ケンカするときの戦い方と試合のスタイル

よく、
実戦と試合は違う
と言いますが、それは
試合で勝つための戦い方とケンカで負けないための戦い方が違う
ということだと思います。

みなさん、実際のところどうですか？

フルコン空手の試合で勝てなければケンカにも勝てねえよ！

という意見もありますが、私は違うと思います。
個人的経験からいうと、殴られずに殴るには、離れて戦う打撃戦は危ないと思います
特にルールに縛られなければ相撲のようにつかみ合いの中から
有利な体勢
（引きずり倒してトップを取る、押し倒してトップを取る、壁に押し付けて動けなくする等、相手から殴り難く自分が殴りやすい状況）
に持ち込むの、というのが、勝っても負けてもなんですけど。
離れて殴りあうなんて、お互いの諒解がないと成立しないと思うんですけど？

お前何歳だ？
小学校卒業したら喧嘩はやめとけ。

>>1
それは１対１の場合のみ、１対複数の時は、
離れて戦わなければ１００％負けます。

このスレはそれぞれの武道の試合スタイルの意味を
もう一度見直してみようという意図があります。

果たして、みなさんは試合とスタイルで同じようにケンカでも戦えるでしょうか？

>>3
もちろん、「この試合スタイルは複数と戦うためである」
ということを理路整然とお話いただければと思います。

例えば、なぜ寝技の技術を重視しないのか？ということも。

あるいは、
果たして、３さんのいう対複数と言う想定に対して
一対一形式での試合に勝つスタイルは有効か？
という疑問も生まれ得ると思います。

個人的な経験から
突発的なケンカというのは口論から始まるケースが
多いと思います。
素手の戦いというのは
この口論の間合いから始まることを想定するべきではないでしょうか。
準備して「よし、あいつをやろう」
という場合は、武術的には武器を持っていくと思います。
離れて始まるケースはあまり素手で戦わないのでは？

だから色んな伝統的武術の徒手技術は掴みあえる間合いからの
スタンドレスリング的技術を重視しているように思えます。
（空手、中国武術もコレです）

離れて打ち合うというのは、
ボクシングという観せるため作られたスタイルに合わせて規定された
不自然な戦い方から発生していると思います。

これは、
その試合ルールに、どんな武術的根拠があるのか？
というスレでしょうか？

こんなこと言ってる人もいるけど

http://www.budoshop.co.jp/Nagano/ColumGenko/NaganoGenkou70-1.html

>>7
イタタタ
なんですかこの人は

>>8

武術とは護身術であり、試合では弱いし負けるけど、
日常生活で襲われたら強いというようなことを言っ
てるようです。

このスレ面白いだろうけど、そこらへんを研究する為に
ケンカし回るわけにもいかないしなあ。

ただ、離れて打撃ってのは非現実に感じるかもしれないけど
路上のケンカでは理想的なスタイルだと思うけど。
相手の攻撃に触れずに一方的に攻撃する事が出来たらの話ね。

まあ、少なくともフルコンルールと同じようには戦えないよな。
とするとフルコンルールの技術はケンカを根拠とはしていないということなのかな。

それはどの競技ルールにも言えるのだけど。

>>9
その言わんとすることはわかるのだけど、
この人には発言の品のなさからそういう説得力を感じない。

>>10
でも現実は相手が組み付いてきたり、殴られるのがイヤだから手を掴んでくる。
ボクシングの試合でもルールや判定の目がなければ
クリンチを防ぐ方法は不可能だし。

「ルール」は大概、安全性や公平性や興行性が目的かも。

>>12
ケンカとかってしたことない奴から慣れてる奴までの戦闘スタイルの
幅が広そうでどういう感じで闘ったらいいのかってのがあまりピンと
来ない。
俺はあまり経験が無いから分からないけど、実際はどんな感じなの？

結局のところ、主立った武道・武術・格闘技の試合に
全部出てそれなりに実績が出せるようになったら、あ
る程度、ケンカでも通用するんじゃないでしょうか。

後ろから金属バットで殴る。ケンカ最強。

>>16

そんなことばっかりやってると、長野のようになるぞ〜

>>14
俺も１と同じく相撲だと思う。これまじ。
とにかく殴ろうとラッシュするつもりでバンバンいくと
相手も必死に防ごうとする。
こういうときはボクシングのディフェンスとか空手の受けとかより
腕を掴んでしまうのが確実なので腕の掴みあいになる。
一方だけでも殴られたくない蹴られたくないと思う本能で戦っていると、
確実に相撲や>>5の言うスタンドレスリングの争いになる。
最終的な決着のつけかたがどうであろうと、勝負を決するのはこの部分。

慣れている慣れていないの違いって、多分、そうなる前に気勢をそぐやり方を心得ているかどうかだと思う。
例えば不意打ちとか。

私も相撲の試合形式には武術的根拠があると思います。
スポーツ化すると、安全のために大抵、武術的根拠の薄いルールになっていくのではないでしょうか。
あと、相撲は「立会い」という
不意打ちの要素をルール化したものがあるのが
すごいと思います。
他の武道でも採用すればいいのに。

>>18
うーん。だとすると格闘技の技量云々よりそれはそれで慣れが必要
という事かな。まあ、格闘技の組手だって最初は慣れが一番肝心な
んだけろうけど。
格闘技の技術をどう活かすか？ってのはなかなかに興味あったので
面白いスレだと思ったんだけど。

相撲最強とかいうけど、それなりの体格あってのものだと思うけど
どうだろう。それから打撃だって一撃で倒せる、もしくは相手がひ
るむくらいダメージを与えられる威力があれば活かせると思うんだ
けど、これも体格差がないと現実問題としてはキツイかな。最初適
当な間合いが取れてるとも限らないし。

＞相撲最強とかいうけど
そんなこと言ってんじゃなくて、
ケンカすると自然と相撲みたいな戦い方になるって話。

経験から言えば、不意打ちを除いて素手でケンカするケースは
口論の間合いで起こるという１の前提は賛成。
それからお互いがヤル気になっちゃっていると
本当に最初の一発二発までだよ、打撃が入るのは。

で、
このスレって、「その試合形式は何を想定していますか？」って話でしょ？

俺はカキエで始まって掴みアリの空手の試合形式には武術的根拠があると思うけど、
フルコンルールや全空連ルールの試合形式は武術的な意味からは歪んでいると思う。

金属バットは貴族バットに勝てません。

包丁には勝てません。

何なんだこのスレは・・・
喧嘩なんて相手はほとんど素人だろ
素人相手にプロが負ける訳ないだろうに。

たとえば、口論で熱くなっちゃった場合、
個人的には「タンク・アボット」方式っていってる、いわゆる相撲形式の変形版、
相手を押し込みながらパンチを放つやり方のほうが、
経験上腕力のみで勝てるから、喧嘩向きだと思う。

が、
口論となる状況のとき、冷静に相手を観察し、相手の挙動をや心理を利用したときには、
離れた間合いからの打撃は結構有効なんですよ。
まあ、これぐらい冷静だと喧嘩にならずに、
大体相手のほうから引っ込んでくれますけど（カタギの場合ね）。

試合そのものを喧嘩に持っていくのは、制約が少なければよいという話でもないんだけどね。

ケンカになることが見えてるんならその前に殴っとけ。

そういえば、相撲の張り手って掌底突きの
連打だね。あれは関取によって違うけど
ジャブみたいな軽い使い方するタイプも
ストレートのような腰の入ったものもある。
恐るべし、大相撲。

最初はまただるいスレがたってると思いましたが、
相撲の話しが出てきたあたりから興味深くなってきました。
実際、今はともかく江戸時代まで相撲は武道として心得られていました。

試合っていうのは修練の成果を試す・示す為の場であって
実戦とやらをシミュレーションしたものではないと思いますよ．
武道的には試合は手段の一つであり格闘技的には目的である
という違いはあるでしょうけどね．

それと一度でも喧嘩で刃物を出されたり多数に囲まれた事のある人は
容易に組付いたりはしないと思います．
オレはやむをえない時でも恐くて両手で相手を掴むなんて出来ません．

実際、喧嘩では相手を叩きのめすということよりも、相手の戦意を喪失させ
ればそれで勝ちです。そもそも喧嘩は感情的な問題で起きる場合が多いので
その感情の冷めるのと同時に急速に戦意を失う場合がよくあります。
そして、相手の戦意をそぐことに投げというのは大変有効です。
見事な投げは相手に実力の差をはっきりとわからせ、相手の戦意を
そぐのに有効です。
逆に興奮状態においては打撃はあまり効果を発揮しないのみならず、
事態を余計に悪化させる可能性もあります。
また、最初は打撃があっても最終的には組み合いになることは
殴り合いを前提としているボクシングにさえクリンチがあることからも
わかると思います。

>>29
実戦を全く想定してないとすれば、それはもう武道ではありません

>>31
それは試合の話でしょ。ルールある試合はどの競技でも
実戦を全く想定してないと言えるし、武道全部がそうだ
よ。
現在の銃まで出てくる現実を想定した武道なんてありま
せん。

>>31さん，稽古体系で実戦とやらを想定してたり
技術体系に対武器を内包してる武道は沢山あると思いますが
試合にそれを盛り込んでいるものをオレは知りません．
昔は慧舟会が対短刀の試合をしたりしたようですが
今現在，実戦とやらを想定している試合があったら
是非勉強の為に観に行きたいので教えて下さい．

十円玉投げつけて逃げればいいよ

＞古武士さん
概ね同意します。
ちょっと逆のアングルから意見をいただきたいのですが。
長いですけど読んでください。

例えば、別スレで、

中国武術が大道塾ルールに近い散打試合を行うと、
伝統的な中国武術らしい戦いのスタイルが全く見られない、
ただのヘナチョコな低レベルキックボクシングだ、
中国武術の技術など実際に使うことはできない

という批判があります。
これには、私は散打試合のルール設定（勝利条件など）と
そもそも中国武術の持つ技術の根拠（こうなれば勝ち、あるいは自分の安全が確保できる）
が噛みあっていないからではないかと思っています。

むしろ中国武術の技術（沖縄空手も）というのは散打試合ルールの技術より
先に述べたような、もっとケンカっぽい、
スタンドレスリング・相撲に近い戦いの攻防技術を想定していると思えるのです。
これは確信を持っています。

そもそもの試合というものの位置付けが
成果を試す手段であれば、
その鍛えてきた技術と成果の設定がかみ合っていなければなんの意味もありません。

そういう意味でフルコンの試合形式で成果を試すのはいかなる
武術的根拠があるのか？
という疑問を投げかけてみたのです。

＞実戦とやらを想定している試合があったら
＞是非勉強の為に観に行きたいので教えて下さい．

これは私は大真面目な話、相撲だと思います。>>19は私です。
様式的に見えますが、相撲の技術は（合気道や中国武術に通じる高度な技法があります）
素手のケンカではかなり有効です。

付け足し。
繰り返しますが、
私は、
突発的な口論からケンカにならない限り
素手のみの実戦という想定そのものが成り立たないと思うので
（つまり、お互いに武器の準備ができないであろう、という最低限の現実的なシチュエーション）
「その間合いと、素手のみ、という想定は常にセット」だと考えています。
素手の実戦が行われるであろう最低限の条件です。
突発的でないケンカであれば、双方が武器を持っていないという想定は甘いと思います。

話を戻しますが、
様々な武道、格闘技がありますが、
そもそもの試合（練習の成果を試す手段）には
それぞれどんな根拠があって勝利条件やルールを設定しているとお考えでしょうか？
＞ＡＬＬ

>>29

＞オレはやむをえない時でも恐くて両手で相手を掴むなんて出来ません．

相手がそうしてきたらどうするんですか？
というか、むしろその体勢になることはよくあることだと思われ。

このスレ面白い。
実戦を標榜する武道、格闘技で
試合を行っているところは、よく考えてみるべきだ。

>>1さん
実戦を喧嘩と考えてますか？
殺し合い有りですか？
私素手でやったこと無いんですよね。

うーん，結局ここでいう実戦って「子供の喧嘩」の事なんですかね．
少なくとも社会人になると1対1の喧嘩なんて殆どしないと思いますよ．
オレも社会人になってから複対複や単対複のトラブルは何度か有りましたけど
単対単は2回しか経験した事無いし，うち1回は刃物出されて一目散に逃げたし
もう1回は国道のど真ん中で相撲が取れるような状況じゃなかったですしね．

武道的な鍛練の成果を試す手段としての試合を考えるなら
勝利条件を決めるというのは色々と弊害があったりするかも知れません．
大会形式で試合を開いている団体がその弊害を抱えているのは事実ですしね．
しかし試合での勝利は一つの目標としてそれを得る為に切磋琢磨したり
その為の克己心を鍛えるという価値がある事も事実です．

一つ一つのルールが何を抽出したものかは個別の話になりますね．
より自分達が有功と思っている技術を更に切磋琢磨する為だったり
逆に机上の理論だけでなく実際に技の有効性を検証する為だったり
一部勢力が勝利に拘るあまり変質化させた結果であったり
単純に興行という事を考えたりとケースバイケースですからね．

>>36さん
トラブルの時は相手の顔を指差すようにして間合いを取るので
両手で捕まれた事は今迄ないです．
もし襟元掴まれたら両手で，片袖掴まれたら空いてる片手で
抱き着かれたら頭と足で何かすると思います．

>>オレはやむをえない時でも恐くて両手で相手を掴むなんて出来ません．

>相手がそうしてきたらどうするんですか？
>というか、むしろその体勢になることはよくあることだと思われ。

沖縄古流空手では、その状態でも蹴れる技術があるそうです。つーか
その方が蹴りが入りやすいそうです。

>>39

＞一つ一つのルールが何を抽出したものかは個別の話になりますね．
＞より自分達が有功と思っている技術を更に切磋琢磨する為だったり
＞逆に机上の理論だけでなく実際に技の有効性を検証する為だったり
＞一部勢力が勝利に拘るあまり変質化させた結果であったり
＞単純に興行という事を考えたりとケースバイケースですからね．

各論でいいと思いますよ。
実践されているかたが、どれだけ自覚的に試合の意味を捉えているのかが見えてきますし。
ちなみに、古武士さんは、どんな武道をやっていて、その武道の試合において（もし試合があるなら）
どんな技術的成果を磨けると思いますか？

＞うーん，結局ここでいう実戦って「子供の喧嘩」の事なんですかね．
＞少なくとも社会人になると1対1の喧嘩なんて殆どしないと思いますよ．

そうですね。「素手のみの格闘」というものが起こる条件を考えると
大抵口論から感情的になって起こるもので、それは全年齢共通のことだと思います。
そう言う意味では「素手のみの格闘」という想定は
すべからくコドモのケンカです。
大人の暴力・護身というものは武器を想定し、不意打ちも想定しなければならない
命に関わるという意味で、武術の世界です。
それはここで論じ合いたい、試合ルールの武術的根拠とはレベルの違うお話です。

＞オレも社会人になってから複対複や単対複のトラブルは何度か有りましたけど
＞単対単は2回しか経験した事無いし，うち1回は刃物出されて一目散に逃げたし
＞もう1回は国道のど真ん中で相撲が取れるような状況じゃなかったですしね．

ここではそういう話は忘れてください。
コドモのケンカ＝「素手のみの格闘」＝武道の素手の試合における根拠
ということでお考えください。

試合というのは技術を磨く為のものでしょ。
必ずしも実戦のシュミレーションである必要は無いと思うんだけど・・・
そういったものが必要な部分もあるけどね。

４１の補足

ただ、
空手のかたで、
「多数相手を想定しているのでこういう技術体系になっている」
というかたもいらっしゃると思います。
そういう理論も歓迎したいと思います。
上記の理屈はよく見かけます。しかし、それと試合とがどのようにリンクするのか
ということが上手く繋がっていないようにも思えます。
試合では測定しきれない、発揮しきれない強さ、技術のことについても
存分にどうぞ。

何度も書きますが、
強くなるために試合偏重でいいのか？
という、ことから出発しているので
（強さとは何か？ということもありますね）
各武道の「試合」の位置付けを探り自覚する意味でも
建設的なご意見をお願いします。

＞４２
＞試合というのは技術を磨く為のものでしょ。
＞必ずしも実戦のシュミレーションである必要は無いと思うんだけど・・・

その「技術」が具体的に何の技術で
何のための技術なのか、ということなんじゃないの？

＞４２
その磨く技術が、
そもそも何のための技術かなのか？
ということが武術的根拠ということです。

このスレの主題の一つは
その武術的根拠が薄い技術が優位に働く試合は
何のための試合なのか？
ということです。

いつの間にやら随分発展していますね。
さて、武道の起源を考えると実戦からあまりにもかけ離れて
スポーツ化してしまったものは、やはり武道本来の姿から
遠ざかってしまっているといわざるを得ないんではないでしょうか？
武道はその歴史とともに様々な発展をしてきているし、これからも
そうだと思いますが、やはり原点を常に忘れないことは大切です。
それを忘れていた日本武道が、グレイシー柔術の来襲によって
大きなショックを受けたことは記憶に新しい事実です。

また、相撲の武道としての性質を見抜かれている１さんの意見には
大いに賛同します。

試合絶対主義者に対して有効な言説を募集ってとこか？＞１
まあ、改めて確認するのもいいよな。

柔道は、相手の重心の動きを読んでコントロールしあう
という意味で試合は重要だけど、
お互いが試合に勝つこと、負けないことを意識した動きと、
ケンカで負けないようにしようとしたときの動きは全く別物。
だから柔道の試合で強い＝ケンカも強いとはならない。
当たり前のことだけど。
現行のルールでは確かに武術的根拠がない戦い方をしても
勝てるというのは、スポーツとしてはノープロブレムだけど
武道としては大問題だ。
護身においては試合を最終目的にしてはいけないと思う。
ルール上勝つことができても、護身的に危険なら武道としては退化だ。

こういうことか？＞１

しかしだね、大会を開いている以上他流派に優勝されるわけには
いかんよ、キミィ！

>>48
じゃあ一流派主宰のオープントーナメントって
害悪以外のなんでもないじゃん。

柔道は柔術の危険な技を封印して、言わば武道的な
要素を捨ててきたところがあるからね。

私もここで言ってる実戦て結局子供の喧嘩なんだと思います。大人の社会ではまずあり得ないですよね。
なんであり得ないかといえば、すでに暴力が他に対して優位に立つ手段とはなり得なくなってるからですよ。逆に自分の地位を貶めることになりかねない。
暴力って実はそれだけで相手を殴り倒したから”制した”と言えるものじゃないんですね。つまり、暴力も社会的な背景に強く影響を受けるんです。社会と暴力って切っても切り離せないんですよ。だから武道だけ道場で強くなっても仕方ないんです。
また、もし他を制すなら武道をやらなくとも社会へ影響していくことができれば同じかそれ以上の効果を得ることができるとも言えるんですよ。
武道の意味というのは道場の中だけを眺めていては見えてこないと思いますよ。広く社会を見て、その端っこに道場がある、そう見えてきて始めて武道というものが分かったと言えるんじゃないでしょうか。
船越先生の空手二十条や中山先生の”空手とは”をみれば、最後に達人が到達したのは”心術”ですよ。はっきり言えばあれが表しているのは「空手は役に立たない」ということです。長い空手人生の末にこの結論に行き着いたのです。
空手だけに腐心していればそれは”空しい手”でしかないですね。

>>50
＞武道的な要素
ではなく、
武術的な要素
ではないでしょうか？

そして武道とは禅の手段であることを補足しておきたい。

ちなみに現代柔道はスポーツだと思います。
そこにあるのは武道精神というより
軍隊ノリ＋スポーツマンシップだと断じておこう。

>>51
ようやくスレの本題が見えはじめたのに
スレ違いのレスが出てきたなあ。

ここは基本的に技術論のスレです。

>>51
てゆうか、チミ、ログちゃんと全部読んでるか？
話がズレてるぞ。

>>51ここはあんたの言ってることは百も承知の上で
技術的向上を目指した試合のルール設定についての話のスレッドじゃないのか？

私が言いたかったのは”喧嘩”は社会と切り離しては考えられない、という
ことですよ。
つまり、ここで喧嘩の局所的部分だけ切り出して論じても非常に意味が
薄いということです。

色々考えていてふと思い付いたんですが
武術的に考えるなら「かくれんぼ」や「鬼ごっこ」の方が
余程実戦とやらに近いかも知れませんね．
そういう意味でも武道と武術って別物と思ってるんですけど違いますかね？

＞コドモのケンカ＝「素手のみの格闘」＝武道の素手の試合における根拠
何かをイコールで結ぶならその理由をきちんと説明する必要がありますよ．
最初から>>29オレは試合は子供の喧嘩のシミュレーションとは思ってないです．

オレは学生時代に空手をやってて今はキックジムに通ってます．
競技志向が強いんでグローブの試合に勝つ為の練習をしてますよ．
たまにフルコンの試合や散打の試合，日拳に出稽古に行ったりしますが
それは近間での打たれ強さ（体の耐久性だけじゃないです）を鍛える為や
多様な顔面攻防の技術を学ぶ為で「子供の喧嘩」は想定してないです．
しかし武術的な意味でその一つ一つの技術に無駄があると思ってません．
またオレが試合に出る武道的な意味付けとしては
殴り合いという非日常的行為に身を晒す事によって平常心を養う為とか
自らを厳しく追い込む事によって克己心を養う為とでも言っときましょうか．

長文書いている間に話が進んでいるんでズレたり戻ったりは御勘弁を．

同じ素手による一対一の戦いである
武道の試合とケンカを比較すると
戦うスタイルが食い違うという現象もまた
現実でしょ。
そこについて論じるのは意味深いのではないでしょうか？

子供の喧嘩と言うけど、これが大人にとってそんなに非現実的なこととも
思えませんが？

さて、武道を志すものの多くが古武士さんの言っているように
その武道を通して精神を鍛えることを目標としていることは
事実であると思います。
そして、その精神を鍛えるということにおいて、実際にありえるか
ありえないかという話ではなく、実戦というものとその先にある
死というものに真剣に取り組む姿勢にこそ武道の真髄があるのでは
ないでせうか？

お願いします。
徒手技術論にもどしてください。

一つは、ここで論じてる方々は、”喧嘩”自体をどう捉えたらよいかの部分から正確に捉えきれないでいると思います。
だからといって局所的な現象を試験管にとってそれで”喧嘩”を捉えたことになるのでしょうか？私はならないと思うんですね。
ある喧嘩に対して論じても、じゃあ違う喧嘩だったら？さらに他の喧嘩だったら？・・・と次々にあるわけですよ。
この武道板でも出てきますが”じゃあピストルがあったら”、”核爆弾があったら”、・・・そんなパターンなんて無限にあって捉えきれるもんじゃないとおもうんです。
じゃあ、それは人の扱える範囲を超えた議論なのか？
私はそういう堂々巡りになるのは見方が悪いんだと思うんです。そして、かつての達人も同じように堂々巡りして行き着いたのは”社会の側から見る”ということだったのだと思います。
すると、喧嘩は非常にシンプルに見えて来るんですよ。喧嘩は人の心の動きの一つの表現である。とりわけ”恨み”などの心から生み出されるものだということ。では、相手を制するにはそちら側から攻めていけばよい。心に働きかければよい。
今のここの議論はかつての”天動説”みたいなものだと思います。地球を中心としてみたために各惑星がとてつもなく複雑な動きをして見えて、とても捉えきれない。
しかしながら地動説側から見れば太陽を中心としてニュートンの引力の方程式ですべてを捉えることができる。それによって月にロケットをとばすことも可能になったんです。天動説に固執してたら不可能だったでしょう。

＞古武士さん
＞＞コドモのケンカ＝「素手のみの格闘」＝武道の素手の試合における根拠
＞何かをイコールで結ぶならその理由をきちんと説明する必要がありますよ．

・コドモのケンカ＝口論から起こる暴力行使で突発的なため、素手に限られる
・素手による格闘＝武器を使わない徒手格闘の技術全般
・武道の素手の試合における根拠＝お互いが素手で戦った場合を限って想定された勝敗判定およびルールの根拠

＝で結んだのは、素手限定の「格闘」であるという意味です。

＞武術的に考えるなら「かくれんぼ」や「鬼ごっこ」の方が
＞余程実戦とやらに近いかも知れませんね．
＞そういう意味でも武道と武術って別物と思ってるんですけど違いますかね？

これもよくわかります。
しかし、ここで言っているのはあくまでも「格闘の技術」の話です。

確認したいのですが、
武道的意味付けとこのスレでいう武術的根拠は別だということは
おわかりですよね？

私は
ルールによっては
試合に勝つための技術＝武術的根拠による技術
ではなく
試合の強さ＝武術的強さ
ではないと思っています。
このスレは、それを認めない人たちに対するアンチテーゼでもあります。

＞ナチュラさん

簡潔に申し上げますが、
その話とこの話はリンクしそうでしません。
ここは徒手格闘の技術論の話のスレです。

ケンカという現象を徒手格闘の技術論の中でのみ捉え
その技術をどう分析するかということでしか扱っていません。


＞＞コドモのケンカ＝「素手のみの格闘」＝武道の素手の試合における根拠
＞＞何かをイコールで結ぶならその理由をきちんと説明する必要がありますよ．
＞
＞・コドモのケンカ＝口論から起こる暴力行使で突発的なため、素手に限られる
＞・素手による格闘＝武器を使わない徒手格闘の技術全般
＞・武道の素手の試合における根拠＝お互いが素手で戦った場合を限って想定された勝敗判定およびルールの根拠
＞
＞＝で結んだのは、素手限定の「格闘」であるという意味です。

ケンカという現象を論じるに当たり、
これ以上の意味はありません。
あなたのお話はスレが違います。

しかし徒手に限ったと言いますが、限定すればするほどそれは既に”生きた喧嘩”では無くなりますよね。むしろそれは既に”試合”の範疇なのではないですか？
いえ、試合なら対策の立てようもあるでしょう。テロ対策の部隊はまず相手が何を持っているのか、何人いるのか詳細に調べるところから始まります。それは”試合化”してしまうわけです。それによって相手を攻めるときにはピストルでいいのかバズーカなのか、ガスマスクがいるのか、それとも素手でよいのか・・・ぜんぜん違う装備で向かって行くわけですね。
船越先生の言葉「型は正しく、実戦は別物」転じて「試合は正しく、実戦は別物」
実戦（世の中に起こる様々な争い）に対して試合は役に立たない。

柔道高段者は、多人数に対して柔道は戦いにくいと言ってましたよ。

このスレでは、世の中に起こる様々な争い
について論じてるんじゃないよ。

＞ナチュラ−

うん。あんたの言いたいことはよくわかる。
ところが、あんたはこのスレの１さん他が論じようとしていることについては
意義も意味も
まるで分かっていない。
そういうことだ。

熱意カラマワリなり

＞コドモのケンカ＝口論から起こる暴力行使で突発的なため、素手に限られる
暴漢は自分が圧倒的に有利だと思わないと理不尽な行為はしてこないものです．
人数が多い・武器を持ってる・体格差が圧倒的である等ですね．
単対単で且つ素手でしかも体格差がないなんて限られた状況での喧嘩は
まさしく「子供の喧嘩」ですが，試合は一見同じような条件設定に見えても
そんな偏った状況を想定してのシミュレーションじゃないでしょう．
突きなら突き，蹴りなら蹴り，あるいは投げやら締めや極めの鍛練の成果を
試したり示したりする為に色々制約を掛けたら結果的に似ただけだと思います．
つまり試合と子供の喧嘩は条件は似てるけど立脚点が別だという事です．

