えて。

武道ショップの社長さんが何故、長野翁の甲野師に対する中傷ともとれる
発言を擁護し続けるのか？
我思う、それはきっと社長さんと懇意の某出版社社長の行為を踏みにじった
ともとれる発言をしたからではないかと。あれだけ処女著作で世話になりな
がら、自らの未熟さを棚に上げてある健康法について、身体の不調を招く恐
れがあると言い放ち、事実上の批判を公にしてしまった！
と我思った。

失礼かどうか？なんてのは、個人の感覚だからね〜。
甲野氏の発言が失礼と思う人にとってはそうであっても、甲野氏と同じ感覚の人間
には失礼な発言とは思えないからね。失礼か失礼でないか、なんて客観性の無い事
は議論できないよ。
>>498みたいに破綻した論理までだして来るバカまでいるし…。

失礼かどうかなんて個人の感覚？
あんたたち、どうかしてるよ。
すべてが相対主義的に個人の判断に任される？
とんでもないよ。

個人がどう思うかなんて最初から問題にしてないよ。
公に向って発現する時の社会性としての礼儀・責任を問題にしてんでしょ。

どうやら、危険領域に達し始めたようだね。
人間はどんな妄想だって持つ自由はあるんだよ。
そのこととそれを好き勝手に表現、発表していいかなんて、
法的な問題だけで整理される問題じゃないだろ、社会生活は。
予想していた崩れ方を起こし始めているね。
妄想と社会的ケジメの境界が溶け出して、歪なプライドに変形
していく様が見えるような気がするね。
まあ、どこにでもある歪な風景と言えなくもないけどね。

　おおお世の中が『予想してた崩れ方を起こし始めている』か(^^)。
『危険領域』たあおそれいったべ(W

　損師の終末思想（ただのパニック障害）が伝染してきてるぞ(藁

それよりチミにはビガーパンツと伸長機ガリバー、そしてブルーワーカーを勧めるわ。
余計なコンプレックスが減ると、そういう方形的逡巡とかは結構簡単に消えるみたいだぞ。

ところでやっぱり上の方も、

「失礼なんて個人的感覚？」って部分を避けてるね。

肝心な部分よりオマケに反応しちゃうんだね。発症すると。

>>507
意味がわからん。

５０８さん
本気？　　発症の兆候？

５０５さんの
失礼かどうかなんて個人の感覚？
あんたたち、どうかしてるよ。
すべてが相対主義的に個人の判断に任される？
とんでもないよ。

って部分はよくここで揚がる疑問に対して、そこには
触れずに、どうでもいい部分ばかりの揚げ足を取る
症状を指しているんでしょ。

こんな説明させても、また、「別にいいじゃん」てな話に
なり、所詮長野が、Ｎ氏がとなるんでしょ。
発症してしまうともうダメなのか。

すっきりと、わかりやすく「疑問」を書いてくれるなら、みながそれに応えるかもしれないが、
あの分かりにくい文章ではやむを得まい。

ところで甲野先生と前田英樹氏の共著「剣の思想」が発売された
そうだがまだ買っていない。
読んだ人いる？おすすめ？
感想きぼーん

５１０
触れられたくない話はわかりにくい一辺倒に見えるね。

そんなにわかりにくい文章とは思えないけどね。

いつものパターンで逃げていくんですか。

　大事な所に触れないで、まわりくどいことばっかりやってるのはミミズ君、お前だって。
せめてコテハンにしないと、立場も論旨もたってないぞ（ｗ

わざわざ別人格を演じようとするから余計分かりにくくなっているということにいいかげん気づいて欲しい。

何を言っているのかわからんという意見がこれだけあるのに、
それを無視して妄言を吐きつづけるのはやめてほしい。
失礼だと思う。

分かりにくいのは、
甲野→長野→Ｋ
と伝えられた伝統です。

ヘヒッヘヒッヘヒッ

このスレにおけるＫの発言を読んだ長野は激怒し、
Ｋに破門を宣告した。
今後游心流とＫとはいっさい関係はないそうだ。

というわけでＫよ、君はもうおしまいだ。
早く前非を悔いてみんなに謝りなさい。

ところで甲野先生と前田英樹氏の共著「剣の思想」が発売された。

読んだ人いる？感想きぼーん。

前田英樹氏があまりに難解な言葉を使いまくるので途中で挫折。
勉強して出直すＹＯ。鬱出汁脳

>>520
小学校の国語の勉強からし直そうね、ボクちゃん。

５２１
難解なものを難解だなあーとため息つく自然さの方が
よほど、健全な思考を感じるんだけどね。

５２１さんはどれほど読解力あるかは知りませんが、
私はまだ「剣の思想」を読んでいませんが、たぶんお二人
とも相当不用意な発言をなさるのだろうなと予想はできますよ。

前田氏の腕前は「秘伝」のお写真からだいたい想像できますしね。
印象を少し書かせていただけば、写真からは「剣から体術に」とのお言葉とは
逆の印象を感じました。このお方は体の動きに沿って剣が運ばれてくるのだろうな
との印象から体術家に感じました。そういう意味では塩田翁の剣の構えにも
同じものを感じましたが。勝手な印象ばかり書くのはルール違反なのですね、

誰が読んでも失礼なものは失礼なのですよ。
根拠もなくみだりに他流が滅んでいるなどと不用意な発言は
思慮の無さが滲んでて悲しくなります。

まあ前田先生は大学教授クラスの知性だから仕方ないッス。
それより　５２２よ、せめて十文字前後で良いからさ、
お前さん自身の腕前の大まかな測定基準になるものを
最初に書いたほうが良いぞ（ｗ
でないと素人チビヲタクの戯れ言って事で、文章に有意な価値が無い
と判断されて、どこにも誰の心にも残らないからさ（ｗ
そういう意味で個人の認識能力とかをある程度つまびらかにすることになる
コテハンの書き込みは読んでもらえるんだよ♪

「剣の思想」甲野パートだけだけど読んだ。
確かに「滅んだ」という言葉は出てくる(最後の章の、最後のほう)。
でもそれは
「今までにいろんな武術を学んだが、学んだものが自分のなかでは崩壊してしまった。
(だから捻らないということを通じて再構築しているところである)」
という意味である。
鹿島神流の技を使おうとしても、身体が「ソの字立ち」を拒否しているとか、
そういうことだろう。
もしそれが以前から話題になっている「古流は崩壊している」という箇所なら、
そのように読んだ人は相当のおっちょこちょいであろう。
別の箇所について言っているというのであれば、その箇所を教えて頂きたい。

ごめん、おれもおっちょこちょいだわ。
最初の「「滅んだ」という言葉」は「「崩壊」という言葉」と
読み替えて下さい。

>>524 さん、>>523　にまじめに相手してもダメですよ。
だって
>>私はまだ「剣の思想」を読んでいませんが、たぶんお二人
>>とも相当不用意な発言をなさるのだろうなと予想はできますよ。

と書いてあるように、読んでもいないのに先入観だけで失礼呼ばわりしてるんですよ。

まったく
>>根拠もなくみだりに他流が滅んでいるなどと不用意な発言は
>>思慮の無さが滲んでて悲しくなります。

根拠もなくみだりに失礼は発言をしているなどと不用意な発言は
思慮の無さが滲んでて悲しくなります。

>>誰が読んでも失礼なものは失礼なのですよ。
本当に失礼な書き込みだわ、まったく。

失礼。
>>523じゃなくて、>>522の間違いでした。
523　さまには522　と間違われる発言、失礼いたしました

５２６
あのね、すでに「越境する知・身体編」という本の対談の表現に
不用意なものがあるから言っているに決まっているでしょう。
あの表現のあまりに回りに配慮がなされていないから、
たぶん今度もそうなんでしょうね・・ということでしょう。
あんたたち・・どうかしてるよ。どのように理屈をこねようと
「一刀流はすでに滅んでいる」などと発言できる訳無いでしょう。
アホらし。
どこが先入観なんですか。
ここに甲野氏の問題点を書き込む方々は「根拠」を示していますよ。
チョウチンばかり持ってないで自分の頭で考えろよ。
アホらし過ぎて退屈してきたよ。

「北斗の拳ごっこ」でもして遊ぼうか。


「我が全霊の拳を受けてみよっ」

「たわばっ・・」

北斗の拳はいいですね。

修羅の国のハンはかっこ良かったな。
あと元斗皇拳のファルコもいいですね。
たまたま昨日、コミックバンチの単行本を読んじゃって。

私もレベル書いた方がいいですか。
甲野さんと同じようなパフォーマンスで示すのでいいんであれば、
誰が来ても同じように
古伝空手で有名なＵ師範と同じことくらいはできますよ。
腕相撲、次の攻撃が届かなくなる受け、背中に抜ける威力、
必ず先を取る突き、タックルさせない受け

強いか言われれば、正直よくわからないです。
甲野さんのようにパフォーマンスでどうのこうの
なんて恥ずかしくて言えないですよ。

正直、パフォーマンスなんて何とも言えない話を
公にするなんて卑怯ですよ。
じゃあ、試せばいいじゃないかとおっしゃるかも知れませんが、
今の私の実力じゃ、当身の威力で決着が付けられても、
投げでは難しいですね。パフォーマンスじゃあなくてですよ、当然。
突きをショウテイでもいいから頭部に使うのは、怖いのです。
別に頭部じゃなくても、いいのですが、本気でやれば同じような気がします。
考えてるほど効かないかもしれないね。怪しいよ。
でもいろいろな結果からそんな実験はナシだと思ってしまう。根性ナシだね。
そういう意味ではオタですよ。わたしも。ちっとも偉そうなこと言えないですよ。

>>529
ヲタがバレバレだぞ、ミミズＫ。
破門されたんだからいい加減に去れ。

＞当身の威力で決着をつけられても

とにかく、こいつにとっては宇城のパンチもフルコン黄帯のパンチも
区別は全く無いということ(１６０ｃｍ無い上に虚弱のＫにとってはｗ）。
１６０ｋｇのプロレスに踏まれても６歳児に踏まれても
結果は同じという、『ミミズ』の名の由来だ。
顔を狙うも何も、お前のリーチで何で他人様の顔に届くの（ｗ
肩甲骨を一杯一杯に使ってやっと、人並みのリーチ。
相手がちょっと肩を使えたら、確実に一方的なカウンターを喰らうだけ。
第一、二本の手を使うコンビネーションの最中は、そんなもんつかえない（ｗ
そして何より致命的なのは、損師とミミズは蹴りがロクに使えないこと（ｗ
流派と修行歴、で体格と実績を書けってば♪

　で、いよいよ自信が無くなって来ると、毒をちらつかせる毒薬剤師。

こういうヲタに武術云々を言わせるのが游心流の目的だから、
奥義は炭疽菌なわけ？

見えない突きだかなんだか知らんが

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓君達新打法が良いね〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

仕事で疲れて家に帰ってきたら･･････更に疲れたよ。>>578

もはや、なにを言っても通じないようだが、一つだけ突っ込んでおこう。
＞どこが先入観なんですか。
と言ってるが。

＞あのね、すでに「越境する知・身体編」という本の対談の表現に
＞不用意なものがあるから言っているに決まっているでしょう。
＞あの表現のあまりに回りに配慮がなされていないから、
＞たぶん今度もそうなんでしょうね・・ということでしょう。

私の知っている日本語ではこんな考えを先入観って言うんですけどねぇ。
特に「たぶん今度もそうなんでしょうね」ってとこ。

今までもそうだったから、今度もそうだろうと予想してるだけでは？
あるいは、今回こそ違っていて欲しいという願望の裏返しの表現かも？

申し訳ないのですが私はユウシン流ではありません。
そんなことで嘘を言ってもしょうがないでしょう。
甲野氏のやり方に対して、ユウシン流関係者じゃなくても、
「やり方が卑怯だぜ」と思う人は多くいますよ。
伝聞で申し訳ないのですが、確かな伝聞として
心道流のＵ師範も、「出来ないのに術理を語ってしまう甲野師範の態度
に懐疑的な発言をしていた」と聞いたことがありますよ。
普通に考えたって、勝負しないで他流のことをとやかく言うなんて
誰が考えても可笑しいでしょう。

このような反論を書くとすべてユウシン流関係者にしてしまうのですか？
そうやって反論はユウシン流関係者からしか出ないという構図に
したいのでしょうけど、言って置きますが、
「違うものは違うと言うしかない」

至極、当たり前な感想を言ってる一人のオタクです。
オタクでもそれなりのパフォーマンスぐらいは出来ますよ。

５３１
追伸
フルコン系の黄帯の方に失礼でしょう。
組手やスパーをまったくあなたはやらないのでしょう？
文章を読むかぎりあなたならちょっと当てられただけで顔を歪めるんじゃないですか。
他を喩えに使うときは注意してくださいね。

まともに武道やってる奴が、技をパフォーマンスとか言うか？

結局甲野批判の根拠って「古流は滅んでいる」発言しかないのか？

それもごく少人数が騒いでいるだけだし・・・・・。

>>534
見苦しい言い訳はよせ、ミミズ君。（藁
複数の文体を使い分けて何とか正体をごまかそうと空しい努力を
しているようだが、バレバレだぞ。

宇城のパンチと同じ威力を持つミミズ君は大変（ｗ。
組手してから言え

確かに「組手をしてから言うべきだ」それも「公に」。大賛成だ。
それを私がはっきり示さない以上私の話もオタ以上のないものでもない。
そしてそれは当然、甲野氏についても言えることではないのか。
まして他流を語るなんてその神経は私の理解を超えている。

ちなみに、伝え方が時をして「別人格」になることは
あったが、そのことは一度も否定していないぞ。
コテハンをしていない以上ルール内だろう。
ニセコテハンなんてややこしいこと考えたこともない訳だし。

もう一度はっきり言っておくが私はユウシン流関係者ではない。
ただの武術オタクだ。そして公な組手を披露しないでレベルを
語る以上、「うつむいてパフォーマンスならね」と表現するのが
礼儀だろ。でもパフォーマンスに人は選ばないよ。

甲野氏への反論が「古流は滅んでいる」しかないのかって？
それで十分なんじゃないですか。ＣＭで「ポテトチップが今回増量された」っていう話じゃないんだから。

ご自身が多くの術理を古流からお学びになり、一部を取り出して簡単に言えば、
「コイン取り」のようなパフォーマンスとして成果を発表なさる。
その視点から現在の古流に同じような成果が見出せないから、
「古流は滅んでる」と発言なさるのでしょう。
こんな無責任な発言以上に何が必要なのですか。

そして、発言の責任に対して総合的な実力を見せてくれとする
挑戦者に今度は「真剣なら受ける」などと言う態度をお取になる。
そういった言動に異を唱えることがそんなに不思議ですか。

笑えるのが「Ｋさん」にばれてるぞと云っても
私は「Ｋ」ではないと反論しないことですね。
本当に「Ｋさん」だったんですね。

５４２さん、やはり甲野善紀氏を公の場所でブチのめさないと信者の方はわからないと思います。
私は、近いうちにお邪魔させてもらいますけど・・・。
甲野信者のみなさん、その時はよろしくおねがいしますね。

