伝統派空手道を語ろう！ Part.2

空手道は全て認めていますが、あまりにもフルコン系のスレ、また、煽りが多いので伝統派を語ろうということで立てました。 意味のない「煽り」はよしてください。伝統派の強さに疑いがあるのであれば煽らず当方の教室まで出稽古をお願いします。
毎日曜日　所沢市北秋津小学校体育館　１４：００以降
Part.1 スレ： http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=979412711&ls=50

もう、飽きた。伝統派なんてどうでもいいよ。身内だけで語ってろ。
もう、飽きた。伝統派なんてどうでもいいよ。身内だけで語ってろ。

Part.1 読んでないので既出とは思いますが
伝統派はフルコンに比べて道場選びが難しいような気がします。
私は少林寺なので、同じく当たりはずれが大きいとは思いますが。
宇城先生のところなんかはとても入れそうにないですし、ここは！という所
有りますか？

両刀使いさんは歳いくつですか？
２０代なら一度、フルコンルール（顔面あり）でお手合わせ願えませんか
ヘッドギアは着用で、フルフェイスじゃないやつ
どちらかが参ったというまで戦いましょう
日曜日にそちらの道場におじゃまします
メール送りますんでアドレス教えていただけますか

＞2
部外者

お前が先にアドレス書くのが礼儀だろ。

　　　　　　　　　　　￣１ ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>4藁ﾜｾﾝﾅ
　　　　　　　　　　　　 ÷

空手やってないけどかきこんでいいすか？

>>4
おまえは煽りだな。ほんとにやるなら黙っていけよ。
道場破りの意味わかってんのか、覚悟して書けよ。

あの４はいいけどだめなの？

一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

なんでわざわざフルコンルールなの？
お前が好きなノールールでいいじゃん。

>>11
ていうか４ってしってんの？

４って前園２６歳？(笑

>>13
だれ？

4は一筆ちゃんと書けよ。
勝手にバカを病院送りにして治療費払うハメになるのは両刀さんなんだから。防具なんてあまえてんじゃねぇよ。

>>3
日本空手協会本部道場ならば確実でしょう

ttp://www.jka.or.jp/

ちなみに俺はフルコン系の道場の支部をやってて、ＨＰで広報もしてるから
メールでの脅しや、実際に道場破りもどきの奴もいるけど、みんな、へたれだな。
実際に他流の道場で出稽古できるような奴はごく少数だな。

＞＞９
強い方は来た事あるんですか？

とにかく合同稽古に参加すれば良いでしょ・・・

＞＞８
ほとんど、初心者の妄想野郎だね、でも経験者で実力のある奴は態度が
謙虚だよ。ほんとうの意味での技術交流が目的で来る感じだね。

中途ハンパなやつが一番恥ずかしい。。＞4

どこの人がよく来るのですか？
書き込むとやばいですかね？

個人的な希望ではありますが、伝統派のみならず、伝統派とフルコン等流派・流儀に拘らず有益な意見交換などが出来るスレになればと思っています。当方の武道歴：日本空手協会三段／極真会館初段（分裂前ウエイト制2度出場経験有）です。宜しくお願いします。

>>1
名前は名乗れないけど　１さんには敬意をもってロムさせてもらいました。
流派やルールよりも空手に対する姿勢がすべてと思うんで。

＞＞両刀使いさん
そうですか。はじめまして。たまに遊びにこさせていただきます。
良いスレですね。

空手に限らずだけど、武術・武道・格闘技、自分の流儀が一番と
自負し努力することは大切だと思うけど、好きならどの流儀から
も学べることはあるはず、お互い切磋琢磨していけばいいんじゃ
ないだろうか。

９さん
ありがとうございます。また何かレスを入れて頂ければ幸いです。

４さん
来る時は一言こちらにレス入れてください。

>>1
まえのスレで素人にも参加してもオーケーという事だっらけど
誰か素人は来られましたか？

伝統派は、とにかく弱すぎる。

おれ
強いから
喧嘩しないよ

>>29
「伝統派の強さに疑いがあるのであれば煽らず当方の教室まで出稽古をお願いします。」
という両刀さんの書き込みをよーく読んでね。

いや、だから
あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

4はちゃんと自分の怪我について両刀さんに責任はないと
書面に書いてからやれよ。それから自分の流派をちゃんと明かせ。
道場破りがルールとかゴチャゴチャ言ってんなよ。

２８さん
別に構いませんよ。道場生少ないですが。

まじめに言っているのにすごい反響だな
別に喧嘩うってるわけでもないのになぁ
アドレスっていうかメールで返信したいんですが
連絡のしようがないよ
こちらがするとえらいことになりそうで・・
私、剛柔流三段、ボクシング経験２年（ライセンス無し）、現在極真二段で分支部まかせてもらってます
別に道場破りとかそんなんじゃないですよ
一度戦ってみたい相手だなとおもいまして

＞35
にしてはずいぶんわかってなさそう。。なんで？
ルールを決めないと悲惨なことになることぐらいわからない？

まじめにしては失礼な文章だ。>4
ほんとに支部長？

度々すみません
私の道場でもかまいませんよ
怪我については一切言いっこなしってことで
ウェイト制はベスト８止まりです
分裂後の松井派です

これは見届け役がいるぞ。

あまりに輩が多いんで直接いきましょうか？

ていうか4さんも両刀じゃん（藁

試合日書いて。見に行くから。

＞＞４
空手ルールで？

ああ、自作自演スレ・・・

入場料とれそうだな

確かに見たいな

こんばんは、躰道という武道をやっているものです。
昨年、ある空手の大会（防具付きの硬式ルール）に出場させていただきました。
試合は、まあ一回戦で負けてしまったのですが…
当時の参加後のレポートを引っ張り出すと、中に一節にこんなことを書いてます。

>>47
おねがいします

誰か止める人がいないと。やばいよ。
2人を止められそうな人。。

　試合が開始されてからしばらくすると、場外から「躰道や」という声が聞こえた。
　躰道を知っており、私のやっている武道が、「躰道」だということに
気付いた人がいるようだ。
　無論、私が意に介する必要はないが、なにぶんこれは「空手」の試合で、
空手を稽古している人が、参加選手のほとんど全員を占める。
　空手の大会で、他武道の選手に空手の選手が敗れるようなことがあった場合、
おもしろかろうはずはない。
　そのせいだろう、Ａ選手が２ポイント目をあげた時や、私との試合に勝利した時、
場外の選手からＷ選手に向けて、他の試合では見られなかった拍手が送られていた。
　それは、
「流派は異なっても、同じ「空手」という武道を稽古している者同士の仲間意識」
　の現れなのだろう。
　悪い気はしなかった。
　空手修行者同士の連帯感が、こういう場では出るんだなぁと、うらやましく思った。
　また、自分がやっている武道に対する誇り、「尚武」の心が、あの拍手を生んだようにも思う。
「俺達は、誇りをもって空手をやっている、
　同じ空手をやっているあんたが、他武道に勝ってくれてうれしい」、
そんな声なき声が、あの拍手にのって聞こえたような気がした。

両刀さんの実力がためされる時がきた

　長文で失礼しました。
　両刀使いさん、４さん、なんだか実力者同士の、
高いレベルの空手交流になりそうですね。
　私も早く、そんな土俵に上れるようにりたいです……

実力者同士の戦いなんておもしろそう。
でも両刀さんは社会人でしょ。
生活があるしそんなガチでやれないでしょ。

＞５３
ガチンコでやるからフルコンなんですよ
その意味は両刀さんが一番分かってらっしゃるでしょう
私はインターネットというものを最近扱うようになりまして
この公の場ではっきりと自分の実力を述べられる両刀さんに興味を抱きまして
どれほどの実力を持って、そのような疑いがあるのならば出稽古にと言えるのだろうとおもいまして
一度戦いたく思ったまでです
私も立場上、公の場で戦うという事は不可能なので、できれば出稽古扱いにて
戦わせて下さい。それは私の道場なりあなたの望む道場でかまいません
ルール等は両刀さんにおまかせします（出来れば顔面有りで）
ポイントとかの判断は全く無しでおねがいします
日時等もお任せいたします

>>4
それは試合という事ですか？

フルコンがガチだと思ってる時点で
4は未熟。。

実力を知りたいんで真剣勝負です
稽古なら強い選手くさるほどいてるもんで
そんなやわなこと申しません

　　　　　　　　　　　￣１ ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>4 藁ﾜｾﾝﾅ
　　　　　　　　　　　　 ÷

＞私はインターネットというものを最近扱うようになりまして

そんなビギナーが２ちゃんなんか見てるわけないだろ（藁
放置プレイにしましょ。
出稽古に行くんなら、ほっといても行くでしょうし。

もし、本気ならメルアドくらい書けよ＞４

立ち会い人が必要。

ちゃちゃいれるなよ！５６
空手しらないくせに

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 ｜そんなやわなこと申しません
　　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　三三――　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ー　 　ー　 |　|
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　 　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　 つ
　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　|　 ＿_ 　　　　 |
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　　 (6　　　　　　 つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　うるせぇよ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