ぶっちゃけた話，実戦とやらに強くなりたいなら相撲も良いけど
「鬼ごっこ」や「かくれんぼ」でもしてた方が余程良いでしょうし
人が強くなろうと辛い思いもするのは「子供の喧嘩」に勝つ為ではなく
また試合も「子供の喧嘩」の真似事なんかじゃないって事です．

相手を倒すというより、喧嘩独特の戦い方を経験や見聞談も交えて
私なりに揚げてみます。

前提として、８９３、刃物抜きとしてです。
また極力、腕ワッカにならない戦い方とします。
ただ勝つだけなら、経験者なら先手だせば勝てますし。

社会人になると、その後のことも考えながら喧嘩しないといけません。
その場で勝っても、後で御用では人生の落伍者になってしまいます。
まず、身元がばれない様にしましょう。

１、身元がわかる物を携帯している場合は、落とさない様にする。
（背広のポケットに蓋をするとかです。）
２、車での喧嘩は極力避ける。または傷害事件にならない様、やりすぎに注意。
３、喧嘩なれしてない友人といっしょの時は喧嘩しない。
心配して、いつまでも現場から離れない為、逃げれなくなります。

他にもありますが身元がばれる危険性がある場合は喧嘩はしないべきです。

また、殴り合いに発展する前段階のほとんどが胸倉の掴み合いからスタートします。
もしくは、遠間の場合は走って来ます。
他のパターンもありますが、胸倉に絞っての戦い方を。（７割はこのパターンでは？）

まず、胸倉パターンですが、売られた喧嘩であればたいてい押しながら振り回して
きます。
ここで殴るのは簡単ですが、これはやめましょう。
いっしょに掴み合いは最悪です。この状態が長く続くとまず殴り合いになります。
つかまれたままの殴り合いはお互い余り効きませんが、この状態から制すのは、
かなりのテクニックか体力が優れていないと出来ません。
この状態から、こかしたり投げても相手が掴んでいる手を放さない為にいっしょに
引き込まれます。（有効な制し方あれば教えて下さい。）
これでは複数との喧嘩の場合だと、顔にサッカーボールキックが飛んできます。（体験談）
胸倉を掴まれたら、すばやく仏骨など突いて離させましょう。
その他、突き蹴りの練習と同様に胸倉状態からの制し方を練習しましょう。
とにかく喧嘩では、つかみ合いは最悪です。
お気に入りの服も上下ともボロボロになりますし．．．（藁
最悪、相手が柔道・相撲系で掴み合いになった場合は相手の髪の毛
（てっぺんの辺り）を掴みましょう。
ここを掴めたらまず、相手の動きを完全に制することが出来ます。
投げられることもありません。
あとはお好きな様にしてください。

試合の様に、互いに構えた状態からの戦い方だけでは喧嘩には使えません。
喧嘩が売られたものと前提するなら、かなり不利な状況からスタートします。
そこの制し方があって各武道などは、生きてくると思います。

＞３０
＞見事な投げは相手に実力の差をはっきりとわからせ、相手の戦意を
＞そぐのに有効です。

ずぶの素人ではたしかにそうです。投げたり捌いたりして転がすと精神的ショックが
大きいようです。がそれだけにしがみついてくる為、いっしょに上下別にしても
引き込まれますよ。
また、経験者であればこける事、転がされる事に免疫があるため、なんのショックも
受けません。
ただ、側から見ればこかした方が優位にみえるってのはあると思います。

＞７０さん
体験に基づいた話しだけにリアルですね。
たしかに経験者は投げても効果ない時がありますね。
実際、私も投げられた後にすぐ起きあがって飛びついて
逆転したことがあります。
しかし、かなり喧嘩なれした人だと見ました。

相撲取りが狭い中華料理屋で一度イスの間に挟まってたよ。

俺が総理大臣になったあかつきには相撲を小、中、高の必須科目にするね。
そうしたら街中の喧嘩ががかわるぞ。
みんな、口論からぶちかまし、
それから張り手になり最後は組み付いての投げになる。
たのしそー。

＞７３
相撲は身体的なコミニケーション作りにも有効です。
今の子供がコミニケーションが苦手なのは
子供の遊びから相撲が消えてしまったことにあるかも
しれませんね。

阿部丈二がキックやってた頃、相撲取りと
喧嘩になった。｢あの連中、蹴りがきかない。
なんぼ蹴っても倒れない。
そのうちにぶちかましがくる。
もう二度とやらん｣って言っておった。

阿部丈二はボクサーじゃなかったの？

引退した後、競馬場で関取と喧嘩になり得意のフック（？）を
ぶち込んだが・・・という話だと思ったが。

あ、筒井康隆センセも「走る取的」とかいった短編が有るね。
相撲取りとは喧嘩したくないよね。

私は古武士さんの考え方に同意します。
その上での考え方ですが
子供の喧嘩と大人の喧嘩を分けますが、
いざ暴力として始まってしまうと変わりません。

試合はそれを高い処で
見られるようにするものだと思います。
それでもある程度までです。
だからどの辺までと訊いたのですが
私本当に素手ではやったこと無いんですよ。

＞古武士さん
>>57>>69
を読んであなたの言いたいことはよくわかりました。
しかし、ここで論じたいこととはやっぱりちょっとズレていると思います。

どうもナチュラ−さんと同じように「実戦」という言葉に引っかかりすぎているようですね。
私は人が強くなるためには、実戦に強くなるには、
ということを論じようとしているのではありません。

その試合のルールを設定した背景には、どんな根拠があるのか？
ということを突き詰めていこうというだけです。
その上で、その試合という手段で磨かれる技術の向上の意義、
その技術が、
強くなるため、武術のスキルの一部である徒手格闘技術のトータルな向上に対して
根拠があるのか、あるいはそこから乖離した武術的根拠の薄いスポーツ的運動スキルなのか、
を突き詰めて論じていきませんか？
という提案をするために、このスレを立てました。

しかし、
失礼ながら、私にはあなたが

＞競技志向が強いんでグローブの試合に勝つ為の練習をしてますよ．
＞たまにフルコンの試合や散打の試合，日拳に出稽古に行ったりしますが
＞それは近間での打たれ強さ（体の耐久性だけじゃないです）を鍛える為や
＞多様な顔面攻防の技術を学ぶ為で「子供の喧嘩」は想定してないです．
＞しかし武術的な意味でその一つ一つの技術に無駄があると思ってません．
＞またオレが試合に出る武道的な意味付けとしては
＞殴り合いという非日常的行為に身を晒す事によって平常心を養う為とか
＞自らを厳しく追い込む事によって克己心を養う為とでも言っときましょうか．

と書かれていることから、
どうも武術的根拠（武道の意義とは違いますよ）を重きに置かずに
スポーツ的に格闘技をされ、
ご自分のやられている格闘技の試合ルールによって成立した技術に
武術的根拠があるのかないのか、には頓着されていないように思えます。
念を押しますが、私はこの価値観を認めないものではありません。
このスレを立てた私の意図と平行線なのは、
あなたが
「この試合形式に勝つための技術に武術的根拠があるかないか」といった
細かい技術論に興味をもたれていないからではないでしょうか？

それでも恐らく私と共通する見解は
「試合は目的ではなく手段である」
ということでしょう。

>>70
やり口は、角心さんにおおむね同意っす。
掴んでしまえば、おおむね腕力（つーか、押し込む力）で決まってしまいます。
でも逆に、口論になっても絶対間合いを詰めない人間とは、喧嘩は気をつけたほうがいいですね。
びびっていないようなら、その人は喧嘩なれしてる人間ですから。

古武士さんから「鬼ごっこ」の話が出ましたが、
僕が「対複数」の練習でお勧めするのは「カバディ」です。
というか、あの競技をこなせる体力がないなら、２人以上の人間に
喧嘩は売らないほうがよいですよ。

すごーく意地悪なこと言ってやろっか？
古武士は自分のやっている格闘技の試合ルールに
１のいう武術的根拠のある技術とやらが具体的に見出せないから
「子供の喧嘩」と言い捨てて、技術論を放棄して
「武道論」「広範な武術論」「そもそも実戦とは論」に逃げてんだよ。

煽るなよ。まじめに優しく行こうぜ。

でも、はっきり言わせてもらうけど極論すればこのスレで
語ろうとしてる事はあまり狭義の中の狭義って感じはするよ。
それで武道的意味合いが無いとか結論付けたところで
現代には現代の形態でしか武道も残っては行かないし。

スタンガンを使え！！バタフライナイフだ

っていうか波動拳だ。昇竜拳だ。おおりゃあ

スーパーサイや人だあ。

>>82
武道的意味合い云々ということではありません。

武術的根拠がない試合をやることを至上とし、
試合の本来的意味からかけ離れていることを憂いているのです。
試合に勝つ技術が、武術的根拠の技術とイコールでないのなら
それはいったい何なのか。

そのために>>47さんのおっしゃるように
そういう考えに対して有効な言説を論じていただきたいのです。

もし、武術的根拠のある徒手格闘技術が現代に価値観がない
というのであれば、本当に鬼ごっこをやっているほうがいいと思います。
この武道板のみなさんがそれを望んでいるとは思えませんが
買いかぶりでしょうか？

>>86
あなたの論じてる武術的根拠ってのが路上のケンカでお互い
徒手空拳でっていうところで勝つ負けるって事でしょ？
ケンカがお互い近いところから始まるってのも一つのケース
に過ぎないし。例えそのパーセンテージが中では高いものと
しても。

俺自身は様々なシチュエーションを想定して、色んな場面に
活かせるものがあるものを学ぶのが武道としては肝要だと思
うけど。

>>87
このスレの最初の方でも書いてありますが、
その想定しているシチュエーションというのがあり、
それにあわせた技術であれば、十分武術的根拠だと思います。

しかし、修行されている人たちがそのことに自覚的に取組んで
試合を行っているか（どのようなシチュエーションで有効か等）
ということになると？です。
どっかのスレでは
空手の組手と同じように戦って力士を倒した
と豪語する人がいましたが。

>>87
もうちょと言っておくとね、戦略的というか
「自分が不利となる条件では、戦わない」というやり方もあるのね、喧嘩には。
その最たるものが「不意打ち」なんだけど．．．。

結局、攻撃方法は試合でいくらでも試せるんだけど、
防御に関して言えば、戦略的な目を持たない限りは、いくら自由に攻防を行っても、
はっきり言えば無意味。
＞様ようなシュチエーションを想定して
となると経験上、現代通念上の制限を加えない限り（これが難しい）、
無限にそれはありうるんですけど。

路上のケンカで1対1でお互い 徒手空拳でっていうところで
勝つ負けるって事を考えた時に、最初に離れた位置から試合
が始まるのがおかしいとか、試合のようなスタイルで路上の
ケンカが出来ないだろうから武道として武術的根拠が無いと
言うのは俺は全く分からない。
ルールの違う格闘技で動きが違うように、ここでいうところ
の貴方の設定した狭義の中の狭義の実戦でも動きは当然変わ
ってくるでしょう。となると、その中での動きを考えるのは
当然。
ルールで認められてない投げ技くるか、目つきが来るか、金
的が来るか、ナイフが来るか、拳銃が来るか…そこまで想定
してやるのが武道的に正しいことでスポーツ化を憂慮するな
んてのは無いとか言うのは論点をずらしてるようにしか思え
ない。

>>90
最後の行の「無いとか」は要りません。それ以前に読みにくい
文章で申し訳ないですが

1さんへ。
私は現在、伝統派の某流派を修行しているものですが、いわゆる全空連ルールの試合組手に関しては、当初の武術的根拠からすっかり乖離してしまったものになっていると思います。私見ですが、当初、形しかなかった空手が、自由で予測不能な状況での応敵能力の訓練のために、自由組手を採用したはずであろうに、それが競技（スポーツ）となることで、本来の意味を失ってしまったように思います。また、寸止めというルールは、当たればケガをするという前提で導入されたものですが、当たっても効かないこともあるというのは、すでに自明の理で

>>89
無限に場面があるのは当然。だからそれをカバーする為
技を磨き、色々なタイミングや用法で使ったりする、応
用力を磨く為に試合形式の練習がある。これは武道的な
根拠としては不充分でしょうか。
一つの場面だけ想定して、組手の動きが>>1さんの言うケ
ンカではありえないと言っても俺は納得できないです。

上の続きです。
この現象は伝統派にかぎらず、フルコンなども含めた空手全般もおなじではないかと思います。私個人は護身に重きを置いていますので、形の分解、約束組手、自由組手（試合組手ではない）に重きを置いて、稽古をしています。

武道にしても格闘技にしても初心者のうちは習ってるスタイルに
自分をあわせていくことから始めればいい。
そのうち自分なりに得意なスタイルが出来上がってくるから
喧嘩はその自分の得意なスタイルに相手をあわせさせることを考えればいい。
オールマイティーにどんな条件でも常勝できる方法なんてありゃしないって。
あとは心構えとか観念論になるから、あまり深く考えない方がいい。

えーと、いろいろレスありがとうございます。

とりあえず。
>>93
別に一つの場面だけを想定して語っていただかなくても結構です。
特にそれについてはこれまでも散々書いてきたつもりなんですが。
あなたの言う

＞無限に場面があるのは当然。だからそれをカバーする為
＞技を磨き、色々なタイミングや用法で使ったりする、応
＞用力を磨く為に試合形式の練習がある。

を具体的に言うとどういうことでしょうか？
ということを語っていただくスレです。

そろそろ観念や概論ではなく各論に入っていただきたいです。＞ＡＬＬ

希望としては技術論について語るスレにしたいかったんですけど。

だから、細かいシチュエーションを設定し無いことには
議論のしようが無い。観念論や概論になってしまうよ。

格闘技の試合だって一つのシチュエーションなんだよ。
その中での技術ってのは更にその中での限られた場面
でどういった動きをするかって事だろ。

＞背刀さん
ご賛同ありがとうございます。
武術的根拠について自覚的であれば
自然に、現在の武道格闘技シーン全体の
試合のルールの問題とそれに取組む姿勢や風潮を
疑問視するべきだと思います。

>>97
議論は各論に入らないと生じないということは百も承知です。
試しにあなたの修行されている武道・格闘技について
論じてみましょうか。
あなたのやられているものと、試合ルール、
その勝利条件をどうぞ。
試合ルール一つ一つについての技術論が違うことを前提とした主題ですから
具体的な話から始めないと進みません。

疑問視するも、試合を目指してる連中は試合やればいいんじゃ
ないの？
試合のルールってのはあくまでその武道にある技を実践して磨
き、応用力を磨く為のものでしょう。カリキュラムだよ。
試し割り見て「実生活でブロック割るのか？」「板と闘うのか
？」って言ってる奴と一緒だよ。
試合の技術＝即実戦となり得ないのは、無限にシチュエーショ
ンが存在する以上解決しないよ。

>>99
じゃあ分かりやすそうなところでフルコン空手で
お願いします。

>>100
そりゃスポーツ的な考えだ。
＞試合のルールってのはあくまでその武道にある技を実践して磨
＞き、応用力を磨く為のものでしょう。カリキュラムだよ。
競技に勝つための技術であれば、まったくあんたの言う通りだよ。
ところが、世の中には物分りの悪い連中がいて
お前ら型どおりに戦えないじゃないか、
お前らの武術っていうのは試合じゃ証明できないのか、お笑いだな
と言うわけだ。
ここに、競技試合至上主義の落とし穴がある。
スポーツ格闘技と武術が同一線上にあり、それを単純比較する道具として
試合という手段を持ち出すということが間違っているのはあんたにも分かるだろ？
そういう誤解を解くためにも、このスレの提案は意義深いと思うよ。
がんばれ＞１

俺は、武道が発祥した時代と現代とでは状況も違うし、武道
そのものの意味や形態というものも変わらなければ嘘だと思
う。
武道はあくまで人間が使う道具であり、「伝統派やってケン
カで使えなかったから武道じゃないよ、武道的側面が損なわ
れてるよ」なんて言うのは将棋で負けて駒のせいにしている
ようなもんだと思うよ。

＞１さん
逆説的な話で申し訳ないんだが、僕が喧嘩から格闘技をはじめた理由というのが、
「強くなりたかった」という理由に他ならないんだよ、実は。
しかも喧嘩でではなくて、人間的に。

昔から２ちゃんで繰り返し言っているんだが、
「先にルールを決めたほうが、喧嘩に勝つ」というのが真実だと思う。
ノールールなんかじゃなくて、自分の土俵に相手をのっけちゃった方の勝ち、
という意味でね。
そう言う意味では「速さ」「体力」「駆け引き」の３要素のうち、どれかひとつを欠けても
勝てるような試合があるなら、それは、実戦的ではないと言えるんだけど。

＞９７さん
あ、えーと言葉足らずでした。
フルコン空手ならフルコン空手の試合に勝つための技術の
武術的根拠を、
あなたが挙げて論じるのです。
つまり、こういうシチュエーションでこう対処するための技術である、
ということを挙げて、その試合で磨かれる技術とその意義を論じるわけです。
つまり、良い所探しですね。

>>102
どこら辺がスポーツ的なんでしょうか。武道で試合で
技を磨くってのは色々なシチュエーションで自分が自
分の判断で技を繰り出せるよう、応用力を磨く為のカ
リキュラムでしょ。
無限にある一つ一つの場面を全て考えてられないから、
色々な場面で使える技を研鑚する。試合ルールを利用
したような動作をやってるのなら別だけどね。

基本的に試合技術の良い所探しです。
みなさんが何を誤解して反発していたのかようやくわかりました。

その武道の試合技術の良い所を挙げてください。
そこに自覚的であることが良いことなんだと思います。
挙げれられなかったり武術的根拠が薄いものには
ルールや試合形式に改変の余地があると思います。
ということです。どうぞ。

>>105
すみません。武術的根拠というのが分かりかねます。
「相手を倒す」為の技術で、相手にダメージを与えられる以上
実戦で使える技としては成立すると思いますが。

>>104

＞「先にルールを決めたほうが、喧嘩に勝つ」というのが真実だと思う。
＞ノールールなんかじゃなくて、自分の土俵に相手をのっけちゃった方の勝ち、
＞という意味でね。

賛成です。法家思想というヤツですね。

＞そう言う意味では「速さ」「体力」「駆け引き」の３要素のうち、どれかひとつを欠けても
＞勝てるような試合があるなら、それは、実戦的ではないと言えるんだけど。

しかし、まあ、これは最低限というか、あまり基準にはならないような気がします。
逆にこれに欠ける試合をやっている格闘技があるのでしょうか？

ケンカで使えるかどうかって事になると、相手にダメージを
与えれる以上はケースバイケースで有効って事になりません
かね。
よく「ハイキックは実戦じゃつかえねーよ」「胴廻し？蹴っ
たあと転ぶなんて非実戦的だ」とか言う人いますけど、入っ
ちゃえば倒せる以上、技としては有効ですよ。
使用頻度やリスクの問題はありますけど。

>>108
うーん。そうですか。
これまで何度も説明してきたつもりなんですけど。
できればもう一度ログを最初から読んでいただけますか？

例えばフルコンルールを無視した相手と戦うときに有効な技術はなんでしょうか？

>>111
無視してようがなんだろうが、入っちゃえば倒しちゃう
じゃん。総合格闘家がタックルしてこようが、相撲が張
り手で来ようが、空手は空手の技術で闘うしかない。応
用した技術ってのはあるけど。
ログ読んだって一緒だよ。

>>110
＞ケンカで使えるかどうかって事になると、相手にダメージを
＞与えれる以上はケースバイケースで有効って事になりません
＞かね。
このケースと言うヤツを具体的に考えてみていただけませんか？
＞使用頻度やリスクの問題はありますけど。
つまりそのリスクが一番問題なわけですよね。
で、そのリスクを負ってまでやる必要があるシチュエーションはコレだ！
というのを熱っぽく語ってくださいよ。でも論理的に。

それから使用頻度の問題なんですけど、
武術的根拠のある技術というものほどこれが高いと思います。

じゃあもうちょっと分かりやすく。
例えば、空手では胸倉掴まれたような距離では膝が使える
かもしれない。柔道やってりゃ手を取って投げれるかもし
れない。テコンドーやってるやつはそのままでもハイキッ
ク顔面にぶち込めるかもしれない。
入って相手が倒れりゃ技術で、倒れなかったら技術じゃな
いのか？

ローキックは、実践的じゃないという意見もあるが
予備動作の小ささ、安定性、ヒットポイントの大きさ、破壊力？
なおかつ、コントロールすれば致命的ダメージを与えずにすむ
みたいな話？

>>112
なんかムチャなこと言ってるけど、
入っちゃえば、って
どうやって入れるかが技術なんじゃないか？

>>114
あのー、どうやって入れるか、が技術なのでは？（恐る恐る

>>113
なるほど。でも、上にあるようなケンカの場合だと
打撃系格闘技の技は比較的使用頻度が低くなり、組
技や相撲のようなのの方が活かしやすいって事にな
るでしょ。
でも、相手が刃物持ってたら蹴り使えたほうがより
安全かもしれないって事にもなるし。
こういうケースならこういう技が使えるってなると
全部の技がそうなっちゃうよ。

とりあえず今日は寝ますわ。
失礼。また明日。

>>109
作為的に欠けている格闘競技というのは多分皆無だと思います。
いや、ひょっとしたらあるかも（ワラ．．．
ただ、どれかの要素に特化するあまり、ほかの要素が軽視されていたりすることは
あるんじゃないでしょうか。寸止めの空手、体重制がこれに当たるとは
思いませんか？
もちろん、これらの試合制度を否定するわけではありませんが、
競技者自体に自覚がないと、その落とし穴にどっぷり浸かってしまうこともあるでしょう。

まず、１さんが78で述べられた、
>その試合のルールを設定した背景には、どんな根拠があるのか？
についてですが、
アマレス経験者としての立場から私見を述べさせていただきます。

アマレスのルールでは、相手の両肩をマット面に１秒間押さえつけた時点で、
フォールが成立して勝利となります。
そして、フォールが時間内に成立しない試合の場合には、
フォールに至るまでのプロセスを考慮して設定されたポイントで
勝敗を決定します。

ポイントについて簡単に説明すると（十年以上も前なので今は若干違うかも）・相手のバックマウントを取ってコントロールしたら１ポイント
・マット面に対して相手の背面が平行になるように
　90度以上傾けることができたら２ポイント
・投げ技で相手の背面をマット面に落としたら３ポイント
・破壊力のある投げ技で相手の背面をマット面に落としたら４ポイント
以上が基本です。

というわけで、アマレスのルールにどんな意味があるのかを述べます。
私の師匠は「相手の両肩をマット面に着けてコントロールできれば、
後は殴るなり、締めるなり、関節を極めるなり、
いろいろな方法で殺すことがきるから」と言ってました。
要は、最終的に相手を殺せる状態にするのがアマレスの原点ってことです。
よって、試合ではフォールでおしまい、
実戦（ケンカ）では、フォール後に打撃や締め技、関節技を継続し、
勝つという理屈なのだと思います。

で、ポイント制度は当然のことながら、
スポーツ的側面から発生しているのだと思います。
ここで言うスポーツ的側面というのは、時間制限と勝敗の確定です。

ただし、興味深いのはポイントの設定です。
１ポイントと２ポイントは、あくまでフォールを目的としたうえでの
プロセスの有効性に価値を見いだした得点制度でしょう。
３ポイントの投げ技は、
技術力の違いを明らかにするアクションとして設定されていると思います。
そして、４ポイントですが、ここに注目してください。
あえて私は「破壊力のある投げ技」という表現をしました。
具体的には、スープレックス系の反り投げなどが相当します。
正直いえば、こうした投げ技をくらってもマット面では別に痛くないです。
しかし、硬い路上だった場合には、
相手を死亡させる可能性が高いと思われます。

この４ポイントの存在は、スポーツ化しているアマレスにおいても、
実戦における効果が想定されていることの証明のような気がします。
もちろん、３ポイント同様に
技術力の違いを明確にできる意味合いもあるのでしょうが。

こんな感じでいかがでしょうか？＞１さん
そうそう、「アマレスは武道じゃない！」とか、
門前払いにしないでくださいね、みなさん。
あくまで、武術的視点による考え方をアマレスに当てはめた場合の
お話をしているだけですので・・・。
それと、アマレスを最強の格闘技だとは僕自身思っていないので、
責めたりもしないでください（笑）。
今は、違う格闘技をしていますし・・・。

※このスレ、大事にしたいです。
　各流派の方々の意見を僕も待っています。よって、age！

ちなみに、昔ケンカでアマレスの技術を使ったことがあります。
ただし投げ技は、
相手に大ケガさせるのが怖くて使いませんでした。
しかし、それが災いして、結果的に勝ったものの、
場所がコンクリートのプールサイドだったため、
ヒザとヒジを自らガシガシとすりむいて
血だらけになってしまいました（笑）。

※下書きしているあいだに、すごい話が進んでいる。
　読み直さねば・・・。

ケンカであろうと競技であろうと、技自体はその技が
持つ間合い、タイミングで仕掛けるしかないでしょ？

>>113
＞そのリスクを負ってまでやる必要があるシチュエーションはコレだ！
おい、おい・・・・
そこまで冷静に考えてやる喧嘩なんて突発的な喧嘩じゃないだろ。
確信犯になってやるようなのは喧嘩の範疇じゃないよ。
そんな場合に必要なのは技術じゃなくて戦略だけじゃん。

反り投げさんは頭いいな。
このスレの要点を汲み取ってる＆面白くてためになった。

俺はスレ汚しだね。ごめんね。

反り投げさんのの意見で思い出したのですが、
実は「総合格闘技」というのは、一番生の喧嘩に近い技術のように見えて、
そうでもないというところがあるんです。

本来的な発想が、安全にどのような技術も使える格闘技、ってとこにあるのですから、
ルールはまだしも、技術としてはいつまでたってもまとまらない可能性がありますので。

>>128　総合野朗さん
実は、いま総合やってます。

アマレスをやっていた高校生の頃、
やはり「最強とは何か？」を自分なりに考えて、
「アマレス＋キックボクシング＋柔術だろう」と結論づけていたんです。
それからしばらくしたら、総合格闘技が世に出始めて、
「あ、これをやればいいんじゃん」と思いました。
でも、実際にやってみると、
おっしゃるとおり、生の喧嘩に近いようでそうでもないという印象があります。

個人的には、
総合格闘技は各流派の攻撃によるダメージを
少なくするための技術を学べるものの、
攻撃力に関しては他の格闘技術と大差ないと思っています。

単純な話、空手でも柔道でも、
その技術を極めた人に喧嘩で僕は勝てないと思います。
でも、素人よりはダメージを少なくできるはずってことですね。

>>129
まさに最良の護身術って発想ですね

>>130
こう言ってしまうと、話が終わってしまいますが、
「最良の護身術」は、どんな格闘技術であれ、それを極めることだと思います。
でもって、実戦では「走って逃げる」ことがやっぱり一番でしょう。
話がそれてすみません。

話を戻して、、、
ポイント制度を試合に導入している流派の方々に、
ポイントの意味を教えてほしいです。
たぶん、その解説がこのスレに対する
ひとつの答えになると思うんですけど・・・。