「笑える」なんて斜に構えた言い方に、なんと言えばいいのか。
実際、私がここで言われるところのイニシャルで表現される人が
誰の話なのだか未だにさっぱりわからない。
長野氏の新しいビデオは一度見たことはあるがそこに写っているのか。
めがねのお方か。どうでもいいがあまりにいつもおなじようなすり替え
ばかりで飽きるじゃないか。書いた人間が誰でもいいことだろ。
そんなことより、ちゃんとした反論をしてくれよ。
頭を撫でられても、困るんだよ。違うのだから。

まあいいや。どうしても反論はユウシン流関係者にしておきたいんでしょ。
そしてどんな反論がなされていてもいつも、だれそれがどうしたと
訳のわからない個人的な話に摩り替っていくんでしょ。
もういいよ。そろそろ退場するかね。そう思っていて、たまにここを読んで
単純に頭に来て書いてしまっていたんだよ。オレがバカだね。

しかし、甲野氏ってどうみても戦える人ではないですね、映像とかでみるかぎり。
あのﾋｮﾛﾋｮﾛの「体格」や、子供騙しの「理合」、一番ひどいのがあの弱々しい「表情」、あれ、イジメられっ子そのまんまでは・・・
ただ、からだの動きそのものはスバラシイところはあるね、「舞踊」の才能は少しあるようだから、そちらの道に進んでいれば良かったのにねー。

↑甲野信者は残念だろうが、俺もミミズＫ氏じゃないんだよねー

>>545-547
今度は開き直りかい、ミミズＫ君。
無駄なあがきはよせ。（藁
複数ＩＤでもばれるものはばれるんだぞ。

違うの知ってて書いてんだろうけどね。
あがきも何も申し訳ないが、じゃあオレの存在はないのかね。
ミミズ氏とＫ氏とは一人の話なのか。
正直、甲野氏に異論があって書いたら、何で長野氏ファミリィのこと
知ってなきゃならないだよ。書くこと自体暇人と言えばその通りだが、
何度言うように甲野氏に異論を感じる人が長野氏意外にいないなんて
ほんとに考えているの。これだけ他流の話を使うお方に何にも反論がないとでも
思ってるのかね。
甲野氏の発言の問題点も長野氏の「私情」の行き違い的な話にしたいのなら
勝手すればいい。
言っておくが、それは断じて違う話だ。
当然、私の存在も。

甲野師範が不用意な発言をされるわりには、
どうなんだろう？
ほんとの意味で腕試し的技術交流がなされた後でも
武術研究を継続してされる根性がおありなのだろうか。
「へこんでしまって止めてしまうことを本当に心配してしまいます。」
それじゃ、あんまりでしょ。
日本武術の信用が。本当にタフな心意気を見せてもらいたいものです。

甲野信者の方たちは実は「公の場所でのぶちのめし合い」を
見たいがために煽っているのかなと思わせる気なのかなと
思うときがあります。
当然、「私が替わりに」なんて人は絶対いないのだろうけど。
他流攻撃なんていい事ひとつもないと思うんだけどね。
バカというか勘違いなお方というか同情しないわけじゃありませんよ。

「甲野氏への反論が「古流は滅んでいる」しかな」くて、
しかもそれが読み違いだとするなら、結局何も残らないのではないですか。
もっと骨のある反論をして頂きたいものです。

それからミミズＫくん。
「甲野氏に異論を感じる人」はたくさんいるだろうけど、君の文体は君独特のものだ。
何人もいたら、それこそ恐ろしい。

たしかにあんな肉体や精神、声色(藁)を持った人間がそういるはずはない。
いたら可哀相。

それからここでKちゃんを笑っている人間は甲野信者に限るとおもってるのかい（ｗ
あんたはそれこそ、周りのほんとに多くの人間から、わらわれてること知ってるでしょうに。
昔からずっと。口もきいた事の無い初対面の女の子にも、わらわれてる人間が、
今までいろんな所に出入りしてきたんでしょ（ｗ

>>545さん

別に斜に構えているのではありません。
癖があるのはご勘弁願います。

私は反論ございません。
興味もありませんので
レスありがとうございました。

「骨のある反論を期待する」
キミは裁判長なのか。
一度も骨どころか形さえ存在しない痴話話しか、甲野氏の言動を擁護する
意見が登場しないなかで、よくそんなことが言えるよな。

だいたい「古流が滅んでいる」という発言に対して、
読み違えるも何も、そこにある甲野氏の深い思いがあるかどうか
を話題にしている訳じゃないだろう。その辺がカルト的思考だと言われるのだよ。

社会的な発言として「無責任で礼儀の欠けた発言ではないのか」そして
そうまでおっしゃる「根拠を示すべきではないのか」と言ってる訳で、
何で甲野氏の言葉に奥にあるのもまで、含めた話になるのかな。おかしいよ。

確かに言葉というものは一面で、文脈から判断すべきことも存在する。
しかし甲野氏が発表されている問題の箇所に、文脈も何もあったもんじゃないんだよ。
言葉そのまんまで、あとは個人の思い込みの世界だろう。
そんなことも解からず、「全体の意味として」なんて言うのなら、
もうどうかしてるよと言うしかないよ。

多分、甲野信者の方たちは、
一般のスポーツ身体技術論に対して「前衛的で新しい価値の身体技術論の創造」
が少々の失言・辛らつな発言もいい薬になるとでも思っているのでしょう。
最先端身体技術論を研究しているという優越感がそう思わせるんでしょうね。
だから何をいっても無駄なのですよ。上から見下げているんだから。

最後に気づくんじゃないかな。甲野氏のコマにされてたことに。
テレビの観客拍手要員にされてたことに。
そして、その「優越感」の代償を後になって支払うことを。
自らが世間を歪めて狭く生きてしまっていることを。

「代償」に気づかず生きてしまうことが一番のバツゲームかもね。

結局、アンチ甲野は「なんでも良いから甲野氏をけなしたいだけ」なのですね。

>>555
＞確かに言葉というものは一面で、文脈から判断すべきことも存在する。
＞しかし甲野氏が発表されている問題の箇所に、文脈も何もあったもんじゃないんだよ。
既にワンフレーズのみ、その語感のみしか批判する根拠を見出せないのは悲しいぞ。

しかも>>524さんが実際に著書を読んで
＞＞もしそれが以前から話題になっている「古流は崩壊している」という箇所なら、
＞＞そのように読んだ人は相当のおっちょこちょいであろう。
と言っているにもかかわらず。

大体、武術の検証についてはいろんな意見があっても良いし、それを全員同じ受け取り方をするとは限らない。
だから甲野信者ってのもいるかもしれないし、単に参考にしているだけの人もいるかも知れない。
それをひっくるめて信者と言い切るアンチには自分の方が上にあるって優越感があるんで
しょうね
>>556
＞だから何をいっても無駄なのですよ。上から見下げているんだから。
>>557
「代償」に気づかず生きてしまうことが一番のバツゲームかもね。

まぁあらゆる意見を排除して自らが世間を歪めて狭く生きてしまっていることに気が付いてもらいたいですね

何故、甲野をけなしたいのだろうか？

ナガノやＫちゃんはそれしかネタが無いからだろ。

他の奴は知らない。

出る杭は打たれるから。

出過ぎた杭なら打たれないのに…。

なぜ？サムライの姿でやることが「卑怯」だからでしょ。

実験室と現実を節度なく発表することでしょ。

ご自分の説得力のために他流を引き合いに出すことでしょ。

一厘の違いが千里の違いを生む世界で中途半端な技で妄想することでしょ。

研究者のスタイルを取りながら、資料の使い方が偏っていることでしょ。

どんなに理屈をこねようとも、常識的なお手合わせから逃げてるスタイルがでしょ。

表のお顔と交流のあった関係者の評判があまりに違いすぎることでしょ。

じゃあ、「古流が崩壊している」と表現せざる得なかった甲野師範の
文脈的意味をここで説明してくださいよ。

できるものなら。長々と書かなくても方向性だけでもいいよ。
わずかなりともそう発言できる根拠というものを示してくださいよ。

アホらし。

>>524を読め。それからもう一度「剣の思想」を読め。
「古流が崩壊している」というフレーズ自体が妄想の産物なのではないか？

申し訳ないが「越境する知」の対談本しか読んでないのだが、
そこには「一刀流が滅んでいる」というフレーズそのもの意外に
なんの文脈の産物は存在しないよ。

甲野氏自信がどんな深い思い入れが御ありでも、それは発言できない言葉だろうし、
責任を問われる言葉には変わりはないはず。
読む人の感じ方や表現方法の問題では到底ありえない。

またここでもすり替えが行われるのか。
「言葉」が融解していき、権威の前に自分の思考を放棄していると
しか思えないのだが。
もう支離滅裂のレベルに達しているよ。

>>524で「剣の思想」の事を書いて、もし違う箇所の発言なら指摘しろと言ったのに、
やっと>>567での指摘か。
どうも話の流れを理解できない方のようだ。
もっと前に
「「剣の思想」ではなく「超越する知」での発言だ」と指摘してくれればいいのに。

超越する知じゃなくて越境する知だね。
あまり偉そうなこというもんじゃないな(w

超越したらキティになってしまうからな（ｗ

＞申し訳ないが「越境する知」の対談本しか読んでないのだが、

「剣の思想」もきちんと読んでから意見しようね、ボクちゃん（ｗ

>>571
商売がお上手ですね。

長野氏ｖｓ甲野氏も終わりだよ。

>>572さん。
＞商売がお上手ですね。

ここは甲野氏について語るスレだから、氏の著作を読んで語ろうと言うのは
まっとうな発言ではないのかな？

ところで、長野スレのｋちゃん騒ぎを読んだかな？
ヘタな発言をするとｋちゃんに迷惑がかかるから考えた方がよいぞ>>573
もしｋちゃん本人ならなおさらだよ。

とりあえず、小さな親切でした。

＞５７４さん
それなら読みました。すみません、気を付けます。
ご忠告 有り難う御座います。
俺も争いには巻き込まれたくないっすから。

＞ｋさんへ
ごめんなさい。

証拠として提出したものの番号が違うから
きちっと問題表現と思われる箇所と本の名前を確認するように。

ここは法廷なのですから。

「越境する知」の題名を間違えないように。

当初の「越境する知」の問題表現に、そのように表現せざるを
得ない文脈的意味が存在したのかという問いかけには
お答え出来ません。

「文脈から判断しろ」という話から始まったはずですが、
結論はうやむやにさせて頂きますということですか。

「超越する知」じゃなかった、「越境する知」読みました。
立ち読みなんで正確な引用じゃないのは勘弁してください。
で、「一刀流は江戸時代初期には崩壊している」というような発言が、
確かにありました。
で、その文脈的意味だけど、
「流儀を作ったのは天才だけど、２代目３代目以降は流祖の域には達してない」
ということでしょう。
前田氏も「尾張の新陰流も上泉なんとかの世代とれんやさいの世代ではレベルが違う」
というような発言をしています。
だから「江戸時代は武術のレベルが下がる時代」
というような話に繋がっていく訳です。
また、「時々天才が現れて崩壊した武術を再生させる事もある」というような
発言もありますね。
「武術とは常に崩壊しているもので、それを再生するのが修行の目的」
という意味での「崩壊」なんじゃないでしょうか。
文学的な表現で言うと「型に命を吹き込む」といったところでしょう。

５７７さんがおっしゃていることは当然わかります。
その上で、現在の一刀流の型の伝承が行われている訳であり、
そういう意味では前田氏もその同じような流れの師範になると
思います。

高度な身体技術の伝承を標榜し、その困難な伝承性は当事者も
含め、大変険しい山を登ろうとするようなものだと言えるとおもいます。

そんな世界の中で「崩壊・再生」を発言する当事者とは一体何なのか
ということになるのではないですか。

現代の伝承古流と言われているものが解釈も含め、すでに生命力を
失った死骸であり、「現在の一刀流の伝承」は客観的に見ても、
実質性を失っているとでも受け取れる表現になっていると思います。
そしてその根拠を一切示されていない。
それはあたかも「非凡な身体技術の一つも実演が出来ない」、そして
「剣道にも勝てない　」、「自らが修業している古流の意味を理解していない」
ことを外部の専門家が広い視野から親切に指摘されているかのような表現にも
見えないわけではないものです。

甲野氏・前田氏がどのような感想・思想をお持ちでも構わないのですが、
専門家が公に発言する以上、それなりの根拠・責任があって当たり前なのでは
ないでしょうか。

あそこまで表現するからには、
「復興した古流とはこのようなものなのだ」と説明する責任があるはずです。
「古流とはこのような面を持っているはずだ」では困ります。

最後の部品が一つ欠けただけでもまったく使用不可能だったり、
著しく戦闘戦術の変更を迫られる世界で、
他を語る以上、そのくらいの覚悟もなしに、中途半端な表現を学問的
であれば許されるものでもなく、またお二人の立場がまるで実践とは
関係のない立場でないと思います。

他流を修行している方に配慮も礼儀もそして研究家としての矜持もないのでは
ないかと思われるとして、異議を唱えることは当たり前のことなのではないだろうか。

「復興した古流」は関係ないでしょう。
「流祖は２代目以降より遥かに凄かったのだ」という証明ならいざ知らず。
で、再生＝流祖の域に達する＝修行の目的
というのがあの論だと思うのですが。

ミミズも結構真面目になったじゃん。

＞ここは法廷なのですから。

匿名の２ちゃんを「法廷」って…。

包茎なら分かるが、、、

「再生」という言葉を先にお使いになり、
それに合わせて「復興」という言葉を使えば、
今度は「再生」と「復興」の語感の違いを問題にする。

それはすり替えになるでしょう。テーマが違うでしょう。
「滅んでいる」と発言される根拠を示して欲しいといってるんですよ。
「再生」という言葉でもいいですよ。
なんらか意味をもって個人的に「再生」を志すことと、
そのことをもって「他流が滅んでいる」と発言していい
根拠にはならないといっているのですよ。
こんな当たり前なことがまだわからないのですか。

思慮深くて、温厚で、多くの文化人と交流のある甲野氏が
ネットで指摘されるような単純な理由の間違いを
起こすはずがないと思うんじゃないですか。
確かにムードがあると言うか、一種のカリスマ性は
あると思いますよ。あろうとなかろうと常識は常識、
礼儀は礼儀でしょう。それが崩れると怖いよ。

水掛け論になりかけてますが、私はあの論では
崩壊＝流祖の域に達してないこと
再生＝流祖の域に達する事
と理解しました。
この見解に同意するかどうか、まず答えてください。

そもそも「流祖の域」って客観的に断定できるものだろうか？

流祖の域なんて断定も再現も出来るわけないだろ。
流祖なんてとっくの昔に氏んでいるんだから、
本人に確かめるわけに逝かないＹＯ。

出来ると逝っているのは肖像画から宮本武蔵の剣技を
再現したと称する高岡英夫くらいのものだろう。

ﾊｧﾊｧ、、、ｳｯ、た、達しました！！！　ﾄﾞﾋﾟｭｯ

ﾜﾗﾀﾖ

●貴方に代って恨み晴らします！！！★別れ工作・特殊調査専門！！！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証
拠が
欲しい・電話番号などから住所などの詳細を調べて欲しい・等など
何でも気軽に相談下さい。確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致し
ます。

http://www.blacklist.jp

●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！

このスレはちょっとキモすぎるから、ネタを入れてくれると和むね。

　ビジュアルにある種のコンプレックスの多い人はこの事場に拘るんだろうが（ｗ、
おいらはキモと言う字を見るとまず、ホイスと闘ったベン髪の十字架男を思い出す。
バンバンビガロをボコッてアメリカンプロレス界の格闘技への侵食を一気に萎えさせた
総合界の英雄でもあった。あんないい弟子オイラも欲しいよ。