ほんとに支部長ですか？4さん？
ルールをちゃんと決めた方がいいよ。

伝統派は逃げてるスレだなー
受けて起てよ

64＝4＝２ちゃんのスタッフ

分支部長だろっ

伝統派ルールなら両刀さん、
フルコンルールなら4さんだな。
ノールールなら急所狙った方が勝ち。

なんか鼻つぶれそう。。

こわい・・・・・・・・・

やめれ、やめれー極真同士が！

ノールールで金的、目突き、喉突き無しだね
剛柔流かじってる４がかなり有利
顔面有りだと、なお有利

両刀さん徹底無視の構え
武の真髄を知る
逃げるが勝ち

いや、ここは、あえてネットで語って欲しい。
闘うことなかれ。
刀は鞘におさめておいたほうがよい。

何か意味も無く一晩で７２もレスがついてしまって、、、（レス数がもったいない）
兎に角来て貰えるのであればいつでもいいですから、このスレッドで変なレスを皆さん入れない様
（４さん：今週は国体予選会なので来られるのなら、１５：３０以降でお願いします。というか待ってます。これ以上変なレスつくの好まないので。）

受け入れる発言をしてるのは両刀だから
絶対に戦うべき
ネットする奴なんてへたれとでも思っているから
ああゆう発言出るんだろうし
ここは両刀の実力をみんなに知らしめる為にも戦うべき
それなら何もかもに信頼性がもてるであろう
強そうだから逃げるってことはできないでしょ、武道家なら

Part.2は大失敗　　以上

Part.1は、元伝統派、現在フルコンやっいる私にも興味深い面白いスレだ
ったのに、朝、Part.2を見たら妙な方向に、本来の路線に戻しましょう。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=989321707&ls=50
相互リンク タイトルは糞だけどなかなか興味ある内容。

両刀さんとこの練習場は公共の施設でしたよね。道場破り（まがい）の事が知れたら締め出されますよ。
どちらが勝つにせよ、泥沼に嵌まり込むことになります。
４さん、オフ会に参加されてみては如何でしょうか。プライバシーも守られている様ですし。
技術交流程度でも相手の、おおよその実力は分かります。
２ＣＨの稽古会には参加したことありませんが、他のオフ会ではフルコン実践者の参加も結構有りました。
ルールはお互いが決めるという感じでしたがモラルは守られていました。

どうせ言うだけで、いつものようにうやむやで終わるのさ。

>>71
＞ノールールで金的、目突き、喉突き無しだね
＞剛柔流かじってる４がかなり有利
＞顔面有りだと、なお有利

それってどの辺がノールールなんですか？（笑

我々は礼節を重んじ長上を敬し粗暴の振舞ひを慎むこと

相手が数見、木山クラスの実力でも戦うのかな？
相手選んで戦うんじゃそんなの弱い者虐めと変わらんよ。

血気の勇を戒むること

よくみると４はノールールって一言も言ってないぞ。
フルコンルールて言ってる。

なんか、殺伐としたイヤーーーな感じになってますね。
石井館長じゃないけど、まず「いい人間関係」を作って
それから、技術交流されたらどうでしょうか？
せっかくのいいスレなんですから。。

＞4君、少し両刀使い氏に対して礼節が欠けてるんじゃないのかね？
単純に技術交流をしたいのなら、そうゆう旨をしっかりと伝えるべきだろうし、

自分の腕試しというなら何もわざわざ、両刀使い氏の道場まで行かずとも、
近所の道場に行けば良いでしょう。
なんでしたら、新宿スポーツセンターはどうですか？、
あそこには、フルコン空手の有段者も多くいるので、皆、心よく貴方の
申し出を受け入れてくれると思いますよ？

スレの流れがいっこうに戻りませんね。これも私の不徳とするところです。
まあ、この件はこれ以上レスを入れない様お願いします。前スレの流れに戻りづらくこれ以上させたくないので。

両刀使いさんの実力を知りたいから言ってるんだろう
技術交流とかの話じゃなさそうだし
掲示板の道場訓にあるように、
一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え
ってなってるんだから
４さんの言ってる事は筋が通ってるような
別に無礼なことも言ってないし

どうも、初めましてです。
自分、学生の頃キックを囓っていまして、現在は伝統派（和道流）の道場に通っています。

自分格闘技好きなんで、良く雑誌なんかも見てるんですが、
それでちょっと気づいたことが、
何か、伝統派ってブラジリアン柔術みたいなポジショニングの技術が凄く、
発達してるな、と思います。
道場の先輩には自分の攻撃は当たらないのに、その方の攻撃はボコボコ食らいます（笑）

自分、キックを最近まで囓っていたので、打たれ強さと攻撃力には
それなりに自信ありましたが、
攻撃力なんて当たらなければ意味ない（と思い知らされました、笑）ですし、
その方の突き蹴りはかなり、効きます。

けれど、ポジショニングはブラジリアン柔術でもそうですが、端から見ている限りでは、
凄く解りずらい技術ですよね。
そうゆう所で、伝統派は損してるなという気がします。
すいません、まで大して稽古してるわけでも無いのに伝統派について語ってしまいました。

すいません、自分もちょっと熱くなっていたようですね。
以後、この件に関してはレスは打たないようにします。

その方がよさそうですね
相手はかなり強そうだし、煽りでもなさそうだし
怪我するだけ損ですよ
あっちはホンマもんの武道家みたいだし

なんだかな〜
92って自作自演君バレバレなんだけど・・・
何とか、ここのスレの住人を煽ろうと頑張ってるね（笑）
お〜〜〜怖い怖い

>キック野郎さん
オレは逆に学生時代に伝統派空手をやって今はキックジムに通ってます．
ポジショニングと言うか伝統派の間合いを制する技術に大変興味を持ってます．
藤田幸雄さんの本とかも読んでみたりしてるんですが
こればかりは上手い人と手合わせをしたり
手取り足取り教えてもらわないと身につかないので難儀しています．
キックジムはスパーの相手が来るような時間は非常に混雑してるので
オレのような一練習生ではなかなかそこまで突っ込んで練習も出来ません．
なんか練習のコツみたいのが有ったら伝統派の人にご教示願いたいものです．

他にやることがないのでしょう。

伝統派の間合いを制する技術はひょっとしたら、ポイント制が生んだ、
利点なのかもしれませんね。
私は、伝統派空手しか経験は在りませんので参考になるかわかりませんが、

間合いを征するコツとして相手の心理状態をコントロールする必要が在ると思います。
やはり、間合いはまず相手を警戒する事から始まりますので、
相手に、自分を警戒させる為の初弾の攻防での得意な
バリエーションを持つ事をお薦めします。
二つぐらいあれば、自分の経験上それなりにどんな相手にも対応出来ると思います。
それに関しては威力は無くとも良いと考えています。
まあ、あるに越した事はありませんがそれよりも相手の間合いを制する為の
”造り”と考えた方が良いでしょう。
とにかく、自分の制空権を強く意識しておくことが大事だと思います。

本当だろうか？
あの、制空権の認識は寸止めの、ポイント制でのみ通用するのではない
のか？　グローブや素手に近い状態でポイントを取る、または取られる
心配がなく相手を思いきり殴らなければならないルールでは使えない
と思う。自分の経験から煽りではなく、心底そう思っている。

寸止めの場合には、「肉を切らして骨を絶つ」、という闘いの一つの
テーゼがまるで生かせないと思う。これがフルコンが生まれてきた要因
の一つでは。

横レス失礼します。痛いのこわいよ伝統派からきました。
制空権といいますか、空手でいう先手、後手に該当するものかと
おもいます。
制空権の取り合いはいわば先の先を読むことに該当し、
相手の技を予想して先取するものです。
勿論、呼吸が違いますからキック相手に使えるかは不明ですが、
共通するものはあるかと考えております。

制空権⇒制空圏では？

>>100
失礼しました。

９７／９８さん
９６さんの伝え様としている事がうまく伝わっていない気がします。
相手の顔面に相手よりも早く拳を当てる事は戦いの一番重要な事であり、故に伝統派の試合では速さが競われるのです。考えて下さい、顔面を拳で叩かれて何も無かったかの様に前に出て行けますか？　素人の突きではないのです。その点を考えてみて「造り」の重要性を考えてみてください。
相手の間合い・技を潰し・外して入って相手に技を極める事以外に「肉を切らして・・・」を表現する事が出来るでしょうか？　相手の間合い・技を見切る事が出来なければ、いわれるテーゼは成立しません。　現在の顔面無しフルコンの戦いには残念ながらその要素は見られません。初期の極真全日本みても「伝統派」と変わらない戦い方・技に使い方をしている事も踏まえれば、フルコンが生まれた要因とは結びつかないと思います。
ｐｓ：古武士さん　お気遣いありがとうございます。

俺は、伝統→ボクシング→総合と流れてきたが、
最近、改めて伝統の間合いの技術に興味をもってるよ。

薄いグローブで試合してみて解ったんだが、
ボクシング流に思いっきり殴ると、拳を痛めやすい。
イヤ、マジで。
それと、飛び込み突きみたいのを俺は使うんだが、
これはボクサー時代にも割と有効だったし、今でも自分の得意技にしている。
後、ボクサー時代に当時のジムのトレーナーから＞96と同じ様な事を
言われたのを思い出した。