97は反り投げのカキコミを参考にフルコンルールの意味を解説するように。

俺には

相手を参ったさせるくらいのパワーをお互いに早い者勝ちでぶつけ合う力を養う、

という風に解釈できるが。

>>132
なんで命令口調なんでしょうか（笑

打撃技を、動いている相手の急所に的確にダメージを与える
為の間合い、タイミングを養ってるのが組手稽古でしょ。
試合であろうと相手が試合と同じ動きをしないケンカでも的
確な間合いでタイミングよく打撃を当てるしかないじゃん。
相手より早く打撃を当てるために、最短距離で叩いたり蹴っ
たり、死角から攻撃を当てたり、連続で攻撃を繰り出したり
するのが技術だろ？どう解釈したらパワーの争いだなんて事
になるのか分かりません。よかったら詳しく説明してくださ
い。

132は鳥山明。

幅広く意見求むために、age!
あー、早くいろいろな意見を聞きたい。
夜に、また覗きます。

結局何でも有りは何にも無しに繋がる
それが武道になるのではありませんか？

総合さんだって人間的にを目指すしかなくなったでしょう
それで良いんじゃないでしょうか。
喧嘩と実戦、試合を同じ土俵に乗せること自体に無理があります。
結論なんて出ているじゃないですか？

age

＞１３６
>>78をもう一度読んだら？
あと、反り投げ氏のレスも。

それから、
>>133は>>132と言っていることは変らないと思われ。

＞相手を参ったさせるくらいのパワーをお互いに早い者勝ちでぶつけ合う力を養う、

「効いた」リアクションを相手から取れば一本であれば
それは「相手を参ったさせるくらいのパワー」によるもので、
それをより早く的確に相手に与える技術を磨くことが
「お互いに早い者勝ちでぶつけ合う力を養う」
ということになるのでは？

＞打撃技を、動いている相手の急所に的確にダメージを与える
＞為の間合い、タイミングを養ってるのが組手稽古でしょ。
＞試合であろうと相手が試合と同じ動きをしないケンカでも的
＞確な間合いでタイミングよく打撃を当てるしかないじゃん。
＞相手より早く打撃を当てるために、最短距離で叩いたり蹴っ
＞たり、死角から攻撃を当てたり、連続で攻撃を繰り出したり
＞するのが技術だろ？

ところが、ここには相手がクリンチしたり腕を掴んだりして
こちらの動きを封じようとしてくるというガードに対して
有効な技術を磨く観点が欠けたルールがある。
これはボクシングのルールの影響が強いだろう。
頭突きが入ってもおかしくない、肘が入ってもおかしくない距離で
お互いにドスドスと突き合い、ガマンしきれずに顔を上げてしまったほうが負けるという
ガマン比べ的なレベルで勝負が決してしまうという現象が起こり、
また、これに勝つということに価値観を見出している実践者が多いというのも
普段の稽古方法の歪みを生んでいるわけだ。
そこに自覚的かどうかがフルコンルールそのものの評価につながると思うが？

危険なのでそれはやらない、という理由が、試合そのものが持つ技術向上根拠を揺るがすくらいなら
試合で勝ち負けを争うことをやる必要はあるのだろうか？
勝ち負けを争わない組手であれば意義を感じるが。

＞１１
フルコンルール批判としては的を得ていると思います。
一瞬カッとなりかけましたが、冷静に考えると確かにそうです。
私が普段から思っていることと似たようなことです。
特に、ハイキックで転倒しても、なんのペナルティがないということを私は疑問視しています。

　そりゃそうだ。フルコンだけでなくほとんどの武道は技を競い合わせる
ためのルールをつくっているのだから。　

俺自身の経験から言えば、
フルコンルールで勝つための戦い方、技術は
フルコンルール以外では役に立たない。
じゃあ、そもそもフルコンルールで勝つための技術というのは
なんなのか？

＞１４０
＞そりゃそうだ。フルコンだけでなくほとんどの武道は技を競い合わせる
＞ためのルールをつくっているのだから。

その競い合っている技はなんのための技なのか？
そのルールで競うための技というのは
試合を技術向上の手段ではくて技術向上の目的に逆転している。
そして、稽古方法が変わってしまったように思える。

少し前に沖縄空手の映像を見たが、身体つきが全然違ったり、
打たれ強さや身体の動きには目を見張るものがあった。
あの稽古内容を見る限り、
少なくともフルコンルールという新しいスタイルの試合で
勝つことを目的としていない。
また、彼らがどんな試合や組手をしていて、どんな目的意識をもって
試合・組手という手段に臨んでいるのか興味がある。

試合＝技術向上の手段
とし、ではそのルールはどんな技術向上を目的に設定されているのか？
ということを考えるこのスレは大事にしたいと思う。

中拳で散打の是非を言い争っているのも
基本的のこのスレで問題にしたいことだと思われ。

あの散打ルールは（例えば七堂先生のところ）
八極拳とかの技術向上には有効な根拠があるのか？
それとも空手ルールで空手家に勝つことを中国武術の技術でやることを
目的としているところから出発しているのか？
だとすれば、目的やルール設定そのものが間違っていると思うのだけど。

スポーツ武道と実戦を想定した武道を一緒に語ろうとするのに
無理があるのでは。
技術体系を無視してつくったルールの技術と、本来の技術は全く
別物になっていると思います。
空手でいえば試合は突き蹴りだけですが、実際は近間で掴んで
投げ、逆技などが含まれているわけですから。
現在のスポーツ武道のルールは本来の技術向上のためでなく、
共通項作りというかんじ。

あくまで1対1の試合の技術を1対1のケンカにシフトした
話であって、物凄く広い意味を持つ実戦というものから
考えたら同列に考えるのは無理だよ。
無限にある様々なシチュエーションを想定した試合など
不可能。

ルール自体は練習方法だよ。技を磨くのが武術的意味で
あって、ルールに武術的意味を求めるのは論点がずれて
るように思うよ。

実戦を想定したいのであれば実戦を行うしか練習方法は
無いって事ね。

>>138
組手で勝ち負けを競う事に意味が無い？物凄い事言うな。
俺だってまだ10年くらいしか武道やってないけど、その
中で試合に出て、的確に技を決めるにはどうすればいい
か、自分の何処が悪いのかなど考えたり工夫したり、勝
って自信をつけたり、負けて反省したり、物凄く為にな
った。
競技に勝った負けたが大事なんて誰も思ってないよ。大
事なのはその過程で自分をいかに成長させるかでしょ。

まあ試合を実際のケンカのシチュエーションで考えると
ギャラリー付きのタイマン（知り合い同士）ってトコかな。
そんなにムチャは出来ないし勝敗が決まりそうになると
待ったもかかるしね。

試合で実際の技術の何が磨かれるかといえば自分を本気で
倒しに来る人間の気迫に押されないようになる事が大きいかな。
初めての試合だと練習どおりに動けなかったりするからね。
それと他流派の人の技術を受けるのもいい経験にはなるかな。

試合のすべてを肯定するワケではないけど多少は有用性も
あるんじゃないの？試合に勝つことを目的としなければ。

F1レーサーのテクニックがいかに優れていても一般公道で走行する分には
安全運転をしなければいつかは事故る。
だからといって安全運転をしたからといって事故にあわないという訳ではありません。
それは素人もレーサーもおなじです。
もちろん技術に裏打ちされている分とっさのトラブルに対しての判断はレーサーと
素人では雲泥の差があるでしょう。
競技場と一般公道とではなにが違うんでしょうね？

想定できる範囲が違うと思う。

>>144
>ルール自体は練習方法だよ。技を磨くのが武術的意味で
このスレでは
その技を有効とするルールにどんな武術的根拠があるのか
という発言を求めていると思われ。

＞ルール自体は練習方法だよ。
という一方で
＞組手で勝ち負けを競う事に意味が無い？物凄い事言うな。
とケチをつけるのは矛盾では？
技の一つ一つが自分で使えるかどうかを確認できるのであれば
みっともなくガマン比べまでして勝敗を競うことは必要ない
ということでしょ。

９７氏は、反り投げ氏のように
フルコンルールの技術論を明確に答えられない自分に
イラついているようにも見えるが如何に？

＞１５０
俺には
９７自身、遠まわしながら
フルコンルールそのものには武術的な根拠はありません
と認めているようにも読めるんだけど？

すごくレスがついていて嬉しいです。
今から読みますね。
夜半過ぎにまた書き込めるかもしれません。

とりあえず
>>148
その例え話面白そうです。
大雑把にいって、
そのレースのルール・レギュレーションにおいて要求される技術が
公道においても応用できる技術に重きが置かれているかどうか
が、武術的根拠ということだと思います。

>>その競い合っている技はなんのための技なのか？
>>そのルールで競うための技というのは
>>試合を技術向上の手段ではくて技術向上の目的に逆転している。
>>そして、稽古方法が変わってしまったように思える。

確かに、しかし競技化されて練習体系がある程度決まっていないと曖昧な
練習ばかりで結局何も身に付かない場合があるのです。
昔の大山道場の様な練習が一番実戦的なのですが、死ぬ覚悟がないとあのような
練習はできませんし・・・・・

何で俺がイラつかないかんのだ（笑

俺はフルコンにも限らず、武道的意味というのを
試合のルールに求めてるのが的外れだと言いたいんだけど。

それから、ルール自体は練習方法であり、勝敗には
意味があるって言うのの、何処に矛盾があるんだ？

試合は別の意味で色々為になるし、武道を学ぶ
上で重要なものだよ。

>>157
キミのいう事が現実、正しいよ。しかし皆はその現実の中に
理想を求めてるのだよ。

あ、１５６は>>154ね

実戦というものが広い意味のものなのに、1対1のケンカ
だけを考えて実戦に結びつけるのが無理があるよ。
そんな事言い出したらどの武道も武道的意味なんてもの
からはかけ離れてる。

実際、様々なシチュエーションを考えた時、それを
全て包み込んだ動きやルールなんてありえないんだし。
一部だけ取り上げて実戦的と言うけど、別のケースだ
ったら実戦的じゃない事だってあるんだぞ？

>>158
そんなにムキにならんでも（ｗ
もっと柔らかく考えようよ。
例えば「最も潰しが効くのはどの格闘技？」とか。

状況が違えば、有効・必要な技術は変わるよね。
ある程度以上は今ある物を応用すればいいね。

＞９７
なんかどこまでも食い違うな？
ここで「武道的意味」なんてトンチンカンな言葉を使ったり
「実戦」という言葉にこだわっているのは
アンタだけだし。
そんでアンタからは反り投げさんみたいな
ルール成立の根拠となる具体的な技術論は全然出てこないし。
本題からズレてねえか？
俺は反り投げさんみたいなレスこそ、この議論の本題だと思っているけど

>>161
たしかに＞97みたいなのも融通が利かなくて嫌だけど
あんたの誰かの意見を持ち上げたり便乗したもの言いするのも
胡散臭くて嫌だな。

>>161
？俺はずっと論点ずれた事言ってるよ（笑）だからスレ汚しだねって
自分でも書いたし。
俺はルール成立の根拠となる具体的な技術論というのを
実戦という見地から考えるのが無理な話だと言ってるんだよ。

このスレで、１さんが求めているのは
まず、「武術のルーツとなった素手での実戦用技術が、
試合用ルールが整備された現代の武道でも残されているのか？」
についての答えだと思っています。
続いて、
「もし実戦用技術が残されているとすれば、それはどんな技術なのか？
そして、その実戦で通用する（あるいは通用しやすい）理由を知りたい」
ということではないでしょうか？

でもって、「もし残っておらず、試合用ルールに合わせた
技術体系しか採用していない武道となってしまっているのなら、
改めてルールの在り方、武道の在り方をみんなで論議してみたい」
ということでは？

僕は、そのように解釈してアマレスの例を出しました。
そして現代のルールと、
そのルーツ及び意味合いについて記しました。

よく読んでいただければ、
「アマレスの場合には、
テイクダウンする技術が実戦でも通用しそうだけれど、
それ以外の打撃、締め技、関節技に関してはダメではないか」
という感想を抱かれるでしょう。
僕自身、そう感じています。
ご存じないかも知れませんが、
何しろアマレスには、相手を痛めつける技がないんです！

つまり、古代オリンピックの頃（？）にあった
バーリトゥード的な競技（パンクラチオンとか）を
アマレスの最も古いルーツと考えるならば、
現在のアマレスは
試合用ルールに合わせた技術体系がほとんどと言えるでしょう。

最近になってサブミッションレスリングなど、
実戦で通用する技術体系をもったスタイルが注目されるようになったことや、
今年のアビダビコンバット選手権にアマレスの日本人選手が出場するように
なったこと（協会が積極的に動いたそうです）などは、
そうした現状のアマレスを改革するひとつの動きと見ることができます。

＞97さん
ただ、このような論理を展開するにあたっては、
おっしゃるように共通した視点を持たねば話が進みません。
ケースバイケースとかシチュエーションという部分で、
１さんを始めとする皆さんと話が噛み合わないのは、
97さんが「実戦には定義がない」と考えているからですよね。
確かに本物の実戦（喧嘩）について、定義なんてできません。
97さんの言わんとしているところは理解しているつもりです。

ですが、それでは本題である技術に関するの話が進まないので、
とりあえずは実戦の定義を、
“試合と同じ１対１の形式で、平らな土の上において行う”
さらに“両者ともにまったく体格も身体能力も同じ”
ということで想定してみたらどうでしょう？

できれば、このあたりの定義付けについては、
１さんの了解が欲しいところですけど・・・。

ともあれ、他流派はどうなんですか〜？＞ALL
空手に関しては素人なので、本当にわからないんです。
とにかく詳しく教えてもらいたいので、
これだけ頑張って書き込んでいるんですよぉ。
誰か、アマレス以外のことで書いてください〜。

age!

格闘技のルールはよく言われているところだけど、
限定条件の中でどれだけ強くなれるかを競い合うためのものであって、決して、
無限の条件での絶対的な勝利を求めるものではないよね。

これはどうしてかといえば、人間が習得できる技術や体力等が、有限でしかないから。
軍用兵器で言えば、ヘリに機動性を求めても、防御力や耐久性を求めないよう（程度の差ね）
なもの。

フルコンルールというのは、その意味では、
１対１の闘いで、打撃のみで、死人が出ないような安全性を求めたもの。
その下敷きには間違いなく「何でもあり」のころの大山道場のころのルールがあったはず、
と、僕は思ってるだが．．．。

ただ、今のフルコンルールは、ローヤマ（漢字分からん）氏や山崎氏が現役のころとは、
ぜんぜん間合いが違うんだけどね。

えーと伝統空手を一時やってたものですが、ウチの師匠の観点で一つ。

元々試合ってのは勝ち負けを競うものではなく、基本の完成度を確認するものであると言ってました。
例えば剣道で言うと、実践ではとりあえず相手より先に急所をぶった切れば良いわけですが、それだけを追求すると力任せ、速さ任せになって技は育たない。
そこでなるべく実践に近い状況（いろいろなシチュエーションがあることを想定して）、基本の技の精度が高いことを確認するためにわけです。

そゆー意味で考えるとルールとしては、怪我をしないこと、基本技を判断するために必要な条件を満たしていることを中心に組まれるのだと思います。
なんせ勝ち負けが目的ではないのですから。(あくまで強さだけを追及するのなら別）
先ほどの剣道で言えば、打撃部位の限定。斬心とか技が決まったときの規定。防具の整備にあたるのでは。

とりあえず、実践派の人にはヘタレと思われると思いますが、こーゆー意見もあると言うことで。


そーすると

>>170

続きぎぼーん

??170さん
アマレスと総合しか経験のない僕としては、目からウロコです！
ご師匠の観点、すごいです！！
単純明快にして、技術体系とは何かを理解させてくれます。
どんなに高い段位を取ろうが、どんなに強くなろうが、
試合はあくまで基本技の確認なんですね。

練習中に指導用語として「基本技」とか「応用技」とか使われますけれど、
試合という場（ステージ）においてはすべての技が基本に過ぎない、
試合の先の場（ステージ）に実戦がある、と僕は解釈しました。
だから、武道にはいくら前に進んでも終わりがないんでしょうね。

けっこうマジに僕は感動してしまったのですが、
武道家のみなさんにとっては、もしかして当たり前の話なんですか・・・？
だったら、ちょっと恥ずかしいです。

1さんの意見が反映していいスレになってると思うので書きこみます。
伝統派ルールについて
まず基本的にこのルールは、ご存知のとおり攻撃の速さと的確さを重視します。
遠めの間合いからの攻撃と言うのは相手が攻撃の間合いに入る前に先に攻撃できると言う利点があり
この間合いになれていない相手からすると、ほとんど攻撃が届かないので非常に厄介です。
対武器などを考えるとこの間合いはとても有利になると思います。
ただ　このルールの問題点は、当てた後の攻撃力、防御の技術及び耐久力、接近戦での技術などにありますのでこの部分を
意識して練習する必要があると思います。
特にスピード、正確さには素晴らしいものがあると思うので、それを生かした練習法を試合とは別に練習すると良いと思う。

>>１７０
私も１７０の意見には賛成！
試合やって「自分の基本が出来て無いな〜」と思うことが一番大事だと思っています。
その後の基本にその経験をどう生かせるかで技術の進歩が変わると思う

少林寺→空手（フルコン）です。
たとえ「実戦」というのを
「１対１、素手、平らな地面」と限定しても、
勝つためには、技術面と精神面と、両方ありますから
その両方をトレーニングしていく必要があると思うわけです。

技術は勿論大前提です。
ただし、「右手が折れても左手で、左手も折れても足を使って、
最後には噛みついてでも」という気迫も、
勝つための不可欠な要素です。

仮に合理的かつ安全な、技術面で完璧なトレーニングがあったとしても、
それが合理的かつ安全な故に、精神面でのトレーニングにならない、
ということもあります。
「この試合には何としても勝つ」という気持ちは、
格闘技術のトレーニングとしては合理的でないかもしれませんが、
それがあってこそ、辛くても前に出る気持ちも養われます。
危険だからこそ、生じる恐怖心に打ち勝つということを
必要に迫られて考えるわけです。

フルコンの試合に、技術的に大きな問題点があるのは
私もその通りだと思います。
ただ、上に挙げたような精神面の鍛錬という点では、
非常にバランス良く出来ている、とも思うのです。

「精神面ではなく、技術面に絞って議論しよう」という
このスレの趣旨は一応理解しているつもりなのですが、
その上で敢えて書きました。
フルコンがああいう試合形式になっているのは
精神面を考慮に入れた上で、技術面を或る程度犠牲にした
バランスの上だと思うのです。

仮に、技術面を向上させるための理想的なメソッドが出来たとしても、
精神面を鍛える何か別の（＝辛くて、危険な）練習が
必要になってくるのではないでしょうか？

伝統派ルールに限らず打撃系の利点は攻撃のイメージをコマ落ちのように
起勢から残心までを割と想像し易く、点と点を結ぶようにイメージをなぞる行為と考えることができます。
組技系でもイメージはするのでしょうが皮膚感覚によるところが大きいので
打撃系の方がよりイメージトレーニングに向いてるといえるのではないでしょうか。

おはようございます。ちとトラブルで途中ちぎれましたので続きを
-----------------------------
そーすると、実践面での対処はどうなっているか？と言うと口決とか口伝、そして実践だったと思います。
昔の武術家の話を聞くと結構無茶なこと（辻斬りとかかけ試しとか）をやっています。

ここからは師匠の発言ではなく、私見でありますが、現在の状況からするとそんな無茶もできないし、大勢を教えると言う点からも基本の確認と言う手間をかけるコストも翔けられない（うちらは組手の後、試合の分析とかやりました）、更に実用になるまで期間をかけられない。
以上の理由によって工夫されてきたのがフルコンの試合ではないでしょうか？

その場合、なるべく実践に近く、しかし危険を少なくと言う観点になり、ルールも致命的な場所を避け、致命的な攻撃は避けるが、なるべく攻撃方法を実践に近くし、ある程度はダメージを受けるって方向に進んだと思ってます。
（ここらはフルコンの人反論、異論お願いします）

だからどちらの試合の方法が優れているということも無く、それをどういう目的で使用するかが最終的に問題になるのかと。
そういえば、ボクシングでもマススパーリングとスパーリングとありますがそういう関係ではないでしょうか？

以上、駄文でしたが失礼します

>>170
なるほどと思えるところもあるけどフルコンルールはそんな大層な理念から出来たとは思えない。
もう少し、なんって言えばいいのか分からないけど、こう、組織の事情からくる副産物みたいなところが
大きいんじゃないかな？

>だから、武道にはいくら前に進んでも終わりがないんでしょうね。

壁にぶつかる度「ああ、まだ修行が足りない、基本に返らなければ・・。」
などと、いつ辿り着くか分からない禅問答みたいなもんなのかね。
事あるごとに、「武道、武道」つーのもどーかと思うが。

結局、昔は何で試合がなかったかというと、試合をするのが難しかった（怪我するかもしれないし）というのもあったでしょうが、試合は実力を反映しないことが良く分かってたからでしょう。
試合は、いわば各流派を立てた人が考えた”理想”であって”現実”の戦いとは違いますよ。理想の四角や丸はイメージできても現実に描くことはできません。それと同じですね。
それと武道というものにあまり過大な期待を抱くのはどうかと思います。

一つ考えて欲しいのは、ここで素手に限定して考えた結論であなたは何ができるか、何を得られるのか、ということ。具体的にです。

しばらく見てない間に話が進んでますので亀レスである事は御勘弁を．

>>78（1）さん>>80さん
80さん，別に意地悪い言い方なんかじゃないですよ．
この時点でのスレの流れは「武術的価値＝子供の喧嘩に勝つ事」でしたから
そういう意味ではオレは自分のやってる事に「武術的根拠」は求めてませんし
見出してもいません．ただ別に逃げてる訳ではなく最初から言ってる事です．
＞その試合のルールを設定した背景には、どんな根拠があるのか？
>>39に既に書いてますが大事な事なので書き加えます．
ルール成立の根拠は「如何に公正に競わせるか」が一番大事でしょうね．
試合っていうのはそういうもんだと思います．

>>121-122反り投げさん
ちょっと気になったのでオレの知ってる事を書込みます．
レスリングの起源は他のスレにも前に書きましたが武術ではなく村相撲です．
神事として行われたり遊戯として行われたりが起源で戦闘術ではないです．
また現代アマレスに繋がるルールの成立は中世の頃ですが
あくまで公正な競技として行なう為のもので「殺人」を模した訳じゃないです．
>>165で言われてるようにアマレスに痛め技が無いのは上記二つが理由です．
そして競技としてのレスリングの歴史はパンクラチオンより古く
古代オリンピック初期から競技種目として採用されてます．
元は戦闘術でなく競技としての成立が最古に近いレスリングの選手達が
現在，MMA系の大会など畑違いの競技でも活躍してるのは
オリンピックという大きな目標に向かって世界中の競技者が試合を通して
切磋琢磨している結果によるものでしょう．

>>170さんの言われる武道の中の試合の位置づけはオレもそう思います．
んで>>175でのフルコン（極真大会）ルールの変化に関する質問ですが
一応170にあるように「力任せ」にしない為，掴みや押しを規制したとも
言われてますが>>178さんが言われてるように団体の事情もあるでしょう．
しかしこの規制があったからこそ数見選手の高度な技術も生まれたと思います．

危険察知能力が必要なのであって、接触した時にはもう遅いよ。

>>179さん
>壁にぶつかる度「ああ、まだ修行が足りない、基本に返らなければ・・。」
>などと、いつ辿り着くか分からない禅問答みたいなもんなのかね。
>事あるごとに、「武道、武道」つーのもどーかと思うが。
僕は、いわゆる精神性も重視する武道経験者ではないので、
「武道と格闘技の違い」を自分なりに解釈してみたんです。
納得したようなことを言ってしまって申し訳ありません。

それと、
>>181　古武士さん
アマレスに関して、僕の知識は間違っていたんですね。
みなさんに誤解を与えてしまったようです。
申し訳ありません。みなさま、どうかお許しください。
それと、できればレスリングの起源について触れたスレを
教えてくれませんか？
経験者ではあっても、そうした知識に欠けるので勉強したいです。

オレが書き込んだのは「アマレスと柔道」というスレッドです．
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=990965933
アマレス経験者の意見が少ないようですから
是非経験から来る技術的な書込みを期待します．

レスリングの歴史については格闘技やスポーツ全般の色々な本から
得た知識なのでこの本を読めば判るとは示しづらいです．

>.184　古武士さん
早速のレスをありがとうございます。
＞アマレス経験者の意見が少ないようですから
＞是非経験から来る技術的な書込みを期待します．
とのことなので、少し書き込んでみようと思います。

それと、これもまた別スレの件で恐縮ですが、
７月15日に古武士さんとお会いできるかも知れません。
さっき、書き込みを済ませたところです。

今回の事件のようなのに対応できる心と体を養うのが武道。
従って、実戦からあまりにもかけ離れたものは武道とは言えない。

ルールの括りが無ければ『剣道』がつよいじゃない

>>187
どの武道も格闘技も拳銃、大人数には勝てないです。

＞１８７、１８８
一概に絶対にそうだとは言えないぞ。路上だったら。

俺は個人的に徒手空拳にこだわってるんだが。その理由は、実戦ってイキナリ始まるだろ？
常に刀やら銃なんてもてないべ？故に君らの意見は俺的には却下

>>186で具体的な話しされてからピタリと会話が止まったな。
やはり、皆それぞれ武道をなぜやっているかをあらためて気付かされたんだろな

>>190
僕はね、昨日の事件はラジオとかで見聞きしているうちに
だんだんつらくなってしまったよ。子持ちだからね、一応。

小学校に子供がいるときは、嫌でも親は学校に子供を任すしかない。
今朝新聞で確認すると、これ以前に奇行や犯罪的な傾向が犯人にはあったって言う。
僕だったら、刺されるのを覚悟で注意してるだろう。

武道以前の話だが．．．

子供たちはこんな絵が好きでしょうか？

　へへ
ミi｡iミ　＞これから黙祷を捧げます。
　( )
ｍｍ〜
−−−−−

　へへ
ミーーミ　＞･･････。
( )
　ｍｍ〜
−−−−−−−

謹んでご冥福をお祈り致します。

>>190
自分のやってる事が武道という名のスポーツだって気付いたんだよ。

>>191
>武道以前の話だが．．．
同感。
武道に拘らなくていいじゃないのかね。武道という言葉に酔ってる様な
気がするんだが。
「道」って何だろね。実は人間として至極当たり前な事だったりして。

age

>>194
ここは武道板なんで･･･　という冗談はさておき。
武道（武術）は人間完成の1手段なのでこう言う問題を武道的に
どう捉えるべきかは重要な問題なのよ。
非常事態においても平常心と冷静な見切り、勇気と胆力を養う
のには武道は最適だと考える。
武道しなくてもできるひとはいいんだけど。

>>189さん
>俺は個人的に徒手空拳にこだわってるんだが。
>その理由は、実戦ってイキナリ始まるだろ？
>常に刀やら銃なんてもてないべ？

拘るのは勝手ですが、相手がいることです。
実戦が喧嘩ならばいきなりは始まりません。
私は武器と云えるものが四つ以上常時身に付けています。
素手での闘争は自分の頭だけにした方がよいでしょう。

