組手・乱捕りをやる古武道

古武道を学びたく思います。しかし型稽古に終始している流派が
ほとんどだとか。
別に強くなろうとか強烈に思ってるわけではないですが、組手はやりたいな。
古武道で自由組手（乱捕り）やってるところってあります？

１に同感。
型稽古、乱捕り稽古どちらか一方でも
欠けると武芸とは言えない。

骨法をやりなさい学びなさい

乱取りやってないと言いながら
入門してみるとガンガン乱取りあったりするのが古武道の
オチャメなところです。というか組み手ってまず基本ができてないと
その流派の組み手にならないんだよね。

組み手は最終形という考え方があったりね
そりゃあなかなか使えないよ

初見の戸隠流は？

柔道技も使っていいのか？

あげ！

興味深いスレだけど、答えることができる人がいないから
伸びないね。
残念。

見学に行った不遷流は、やっている、とのことでした。

＞初見の戸隠流は？
あそこは乱捕りなんてやるの？

SRSみてたら、自由組手とかいうテロップが入ってそれらしいいのやってたけど。
あと3人が竹刀持って白い胴着着た外人をバシバシ叩くんだけど、その外人転げ回って逃げるもんだから
竹刀は畳を叩くだけ。最後は竹刀を奪って足がらみで決めてた。
誰だっけ。司会の何とかが新宿で盗撮して捕まる前だから結構昔の放送だと思うけど。

本の中で、氷の上での乱捕シーンの写真ものってた

光世流柔術は乱取りするよね。

グレイシー柔術っていう名称で知られているけど、これって古くて
新しい柔術だと思う。

やってることはコテコテの寝技主体の古流柔術なんだけど、マスコミ
の取り上げられ方でモダンなものに見えてしまっているからねぇ。

古武術（中武もだが）の練習は二つの方向性があります。
実際に使える様になる事が主たる目的で活動している団体。
もう一つは技術を芸能として保存継承する事が目的の団体。
どちらにあたるかによって乱捕り、組手、散手等が練習メニューに
含まれかが決まります。
従って実用をもって第一とする団体であれば何流であろうと
組手、乱捕りは教授内容に含まれていると経験上から感じています。

うちは型オンリーですが、はっきりいって乱取りなど不用と思います。
個人的な考えですが、型をやりこむにつれ乱取りが無意味に思えてきました。
技が仕上がるにつれ、自由攻防などなくなるんです。つまり「互いに、自由に攻防を応酬しあう」などという展開にはけっしてならないのです。
完成された攻め技は防御不可能。はたまた完成された守り技は突破不可能。勝つにしろ負けるにしろ、勝負は1秒できまります。
お互いが１秒で勝敗がついてしまう技術をもってないなら、攻防の展開時間は長くなりますが、それは技が仕上がっていない証拠。したがって、乱取りなんぞをやってる場合じゃないのです。
技を仕上げる方にエネルギーを注ぐべきなのです。

１６は型稽古の言い分だよね。
それで使えるならいいんだけどね。

私が住んでいる所から車で一時間ほどの村に一式流組み討ち術と言うのが残っていてコテコテの地稽古、自由攻防をします。なんでも、昔、百姓や足軽が考案した総合格闘技のようなもので、素手の格闘から棍棒や鎖まで使います。
ごく一部の人達が今でも秘密にして伝授している非常に危険な技で、村祭りのときは踊りのようにして、ごく一部の技を披露します。
実は友達が習っているので、一度見せてもらいましたが凄かったです。

１６って確実に秘伝オタだね。

まぁさ、型主体とおもっている武道はねぇ・・・俺もやっているけどさ

・乱取り・スパーを導入すると回りに正統派ではないとか理合がわかっていないとかいわれる
・乱取り・スパーをしないと現代格闘につかえねぇ、K-１にでてこい、アルティメットにでてこいとかいわれる

どっちにすればいいんじゃ（笑）

型稽古の人間に負けて乱捕り稽古から型稽古に戻った白井亨の話を思い出す

１８の話は凄いな。
具体的に教えてくれんかな〜、絶対出稽古にいくのに。

あぁ、合気道スレッドでにたようなはなしでてたよね・・・

でも型稽古主体の稽古から乱取り主体の稽古にうつった人の数とかのほうがずっとおいし、これだけを鬼の首とったようにいうのは型主体サイドとしても説得力ないよ。
たまたまどちらかが弱かったかもしれんし、つよかったかもしれん。

個人の素質だよ、もうそりゃぁ。
ただし、相対的な強さがわかりにくい型稽古では塩田剛三ですら一回バトるまで自分の強さわからなかったっていうしさー。
型やっていて１０年もしねー奴が型マンセーっていうのはしんじられねぇよ。毎日朝から晩までやっているならともかくさ。

って、おれいちおー、型サイドの人間のはずなんだけど（＾＾；）

乱捕りある方がモチベーションは上がるよね。
型稽古だけだと形骸化してしまう原因はその辺にあると思う。

>>16
そうやってもたかが数年レベルだと、
他流流の予想もしない攻撃に負ける可能性も
あると思われ

型はその流派で必要な動きをつくるものだとはおもうがね。これ万能主義ってどうよ？そこから先が大事なんでねぇーの？型にそれだけの価値があっても実戦での使い方をしらなきゃさ