＞97、98
まぁ煽んのやめて経験してみて下さい。。

古武士さん

９６さんのご意見の個人的補足です。
「自分の間を造る」というのは、「相手の間を外す」「相手の動きの呼吸の調子を外す」等を含めて行い、自分の技の間合い・タイミングを有利に使うという事だと考えています。
また、その自分の間を造った後において技を極める為の作業が入ります。とはいっても地稽古的な組手においてはその様に段階を踏んだ間合いの詰めを行いますが、試合組手に関しては（特に全空連ルールにおいて）間合いの詰め・造り等はかなり煩雑・簡素になっていっているのが実情だと思います。それは、本来、拳足を鍛え「一撃必倒」が可能になって初めて言える「寸止め」、その技を持ってお互いの技量を試す組手、が試合という形のスポーツになるとかなり違う発達をしている為だと思われます。
さて本題の練習方法ですが、必ず相手がいれば追い突きの間合いを中心にして「この間合いが追い突き」「これが逆突き」と自分で確認し、敏感になり続ける事が簡単で最低必要な事です。難しい事ではないので通常の稽古中でも可能だと思います。
また、別の機会にでも稽古を一緒にさせて下さい。

>>99さん
>>両刀使いさん
フォローありがとうございました。
なにぶん、拙い文章ですの誤解されるのはしょうがないです。

もう一度レスを入れさせて下さい。「個人的な希望ではありますが、伝統派のみならず、伝統派とフルコン等流派・流儀に拘らず有益な意見交換などが出来るスレになればと思っています。」　皆さん、宜しくお願いします。また、今回は、色々ありがとうございました。

もうすぐ、仕事終わりそうです。
その後は道場に行ってきます。

＞ 古武士さん
自分もちょっと聞いてみるつもりです。
自宅にはパソコン無いので、返事は月曜になりますが・・・

それにしても先輩方のレス、勉強になります。
自分そこまで、考えていませんでした。

それでは、押忍。

いつの間にか、優良スレ復活！ですな。

両刀使いさんへ

この度は非常にご迷惑をおかけした事に深くお詫びします（あなたのページって言うんですかね？）
何分初心者なもんであまり内容を理解できていなかったように感じるしだいです
パート１の方を観覧してまいりましたが、私が思っていたような人物ではなかったように
見受けられます。１のところを見た時点で、何をうぬぼれた事言ってるんだという感じを受け
実力のほどを試してみたかったもんですから、ああ言うかたちになったしだいです
全くの思い過ごしでした。深くお詫び申し上げます。
よければ一度、技術交流としてのお手合わせを願えれば有り難く思うしだいでございます
いろいろ読ませて頂きましたが、かなりの人格者だと見受けられますので、拝見させていただきたく思っております
いろいろとご迷惑をおかけしまして申し訳ありませんでした　　　押忍。

４様
私は個人的に両刀使いさんを存じ上げておりますが（協会の本部で一緒に練習させて
いただいております）今４様が書かれている通り、空手に対し非常に謙虚で
思い上がったところなど微塵も無い方です。空手の経験も協会、極真にとどまらず
幅広くお持ちです。
まずは一度直接お会いになってお話をしてみてください。
きっと４様と気が合って話が弾むと思いますよ！
ちなみにお年は３０台前半です。

あ！協会本部道場生さんだ！！
お久しぶりです。

いろいろな方にまで迷惑な発言をしてしまったんだなって感じです
わたくしも３３歳、一度お会いしてみたいですね
本当に両刀使いさん、ならびに他の皆様方にはご迷惑おかけしました
本来のこの（ページですか）場所を元に戻してほしいとおもいます

４さんも人格者と思われ
おらだけか・・・？

誤解から生じたことのようですから。それが解けたのは
お二人とも大人であることの証左でありましょう。

さ、仕切りなおし。

４さん
わざわざのレスありがとうございます。日曜日にお待ちしています。（但し、今週であれば先般の説明の通り国体予選会の為、１５：３０以降にお願いします。稽古は、他の指導員が行っており通常どおり１３：３０から行っていますが。）
私は実力者でも人格者でもないです。伝統派をやっている事に多少の誇りがあり、また同様に伝統派で同じ様に汗をかいている人達が低く見られ易い事を危惧しています。その人達もプライドを持ち稽古をしている事実を告げたいというのが本心です。
色々ご教授を頂ければと思います。　当方も３３歳です。

だれだって練習じゃなく緊張感あふれる試合がやりたいときがある。
あ、おれ武道やってないけどラグビーやってる。
ちなみに３０歳(T.T)
３って書くとき抵抗感があるなあ。

うう、なんかエエ話や・・・・・
ちゃんと話合えば
武道を志す者同士、いがみ合う必要なんて無いんすね。

２ｃｈっぽく無いけれど（藁

さて、みなさん。
突きってどうやってついてます？？

最近、腕を延ばした瞬間に相手に当てるほうが
（ほぼ同時だが、実際には伸びきった後に当たる。）
強力なんじゃないかと思いまして。

いままで、腕が多少曲がった状態で相手に当たって、腕をのばす
力で突くのがあたりまえだと思っていたので。
どうなんでしょうか？？

>>119
はじめまして、フルコンやってます、よろしくお願いします
伝統派じゃないですが･･･
突き本来は当たった瞬間に肩を入れる、また下突きなら腰を入れるのでは
ないんでしょうかねぇ
伝統派の突きは腕を伸ばす力で打つんですか
破壊力はどうなんですか

空気を撫でるつもりで突いてます。

個人的に
足＞ヒザ＞腰＞肚＞ヒジ＞拳先（これを一挙）
腕の伸ばしに関係なく締めるのは足の指と拳の指ですか。
肩を意識するのは技によりです。

撫でる？
そういった発想は初めて聞く
興味有りだなぁ

伝統派の試合は見てて解りにくい、動き早いもん。
極チンはおもろいなぁ。相撲みたいだから。

剛柔系統と松涛館系統ではやはり突き方に差があります。今の所のフルコンと伝統派の突き方の差はその差ではないでしょうか？
近間での攻防に適した螺旋の力の伝え方と遠間から入っていく直線的な力の使い方の差という感じでは？

119です。
補足説明します。

　つまり、自分の持っているエネルギーを最小限のロスで
相手にぶつけるためには体に遊びが合ったらだめですよね。
前屈のときに後ろ足を張るのも同じ意味だと思います。
そのためには肘も伸ばしている必要があると思うんですが。

>>120さん
＞伝統派の突きは腕を伸ばす力で打つんですか
いえいえ
腰の回転や、肩の回転に加えて腕のを伸ばす力
（つまりぶっちゃけた話腕の筋力）でつくのがフルコンだったり
いままで自分が「それがあたりまえ」だと思っていたことです。
自分が言っているのは相手に触れた瞬間にはすでにのびて
いて、そこから下半身だったり腰だったりをさらにいれて
伸ばした状態で突くのはどうかなーっということです。
（しつこいようですが、あからさまに腕を伸ばしてから突く
っていうことではなくてあくまで一瞬肘が伸びるのがはやい
かな〜ぐらいのはなしです。）

>>127＝１１９さん
肘関節が伸びきった状態になってしまうと、関節が逆に極まりませんか？

＞119さん
基本はそれでいいと思います。

>>122さん
できれば組手はもちろん、
実戦でやりたいです。

124は醜い
その極ちんとやらを体験してみてはいかがですか
それって相撲とかもバカにした言い方ですよ
伝統派の人間ではないことを願います
他流をけなす前に体験しなさい

＞１２８さん
肘関節が伸びきった状態になってしまうと、関節が逆に極まりませんか？

以前、芦原の方にアドバイスしてもらったんですが、、、
腕を伸ばしきって突くと「おもいっきり突いたんだ」って感じがします。
でも腕は、伸ばしきると１８０度以上になり、そのまま拳を打ち込むと
当然、肘関節を痛めます。
したがって、空突きをするにしても、サンドバックを打ち込むにしても、
肘は伸ばしきらない方が良いと思います。

とのことでした。以後、突く時は腕を伸ばしきらないように
注意しています。

腕を伸ばしきって、または曲げたままというのは、各流派の確固たる
理論から生まれてきたものだと思う。その理論が構成する技術体系
が流派の立脚点でしょう。それを他流（？）の人のアドバイスをそのまま
というのは、チョット「？」なのでは。
自分は他流派の意見を聞くな、自派が最高などとゆう次元での話しをいって
いるのではない。

伝統派の道場に通っています。
うちの道場では、腕を伸ばしきるように指導されているんですが、
腕を伸ばしきると肘に「ピリッ」と電気が（激しい痛み）走るんです。
もう痛くて、痛くて、、、

それで、他流ではどんなものだろうと思い、他の掲示板で聞いたところ、
うち（芦原会館）では、「伸ばしてませんよ」というアドバイスを
もらいました。
たしかに腕を曲げて標的に当てると、曲げた部分がクッション替わりに
なって、力がロス（分散）されてるみたいな感じはしますね。

＞131さん
偶にこのスレにも荒らしが来ますので、
余りその手のレスは気にしない方が良いと思います。
無視こそ最良の返し技です。

伝統派ですが、
フリーの最中に相手の方をKOしてしまった時の腕の状態は、
伸びきる直前位ですね。
何となくですが、おもいっきり突いた突きよりも
余り力を入れていない感じの突きの方が相手の方に与えるダメージが、
大きいように思います。

後、134さんの
＞腕を伸ばしきると肘に「ピリッ」と電気が（激しい痛み）走るんです。
は、最近聞いた伝統派空手の弊害に確か肘を痛めるケースに似ていると思いました。