試合と実戦は、武道とスポーツの違いだと思います。
常に危機意識、危機管理を徹底しているかどうか、
良く云われる伝統空手が特殊部隊に取り上げられる。
こんなのは殺すのに止めなきゃいけないだけのこと
意識の違いだけなのでしょうね。
行住坐臥死を意識するだけで変わってきます。
それほど難しいことではありません。
こんなことを云うとおかしいと思う人もいるでしょうが、
逆にそれが普通の処も世界にはあるとお考え下さい。

>>197
本気なのか、煽りなのかがわからない。
もし本気なのなら、どんな武器を携帯しているの？
なぜ、４つも必要なの？
ナイフでも伸縮式の警棒でも、目潰しスプレーでも、
どれかしら１個あれば十分に命を守ることはできると思うんだけど。
相手の戦意を一時的になくせば、あとは走って逃げればいいんだから。
（仮に相手が多人数だとしても、だ）
４つってのは、逆に問題がありそう。
仮に刑事事件になったら、きっと過剰防衛になるだろうし、
銃刀法とかにも触れそう。

それと、
＞試合と実戦は、武道とスポーツの違いだと思います。
の意味がよくわからん。
文脈だと試合＝武道、実戦＝スポーツになるのだが、
試合＝スポーツ、実戦＝武道のつもりなのだろうか？
どちらにせよ、あまりよくわからん。
でも、真剣に思っているのなら、もう少しわかりやすく説明してほしい。

>>198
多人数用に万力鎖、対個人用に特殊警棒、追っ手用にスローイングナイフ、エスケープ用に目潰しスプレーです。何か？

>>199
ｶｺｲｲ!
でも全部付けてると邪魔くさそう。

っていうか職質されたら確実につれてかれるよ。

スーツの内ポケットに全部忍ばせてますから。ブラックジャックみたいになってます。

武器の携帯は余り褒められたことじゃないけど、警察の職質に逢うんじゃないかって不安から
逆に危険なところに近づかないって効果もあると思うから、別にいいんじゃないかな。
俺も気休め程度の護身具なら常時携帯してるよ。

大教大付属池田
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ojyuken&key=977338808&ls=100

929 名前：実名攻撃大好き教育ママごんさん？ 投稿日：2001/06/02(土) 08:45
今、俺に出来る事は、この匿名掲示板でその恨みをはらすことだけなんだ。
俺のプライドはずたずたになった。付属校もそこの教師も大嫌いだ。
周りは逆恨みというが、すべてあいつらのせいだ。
俺は執念深い。あいつらのいる環境を否定することが、俺の自己肯定につながるのだ。
もちろん、それをストレートに表現はしないが、まず放任教育の批判から始めた。
毎日毎日書きこむのみだ。
議論にならないというが、当たり前だ。おれは、ストレス発散しているのだから。
しかし、書きこんでも書きこんでも、俺の心は晴れない。
だから、ますます執拗に書き込みを続けてやる。

武器を持ち歩かなくても
喧嘩でやれることは沢山あるのでは？
その場にあるものをなんでも使うとか．．．

喧嘩の時は状況に合わせて急所も攻撃しますし、
常に急所を守りますよね？

試合ではルールに合わせ急所は攻撃しませんし
そのようなルールに合わせた攻防の中で、
急所ががら空きになるケースも、まま見受けられるように思います｡

急所（どの部位であろうと）を「さあ打ってくれ」とばかりに晒しながら
攻撃を繰り出しあうような試合ならばそれは点取りゲームであって
武道とも武術とも似て非なるものと思いますがいかがでしょうか。

＞＞１９９
うーん．．．あなたのいう処の世界かどんな処か判りませんが、
その勝ち＝あなたの強さ
になるのでしょうか？
逆の見方をすれば
武器に頼る心＝弱さ
と私などは感じてしまうのですが。

また、もしもあなたのいる世界が、そのような事を生業と
している所であれば、その勝負はあなたにとっての仕事であって
それは喧嘩でも武道でもスポーツでもないのでは？

>>206
＞武器に頼る心＝弱さ
徒手格闘にこだわってる方の持つ錯覚ですね。

あなたの考え方を突き詰めると
武道をやる人は武道をやらない人より
精神力の弱い卑怯者ってことになりますね。

>>197　さん
＝　　>>202,>>207　さんかな？

武器の携帯は法律上まずい上に、仮想敵というのが理想論的です。
多すぎますよ４っつは。
特にスローイングナイフ。当たらない可能性、相手が逆に投げ返してくる可能性を考えてますか？
かばんひとつあれば十分防げるものですよ。
僕なら、警棒と催涙スプレーだけにします。

＞武器に頼る心＝弱さ
とは思いませんが、武器を持てば何とかなるほど甘くないっすよ。

>>197
素手で戦う事への幻想が無いのはいいことだ。

>>208
木材を持ったﾄﾞｷｭｿグループに殴り殺されながら「俺は強いんだ！」とでも言っとけば？
追っ手の追随をかわす、もしくは捕まえるのが目的なんだから、スローイングナイフを相手が拾ってくれれば好都合なんじゃん。馬鹿？

>>207
>武道をやる人は武道をやらない人より
>精神力の弱い卑怯者ってことになりますね。

どーしてそーなるかなー（苦笑

今の自分は強いって事で、なにもしないんじゃなく
ましてや武器や廻りに頼るんじゃなく、自分自身が
強くなろうと努力をするのが、「精神力の弱い卑怯者」
にはならないと思うよ。

もしかして武道で培った物が素人さんから見れば武器じゃないか！
といいたいのなら自分もそうだと思ってるし、だからこそ極力素手に
こだわるべきじゃないかと思うよ。

ただ勝ちたいのなら4つも持たずに拳銃でも持ってたらいいのでは？
多分絶対勝てますよ♪

>>210
煽りあんがと。
まあ、角材もったドキュソ１０人に囲まれてボコにされたら、万力鎖も
警棒もスローイングナイフも役にたたんわな。

＞スローイングナイフを相手が拾ってくれれば好都合なんじゃん。馬鹿？
これはよく分からないな？
逃げるドキュソを捕まえるときにならいいけど（背中向けてるから）、
刺されば即、非合法で警察へはいけない。
ギャラリーがいれば、そいつらに流れナイフが行く可能性がある。

>>211
イヤむしろ「精神力の弱い卑怯者」こそ武道の本質でしょ？
自分を弱いと自覚して弱いからこそ努力する。
努力の人は強い人って考えはなんか嫌だな。

>>212
>まあ、角材もったドキュソ１０人に囲まれてボコにされたら、万力鎖も
>警棒もスローイングナイフも役にたたんわな。

極論を持ち出していい気分になっている腐れ厨発見!!だったらお前はバズーカ砲でも持ち歩けばいい。
そしたら「核弾頭には無意味」とか言い出すんだろうな（ｸｽ

>212　＞刺されば即、非合法で警察へはいけない。

ｽﾏｿ、文章になってない

＞ギャラリーがいれば、そいつらに流れナイフが行く可能性がある。

なんでギャラリーがいるの？

あと214の言うとおり、極論持ち出しはウザいからやめれ

以上、煽りにﾏｼﾞﾚｽしてる212へのﾏｼﾞﾚｽでした（苦笑

考えすぎはよくないよ。
世の中黒か白の極論だけじゃないんだから。

>>214
わかんないな？
武器だけの問題じゃないないから、書いたんだけど？
極論？多人数の囲まれてぼこられるのが？
>>215
＞刺されば即、非合法で警察へはいけない
えーとね、ただ素手でとッ捕まえれば（喧嘩というよりか襲われたとして）
警察に突き出せるけど、あえて武器を準備していたとすれば、正当防衛の範疇を超える。
ましてやそれがナイフなら．．．。

＞ギャラリーがいれば、そいつらに流れナイフが行く可能性がある。
なんでギャラリーがいるの？

いればの話。
というか、街の中に完全に自分とドキュソだけって考えられるのかな．．．。

>217
どこかしこが東京みたいな人ゴミだらけと思わないでね。普通の町じゃ。自分とﾄﾞｷｭｿだけの確率の方が高いんだから。

>わかんないな？
>武器だけの問題じゃないないから、書いたんだけど？
>極論？多人数の囲まれてぼこられるのが？

なら尚更徒手の方がよっぽど危険じゃん
挑発的な文章は印象悪いよ　死ね

>>218
そやね。
うちの近所でも深夜は路上には人はいなくなるしね（名古屋だけど）。
条件次第というところはある。

>>219
徒手？え、何で徒手なの？
武器だけの問題じゃないって、そう言う意味じゃないよ。

スマソ。レス追って読んだら、受け答えになってないとこ多し。
言いたいことまとめると、
護身武器としてスローイングナイフはどうだろう？
有効な武器ではあるが、回避自体はそれほど困難ではなく、命中率も高くは無いでしょ。
奇襲には向くが、第三者を容易に（いればの話だが）巻き込む可能性もある。

万力鎖、警棒、スプレー、スローイングナイフのうち、法的に問題の無いのは、
スプレーと（ただの鎖と強弁できる場合の）万力鎖のみ。

こんなとこかな。

>回避自体はそれほど困難ではなく、命中率も高くは無いでしょ。
ﾌﾟﾌﾟ　追いかけてんだから、遠くても１０ｍくらいだろ。投擲技術が多少あれば十分当たる。
それにこちらに投げられたナイフを見て避けることができるヤツはそういないよ。悪いけど。突きをかわし難いのと同じ。ましてや投擲だし。
ウチの手裏剣術師範が見たら失笑ものだな

あ、回避には、障害物に身を隠すことも含まれるから。
もうひとつ。
もし物を投げるのなら、あえてナイフを投げなくても使えるものは他にもある。
警棒も特殊警棒じゃなくて、同じぐらい使える棒状のもの、職質を受けても言い逃れ
できるものもあるよ。
素手で立ち向かうのはお勧めしないが、武器の携帯も．．．。

なんだかスレの趣旨から外れてる気がするんですけど・・・・

結局なにが言いたいの？
武道家たるもの武器を持つのは馬鹿だと言いたいの？
いいじゃん、持ちたいやつは持てば。

何で男が武器なんか持ってんの？
少しはプライドもって行動しろよ。
それから、
そんなに殺し合いしたけりゃ外人部隊でも入ってれば？

そうそう。武器を使うと武道の精神がどうこう言うヤツに限って、喧嘩の経験ゼロの口だけへっぴり腰。
全ての日本の格闘術（武器術含む）は対刀用に考案されたってこと分かってるのかな？

失笑しといてくれ、悪いが。
投擲術自体の有効性は認めるにしても、それを街中でドキュソ相手に披露するのも、
素人（投擲術に関しては、大部分がそうだろ？）がナイフを投げるのも、俺は反対なだけ。
専門家が投げて、障害物なしで素手で何とかしろって言われてもできんよ。

＞そんなに殺し合いしたけりゃ外人部隊でも入ってれば？
武器の所持＝殺し合い
イイね！この短絡的な論法、結構好きよ（ｗ

まぁまぁ、ここはこの隠居の顔に免じて双方刃を収めなさい。

「勃ってるモノは親でも使え」とお釈迦様も逝ってるじゃないか。

おっと今から参加するぜ。
喧嘩のシチュエーションで投げないふなんか使える機会がないと思われ。
実際あんまり離れた間合いじゃないんだな。
まあ、そういう離れた間合いのことがあルかもしれんが
武器探す前にちかずかれちゃうよ。

あとけっこう武器を出すタイミングも難しいと思われ。
近すぎると素手の方が早いぞ。

あとね、武器を仮に持っていて出しやすいところに
保持していたらそれはそれで危ない奴（ｗ
社会性をうたがっちまう。

ナイフを練習して今話題になってるレベル
（十メートル先の動く標的に当てられる人）の人に質問です。

やはり徒手を練習してる人間（投擲術の素人）は相手がナイフ
使えのだとしたら怖いです。背中見せて逃げるのは怖いし、距離取って
一休みなんてできないし。ナイフやってる人間が使うとき怖いことって？

あとこのレベルの投げナイフ技術ってどれ位で身につくのですか？

どうでもいいけど、２ちゃんの武道板では「ケンカ基地外」呼ばわりされた
人間なんですが、ドキュソならまだしも、厨房よばわりなんて（泣。
>>230
「ありもの」「速攻」がケンカの武器の二大条件です。

倫理的な話は少し置いとこう、言うまでもない常識だし。
実際喧嘩にナイフ使う奴はいるしね。優劣論は止めて。

経験上の刃物出された場合の対処。

１．一喝する。→殴る。
２．ごみ箱（金網製）を投げる→蹴倒し＆踏みつけ

技術など無し。ブサイクこのうえなし。

一気読み読みしちゃったよ。
でも、最後のほうで、スローイングナイフとかでてきてがっかり。
途中まではいいスレだったのに。
中学生以上で、そんなの練習してるやつなんかいるわきゃないっての…

>>234
すまねぇ。
>>233
そうはいってもねぇ、いきなりはなぐらんだろ。
いや、おっしゃる事はわかるんだけどね。

>>236
確かに怖いんだけどあんまり当たんないよ。多分(藁
モーションも大きいしね。
なんでって興奮してるときは銃でも当たんないからな。

230はスレを読み返せよ。追いかけてるとき、って書いてあるだろうが。わざわざ説明させるなｳﾞｫｹ

>>237
あ、ちゃうちゃう。
「ケンカで使う武器」の条件ね。
わざわざ携帯するより、目の前のものを。懐から取り出すより、手に普段
もっているものを、ってこと。

>>239
読んでますって、だんな。
だから、最初に使えねェていってんじゃん。
おってようだろ。

236にたいして238で答えたんだけど。

多人数相手の時に万力鎖と書いたが、誰もそれで最後まで戦うとは書いてないだろう？
振りまわして逃げるにしても十分有用だ。それを総合厨が

煽りあんがと。
まあ、角材もったドキュソ１０人に囲まれてボコにされたら、万力鎖も
警棒もスローイングナイフも役にたたんわな。

とかふざけた事を書くからウザい。それに俺はスプレーも書いていたはずだが？
俺が「木材を持ったﾄﾞｷｭｿグループに殴り殺されながら「俺は強いんだ！」とでも言っとけば？ 」
と書いたのは、徒手では逃げる事すらかなわんだろ？ということ。

＞武器に頼る心＝弱さ
とは思いませんが、武器を持てば何とかなるほど甘くないっすよ。

みたいに、あまりに格闘大好きヲタの総合厨が妄想ぶりを発揮するもんだからちょっとﾏｼﾞﾚｽ

230=241ね。ごめん。

>>240
了解！
ボールペンとか上着とかいいだろね。

>>241
>おってようだろ。
言葉が不自由な方でしたら、ご無礼お許し下さい。

ありゃりゃ、総合さんもおれも叩かれまくりだな。
追っ手用(これでいいか？）に逃げるって言っても
そんないざ逃げるとき追っ手とそんなに離れてる？
しかもさぁ、そんなに重たいもの持って（藁
すぐ追いつかれちゃうよ。
おれも煽ってる？

230はスローイングナイフを普通のナイフサイズだと思ってるに3000ﾊﾟｰｾｸ

総合虫っす。
>>242
スプレーは、わざとはずしたんたが．．．。実際、使えるし。
その後のレスで「持つんなら警棒とスプレー」ってあるのはそういう事。
くどいようですが、４っつはおおすぎです。

今書き込んでるのはおれと、１９７（推定）さんと、２３０さんか。
今から仕事！またＡＭ３時ごろに。

わたしは一人で5人を相手にするはめに遭いました。
一応合気道をやってたので3人までは投げたけど
投げたやつらに下から脚をつかまれて倒されて、その後は
殴る蹴る金はとられる・・・とさんざんでした。

つまりほとんどの格技武道は2本脚で立っているのが
前提で、倒されてしまったらそこで手も足もでない
というか技の体系がないのでどうしようもない、
っていうことが今回の袋叩きでわかりました。
中国拳法の地しょう拳的要素も取り入れるべきだと
考えます。

>>総合
君の年齢教えてよ

久し振りにﾜﾗﾀ
スローイングナイフ？？
殺し屋かなんかですか？？

あ、ごめん。最後に
>>249
こけたら、確かにアウトです。個人的には武術の受身は、起き上がるためにあると思います。
>>250
今年で３１。スマソ、大人気無くて。

３１・・？・・もし総合さんが武道をやっているとしたら信じられない言動だ（苦笑

>>251
久し振りにﾜﾗﾀ
スローイングナイフ＝殺し屋？？
リアル厨かなんかですか？

武器にも対応できるのは極真以外になにもないです
わたしは絶対に負けません
右上段だけで仕留めます

252さん
じつは脚に抱き着かれて倒されたあとでのこりの二人に
両手も押さえられて、そしてまだ立っている2人に徹底的に
顔面に踏み蹴りを入れられたんです。おかげで歯は折れるし
視力は下がるし。受け身も柔道風の仰向けの防御もできない
シチュエーションだったのです。わたしも合気道を長年
やってきましたが、こういう手足を押さえられて顔面に
蹴りを入れられた際の防御法ってシュミレーションして
なかったからなぁ。ひたすら反省

255はｶﾞﾘｶﾞﾘのﾒｶﾞﾈｦﾀからスプレー一つで昏倒させられるに10000ペリカ

>>253
>リアル厨かなんかですか？
どっちかっていうとおやじに近い。
しかし、ホントにスローイングナイフ持ってて
しかも喧嘩の最中に、投げる奴がいたら凄いな。
殺し屋がダメなら用兵あたりにしとくか？

>>256
いたい勉強でしたね。
でもその攻防についても考えるべきでしょうね。
黒田鉄山先生の進武官の受身もなんかそんな感じですな。
いまやプロ格闘技においてもすぐマウントにいかないもんね。

鋼糸で服を切り裂けるくらいに技術が上達しました。相手の首めがけて撃って、頚動脈くらいは切る自信があります。

0.2号の軍仕様の鋼糸です。メチャクチャ細くて摩擦係数がメチャクチャ高いです。

うーん、いったん撤退！

>>260
あなた塾生ですか？

ある意味徒手相手には無敵だと思います。ひっつかれても、巻きつけて引っ張れば落ちますから。ポトンと。

武器自慢はやめてくれ。スレ違いだぞ。

どうでもいいけど使ったら即犯罪になる武器は
一般人の護身用武器としてはどうなん？無敵とかじゃなくて。

銃刀法違反･･･
犯罪者の集まりかい此処は？
臭い飯食って来い

ういっす。
>>253
武道家とはいえません。元ケンカ屋のおやじです。
言動に関していえば、厨房レベルかもしれん．．．。

＞２４９さん
転倒や、顔面に蹴りを低い位置でもらうのが一番致命傷になりやすいです。
文字道理の命取りにもなりかねません。
命があったのは幸いかも。

>>265,>>266
携帯武器の多くは銃刀法違反等の法律に触れます。
認められているのは、スタンガンと催涙スプレーぐらいでしょうか。

さようなら1。
君は立派に戦った。

実戦＝喧嘩。
パターン１：相手は単独で、武器類はなし
パターン２：相手は単独で、武器類あり
パターン３：相手は複数で、武器類はなし
パターン４：相手は複数で、武器類あり

それぞれのパターンによって、対処方法は完全に異なると思われる。
当初、１が提示しいたのはパターン１。
そして現在は、パターン２、３、４のケースについて話が進行中。

パターン１では徒手で戦うことが選択肢として正しいケースもあるだろうが、
パターン２、３、４では逃げることが最も正しい護身と考えられる。

また、武器の携帯を提示した197＝199の立場は、
むしろ徒手で立ち向かう仮想敵として設定した方が
このスレにおいては適切な存在となると思われる。

もし、197＝199が護身側の立場で語りたいのであれば、
「実戦における武器の使い方」という別スレを立てるべき。

最も留意すべき点は、警察沙汰になったときに、
徒手の場合には障害罪が適用されるであろうが、
刃物を携帯している場合には
雑人未遂罪や殺人罪が適用される可能性が高くなること。

再考されたし。

皆さん　私以外の人に引っかけられていますよ。
これがあれからはじめての書き込みです。

四つの武器と云っても見ためでは判らないでしょうね。
胡椒と七味唐辛子、ボールペン、大きなバックルのベルト
刃が３センチほどのナイフが私の携帯武器です。
その辺にあるものでも良いのですが、何もないときに
先にあればと云うことです。
Ｄバッグの中には救急箱、パラシュートコード、デジカメ
などを入れています。年中使いませんが、偶に役立ちます。

あと一言
そうなったら遠慮しません。
人数は関係ありません。
徹底的にやります。
総合さんと遣らずよかったです。
遣られるのは好きではありませんのでね。

俺が喧嘩するなら・・・鉄扇でしばくなり〜

鉄扇とは言っても、ゲームと違って鉄なのは骨だけだよ。

とりあえずあげ

スローイングナイフ．．．。
冷静に考えたら、１本いくらだ、あれ。
１０００円以上するなら、投げるのもったいないなあ。
まあ、わざわざ通販とかのスローイングナイフを買わなくても、自作できるんだけどね。
普通の包丁でも、ちょっと工夫すればあっという間に代用品になるし。
でも、使わないほうがいい。前に挙げた理由ともうひとつ、加減ができないもんだからね。

＞１９７（本物）さん
ああ、違ってましたか。（推定）って書いといてよかった（ワラ。
そうですね、携帯武器をもし持つなら、
職質されても大丈夫で、必要自体の危害を加えず、取り出しやすいものがいいですよね。
その辺はやっぱり、横山さんが詳しいですね。護身に関しては僕はあの人には及びません。

>>269
パターン２，３，４の場合、こちらが武器を持たない条件なんですか？
棒１本持つだけでだいぶ変わってきますが。

>>275
必要自体→必要以上

結局、試合のスタイルは喧嘩では使えないのかね

>>276　総合野朗さん
このスレは、もともと試合と実践の違いに関する技術論を語る場だったので、
269で記したパターンはすべて、
こちら（武道家サイド）が武器を持たないことを前提にしてみただけである。
もっとも、
剣道、武器を使う拳法などの武道をしている方は別だろうが。

ともあれ、いつのまにか「武器を持って喧嘩する論」という、
軍事板っぽい内容に変貌しそうだったので、勝手ながら状況をまとめた次第。
あまり深い意味はない。
このまま喧嘩論、あるいは武器論に発展するのであれば、
それはそれで構わないと思う。
ただ、個人的に興味深いスレがゆえ、
話が曖昧なまま広がり過ぎて駄スレになることを避けたかった。

偉そうでスマソ＆age＞ALL

>>279さん
武道なんてものは捨てることによって
生きる術を得るものだと思いますよ。

それが護身術になる場合もあるだろうし
教育となることもある。
実戦を実践に変えていけば和の道ともなると思います。
だからこそ柔軟に武器のことも考えています。
武術を遣られてる方はおよそ似たり寄ったりでは？

なんか臆病なやつが多いな。
武道家なら心を鍛えろ！

>>282
私も同感です。

>>279

まとめありがとうございます。
でも、ここは最初に１が提示した意義を残したいので、
この辺から「試合の技術のどんなものが喧嘩の役に立つか」くらいの話に
戻した方がいいような気がします。

武器や心構え、護身そのものの話は
本来技術論のスレであるここでは
完全に脱線ではないでしょうか？

喧嘩に勝てない奴が
手前のからだも鍛えず（おた、卑ッキーだから通信販売の健康機具が精いっぱいか？
かといって大型ナイフ、金属バットで武装するわけでもなく。
相手にハンバこれぐらいで許して貰おうって半端の考えで護身具握り締めて
自分を慰めてるやつって最低じゃねー？せいぜい電車でいたずらするのが精いっぱい。
（あの犯人も長髪のよわっちいおたじゃん）
＞＞270
お前は何したって勝てねーよ。そこがはきちがえだ。見逃したるから泣いて逃げれよ！
震える手で何振り回したって無駄！半端してっと殺すぞ！
どうせ弱いと踏んだ相手だけにスプレー使うつもりだろうがキッチリ傷害罪と医療保証で
しぼってやるぞ？お前大体失明させて金払えるのか？親に泣き付くつもりか？
お前みたいに努力して強くなろうとせず痴漢対策の便乗で何とかなると考えてる半端なやつ。
ぽこられて現実を知って欲しいな。その時は得意の護身具をお守りみたいに握り締めてな（ｗ
>>283
同意！まあ、金属バット持った場慣れして間合いとる複数相手には逃げるしかないがな（ｗｗ

総合さん！あんた出現する時間が遅すぎるよ。

766 名前：若い魚 投稿日：2001/06/14(木) 14:46
自由組手は必要ないです。
型および対打推手散手をやって
あとは喧嘩して経験をつめばいいだけです。
その途中で脱落する人もいるでしょう。
それは素質がないというだけのことです。
フルコンルール的な試合は
喧嘩の経験を擬似的に行う意味合いの妥協の産物でしかなく
安全性を求めるあまり、危険な行為を相手がしてこない前提のもとに勝つための技術が成立しており
非常に中途半端です。
中国武術の想定する戦い方とは乖離した条件に合わせて特別な練習をしなければ勝てないものに
なぜ時間をそがなければないないのか。その理由が見当たりません。

「喧嘩なんて反社会的」という人は、武術が本来的に反社会的な性質を帯びていることを再認識するべきです。
現代的な感覚にマッチしないということも承知していますが、
そもそも伝統的な練習方法は、最終的には喧嘩（広義には戦いを回避することも含む）の準備であり、
それを前提としてプログラムが組まれているのだと思います。
また、その喧嘩と練習の間には「安全性を配慮した試合」のようなものはなかったはずです。
喧嘩はしないに越したことはありませんが、「安全性を配慮した試合」に勝つための練習よりも
喧嘩の経験をつむ方が、中国武術的には正しいと思います。
その喧嘩の中でこそ、普段自分が練習している内容の意味と、技術を活かすということがなんなのかが見えてきます。
私は陳式太極拳を学ぶ者ですが、崩されないための姿勢作り、および型の大切さ、
推手の強さが直接的に喧嘩に応用できるものだと、改めて認識しました。
おそらく七堂先生のところの散打ルールではこうはならなかったと思います。

>>285
すまん。働いている時間が、ぜんぜん他の人とは違うので。
>>284
たぶん１９７のニセモノさんと勘違いしていると思われ。
１９７さんが持っている目潰しは「香辛料」。
また現在市販されている「催涙スプレー」は、香辛料等が主成分なので、失明の危険は低い。
なので護身具として合法扱い。

で、素手の武道の話に戻る。
いきなり金目当てで襲われるような「護身」の話なら武器は必須となる。
なぜなら「状況不利」な態勢から、さらに不利な条件の素手での護身は考えられないから。

素手で対処ができる条件は、
１．不意打ちでないこと
２．相手との距離があること
３．相手の武器の有無が確認できること
であると思われる。
拳銃を向けられている状況でもない限り、素手で武器を処理できないことは無い。
ただし、軍隊経験者のような「武器術のプロ」はその限りで無し。