で、法廷だか包茎だかはいったいどうなったんだ？
ネタが多すぎて真面目に議論する気がなくなったか？

武道だろーが 武術だろーが 実戦できないんなら
妄想を追ってるだけの逃避でしょ。

逃避でも包皮でもどうでも良いんだけどNE

>>587
で、どんなだった？＞流祖のイキ

>>595
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ、、、、さ、最高でした！！！
ただ、あまりに良すぎて頭が変になりはしないかと心配です。

結局、「一刀流が滅んでいる」と甲野氏が発言される根拠というものを、
どんな視点からでもいいから示して欲しいという問いかけに
答えていただけなかったようですね。

どう考えたって、そんな発言の根拠が個人にあろうはずがありませんよ。
そこで「ウーン・・・解かってもらえないのだろうなー」
といったポーズで何もかも曖昧にしてその場を去るのが
いつものパターンになっているんじゃないですか。

俺たちには甲野師範の深いお考えがわからないけど、
伝統武術に深い造詣と思い入れのある甲野師範がおっしゃるのだから、
その発言を契機に他流の方々が「術理」にも目を向けるいい機会を
甲野師範があえて泥をかぶって発言なさっているのだと解釈なさるのなら、
とんでもない間違いですよ。

要らぬお節介を取り越して、そのことでご自分を語り自説を語るいい材料に
している失礼な行為だというくらい誰にでも解かる事ですよ。

そして、そこまで踏み込んで発言なさりたいのであれば、それ相当の覚悟なり
発言の責任を自覚があってのことだと思います。
もしないのであれば・・・・言葉がありません。

>>597
見苦しいぞミミズ。
破門者はとっとと去れ。

>>597
文体をいかに変えても、分かるものには分かるんだぞ、
Ｋよ。いいかげんにしろ。逝ってよし

>>599
文体変わってるか〜？

＞６００
すみません、たぶん自分が書き込みするよう
になったからだと思います。
貴方がＫさんですか？。

もう>>597の言う通りでいいよ。ウザいから。
失礼だろうと何だろうと、オレの動きが良くなるわけじゃねえし。

確かに、文体は変わってないはずだよ。変えた記憶ないもの。
いいかげんにしろよ。っていうのは
いいかげんに勘弁してやれよ。って意味なのか。
そういうのは愛嬌のある人間に感じるものだよ。
いつまでたってもヌルヌルとやり方卑怯じゃないか。白黒はっきりする話だろ。
もうわかってると思うが、オレはユウシン流関係者じゃないよ。
ただの通りすがりオタク。あんまり奇妙なんで口はさんだだけ。

サムライのお姿で「ウーン・・・わかってもらえないのだろうな・・」
と渋くため息を御付きになるだろう甲野師範。

「言う通りでいいよ。ウザいから。」とだけつぶやき、最先端を疾走する
才能ほとばしる方々。

それでいて、どこかで権威的なものが崩壊する現場を見てみたいと
いう欲求を抑えられないある意味健全な方々。

何かを信じるから物語が始まるという訳で、甲野師範が示す
世界観に同意して、それ反するものに反応する。
なーにも反応しないよりいいんじゃない。
まあ、それだと狂信者もいいということになっちゃうけど。
この際、リアルならいいと思うよ。無責任な言葉だけど。

無責任マンセーage

甲野の随感録みてあきれたよ。
http://www.shouseikan.com/zuikan0111.2.htm

もののけ姫やＮＹテロの時はあれだけ落ち込んでたくせに、
実の母親が氏んでもあまり落ち込んでる様子もない。
、、、やっぱりこの人って自分のことしか考えていないのね（藁

そんな風に読めるかな？

>>606
･･････甲野氏をどんな手段つかってもけなしたいのはわかるがよ。
他人の母親の生き死にをネタにしてはいかんだろ。

下種にもほどがあるぞ。

522さん
あなたは、他のスレで本来の意拳はもっと柔らかくて実際には
ヨウ式太極拳や沖縄空手に近いのでは？とか沢井健一先生の
キリモミがどうしたとか書いた人ではないですか？

＞私はまだ「剣の思想」を読んでいませんが、たぶんお二人
＞とも相当不用意な発言をなさるのだろうなと予想はできますよ。

甲野さんは特に他の流派であったり。自分の発言している内容の
文脈とあまり考慮に入れず、ただかっこいいセリフをうつむきながら
かまして、悦に浸りたいのではないかと思います。

わたしも恵比寿の稽古会で「古流は形が崩壊しているからねぇ」
というセリフを何度か聞きました。

＞前田氏の腕前は「秘伝」のお写真からだいたい想像できますしね。
＞印象を少し書かせていただけば、写真からは「剣から体術に」とのお言葉とは
＞逆の印象を感じました。このお方は体の動きに沿って剣が運ばれてくるのだろうな
＞との印象から体術家に感じました。

私は太刀を振る際に肩口に起こりが出ているので良いのかなぁと思いました
かまえた時点で肩が上がっちゃっているので仕方が無いかなとも思いましたが

５２２さんが言う体術ってもしかして意拳のことですか？

＞かまえた時点で肩が上がっちゃっているので

「それは、、、悪しゅうござる」ってかんじかな？
by疋田文五郎

６０９さんへ
空手はまあまあ詳しいけど、中国武術は全然わかりません。
基本的に他流のことを名指しに非難する方が嫌悪感を感じる
だけです。
それから、Ｋ氏という人やいろんな人がいらっしゃるようですが、
違います。ただ正直な反論を聞いてみたいと素朴に思う
武術オタクです。

６１１さんへ
＞空手はまあまあ詳しいけど、
ここにも以前スレッドがあった、谷派糸東流ってご存知ですか？
沖縄空手の色を強く残している流派だということなのですが・・

＞基本的に他流のことを名指しに非難する方が嫌悪感を感じる
＞だけです。
まあ、それは当たり前の話ですからね。ご専門は何ですか？

６１０さん
そうですね。甲野さん是非、剣の舞を読んでいただきたいものです

>>613
元ネタ知っている人がいたんだ。（ｗ

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

まあ、バトンタッチするや否や他人様の母親の死を、けなすネタにする。
これが『游心流の本質』というやつだな、Ｋちゃん。
お前らの卑しさは虫唾が走るぜ。
あ、ちなみにＫってのは游心流『広報係(長野の糞を撒く“肛門様”)』のＫね。
損師の糞が“ほとばしる最先端の才能”に見えるらしいから大変だ（ｗ

　お前らにも親御さんはいらっしゃるんだろ。反省した方がいい。
でなきゃ天罰はキッチリ下るよ。

　いくらなんでもこれだけは『長野本人』が書いてるんだと信じたい。
損師へのお追従の為に、こういった種類の“罪”を犯す人間を生産するのが長野なら、
長野峻也は、世間の評価よりもずっと悪質な輩だということになるから。


　長野はよく２ちゃんや吉野の御大によってかかれている自分の噂は、全て嘘だと言っている。
だが、ごく特殊な一行悪口(長野氏ね、逝って良しの類）を除いた『妙に具体的な指摘』は
身体資質、髪型、服装、職歴、収入、学歴、武歴、イジメ、通院歴、病歴、本人の病識、
過去のトラブル(その種類と数)、過去の試合の相手や結果、長野が頭が上がらない一流武道家の評価、
金払って講座にいったんではなく、あくまで「よそで一緒に練習しただけの人」の感想、スパーの結果、
実力(反応、威力、スピード、正確さ）、知識の偏り、弱点、生活水準、現在の職業(例えば大学の教師
を自称するがホントは週一カルチャースクールの指導員だとか、ほびっと村がなんとかと騒ぐが
そこは本屋の３階で「何とか瞑想」、「なんとかクリスタルヒーリング」、「チャネリング心霊教室」等
ムーのネタの亜流でおばちゃんとダメ系の人間相手に、『詐欺師』が小遣い稼ぎをする場として
有名である、ということ。雑誌編集人と自称してもその仕事はもう何年もやってないし、その多くが
同人誌であるということ）、このスレと過去ログのほぼ全てが事実であるということ。
弟子が認めずとも、だ。

昨日電車で女の子達に口に出して気持ち悪いといわれた、とか自分で書いてるのは
現在もコラムでも読める。
それ以外も本人が出した同人誌の中で殆ど全てが語られている。
十年前の、名前しか知らん事の全てを知ったかぶりする、今と全く変わらない自己紹介文とともに、
ネットで読める(４流私大２個中退の分際でマルクスはムー的知識が無かったから根本的に人間を見誤ったとかｗ）。

　長野の過去の実績や行為に関して、我々はこう思うだの、〇〇団体の代わりにみんな怒ろうよ、
だのじゃなくって、客観的な事実をありのままに述べられただけ、文章を転載されただけで、
お笑いや悪口になってしまう。例えば、本人が現在ホームページに掲載している写真や文章を
転載されただけで、本人が怒り狂い、弟子が恥辱に打ち震える。それは誰が悪いんだ？
信者弟子が知らなかった、過去のこいつの著述自体が弟子を鬱にする・・・
全くどうしようもないのは、こいつ自身の生き様だ。

６１５には何を張った。
ジサクジエンがウザイとか
曲解とか言う次元じゃないな。
お前らのようなの本当に死んでしまえ。

９年前の自己紹介がこれだ。
ギリギリ大風呂敷を広げていい年齢だったのかも知れんが、
さて弟子どもよ。人生における一番重要であろうこの十年ほどの間に、
長野はいかほどのことをなした？成長したか？
今と全く一緒だ。

＞「自己紹介に代えて」 長野　俊也

今回、問題提起として育時連ニュースの紙面を利用させていただく旨、例会で了解いただきましたので、
自己紹介を兼ねて、以下に述べてゆきたいと思います。
まず、本題にはいる前に、略歴から書かせて頂きます。「交流」にも書きましたが、僕はいじめ体験が
あってから、いろいろと武道、武術を習ったり、研究してきました。今現在、少数の生徒に教えても
いますが、同時に、空手、中国武術etcを習いに行ったり、訓練法としての研究のため、能や民族舞踊、
ヨーガ、気孔、整体、心理療法、、身体行法等々も研究対象にしています。これらは、まだ学生だった
頃から始め、宗教思想や精神世界、それに連なる形でのニューサイエンスの世界観に関心を深め、環境
問題や教育問題とも関連させて、将来的なビジョンをたててみたりしていました。また、一方では自主
映画や演劇などの創作活動にもひかれ、大学は辞めて、未だに遊び人です。
武術に関しては、自分の肉体に残っている傷痕と痛みの感覚の分だけ、人並みに届かなかった身体性は
質的に作り替えられ、意識構造もかなり変化したようです。この点、「現実にやってきた」という
いくらかの自信になっているのは確かです。”しかし・・・”結局、この世界にもいわゆる 業界が
在って、少しでも本音でものをいえば、嫌がらせやいたずら電話、はては多数で押し掛けて来る暴力
団紛いの体質があります。聖人君子ゴッコをしながら、せこい戦術で足の引っ張り合いをしている
幼稚な人々・・・。組織運営に比重が移り、本来、全くの個人の自立的修行であるはずの武術が、
現実にはそうでなくなって、単なる協議スポーツとなっている。これは宗教も事情が同じでしょう。
極言すれば、本来、宗教は信仰を求めません。抽象的表現をお許し戴けば、気付き（アウェアネス）、
つまり自己理解（人間存在の根元的理解）を通して、宇宙の法則性を認識する方法論としての「メン
タリティの拡大と精錬」を問題としているのであって、瞑想（ヨーガや禅）や読経（真言＝マントラを
唱える）、あるいは秘教的舞踊（イスラムのスーフィーダンスや神楽舞）等々は多くのサイコセラピー
や意識開発セミナーがこれらのシステムから派生している事実を検討されれば、いくらか納得いかれる
と思います。しかし、万人に向けるには、これらは皆、ハードに過ぎます。これ故に、方便としての
様々な”教え”が伝えられ、それが歴史の中で主客転倒して、いわゆる教派宗教を増やしていったもの
です。ですから、一般論として捉えられている宗教論は、かのマルクスにしても完全に認識不足で
あったことは否めません。

甲野氏の母上様のご冥福をお祈り申し上げます。

お互いの人間が傷付け合ってばかりですね･･････。
まったく、どこまで続くことやら･････。

ここで、甲野さんを批判する人を、すべて長野氏とＫ氏とするのは少し強引すぎんか？
俺は、今でもあの人の本のファンだが、ビデオをはじめて見た感想は、
「この人、技つかえねー」
だったから、観るひとが観たら批判されるのは、しょうがないとおもうけど…
ま、もう少し技が『出来る人』であって欲しかったなー 残念。

＞ここで、甲野さんを批判する人を、すべて長野氏とＫ氏と
＞するのは少し強引すぎんか？

いいえ、全く冷静かつ論理的な判断だと思います。
甲野氏をわざわざ貶めようという痴れ者は長野峻也と
その門下のミミズ共以外、考えられません。
連中は卑怯であさましい精神の持ち主ですから、
>>606
の様に甲野氏のご母堂のご逝去すら中傷のために利用して
憚らないのです。許せません。
長野峻也と游心流の人間達から基本的人権を奪い去るまで
戦いましょう。

横スレで悪いが、ちょっと不思議なのは今までの流れを見る
かぎり、スレ上でお行儀が悪くてムチャクチャするはイメージの
良い甲野氏関係者だったように思うよ。

もうちょっと長野氏側が本気で反論してもいいかなと思うことでも、
ほとんど実際のユウシン流関係者は何も書き込まないことが
多かったように思う。

私だってすべてを知っている訳ないから、ただの想像なんだけど、
ニセ者が現れたり、勝手に人が死んだなどと書き込んだり、
反論者をすべてユウシン流関係者としてしまうあたり、
今回の甲野氏への度が過ぎた誹謗・中傷なんかも、どう考えても
自作自演なことにしか思えないのだが。

そこまでやるかね。怪文書を大学に送りつけたり、
身内のどんなこともネタにしてしまうやり方、
ここを覗くのは止めようと思いますよ。
あまりに醜いよ。

ちょっと不思議なのは今までの流れを見るかぎり、
スレ上で議論をふっ掛けて反論に目を通さなかったのは
イメージの悪いミミズＫちゃんだったように思うよ。

游心流の会員の殆どは平和主義的で自己の向上のみを求めている
方が多いと思います。２ｃｈでの書き込みもつい最近するように
なったばかりですし、それまでは噂に聞いても相手にしない様子
でした。これはハッキリ云う必要は無いと思いますので各々で
お考え下さい。