腕を伸ばしきると肘に「ピリッ」と電気が（激しい痛み）走るんです。

基本稽古がなってない証

変なスレの名なのにいろいろな人があつまって、盛り上がっている
「痛いのコワイよ　伝統派」に負けないように、このスレも盛り上げましょう。
土曜の夜だ定期ＡＧＥ。

なんであそこはあんににすごいの？（笑）
でも、まともな方向にすすんでるよね、意外と
両刀さんも現れたりして（-。-） ﾎﾞｿｯ
こちらもがんばりましょう。

私は学生時代には剛柔流、社会人になってからは
松涛館に学んでる者です。剛柔流では、肘を伸ばしきらず
突いてました。松涛館では、その肘を伸ばすように指導を
受けました。１２５で両刀使いさんが述べておられるように、
流派により違いが有るようですね。それぞれその理論や
術理において相違がることがその背景にあるのでしょう。
剛柔流（那覇手）の身体動作は「締め」を重要視していることや接近戦を
身上にしているため、伸ばしきらない突きになったと
思われます。松涛館（首里手）の場合は、間合いが遠いこと
が、肘が伸びた突きになった背景にあるのでは？

６行目の「相違がる」→「相違がある」に
訂正です。

いろいろな意見ありがとうございます。
たしかに、流派によってちがいますよね。

ただ、自分の説明が稚拙だったためあまりうまく伝えられないのですが、
より一般的に言い換えると、肘の角度を変えながら打つのか
角度をほぼ固定で打つのかって言うことを言いたいのでして・・・
つまり必ずしも肘が伸びきる必要はなくて、上の条件でより特殊でわかり
安い例として肘を伸ばすっていう言い方をしたのです。
　人間が自然に立っている状態より、足を曲げ伸ばしする運動（つまり
スクワット）のほうがつかれますよね。＜当然ですが。
↑まぁ、この例は極端すぎて間違っているかもしれませんが、
伸ばす筋力より、支える筋力のほうがより高負荷にたえられるのでは
ないかなと思いました。

首里手系統の肘を伸ばして出す突きは、新垣氏の「沖縄武道空手の極意」
で詳しく記述されています。その対比として那覇手の突きも少し説明
されている。
１３６さんが言っていた、相手を倒してしまった突きというのは、新垣氏
が「沖縄武道空手の極意・Ｐａｒｔ２」で書いていた、蹴りが膝してから
脱力して鞭のように蹴りこんだときに相手が倒れるというのと、同じこと
だと思う。
自分はこの本を読むまでは、突きの時は腕は曲げるもの、そうでなければ
相手に関節を折られるから、そして三戦の膝が内側に入るのは金的を護る
ためなどなど、の説明になっとくしていた。
しかし、本質を分っていなかったし、分っていた指導者は周りに一人もいない
と気がついた。ここでの議論は有意義だが、大部分は技の枝葉を論じあってい
るだけで本質の部分をついた議論は成されてない。あるいは自分を含めて議論
するだけの修行をしていないのでは、と思う今日このごろです。
この突きの腕の状態など、日本本土に空手がきてからの百年（？）の間に何百、
何千回も繰り返して議論されてきただろうし、それに明確な答えを誰一人出す
ことができなかった。いや、明確な答えを誰一人、探そうとしなかった。その
ようなことを認識しながらこれからの自分の修行をやりなおしていこうと思っ
ています。

うーん間合いじゃないですか？
間合いが近いと打撃点が近い必要（中心に向かう）があるから肘を
曲げるんじゃないですか？体重を乗せて押すパンチに近いというか。。間合いが離れてるとそのまさに逆ということで。。前者で体重を
乗せると半身の軌道が大きいし、後者（伸ばし切る）と半身の軌道
が小さいので前へ出るスピード優先効果ということもあるのではないでしょうか？流派によって技が違うので間合いの概念もまた違うし、そのような基本フォームの違いになったのではないでしょうか？あくまでこれは推理ですが。。

基本は体の限界（MAX）を知るという意味で伸ばし切るのがいいような。。
組み手では伸ばし切るのは危険。。？なのかな？
ケースバイケースのような気もするし。。うーむ。

間合いに関して140さんと似たようなことを書いていました。すいません。
『締め』については私もそう思います。上の押すパンチというのは
『極め』が小さいということではありませんので。。念のため。
剣術とかだとどうなんでしょうか？そこからわからないでしょうか？槍とか野太刀の振りのフォームとかから解明できないかな？

あと脇を少し開けると相手に対してグローブだと距離が伸びて（肘伸ばさない）、
素手だとその逆で脇開けると伸びないというところもあると思うんですよねぇ。
またその逆もあるということで（肘のばず）。脇を開けるか開けないかという
問題も肘と関連ずけられるネックだと思うのですよねぇ。。。
これはストレート（直突き）に関してですが。距離が近い時に多用
されるフックはどうしたって脇が開きますしねぇ。。ボクシングで初期の拳に布巻いただけの構えは脇の角度完全に締めてますもんね（間合いが遠い）。今のボクサーの構えは開いてますが。そういうわけでボクシングとかキックの場合は肘の変わりに肩を入れるのではないでしょうか？グローブの分。
空手家がグローブをつけて弱くなってしまうのはそのせいかも。
日本拳法などが分派してしまったのもそのへんかも知れんません。

実戦としてグローブ練習をするのか、グローブ組手においてグローブ向きの技術を昇華するのかというとこだと思います。

なんか、すいません、書きすぎました。。失礼します。

みんな朝までネットしていたようだけど、そろそろ起きたか定期age。

組み手はどうなったのだろうか？アゲ

age

＞149
その話ならとっくに解決したぞ？アゲ

突きもそうなら、前蹴りはどうなんだろう？
これも流派によって当てる瞬間、
伸ばすのと曲げているのに分かれていると思う。
どっちが効くんだろうか？う〜む。

多分蹴りも同じだと思います。
ただ、より条件の少ない
「突き」で考えたほうが
わかりやすいとおもったから。

しかし、他スレで両刀使い氏の騙りが出てきてもすぐにフォローが入るのは凄いね。
これも人徳というヤツか。

腕を曲げた突きの衝撃は、揺らしたサンドバッグがぶつかってくるような感じ。
腕を伸ばした状態で突かれる（腕を使った体当たり？）と、歩いていて電信柱にぶつかるような衝撃を受けると思う。

んなぁこたぁ〜ない！＞１５５

１５４がフォローしたんでしょ（藁

体を剛体化させなきゃいけないっていみでは
同意。

１５４さん
え、どのスレのどのレスですか？　どんなものせよ、また、どなたか知りませんがありがとうございます。

4さんは今日行ったんですか？

こちらもヨロシク！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=989762931&to=50

無気味な静けさだ。

１６０さん　　　来られませんでしたよ。（お時間ある時に来て頂ける事を期待しています）

今度会社の近くの昇空館という空手の道場に通おうと思っています。
当方運動は水泳のみで、それもここ数年ぱったり。じわじわとお肉の
付き始めている24歳で、空手はもとより格闘技の経験は高校生の
時の柔道くらいというありさまです。

パンフレットを読むと伝統派空手の流れを汲んでいるようなので
このスレッドで質問させていただきます。ずぶの度素人が空手を
やる場合、上達を第1目標として練習するとき、何を心がけてするのが
大事でしょう？

練習一つ一つの意味を考えてやりたいので、特に基礎レベルの練習に
おいて、何をイメージして練習すると上達が早いのでしょうか？

よろしくお願いします。

＞ずぶの度素人が空手をやる場合、上達を第1目標として練習するとき、何を心がけてするのが大事でしょう？
・ 無理せず週１でも良いので決まった日に稽古に行ける職場環境と習慣作り
・ 上記に繋がりますが、当初２−３ヶ月は無理に週２−３等通わず体と環境が整うのを待つ
・ 柔軟と基礎体力（腕立て・腹筋・背筋・スクワット）運動を自宅でも週２−３で習慣付け
・ 昇級審査を必ず受け、それらの審査項目を着実にクリアーを技術的な最低目標とする

＞練習一つ一つの意味を考えてやりたいので、特に基礎レベルの練習において、何をイメージして練習すると上達が早いのでしょうか？
・ 立ち方と基礎の突き・蹴りを当然しっかりとやる事
・ 道場の中で巧そうな人を見つけ真似から入る
・ 動作の最後だけを気にするのではなく、動作途中も十二分に気を付けて動作を行う

簡単ですがご返答をします。他の方のご意見も聞いてください。

とにかく、道場内の上手い人を良く見るのも良いと思いますよ。
自分と比べてどう違うのか？
何故、自分はそれが出来ないのか？
と考えるのは大切だと思います。
まあ、理想は道場内の人達とすぐに仲良くなることでしょうか。

＞164
1）基本は体の動作を大きく大きく使うようにするとおぼえやすいです。
2）腰の回転を意識すると体の動きの関係が理解しやすいと思います。
3）時間をかけて柔軟をするとどこか痛めるということがないです。
4）腹から声を大きく出すようにするとリズムをつかみやすいです。
5）タバコはできれば減らしてみると体力の向上が早いです。
6）女にもてなくなると思いますが気にしないで下さい。（上段です）

最初は受けより攻撃だけ憶えて下さい。

いろいろ細かいことに注意して稽古するの大切ですが、あまり、考えると
混乱しますし、実際なかなか理解できないと思いますので、初めのうちは
道場では先生の注意をよく聞き、動きをまねて、難しいことは考えず、
一生懸命やることが大切だと思います。理屈、理論は後からついてきますので。