既知の関係者であり
その関係が壊れかけている話し合いから口論になり、

というケースでは、２、３は不要では？

>>289

>>288　での２、３ですよね。
それでも不要という事は無いです。口論になっても、手を出させないように
距離を保てば、ケンカになることも防げますし。

>>290
>口論になっても、手を出させないように
>距離を保てば

それって、身構えたと思われて警戒されやすいし態度も硬化するんじゃないか？
少なくとも話し合いから口論になった場合、その態度はあまり好ましくない。

>>288
＞１．不意打ちでないこと
も、？です。
何を持って不意打ちとするかということだけど

双方にとって突発的な実力行使ということでいいのでは？
相手に武器を持たせない、出させない、という意味では
距離をとるのはちょっと？です。

１さんが最初に「相撲のような喧嘩」の例を出されているのもそういう意味もあるのかと
深読みしてみたりして。

>>19
に不意打ちをルール化した競技について書いてある。

いつ手を出すか、出されるか、という呼吸の読み合いしだいで
不意打ちにもなり、そうでなくもなる、ということの訓練にはなるよな。

>>291
「ケンカにならないように」するには、こちらが下手に出るしかありません。
口論になっても、頭ごなしに相手に吼えるのではなく、
相手が威圧感を感じない距離を取り、冷静に対処することです。

手の届く距離に相手がいるというのは、親密な場合はいいですが、
普通は意外にストレスになるものですから。

突然無口になって距離を取るような行動は、余計に呼び水となりますが。

>>294

それじゃ、
>>288の
＞２．相手との距離があること
という条件と矛盾するじゃないですか。
距離をとれば喧嘩にならない＆距離が無いから喧嘩になる、
とも言い換えられますよ。

＞突然無口になって距離を取るような行動は、余計に呼び水となりますが。
これは賛成です。
こうなったことを想定しているということでしょうか？
でも、これって、もう自分はヤル気になっちゃってる、ってことですよね？

あと距離の解釈ですが、実質安全圏の確保というよりも、
お互いに手を伸ばしても届かないが、一歩踏み込めば攻撃できる距離というのが、
僕の言いたかった「距離をとる」ことです。

始めから武器を持っている場合もそうですが、武器を持とうとするアクションは
冷静に観察さえできれば、大きな隙となりますから。

不意打ちに関しては、「相手がどんな人間か認識できる」状態にある場合は
その範疇ではないと思います。

距離を取る＝間合いを一定にたもつ、です。
簡潔にいえば。

ここで、実際に「ケンカをしなかった」昔話を。

お昼頃名古屋の大須で、一緒に歩いていた友達がヤクザ風の男性にからまれました。
いえ、土地柄本物だったかもしれません（奥さんらしい人つれてたけど）。
「肩がぶつかった」（事実です）
「なぜ、すぐあやまらない」（事実です）
「サングラスを取れ！」
彼はその男性の剣幕に押され、判断力が無くなっている状態でした。
僕は彼と男性の間に立ち、彼の代わりに謝るしかありませんでした。

ただこの場合、友人は謝るという判断さえ出来ないほどびびってます。
その状態は男性の目から見れば「ふざけている」ようにしか見えず、僕がいくら謝罪したところで
受け入れてもらえそうにもありません。
僕は、こうなったら時間とギャラリーを味方につけるのが得策だ、と判断しました。

間合いを保ち、両手を伸ばして指を広げ、ひたすら頭を下げ謝ります。
一見攻撃の意思がまったく無いような状態ですが、
僕はこの態勢からなら比較的優位に相手を倒すことが出来ます。
ですが相手は攻撃する意思があるのか、間合いを詰めてきます。
攻撃はできるが、元々友人がまいた種です。僕は相手が平静になるのを待ちます。

３０秒ほどたったでしょうか。
相手の怒気がゆっくりと薄くなっていくのが分かりました。
それと同時に友達の緊張が解けました。やっと謝ってくれたのです、彼。

これでこの事件は落着しました。
男性との別れ際、ポツリと彼は僕に向かってこう言いました。
「やるなあ。」

あ、ばれてた。

どうした?今日早いじゃん。

でもやくざだからって先に手を出すって限らない。

＞２３０さん
あ、仕事早く終わったので。ちょっと「レバーって右脇腹？左脇腹？」
スレッドに書きこんでた延長で。
でも仮眠取ったら、また夜中に仕事行きますので。

喧嘩ってキューにくるじゃん。
だからね、結構武器なんて探そうと思っても
なかなかないんだよね。
ほんとさ、欲しいときに欲しいモノがない。
これはかばんとかにいれてても同じ事だと思う。
実際に出す余裕なんてないし。

>>301
同意。
自分が巻き込まれた中で一番最短のものは、

目が合う→「なんだ！、テメェ！！」→殴りかかってくる

でした。
考え無しで殴り返してしまいました。怖かったし（ワラ。

それは正当防衛になるのでしょうか

ゲームなんだからフェアにやらなきゃ･･･ボクシングは蹴りに弱くてあたりまえじゃ！二つのこぶしで勝敗を決めるスポーツなんだから。（スポーツとはちょっと言い難いけど）
それにKO狙いはヘビー級だけ。普通はポイント狙い。正確にはKO狙いで無理矢理インに入ると自分がカウンターぽんぽん出されてKOされるのがオチなのでポイント狙い。
ボクシングの仕組みはどうでもいいか。ちなみにWrestleは組み合う技術ですがBoxとは組み合わない技術を指していいます。

どつかれ屋さんは攻撃なし（だよね？）のBoxをしてくるわけですから、徹底してボディー攻めやらないと足を止められないでしょう。で、ロング系を使わずにクリンチするつもりでショート系。
ロング狙ったらBoxされるのがオチじゃないかなー。実際はショートになんか入ったらバカバカ打たれてKO（つーか、接近しようとした時点でジャブのカウンター〜得意パンチでKOか？）でしょうが、相手攻撃ナシならこれでいけると思うよー。
でも、これはやらないように。相手めちゃ怒りそう。ボクサーに対してボクシングで挑むならインにはいっちゃいけません。アウトでなんとか決めるデスよー。ちなみにボクサーはインに入った相手に対して激怒するように仕込まれている（つーか、そいつほっといたら自分がやられるだけ）のでアウトのケリで仕留めるデスよー。
あ、ケリはルール違反だった。ごめんなさーい。ケリ使っていいルールならボクシング弱いはずだよ？極真だったら100％勝てるんじゃないかなー。ボクサーが極真に挑んだらいいとこナシだと思う。

書き込む場所まちがえました。これは「ドツカレ屋を倒す方法」の掲示版にアップするはずでした。すいませんー。

>>281さん
>なんか臆病なやつが多いな。
>武道家なら心を鍛えろ！
仰るとおりですが、臆病だから武術を遣り
殺気も察知出来るようにもなります。
そしてそこから昇華するものが武道ではありませんか？
万が一に身を守れず何の武術でしょうか？
そしてあらゆる事に対処しておくものでもあります。
更に人の為にという処まで遣れればよいと思います。
でもそれはまだ先のこと、お互い頑張りましょうね。

>>281
ハハ。テメェの言ってる事、間違ってないと思うぞ。
最初から強いヤツは格闘技なんてしないって。（笑）
>>306さんも言ってる通り、弱い自分を知ってるからこそ、負けたくない一心でやってんだよ。

当初の目的は喧嘩に強くなる事だろな。最初から「武道を極めたい、礼節を学びたい」なんて
動機で入って来る奴なんて、逆にロクな奴じゃないって。（笑）
そんな奴は最初から仏門にでも入れ、と言いたいね。

＞武道家なら心を鍛えろ
これは全くその通りよ。殆どの連中は肉体的に強くなる稽古はしてても、「心」を磨く稽古は
やってないと思うね。
武道やってりゃ必然的に備わってくる、てなモンでもないからね。「別」の修行が必要だから。

こうなったら宗教色が出て来るやろ？（笑）　困ったもんだな、武道ってやつは。

ここを読んでて思ったのだが、なまじこのスレに出没する厨房があまり居なくて、きちんと格闘技を
やってる人間が多いスレが故に現実的で無い意見が多いような・・・。

まぁ、武器を持ち出せば「軍隊の訓練が最強」と言うオチがつくから武器の使用は無しって話で進め
るとして、俺は実体験から打撃系の方が組み合い形より有利な局面が多いと思います。

まず、第一に喧嘩の中で口論、脅しの段階、あらかたケリがついた後の時間を除いて、純粋に肉体を
傷つけ合う行為（ホントの喧嘩）の時間って大よそ１分に満たない時間内に終わる事が多いです。
長くて２，３分。そして、最初の１０秒で勝敗は決まってます。
喧嘩の中では、一撃の重みを重視という技術体系の方が有利だと思います。

第２に、まず喧嘩で１対１でやり合う状況自体少ないと思います。大抵、絡んできたがる人間は群
れてる連中だし、こっちが１人で複数に応戦する事は無謀であって、それは武術云々以前の問題だ
と思います。乱戦では絶対に打撃系が有利。

この２点において喧嘩では立ち業有利だと思います。後、実体験から言わせてもらうと寝技や押え
込みは相手の戦意を喪失させるまでに時間がかかり過ぎる。
喧嘩は「噛みつき・目潰し」が有りなんで、組んでから間が空く事はすんごい不安だと思う。

俺の実体験からはこう思います。
後、武道家が心を鍛えるとかって俺はあまり信用しない。結局「強い奴より更に自分が強くな
りたい」ってのが格闘技やってる人の永遠の想いでしょ？ぶっちゃけた話。

お互いが厨房だと殴り合いの喧嘩に発展する様な状況でも
自分の気持ちを抑制すれば丸く収まる場合もあるからやってるだけだよ
喧嘩したくて武道やってる奴はそんなもんお構いなしだろ、どうせ。

武道やってようがやってまいが精神修養すれば比較的円滑な
人間関係とか築けるとおもう、武道やるとか以前の問題だな。

武道になんで精神修養が重んじられるようになったかは知らないけど
お互い認知の上での殴り合いしてんだから別に良いジャン？。
そこいら歩いてる人にガンつけたりきにくわねーからって喧嘩売る奴は
武道家以前に人間として屑だろ（Ｗ

>>309
引き篭もりで外も歩かず、人前では常におどおどしてる君にはわからないだろうが、
世の中にはドキュンってもんが意外とたくさん居てね、抜き差しならぬ状況に陥る
局面ってのもあるし、普通の人は他人には譲れないもんって言うのがあるんだよ。

自分から好んで喧嘩売るのは問題だけど、世の喧嘩の半分以上は互いの不本意な対
立から産まれると言う事を知っておきたまえ。
君の様に単純極まりない思考法しか出来ない人間には想像もつかなかった事だろうが。

てかお前らまで喧嘩してドーする。（笑

>>309
武道になんで精神修養が重んじられるようになったかは知らないけど

答えはシンプル。そう言っとかないと世間的に気違い扱いされるから。
もともと強くなりたい奴なんてのは、気が触れてる上に、多かれ少なかれ
ナルシストだから、精神修養って言い訳と結び付いた瞬間
あたかも、それがもともとの目的と勘違いして自分の到達した境地なんて
寝言を恥ずかしげもなく平気で語りだす。

ぬきさしならない状況になってから対処法
考えようとしてる貴方はドキュウソです

引きこもりじゃないよ、喧嘩しないだけ。
やばそーな所には行かないしね。
なんかあったら走って逃げるし、喧嘩っ早いらしい君と一緒にされても
困るんだけどな（Ｗ

>>308
喧嘩する場所って大抵地面が固いよね。
だから投げ技の方が有利なんじゃない？
転ばせるだけでも結構ダメージを与えられるし。
特に俺みたいなちびの短足は（藁

つーかね、
キミたちここのスレの意図が分かっていなさ過ぎ。

脱線もまたよし！！！

1ｖｓ1なら投げ技使えると思うが多対多なら打撃の技術もしっておいたほうが・・。
まぁ、こうなると兵法、軍学などの部類に入るかもしれんが。

ケンカのスタイルは子供の頃から確立されているんでは
ぶっちゃけた話、本能で動いてしまうことも多々ありで。
昔ならった正拳突きとかローとか出る前に取っ組み合いしちゃってる。
柔道と空手やったけど、なんだか本能は投げ系なんだよな。。
子供の頃からとっくみあいでケンカするタイプだった。投げ技系の血統なんだろな。
近年のﾄﾞｷｭｿは殴り合いを好むらしいけど、ｶﾞｷは色々あるのかも。。
ひたすら前蹴りをするやつや、お母さんにいいつけるやつ（ﾜﾗ　とかな
前世とかの影響なんだろか（ﾜﾗ

こんばんわ！
>>318
でも逆説的にいうと1対1のときは寝技、投げ技も有効すぎるぞ。
多数でも投げ技はいると思うが・・

普通にやったら喧嘩はとっくみ合いになるだろ。
空手が一撃必殺って言ってたのは、逆に
一撃で決めないととっくみあいになっちゃう
からだよ。

つうか取っ組み合って相手を固定してから一撃なのでは？
沖縄空手特に剛柔流とか見ているとそんな感じ。

>>322
それはおもしろいな！

>>321
そそ。前へ前へ、間合いを詰めすぎちゃうんだな
>>323
相手を固定してからの一撃は効くぞ、力の逃げ場がないかんね

>>319
引き摺り回す技術って意外と使えるよね。
柔道なんかの引き込む技術じゃなく、腕を基軸に自分から回るやつ。
前に二対六で小競り合いしたときなんだけど、ちっちゃい奴つかまえて
盾にしたとき、簡単だし便利だと思った。

>>322
中国武術とか沖縄空手はそうだろ。
打撃系と見られている武術のほとんどが
本来はそういう戦い方だったはず。
それがボクシングに影響されて、そのルールに近い形で技を競わせ観せる形をとってきた。

しかしだな、組技系もやっとかんとな。
組んだ瞬間に崩されるからな。
はっきりいって打撃よりもはやいし。
どうしよう。

となると総合さんの出番だな。

>>326
たしかにブルースリーのやっていた拳法とか
上地流もそうだよな。
投げ技や極め技と併用してこそ一撃だろ。

おお、発展してきたな、このすれ！

空手の引き手はソデ掴んで引っ張りまわす意味がある。
型を丁寧にやって小手鍛えとか瓶使っているのは
つかみ合いのためのトレーニングでもある。

>>324
同意。
あと、慣れてない時は、興奮すると技？が単発になる。
それと、一度勝った得意技に固執する事もある。

沖縄空手は投げもやってます。

自分の子供（小学生位）のときのけんかスタイル

髪を掴む、ひたすら振り回す。
子供の中でも、力が弱い子供だから大事にならなかったんだろうけど
考えたら無茶してた。殴り合いはしなかったなあ。

結局は
スタンドレスリング。
つまり相撲的技術が有効になる。

>>335
取っ組み合いやってりゃいいってもんじゃないでしょ

＞325
八卦掌？

なるほど、空手もつかむわけか。
やっぱ、つかみあいになるわけですな。
ところで、皆さん、朝鮮人の頭突きには注意
してください。

>>336
そこから自分に有利な体勢に持ち込むのが技術でしょ。
実際、取っ組み合いのときの攻防の焦点はそこじゃない？

age

引き摺り回す技術と相撲のようなスタンドレスリング、
柔道なんかの引き込む技術は、似てるようで用途も間合いも
難易度もぜんぜん違う。
実際のところどの技術が一番効果的で、どれが一番リスクが低いんだろ？

>>341
「押す」という行為は
相手の重心を崩す行為の中でもっとも即効性があり、
応用が利くものです。
その「押す」ことを基点として組まれた技術という観点から
相撲のようなスタンドレスリングは効果的だと思いますが。
また、差し手争いや、すばやい重心・虚実の切りかえ、
オッツケや腕を返すなどの腕を殺す高度な技術も見逃せません。

最初のコンタクトが打撃戦から入ることも考慮すると、かなり有効な気がします。

おお、はやい打撃、はやい崩しがあると多人数も考えられるな。
一概にはいえんが。
しかし、有効であることには変わらん。

>>341
相手が衣を着てたら相撲より柔道だろうなぁ。。

>>342
おお！
そこまで見抜く眼力があると相撲見ててもおもしろい
でしょうなあ。

>>345
面白いです。
というか、一度でも相撲の上手い人とやるとよく分かります。
ちなみに
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=992457308&ls=50
ここの７９は私です。

昔は小学生の頃相撲はとったもんだが・・・

いわゆるひとつの、各武道、格闘技において
反則とみなされる技、行為を集めたものが喧嘩必勝法。

頭突き、肘ウチ、足踏み、金的攻撃、両耳はさみ打ち、
固定しての打撃、指関節、目に対する攻撃、噛み付き。
そんなところでしょうか？

格闘家とか武道家が、そこらの喧嘩上手に負けることがあるってのは
>>349に挙げられたようなテクをくらった時な訳。
その他、ふいうちや小道具、勝つために手段を選ばない奴ほど
「喧嘩」では強いんだよ。
「傷害罪」とか「男の勝負」とかそういうことヌキでの話なのは
いうまでもないけどよ。

護身術の域は越えたくないなあ。

ま、組手でもスパーでも
>>349の攻撃を想定してやると
相当戦い方が変ってくるよね。

ケンカ弱い鈴木ホウザン

格闘技とか武道やってるけど喧嘩に勝てません、って奴は
こんど本屋にでも行っていろんな格闘技やスポーツの本読んで
反則とか禁止事項のとこ覚えときな。
禁止されてる危険行為こそが「喧嘩」に有効なんだぜ。
まあ、喧嘩なんてするもんじゃねえってのが俺の本音だがよ。

>>352

武器の話が終わったところで、こんな話を持ち出すのもなんですが
ナイフを使った格闘を一時期仲間とやってたら、始めはよく言われる
刺す技術で攻めてるが、慣れるとどうしても懐に入るようなやり方は
避けるようになるから、距離をとっての手足などへの末端攻撃になって行く。

武器に限らず禁止事項を外すと、懐に入ることに対しての是非が
結構大きな問題ですね。

＞３５５
石丸先生ですか？

あすこは末端は狙わないよ。

ういっす。
素手同士で一番禁止事項に対処できる競技というと、やっぱり「相撲」になっちゃいますね。
頭突き当たり前、まえみつ取る時は金的をつかむように、
相手の脇差しちゃうと噛み付きぐらいしか出来なくなるし。
あくまでルールや稽古形態の中での話ね。

>>355
素手だと相手に正面をさらすような構えを取るのに、
武器もつと半身になっちゃったりしません？

対武器に対して素手で対応する場合、相手が素人であると楽です。
武器を振るうことのみに集中してくれるから。
武器術にうまい人間は、武器に頼らないから怖い。

ケンカで有効ってゆうより、てっとりばやいのは「つかみあり」の打撃系。
でも実際、打撃でＫＯっていうより、打撃でテイクダウンっといったほうが
現実的だなあ。

前にも書いたけど、転倒は致命的。

>>358

>相手の脇差しちゃうと噛み付きぐらいしか出来なくなるし。

ところが、これもお互いに首で首を抑えあう形に変化して噛み付きもままならない状態になり
完全に相撲状態ということになってしまうんですね。

相撲的な戦いというのは
�@最初に打撃（この時点で決まっちゃう・相手を崩しちゃうということもある）、
�A相手が崩れたところで有利なポジションを取り、決定的に切り崩して
（倒す、壁に押し込む、など、固定してこちらを攻撃できない態勢にしてしまう）
�Bキメる（殴る、関節を極める、絞める、逃げるなど）
というイメージなんです。

相手も有利なポジションを取って反撃をしようとすると、
�Aで自然とスタンドレスリングの攻防か、
なんとか離れて�@からやり直して再び�Aか、ということになると思うのですが、
強い相手、つまり、�@から�Bまでの流れを作る技術がある相手には通用しない、
逆に言えば、�Aの技術が無い人同士では�@の繰り返しという事態もあり得る（笑）
しかし、一方が�Aの巧者であれば、それはない、
というのが私の考えです。

実は、中国武術もこのスタイルが本来のスタイルで、�Aの部分に相当する技術をあまり知らない人が多いんです。
相撲をやるとわかるのですが、技量の差が（体格の問題だけではありません）あると
�@の段階、つまり立会いで、勝負が決まってしまいます。
よくいう達人というのは空手でも合気道でも中国武術でも�@で崩しきってしまうほどの技量の差がある
ということだと想像します。

>>360
そういえば立ちの組み技の練習のとき、やたらと首を良いポジションへと
持っていこうと動かしてたっけ。
流れで頭突きしてしまうこともあるもんで、あんまりやらないんだけど。

あと�Aの状態のときでも、打撃が出来るという事も、
結構ケンカの技術として有効ですね。

>>361
>あと�Aの状態のときでも、打撃が出来るという事も、
>結構ケンカの技術として有効ですね。

そうですね。ただ、それは�@を制した後に�Aの巧者が制すポジションなので、
もしこれで決まってしまうのならその状態はほぼ�Bと言っていいのではないでしょうか。

>>362
ああ、そうか。言葉で説明してるから分けて考えてるけど、
�@→�Bの流れって遅くても１０秒で、早いと一瞬で終わる攻防だもんね。

僕が街で見た「ケンカでも強い武道家」らしき人も、その攻防が
うまい感じでした。

>>363
そうですね。それこそ相撲と同じくらいの時間じゃないでしょうか。
もちろん長時間に及ぶ膠着戦、「大相撲」もあるでしょうけど。

２の段階を重視なら、やはりキックボクシングが強いのでは？
首相撲から組み合ってからの打撃の体系も充実してるし。
「大相撲」になっちゃうと、余程のテクの差が無い限り、体格と体重で決まってしまう。

後、押し倒して抑えこむって危険。
俺の友人で喧嘩で抑えこんだ奴が、車の鍵で脇腹刺された事があった・・・。
後、複数同士の喧嘩では抑えこめないでしょ？

難しいねえ。

そして今日も上げ！

>>365
＞「大相撲」になっちゃうと、余程のテクの差が無い限り、体格と体重で決まってしまう。

「大相撲」になるのはテクの差も体格差も体重差もないからでは？
あるいは単にポジション取りの問題だと思う。
ちなみに、私の考えでは首相撲で優位に打撃を加えられるという状況なら
（揺さぶりをかけられる状態）
それはすでの�Bの状態であり、その体勢に持って行くまでが�Aの段階です。
ムエタイの�Aを争う技術は、それほどのものとは思えません。
例えば首を取り、首を取らせない、というような、
相撲の差し手争いやオッツケ、カイナを返すというものに
相当する技術が�Aで重視されます。

＞後、押し倒して抑えこむって危険。
＞俺の友人で喧嘩で抑えこんだ奴が、車の鍵で脇腹刺された事があった・・・。
＞後、複数同士の喧嘩では抑えこめないでしょ？

押さえ込まないで逃げるという選択も
�Bのキメには含まれています。
自分の転倒が最悪な状況を作ることだけは間違いないし
少なくともそのときは相手のトップを取っているべきということを考えたら
足を上げる行為には慎重にならざるを得ないと思います。

＞３６０
＞実は、中国武術もこのスタイルが本来のスタイル
相撲を持ち出すと混乱するのでは…

確かに、強くなろうとして相撲習うやつはいないわな

相撲を習えるところが少ないからな。
昔はワザワザ習うまでもなく、みんなやっていて
町や村ごとに名人がいたんだよ。

確かに相撲も強いけど服を着ていたらまた違うぞ。
袖をつかむとかな。

相撲取りの戦い方は、あの体重あってのものでしょう。

＞３７２
ま、ここでは
相撲的戦いの流れ
という話でしょ。
相撲そのものの話題でもないし。
ただ、３６０さんの提示したこの
相撲的戦いの流れ�@から�Bは非常に納得できる。

まぁ、360さんも総合野郎さんみたいに、具体的にお願いしますよ。
期待してますよ！

>>373
関係ないよ。
軽量級だって基本的な戦い方のスタイルは同じ。
問題は>>360の�Aの能力が戦っている人間にあるかないか次第。

なるほど、各々の段階において、どの技を重視するかでその武道の体系が
決まるという事でいいのかな。
それなら、例えば
�Aの段階で、着衣で掴みありと考えた場合、柔道家はそうとう実践的ですね。

>>373

�Aの技術が一般的に軽視されているのは
ほとんどの格闘技の試合ルールで、
「どんな形でも自分が転倒あるいは膝をつくというのを良しとしない」
ということが重視されていないからだと思います。

もし、手や膝をつくことに対して慎重さを強いられるような
ルールであれば、�Aの技術がもっと発展すると思います。
最近の格闘技の試合を見ても
低レベルなスタンドレスリングの技術しかもたいない選手が多い、
あるいは、�Aの展開が稚拙なのは
その辺に原因があると思います。
これは体格や体重の問題ではなく、勝利条件の問題だと思います。

>>377
そうですね。

問題はどの�Bにいたるまでの
�@から�A、�Aから�Bの連系がなければ
総合的な技術体系にならず、
とくに柔道などは試合ルールで�Aに特化しすぎ、
�@と�Aの連携、組手を取るにいたるまでの技術と
�Aから�Bへの繋ぎ方が>>378で述べたような問題点も孕んでいるため、
試合と実践において技術的な偏りができてしまっている
というのが現状でしょう。

360さん
同意ですね。随分、秩序立てて考えてらっしゃる。相当、この問題を
考えた形跡が伺えます。勉強になる。
多くの人の場合、時間的、能力的に制限があるため(あと好み）重きを
置く段階が異なるという事ですね。
ほとんど、これで公式化してよろしいのではないかと思われ。
各々の具体例をあてはめれば面白いですね。
あとは、�@以前のフェイク、目付けなどの考察でしょうか？

>>380
ありがとうございます。

＞あとは、�@以前のフェイク、目付けなどの考察でしょうか？

ずいぶん前の方に>>19で
＞相撲は「立会い」という
＞不意打ちの要素をルール化したものがあるのが
＞すごいと思います。
と書きましたが
それが、�@以前のフェイク、目付けを競技化した
唯一のルールのように思えます。
他にあれば、あるいは異論があれば、どうかご意見をどうぞ。

＞多くの人の場合、時間的、能力的に制限があるため(あと好み）重きを
＞置く段階が異なるという事ですね。
＞ほとんど、これで公式化してよろしいのではないかと思われ。
同意。

360による公式化に賛辞を送りたい。
今まで、こんなにわかりやすい分析内容を聞いたことがない。
広めたくなるね、こういう内容は。

もしかして３６０＝１ですか？

いいスレだ。
相撲が最強かどうかを別にして
喧嘩の流れを正しい意味で相撲“的”と言っている。

その流れの中の、どのプロセスを重視するかが
各武道の概念や個々の武道家の種類に関係してくるんでしょうね。

たしかにいいスレになった。
相撲を侮る人に読ませたいな。
360の理性的な理論構築に好感。

age

次の場所は相撲を見ます。
というか、明日道場で仲間と相撲やってみます。

面白い！
このスレいいぞ！

＞３６０さん
これで、ルールのある試合で使用される技術が、実践でどのように
有効か？という、各武道の短所でなく『長所』を建設的に語る事が
できるようになりましたね。

例えば、ボクシング（≠武道ですが）は、パンチを顔面という人体の
弱い部分に当てる事ができるため、�@の攻防に優れ、かつ、足技を
使わないので安定性があり、�Aの崩しがしずらい等・・・。
詳しい方、お願いします 。