>>622＝>>606
このわかりやすい文低の悪臭。狼狽する小心者。
これがＫちゃんだってのは游心流の人間でも分かるだろ（ｗ

ボヨヨーン意外に真面目な話で反論なんてなかったぞ。
「添削教室」か「Ｋ氏ちゃんやっぱりね」ばっかりだったじゃない？

なんか筋のある反論があるの？

>>584はＫちゃんに対する質問ではないのか
ボヨヨーンなのか
ボヨヨーンは真面目な反論に含まれるのか
このレスは添削教室なのか
ボヨヨーン

>>625

たしかに、
>>606
の文章だけは許せん。
書いたのがＫであろうと長野であろうと決して許さない。

そういえば、Ｋの奴は恵比寿稽古会に来た際、記帳を
ちゃんとしているはずだ。そこにはＫの本名と住所、
電話番号などが載っているはずだ。
世話人の中島さんに問い合わせれば分かるはず。
それを使ってＫの奴を直接問いつめよう。

おれはやるぞ、みんなもやろう。

Ｋをとことん追いつめ、いつぞやのデマのように
本当に自殺まで追い込んでやろうではないか。

age

中島さんまで巻き込むなって。

甲野先生のお母様の死を冒涜したのは
長野氏でもＫ氏でも在りません。

私が長野氏にお話したところ、氏は「気の毒な事だと思いますよ。
大変遺憾に思いますね。」との事でした。
また、Ｋ氏は最近体調を崩されており、ネットに出てはいません。

甲野氏は当然だが、長野氏にも２ｃｈに書いてあることを
間に受けないで欲しい。

＞６３２さん
ありがとうございました。

ところで、とちくるった長野と吉峯が恵比寿の稽古会に
乗り込んでくるのは明日（２２日）だったっけ？
稽古会で真面目にやってる人達には迷惑この上ない話だ、、、

つーか、あした中止にすりゃいいじゃん。もしくは電話かメールで場所替えるって連絡すればいいだけ。

スパイがいるっぽかったら容疑者Sにそれぞれ別々の場所を教えて長野氏と愉快な游心流sがひそんでいたところを教えた奴がスパイね。

容疑者「S氏」かと思タヨ

心配ご無用。きっと２ｃｈオフ会を見学に行った時と同じようになるのでは？

で、殴り込みはどうなったの？

>>638
って今頃乱入してるところだろ？

いかん、さげてしまった。あげ。
鬱出汁脳

乱入の結果はどうなったんだ？
長野サイドからの一方的な発表がある前に
真実を知る人の書き込みきぼーん

長野氏側からの一方的な発表も糞もあの二人は仲良しだよ

じゃあ、恵比寿へ游心流の会員達が乱入した一件も
長野の言うとおりなの？
真実の情報きぼーん

もう、游心流の関係者も松聲館の関係者も
書き込まなくなってしまったのか？

、、、なんかホッとしたような、、、

元々が仲良いからね。

いろいろあった論争も結局は下の人間が
おっぱじめてただけ。

当の先生同士は古い付き合いだから（藁

『吉峯がまたやるんだってよ 』
『甲野善紀と松聲館パート３ 』
『長野峻也と游心流』
『長野峻也が甲野善紀に殴り込み！！！！ 』



上記のスレッドは同じ人間の書き込みがおおいから同じときにあがって、同じときによぉさがります。
ＩＤみているとたのしぃぃいいいいいい

甲野氏は歴史的になんの根拠もない話を活字として、
公に発表し、関係者を困惑させている状況で、
その矛盾を指摘すると「見解の相違」などと
発言されている。

「何を言っても、何を書いても、何の根拠がなくても」
「見解の相違」でいいんですか。

そういうレベルの武術研究家なんですね。
言語を社会の中で流通させるためには、
いや、世の中で「仕事」というものをしていくには、
それ相応のルールなり立場なり社会認識が必要です。

今のままでは、やはり社会に出て一度もお仕事をなさっていない
経験のなさがそうさせるのかと疑われるくらい、
吉峯氏の指摘は論理的に揺るぎようのない事実でしょう。
甲野氏のそれは一社会人としての良識以前の恥ずかしい態度だと思いますよ。

それはたしかにあるとおもうが・・・・そういうときは吉峯氏の問題点も指摘してあげるのがどうかね？
一方だけ叩いて一方だけ誉め倒しすると後々めんどくせぇぞ。

喧嘩の仲裁とかしたことないの？どっちかだけ正当化するとあとあとどちらかに恨みかうぞ

＞一方だけ叩いて一方だけ誉め倒しすると後々めんどくせぇぞ。

そうだね。このスレ見てるとよく分かる。
Ｋっていう人なんかボコボコに叩かれてたからね。
ああいうふうにならないよう注意した方がいい。

私もこのスレでよくＫ氏やミミズ氏に間違われていたのですが、
たぶん書いてる人は知ってて書いてるんでしょう。

甲野氏の問題点がハッキリ示されても、そのこと自体には一切触れずに、
後始末やその周辺に話をずらしていくよね。
他流を「崩壊してる」とまで発言するということは、そんな簡単な
ことで済まされない話だと思いますが、今回そういった常識を逸脱した
言動が比較的わかりやすい形だっただけで、以前から甲野氏の言動には
多くの問題点があると思うね。そんなことより、今回の明快な吉峯氏の指摘に
対して、甲野氏はなんらかの返答はすべきだろう。出来ることなら、
最後まで自説を曲げずに、実力をもって一刀流崩壊を証明して欲しいものですね。
さすがに、もう「わかってもらえないのかなー」っていったポーズで、
誤魔化すのは止めてもらいたいし、そのムードにはまってしまわずに、
素朴な意見を聞きたいものですね。

ううむ、するどいっ！　でも甲野さんって世界有数の身の程知らずだものねえ。
この人が本当に実力があるかどうかなんて、ビデオや写真を見れば答えが出るでしょう。
（つまり、てんで駄目ってこと）まともな剣術を１０年もやってきた人とじゃあ、どうしたって勝てっこない。
まあ、吉峰氏に問題点がないとは言わんが、この一件に関しては明らかに甲野さんが悪いと思うよ。

甲野氏の「一刀流崩壊発言」に対して、甲野氏にその説明を求めたところ、
ただ「見解の相違」と発言されたそうですが、よく考えるとその「見解」って
一体なんだろうと思いませんか。

まさか、一刀流が相手に対して正面を向き、すべての攻撃に切り落としに
入って行く独自性は、なにか特別な伝承があって可能になるもの。
甲野氏のお考えになる武術法則に照らし合わせると、現実の流派として
存在する可能性が認められず、失伝しているしか在り得ないお考えになった。

甲野氏から見て、江戸時代初期の小野次郎左衛門以降はその中心的理合を
失っているとしか言えないような技量であり、一刀流のスタイルは
崩壊・失伝を前提に考えないと武術的見地から不合理であるとお考えに
なったのであろうか。（このように推量する意外、他に歴史的事実からも
根拠が考えられないのですが、その他の高尚な説をあるのならぜひ、
お聞きしてみたいものですが）

もし、甲野氏がこのようにお考えになるとしたら、そういった言動になんら
異議を申立てる人がいないとしたら、考えただけでも怖くないですか。

所詮、伝統武術など、その歴史なんてそんなものなんでしょ？て思われるでしょうね。
普通、郷土歴史家でも事実関係に関して「事実」は「事実」として、譲らないでしょう。
いったい、甲野氏の文字にするほどの「見解」とはなんだったのだろうか。
もし、甲野氏が異議に対して、「素人ふぜいが何を言おうと私の見識・見解は
専門家の一家言であり、根拠など示す必要はないっ。」とするならば、

コレ、マジ？・・・・・・

甲野信者からの反論は？
無し？

　　　　　||l
　　　　　‖　　　　もういいです・・・
　 　 　Λ||Λ
　　　（ / ⌒ヽ　 　　ごめんなさい・・・・
　　　　| | 　　|
　　　　∪ / ﾉ
　　　　 | ｜|
　 　　　∪∪

>>652
もっとわかりやすく書こうね、Kちゃん。
反論しようと思ったが論旨が不明なので、自分なりの推論を書いておく。

甲野氏の崩壊発言の根拠は、一刀流の型や伝書の比較にあると思う。
君の言うように小野次郎左衛門で区切れるのかどうかはわからないが、
ある世代と、それより後のある世代の、型や伝書を比較したのだろう。
その結果、新しく追加された型と以前のそれとに整合性がなかったり、
伝書に書かれている事柄に矛盾があったりするかもしれない。
その場合、何かが抜け落ちていると考えても不思議ではないだろう。

それはたぶん中心的理合ではないと考えられる。
前田氏が「太刀筋が45度であるべきところがちょっとでも狂うともうだめです」
というような発言をしていることからして、
一般的には「そんな細かいところに拘らなくても」と言われるようなところだろう。
それを細かいところと見るか、あるいは崩壊としてしまうかというところが
「見解の相違」と言われる結縁ではないかと思われる。

そもそも「崩壊」しているのは一刀流に限らず全ての武術であり、
本気で武術に関わるものは全て、それら滅びた武術の再生に取り組んでいる、
というのがあの文章の趣旨だと思うのだが、どうか。

>そもそも「崩壊」しているのは一刀流に限らず全ての武術であり、
本気で武術に関わるものは全て、それら滅びた武術の再生に取り組んでいる、
というのがあの文章の趣旨だと思うのだが、どうか。

　ん。そのとおりだと思う。現代武道である極真空手だって太氣だって大東流、合気道だってそうだ。
流祖の逸話を再現できる流派なんて日中ともに殆ど無い。
そしてそれを再現することを目指す為に、色々工夫して取り組むのが
全ての古流修行者の役目。
　だって伝承どおりの稽古をしても、ルールに沿ったトレーニングをしてる
キャリア数年の子に勝てないんだから（ｗ。

　一刀流たらでは自分の半分のキャリアの奴に滅多撃ちにされるぞ。

６５５の人よ
今回の一件は、Ｋさんが攻撃されたことが、きっかけだったことを、忘れてはいけないよ！
恵比寿稽古会の世話人の方も、
「うちの会員かどうかわからないが、そういうかきこみがあるのは、悲しいことだ！」
と言っていたのに、また話をややこしくするつもりか、おまえは！

なんか、見ていると双方とも余計な発言があって、せっかく身になりそうな話題が勿体ないですね。

>>650-652　の反甲野派も
＞ううむ、するどいっ！　でも甲野さんって世界有数の身の程知らずだものねえ。
とか
＞コレ、マジ？・・・・・・
とか言う風に勝手に甲野氏の本質を憶測して発言するのは、せっかくの両派の問題が沈静化しそうな時にまづいですよ。

もちろん、アンチ反甲野派の>>655　さんもｋ氏のことをださなければよかったのに。個人的には655さんの論を支持しているだけに残念です。

とりあえず、やっとこ有益そうな議論がみれそうで楽しみにしてますので荒れるのは勘弁ね。それでは楽しみにしております

なるほどね〜

昔日、一流派を興した人物は、おそらく天才だったのだろう。
天才は凡人にも天才が編み出した技術を習得できるように
型だとか様々な稽古法を考え出したが．．．

というような感じでしょうか。

６５５さんへ
横スレで申し訳ありませんが、反論させていただきたいと思います。
＞ある世代と、それより後のある世代の、型や伝書を比較したのだろう。とのご指摘。
一刀流の型や伝書がどのようなものか一応ご存知なんでしょうか。
甲野氏が古伝に造詣が深いからそれなりの根拠が御ありになっての
ことだと推量されてのご意見ではないのでしょうか。

一刀流はご存知だと思いますが、「一刀即万刀」と言われ、「切り落とし」
をもって面目とし、正五点という名でもともと中条流・戸田流の極意裏太刀五本から
進化発展させた型の体系伝承をもっています。
出発が少ない型伝承であったために比較的容易に伝承の歴史を見ることができます。
当然のごとく正五点の型はしっかりと現在でも伝承されております。

甲野氏がどのように比較・検証なされようと型・伝承において、
６５５さんがおっしゃるような整合性のなさといった話が
入り込む余地がまるでありえないように思われます。
たぶん、その辺のところをよくご存知の吉峯氏が根拠をお示しにならないままの
甲野氏のあまりな暴論に異議を唱えられたのだと思います。

また、細かい点であろうと公に発言するに足りる根拠が御あり
であれば、何を発言されようとご自由だと思うのですが、
事は一刀流が崩壊しているとあえて他流に踏み込んだ表現が
なされている訳ですから、甲野氏の細かい点にこだわることに
より武術的に深化・実践を証明する責任を負うだけの発言だと
お見受けいたします。

一刀流が現在でも盛んに伝承されている中で、
特定流派の名前をお挙げになりがら、それは古流全般を指して
いるとのご指摘はなんとも奇妙で、なおかつ対談の中では
そのような文脈で表現されていなかったとだけは申し沿えていただきます。

最後に私も甲野氏の「見解」なるのの内容の、明確な御提示を切に願う者であります。

ふぅ〜、やっと良い感じのレスになってきたな・・・・

>>658
アンチ反甲野派とはうまい事をおっしゃる。確かに俺は甲野擁護派ではないからね。
だからＫ氏を攻撃するのも多めに見てちょ。

>>659
天才が凡人の事も考えていたかどうかは疑問。
あの文章に限って言えば、流祖の境地に達するのは天才だけ、とも読める。

>>660
一刀流について少しは知識があります(ほんとに少しだけどね)。
甲野氏は無住心剣とかの伝書をよく引合いに出すので、
一刀流の伝書も読み込んでいるだろう、という推測も、もちろんあります。

先に述べたように、中心的理合たる「切り落とし」やその理論が失われたということは
まずありえないだろうと思います。
同様に、型そのものが失伝したということもないでしょう(特に重要なものは)。
言うまでもなく一刀流の型の体系は
中条流・戸田流の極意裏太刀五本のみからなるのではなく、
かなり多くの型(組太刀)が存在しています(数十だっけ？)。
これらの成立過程は良く知りませんが、
新旧に整合性がないということも、ありえないことではないと思います。

文中では「例えば一刀流は」と切り出し、
前田氏が新陰流も同様だ、と返したという、
武術全般を語る中での発言であったという事も申し添えて頂きます。
甲野氏本人の見解を聞きたいのは、自分も同意するところであります。

なんだこの厨房どもの会話は。

６６２さんへ
＜新旧に整合性がないということも、ありえないことではないと思います。
ありえるありえないという個人の推量で、根拠も示さず他流を「崩壊して
いる」などと発言してもいいとお思いでしょうか。

「ありえないことではない」って何でしょうか。
かもしれない、そんな気がするということでしょうか。
とりあえず、甲野氏がおっしゃる訳だからということでしょうか。
真面目に受け答えしている事自体が悲しいことに思えます。

ちなみに夕雲流の伝書の考察に関しても、エキセントリックな視点から
ご自身の世界をお作りになられているような表現が多かったように思います。
夕雲流が新蔭流から生まれた流派であり、夕雲流伝承者が修行の果てに、
「新蔭を得たり」と言い残している者がいるのであれば、普通はもともと新蔭流に
夕雲流的な発想があり、流派外に示さなかった可能性を当然考えるはずだと思います。
有名な柳生ジュウベイの「月の抄」など多くに、また「西江水の教え」などに
夕雲流を思わせる表現が多くみられても、甲野氏は夕雲流を取り上げになられる時は
心法の剣術の特異性ばかりにお触れになり、相当な比較・検証の考察がなされていなかった
ように思われました。

夕雲流関係の甲野氏の著作をしっかり目を通した訳ではありませんので、
個人的な感想という領域をでませんが、今回の「一刀流崩壊」に関して、
あまりに行き過ぎた表現を軽はずみに文字にされているように思われてないません。