寸止めやるより絶対フルコンだと思う
精神修行になってないよ伝統派は
お寺にでも通ってる方がまし　痛くも痒くもないし
俺、小学中学高校と１０年間習ったけど（黒帯）フルコンやってる奴にぼこぼこに
やられて、俺はなんのために空手やってたんだろう・・とおもった
その上、空手習わせてやってるのに負けたってことで、親からもどつかれ
周りからも馬鹿にされ、踏んだり蹴ったりだった
その相手なんてたった二年やってた茶帯のちっちゃい奴だったのに・・
喧嘩とかに使うもんじゃないって、みんなよく話すけど、それじゃいざって時に
自分の嫁さんや子供まもれないんじゃどうしようもないじゃないか
伝統派なんて空手やってるって自己満足だけで、全然強くなれない
師範なんてそれからというもの、あんまし相手にしてくれなくなったし
大会で勝ったりした時だけ、いかにも自分が育ててやったような態度だし
俺は絶対に伝統派はまやかしの武道だと思っている
どつきあってるフルコンのほうが体も鍛えれるし、自己精神も鍛えていけるとおもう
自分の子供が空手やりたいとなったとき、絶対に伝統派には入れたくない
みんな、俺が弱いからだとおもってるかもしんないけど
県大会優勝、全国大会２位にまでなったことあります　中学３年の時
相手はみんなから聞いたところ、その空手では全く弱いらしいです
そんなことからも、伝統派馬鹿にされだしてしまい
自分も道場に通う気なくしてしまい、最悪の日々でした
みなさん　本当に伝統派空手は強くなれると思って通ってるんですか
本当に強い人もいるんでしょうが、ほとんどの人が寸止め空手だからこそ
やってるんじゃないですか
フルコンなんてようしないから、あちらこちらでフルコンの悪口いったりするんでは？
両刀さんや、別のスレでもいた二刀流さんは本当にフルコンとかもやったりして
強い人だから、なにも批判したりしないのでは？
他の人たちって本当はフルコンすることがこわいのではないんですか？
俺もフルコンしたいけど怖さがさきに走ります
そんな精神力もついていなかった自分って・・・
やっぱり伝統派ならうのは、今からしようと思ってる人には反対です

＞170
フルコンの悪口なんて言ってないですよ。
もちろん伝統派も。。

君は相当トラウマ強いみたいだけど、不幸というしかないな。
なにか文章が相手の立場を考えない感情をまき散らしたものだし。
何の流派にしろどのような競技をしているにしろ、武道を長く
やって23歳でその程度の表現というのも何を精神修行？なさって
いたのかなという気もする。もう少しクールにいけ。

>>172
だから精神力ついていないっていってるでしょ
伝統派では養われなかったって分かってるからいってるんです
だから、本当に強くなりたいんだったらダメだってことです、伝統派では
弱い人間の気持ちの慰め武道といったとこですね

別れた彼女の悪口いうな。

地雷女に捕まって添い遂げるというのモナー

顔ふっとばされるぐらいの気持ちがなくて戦争なんかすんなボケ

ほらね、
そんな答えかたしか出ないでしょ
絶対にみんな弱いんだと思う
１００人のうち一人二人でしょ本当に強い人って
煽りじゃないですよ、本当に今からはじめようと思っている人が
ここのスレッドに必ず来ると思うんで
どんな答えかたするか見させてあげたいんですよ
これは、両方かじった人になら答えられるでしょうから
伝統派しか知らない人がちゃんと答えてみて下さいね
武道の目的は沢山あります、しかし本当に強くなければ武道じゃないんですよ
それは単なる書道とか華道とか真似事がうまくなったみたいなもんですからね
礼儀正しくなるだけが武道でもないし、人として立派になるだけが武道とは言わないし

＞礼儀正しくなるだけが武道でもないし、人として立派になるだけが武道とは言わないし

そんなバカな事を考えてるのはお前だけだ。目障りだ。

なんか、時々変な方向に行っちゃいますね（苦笑）。。
でもスレが、上がってるんで、良し。。

１７８＝真珠郎だとおもわれ
どこにでも出没する

真珠郎は野良犬（佐中）だよ

てめぇ〜も野良犬かヒグマあたりだ
ちょこっと文句いっちゃ消え
あちゃこちゃで暇すごしとる

>>170
今のキミでは何をやってもダメだと思う。
心構えがダメだからだ。

伝統派で１０年やって、挫折を味わったのだとしたら、
今までの修行のどこが間違っていたのか、
これから何をすればいいのか、
それを考えるべきだ。
というか、それを考えるだけで精一杯のはずだ。

「ボクのやった流派がだめでした」なんて
とんでもない甘えでしかない。
修行は、自分で考え、自分で汗を流して、自分のためにするものだ。

>>700さん
＞本当に強くなければ武道じゃないんですよ
強さだけを求めたりするのであれば、別に武道を選ぶ必要はまったくないのです。まさに他スレにあるようにボクシングやキックの方が、短期間に実質的な強さだけを求めるのであればベターかもしれません。武道を選ぶという多種多様な理由があるはずです。また、武道という環境でなければ得られないものもあるのではないかと思います。

＞礼儀正しくなるだけが武道でもないし、人として立派になるだけが武道とは言わないし
ちゃんと稽古をしていれば、強くなくてもそれだけで十分に武道です。指導者であれば、そのような生徒（弟子）をもてたとしたら武道家冥利に尽きるものでしょう。

申し訳ないですが、本当に伝統派でたとえ高校ででも県チャンプになられたのでしょうか？　ご自身の稽古してきた事に自信が無い方が、どんな弱い県であろうとチャンプになれるとは思えないのです（少なく共、トーナメントで４回は勝ちつづけなければなりませんから）。　精神力云々ではなく、「どんな稽古を、どのくらいしてきたか」という事実が「強さ」に結ぶつくのであって、伝統派空手が精神力がつかないどうのこうのは違う話です。稽古をしっかりと出来ない人は、何をやろうとも結果は同じです。また、稽古をしっかりと出来る人であれば、何をやっても必ず結果はついてきます。単純にそういう事です。

訂正：　７００　ｘ　−　＞＞１７０　Ｏ

>俺、小学中学高校と１０年間習ったけど（黒帯）フルコンやってる奴にぼこぼこに
やられて、俺はなんのために空手やってたんだろう・・とおもった
その上、空手習わせてやってるのに負けたってことで、親からもどつかれ
周りからも馬鹿にされ、踏んだり蹴ったりだった

170さんの親は何て親なんだ？そんなことでどつかれるかいな？

170はキモイなぁ。。。お前フルコンでも強くなれないと思うぞ。
過去ログいろいろ読んでみ。だいたいお前みたいなやつたくさん
出てくるから。全部途中でフッといなくなっちゃってるけど。。

170にフルコンの技術的な質問をしてもいいかな？

>>94で質問した間合いに関する事ですが沢山のレスありがとうございます．
>>96さんの＞やはり、間合いはまず相手を警戒する事から始まりますので、
ですが，右ローキックと左ミドルキックという大技を相手に入らせない為の
「造り」に使ってたのですが何しろ大技過ぎて出す前に入られてばかりでした．
一度でも当てる事が出来ると体格を利用したそれなりの威力で
相手に警戒させる事も出来てたのですが当たらないんだから話になりません．
それで最近，左ジャブから左フックに繋ぐコンビを使い出したのですが
＞とにかく、自分の制空権を強く意識しておくことが大事だと思います。
↑これが甘いのか躱されたり踏み込まれてカウンターをもらったりでした．
>>105で両刀使いさんが書いた自分の技の間合いを常に意識する練習を心掛けます．
時間が作れず先延ばしになってますが，いずれ直に指導を受けに行きたいです．
ちなみの105の前段にある「一撃必倒」を可能にしたした上での「寸止め」
というのはよく判ります．
キックも普段は顔面寸止め首下ライトコンタクトのスパーで練習するのですが
顔面に貰うとワンパンチで倒される事もある，という事を体が理解してないと
フルコンスタイルと変わらない間合いでのスパーになってしまうんですよね．
近い間合いでの打ち合いも打たれながら打ち返す軸の安定を作る上では
重要な練習だと思うのでフルコンスタイルのスパーも大切なんですけどね．

119さんのいう腕の伸ばしを固定して当てた時と伸ばしながら当てた時では
運動生理学上は伸ばしを固定した方が最大筋力は上になります．
実際の突きでどちらのタイミングが良いかは他の要因も絡むと思います．

いいけど、それでちゃんとした答えが帰ってきたらどうするつもり？

現に優勝しました全日本２位です
歳を逆算すれば誰だかわかるとおもいますが
伝統派で優勝できるレベルにいたって通用しないってことです
稽古はむちゃくちゃしましたよ、親が空手の指導員だったんで

強さだけを求めてやってたんじゃないんです
強さが付いてこなければ武道本来のものが欠けているってこと
貴方が言うようなことは、弱い人間で武道やってるかたへの慰め的な
言葉であって、単なる優しさでしか過ぎないです
だいたい言いたい事は分かりますよ　俺だって英才教育的指導させられたから
ただ、ここを見ていて伝統派をやろうとしてる人たちには
強さは求めて入るなってことを言いたいんです
それにやっぱり貴方みたいな方だけじゃないですか
ちゃんとした答えになっているのは
本当に弱い方たちばかりだとおもいます