天神真楊流柔術ってやってる奴いるんすか？ってゆうかまだ存在すんの？

あるだろ？あそこは乱取りやるらしいがどの程度の激しさなの？

＞型はその流派で必要な動きをつくるものだとはおもうがね。
私もそうおもいます。
幼いころからやることで、そのような筋、骨、神経をやしなうのです。
ソレをどう使うかは、実践なんだとおもいますよ。

人のＨＮ勝手に使うんじゃねー！
数回しか使ったことないけどよ。

ありがちなＨＮだと思う

ま、マターリいこうぜ

型は型でいいところあるとおもうよ？
でも乱取り修行者のように家にかえっていまやっている体系をもっとよくするための研究とかしているように型主体の人がなにか独自に考えてやっているのって少ないんじゃない？
筋トレ不要論がよくでるけどさー、なら筋トレに変わるなにかやっているのかなぁ、とかおもう

・・・・２Ｃｈでマジメな意見かくとなにかはずかしいな（苦笑）

＞筋トレにかわるなにか
一応中国武術ならタントウでしょうね。
馬歩なんかは瞬発的な脚力を鍛えるには結構いいと思います。
俺は普通の筋トレもやってるけど、
馬歩をやりこんだ人の太股は凄い堅さになってます。

実戦でやしなう・・・わからないことはないが一番最初の実戦でころされたり、オシャカになったりトラウマなどでダメージおって次がなくなったらだめだとおもうが。
ついでにいうと、自分だけは実戦では生き残る、だから型はおっけっていう、明日ががあるさ的な発想はスパー・乱取り的なものだとおもう。

いや、むしろそれを自覚して日常稽古にいれているぶん乱取り主体派のほうが・・・・・

古流柔術では相撲を体力つくりに奨励したりとか、講道館柔道は関東系の
立ち技と関西系の寝技を合わせて試合を作ったとかいろいろ説があるね。

型偏重は講道館柔道が普及するにつれて、一部の古流柔術が高位段を乱発
したとかそういうのから出てきた言い訳だと思う。だいたい最古の柔術と
いわれる竹内流柔術が乱捕りやるっていうんだからね。

なぁんで、そんな意見がでてきたんだろうねーふしぎー

竹内流はたしか寝業スパーが東京の支部ではやっていたな

全くプリティー！
型は理合を教える為のものであり、それを学習し練習する為のものです。
では、理合を知ったら実戦で生かせるかというと否です。
自由攻防もしくは限定攻防練習の利点は相手は様様に動き回る人間であり
身長や体格、性差、性格などによって様様に変化する相手に対する理解を
深め、技の選択や自由度を広げられる事です。
よってどちらか一方だけだと片手落ちです。
古武術、中国武術の多彩な技術（套路や用法）は空手で言う型や空突き、
約束組み手と言ったものと同種であり,単にそのバリエーションや内容が
多彩になったにすぎません。その所を今一度認識する必要があると思われます。

煽りでまくりだとおもったが良識的かつ論理的な意見・発言が多くてカンゲキ！勉強になるなぁ

その一式流というのは村で秘密裏に継承しているので、年寄りが多くて私の友人ともう一人若い練習者がいるだけです。見学したときは体中を防具で固めて猛烈な打突と投げの連続で、相手の間接を脱臼させたり指を折るような技が多かったです。６０才くらいの人が太い青竹の回りを藁で巻いて手刀で折ってました。村祭りの演武のビデオも見せてもらいましたが、型を踊り風にアレンジして防具は竹の胴や藁の小手を使ってやってました。
でも、この 村祭りの演武の内容はとても人に言えません。

>>39
頼む、教えてくんろ！！

俺も型稽古だけじゃ役に立たんと思う
動く相手の間の取り方とか、乱捕りやらんとわからんし・・
>>39
ネタにせよ、ｶｺｲｲな(ﾟДﾟ)

てかなぜに古武道。レスリングや柔道があるではないか

>>42
１はどうか知らないが、
古武道のｲﾒｼﾞが好きな少年が日本にはまっこと多いことぞ(ﾟДﾟ)俺とか

まぁｲﾒｼﾞが好きなあまり妄想が膨らんでｦﾀに成り果てる可能性は否定できんが

>>39
場所教えて！出稽古行きたい。
公表できないなら捨てメルアドでも教えるから。

>>45
たぶん稽古の内容に耐えられません。
若い女性は赤面して逃げる内容です。

具体的にどんな内容なんですか？
さわりだけでも

古式をやっている者です。
うちは型稽古（一本組手を含みます）の練習にかなりの時間を費やします。
型稽古の意味は知っての通り「ある技を出すことが可能な状態を知る」練習です。
時間制限もルールもなければ、「ある技を出す状態」になるまで待っていれば
（逃げて・または受けて）良いので、その状態に入ることが容易な時まで無理を
しない、と言う考え方の上に成り立っています。
近代武道の試合には時間制限があるので、無理をしてでも仕掛けていくことが
暗に義務づけられています。
技術体系を見るときには、その辺りを認識する必要があると思います。