但し、最も重要なのは、�@に至る原因を作らぬ事と自戒致します（苦笑）。

整理していただき、ありがとうございましたm(_ _)m 。

>>387
実は２ちゃん武道板のＯＦＦ会でも、
「２ちゃん相撲」なる稽古が行われているそうですよ（第３回のＯＦＦ板にあった）。

>>368
ムエタイに関して言えば、「首相撲からの攻撃」は�A→�Bの技術を
「スタンド打撃あり、裸体、グローブあり」で特化させたものであると言えるでしょう。
中でも怖いのは首を持たれることの怖さが、あまり一般に認知されていないこと。
逆手で引っ掛けるだけでも、転倒ＯＲ膝蹴りへつなぐこともできます。

ちなみに首相撲の対処法ですが、
押し込んで抱き着いて密着が一番楽ですので。

押し込んで密着しないと、肘・頭突きがきます。
引くと膝・投げです。

ウサ先生の合気道ＳＡ＆富木流出場応援スレッドです！
ぜひ実現して、合気道最強を証明しましょう！ご協力お願いします！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=992743809

>>390
それが試合的な考え方だと思います。
ムエタイの場合はロープの利用や
レフェリーの入りを見ています。

更にパンチが全くと云ってポイントと取られず
首相撲からの蹴り（主に膝）が取り易いポイント
でもあるのです。肘にしても回さず肩で押し込む
形か上から肩を返して回す肘で切ることにより
ＫＯを狙っています。
少し外れましたが一言

試合的な考えですが、それでもムエタイは侮れません。
とくに「打撃系格闘技」の中では。

パンチのポイントが取られないのではなく、パンチに対するデフェンスがうまいのです。
もし、ただのポイント軽視主義なら、日本人キックボクサーの猛攻に耐えるすべも無く、
ムエタイチャンプが通常のボクシングルールで、世界チャンピオンになりはしません。
より高度な技術が必要なのでミドルキックや膝蹴りのポイントが高いのです。

打撃系に相撲的方法論（投げは無いけど）を持ちこんだのが「ムエタイ」ではないでしょうか？

ほほー。

age

>>394
私が云ったのはルールなんですよ。
（０ポイントだったと思いますが）
ムエタイのパンチの防御は、
蹴りの間合いのはずしにかかってると思います。
ですから一つ一つのパンチの重さが違います。

素手の試合がありますが、伝統空手と云われる試合に
よく似た形になります。手刀で決まる場合もあります。
ミャンマー人との試合が多いせいか首相撲が少ないですね。
日本人でも出た人がいましたよ。勝ちました。

>>397
ルールって判定のことだね。
８０％以上が判定で決まるからね
見ててもどちらが勝ったか判らない
本場のムエタイだものね。

久々に書き込みます。とても勉強になる良いスレに発展しましたね。
自分が経験したアマレスに＜実戦要素＞として不足している点を
見いだすことができそうです。
（総合格闘技の技術構築を改めて考えることもできそうな気がします）

相撲的な流れの中で、
どの流派のどんな技術が実戦的で、
また、どの流派のどんな技術が試合的なのかを
これから自分なり考えてみたいと思います。

さらに、意見を求めるべくage！

仕事忙しいけど今日もage

文句なしですね、
このスレ。

やっぱりageでしょう。

>>397
＞１９７さん
たぶん、同じような事を言っているのに、微妙に論点がずれているように思われ。

パンチが０ポイントというより、ミドルと膝のポイントが高すぎるのです。
キックルールと比べて。
なのでよくあるムエタイＶＳ日本人キックボクサーの闘いのとき、
日本人がいくらパンチをいれてもポイントが入らないのではなく、
タイ人がミドルや膝を返しているから判定で勝てないのです。

スレ内容とは直接関係無いですが。

あ、
>>403　はムエタイルールの場合です。キックルールでは、パンチも蹴り同様のポイントです。
一応うちの道場は「きっく＆総合格闘技」なので。豆知識として。

ちなみにキックルールでも、軽量級ですとムエタイ戦士、マジにレベルが違います、
日本人キックボクサーとは。勝てないんですよ全然。

素手のムエタイ「ムエカッチャー」は以前大道塾の市原選手が、
ＵＦＣ挑戦前に対戦し、見事勝利を修めています。

ちなみにムエカッチャーでは、ムエタイは勝ったり負けたりです。
グローブに慣れすぎたムエタイ戦士には、素手はきついかも。

首相撲もグローブとタイオイルがあってこそのものだと思います。

>>404
その「ムエカッチャー」では、市原選手が勝ったのですか？
あなたの日本語は難しいので、ちょっと確認させてください。

そして「市原選手の勝利だった」という場合、結局この文脈では
ムエタイは強いと言いたいの？それとも弱いと言いたいの？どっちなの。
あなたの文章は難しすぎて分からない・・・・・。

仕事が終わった。今日もage

>>406さん
私の話と同じだと思います。
ルールの違いじゃないですか？
そのようにお話しされてるように思います。

ルールで全く戦い方が変わるんですよ。
どちらが強いなんて云える人はいません。
そのルールに馴れた者が有利になります。

補足
市原さんは素手の戦いに馴れていたのでしょう。
だから勝つことが出来たと云うことなのでは？
総合さん違っていたらごめんなさい。

トレーニングも終わり今日もage

ムエタイ選手の蹴りってすごいスピードですね。
一回日本人選手と対戦してるの見てびっくりしました。
しかも、パンチの間合いでも蹴ってきたりしますよね。

360が言ってたこと骨法の堀米も似たこと言ってたんだけど
思い出せる人いる？
ちょっと記憶あやふや。

喧嘩自慢はただの世間知らず

>>406
説明しますと

素手の打撃立ち技系競技→ムエカッチャー
グローブでの打撃立ち技系競技→ムエタイ

になります。

１９７さんのご説明通り、どちらが強いというより、ルール上どのような技術に特化
されている競技なのかという話でした。
ムエタイ自体はグローブルールに特化されすぎているため、共通点があるといえ、
ムエカッチャーに負けることもあるのです。

ただその「共通点」で、ムエタイ選手は恐るべき能力をもっているのです。
その共通点とは打撃系格闘技的能力（後述）と前述の「首相撲」です。

なお、市原選手はその「ルールの違い」により、ＵＦＣにて完敗しました。
これは寝技技術・テイクダウン技術がなければ（もしくはその対抗策）、
ＵＦＣでは勝てないことを多くの人間が知らなかった（市原選手も）ことによります。

打撃系競技に必要な能力とは、
１．空間把握能力
２．移動能力
３．パンチ（打撃）力
と僕は考えます。

１．は間合いやポジショニング、２．は歩法やフットワーク、
３．は文字どうりの意味と、１．２．の総合力の関係で決定されます。

武器をもったり、グローブをはめたり、特殊な打ち方（掌打・貫手等）
によって３．の能力は高まりますが、
１．２．は飛び道具でも持たない限りはそれを有効に高める術はあまりありません。

素手のムエタイ、ムエカッチェーアって、大道塾のザ・ウォーズでエキシビジョンやって
嘲笑されてたね。一流じゃなかったんだろうが、「あんなもんなの？」って感じ。

＞市原さんは素手の戦いに馴れていたのでしょう。

市原は素手の戦いに馴れてたんだろうか？
先出の試合以外で素手でやったのは、ＵＦＣでのホイス戦だけだったような。

競技では両者とも同条件で闘いますので、上記の１．２．３．が
勝利の決定条件であると考えています。

これは�@の状況の勝利条件とも考えられます。

>>412
＞２３０さん
堀部氏が言っていたのは確か、「第１次接点〜第３次接点」という用語です。
修斗ですと「打・投・極」でしたね。

ただ、堀部氏のコッポウの場合はその対処法が
立ち関節と打撃オンリーだったり、寝技を一生懸命やったり、武者相撲をやったりと、あまりにも一貫性がなく、
何をやりたいのか分からないのが、色々非難されている理由なんでしょう。

>>418 総合や朗さん、
骨法堀辺氏についてのあなたの「分析」はわかった。
で、あなたは骨法をどう「評価」するよ！？

お久しぶりです。
>>419
その話題はここでは関係ないんじゃないでしょうか？
私は堀部氏の理論はよく知らないんですが、
私は一方に（双方に必要ということではない）スタンドレスリングの技術、つまり�Aのあるなしと
�Bの設定によって
戦いのスタイルが変るということをいっているのであって、
もし何か疑問があれば、私にも仰ってください。

>>415
私は、この「１、空間把握能力」の中にかなりの割合で�Aへ移行するカギがあるように思います。
�@は相撲で言うところの当たり方（頭突き、肘打ち、張り手などの）なのですが、
より良い位置に当たる、あるいは、一発で崩せるようなポイントに当てることを狙うわけです。
ところが、双方がこれに長けている場合、互いに狙ったようにはならず、
受けて�Aで有利な展開をしやすくなるポイントを狙いあうようになります。
すでに�@の時点で�Aの展開への布石が始まるわけですね。
＞１．２．は飛び道具でも持たない限りはそれを有効に高める術はあまりありません。
そのとうりで、技量が高い者同士で３．に差が無ければ、
打撃に終始する場合は決着がつかないし、一方が�Aの技術を持っていればすぐに
�Aの展開へ移行すると思われます。

打撃に一撃必殺が期待できない以上、打撃は
組技への前哨戦にすぎないのでは。

>>421
本当にヨーイドンで始まった場合は
よほどに技量の差がなければ、�@で崩せるケースはそうあるものではないと思いますが
試合で無い場合は「ヨーイドンにさせない技術」が最も重視されるわけで
その場合は�@において一撃必殺という現象が生まれるのだと思います。
また、前哨戦という�@の技術を軽視したような言い方はあまり好ましくありません。
�Aに有利に繋げるための�@の技術はやはり重要です。
この�@で�Aに繋ぐだけの技術（とくに>>415の１．）が無ければいつまでの�@から�Aの展開になりません。
�@は�Aへ繋ぐための技術でもあるのです。
これはルールによって�@にとどめられているときに求められる打撃の技術とは
また別の技術です。
打撃系格闘技のスパーリングで培われるものとはまったく別と言っていいでしょう。

補足

�Aの中で一撃必殺が決まる可能性はあります。
例、固定しての打撃。

まあ、なんにしろ打撃は組打ちがあるという前提の
流れの中でいかされなければ意味ないってことだな。
たとえ、打撃だけで勝負が決まることがあるにしても。

古流の空手も中国武術もみんなそうだよ。>>424

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=969587926&st=424
「とにかく試合に出よう」スレにアマチュアでも参加出来る
相撲大会の話が出たのでリンクをして置きますね．
みなさん相撲のルール体系を評価されてるようですので
一度参加してみては如何でしょう？

>>426
なんだか香港だとか上海だとか書いてあるけど
大丈夫なの？素性は確かなの？

>>427
ここはけっこう前から有名ですよ。
２ちゃんではここ最近登場ですけど。
たしか去年の春くらいからヤフーの掲示板で見かけました。
興味はあります。

【インナーマッスル】
ＦＧ繊維→ＳＯ繊維 or　ＦＯＧ繊維の各特性域の限界を超えた場合、
各々が普段使わない筋肉繊維群の助けを必要とする。この時に動員される
筋肉群がインナーマッスル。

意図的に鍛えているつもりの理論家は論外。
筋電図で計ることは、古武道経営と秘伝誌の廃業を意味する。

【型稽古】
打撃系格闘技に命中しない目突き＆金的

【コピペ厨房】
コピペ煽りしかできない低能。

トレーニング前にあげ

ボディに自信の無い手足の長い人間の場合。
　１．リーチを生かして相手を懐に飛び込ませない様にする。
　２．頭か首を掴む
　３．掴んだのが腕なら投げる、頭や首なら握りつぶす勢いで締める。

　ちなみにこーいう闘い方は握力が２００kg近く有って、身長が１９０無いと駄目ね。
ちなみにこれで「剣道」「空手」「柔道」の三段以内なら相手に出来る。

え？
どうゆうこと？

いろいろ叩かれてもいるけどさ、
一般人が一番ケンカに強くなるのって、どうしても大道塾スタイル
だと思うんだけど。
もちろん、大道サラリーマンがステファンレコにかてるとか
桜庭より強いとか言わないけどさ、フツーにチーマーとかと
ケンカするなら「殴って蹴れて投げれて極めれる」大道塾が
一番便利じゃない？どうよ？

>>435

実際そうなんだけどヲタク心をくすぐらんのよ。だから２ちゃんの
頭でっかちには嫌われるんだね。まあ一般人が護身としてやるには
ちょうどいいんじゃないかな。

大道塾は強いぜアゲ

大道塾は人気無いぜアゲ

>>435さん
護身とケンカは違いますよ。
それから素手のムエでの日本人は
市原さんではありません。
最近の話なんです。
と云うと私が何処にいるか判りますね。

先に殴ればたいがい勝つよ。

>>440
やっぱり先手必勝なんですか？
私は喧嘩を小学生位までしかやってないので分かりません。
理由は・・・中学になるとみんな力がついて弱い私は喧嘩
怖くなったからです（苦笑）。

よーいドンの試合だと必ずしも先手必勝じゃないですよね。
試合と実戦の違いなんですね。

先手必勝はあたりまえ。
でも武道家とか日本人の心意気から考えて
専守防衛や後手に回ったときのほうが考えるべき。
確かにファーストストライクが当たったときはでかい。
喧嘩の場合、そんな場合ばかりじゃないだろう。
いきなり狙われたときとか、先に手を出されたときなど。
そんな時すでによる武術、格闘技などによって
少しでも勝つ確率を上げるために稽古や練習をするのではないか？
いきなり武器で殴るって兵法のほうだろ。
法律的にも精神的にも(藁）やばいっしょ。

相手が素人なら突きか蹴りを出させて，捌くなりよけるなりしたあと攻撃した方がいいと思う。
特に蹴りの場合，簡単にとれる。

喧嘩では試合では使えない禁じ手を使えばはやいんでは。今、抜き手を
鍛えてます。残念ながら正拳突きでは体を鍛えている奴には何発も当てないと
きかない恐れあり。体格の無さがかなしい。

先手必勝は素人の喧嘩です。
素人は自分が不利になったときの対処を知らないし、
平常心を保って冷静に行動する訓練をしていない。
だからほとんどの場合、先に攻撃したほうが先にヒットして
そのまま勝ってしまう。
武道の経験があるものは、そう簡単に先制攻撃をもらわないし
もらっても冷静に次善の対処ができるのでそんなに簡単に勝負がきまらない。

技術が進んでくると逆に先に手を出したほうが不利になっていきます。
だから｢お主、できるな」で途中で止めてしまうような状況がでてきます。

私の場合、技術の８割はディフェンスだと思っています。

１．空間把握能力についての補足。

ケンカ慣れしている人間には、普段の生活から立ち位置を考えて行動している人、多いです。
端から見ているとこれ、普通に礼儀が正しいように見えるのです。
実際には、必要以上に間合いを詰めず、相手の動きをよく把握しようとしているだけなのですが。

「礼儀作法」もその辺から来ているという話もありますし。

＞１９７さん
えっと、ムエカッチャーにチャレンジした日本人は、
市原選手以外にも最近ありましたね、確かに。

また遅いな、総合さん。。。

おりゃ、寝るとこだったよ

>>445
デフェンスなのですが、考え方は

�@の状態のときに間合いをはずす。
�Aの状態に積極的に持ちこむ。

のが、一般的に考えられると思います。
試合のように�@の状態でバカスカ打ち合うことは、路上ではあまりしませんしね．．．。

あ、＞２３０さんどうも。

ところで�@の状態なのですが、積極的に維持する方法論もあるのではないかな？
と、考えたのですが。
例えばボクシングの左ジャブ、ムエタイの左ミドルなどです。
試合と違って恒常的に離れた間合いを作ることは出来ませんが、
打撃による威嚇・崩しというのも一考できると思うのですが。

ちなみにこれ、総合格闘技でも有効です。

>>440 >>442
先手必勝？
なんのために武道やってるの？
教えといてあげると大学のバンカラ雰囲気のまま
社会に出た俺は先手必勝のおかげで何度も仕事変わる
はめになったよ。
最近ようやくそんな自分が間違っていたことに気付きはじめ
再び武道を習いはじめた。

そんなもん、まず間合いを取ったうえで相手に攻撃させることでしょう。
相手が攻撃してきたら、こっちもカウンターとるなり、一気に攻めるなり
すればいい。そんなん、なんとかなるでしょう。
格闘家には、おぼれてる人を助けるほうがはるかに怖い。

>>450
＞ところで�@の状態なのですが、積極的に維持する方法論もあるのではないかな？
＞と、考えたのですが。
それはすごーく難しいのでは？
突進してきた場合それを食い止めるのはちょっとムリがあるように思います。
相手も�@を維持しようとしているなら話は別ですけど。

必死に暴れてる相手に関節決めるのは至難の技だよ。
自分の急所もその間無防備だし。武器を持ってたら余計に無理。

>>450
俺や総合さん幾つだと思ってんの？
もう３０代だぞ。頼むぜ。

０時３０分には、仕事に行かなきゃならんので．．．。
明日の１５時ぐらいまで仕事。

>>453
積極的な維持とは攻撃やフットワークによって、�@の状態へ自分から強制的に
戻すことを指します。
本来相撲的な闘いの�Aの状態を、積極的に維持することは、密着での膠着を意味する事
にもなり、対多数を考えた場合多少不利かなと．．．。

突進等で相手が�Aの状態を作ろうとする場合に、ここからあいてをコントロール
（例えば受け止めていなしたり、打撃で突き放したり）する方法論を考えるのも
ひとつの方法かと。

455で書いたのは
>>451でした。ごめんちゃい。

age

>>456
それは�Aの技術が相手より優位な場合に可能でしょうね。
相手が�Aの技術でこちらに勝っていたら、難しいと思います。

また、�Aの状態を積極的に維持する、というのもおかしいと思います。
�Aから素早く�Bの状態に移行するのが�Aの技術ではないでしょうか？
�Aで膠着という場合は積極的に維持するというより、
文字どうりお互い打つ手をあぐねている、ということで、
�@の状態に戻そうと働きかけることすらリスキーな状態だからこそ膠着しているとも言えると思えます。
いかがでしょうか？

>>459
�Aの状態で膠着というと、実例を出すと（とはいっても、ルールに守られているのですが）
プライドに出場している、ガイ・メッサー選手が挙げられます。

彼は元キックボクサーから総合への転進選手で、�@の状態の得意な選手といえます。
彼がよくリングでみせる「膠着」技術なんですが、相撲で言う差し合いの技術のみを
特化したような感じです、分かりやすくいうと。
とにかく倒れてくれません。倒れてもガードが固く（というか、何もしない）、極めさせてもくれません。
はっきり言って観客は「つまらない」です、この選手の試合は（ワラ。

このごろの試合はＫＯで倒されることが多いのですが、
それらの原因は�@の状態の固執から起こっていると思います。
プロの試合ですから、あんまりつまらない試合も出来ないですからねぇ。

>>460
あ、説明不足。
�Aの状態を「防御」に徹するのみで勝ちあがっている選手もいる、
と、いう実例です。

あとのレスはまた夜中に。

寝技の練習ってなんであんなに急所丸出しなんですか？

>>460
＞お互い打つ手をあぐねて、
＞�@の状態に戻そうと働きかけることすらリスキーな状態

つまりこの状態を維持する技術ですね？
了解です。

横レスですいませんが、
�@�A�Bってココのスレ見なくてもわかるように名称
つけられませんかね？
２ちゃん発の武術用語ということで、一般的にも伝播すれば
スバラシイと思うんですが。

>>646
造語は難しいですね。
既成のイメージがある単語を連ねるのも誤解を生じさせるし。
よく考えないと…。

>>462
まあ、練習ですし、寝ている状態自体スキが多いですし、
何よりそれを言ったら、「金的」が反則の格闘技は全て．．．、ね。

ちなみに金的は、蹴りより掴みのほうがはやいっす。

>>464
ああ、マジで考えときまっす。
でも中国拳法っぽいのが、いいのかな？

>>464
確かに、用語として存在してもいいね。
それで、以下に新用語を提案。
造語であっても、理解しやすい言葉だと思うんだけど。
もっとも360に許可をもらわねば、勝手に使うのはマズイな。

初動＜最初に打撃
　　　（この時点で決まっちゃう・相手を崩しちゃうということもある）
片仮名にすれば、ファーストコンタクトって感じ。

抑動＜相手が崩れたところで有利なポジションを取り、決定的に切り崩して
（倒す、壁に押し込む、など、固定してこちらを攻撃できない態勢に
　　　　してしまう）
相手をコントロールすること、自分を防御することを意味する。

終動＜キメる
　　　（殴る、関節を極める、絞める、逃げるなど）
「逃げる」という選択肢もあるので、
状態が終了することを意味に含ませてみた。

個人的には、“抑動”という表現がお気に入り。
他の言葉も流派のカラーが出ないし、悪くはないと思うんだけど。
でも、どこかの流派独自の言葉が含まれていたらナシだな。

>>467
「抑動」は、いいねー。

俺が考えてたのは、カタカナで

�@コンタクト　�Aプレス　�Bダウン

って感じ。面白みなし。

いやいい感じ。
いま３ペイスレでおおいそがし。

意見聴取age。

�@ヒット
�Aコントロール
�Bフォールダウン

総合さんと>>471さんの組み合わせ
�@コンタクト
�Aコントロール
�Bフィニィッシュ
�Bがうまいのが思いつかん…

１、パンチ、キック
２、ホールド
３、投げ

デッドオアアライブ・・・
すみません、ゲームネタで。

注釈・はじめて来られた方へ。

レスの>>360を参考にしてください。
現在ここを中心に話を進めてますので。

総合さん。
あなたいつ練習してんの？

夕方に自主トレか道場へ。
でも、子供の面倒とかもみないといかんので、最近、
練習量減りまくり。

仕事が本の運搬なので、仕事中にも筋トレです。
あ、４時半過ぎたら仕事行くから。

おれもあした夜勤で昼3時間トレーニング。
て言うことで寝ます。

片仮名ならば、472さんの
コンタクト、コントロール、フィニッシュに賛成。

471さんのヒット、473さんのパンチ＆キックは打撃のニュアンスが強くて、
組技系の崩しやいなしといったニュアンスが弱いから違う感じ。

総合さんのプレスは、引いて崩す技が含まれないニュアンスになりやすい、
230さんのホールドは、
一部の武道や格闘技で反則用語になっていそうなのでやはりＮＧ。

総合さんのダウンと471さんのフォールダウンは、
立ち関節が含まれにくいニュアンスになりやすい。
また230さんの投げは、
関節技と締め技、逃げるという方法が含まれないからＮＧ。

揚げ足取りみたいになってるけれど、
悪意はまったくないので勘違いしないでね。
あくまで、
360さんが提示した流れとあらゆる流派に適合する条件を満たすために
客観的な視点で意見しただけだから。

ついでに、漢字表記での新提案。
１。触合（しょくごう）
２。抑動（よくどう）
３。終作（しゅうさ）

２は既出だが、どれも造語。
それと、360さんが提示したのは相手との関わり方を示した「状態」であり、
そのうえで具体的な技を各流派ごとに適合させていくべきだろうと考え、
僕は既存の技の名称を使うのは避けた方が良いと思ってる。

さらに、あらゆる打撃系武道、あらゆる組技系武道、
武道板で叩かれまくっている合気道や中国憲法、
はたまた、ボクシングやキックボクシング、レスリングやサンボといった、
西洋系の格闘技においても共通概念として通用する言葉にしたいと考えている。

本来のスレの意味から脱線しつつあるけれど、
共通概念となる言葉が出てくると、
各流派の理念とかがお互いに理解しやすくなると思うんだよね。

ということで、360さんを含め、意見聴取を求む！

包丁もってさ、目大きめにあけて
プルプル震えながら「こ、殺す、殺しきるぅぅぅ!!」
とかジョジョみたいな感じで言っとけばとりあえず
護身はこれでいいんじゃない？

俺フルコンやってんだけど、最近本当の護身とは
こんなモンじゃねのかなと思い始める今日この頃。
あぁ宅間は死ね。

>>478
おれみたいなゲームネタでも真面目に考えてくれてありがとう。
ちょっと、こちらも真面目に考えるとフィニッシュや終作？
うーん、考えてしまうな。
まだまだ名前はいろんな意見が聞きたい。
それを聞いて一発で解るもんがやっぱいいね。

ちなみに今日のトレーニングは気分が乗らなかった。
先生にちょっと悪いなと思った。
て言うわけで夜勤にいってきまーす。

>>478

フォールダウンというのは
「崩れる」
という意味だから
立ち関節も含めて考えてみました。

ヒットも
「当たる」
という意味で、
まあ相撲の「当たりが強い」とか「良い当たりだ」
と、崩しを内包した接触の仕方を含めて考えたんですが。

やはり打撃系のかたは打撃の有効性を捨てたくないようですが、
喧嘩で打撃が有効な部分はほんの少しですよ。
やったことがある人はわかると思いますが、拳がぼろぼろになります。
蹴り技は相手が単数で一撃で決める自信があれば別ですが、隙も大きいし
実際にそんな間合いから喧嘩になることはまれです。
一番有効なのは関節、投げ技系です。
実際に喧嘩になるパターンで一番多いスタイルは相手の襟首をもった
ような形からです。
ま、そうなる前にまだただ近づいてくるだけの相手に打撃をかますような
冷酷な心を持っている人は別ですが。

>>479
ホントにフルコンやってる？空手じゃないフルコン？空手をやった上
での発言ならちょっと悲しい。宅間は別スレへどうぞ。

>>482
「一番多いスタイルは相手の襟首をもったような形からです」
には疑問。
２，３言の応酬のあといきなり殴りかかる奴も多い
飲み物の缶で殴りかかってくる奴、最近多い。
手は痛まないし凶器準備集合罪もとられないからヤンキー少年の常識なのかとも思う

缶持ってる若いのと始まる時には缶を主に注意しておけばいいのでかえって楽

＞４８４
とりあえず、お互い素手の時の話し。
武器の話しはまた別。

>>485
485さんとは喧嘩環境（!?が違うのかも知れないけれど
自分の場合は街場のやりとりでそうはっきり分けられないよ

刃物やスプレー持ってる奴もけっこういるし、缶コーヒーは「武器」じゃあない

>>482＆484さん
お二人のお話については、このスレでは既出であり、
現在はそうした論議を経たうえで別の検証に入りつつあります。
もし、状況について新たに論じたいのであれば、
まずはすべてのレスを読んだうえでお願いします。

>>481（471さん）
>フォールダウンというのは
>「崩れる」 という意味だから
>立ち関節も含めて考えてみました。
フォールダウンの訳は、確かに「崩れる」だ。
でも、武道や格闘技における「崩し」には、
打撃技に入るための“崩し”、投げ技をかけるための“崩し”、
それと実際にテイクダウンする“崩し”など、いろいろな崩しがある。
そして、360さんが述べている「崩し」は、
主に１、２の段階で出てくる技術となっているので、
３の段階でのフォールダウンは適切でないと考えた。
あと、立ち関節に関しては互いに勘違いがあるかも・・・。
僕は、立ったままで勝負を決する立ち関節があることを前提にしていたのだが、
471さんは、そのまま相手に体重をかけて
倒していく立ち関節技を想像したのかな？

それと、
>ヒットも「当たる」という意味で、
>まあ相撲の「当たりが強い」とか「良い当たりだ」
>と、崩しを内包した接触の仕方を含めて考えたんですが。
これも、上記の崩しの解釈に絡んでくるんだけど、
衝撃を伴わない（＝打撃でない）ファーストコンタクト、
つまり、相手のバランスを崩すだけの技の場合には、
ニュアンスとして適切でないのではないかと思った。