＞１８７
貴方よりかは絶対に強い　絶対に
フルコンで強くなれるとは、俺自身自信がない
フルコンのなかではね
でも、あなたには絶対に負けないだろうね

170はなんでそんなに意固地になってるわけ？
全日本2位？ウソだろ。どこの？文章がなんでそんなに幼いの？

非常に言いにくい話なのだが、例えば親に強制されてピアノを１０年なり続けた女の子というのは世の中にざらにいる。
その場合に、子供が親の愛情を疑ったりする。親は続ける事に価値があるというが、子供は辛い割には成果がでないからね。

１７０の泣き言はこの類だ。しかし１７０が例えば親の道場を継ぐ場合に、試合での実績はかならずプラスになる。
また１７０の親が教えているのと同じ空手で満足感を得ている人も沢山いる。

道場を継ぐのが嫌なのかね？弱い人間が武道という本来粗暴であるようなもので直接に強さを求めてはいけないのかね。
道場運営者が価値観として試合というものを認めて、それを生徒の励みにしてはいけないのかね。
君の親が君に道場を継がせたいとただ望んだとしても、それを子供に押し付けるのは絶対に許されない横暴なのかね。
その全部の価値が、だた喧嘩に負けたというだけで全て否定される価値だというのなら、次からはナイフでも持ち歩いて
喧嘩相手を刺したまえよ。それか落ちているブロックで相手を殴るといいよ。しかし心が弱いというのは、
本当にそういう事をしてしまう人間の事を言うんだよ。それで親への反抗心を態度に示してみるかね。

もう屁理屈はいいよ。
おれは１７０を応援するよ。

>>でも、あなたには絶対に負けないだろうね

勝てば？

というか、単にフルコンを始めればいいだけでは？

オレは子供には自由に選択させる。170みてそう思った。

まず170はフルコンちゃんとやれよ。ちゃんとやってれば他流の悪口言ってる
ヒマなくなるでよん。がんばれよ。

このスレの100を超えた辺りまでパッと見には荒れてるように見えますが
同じ30代のオレには，強さに拘るいつまでも若くありたいという心と
武道家として良い意味での「大人」でありたいという心の葛藤を感じました．
>170さん，23才で結論を出すのは早すぎると思いますよ．
どのような道を選ぶかはもちろんあなたの自由ですが
武の道にいる以上その悩みや迷いはこれからも続くと思います．
もう少し時間が経ってからじっくり答えを出してみてはは如何でしょうか？
オレもまだ迷い続けてる人間なのでこれくらいの事しか言えません．

>>197
ただ、親としては最後に継ぐ決心をするかを子供に任せるにしても
その直前まで教えられるだけのものは教えておきたいと思う面もあるんだと思うんですよ。
大会の実績作りなんかも同じ意味付けで。

>>197
わたしもなんか怖くなってきた
やっぱり押し付けてやらすのって子供にとっては
すごいプレッシャーなんだろうな〜
もうちょっと優しく接しようと今思った
なんだか勉強させられたみたいだなこの１７０の人（子？）に
おとなだったっけ？
とりあえずがんばってくださいな＞１７０さん

＞200
指導はその子が自ら気がつくことが大切なのであって、何から何まで強制していてはその子は誰かに命令されないと動けない子になる危険性があると思います。親心はわからないでもないですが。

『何のためにやるか？』を本人が自ら理解し希望を
持たせてあげないと、外的なモチベーションは本人の内的モチベーション
を下げると思います。

そうですね、>>198さんの言われる様にフルコンを始められたら、色々分かられるのかもしれません。私も始められる事をお勧めします。

＞198
ほんとだ、ほんとだ、あちこち見学して自分の気に入ったフルコン道場
に思い切って飛び込んで、よけいなこと浮かんでこないくらいガンガン
稽古してみ、昔、激しい稽古できたんだろ、それだったらフルコンで
もできるはずだから、いろいろ考えるのはそれからだ。頑張ってみな。

１９８＝２０５だな（*￣m￣）ﾌﾟｯ

２０５だよ。
ふふふふふ、それが違うんだな別人なんだな。必殺、お返し（*￣m￣）ﾌﾟｯ

ぜったいまちがいねーおめえだ！ （･ｍ･ ）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

170さん、お風呂にアロマとか入れると気分が落ち着くから、
練習のあととか試してみて。あとCDでフィールとか落ち着く音楽を
同時に聞いてもよいよ。

１７０さんには、どうやってケンカに負けたとか、
どんな練習をやってたからだめだったとか、
もっと具体的に語ってほしいな。

すいません、ここは個人を追及するスレではなく、空手道を語るスレです。その点宜しくお願いします。

古武士さん
>近い間合いでの打ち合いも打たれながら打ち返す軸の安定を作る上では
重要な練習だと思うのでフルコンスタイルのスパーも大切なんですけどね

本当にそうですね、近間での攻防も大変重要ですよね。打たれ慣れも含めて、フルコンのｽﾊﾟｰも本当に大切ですね。今度色々教えて頂きたいと思います。

こんばんは。
友人に極真をやっている者がおりまして、その関係で大会等をよく見に行きます。
ちなみに私は空手をやっていませんし、流派の事も詳しくは分りません。

私は空手はやっておりませんが、公共施設の体育館のウェイトのジムに通っています。
その体育館は、結構立派な武道場がありまして、極真を含めて色々な空手の大会が
行われておりトレーニング後観戦させて頂いてます。

それの感想を申しますと、
伝統派と言われる大会の選手は、マナーが悪いと言う事です。
空手着を着てタバコを吹かしている人間のなんと多い事か！。極真の大会では見られない事です。
しかも中高生のやるように、地べたに直接座り、ダランと足を伸ばしている者もいる。

更衣室では、空手着を椅子の上に放り出したまま、シャワーを浴びにいったり････。
狭い更衣室の中で突きや蹴りを出したり･････迷惑千万です。

私は、極真（フルコン）と伝統派の技術的な違いは分りませんが
周囲に対する気配りや、マナーと言った点では、極真の方々の方がしっかりしていると感じます。
もちろん極真にも非常識な人はいますよ。でも少数です。

おそらく、伝統派と言われる方には、不愉快な書き込みと思いますが
これが私の正直な感想です。

オフ会のお知らせです。　７／１５（日）に第四回開催との事です。
http://mentai.2ch.net/off/index2.html#2

>>213さん：　一部同感な部分はありますが、あくまでも人ですよ。不愉快になると分かっているのであればレスはしない方が良いです。

>>213
ラオウ？

＞213
君の文章はマナーがいいね。

＞213
なにか、武道をやってるの？
じゃなきゃ武道板に来るわけ無いし・・・
もしや、その文句を言うためだけに来たの？

やっぱりこれも煽りなんだろうな・・・は〜あ

>>213
なんか最近、煽りが多いですね
ここのスレは難攻不落なので落としたいんでしょう。

>>古武士さん
間合いの読み合いはどうしても感覚的な部分が多いので、私のレスだけで
どれだけ伝えられるかは心許ないですが・・・
私のケースを例に挙げます。
まあ、これもどれだけ参考になるかは解りませんが。

まず、間合いの造りとして使っているのが、前足による攻撃ですね。
私は前足の足払いを得意としておりますのでそれを仕掛けるケースが多いです。
例え攻撃力は無くとも相手の心、バランス、どちらでも良いので崩す事ができれば自分のペースに
持っていく起点にしやすいと思います。
同じ利用で、前足の中段蹴り、前蹴りも使います。

そして、自分が相手のカウンターを食らわない様にする為に注意していることは、
相手をなるべく惑わすという事です。
これは当たり前の事だとは思いますが、得てしてカウンターを食いやすい時は
いつの間にか、
自分の動きがワンパターン、もしくは中途半端になっている時だと思います。
それを防ぐために先の間合いの造りが意味を持って来ると思います。
極端な話、自分の制空圏に相手の手なり、足なりでも良いので入ったら
前手、前足で攻撃されてみたらどうでしょう？
大したダメージが無くとも相手の方は何らかの反応をすると思います。
そうゆう感情を利用するのも一つの手だと私は考えています。

なんか、170からの話、俺的に興味深いな。
170がやられたのは心が弱いからだよ。
ちゅうか親もひでえよ。

164さんじゃありませんが、私も近々空手を始めようと思っています。
ただ、自宅の周辺にはフルコンタクト空手と伝統派空手の二道場が在るので、
決めかねていましたが、ここのスレと前のスレも読んで見て、
伝統派空手にしようと思いました。
皆さんの煽りに来る方に対する対応を見ているとご自分のやられているモノに対する誇りを感じます。
私も何時か胸を張って伝統派空手を学んでいると言える様になりたいモノです。
すいません私の勝手ですが報告させていただきました。

221さん
無理せず長く頑張って下さい。レスありがとうございます。

押忍。自分はとあるフルコン空手の道場生です。
古い方にはとっくに御存知な事でしょうがこれを御覧に
なっている若い方にお伝えしたくお話します。
どこかの本で見ましたが大山総裁が始められた空手道極真会
館の名の由来は、「空手道を真に極めようとする者達の会館」
だそうです。極真会館創始以降のフルコン諸派は○○流とは
名乗っておらず、現に自分は極真会館所属ではありませんが
Ｋ−１ではフィリオ選手を応援したくなるし極真会館以前の剛
柔流等の方々も（方法はそれぞれあるけれども）空手道を追求
している仲間だと考えています。自分は伝統空手にも興味があ
るし、フルコン経験者、伝統経験者が争う必要などなく、お互い
空手道を追求できればそれでいいと考えています。
若い方へ。色々な意見、人間を見極めるのも武道だと思います
。これからの人生でじっくり見る眼を養って下さい。あと夜更かし
はあまり良くないですよ。自分も就寝します。あなたにいい先輩
・先生に巡り合う機会の多からん事を。両刀使いさん、ちょっと
関係ない話ですみません。