ただし、うちの流派では自由組手（言い方は「乱捕り」でも「スパーリング」
でも良いんですけど）もやっています。
これは仕掛けるタイミングをつかむためと仕掛けに対する対応を身につける
ために行います。
ですから無理に打ち合ったり、つかみ合ったり・・・技の攻防はしません。
いける！って言うタイミングになるまで攻撃をしません。
また、攻撃に対する対応が間に合わなければ、逃げます。
古式の原点は「相手を倒す」ことではなく、最低でも「生き残る」、一般的には
「ケガをしない」ことです。
練習でケガをして、本当に必要な時（現在社会ではマレなケースなんでしょうけど）
に動けないのでは意味がありません。

「実戦」と「実戦的」では根本的に違います。
古式（古流・古武道等）を始める場合には「武」と言う字の意味を再認識してから
始めないと「面白くないもの」で終わってしまいますよ。

>>48
おおいに同意。

村祭りの演武のビデオの説明では、祭りの演武は戦国時代に村の人達へ護身の知識を与えるものとして始まって、それが現代まで伝統として続いているそうです。
特に女性がレイプされそうになった時のものが多かったです。
唄が面白くて「ふーんどしゃ、はーずしゃ、たぁーまぶくろひけや、ひーけ、ひーけ。かんらだ、うーんごきゃ、へびって、にーげべ、にーげるとんきゃ、かったな、うばって、にーげべ」
こんな感じで敵に襲われて寝技になったら金的をつかんで引張ったり、肛門を指でくすぐって相手の力を抜いて逃げる技が女性用であり、祭りを見ている人達は大笑い。
若い女性の練習者なんていません。

>>27
>天神真楊流柔術
柔道の国体代表の人でやってる人がいます。
その人のお弟子さんと乱捕り稽古しましたが
反則技のある柔道でした・・・
一本拳で殴られたり急所をグリグリされたり
寝技でも腕十字を耐えたら、即座に足で蹴られてかけられる・・・

。確かに柔道と戸塚派楊心流とが試合をしたという史実はあります。しかし試合をしたからといって柔術と柔道が仲が悪いということにはなりません。むしろ新興の流派として認められるために試合をしたのであり，それは柔術諸流派に認められるための通過儀礼だったのです。事実その後，柔術諸流派の宗家は柔道にたいしその普及に尽力したりして協力してましたし，嘉納治五郎自身も「柔道を極めたければ古流をやれ」と門下生にいってます。また戸塚派楊心流との試合に関しても，小説のように圧勝というわけでなく，かなり苦戦してます。またその時の講道館側のメンバーは柔道の達人であると同時に，柔術の達人でもあったのです。また試合形式自体，講道館側のルールでしたので，真に小兵が勝つための柔術の技術である当て身や捕手術といったものが制限されてたのですから，本当のところはどうだったかわからないのです。むしろ柔道が栄えていったのは前述の特徴にみられる合理的な練習体系のおかげだったのではないでしょうか。

>>42
たくさんレスがきて嬉しいです。古武道の理由ですか？
単に好きなだけです。剣豪小説とか好きでね。憧れます。
子供じみた理由ですけどね。でも空手やってたので乱捕りはやりたいなと。

>>51
天神真楊流柔術ですか。古武道ではメジャーですよね。
だからかえって型の保存が重視されていると勝手に思っていました。
やってるんだ〜調べてみます。貴重な情報ありがとうございました。

骨法なんてよいのでは？
日本に存在する流派の中では一番古いらしいし。
喧嘩芸だし

臭いがうつるのでだめ〜

>>48
なるほど・・型稽古とはそのような意味があるのですか。
勉強になりました。型稽古を貶めるかのような冒頭の発言、訂正します。
なにぶんフルコン出身なもので・・

古流がプライドに登場したらおもしろいのにな

でも、プライド見てるとうしろから
羽交い締めにされたら相手の足の甲を
踏みつけたりとけっこう古流の技
とりいれたりしてますよね。

>>56
「型稽古を貶めるかのような冒頭の発言」とありますが、そのような意味に
受け取って、書き込みをしたわけではありません。
いろいろな漫画等の影響だと思うんですけど、良くも悪くもで古式（古流）に
対する誤解が多いんです。
そのような誤解をして入門した人の多くは、早々に辞めてしまいます。
個人的には「すごくもったいない」と思うことが多いんです。
辞めた結果、「面白くない」とか「精神論」って話になってしまいがちです。
そうなってしまっては……と思い、書き込みをさせていただいた次第です。

たしかに足の甲を踏むのはまるっきし古流だよな。
あと密着して肩で相手の顔殴るのとか。

亀レスですまんが、
>>16
>完成された攻め技は防御不可能。はたまた完成された守り技は突破不可能。
そいういうのを矛盾というのでは？

>>60
あの堀部氏の骨法でもやってるがな（藁。

メールマガジン”柔道復古論”が熱くなってきたようです。