前田氏が新蔭流を修行なさった経緯の上で、ご自身の流派を否定される
ような表現は、別の意味で大きな問題を含んでいるとは思いますが、
立場上では理解できない話ではありません。

甲野氏がなんら一刀流を修行なさる経験をお持ちにならずに、
特定の流派名を挙げて「崩壊」と発言されるのとは、
発言の意味合いが違うと考えるのが自然なように思います。

また、古流武術全般を指して「崩壊」を意味したものであったと
しても、ことの重大さはなんら変わることがないように思います。
ご一考をお願いいたします。

>>665

だからＫよ、いい加減に書き込むのをやめろ！！
お前が書き込むから問題が起こるんだろ！！
全てお前が悪い！！

ちょっと覗いてみたのだけど、
甲野師範側に何の反論の余地がないみたいですね。

>>664
「ありえないことではない」は自分の推量であり、甲野氏のそれではありません。
甲野氏が研究の結果、整合性がないと判断し、
それをもって「崩壊」と発言したのだろうというところまで含めて、
自分の推量に過ぎません。

無住心剣については、確かに新陰流との比較検討はなされていないと思います。

>>665
「江戸時代初期の崩壊」は当時の資料や、
伝承の変遷から導き出した事であると思います。
ですから、甲野氏が一刀流を修行したかどうかは関係ないと思いますが。
また、古流武術全般を現代武道と比較しての「崩壊」ではなく、
現代武道をも含めた武術全般が「崩壊」しているとの意味でしょう。

先に述べましたが、「崩壊」をどのように定義付けるのか、
そこが一致していないと話が噛み合わないのではないでしょうか。

６６８さん
真摯なご意見、読ませていただきました。
吉峯氏の甲野氏との会見の報告文を読む限り、
６６３さんのおっしゃる資料や伝承の変遷からの
推察ではないようですね。

というか、もともとそのような資料・伝承が在り得ないから吉峯氏がその
歴史的根拠の提示を求めたのではないでしょうか。

それと「崩壊」の定義付けというものは、本来踏み込んだ
表現が配慮すべき問題ではないでしょうか。
甲野氏が発表された文章・文脈から自然に類推される形として
は、吉峯氏が書いておられることが至極もっともなことに
思われます。

一武術マニアの一発言に対して、
蛆虫どもが集まって、
ぎゃあぎゃあと喧しい（かまびすしい）ことだな。

文句を言うのは、一刀流の宗家に任せときゃいいのによ。
大体、まともな奴は甲野のことなんか、相手にしてねーわ。

どこの流派でも相手にされなかった挙句に、
下らん連載打切られて恨みつらみを公表するような、
女の腐ったようなやつが、しゃしゃり出てくるな。

＞中条流・戸田流の極意裏太刀五本のみからなるのではなく、
かなり多くの型(組太刀)が存在しています(数十だっけ？)。
これらの成立過程は良く知りませんが、

吉峯氏が示しておられますが、伊藤一刀斎の時点で正五点と
晩年加えたホッシャ刀しかありません。

もともと正五点は中条流・戸田流極意の裏太刀五本が
元になっています。表の五本は傍流の一部に伝わって
いますが、伊藤・小野に連なる系譜は裏太刀の正五点から
５０数本の組太刀を三代をかけて完成させています。

理屈はわかった。
で、甲野さんは強いの？

さきほど、長野、吉峯、甲野３氏の文を読みました。
甲野氏は竹刀打合い稽古の発生の原因として、一刀流が崩壊していたからだ、
と考えている(いた)ようですね。
竹刀打合い稽古は確かに一刀流から生まれたという説もありますが、
自分の知る限りでは「良く分からない」という事で落ち着いていたと思います。

>>669
自分の先走りでした。(理由は後述)
しかし、竹刀打合い稽古の発生 ＞ 型稽古に限界が来たから ＞ レベルが下がったから
という論理の展開なら、歴史的事実に基づく推論と言っていいのではないでしょうか。
一般に 竹刀打合い稽古の発生 ＞ 型稽古に限界が来たから という論理は
剣道関係者を中心に、ある程度は認められている事です。
この先を、型稽古そのもののもつ限界と考えるか(剣道ではこの解釈を採る)、
時代とともにレベルが下がったのかというところは、証明が必要なところでしょう。
なお、型稽古そのものに限界があったという説では、流祖が強かったのは
竹刀での打合いはなくても、実戦を経験していたからだということになります。

それから「崩壊」の語ですが、直前の前田氏の
「例えば太刀筋が45度であるべきところがちょっとでも狂うともうだめです。
体系が崩壊してしまいます」(うろ覚えスマソ)
という発言を受けてのものではないでしょうか。

>>671
ありがとうございます。
・伊藤一刀斎の時点での正五点とホッシャ刀
・三代をかけて完成させた５０数本の組太刀
この２種類を比べて「一刀斎の完成された体系に変なものを付け加えてしまった」と
甲野氏が考えたのではないかと、推量したのです。

剣道関係者や一刀流関係者と言った地道に武道を探求される方から
見ると、甲野師範の技術は不思議で立ち会った状況を想像し難いの
かもしれませんね。

もっと気軽にフリーにお手合わせをお願いして見ることも
いいことではないでしょうか。強いか弱いかではなく、乱捕りとして
自由な場でも技術交流という意味で。

実際のお互いが対峙した「間」というものがどんなに流動的で、
お互いに戦いの戦略が違うと中途半端な技が致命的な結果を
もたらす結果もあるでしょうし、戦いの土俵をどこに取るのか
を決めることがいかに戦いにおいて重要なことであるかが
はっきりするのではないでしょうか。

勝負はピストルで決着が付くようなものではないように、
私は思います。たとえそれがピストルの弾のように
見えないほど速いものであったとしてもです。

人間、蚊であっても両手で挟むのは、狙い定めるために動けずに
取り逃がすほど難しいものです。高度な動きで自由に即座に対応させるのは
、いつまでも完成しない可能性すらある厳しい世界ではないでしょうか。

ご自分の戦いの戦略に自信をお持ちになり、多くの方がいろんな人と積極的に交流を
持つことは良いことではないでしょうか。

６７３さんへ
江戸初期といえば伊藤一刀斎か小野次郎左衛門までを大体
指してのことだと普通考えます。

一刀流において竹刀稽古が盛んになったのは、中期以降の
中西派からだとされています。よって、竹刀稽古の普及を
もって「崩壊」とするのはおかしいと思います。

甲野氏自身、そう言った一般的な経緯は十分ご存知だと
思います。
やはり、歴史的にどのように解釈されようとも、やはり今回の
発言の根拠はないように私も思われます。

甲野氏自身の会見上のご発言もそれを裏付ける形の御口上であったのではないか
と理解しています。なんともやりきれない話ではありますが。

根拠無しかよ、、、とほほ

＞６７６とその他の横レスさん
一生懸命に良論争している人を貶さないであげなよ

横レス スマソ

甲野氏が吉峯氏に「私に勝ったら認めてあげてもいい」といった意味の
発言をなさる。

そして長野氏が「私とやってみます？」と再三甲野氏に、
お手合わせの流れになる話を振っても、
苦笑するだけであったという。

吉峯氏の真摯で筋の通ったと思われる異議申し立てに、
「見解の相違」なる言葉で一笑に付し、立会いを匂わせる
発言をされ、長野氏には常軌を逸した人物であり、
相手にすべきじゃないとばかり、態度をお取になる。

長野氏の事実に決着を付けようとする判断力・行動力・粘着力が
際立って目立つものであるのかもしれないが、
唐突なものは少なく一貫したスタイルがあり、かえって私には律儀な感じすら受ける。

社会的な思慮・配慮という点では、明らかに甲野氏の言動に
疑問を感じることが多いのではないだろうか。
高校生に日本刀を突きつけることをなさる、他流を遠まわしに自説の説得力に
お使いになる、他分野・他流に対して実績・実証をお示しになる前に提言なさる、
極めつけは手合わせを申し込んだ相手に「真剣」ならお受けするという。
そして今回の根拠の見えない他流崩壊発言とそれにまつわる対応の仕方。
たとえどんな勘違いであったとしても、同じ武術を研究する者からの真摯な
２度までの手紙になんら返答をお示しならなかった。
どれも、普通の社会的判断では考えられないもののように思われます。

サムライのお姿で、いつも真剣を携えていらっしゃる武術を専門に
研究なさるお方の胸の内なるものは、凡人のはかり知れぬものなのでしょうか。

>>678

だからもう書くな、Ｋよ、、、
お前さえ書き込まなければ平和なんだから

６７９
と言うことは、Ｋさんがネットに書くから甲野氏が日本刀を振り回し、
一刀流の頭の中で崩壊させ、業界研究者には知らぬ存ぜんを通してしまい、
長野さんとのお手合わせも取るに足らないことになってしまい
平和が乱れたということか。

なーるほど、そう考えればいいんだ。
じゃあ、Ｋさんという人に甲野氏が首根っこ捕まれてるのか。
そんなことはないはずだよ。
第一、もともとここにはＫなる人物なんかいないのだから。
安心していいんじゃない。首もボールも捕まれることはないよ。

「甲野善紀と松声館」というスレでそれなり節度ある発言に
「もう、書くな」は酷いんじゃないでしょうか。

この時節がらこのスレで何を読めばいいのですか。
なにも疑問に答えてない中で、
「ふふふ・・・浅いのう・・オヌシ」「ふぉふぉふぉ」
「参りました」
とやればいいのですか。

>>681
Ｋよ、、、
そんなに文句があるならさっさと出て逝けよ

とにかく、証拠もなしに何でも言いたいことを言って、「見解の相違だ」で通るなら、こんな楽なことはないでしょう。
吉峯が一刀流の代表かって？　そんな筈はないだろうけど、
「白は白、黒は黒とはっきり対処する（ＨＰより）」姿勢はやはり買うべきでしょう。
それを誰もやろうとしないのは、結局は自分が可愛いからでしかないんだから。

流派の代表者しかものが言えない、歴史を語れないなんて、本気で
言ってるとは思えないね。
都合が悪いことは「静粛に、お願いします」
今回の崩壊話の雰囲気にならないように「報道の自粛、お願いします」
こんなところですか。

私も今回の吉峯氏および長野氏の姿勢は評価すべきことだと思いますよ。

ほとんど日課に近いですね

ﾗｿﾃﾞｨって只のﾄﾞｷｭｿだと思うが？(ﾟдﾟ)

ゲーム感覚に近いんじゃない。移動・穴蔵のオサマ氏を捕まえるみたいに。

「垂れ流しても平気」とたかくくてる紳士的サムライという存在は
そそられるもの感じませんか。

古典的時代劇の感覚だよね。

籠に乗るような一見厳格な町奉行が屋敷に入ろうとする時、
一声、気の利いたヤジをかますシチュエーションだもんな、今。

見て見ぬふりの同心たちが、影で拍手してる場面が目に浮かぶね。
何かと問題を引き起こしてくれる奉行様で、楽しませてくれますね。

時代劇では最後は一対一の場面があるんだけど、このシリーズは
「続く・・・」となかなか長編ですね。
町のゴロツキも奉行様の配下だったりして、イケテますね。

歴史的にごちゃごちゃ一刀流崩壊の理由を考えてあげるのは、最初から
無意味なのはわかってるはずです。甲野氏の今回の発言はどう見ても無茶です。

やはり、現在の一刀流を始め、江戸時代初期以降の一刀流が、
甲野氏の到達した武術的理合から見て、型の崩壊ではなく術理的に失伝・崩壊
した言わざる得ないものであり、流儀体系に対して甲野氏が真実の一刀流を
体感実感されので、どうしても苦言を呈する形になったのではないですか。

最初からそれしか考えられないだろうし、吉峯氏に対するご発言もそういったニュアンスの
ものだったようですね。そしてそのようにお考えになって、実力をお示しならないと
いう態度はここまで踏み込んで書かれる以上、許されるものではないでしょう。

今後、どうするのでしょうか。活字にした以上このまま済まされる話には思えないのです。
一刀流のを修練される方々を含め、今後の専門家と言われる方の発言の質・責任感に対して
、この世界がいい加減なものなのかどうか問われるくらい大切な問題だと私は思います。
今後なんらかの関係者にたいする配慮は当然、必要になると思います。

わかりましうたから、ゴーモは販促ｄｓ！
わかってください、塾長！

>>689
Ｋよ、、、もう訳の分からない文章を垂れ流すのはやめてくれ。
お前がやめれば全てが収まるのだから。

やっぱり元祖Ｋは一味もふた味も違うね（ｗ

勝負しようと言われてやらない吉峯が悪いんだ
負けるのが怖いなら元からいちゃもんつけるな

甲野の面子を潰し過ぎるのも可哀想だから、やらなかったのかもね＠＠＠＠＠

だからそういうのは長野と吉峰の実物を見て言え（ｗ

あの二人にはチンピラ高校生ですら喧嘩を売れない、かわいそうオーラが出てるんだから。

＞負けるのが怖いなら元からいちゃもんつけるな

結局、この一言に尽きる、、、
長野も吉峯もＫも、もうやめてくれ。
甲野氏に負けるに決まってることは最初から分かっているだろ？

長野と吉峰の写真を見たときは確かに「こりゃ〜アカン」と思ったが、
甲野の写真を見て、長野でもこいつになら対等にやれるかもと思った。
まっ、最弱決定戦なんかには興味は無いけどね。

今回は甲野が逃げたんだよ。

今回のことで「真剣にての手合わせ」の話もお逃げになった可能性が
誰にでもハッキリ見えた気もするね。普通常識的には挑戦者が受けやすい形にするものだもの。

勝敗はやってみないとわからないと思うけど、一応甲野氏と同種のパフォーマンスくらい
はできる者として書かせて頂けば、甲野氏は反射神経を使って敏速に体を駆動させる
一般の格闘スタイルとは違う訳だが、私には今の甲野氏では戦闘のタイミング・領域が
あまりにも限定されないと対応できないように見えるな。特殊な術を使う人間じゃなくても、
普通の剣道３段位でもお手合わせの形なら、結果を見れば「甲野氏の発言は勇み足」だった
ということになる可能性が高いと思うよ。

なかなか日常とは違う身体の動かし方で他を圧倒するのは
難しいことなんだね。甲野氏自身、その辺のことは薄々わかってると思う。
たぶん、すれていない吉峯氏にはハメ技を掛けられると考えたのかな。もし、そう
考えたのであれば、危険だと思うよ。それはすべてかゼロかの勝ち方だから。

なんで、こうまで甲野氏は勇み足な発言を繰り返してしまうのだろう。
誰が見ても遜色ない実力をお持ちになってからでも、他流もことを語るのは
遅くないと思うのだが。こうなってしまってからでは、「一刀流崩壊発言」も
「根拠はないのだが老婆心のあまり・・」なんて言うのも
格好悪いだろうしね。