>>220
人の親に対しひでえなんてよく言えるな。
仮に自分の親がひどかったとしても他人から言われたくもない。
悪いけど俺の目の前でそんなこと言ったら
厳しく注意してるよ。
たとえ自分の親以外でもだ。

>>220さん
まあまあ、その件に関してはもう辞めにしませんか？
元々から煽り臭いので、この件でレスしても良い発展をしないと思うので。

失礼。
220さん→224さんでした。
お粗末さまです。

両刀使いさん、ご無沙汰です。
このスレは、前のスレと違った盛り上がり方をしていますね。
ところで、平安の型は流派によって、かなり違っていますが、
フルコン系の型は、やはり剛柔流系なのでしょうか？
先日、前の流派の癖が出て年少部の女の子に笑われてしまいました。

２２７　二刀流さん
本当にお久しぶりです。気分の良い盛り上がりではないですが、他の色々な方の支援というかお手伝いを頂いているんだなと多少感動しました（感謝）。

フルコンといっても形をちゃんと（？）伝承をしているのはおおもとの極真だけなのですが、極真会館が設立されて３３年程を過ぎかなりの形（型）が失伝しております。特に挙動数が多く、且つ、首里手系（松涛館系）が失伝しております。代表例が「ナイファンチ」「五十四歩」「パッサイ大」「観空大（あるけれどもまったく違う型になってしまった）」「ジオン」です。設立当時の極真会館では、2段審査では「五十四歩」が明記されていました。現在は主に「太極」「平安」以外は全て剛柔系（三戦・転掌・セイエンチン・セーパイ他）の型が行われております。また、最近松井派は剛柔系の基本型である「撃砕」を導入をする方針との話です。更に基本を含めて剛柔系色が強くなるかもしれません。

あの〜
２２７は私ではないのですが
ほかの場所でも自分の名前がでてましたが
全然別人です
前の癖が出ると言う事はありませんので。
それに、剛柔会派でもありませんので。

ぬう！
227さん他人のHNを勝手に使うのは2チャンネルで最も
やってはいけない事の一つだから、
余り悪気が無くとも辞めべき。
でなければ、無条件で煽りと捉えられるから。

二刀流さん：そうですかー、それは失礼をしました。　ちょっとムときました。

滝修行の経験の在る方っています？
私は昔、友人に「自分の道場の稽古でTVが取材に来るからお前も来るか？」
と聞かれ、まんまと騙された経験が在ります（笑）
一月の真冬に滝に打たれながら正拳突き・・・・・本当に辛かった（笑）

>>232
あります。しかも同じシチュエーションで。

俺の所も寒稽古の時にテレビの取材が来ていた。
張り切って気合いと共に突いていたが、
後でテレビを見てみたら、写っているのはチビッコばかり・・・
当たり前だよな〜〜〜と自分で思った（笑）

>>232
私の友人が冬に行って何から何まで氷っていてカゼひいて帰ってきました。
私自身は山で木を叩いていたことがありますが、関節やられて
半年ぐらい故障してました。（そのあと2年ぐらい変だった）
木はむやみに叩かない方がよいようです。（泣）

滝修行で煩悩を取るはずが一行に無くならないT_T

おお！居るモノですね同士が（笑）
234さんその気持ち痛いほど解りますよ（笑）
それにしても235さんの友人は壮絶の一言ですね。

＞２３２さん
私も、何年か寒稽古のいっかんとして滝を浴びたことあります。本当に、そのときは
辛いですよね。だけど、あとで、いい思い出になりますよね。
まえ、修行のつもりで山賭けにも参加したことがあります。つらいですが山頂に
たったときの爽快さは、忘れられません。ただ、短い期間だからかもしれません。
何年も山にこもれば、ほんとかどうか知りませんが、一瞬で相手のすべてを見抜く
ようになれると言われましたが、私には、出来ません何年もいるのは。
ただ、その時、もっと凄いことを、昔、武術の修行者達は、したと聞きましたが
すごいことだ思いましたが、だけど、私には、絶対できないし、やりたくないと
思ったことがあります。

空手って英語でいうと『スカイ　ハンド』かと思ってたら
『エンプティ　ハンド』なんですね。この前洋書コーナーで見て
ちょっと感動しました。別名『ムービング　ゼン』とも書かれていました。ゼンは『禅』のことだと思うんですが。禅の寺とかに結構
空手家の記念碑のようなものがあるので、昔の開祖たちは結構禅寺
と交流があったのかも知れません。滝修行はどこから来たものなのでしょうか？

>>236
滝に打たれると一時的に集中力が異常に高まると前にTVで
科学的な検証がなされていました。なんか、視覚、聴覚、触覚の
関係でそうなるらしいのです。細かい解説は憶えていませんが。。

238さん同感です。
辛い稽古ほど、後になると良い思い出になる気がします。
あんなに辛かったのに暫くするとまた、やっても良いかな？
という気になるから不思議です。
ただ、山籠もりは自分は出来そうにありません。
特に夜の山は自分の弱さを直にかいま見るような恐怖がありますよね。
そうゆう訳で、私はフルコン、伝統派関係なく山籠もりをされた
方を尊敬しますね。

人里はなれた農家に独りで泊まったんですが、たしかに夜は
めちゃめちゃ怖いです。部屋で光りをつけると、いろんな虫やら
何かの動物？が農家に集まってきて、うるさいやら怖いやらで
一睡もできず、というか、八墓村とか思い出しちゃって夜中に
『そここかぁ！！』とか叫びながら朝まで部屋ん中で正拳突いて
ました。なんだかわかりません。でも5日程するとどうでもよく
なります。睡眠不足には勝てないようです。

あれ、煽りだと思われたかな。。私は人のHNは使用しませんので。一応。

>>229
私と同じＨＮを使ってます？
旧スレでは私だけだったはずですが・・・

なんか、変な感じのスレになってますね。＞両刀使いさん

以前、両刀使いさんに教えて頂いたとおりに、間合いを注意することで、
フルコンのスパーもなんとかこなせるようになりました。
しかし、カギ突きをもらってしまうケースが多くて困っています。
何か良い打開策はありますか？

最近煽りも多く良い話の振りがあっても直ぐにそらされています。短期的なテーマを上げてスレを進めて行きたく思います。概出なのは、古武士さんから頂いた「間合い」と>>119さんの「突きはどうやって突いてます？？」なのですが、これ以外に何か希望ありますか？　（ある程度話が出終わった時点でテーマは随時変えていくつもりです）
では、「間合い」に関するテーマから始めましょう。次は「突きはどうやって突いていますか？？」で行きます。希望テーマもレス入れて下さい。
「間合い」過去レス：>>94 >>96 >>97 >>98 >>99 >>100 >>101 >>102 >>103 >>105 >>106 >>189 >>212 >>219 >>245
注・１）「煽り」と思しきレスには無視。
注・２）空手道全般に対する質問等は随時受け付けましょう。但し、流れを見てレスを居れて下さい。

>>両刀使いさん
お心使いありがとうございます。

235さん申し訳ない、私241のレスの後、爆睡してしまいました（笑）
確かに田舎の夜は怖い。解りますよ、本当に・・・・
普段、街に住んでいると解らない、あの圧倒的な夜の重圧感は凄いですよね。
ただ、そんな空間でやる稽古は一種異様な状態に自分自身もなりますね。
あの、感覚は何なのか未だに良く自分でも解らないです。

どうも164です。皆様いろいろご助言ありがとうございました。
とりあえず現状の仕事が一段楽したら、生活リズムを
改めて、空手のできる生活にもっていこうと考えています。

道場は会社近くの昇空館九段道場に行くことに決めました。
まずはうまい人の動きをトレースするようにします。練習を積んで
技が練れてきて、質問することが出てきましたら
また質問させていただきます。

今後ともよろしくお願いします。

164さんガンバレ！！

口の中を切ると私の場合大概、膿が溜まるんです。
なんか良い解決法ご存じの方います？

歯をちゃんと磨いていなかった証拠
ばい菌が多いのではないでしょうか

hage

武道家は歯が命！！

hage

４の方ってもしかしてｍくん？

>>251
イソジンのうがい薬で口を濯ぐといいですよ。

>>二刀流さん
なるほど、イソジンですか、、、ありがとうございました。

ふふふ。経る○でも磯人つかうね！

俺思ったんだけど実は>>4は実は只単なる煽りで、強引な手にもビビらないから煽りとばれる前に>>110で誤魔化して、手を変えて>>170で再度煽ってきたんじゃないか？
最近出没している「最強論」云々の奴かな？

>>260
えっ、もう両刀さんのとこに出稽古にいったんじゃないの？

２６１さん　　待ってたんですが、来られませんでした。

>>両刀さん
最近、いろいろと大変ですね。

最近聞いた話ですが協会「日本空手協会（松涛館系）」のほうで段位の道場推薦という制度が
出来て、その枠に入れると一つ上の段位が試験なしでもらえるそうです。
ちなみに僕は現在二段なので「推薦料」と「登録費」で約５万で三段にいけるそうです。
なんか旦那芸みたいな話でかなり萎えました。

http://www.fsinet.or.jp/~ryuusei/

M君だったら行きたくても行けないだろうなあ。
立場があるし。
最近パソコン買ったって言ってたし。
たぶん２ｃｈ最強の打撃系武道家だと思う。
格闘家じゃなくて武道家ね。