たぶん、頭の中にある状況についてはお互いに同じ解釈をしていると思う。
ただ、言葉のニュアンスの問題なんだよね。
あと、478でも書いたけど、僕としては
あらゆる武道や格闘技の共通概念として成り立つ言葉が良いと考えた。
だから、既存の武道や格闘技で一般用語として使用されている言葉は
避けた方がいいのかなと思っている。

とにかく、このスレを立ち上げた１さんと360さんの意見を聞きたい。
それと、ここまで論議を詰めてきた皆さんの考えも聞きたい。

＞本業ライターさん

１。触合（しょくごう）
２。抑動（よくどう）
３。終作（しゅうさ）

いいですね、これ。
特にケンカだと、前に述べたように３〜１０秒の短い時間で終わりますから、
漢字から出るイメージがそれに近くてグーです。
漢字熟語ですが、日本語的なイメージよりですね。

確かに僕の考えた「�Aプレス」だと、押し込んでしまうイメージですね。
もう、そんなやり方が体に染み込んでて、自分的には違和感無かったもので（ワラ。

僕も>>472さんの
�@コンタクト
�Aコントロール
�Bフィニィッシュ

に一票。

横レスで提案しといて、自分で出した意見が支持されるとちょっとうれしい…
他の方のいいとこどりなんだけど（藁
でもよく考えたら本業ライターさんの提案の英訳じゃんこれって！
＞本業ライターさん
思いきって
１・触
２・抑
３・終
みたいに一字にしちゃうとかね、なんつったりなんかして。

>>490
結果的にそうなったんなら、いいんじゃないですか？

これで仮決めでもいいかなー？

さて、ここらで趣旨に戻しますよ。
実際論で言うと、�@触合（コンタクト）の状態で気をつけることが多いのが、
ストリートファイトだと思います。
�A抑動（コントロール）の状態では、文字どうり技術や力がその勝敗を左右し、
能力が一番問われるでしょう。

僕が常々思うのは、�@触合（コンタクト）の部分を攻めることだと割り切ってしまったのが、
現在の打撃格闘技だと思います。（ルールーや興行上、仕方が無いことなんですが）

じゃあ、仮決めってことで、
　　　　日本語　　　　　　　英語
１．　　 触合　　　　　　 コンタクト
２．　　 抑動　　　　　　 コントロール
３．　　 終作　　　　　　 フィニッシュ

にしておこう。
もし、今後不都合が出るようであれば、随時変更しませう。

>>490　464さん
１文字だと、修斗の「打・投・極」と比較されやすそうじゃない!?
そうなるとややこしい論議にハマりそうだし、
現状ではこのままいってみようよ。


コレ以降は、できれば各流派の技術論を当てはめてみたいね。
総合さんの打撃に対する考え方のように。

このすれで喧嘩の技術論、心理論、社会論？が興味深く語られていていい。
同じ考えの路上ファイトクラブ界で喧嘩をスポーツに近いもの、あるいは道（喧嘩道
としてやれればいいだろう。しかし相手がプロのヤクザだったら熱く語り合って終わり
にはならない。総合野郎は素手でも勝つだろう。半端な護身おたも震えながら勝つかも
しれん。だが・・・
今のヤクザは企業ヤクザと言って法律上会社員となってる場合が多い。
中身はプロのヤクザです。このお方とあんたら半端な護身オタが揉めた場合どうなるか？
スタンガンでもスプレーでも警棒でもあんたらは勝たせて貰えるでしょう。
武道カジッテル奴なら素手でもイケルだろう。相手も適当なところで負けを認めるかもしれん。
場合によっては相手が全面的に悪いって事にもなるでしょう。さて数日後、医師の
診断書を持ったヤクザさんが申し訳なさそうにやってきます。
脳波に異常が出る。目が良く見えない。フラッシュバックが起きる。頭痛が治まらない。
これすべて民事上の損害賠償なのであなたの親は多額の保証を何十年とつづけなければ
なりません。あなたも加害者として就職しても税金の如くさしひかれます。
裁判でも勝ち目ありません。オタノ君がやったことが原因なのです。
ヤクザさんは決して直ったとは言わないであなたとあなたの家族の金で一生を楽しく
送るでしょう。
弱虫のおたくん。半端な武装なんてしないであくまでも近寄らない逃げるで自分と
家族の生活を守り給え。イキガルノハ漫画のなかだけ。プロのシノギにゃかなわんて！
他の護身具すれでも護身具自体の効力と使用者の力量は違うという意見あり（最初から半端な武器
で戦おうと考えてる奴は素手の武道家、喧嘩師にはかなわんよ。
そしてスポーツ喧嘩師、武道家もシノギで喧嘩やってる奴には手を出さんほうがいい。
身寄りがなく金も無いなら楽しみでやってもいいが。

>>493

激しく板違いです。

>>493
の言ってることは結構的をついていると思うが。板違いというかスレ違い？

>>493さん
板違いです。
さらに、このスレでは「逃げる」ことも選択肢のひとつに入ってますし、
イキガッテいる人は比較的少ないですよ。

>>493
ここは、ルールのある試合を
「喧嘩」と言っているだけなので、
路上の喧嘩とは、意味が違いますよ。

>>492
英語のコンタクト、コントロール、フィニッシュに対応させるなら、
触、制、極かなぁ。語感だけの話でスマソ。

>>492
意図的に一文字を避けてたんですね。スマソ。

>>493
＞ＷＷ−ＣＡＴさん

>>298を見てください。
僕は常に暴力で解決しているわけではありません。
ですがある程度の心得が、身を助けることもあるのです。

「ヤクザと喧嘩した事ある人」スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=993223095&ls=50

このスレッドにある＞５の方の話、実は僕もこれの被害者です。
しかも２０年以上前。最たる原因はうちの親父でした。
うちの親父は僕を上回る「超ドキュソ」でした（過去形）。

なんかやらかしたらしいのですが、何が原因で、どう解決したのかは
今もって不明です。

>>493
べつにさー、ヤクザがいつも追い込みかけるわけないんだよ。
ヤクザも職業だからね。
もっとも関わらないに越したほうがいいけど。
プロだからとかヤクザがいつも喧嘩してるとか
いうのやめたら想像でいうのやめたら。
彼らも喧嘩が仕事じゃないんだからね。

企業やくざはリーマンと区別つかん。
抗争中だったら追い込みもかけんかもしれん。
喧嘩は未知の要因多すぎる。おれも揉めた事あるがたまたま素人同士の
競り合いで相手が俺をやくざじゃないかって心配した次第。
確率で喧嘩するわけじゃないから情報を提供したあとの実践は
皆さんのご自由に！
総合さんは別ＢＢＳでも興味深い人と思ってました。
クレッチマーの闘争者タイプでたまたまネットが好きなのか？
それともヨワッちいおたが環境と鍛錬で強くなったのか？
Ａ／Ａでいけばモナー猫がレスラーの肉体まで鍛錬した感じ。
草食動物でも進化して肉食動物より強くなる種がいる。いや脱線した。

モナ猫？　ギコ猫じゃないんですか

ギコ猫って知らんかった。

>>492＝ユニバーサルオタさん
いや、いい感じです。具体的な技のイメージが浮かぶ事もないし。

実は学生時代に柔道をやっていて後にも先にもこれ以外に武道歴ってないんですが、
常々疑問に思っていたのが「基本稽古」→「打ちこみ稽古」→「乱捕り」という
稽古の流れに関してでした。
うちの先生に指導能力がなかっただけなのかもしれませんが、相手をつかみにいく
組手争いと、「動き回る相手を崩して」投げる方法を学ぶのは「乱捕り＝自由組手」
の稽古だけがすべてだったんですね。
つまり「動く相手に対して有利な条件での位置取り＝触合」から「動き回り抵抗する
相手を一方的にコントロール＝抑動」の状態に移行する際のノウハウを習得するのに、
ただひたすら試合形式の稽古をする他なかったんです。
これって個人のもともと持つ格闘能力、身体能力に左右されるんじゃないか？
「打ちこみ稽古」と「乱捕り」の間を埋める練習方法がほんとはあるんじゃないか？
ってずっと疑問で、いまだに当時の事を思い出すと釈然としないものがあります。
もっといい指導者ならそこらへんうまく練習にもりこむのかも知れませんが…
みなさんの中で「触合」と「抑動」の部分の練習がやられてる武道の練習体系に
なくて困られたり、こうやって自分なりに練習し克服したといわれるような方は
いらっしゃいませんでしょうか？是非ご意見聞きたいです。

>>506　464さん
柔道経験がないので教えてほしいんですけど、
基本稽古、打ち込み稽古、乱取りという各稽古が
具体的にどんな具合に行われるんでしょう？

ちょっと難しい質問かも知れませんけど、
他流派の練習内容の方法論ってどんなか知りたいです。

>>507さん
基本稽古＝柔軟運動、腕立て腹筋等の筋トレ、受身
　　　　　　　　えび、逆えび等
打ちこみ稽古＝2人一組になっての技のかけあい
　　　　　　　　　　一回一回投げるのではなく、ひとりが連続で技を途中で
　　　　　　　　　　止めるようにかけ、１０〜２０回目に投げる。
　　　　　　　　　　これを交互に行う。相手も次々に変えていく。
　　　　　　　　　　技のフォームの練習、または技をかけるのに必要な
　　　　　　　　　　力の養成。
　　　　　　　　　　相手に前、後、左、右に移動してもらってやることもあるが
　　　　　　　　　　肝心なのは「最初からお互いに組んだ状態で行われる事」
　　　　　　　　　　コンビネーションの練習もこれで行います。
乱捕り＝自由組手。ここで「組手争い」と「動き回る敵に対してどう技を
　　　　　　しかけるか？」というのに初心者ははじめて直面します。
　　　　　　（触合と抑動の問題）
　　　　　　先輩が後輩に対して胸を貸す形で、後輩に技をかけさせるような
　　　　　　練習もやりますが、基本的には次々に相手を変えての時間内で
　　　　　　の自由組手です。

ほかに寝技の稽古や技の講習、ウエイトトレなどもやりますが大半の柔道部
ではこういう流れでやってるのではないでしょうか？
問題は空手や中国武術でいうところの「約束組手＝対打あるいは推手」的な
ものがしっかりとした形でなかったんですね。
いや、やってるところもあると思うのですが、僕自身の経験からは他校との
合同練習でもそこまでやってるところはなかった。
だから「相手に対して有利なポジションを取り」「相手の重心を崩す」ための
方法を乱捕りの中で自分で探るしかなかったんですよ。
単に僕がヘタレなだけだったのかも知れませんが（藁

うまい言い方が出来ずに申し訳ないですが、練習段階としては
「打ち込み稽古」→「乱捕り」の間にはものすごい技術的な開きがあって、
それが「触合」と「抑動」の存在（特に触合）なんじゃないかと思います。
強くなる人というのは、その開きを一気に飛び越えることができる才能の
持ち主なんじゃないかとさえ思ってしまいます。

初段程度のヘタレ解説だとこんなもんです。
もっと詳しい方の解説きぼーん。

お久しぶりです。
＞本業ライターさん
奇遇です。私もライターです。
でも武道・格闘技関係の本では仕事してません。

「格闘状態�@�A�Bの流れに名称を」
という提案、よろしいんじゃないでしょうか。
他のスレにまで定着すると面白いですね。
ちょっと言い出しっぺとして嬉しいです。
同意してくださったみなさんに感謝。

>>492の提案でいいんじゃないでしょうか。
ただ、フォールダウン（崩れる）というのも捨てがたいです。
要するに�Bの状態は簡単に言うと、
「相手が崩れていて自分が崩れていない状態」
であることに条件が一致し、
格闘という行為の中で、�@�Aともにコレを目指す状態だと思うんですよ。
「崩し」という言葉のイメージが、柔道の投げやすい状態をつくるキッカケのように取られるかもしれませんが、
３６０で書いてある「崩しちゃう」とか「切り崩す」という事は、
この�Bをイメージしているわけです。

もう一度確認ですが、
これらの名称はあくまでも「状態の名称」であり、
それぞれの状態を争う技術＝
（その状態から終差・フィニッシュ・相手を崩している、に近づける技術）は、
それぞれ
「コンタクトを争う技術」
「コンタクトからコントロールに繋ぐ技術」
「コントロールを争う技術」などと呼称するべきでしょう。

えー、明日から長期取材で
残念ながら月曜まで戻れません。
>>506さんの提案を興味深いです。
参加したいところですが、自分がやっていたものでは
さて、どう説明したものか、と考えさせられます。
みなさんの議論を楽しみにしております。
では。

>>503
環境が環境ですから。
一人岸和田状態ですもの、うちの親父。
オタであるのは間違いないっすけど。

>>509
＞４６４さん
接触前は相手との立ち位置の差で、有利不利は決まってきます。
いわゆる「ポジショニング」です。
詳しい話はまた後で。

ちょっとスレ違いですが、明日７月１日にヤマケン主催の「タイタンファイト」が
インターネット中継をするそうです。

総合格闘技の「天下一武道会」。
場外転落での勝ち負けもありのルールです。

ここで話し合われてる「相撲形式のルール」に一番近い闘いかもしれません。

しかし、そこの掲示板にも観戦ヲタ君が．．．。

「ポジショニングについて」
さすがに接触してからのリアル度は問えないんだが、ある意味打撃のポジショニング
がよく分かってるなー、と思うのが「バーチャファイター」（ゲーム）。

いや、この間から、格闘技をやってない人にも説明できる物はないかな？と考えてたら、
これを思い出したわけで。

特筆すべきは３作目ぐらいから現れた、回り込みと構えのスイッチ。
回り込みの技術というのは、打撃格闘技には大切な技術で、�@触合（コンタクト）
を有利に運ぶには不可欠な技術。
ゲームではさすがに、同じ円周をグルグルと回るだけのモノだったんだが．．．。

そして構えのスイッチ。実はこれ、普通の格闘技ではあまり重要視されていない。
オーソドックスのボクサーが、試合中にサウスポーに構えるとこって、あんまり見ないでしょ？
左右両構えを使いこなせるだけで、回り込みと同じぐらいのポジションが優位になるんだが、
いかんせん、両手が同じように使える人間って、あんまりいないからね。

>>506 >>508 >>509
＞４６４＝４７２さん
今の柔道の練習方法で抜けていると思うのは（あんまり柔道詳しくないけど）
「組み手争い」なんじゃないでしょうか？
試合では（特に軽量級）必ずといってよいほど、選手はやってますよね。

柔道には打撃はありませし、組み合わないと注意が来るルールですから、
あまり「ポジショニング」（相手との立ち位置の関係）について深くは考えてない
ようですが。
柔道で技巧に優れた選手ですと、組み合ってから自在に自分のポジションを
入れ替える事ができるので、組み手に付いてはあまりうるさく言われないのかな？

話は変わるのですが、殺すか殺されるか、という喧嘩に関節技は通用するのでしょうか?ぼくなら組みつかれたら噛み付きがつようきがするのですが。
噛み付けるところならどこでも噛み付いて、そのまま肉ごと食いちぎるつもりで行けば関節技より強い気がするんですが。

>>504
悪いんだけどさ、見なよ。
ふかし無しでさ、俺、月・水・金が足鍛錬の日で
月・金がウエイトなの。で、水曜日がフリーウエイトなんだけどさ、
スクワット３５００回やってんの。２時間くらいかかるよ。

悪いけどあんたなんか勘違いしてるよ。東京住まいはどうだとか
スクワット１時間やったことあるぜとか。もういいよ。
あんたはたいしたことないって。

>>516
すれ違いサゲ

>>515
もちろん噛み付き有効です。へたな関節技よりも。
ただし、３〜１０秒ほどの時間の間に、どれだけ関節技や噛み付きが
出来るチャンスがあるかは分かりません。

なお関節も、指とかを折るほうが簡単です。

とはいえ、例えば腕ひしぎを決められれば決まった瞬間に終わるよね。
ヒジを折られて噛みつく元気はないし、かみついても更にねじられるだけだし。
裸締めやられてる時にヘタに噛みつけば、たぶん後ろから目をえぐられるでしょ。
プロレスのように絶対折らないルールの中での関節技であればかみつきでＯＫだけど、折りにくる関節技をかみつきで逃げるのはムリ。

ただ、もみくちゃになった時打撃系の人相手にカミツキは有効かもしれない。
でも、極真にしろ伝統派にしろ耳や指を噛み切ったりすれば、相手も容赦無く殺す気で目をえぐりにくるでしょうし、
どっちにしろやらない方が無難。

ある有名なマーシャルアーティストの言葉。
「噛み付きは有効だが、あまり乱用せずに最後の手段にしたほうがいい。
自分の歯を折ってしまう危険性があるからです。」

本気で噛み付かれた事ある？
場所にもよるけど、「あが〜」って感じ。
彼女と喧嘩して噛まれたんだけど「ミリミリっ」って音がするの。
そのまま病院に直行、、7針縫いましたけど、、
噛み付きは恐いです。あと指もめちゃいたい

喧嘩では、間接は決めてももう折ってしまうしかないので
あんまり使わない方がいいと思う。
相手の間接を容赦なく折るのって
精神的にきついだろうし、手ごたえも・・・・
それなら締め落とした方がいい。
こかして馬乗りでぼっこぼっこにするのが
一番早いとは思うけど。
馬乗りされてボコると、強い人でも
結構すぐ参ったします。心が折れるみたい。
これは友達の喧嘩見てて思ったことだけど。

>>519,>>520
通常、寝技ありの格闘技に用いられている関節技は、そのほとんどがタイマン用だと
思っていただきたいです。
相手の動きをコントロール（もしくは予測）するだけの技量と、時間的余裕が必要です。
もちろん決まれば、反撃するまもなく折られちゃいますが。

>>521
人間が噛み付く場合、どうしても前歯に負荷が集中します。
犬とかの肉食動物とは、顎の構造も、歯の形質も違いますから。

>>522
噛み付かれたことは無いですが（猫、犬はあり）、喧嘩で噛み付きがあったのは見たことがあります。
「イタタタ」とか聞こえてきて、振り向くとオッチャン同士の喧嘩で、
相手は腕に噛み付いていました。
が、そのあと噛み付いていた方は、腕ごと壁に頭を叩きつけられていました．．．。

>>523
馬乗りは心も折れますが、普通に殴られるよりもダメージはあります。
壁に押し付けられて殴られている以上ですから。

僕は基本的に目つき、金的、噛み付きの三大反則（ワラ　は、
喧嘩で使用したことがありません。
やられたことがあるにしても、金的ぐらいでしょうか。
でも、マトモに入ったことがないですねえ。蹴られても、なかなか綺麗に
入るとこではないですし（太ももとかが痛いけど）。

上の三大反則の内、金的と噛み付きは使用頻度が限られてくるかも。

試合では当たらない打撃が路上では当たるのかよ（藁

という煽り文句がよく見られますが、
コレ、以外と一面では真実かもしれないと思いませんか？

コンタクトの状態を維持して戦うことを強いられる試合ルールの打撃技術と
コントロール状態へ繋がる勢いで突進してきた打撃は違うし、
突進および取っ組み合い覚悟の打撃はかわすのが困難だと思いますが
いかがでしょうか？

　　　 　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　／＼＿＿／
　　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　　　　　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼
　　　　　（⌒ /　｣L　(･)　　(･)　｜
　　　　（　　(6　ﾌ｢　　　　つ　　｜　　＜ALLてめーらおれとやんのか？あん？
　　　　　（　｜　　　　＿＿＿ ｜
　　　　　　　 ＼　　　＼＿/　 /
　　　　　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　　　　 / 　　　 ＼
　　　　　　　　//|　　　 ｌ |
　　　　　　　　| | |　　　 | |
　　　　　　　　| |/ 　　 /| |
　　　　　　　　| ||　　 /　| |
　　　　　　　　U | 　| |　 U
　　　　　　　　　 |　|| |
　　　　　　　 　　| / | |
　　　　　　　　　//　| |
　　　　　　　　//　　| |
　　　　　　　//　　　| |
　　　　　　　U　　　 U

sage煽りカッコ悪い

芦原英幸は昔、実戦でつかえるのは、
パンチ、頭突き、肘打ち、ローキックっていってたよ。

はあ、そうですか。

529だけど、膝蹴り追加してくれ。

はあ、了解しました。

はーい、いっちょ追加！

急に頭の悪いやりとりになりましたね。

>>534
クッ・・・

>>529
これらの攻撃技は
攻撃時に自分の体勢が安定してるよね

実戦で使えるコンタクト場面での打撃技を
著名人の名を借りて、挙げてみたんだけど・・・
全ての技を試合ルール上認めてるのは大道塾だけですかね

大道塾最強ー

＞５３７
体当たりは認められているの？

スーパーセーフつけてなければどれも必殺級だと思うんだけどね。

体当たりは確かに必殺ですね。

体当たりの発想はないと思われるが。
その間合いでは投げに移行するのだと思う。
合気、中武ではよく使われていそうだけど、体当たりって
そんなに効果的なんですか？
よかったら、具体的な使用場面を教えてください。

>>541
どっから？

>>541
＞体当たりの発想はないと思われるが。
＞その間合いでは投げに移行するのだと思う。

普通、
コンタクトで体当たり→コントロールで投げ
でしょ？

投げの組手争いやポジション取りを有利にする他、
当たりが強ければ相手をすっ転ばして、自分が立っているという
絶対的に自分に有利な状況を即効的に作れるというのが最大の利点じゃない？
コンタクトからいきなりフィニッシュに繋げられるという意味では
一番強力な打撃技の一つだと思います。

体当たりを捌くにはこちらもより強い体当たりをぶつけるしかないと思いますが。
どうなんですかね？

しゃがむ、地に伏せる

合気道じゃないけど転換。中武にもあるっしょ？

いろいろあるやろ。出鼻をたたくとか

>>542
街場でのケンカの具体的シチュエーションからお願いします。

＞５４４
太極拳にはハイセツコウという技があります。
相手の体当たりに対して、
自分も体当たりのように身体ごと回転して当たりを弾く（そらす）技です。
当てる部位は腰に手を当てた状態での肘から肩にかけての前面です。
ハイセツコウのコウとはカオ、つまり体当たりのことです。
ま、結局体当たりには体当たりということですね。

頭突きも広義には体当たりじゃないか？

突きだって広義には体当たり

＞５４３
確かに体当たりの勢いで突進してくる打撃って
捌ききれないよね。
そういう意味じゃ>>526は的を得た意見だと思う。
掴んだら投げよう、と意識すると足が止まるけど、
そのまま相手の向こう側まで突き倒すつもりで行くと
止められないものじゃない？

>>543
たしか前の方で、
コンタクトの技術が同等だったり
一方がコントロールの技術に長けていた場合
コンタクトからいきなりフィニッシュに持って行くのは難しい
って書いてあったような気がするんだけど、
この体当たりってそういう意味ではかなり有効だってことだな。

中学、高校と空手をやって、
大学で合気道やって、
その後ボクシングやって、ボクシングもバイトも辞めて
ぷーたろな俺だが、とっさの時には
ボクシング>空手>合気道の順に手が出てるような気がする。
空手やってからの合気道はおもしろいように使えるけどな。

yoisyo!

組まれたりしたときに目つき、耳たたき、のど突き、ひざを正面から間接蹴り、金的とか、
殴りかかろうとしたときにもぐりこんで目つき、耳たたき、のど突き、ひざを正面から間接
蹴り、金的とか躊躇なく容赦なくできる人が喧嘩では強いんじゃないでしょーか？

>>554
目つきと金的はかなり難しいです。
膝を正面から関節蹴りはよく使うです。

>>555
それをできるあなたとは絶対ケンカしたくないです
極真の人と、サンボの人とはケンカしたくない。ボクシングの人と柔道の
人とやると、瞬殺されるか、こちらが目をえぐるか金的するなりが先かの
どっちかになるような気がするけど、どちらにしろケンカは嫌

なんだかなあ

>>555
何の武道をされてる方か、さしつかえなければ教えてください。
また、膝への間接蹴りの練習は寸止めで練習するのでしょうか？
動きのなか（活歩っていうんですか？）で使えるための練習の有無が
分かれば、試合の可能性、不可能性が明らかになると思うのですが。

dou?