>>699
だからＫよ、いい加減に書き込むのをやめろ！！
お前が書き込むから問題が起こるんだろ！！
全てお前が悪い！！

＞６９９
う〜ん(^^;)・・・・
このひとは一体どれくらいつよいんだろうか。
見てみたい気もするし、デｍパの人のような気も。

ＫちゃんＫちゃんと五月蝿いヤツが居るけど、もしかして一人でレスしてるのか？
そんなことは無いと信じたいが…。

別に甲野批判であろうがなかろうが、この特徴的な変態文体の男が
流派のしゃべくり代表だというなら、結構致命的だと思うぞ（ｗ

>701
699はＫ（本名：黒崎充）と逝って、ユウシン流の中で最も
デムパな人です。

もちろん実力など皆無です。
消防や厨房にも簡単に負けてしまいます。（ｗ

興味を持つだけ無駄というものです。

＞この特徴的な変態文体の男が
＞流派のしゃべくり代表だというなら、結構致命的だと思うぞ（ｗ

長野氏もこのことは真面目に憂慮しており、今度こそＫ
を本当に破門にしようと考えているらしい。

６９９ですが
私はユウシン流ではありません。くどいすぎるよ。

第一、術理的な説明をここでしていて実力もなにも、
言葉にしようがないでしょ。
長野氏みたいにお手合わせは受けるからと連絡先まではっきり
明記していても評価されないんでしょ。そんな勇気ないけどね。

もしかして、このスレの人は術の世界がさっぱり理解出来てないんじゃないですか。
なんか特別の魔法・・・そこまでは逝かなくても、一つの原理さえ
わかればどうにかなるとお思いなんじゃないですか。
確かにそのような面はありますが、それを理解するにはどうしても
基礎的身体理解がないと無理ですよ。
基礎なく理解したとすれば、本人には神がかり的な感覚に感じるでしょうね。

わずかな未来にて動いているような感じがするのですよ。じゃないと
ボクシングに対抗、剣道に対抗できないですよ。
でもそれは、未来でもなんでもなく、普通が日常の反射が遅く途切れている
いうことに気付くだけですよ。

陳炎林の太極拳散手ってご存知ですか。連綿と奇抜な展開で続く太極拳の
対練です。形は非常に面白いのですが実際を考えるとあんな風に展開する
時間などないと気がつきます。それを陳炎林は楊家古流の展開様式を書き残し
てくれたから見れる訳だけど、宗家の楊澄甫は形にしたってダメだと。
瞬間に変化できるかが大切だといったとか。そうなんですね。
出来るかどうかが大切なんです。どこかで聞いたような言葉ですね。

>>普通が日常の反射が遅く途切れているいうことに気付くだけですよ。
>>わずかな未来にて動いているような感じがするのですよ。

↑う〜ん、どういう意味なんでしょか？？

「術」の意味内容はしていないのですが、
相手の動きに対応する時の個人的な感覚です。
物凄く変な感じがして、まるで未来にて対処している感覚なんだけど、
そのくらい感覚が拡大して、一瞬の中に入っていき、
その中で変化出来ないと、到底剣道やボクシング初心者の反応にでも、対処
出来るもんじゃないという意味です。

横レスですみません･･･
実際の経験の話です。

１０年程前、空手の某流派で修行していた者です。
試合（全日本レベル）に甲野氏が招待され
自説（自身の武術論）を述べたのち
真剣を使っての演武を披露されてました。
後日、それについて師範が率直な本音をウチらにポロッと述べてました。
　『　噂ほどじゃなかった･･･　』
私は剣道については門外漢ですが、その様な訳で
甲野氏の評価については？ではと思っています。

難解な理論はともかく、
剣道界はどうか知りませんが、
空手の世界でも中国拳法系の人達は
何故か理屈屋が多いのですが、
甲野氏もそれ似ている気がします･･･？

甲野氏は武術家というより武術評論家では？

まあ〜、貴方、今頃気がついたんですか？
そんなことは武術界の常識ですわよ。

甲野氏のやり方には憤りを感じるが、
だからすべてがダメな評論家と言ってしまうのには
反対しますよ。評価が極端ですよ。

ただ発言の大きさに比べて、確かに実像に違和感は感じますが。
格闘関係者が驚くのはわかります。でも格闘家が手に入れたい
部分だけなら、本当は１日で身につけることは可能なんですけどね。

ただ注意してほしいのは、身体感覚を言語化する時
最後まで完成させてなお且つしばらく沈静熟成した方の
言語じゃないと習う方はとても危険で身に付く可能性が低い
ことを知っておいた方がイイのかも知れません。
結局、統一された使えるものにならない可能性が高いのです。
また、一からやり直さなくてはいけないかもね。微妙なバランスだから。

わざわざ難解な経路を辿って個人の感覚に擦り寄って
理解しなくてもいいことがあまりにも多いように感じますね。

その部分的な説明の理解の切り口が魅力的なんでしょうね。
そんな感じでついていくと、肝心な部分を僅かに隠されただけ
でもわからなくなるでしょうし、ぎゃくに師よりも正解に近い
動きをしていても気がつかずに否定されてしまうかも知れませんよ。

>>706
どうごまかしてもそのどうしようもない文章のセンスは
一発でＫとわかるよ。
いい加減恥さらすのやめたら？

「いい加減恥さらすのやめたら」

なんとも変な話ですよ。

Ｋとお呼びなる人を黒崎氏と指しておっしゃるのなら、
私は黒崎氏であるはずがない。
第一、長野氏に会ったこともないのだから。

私個人の反論が邪魔だいうのなら理解もできるけど、
恥をさらすも何も、あなたたちがフルコン系、総合格闘技系の
方とフリースパーして試せる腕をお持ちなんですか。

別に、強い弱いはこの際言いませんよ。
そんなに甲野氏への反論がユウシン流関係者だけだと
言うことにしたいのですか。
「ケジメ」を付ける言葉が聞きたいだけですよ。

結局、甲野氏の発言の根拠を
「素人ふぜいが何を言おうと私の見識・見解は 専門家の一家言であり、
根拠など示す必要はないっ。」と推測された人がおられた。

他流に踏み込んだ表現をした以上、説明責任を放棄して、甲野氏が
ホームページで発言されているような、異議申し立ての意味を理解されかねているのは、
「素人風情が・・」という推測が的を得たものになってしまいます。

これでは事実を事実として認識できない上に、時たま日本刀を振り回しかねない
危険人物ということになってしまいます。

長野氏はちゃんと、言葉どおり恵比寿稽古会に真偽をハッキリさせに
行ったではないですか。異議申し立ても筋の通ったものではないですか。

甲野氏は「和解した」はずなのに長野氏が難癖をつけているように
発言されていますが、周りから拝見していても、
「和解した」のは「高校生日本刀突きつけ事件」についてであり、
今後とも甲野氏が異常と思われる発言には、しっかり問いただすと
長野氏は文章で書いています。

いったい、甲野氏は言葉というものを、他者というものを
なんだと思っておられるのか。
私には事に対する姿勢に誠意のかけらもないようにしか見えません。

事の発端である甲野氏の「異常な行為」「異常な表現」を長野氏
ばかりが言及すると甲野氏は非難されるが、
それによって武術界・各流派が傷つくことにはなんら変わりがないでしょう。
長野氏のキャラクターではなく、指摘していることの是非について、
「剣道日本」の時同様、なんら答えようとなさらないではないですか。

外見が紳士的な甲野氏によってなされる行為に傍若無人な態度が
垣間見えるにつけ、ハンカンビイキではないのですが長野氏の言動に共感を覚えて
しまうのです。甲野氏の近くにいる方の真摯なご返答をぜひお伺いしたいと思うのです。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :|
　|　　　＼＿＿　　--┬''"　―┼―┐||　 　 　／　 　苟攵　　土冂　 　 |　|　　:|
　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　.lﾉ|-ヮ 　 |　|　　.:|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　:|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　 　 　　:|
　|＿_＿＿＿＿＿＿　／７＿＿＿＿＿＿＿　|　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿:|
　　　　　　　　/　'　'　/　/　　　　　　　　　　　　|　ヽ―､　|
　　　　　　　　|　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　＼_　　　　|
　　　　　　　／　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　`､　　　ヽ
　　　　　　/:: 　　　/　　　　　　　　＿＿＿　　 　 　　ヽ　　　`､
.　　 　　　|:: 　　　/　　 ／￣￣￣　　　　　￣ ヽ､.　 　|::　 　　i
　　　　　 |:: 　　　| 　 　l:::::::::　　,・'´　　　　　`・､ 　l　　|::　 　　|
　　　　　 |::　　　　|　　|:::::::::: 　 　 　､＿＿＿　 　　|　 |:: 　　　|
.　　　　 　|::::: 　　　|　　ｌ:::::::::::::::::　　　￣￣　　　　|　/　　　::::|
　　　　　　|:::::: 　　　ヽ　ヽ::;;;;;;:::::::::::.................　＿ノ_,/　　　..;;:ﾉ
　　　　　　`､::::::..　　　ヽ､＿＿）:::::::::::.　　（＿＿／　　　 ..::/
　　　　　　　＼:::::::..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...::／
　　　　　　　　　＼::::::::::..　　　　　　　　　　　　　　 ...::::／
　　　　　　　　　　　＼::::::::.　　　　　　　　　　　ｒ...:::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼::::::.　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　|::::::::..　　　　　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::　　　　　　（ 　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::::　　　　　　 　／　　　　　 `､
　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::.　　　　　　/　　.....　　　　　ヽ　　　　―､_
　　　　　　　　　　　　　　　`､:::::::::　　　　　/　...:::::::､:::.. 　　　＼　　　|　_） ）､
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::`､::::...　　　ヽ　　|　　`'､ﾉ )
　　　　　　　　　　　　　　　　）:::.:::::..........　　.....::::::::::::/ヽ::::....　　　`､ノ　ノ::::::`'ノ
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;／　　＼::::::..　　　::::::::::_;;ノ
　　　　　　　　　　　　／:: 　　　::::::::::;;; ――--‐'　　　　　　＼:::　....ヾ:::（
　　　　　　　　　　／:: 　　　　　..:::::／　　　　　　　　　　　　　ヽ　:::::::::::ﾉ
　　　　　　　　　/:　　　　　　..::;;::'"　　　　　　　　　　　　　　　　`――'
　　　　　　　　|:::　　　　　..::::::／
　　　　　　　　|　　　　　;:＜
　　　　　　　　ヽ　,,,,,.....　　　＼
　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::::.... 　＼＿
　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::......　　!
　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　）;;:: （
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

＞ハンカンビイキ

激しくﾜﾗﾀ。
Ｋちゃん、チミは漢字のお勉強からやり直した方が（・∀・）ｲｲ!!
正しくは判官贔屓（ほうがんびいき）と書く。
源九郎判官義経が平家との戦いで大きな手柄をあげながら
兄の頼朝に疎まれて非業の最期を遂げたことから、後世の
人達が義経をやたらとひいきするようになった。
そこから、有能だったりすばらしい成果をあげながらも
世の中で認められない人をひいきすることを「判官贔屓」
と言うようになったのだ。
いいか、「ハンカン」じゃなくて「ほうがん」だぞ。
ここまで説明すれば頭の悪いチミでも解るだろ？Ｋチャン（藁

ｋちゃんかどうかはともかく、この独特の文体の人の書き込みは長野氏側にも迷惑ではないですかね？
>>714
書き込むにつれてどんどん文章、論理がおかしくなってゆきます。

＞＞長野氏はちゃんと、言葉どおり恵比寿稽古会に真偽をハッキリさせに
＞＞行ったではないですか。異議申し立ても筋の通ったものではないですか。

長野氏が恵比寿に行ったのは一刀流の件ではなく、ｋ氏（実在）への中傷についてではないですか？
それも、甲野氏側が誹謗中傷したと言う確証もなしで･･････
一刀流について抗議しに行ったのは吉峯氏の側が中心では？
事実を歪曲してはいけませんね。

それと吉峯氏は技名とか具体的に挙げて指摘しておりましたが、長野氏は失礼であるって主観的な指摘に留まっておりました。
それをもって論理的な指摘をしたと言い張るのは吉峯氏の功績を横取りするように見えますが、いかが？

とりあえず>>714氏には「甲野氏の一刀流崩壊発言」について語る前に、ご自分の「日本語崩壊」をなんとかすることからはじめたほうがよろしいかと思います。

明日の昼にはまた訳のわからぬ長文を掲載することであろう（鬱だ）。

Ｋ氏じゃないＫ氏（藁)だけじゃないＹＯ！
吉峰を誉める文章を自分で補足する、『鬼哭子女吉峰自身』がいる！
気付いてあげてね(藁
連載切られて必死なんだから。
　>>670は平上氏の口調に似ているような気が・・・

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :|
　|　　　＼＿＿　　--┬''"　―┼―┐||　 　 　／　 　苟攵　　土冂　 　 |　|　　:|
　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　.lﾉ|-ヮ 　 |　|　　.:|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　:|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　 　 　　:|
　|＿_＿＿＿＿＿＿　／７＿＿＿＿＿＿＿　|　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿:|
　　　　　　　　/　'　'　/　/　　　　　　　　　　　　|　ヽ―､　|
　　　　　　　　|　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　＼_　　　　|
　　　　　　　／　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　`､　　　ヽ
　　　　　　/:: 　　　/　　　　　　　　＿＿＿　　 　 　　ヽ　　　`､
.　　 　　　|:: 　　　/　　 ／￣￣￣　　　　　￣ ヽ､.　 　|::　 　　i
　　　　　 |:: 　　　| 　 　l:::::::::　　,・'´　　　　　`・､ 　l　　|::　 　　|
　　　　　 |::　　　　|　　|:::::::::: 　 　 　､＿＿＿　 　　|　 |:: 　　　|
.　　　　 　|::::: 　　　|　　ｌ:::::::::::::::::　　　￣￣　　　　|　/　　　::::|
　　　　　　|:::::: 　　　ヽ　ヽ::;;;;;;:::::::::::.................　＿ノ_,/　　　..;;:ﾉ
　　　　　　`､::::::..　　　ヽ､＿＿）:::::::::::.　　（＿＿／　　　 ..::/
　　　　　　　＼:::::::..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...::／
　　　　　　　　　＼::::::::::..　　　　　　　　　　　　　　 ...::::／
　　　　　　　　　　　＼::::::::.　　　　　　　　　　　ｒ...:::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼::::::.　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　|::::::::..　　　　　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::　　　　　　（ 　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::::　　　　　　 　／　　　　　 `､
　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::.　　　　　　/　　.....　　　　　ヽ　　　　―､_
　　　　　　　　　　　　　　　`､:::::::::　　　　　/　...:::::::､:::.. 　　　＼　　　|　_） ）､
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::`､::::...　　　ヽ　　|　　`'､ﾉ )
　　　　　　　　　　　　　　　　）:::.:::::..........　　.....::::::::::::/ヽ::::....　　　`､ノ　ノ::::::`'ノ
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;／　　＼::::::..　　　::::::::::_;;ノ
　　　　　　　　　　　　／:: 　　　::::::::::;;; ――--‐'　　　　　　＼:::　....ヾ:::（
　　　　　　　　　　／:: 　　　　　..:::::／　　　　　　　　　　　　　ヽ　:::::::::::ﾉ
　　　　　　　　　/:　　　　　　..::;;::'"　　　　　　　　　　　　　　　　`――'
　　　　　　　　|:::　　　　　..::::::／
　　　　　　　　|　　　　　;:＜
　　　　　　　　ヽ　,,,,,.....　　　＼
　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::::.... 　＼＿
　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::......　　!
　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　）;;:: （
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

長野氏も武術研究家として以前「競技として発展した剣道の経緯」で
甲野氏に異議を申して立てる程、ご自身の考えはハッキリ持っておられる方でしょう。
その方が吉峰氏が「一刀流崩壊発言」の問題点を指摘する所に同席し、吉峰氏の
異論を挟まない以上、普通、その件に関しても同意していると受け取るのでは
ないですか。
。

「ほうかんびいき」の点ですが、間違えてすみません。
言い訳じゃないんですけど、両方知っていたのですが私の周りで
どうもハンカンビイキと使う人が多かったものですから。
理由になりませんね。私が馬鹿ですね。

ところで、私の問いかけにはお答え頂いていないようですか。
どうなのですか。ケジメのお言葉はないのですか。

必死に頑張るＫちゃんをハンカンビイキしてあげよう。

ちょっとお伺いしたいのですが、
「キチガイ警報」というのは、
日本刀を振り回しかねず、思い込みで他所を崩壊呼ばわりし、
都合の悪いことは記憶からなくなったかのような態度をお取に
なる方のことですか。

いや、あんたのことだよ。Ｋちゃん。

ところで「一刀流崩壊」発言なんですが、甲野氏のサイトをみたら
「「現に一刀流として伝わっている流儀を稽古している者にとっては看過できない言葉」と言われたら、「それは配慮が足りませんでした」と言うしかないので謝っておいた。」
と謝意を示したと「公に見せる文章（ＷＥＢ）」では示しているんだよな。

その時に「見解の違い」と言ったにせよ、公には謝意を示したと言っているわけなのだから、次は「ＷＥＢでは不足であるから本の方はどうするか」とか
「回収は不可能であるから２版からＹ氏の文章を追加して注約を入れる」とか動きようがあるのだけど、Ｎ氏、Ｙ氏２名とも先に進まず、非難を続けている。

その状況を見ていると世間に与える影響よりも甲野氏を叩いてアピールすることの方が目的に見えるんだがなぁ

長野さんのところに嫌がらせの無言電話かける人がいるそうなんだけど、
それを知って長野さんがﾎｰﾑページで書いていた同様のこと心配してしまったよ。

なんで、そこまでかばうの？。見ててもらっているの？。勝手にイメージ作ってない？
なにかがはまるんだろうけど、それって何？

実験材料にされて、感謝もされず、出来ずにいつまでも拍手係でもいいの？
やること確かに「男らしくないなー」くらい感じてんるとは思うんだ。
わからないんだよ。その報われない涙ぐましい努力の源泉が。
「一刀流崩壊」なんて結末の見えた話より、こっちの方が未知な世界で教えて欲しいよ。

まともな神経とは思えんね。
「言うしかないので謝っておいた」

何様なんだ。甲野氏は。

訂正すりゃいいでしょ、ってか？。事の収め方も知らないのかｎａ。

Ｋはちゃんと黒崎充の実名でかけ！！
いつまでも匿名じゃ見苦しいぞ！！

正直になろうぜ！
前教育テレビでやってた甲野の膝行と棒術、
あれを素直に「俺にはあんな動きできねー」と思った奴手ぇ上げろ！






はい。

あのね、効くハッケイというものは、外見はうねって見えたり、
効きそうな力を感じさせないものなんだよ。
なんでかわかる？外見に力の伝達が見えるようじゃ、相手の筋肉を
突破出来ないんだよ。

甲野氏の動きもそれに似たものを感じるね。
特に棒術がひどいと思った。不思議そうに見える動きばかり
やろうとなさっているのがよくわかったよ。

評価できるのは野球の牽制球をやって見せた時だね。
でもあれでは、目的に合わせてあの動きで統一できないだろうね。
もっと何気ない動きのなかでスムーズに出来なきゃダメだよ。

武術というより、「こんな変な動きどうでしょう」シリーズですね。
その変さにおいても、見た目本位で質的には極々部分的だね。

出来ない方が将来が明るいぞ。

一刀流はどうだかしらんが、高校生が怖くて
刀をちらつかせた甲野氏は、武術家として失格。
またすぐ、真剣勝負を所望するが、相手も、甲野氏を
殺したくないので、さける場合もあるので勘違いしな
い方がいいＹＯ。

甲野氏の周りの方々は、甲野氏だけが古流の術理を抽出して、実用できるレベル
応用できる理論を構築できると思ってるんじゃないですか。

理論を抽出し応用しようとする考え方は中国武術にその性向が感じられるのだけど、
何処まで身体感覚を意味ある言語化が可能かということになるね。

たぶん、勘違いしがちなのは、大東流の「合気」などに見られるように、
「出来るようになること」と「その理論化」が、出来る本人が考えているほど
簡単じゃないんことなんだね。出来るから自分の「技」だと思っちゃう。
武術的にはその人の技なのだけどね。歴史的に強い武芸者が多くいても、
名流派というものはそんなに存在しないんだ。

問題は、理論から展開されて見える甲野氏が、自らの感覚とその実験効果から
探すというのは、やはりそれは「感覚」なんですね。今のところそう言うしかない。

それほど、出来る人がなぜ出来るかについて解き明かすのが難しいことなんだね。
「なぜ人間は歩けるのか」と本当に検証すれば、基盤になっているすべてを疑わなければ
いけないからね。２０年も研究されて実用レベルに達しないとすれば、今後達した場合は
お弟子さんが可哀相な気が少しするね。

意拳の創始者王向斎でも「どう教えていいかわからない」と言ったとか。
そして苦労してエッセンス掴んだ人は「しゃべらない」しね。

結局、ここも「佐川ってインチキ？スレ」同じように、関係ないヤツが
ただ煽って話を面白おかしくしてるだけじゃん。

そんな人ばっかりじゃないのだろうけど、まともに甲野さんを擁護する
反論を見たことないもんな。暇つぶしにもなんないよ。

所詮、２チャンは・・なんてこと言うのはナシだぜ。芸を見せてくれよ。

甲野さんに夢を見る人は、そこに「人生を解する旧き良き人格者のイメージ」を求めるんでしょうね。
幕末や明治の居そうな旅情的器の大きな人物を。
雑誌自体でいまそんな感じの「サライ」や「自由人」とかいったのありますもんね。
旅館や蕎麦やアンティーク・ローレックスなどを紹介する系の雑誌。武術界の「サライ」っぽいものに
安らぎを求めるの、ちょっと分かる気がするな。
いつの時代も「それっぽいもの」には危険がつきものだけど、いろいろ経験するって大切だよな。

確かにそう言う意味では、甲野師範は誰がなんと言おうと「サライ的」に絵になるよ。
携えてると言う日本刀が茶道具かなんかに見えるし、カバンにスケッチブックなんか
入っていれば、なおいいね。ご本人もその辺の「絵」は理解されてると思ったのだが、
時たまその「絵」からお外れになるのはどうしたことなのか。

＞735
サライって感じは同意だな。甲野さんも武士道よりも武士の雰囲気が好きなんだろうな。
今のように資料が無い時、書籍で野口整体、肥田春充、古の剣の達人を独特な語り口で紹介してくれたのは感謝している。
特に井桁の術理には見事にはめられたがね（笑）

62 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 00:49 ID:doqdaWjA
掲示板の運営者のすることは管理することなんだから、全部に
目を通せないなら運営すべきじゃない。また削除依頼を公開する
必要もないしなかなか削除しない理由もない。
つまり確信犯で不法行為に荷担しようとしてるとしか思えない。
金儲けはする気はないといっていたが、だったらやっぱり
彼は子供というか、人が困るのが好きなのかもしれない。

63 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 07:00 ID:VZdC2q47
>人が困るのが好きなのかもしれない

俺にもそういう人間にしか見えないよ
違法性の程度は違うが
放火犯のような愉快犯と同じような
気味悪さを感じる

64 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 12:59 ID:OxVkCF27
>>62,63
同意。
知人の警官もひろゆきを気味悪い程の女性気質と評していた。
ガキの頃のひろゆきを想うと、面と向かって喧嘩は出来ないが、上履きを隠したり
して喜んでたタイプだと思う。
どうでもいいけど、ひろゆきの笑った黒目がちな焦点のない目が守大介と似てるの
が妙に気になる。

＞甲野さんも武士道よりも武士の雰囲気が好きなんだろうな。

うーん、言い得て妙。
和服に日本刀というのもそれで納得がいく。

>>733
文体が高岡英夫してませんか？

>>733
今度は高岡の文体コピーかい？Ｋチャン

用語は高岡っぽいけど、やっぱり文体はＫちゃんだね。

甲野氏を擁護する人たちがあまりに下品なんで、
わざと支離滅裂なこと言いふらしているのですか？
もしかしたらどこかの回し者の方たちなのですか？
そんな気がしちゃいます。
本当にシンパなんですか？

甲野師範は人生から逃げない立派な武術家です。
一刀流が崩壊したなんて他流の悪口なんか発言される
お方ではありません。

もっと大きなことや、人の心を大事にされるお方です。
研究者からお手紙に返事を書かれなかったのも、
たぶんなんですけど、宛名の住所が書かれていなかったり
したのだと思います。

会見のお話も勝手に話の流れを変更されているのだと思います。
甲野師範はここで書かれているようなお方ではありません。
信じてください。

と言う事は、ＫちゃんＫちゃんと非難している人が
本当はＫ氏かもしれないということですか？。

アホらし。

＞７４３
違うって！
ここにいる大半の書き込み者が愉快犯なんだよ。
２ｃｈで書き込みしている甲野派の人はいないし、
いたとしても甲野氏から見捨てられているんだ。
これは甲野先生がおっしゃられたことだよ。
あと、長野派の人間も殆どいない。
極稀に書き込むときがあるぐらいだよ。
これも長野氏がおっしゃられていることだ。

＞７４３
その通り！
ここにいる大半の書き込み者がＫのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんだよ。（ｗ

＞７４２よ
＞一刀流が崩壊したなんて他流の悪口なんか発言されるお方ではありません。だと？
君は「越境する知」を読んだことがないのか！
なるほど、会見の内容はそこに居合わせた人にしかわからないだろう。でもね、問題の本質は甲野氏がああいうことを平気で活字にしたところにこそあるのだよ。
ひいきの引き倒しもいいところだよ。

742はたぶん煽り。

>>746
甲野信者の７４２には都合の悪いことは全て見えないように
なっているのだろう。
「越境する知」を読んだとしても、奴の考えは変わるまい。
それが信者という者だ。

しかし、こんなのに取り巻かれている甲野氏も大変だな〜。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

いや、変態にとり憑かれてるというだけだな。
しかもしょせん２ちゃん上のみの匿名雑魚なので実害はほぼゼロ。
センスが無いのでやりたいことの意味も不明。
ま、せいぜい人生かけて頑張ってくれ（ｗ

>>しかし、こんなのに取り巻かれている甲野氏も大変だな〜。

いやいや、甲野氏にとっては自分の本やビデオを買ってくれたり、
講座料を払ってくれる大事な金ヅルなんだから、たとえそれが
厨房でもドキュソでも電波でも構わないんだろう。

それに名目上は弟子でもなんでもなく、ただ自分の研究に
自発的に協力してくれるだけの人達ってのが甲野本人の認識だろう。
だから自分の関係者がどんな目にあっても助けようなどとは微塵も
思うまい。

７４９の「甲野氏もこんなのに取り巻かれて大変だな」

この発言、この思考こそがもっとも忌むべきものだと思う。
なんだか勝手に取り巻きが問題を起こして、甲野氏が
被害者のような気分がしてくるではないか。

問題の発端は甲野氏の不明な言動から始まっているのである。
「剣道日本投稿」「高校生日本刀突きつけ事件」「他流を自説への引用」
「根拠ない見解の活字化」

いずれの問題に対しても、明快な返答をご本人も避け、その取り巻きも
自らに鑑みる姿勢を示さず、スタイルで武術を語り続けていることの
現れだろう。

もう一度言う。「甲野氏も大変だなー」とお書きの貴方。
貴方が一番イヤらしい存在なんだよ。

見苦しいぞジサクジエン

７５４は余程、書くことなんだなー。

見苦しくない自己催眠を教えてくれ。
馬鹿とは付き合わず、根拠のないことをサラリといってのける
涼やかな技がなんとも羨ましい。

「キミたちとは見解の相違だよ。ごちゃごちゃとなんとも見苦しい
異議申し立てだね。とりあえず、訂正して置いたよ。」痺れるね。

甲野師範は今回の「崩壊」発言が今後もっと大きく取り上げられたら、
なんと言うのだろうね。

願わくば見苦しくないようにお願いしたい。
最後まで「見解の相違」を押し通して頂きたいね。

＞「キミたちとは見解の相違だよ。ごちゃごちゃとなんとも見苦しい
＞異議申し立てだね。とりあえず、訂正して置いたよ。」

確かに、まったくもって長野と吉峯の異議申し立ては「見苦しい」の
一言に尽きる。
オタクに毛が生えたような長野・吉峯と甲野氏では技量・人格・研究
成果、どれをとってもレベルが違いすぎるのだ。

勝手な推測ですが、沖田浩之が死んだとき津川雅彦が「自分が沖田に
厳しくあたったのでそれで死んだのかも」みたいなことを言っていま
したが、田代も芸能界から遁走したくなるほど厳しい非難を誰かから
受けたのかも知れません

俺は今年の正月、フジの新春の隠し芸大会をたまたま見ていたのです
が、田代得意の小道具を持ち込んだギャグに対して審査員の鈴木大作
（だったか？）とかいうオヤジがガチンコで「そんなのくだらねえ」
「何つまらんことやってんだ」とか罵倒していましたので、案外
これが田代を精神的に追いつめたのかも知れません　得意のギャグ
（形態）を否定されるというのは田代の芸能界における存在意義が
否定されたも同然なわけですから　世間一般における登校拒否・
出社拒否同様になったのではないかと思います（あくまでも一方
的な推測です）

>>753
しかし、取り巻きが居なかったらここまでグチャグチャな状態には成らんかったと思うぞ。
甲野氏と長野氏では、意見の相違はあっても議論は出来るようだが、甲野シンパと長野シンパ
の間では会話すら成立してないだろう。

　人生かけたジサクジエンご苦労。

長野氏と吉峯氏の異議申し立てがなんとも「見苦しい」というのは
、わかりやすくていいね。

確かにかっこ悪いよね。他人の講習会に出版内容の一文字を問題にして
とやかく言うんでしょ。別に崩壊していると言う表現は大人げないけど、
社会的に信頼性のある研究者の直感的な術理的な部分で踏み込んだ
勇気ある発言を、なんか言葉尻捕まえに行くみたいでね。ほんと、見苦しいほど
かっこ悪いね。

それでもね、正しいことは正しいとして、一流派の尊厳を守る為にＰＴＡの
おばちゃんみたいなことしてでも、売名行為だなんて言われてでも、
事の道理を通そうとしたんだよ。その見苦しさは本人が一番感じてるよ。
そんなの楽しく感じるのは２０代までだよ。