金的は至近距離からいきなりなら簡単に入るよ。
顔面殴るより簡単かも。試合とか練習ならなかなか
入らんかもしれんが。

＞体当たりについて。
基本的には武器を持たない限り、体当たり的な重心移動が無いと、
打撃系の格闘技は有効な技にはなりません。

また、体当たりの技術（タックル等も含め）には「コントロール（抑動）」が不可欠と（例え瞬間的な
動きでも）思えます。

中武の人達には常識なんでしょうけど。

タックルなんて騎馬立ち突きで充分だけどな。
髪掴んでアッパーで殴りまくるよ。

どいつもこいつも素人丸出し・・・

喧嘩のプロっているの？

本気じゃないけど柔道黒帯の奴と戦って、落とされかけました・・・

＞５６１
同意。

誰もこない…

>>526
おそレスすまん。
ケンカの打撃はなぜ試合より当たるか？についてなんだが、
答えは簡単で「当たる間合いで闘うから」。

いや、実際身近なケンカをよく見れば解ると思うけど、
掴み合いの間合いから殴ろうとするもの。
良い悪いは別にして、どうしても相手の両手を何とかしようとするところから、
ケンカは始まる事が多いからね。
離れたところから打ちこむのには、技術とカンがよくないとね。

>>564
金もらってケンカしてる人？
うーん、いないと思うよ、今は。
「大家かなた」氏がそうだって言ってたけど。

自分の場合は「娯楽」だったんだけどね。

>>568
今まで自分が実際に見た
中国武術の人や古武術の人の動きって
突きや蹴り、武器攻撃に対してかわすとき
一対一ならほとんど前に出ながら腕や足のフォームが十分でない内に
抑えているんですけど、
アレってコンタクトからコントロール、フィニッシュまでが
全挙動一致していますよね。
実際に自分がやられて、一種の体当たりのように感じました。
前に出るというのはすごく重要で
当たる間合いに入っていくこととも直結していると思います。

ルールに守られた競技の中ですら当たらない

みたいなことを言う人もいますが、
当てた後にフィニッシュに繋げることがポイントにならないルールなら
それはルールに邪魔されていて前に出られないということではないかと思います。

腕に手甲、足にスネ当て、胴体に防弾チョッキ、隠し武器に毒針、クナイ、催涙スプレー、ナイフ等を装備すればいいかと・・・・

>>569
ボクシング等でいえば「スリップダウン（ルール上はポイントにもならないし、
立ちあがるまで試合もとまる）」の状態でも、街のケンカでは命取りになり兼ねない。

というような事は前にも書いたけど、
逆にいえば「引っ掛ける」だけの技でも充分に通用するわけです、
転倒させることができればね。
スタンドの状態の人間をいきなりＫ．Ｏする必要は、必ずしも無いわけです。

以前２ちゃんでは、相撲ルールを元にした中武ルールも提唱されましたよ。

>>570
まあ、見た目で手を出されなくてよいかも。

>>571
フルコンで体当たりが使われないのも同じ事情でしょう。

スリップ取った方にポイントが加算されればいいんじゃない？

＞５７２
ちがうよ。発想にないんだよ。
突き、蹴りにしばられてる。

中武＞フルコン

>>572
>>574
体当たりありのフルコンかー．．．。
見たくもあるけど、技の体系が大きく変わっちゃうでしょうね。

ただ打撃系でも、肩を使ったプッシュで相手を突き放して距離をとるのがうまい
選手もいます。
ボクシングの畑山とか。

>>573
以前の「中武ルールスレ」にも同じ意見がありましたね。

「中武ルールスレ」読んでなかった･･･

>>577
過去ログから。

「中国拳法を格闘技として認知させよう」
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983932099.html

でも結論がちゃんと出てないうちに、落ちてしまった。

総合野朗 さん
スレの紹介どうもありがとうございます
中武に関してはド素人なもので・・・
ただ、体当たりによるスリップをフルコンで加点すると
一部ポイントルールになってしまいますね。
間合いに関しては降着状態(三誠時代によく見られた)
からなら不可能ではないのでは。
それと畑山のプッシュはヒットに見えてしかたないです(笑)。
実践なら、あそこから肘打ちを出してそうですね。
そういえば、記憶違いでなければかつてマイクタイソンはフックと
見せかけ肘を入れていたような気がします。

５７９は５７３です

板違いだけど、タイソンの話は本当なの？

は？

ロイター自作自演!! 　　　　　　　　みなさんも一緒に♪♪
　　　　　＼＼　 ロイター逝った　　!!　 　／／
　+　　　+　＼＼　 ロイターさよならさ〜よなら!!　 ／+ 　　そーれ！ 真顔で！
　　　　　　　 　　　　　　　　+
.　　　+　　 ∧__∧　 　∧__∧_ ∧___ ∧ 　+ 　さよならさよなら！
　●＝　　（ﾟ∀ﾟ 　∩ （ﾟ∀ﾟ ∩）（ ﾟДﾟ　）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿 （つ　　つ　)）　　+ ミ●
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　 　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　 （＿）＿）

芦原会館最強！

ケンカで練習した技使ったことないな･･････

でも戦争に行ったら格闘技って役に立たないのかな？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992738505

試合と実戦の違いは、逃げるというスキルがある事。不利になりボコられ
ても誰も止めてくれる奴がいない時有効。ある武道の先生が、若いころ
武者修業のため自分からけんかを仕掛けておきながら不利になると交番に
移動しながら戦ったいう。

下段一撃で勝てたよ

このスレを参考にすると
けっこう色んな格闘技の現状の競技ルール改正の参考になるね。

俺喧嘩したいんだがナカナカチャンスが無い 思いっきり暴れてみてえ

かなり伸びているので面倒でしょうが、このスレは最初から全部読んでほしいと思います。最新レス50とか100だけでは、もったいないです。

総合野郎さんてココの一番最初のオフ会行った？

いいスレだね。
>>360のまとめ方がいいね。

質問なのですが　首の頚動脈を閉め”オトス”技術は
日本の古流柔術から派生したもの以外ありますか？
中国武術にもあるんでしょうか？

喧嘩経験ないうえやってるのが氣の研なので何も有用な事書けないのが悔しいですが…

良スレにつき、あげさせていただきます。

指折ってハイキックしたら勝った

>>594
中国武術の載脈法ってのは違ったっけ？＞オトス技術
柔術と違って、瞬間的に決めるようなイメージがあるけど。

>>594
陳式太極拳の二路で
炉心拳の次の動作が（名前忘れた）
頚動脈を閉めて倒す技。

結構打撃で勝ったってカキコが多くて驚いてます…

いっつももみあいになって（だから打撃の有効性に疑問をもっています）階段から突き落としたら、警察のお世話になってしまいました＜自分

いや、もみ合いから打撃でしょ。

＞600さん
言われてみれば…頭つかんで顔面ガシガシなぐったやうな…

>>592
いってないよ、いきたいけど。
名古屋の人間だし、金もひまも無いので。

名古屋ＯＦＦやりたいんだけどね．．．。

>>594
たしか、頚動脈に当身を入れるのなら各流派にあったと思うのだが、
ダメ？

>>599
一発だけなら、センスがあったり、不意をつけば当たります。
当てるだけならね。
それ以上を求めるなら、練習するか、相手の動きをコントロールする術を
身につけないとね。

不意うちで先手を取られてから
巻き返すことは可能か

詰め将棋と同じで相手が詰め間違えなければ巻き返しは難しいのでは。

先手必勝

厨房にはわかるまい

>>603
ほとんど不可能です。
が、僕が聞いた話の中では、
「不意打ちで殴られてボコにされながらひたすら謝り、
　相手が満足して立ち去る時に、こちらも不意打ちで反撃」
というパターンもあったそうです。

スレ内容から、はずれますが。

武道を喧嘩に使うな！と言うのは非常に難しいと思います！抑えるのに苦労します！樺沢さんや村上竜二さん黒崎さんの話読んだらエキサイトしてきます！メンタンぎりなめた態度 嘲笑や失笑だけでもワナワナしてくる！年上 女 厨房関係無しに

空手やってるやつが裸絞め、
柔道やってるやつがハイキックしたりするのも
喧嘩に武道使うことになりますか？
誰か教えて

日拳者です。４段です。
たまーに、喧嘩売られることがあります。
そんな時はニコニコ笑ってます。相手はカーッとき出します。無茶苦茶威勢いいです。
でも、こっちは全然気にすることなくニコニコ。するとなぜか相手の顔から血の気が
引いてくるのが分かります。それで終わり。
僕の一番の得意技はニコニコです。

逃げるしかないでしょ。
下手なの相手にすると、家まで追い込みかけられるし。
むしろ俺の兄(元ヤクザ屋さん)がそれをやってた・・・
とにかく喧嘩は避けるのが一番！

>>610
笑って、謝る。
カタギで仕事してるときは、俺もそうですよ。
それでも喧嘩売ってくる人間は、はなからそっちが目的ですから。
いえ、目的が殴ることね。

これだとケンカのスタイルもくそもないけどケンカは予想外にあっけなく終わってしまうケースが多いと思う。
高校のとき1度だけケンカをする機会に遭遇したんだけどすごいあっけなかった。
学校帰りにドキュン2人組に金だせとかいわれて、むなぐらつかまれてなぐられそうになったので2対1で不利だが
やるしかないと思って、こっちも相手の両肩の袖つかんで前蹴りを出した･･･つもりが金的にあたってしまってう
ずくまってしまった。もう１人のやつがあぜんとしてて
「･･･あ？いや、実はこいつ腹いたなんだ、なんか薬持ってません。」
「い、いえ。」
「え、じゃあそうゆうことで。」
とかわけの分からない会話をして終了してしまった。
このときフルコンの空手はやってたけど実戦ははじめてなので恐怖感がかなりあった。
そのためか試合のように（間合いとるなど）戦おうとは頭になかった。
一応前蹴りは使おうとしたが、この技１発でケンカが終了したので結果的にこの場では強力な技になってしまった･･･

相手の油断だよね。
まさか２人相手に反撃してくると思わなかったから
先手を取ったかっこうになったわけだ。

うーん、>>2が一番まともなこと言ってる。

>>612さん

>カタギで仕事してるときは、俺もそうですよ
あなた何屋さん

>それでも喧嘩売ってくる人間は、はなからそっちが目的ですから
今いるのはコロンビアだけど俺の所じゃそんなことしないね。
日本も危ないんだろ殺される事ないのかい？
それとも人見て喧嘩売ってんじゃないのか？
みなさん命がけで喧嘩売ってんだろうね。
喧嘩に武道なんて糞の役にも立たないよ。
空手やってる奴が銃で脅かされて震え上がってた。
何が日本武道だ。日系人として恥ずかしかったよ。

度胸あるならニューヨークで黒人のでかいのに喧嘩売ってみなよ。
眼が合った途端に金くれってくるから簡単だ。
井の中の蛙さん達の誰かやってみなよ。

いやいや、振るえあがって当然だろ。
銃でおどされたら。

>>616
唐突に何ムキになってるの？
そんな短気だと早死にしちゃうぞ♪
これがホントの短期！なんつって(笑

＞ 度胸あるならニューヨークで黒人のでかいのに喧嘩売ってみなよ。

おいおい、それじゃこっちがただの犯罪者じゃねーか（笑
少なからず女守る覚悟ぐらいあるぞ。愛人は置いて逃げるけどな。

>>618
イイ感じに脱力できたよ・・・ありがとう。

俺は日本にいる日本人が甘えがあるって云いたいの
>>618
日本人は相手が銃を持っていなくて
相手の方が弱そうなら遊びで喧嘩売るのか？

だから２ちゃんとかでは何が強いって云うのか？
何それ、悪い事云わない、武道なんかお辞めなさい。

おまえこそ煽りなんておやめなさい

2ちゃんでは余裕のある人が強いようですよ。
道場ではどうですか？

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>>621は何が言いたいのかハッキリしてないのでワケワカラン

1は結局、日本人でいるのがイヤなんじゃないのか？

誤爆？

前にも書いたけど、このスレに初めて書き込む人は、お願いだから最初から読んでくれ！
面倒だろうけどさ、頼むよ、ホントに。良スレなのに、、、。

だよね。

DAYONEEEE!!

銃を向けられれば役に立たないかも知れないが，相手が素手だったら役立つ。

ちゃんと全部読めよ。
何が役に立つんだっつーの。
唐突すぎ。

分裂症？

＞６１６さん
日系人だから日本人にもっと力つけて欲しい
そう思っているんじゃないのかな？

私にも半分くらい判る気がします。
ここだけ見ると情けないものね。

最近、ここ
スレ汚しのレスしかつかないな・・・

このスレうぜえよ。
なんかあるとすぐ「このスレの３６０見ろ」
だってよ。
おまえらは３６０教の信者かよ。
キモイ。
失せろ。

で、オマエは読んでないんだろ？

ま。とりあえず、あげまひょか

このスレ最初は本当に読んでて為になったのに・・・・

喧嘩は力と経験だね。。おれも今高校生で喧嘩ばっかやってるけど
むなぐらつかんでくるやつもいるけど、そういう相手には俺は間接技
つかってるし、あとは間合いをとればだいたい大ぶりのパンツが飛んでくる
そんなパンチは簡単によけられる。ですきがでたらなぐりまくったりこけさせてひざ
をおとしたり、だから同じぐらいの力のやつだったらだいたい勝てる。
勝てないやつといえば、力がぜんぜんちがう力自慢の大人だね

ごめん上にあるやつでぱんちがパンツになってました
ごめんなさい

>>639-640

おまえかなり頭悪いだろ。
工業高校でパシリやってんのか？

空手王くんは自己顕示欲だけなので、
もう結構です。寝てください。

だよねー

ageとくか

ねました。あと公立高校いってます。
頭はそこまで悪くないよ。　　あんたよりはね

＞６４５
公立高校って一部を除いてバカ高校ばっかし。
おまえの行ってるポン校がその一部じゃないよ（ｸｽ

>>645
喧嘩ばっかりやってる高校生が頭が良いとは思えん。
俺も工房だけどｗ

頭いいとはいってないよ。テストやっても半分以下だし。でも
これでも内申２９はないといけないとこだよ

＞バ空手王

頭が悪いのはわかったが、弱いのもよくわかるぞ。

>>649
「名無しさん＠お腹いっぱい。 」をコテハンだと見破った
空手王が頭悪いわけないだろ！

※参考
＞234 名前：空手王 投稿日：2001/08/11(土) 20:03
＞名無しさんいいたいほうだいってるね〜〜
＞きみもきらわれてるよねー。あちこちであんたの悪口ばっかだ

空手王…。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

空手王よ漢字の間違いに気づけ！皆はそれを指摘しているのだよ。
ここの皆さんはそういうのうるさいんでね。気をつけてね。
ところで、さすけが工房とはしらなかったよ。

空手王の書き込みって、やたらと
誤字が多いね。ぎゃはははははっ・・・

さすけって工房だったのか。同い年かも。

ばからしいことはやめたら。。。
いい大人になってよくやるなーおっさん
おまえ俺きらい。。っていうかいらないよね。この世の中に

89 名前：空手王 投稿日：2001/08/11(土) 22:56
おい！おっさん調子こいてんじゃねーぞ。
なんもできねーくせに。俺はてめーみたいなふざけたやつは
この世界から消えてほしんだよ。わけわからん事ばっかいいやがって
なめんなよ。　金ならてめーよりはもってるわ。
人々がびっくりする事やってやろーじゃねーか
今すぐはできねーかもしれねーけど、やってやるよ。
おまえは死んでるかもな。。。なははは

↑↑
11時のニュースです。
ついにネオムギ、レッサーに続き
2ch出身の犯罪者が生まれるもようです
美男子はジュノンボーイから
キティは2chから
え〜立派なキティになるように空手王くんには頑張って
頂きたいものですな

>>655
>>おまえ俺嫌い。。
ここまで言語能力低かったのね。

美男子はジュノンボーイから
キティは2chから

↑藁た

■■■■いったいどーなってしまうのかっ！！？■■■■

　　　　　　　.,、-‐−　　　　　'‐- ､,._
　　　　　　／;;,.-::::::::'":::::::::::::::::::::::;::`ヽ､＿ _
　　　　/;::;::;::::::::::, :;::;::;::;::;::::::::::::::::::::ミ;ヾ;::、;:ヽ
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　|;|　|l;/|:/::::::|;|　／l;;:::::Oヽ､　　　/|;;;::〇|ヽi;;|l|;;|;| ﾘ　|　空手王！
　ﾚ　 |/l::|;:::::::|;:|　　|;:::::::::|　　　　　 |;;::::::::|　|;ﾘ7|l;|　　| 　空手信じますか！！？
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>>654
お前なんかと比べ物にならないくらい俺は弱っちいがな

>>さすけ
いや、絶対俺の方が弱い…今は打撃系の武道から離れてるし。筋力も体力も人並み以下さ。

あのさ〜「プログラマ」って空手王の臭いがしない？
（；¬＿¬） ぁ ゃι ぃ

うわー。
久々来たら、すげー荒れてやんの。
>>616
今の職業はトラック運転手。
近距離〜中距離なので、名古屋のど真ん中配達したり、県外まで配達したりと色々。
こんな職業だと、結構些細なことでトラブルが起きたりするけど、仕事中は喧嘩しないよ。

というより、ここ７，８年は仲裁や頭下げるほうばかりだな。
もちろん仲裁のときに恫喝したり、殴らないまでも実力行使に出たり、頭下げても
いつしかけてこられても良い様にはしていたけどね。

だから、喧嘩に関してはＯＢってとこだよね。

ＮＹの黒人っていっても、マイク・タイソンタイプもいれば、エディ・マーフィ
もいるしなあ。
白人の１８０ぐらいの人とスパーしたら、「ライトコンタクトでね」ってお互いに
いってるのに、マジ殴りしてきてビビッタこともあったけどね（ワラ。
結局最後までガチンコ状態でやったけど。

追記。

外国の喧嘩のスタイルってのには興味があるけど、素手のタイマンに
重きを置くようなとこって、日本以外にあるのかな？
エンセン井上は「ハワイの高校生も、今はすぐに銃が出る。昔はバット
かナイフぐらいだったよ」っていってるぐらいだからなー。

名古屋もＯＦＦやりますので．．．．

「武道板総合オフ御知らせスレ」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=996507036&ls=50

>>665
ケンカのスタイルに民族性や文化の違いってあるだろうね。
韓国とか儒教の国はどうなんだろ？

a

銃のあふれてる国は格闘技弱そうだね。

＞６６７
あの国は色んな意味で歪でした・・・

ケンカなんて全然したことないんだけど、相手の胸ぐら掴んで、膝蹴りで金的なら、
シロウトでも一撃で相手を倒せるのでわ。
考え方、甘い？

>>671
シロートだと金的がそこまで効かねーんだよ。
アソコがノーマルサイズのままボッキ状態の硬さになってたけど。

age

喉輪一番簡単じゃない？

>>674
相手が喧嘩慣れしてなかったり、頭に血が昇ってたりしたら、
意外に有効。

喉輪は有効。壁に押し付けてボコボコにできる。

>>676
おまえは弱い。小指で殺せる

なんで、このスレッド、定期的に上がるのかな？
もう過去ログにしても良い頃なのに．．．。

金的、のど輪は良い技なのですが、いかせん、
極めずらい技でもあります。

金的―腿に阻まれること多し。相手のスタンスを広げる等の工夫を。
　　　靴なら素直につま先で全体をえぐるように。玉に当たらなくてもダメージアリ。

のど輪―ほぼ「コントロール」の技術。体力も要るので、大柄な人間ほど使用は有効。
　　　　小柄では不利かも。

a

そもそも、”この技有効”なんて意識してるんじゃダメダメでしょ。
つーことで、このスレ看板降ろしていいんじゃないの？

剣術や剣道ってケンカや護身には使えないよね？
かなり疑問なんだけど・・・。

>>681
え〜護身にはかなり使えるというか、一番有効なんじゃないの？

>682
木刀やそれこそ刀なんて物を持ってれば強いだろうけど
普段から持ち歩いてたら捕まるし。
不意を突かれて暴漢に合った時
全く役に立たないような気がするんですけど・・・。

>>683
剣道者は相手を読むのは上手いと思うが

>>683
でもその辺に棒ッ切れ一つあったら、
ナイフにも余裕で対応出来そうだし。
>>684にも賛成。

暴漢が徒手格闘技やってりゃ素手じゃあれかもしんないけど、
素人相手なら動きは見えるんじゃないかな。

>>683
不意を突かれたら剣道も素手も関係ないだろ。
っていうか、あんた、なにも武道や格闘技経験ないんじゃ？

＞686
はい、何もやってないです。なので本当に疑問で仕方なかったんです。
空手や柔道やボクシングなどをしてる人なら想像できるんですけど・・。
＞不意を突かれたら剣道も素手も関係ないだろ。
書き込んだ後、たぶん「不意を突かれ」って所を
突っ込まれるんじゃないかと思いました。言葉が悪かったです。
とにかく「素手の状態」の時に剣道をしてる人や剣術をしてる人は
ケンカに巻き込まれた場合、どうなんだろうと言う事が聞きたかったんです。

＞684、685
剣道の試合（上のレベルの人の試合）を見た事あるのですが
とんでもなく素早かったのを覚えています。
やはり動きを見切ったりする事には秀でるのかもしれないですね。

>>687
剣道はしらないけど、剣術系を学んでいる人は体術的なことも学んでいるケースが
多いですよ。少なくとも、俺が居た所はそれ一本っでやってる人はいなかった。
少なくとも、喧嘩の始まりでよくある胸ぐら掴んでの押し合いみたいな場合、
剣道経験者は相手を弾き飛ばす位の力は有ると思われ・・・その後は知らない。

ageとくか

武器術の話はこのスレの前のほうでやって、ぐちゃぐちゃになっちゃったんだよね。

前にも話したけど「コンタクト」の状態は、技術以前に武器を持つことで優位になる。
なので皆あえて「対武器」の話をせず、「対素手」で語ってたんだけど。

で、＞剣道。
条件はあくまで素手同士と考えると、一番良いのは体当たり（ワラ。
競技だけを見て判断すると、あの前進力を生かさない手は無いよね。

打撃を当てるのは結構技術がいるので、剣道者は素手の打撃はあまり考えないほうが
いいかも。

a

格闘技が喧嘩で通用しないんだったらやる意味ないんじゃないっすか？

>総合野朗さん
ご無沙汰です。
「打撃の効かせ方」スレでも同じ質問を出したんですけれど、
首相撲からの膝蹴り（顔面ではなく特にボディ）について
そのバリエーションやコツを教えていただけませんか？
打撃はいまだに素人なので、できれば初心者に向いた解説をお願いします。
スレ違いで申し訳ないのですが、総合野朗さんに会うには、
このスレが一番早い気がしたので、どうか皆さんご容赦ください。

>総合野朗さん
さっき、他スレから誘導させていただきました。
厳密には、首相撲やがぶりなど、
スタンドレスリングを有利に展開するための膝蹴りの使い方を知りたいって感じです。
要は、組み技に繋ぐための膝蹴りってことですね。

あげとくかな

喉へ貫手＆サイドキックで蹴飛ばして逃げる！
あとは跳び蹴りからフック掌手とかもいけるよ。

a

東北に何でも２千年の歴史を持つ無敗の武道があると聞いたぞ｡

>>698
このスレに何の関係もないと思われ

シュートボクセのほうが強い。

>>698
猪追っかけてた時から無敗とは・・・？

スマッシュ気味に相手の顎近辺に一発
大振り・渾身の打撃が一番実用的だった
相手が突っ込んできて組んだ時は
背中に何度も何度も肘を落としてやれば大体は勝てる
喧嘩の最中をよく思い出して自分が無意識に出してる技を
よく磨いてやると喧嘩の前にビビリが入る事は少なくなる

喧嘩か＾＾　よくないよ危ない＾＾　でも小学生のころはヘッドロック
で勝ちまくってた　まあ単なる馬鹿力ですけど＾＾

78 ：1 ：01/10/01 03:29
>>76
若い頃は結構やりましたねー自分から売るってことは
まず無かったけど。
武道板に昔「喧嘩で13対2で勝った」ってスレあったけど
あれ立てたの俺だし、実際に勝ちましたよ
あのスレは「友達が」とか「極真」とか色々と脚色しましたが（藁
結構やられたけど13対1で勝ったのは事実です

半角板のリンクから流れてきました(笑
一応、全部読みましたが、皆さん真剣に語り合っているようで
厨房が水をさすのもどうかと思います。
だからとりあえず、聞きたくもないとは思いますが
今時の厨房の喧嘩を。
僕は学校のﾄﾞｷｭｿ全般が嫌いなんで、そいつらに否定的なこと言ったりして
今年は５回ほど喧嘩売られましたよ。俺は塾帰りだったんだけど、
そいつ公園に女とか連れてきてんの(笑。
ガチンコの影響でしょうか、まず顔押し付けてきました。
それで掴んでくんのかな？って思ったら、いちいち一旦離れていきなり
顔殴ってきました。不意打ちでちょっとフラつきましたが、とりあえずクリンチ。
でヘッドロックしてきたので少し焦りましたが、相手の前に身体を入れて
体落としで倒しました。左半身を軸に投げたので袈裟固めの状態から
右で顔を殴りまくってたら鼻血なんか出した上、僕の左腕を噛んできたので
「ダメダこりゃ」って思い絞めたらギブしてきました。なにやら捨て台詞を
吐いてたけど、僕はサンダルだったので足と血のつい手を水道で洗って
さっさと帰りましたが。次の日はなんか喧嘩の言い訳をしてました。
っつーか毎日タバコ吸ってダラダラしてる奴は口だけですね、本当に。
僕は柔道部のキャプテンに柔道で負けてから(実は僕も柔道経験あり)、
そいつとだけは喧嘩したくないとは思ったけど、ヤンキーは全然怖くないっす。
ヤンキーなんて心身ともに甘い奴ばっかだから。
おもしろくないですよ、本当に。年配の方が「最近の若者は〜」等と
言っていても、僕は何も反発しないしむしろその通りだと思う。
でもまぁ実際の生活で喧嘩を語るなんてのは絶対にしないほうがいいですね。
寒すぎ。正論だったとしても。

半角板って椎名アップルかい？

人を童貞呼ばわりするのが生き甲斐の童貞が集まる板です(笑。
しかし今時の殴り合い思考のﾄﾞｷｭﾝ厨房には本当に柔道技が効きますよ。
大外刈りで簡単に倒れるなっつーの。

君も半角出身ですか？ODAって知ってます？

そのODAのﾄﾞｷｭｿカキコのスレにリンクがあったんで
そこから来ました。普段は半角には行きませんね。
いやホントに。恥ずかしいとかそういうのじゃなくて。
なんか、エロのために頑張ってるスレとか見てておもしろいもんで。
5日にいっぺん行くか行かないかってところです。
そのスレ探してきます。

すみません、えっちねた板の間違いでした(笑
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/999194991/301-400
ここに出没しています。
あ、今気づいたけど、思いっきり水さしてますね。
すみません。

え、ODAって俺なんだけど。マジで。
ODAvs椎名アップルって奴？
ま、ODA＝Y2Kみたいな？

若干16才の厨房。学校の規則は厳しいと思ってる、私立制服有り
ﾊﾞｶを親のせいだと責任転換
「荒らしは哲学」といいながら、ただのｺﾋﾟﾍﾟ厨房
勉強は嫌い　ちゅーうか　ただのﾊﾞｶ
ﾎﾞｸｻｻｲｽﾞでﾀﾞｲｴｯﾄ中
去年ｿｰﾌﾟで童貞を捧げてから、してない。
　↑ﾏﾑｺのｶﾎﾘに感激
ﾏﾀｰﾘが嫌い
2chを知ったのは、ごく最近。
2chで有名になりたいと思っているわりにはｺﾃﾊﾝをすぐ変えるﾊﾞｶ。
ﾊﾞﾝﾄﾞになる仲間がいなくて、ただ部屋で親に買ってもらったギターｼｬｶｼｬｶしてるだけ。ｱﾝﾌﾟは持って無い。
演歌歌手志望。聴くのはロックかヒップホップ
俺はﾜﾙだといえば、住人を脅してると思っている
ｼﾞｰﾊﾟﾝはｽﾄｰﾝｳｫｯｼｭがお気に入り
ﾊﾟﾊﾟのﾊﾟｿｺﾝ使用
彼女居るわけない。
ﾁｬｯﾄｴｯﾁなんてやったことない
12:00でおねむ。
改行がすき。Win使用

↑>>711のことよ！

何でこんなこと知ってんの？（ｗ
どこの板の人？

あのﾊﾞｶ自分でスレ立てやがった。えっちネタです。
御丁寧に、昨晩自ら答えてくれました。参考スレ↓

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1002371426/l50

ちなみに、名無しチェケラゥチョ〜♪＞USA＞USK＞ひっぴー＞ODA＞Y2K
など、ｺﾃﾊﾝをｺﾛｺﾛ変えます。が、同じコピペ、カキコですぐわかります。

あと、この板で出没してるとこに貼って下さい。協力し合いましょう。では、股！

嫌いじゃないけど、自分が有名人だと思ってるみたいね。

呼んだ？

ここまでやると凄いな。また名前変えるわ。

>>718
もういいだろ。Y2Kで。

　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　 （___　　 ノ.　|　(__iﾞ''　し 　 　　　ノ　／^ヽ_ノ （＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　

スミマセン。皆様、おじゃまします。
それから、この子、コピペもまともにできませんので....読めませんよね..

股股、情報が入りました。追加して下さい。御言葉に甘えてここにも、
折角ですから、ageましょうね

下着はトランクス派
札幌のTOUKAI某某学校
武道板の「技術論」が行き着け
名前　Y2Kまたの名をテリィ(本名家無い。
出身　札幌。丑年。
親はできちゃった結婚
喧嘩経験0....なんでか？度胸がない。一人じゃ恐い。

age

頭つかんで、親指を目に突っ込めば簡単にケンカは勝てる。
ただ、そんなことしてまでケンカなんかやりたくないが。
というか、ケンカにスタイル求めても無駄。
細い路地とかだと出来ること限られるし。

村上（竜）先生が昔、何かの本で小さくて肉を食う奴は強いと言ってたらしい。

>>724
お前吉牛の店員だろ？