社会的にどちらが発言力があるかは一目瞭然だよね。「ヤッカミ」と取るなら
何も言葉がないけどね。・・・・・あんまりだね。

甲野なんぞ庇う気も無いけど、

>>761
＞一流派の尊厳を守る為に

流派の代表どころか門人ですらないオタクが
絡んでるのが醜いだけでしょ？
一刀流の人たちは、甲野のことなんか誰も相手にしてない。

吉峯君は、特にどの流派もきちんと学んだことが無くて、
しかも、どの流派の師匠筋にも顔向けできない人でしょ？
どの面下げて、人に道を説くの？

歴史的に当たり前なことでも、
「人に道を説くことになっちゃうの？」
「一刀流は一刀流をちゃんと修業した人しか語れないの？」
「伝統武術の歴史的認識・解釈なんて、特定の人のものなの？」

それなりに古武術は古武術で，歴史は共有しているんじゃないですか。
「宮本武蔵の二天一流は本当の技術は鎖鎌なんだ」なんて言ったとして、
なんでもかんでも自由になっちゃうよ。現二天一流の人しか異議を唱えられないだったら。
ここのみんなはどれほど実力あるのか知らないけど、
随分、生意気なものの言い方するのですね。正論でも顔色見ながら、必死こいて
言わなきゃなんないのかな。サッカーなり他の分野はもっと自由でしょ。

甲野師範がそこまで憶測で踏み込んで書くのなら、
お手並み拝見ということだけでしょ。大したことないじゃん。
言葉の重みをわきまえてもらわないと、古武術愛好家が嫌な思いするから、
いろんな所に訪問する機会の多い人がただ代表して、異議を唱えただけでしょ。

周りが「見苦しい」とか何だとか言う問題かね。その神経を疑うよ。
「謝っておいた」と書いている甲野師範の神経も理解できないね。
そういうこと言う自信っていったい何なんだろうね。理解に苦しむよ。
有名人としての自信なのかな。ちゃんとした質問に答えようともしない
有名武術研究家なんですか。さぞかし、圧倒的に強くて、滅びた古流の
人間なんかはまったく歯が立たないんでしょうね。

おォ？あなたが、あの有名なＫちゃんですか？
もっとも、吉峯君本人のような気もするね。

＞古武術愛好家が嫌な思いする
＊してねえよ。馬鹿が何言おうが知ったこっちゃないんだよ。
　しょせんは、「愛好家」であって、「専門家」じゃねえんだろ？
　マニアが、余計なことに首を突っ込むんじゃねえよ。

＞いろんな所に訪問する機会の多い人がただ代表して
＊いろんな所に顔を出して、どれひとつ長続きせず、
　雑誌に低レベルな知ったかぶりのヨイショ記事を書いてる
　だけじゃん。それで顔向けできなくなった所に対しては､､､。

　だいたい、誰が代表に選んだんだよ？
　誰に行ってくれって頼まれたんだよ、あァン？

＞有名人としての自信なのかな。
＞ちゃんとした質問に答えようともしない
＞有名武術研究家なんですか。
＊この７６４は、「有名人」にものすごく憧れてるね。
　同じ有名人なら、ＳＭＡＰにでも憧れりゃまだ救われるが。（ｗ

７６４は文体から推測するにミミズＫだろう。
破門者は逝ってよし

７６５

なんの知識もない子供ちゃんね。恥かくのはあなたの師匠だよ。
恥さらしてくれる分には存分にどうぞ。

あァン？だって。そんで実物が「えーと、そのー」なんて言って
師匠の代わりに勝負も受けれないんでしょ。

知識もない、戦えない、思考力もない、
ここで「あァン？］って言ってるしかないよな。

７５６
自薦、他薦って言葉があると思うんだけどね。
周りが何も言わないから、「そんじゃ私が」ってのダメ？
ダメなんでしょうね。

愛好家と専門家を比べてしまうあたり、丸出しで楽しませてくれますね。
その専門家が・・・クスッ。ってなっちゃうくらい恥ずかしいことやるからでしょ。
今度の話は素人さんでも２・３冊一刀流の本読んでればわかるんじゃない。
そんなに素人さんが「本人に言ったら悪いから」と気を使わせる専門家って
なんの専門家なんだろう。

たぶん、「出来ねば無意味」などのコピーを考えて、啓蒙する専門家なのかな。
「崩壊」も一つの啓蒙で、「歴史的には専門外なので」と言うならわからないでもないね。
「出来ねば無意味と言う考えが大事」と旗を振り、長野氏に「私とやるぅ？」と聞かれて、
「やって見せるまでもない」って感じで、深く人生をお考えになる。
確かにシブイ専門家風専門家ですよ。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>767-768
どうしたら、そんなに一般人に理解不能な発想と、
言い回しが出来るの？

吉峯や長野のやることを否定したら、
自動的に甲野本人や甲野の弟子扱いしてるみたいだし。


もうレスすんのヤメた。このスレ、電波の魔窟だわ。
こっちまで気が狂いそうになる。
隔離板に逝け。

同感。

私も同感したいのだけど、どうすればいいの？。

「自動的に甲野氏や甲野氏の弟子扱い」って、
甲野氏の言動に対する異議内容はハッキリしてるのに、
それに対する反論はいつもゴシップしかないじゃない。
なにか特別な関係を十分想像させちゃうじゃないですか。
直接のお弟子さんじゃなくても、
甲野氏と精神的にお近いかなと「？］マーク付けたの
そんなに気いらないのかな。

そうやって相変わらず、ゴシップばかりなのね。
「日本刀を持ち出しかねないお方に無批判な一般人」
って方が理解不能なのですけど。

一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

では。

電波は放置が基本。

電波さらしあげ

＞吉峯や長野のやることを否定したら、
＞自動的に甲野本人や甲野の弟子扱いしてるみたいだし。

逆に、甲野のやることを否定したら自動的にＫチャン扱いだしな（ｗ

んなこたぁ、ない（ｗ
「変態文体だからＫちゃん」なんだよ。
だってこいつ時々気持ち悪い文体で甲野誉め文書いてるじゃん。
ただ、こらえ性がないから、その後三発言以内に、そのジサクジエン反論を３、４つ
連続投稿してるから、いつもバレバレなんだけどね（ｗ
こいつがハッケイだとかシュクチだの宇城スレに書き込んでも
やっぱりすぐ分かるところが情けない。

777
おまえの変態文体は自動的に「Ｋちゃん」だぞ。
バレバレ。

グルグル回ってろ。

>778
焦ると正体モロバレよ（ｗ
もうちょっと気を大きく持て。
第一Ｋちゃんはここを覗いてないんだから、起こる理由は何かな？（ｗ
自分を認めてホスィと言うなら、Ｍ氏でもなんでも言いからコテハン作れ。

Ｋちゃんとは個人名にあらず。
その辺の事情は游心流の人間にももはや知られた所で、
“長野の糞を垂れ流す肛門役”というのがその正式名称だ。
それは既にＫ２（游心流のケツ）と称する２代目の襲名が正式に済んでいる事実でも
ハッキリしている。ちなみに漏れはこいつのことは偉い（多分長野よりもｗ）と
思っている。
　こいつなぞしょせん長野信者に過ぎない！といわれて、ムキー！とキレちまうメガネザルのオタクと
それでいいですよ^^、といえる奴。
さて長野さんどっちの弟子が、本物かねｗ？
こういう弟子がいると判明した事実によって、長野峻也の評価は一気に上がりも下がりもする。
Ｋ氏（イニシャルにあらずｗ）とＫ２どっちが長野を損師と呼ばせ株をおとし、
どっちが長野を見直させる流儀の代表者なのかねｗ。

　客観的に見る限り答えは明らかで、あんたの弟子には、どいつとは言わんが、
あんたの欠点を数倍に増幅した変態が少なく見積もって約一名（あるいはもっと多いのか？
それこそそっちの方がはるかにマズイと思うがｗ）存在することは確かだ。
　それは強すぎるコンプレックスを基盤にした、根拠薄い屁理屈と歪みきった攻撃性。
『書いた文章と本人の実力のギャップがとてつもない』と容易に推測され、それゆえにけっして
正体を現せない、貧相なオタク。
しかも後から後から出てくる、それを明白に裏付ける証拠の数々。
内部から吹き出る、直接の知人しか知りえない筈の否定的なコメント。
客観的な事実と実績。さらには肯定的なコメントを出す人間ことごとくが、
ジサクジエン臭い変態文体のみ、というしょぼい姿だ。

　お前さんの身心の資質を含めたメンタリティの似姿はＫちゃんかも知れんが、
お前とお前の理想に貢献してる誠実な努力家はＫ２　。
どちらを尊重すべきなの？長野君は自分が嫌いで嫌いでしょうがない男なんだから、
結論は明らかだね（ｗ

　身の程知らずのオタク野郎は、武道の世界でもっとも嫌われ、叩かれる。
そんなやつが流派の代表面するのは、流派の評価を一番評価を下げることになる。
少林寺でも空手でも合気でもカンフーでも、ウチのスタイルはセンセイは
これこれこういう理屈で凄い！とかをキャリア浅いオタク弟子が書けば書くほど、
間抜けな結果を生み馬鹿にされるのは、ネットでなくともありふれている（ｗ
こーゆー奴はどこの流派にいても、そこに一番迷惑をかける馬鹿だ。
しかも游心流には、長野とこいつ以外には殆どネットで発言する奴が居ないのに、
四、五体に分身するが故に、三十人のうちの数人、ネット出現者の１００％が規定外の
ヲタクという結果を生む。過去ログに逝ったスレのタイトルにあったが
これでは“游心流がキモいといわれるのも仕方がない”というところ。

　少なくとも金を出して長野峻也の本を買ったことが在るが故に、このスレ他を覗いた人間が
こういう変態信者の足掻きを見るうちに、どんどん游心流嫌いになっていくという事実がある。

自動的に誰それと決めつけることで、
話そのものを逸らせたいのでしょうね。

「甲野師範とショウセイカン」というスレで、甲野氏の言動に感想を書いて、
話を逸らされれば、他に何書くの？

長野氏以外の人まで、「日本刀での真剣勝負」の話題や「一刀流崩壊」の話題
の是非を語ること自体、いけないことと言うかどうも、都合が悪いんでしょうね。
そうとしか思えないね。法律的に日本刀の携帯は、演武や祭事の諸事情がないと
認められないもので、個人的心情では違法ということになっていることなんかも、
書いてはいけないんでしょうね。

自動的にＫ氏なんでしょうね。やめて、やめて、その話はやめてと言うのが
甲野氏には多すぎませんか。

お、つづきがあるから書かせて貰うよ(^^)。　このたびのオフの牽制書き込みは、長野は計画的にやったよな？文章でキチガイかと思わせて
会うと礼儀正しいまともな人で、ほころびを一切見せないという、お前さんの十年前からの
いつもの手だ。大昔言ってたよな。
名づけて『怖い不良が雨の日の捨て猫に傘かけ、ミルクやり作戦』だったっけ？
しかも『公に後に残る文章では絶対に気骨を見せて、逆に電話では泣く』と言う基本作戦。

　ところがＫちゃんが出てくると話がややこしくなる（ｗ。
もともと『落差で好感度を持たす』つもりだったから、一気に引っ込める予定だった
『計算ずくの狂気』を、尻馬に乗って分身の術で、いくつもいくつも肯定するカキコを
殆ど一人でする馬鹿弟子（これで自分のステージが上がると思ってるｗ）がいると、
論戦のリズムが狂う。すなわち、あいつら皆ぶっ殺してやると弟子たち全員の前では
言ってると思われちまう（ｗ。

　しかもあの文http://www.budoshop.co.jp/Nagano/ColumGenko/01-1206.html
をあまり取り上げられると、道場破りとはそれほどの決意と覚悟を持って
やらなくてはならないのだ！と言う文章と、素人同然のＮ氏が甲野のところへ送り込み
自分が同行もしないで遠く離れたアパートで座ってた（道場で剣を振ってたと
言ってるが無論長野は一人で剣を振れる常設道場なんか持ってない）大いなる矛盾と
無責任を指摘されっから（ｗ。今回の事ではこれが一番突かれたくない点だし。

緩急、静動、起発一致の『呼吸取りこそが戦の要』と心得る筈の長野君よ。
最近ペースが乱れまくってるのは、むしろ弟子に字義どうりの『キリキリ舞い』
させられてるからじゃないのか（ｗ

別に、長野さんやその会員の方々はぜんぜーん関係ない話じゃん。

どう考えても、甲野さんがこんな奇妙なとこない？とここで
聞いてるだけじゃん。そんなに悪いこと。甲野さんの出版物で
不愉快な思いする人の方が可哀相だと思っちゃうんだけど。

「なんで出来ねば無意味と言う人がお手合わせ受けないの？］
「なんでお手合わせが真剣じゃなきゃダメなの？」
「なんで一刀流が崩壊してるなんて言える根拠があるの？」
「なんでご自身の研究の説明に他流を語る必要があるの？」
「なんで部分的な術で実践そのものを語る人に疑問持っちゃダメなの？」
「なんで自由闊達な気風がご自身に向けられると閉じちゃうの？」

こんな素朴な疑問を甲野さんになんで感じちゃだめなの？

いや、何で長野のことばっかり書くのかという向きにはこう答えたい。
ここは甲野について語る場ではないと言うこと。
ここは游心流の、游心流による、游心流のためのスレだ。

２ちゃんネルにおける甲野関係のスレは全てほぼ長野が立てたもの。
それゆえ、発言のごく一部を除けば、全て長野の売名あるいは関心維持の為もの。
甲野の情報なぞ、ショウセイカン．ｃｏｍに逝けば繁雑に更新してるし
ここに見るべきものなどない。
講習会たらに出かけた信頼できるコテハン氏の感想も有るにはあったが
全てパート１で出尽くしている。

　それからもし誰かに聞いてるなら答えやすいように番号振ってくれ。
そうでないくて本人に聞いてるなら、別に歌手でもコメディアンでも政治家でも、
『ここじゃ無理だって(ｗ』本人に聞くしかないじゃん。

＞ここは甲野について語る場ではないと言うこと。

そうだったのか、、、甲野氏の話はしてはいけないのか
じゃあこのスレ意味無いじゃん
ということで、

−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−

787
ここはユウシン流のスレで、甲野氏関係は長野氏が立てたと言う
身勝手な大前提を立てて、それに従えというのは一体あなたは何なんだ。

ここで甲野氏に疑問を呈する人に、「意味不明だ」、「Ｋちゃんだと」と
話を逸らしてばかりいて、786さんの素朴な疑問に対する答えが
それですか。ジョークにもならなくて可哀相な方ですね。

結局、甲野氏に感じる至極当然な疑問に人間的な素朴な返答は
まるで返せないことは明らかになったようですね。
権威的なもので、社会的なもので隠蔽しても、事実は事実として
現れてしまうものです。いい加減に認めたらどうですか。

傍若無人な話に疑問を呈しても、ただその疑問はやめてくれと
言ってる訳でしょう。そうまでさせる立場に逆に、
お気の毒に感じる時がありますよ。

しつこいぞＫ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 02:36 ID:4wbjafFv
んなこたぁ、ない（ｗ
「変態文体だからＫちゃん」なんだよ。
だってこいつ時々気持ち悪い文体で甲野誉め文書いてるじゃん。
ただ、こらえ性がないから、その後三発言以内に、そのジサクジエン反論を３、４
つ
連続投稿してるから、いつもバレバレなんだけどね（ｗ
こいつがハッケイだとかシュクチだの宇城スレに書き込んでも
やっぱりすぐ分かるところが情けない。