これ以上は荒れるからやめます。

所で、フルコン経験者の方に質問なんですが、
ローキックってどの様にして蹴っています？
私は足払いの要領で蹴っていますが、
それって余り良くないんですかね？

それと伝統派の前屈立ちはローキックの格好の標的に
されやすいという話も聞いたんですが、やっぱりそうなんでしょうか？

>>267
時と場合によるね。ルールにもよるし。当てる場所にもよるな。
別に伝統派が組み手でガチガチの前屈で立つなんてこともないと思うよ。
問題はフェイントをお互いがどうとるかというところだろうな。間合いと考えていいよ。どちらが不利でどちらが有利なんてこともない。ルールにもよるが。
サンドバックを蹴るにしてもスナップを効かせる蹴りと、腰ごと入る場合は
別だしね。蹴り切るのと早く戻す場合も違うし。ローのあとに何をはなつかにもよるし。ただ言えるのは蹴り足よりもむしろ軸足に注意が必要だということ。軸足がしっかりしてないといいローも蹴れないです。前蹴りがちゃんと
してる人は下段もちゃんとしてる気がするしヒザが柔らかくそれでいて粘りが
ある人のローは効く。

>>266
＞たぶん２ｃｈ最強の打撃系武道家だと思う。

煽りはやめて下さい。

ロー？？？
そんなもん、脚払いの要領で両足がそろってたら刈り倒すんだよ。
左ローを蹴ってわざと防御させて軸足刈りだよ。
ローで効かせるより刈り倒してグラウンドにもっていく。
なははは

>>270

煽りはやめて下さい。

明日の全空連東京都団体戦戦に出る方へ：　私もでます。C央区メンバーででますのでお声を掛けてください。

＞２７２
ガンバレ！！

>>267

基本は一歩踏み出し軸足膝にタメをつくり、そのタメを腰の回転
につなぎ蹴り足にもってゆく。腰が浮いてしまわないように
軸足の膝を粘らせ、体軸をきれいに回転させる。蹴り足は基本的に
90度で放ち、（床と水平）蹴り込んだ瞬間に軸足の指をしめる。
蹴った瞬間上半身が後ろにそってしまわないように注意する。
下に視線がいきやすいので顔面ガードを忘れずに。。。

実は下段蹴り（ロー）を強くするには騎馬立ちの練習が極めて有効です。つまり前屈が強い人はローも強いっちゅーわけやね。

＞270
総合相手にそんなわかりやすい手にはひっかからんよ。

266 Rさん：　変な事を意味深にレスいれないで下さい。　こちらは逃げも隠れもしないのだから。
ＰＳ：私も２６０さんと同じ感想を最近持ってます。

２７６は、私です。

皆さん、お元気ですか、最近、盛り上がりに欠けますが、あんなについこないだまで、
盛り上がっていたのに、電波系のキモい煽りによって、一瞬にして撃沈した某スレの
ようにならないように、頑張りましょう。日曜の朝だage。

荒らす気は毛頭ありません。
ただ、ｍ君は本当に武道としての空手を追及し,倉本師範も認めるくらいの人物ですよ。
不意をついて横から攻撃しても,冷静に授即攻で返すような人です。
武道家といったのは,試合の動きにとらわれない本当の護身術的な動きを追求しているということです。
ウエイト制ではベスト８が最高でしたが,武道的な見方だとキョクシンでも数少ないトップクラスだと思います。

まあ,ｍ君だかどうかもわからないし,２６０さんの言うことが正しい確立のほうが高いと思いますけどね。
両刀さんもきっと、ｍ君ご存知じゃないでしょうか。

変なレスを２度も入れてすみませんでした。もうやめますのでご勘弁を。

あのような卑劣なレスを付けて、その挙句現れなかった男が、本物の武道家
を目指すＭ君で、あるはずが無い。Ｍ君の名誉に関わることだ。当然だろう！

278=279=280

文章に濁点が多いよ。

>281
こいつ、最近、グダグダとうるせい陰険な粘着質電波煽り野郎だな、こんな馬鹿に荒らされない
ためにも、さっさとID制導入すればいいんだ。

>281
文章の必要な部分に、濁点がないよ。もう少し、国語をお勉強してね。

＞２８３
上手い！！　カウンターで、一本！

282=283=284

もうやめたら？ウザイよ君。本当は何もやってない人でしょ？
時間を定期的に開けて書く努力は認めるけど。。

濁点を置く場所が独特なんだよ君の場合。文法的にいうと本当は間違ってんだけどね。。

句読点？

＞287
すいません、句読点でした。（恥

自爆！

＞283=289

お前もな。

まあ、阿保宇が二人恥をかいたということで、もう煽り無しで行こうぜ

283=289=291

そう願いたい。

290=291=292
じゃないの？

283=289=291=293

＞268さん
＞274さん
ありがとうございました。
大変、参考になりました。

実は最近キックをやっている友人とグローブのスパーリングを
やる約束をしたのですが、やはりやるからには舐められたくないという
幼稚な対抗意識が日に日に大きくなり、黙過その日に向けて稽古中です(笑）

いまさら、キックの稽古をしてもしょうがないので伝統派の技術の
応用という形でやっております。

すいません！
＞275さんにも感謝です。
騎馬立ちですね・・

突然すみませんが埼玉県内の伝統派空手の道場で,皆さんが自信を持って強いと人にお勧めできる所を教えてください。
１さんのように両刀ではなく純伝統派のところをお願いします。

>>297
ええかげんにしとけよ、ゴルァァァ！

297 煽るのもいいかげんにしてね。本当に一度稽古に来なさい。

ちょっと待ってくださいよ
別にこの前の人じゃないですよ
別にフルコンで試合してくれとか,そんな失礼なこと言わないですよ

こちらがちょっと引かないと煽りにかからないと、何でもやるんだから。
本当に一度来なさい。別に極真のチャンプを連れてきても構わないですよ。

少なくともこちらで教えているのは協会の純支部で純伝統派ですよ。確かにプラスとしてフルコンの技術も押しているのもあるけど、それは本当に付随です。
今までの私のレスを知らんと言えん事でしょ。　こちらは、日本空手協会と全空連所属をちゃんとしています。

何だか過敏ですね。時期が悪かったかなあ。
優良スレを荒らすつもりはありません。
もういいです。失礼しました。
なお,前の人とは違うし試合を申し込むつもりもないし
極真チャンプに知り合いはいませんし虚言癖もないです。
それでは。

最近、みんな荒れてるなあ！

いや、両刀さん、気を静めて。
皆さんもね。
体育会系じゃない人ってこんなもんですよ。
体育会系がいやだったら武道やってない人でもいい。
でもスポーツでも真剣にやってる人はいわないからなあ。
マターリいきましょう。
怒ったってらちあかないです。

＞267
キック相手にスパーですか。。グローブはどれぐらいのやつですか？
たぶん、大きければオーソドックスに完全に顔面ガードされてローをたくさん出されて距離がつまったところでフックでガードをこじあけられてストレート、アッパー、ヒザと来ると思います。

ローは、蹴られた側の足を斜前方へ開くようにヒザを脱力して上へ上げて下さい。ちょうど、ヒザから下に糸の先に重りがぶらさがっているようなイメージです。中間距離の場合蹴りをはじくのではなく、吸い付き、受け流すような感じで相手の力を受け流して下さい。あきらかに来るのがわかった時は、自分の
ヒザで相手のスネをつぶしてください。この時注意することは、ヒザを上げすぎないことです。上げすぎると軸足を刈られてしまうのと戻しが遅くなります。中段廻し蹴りなどは自分の胴を少し回転させて背中で受けて下さい。ローの受けが間に合わない時は、ヒザの頭を自分の内側に入れて内股ぎみにして力を逃がして下さい。受け切れない時は距離が近いと思うので、そのまま受けた側の腕を出して相手の顔面をすかさず牽制することです。前蹴りや後ろ蹴りで距離をとり、中間距離にいないことをこころがけて下さい。

こいって言ったって本当に行くやつなら
すでにどこかの道場に習いに行ってます。
とりあえず元の技術の話に戻ってください。
お願いします。

すいません、ロー（下段廻し蹴り）に対する基本的なガードの説明ですのでお間違いなく。

別に怒ってはいないですが、何度もいいますが極真のチャンプでも連れて頂いても構いません(とっても岡本君も塚本君知り合いですがね）。
あくまでも、ここは空手道を語る場であるのでその意を汲んで頂きレスをお願いしたいと思います。この点だけはマラーリとだけはいきません。

＞267

あと、
内股蹴り、後ろ蹴り（後ろ廻しではなく直線で出す）、
相手のヒザ頭への足底での蹴込み、中段突き、前蹴り、
有効です。
首を抱えられてヒザ蹴りが顔にきてしまったら、外受けで横に流すか、密着して相手の軸足を刈って下さい。キック相手にはなるべく頭を抱えられないように。

ルールと防具がよくわからんのですが、こんなとこです。

絶対に有り得ないからってそんなにええかっこいわんでも・・・
大麻友達か？塚本とは
ちょっと挨拶交わしても知り合いとは言わんぞ、まーどうでもええが
煽る煽る言うけど、はなっから煽ってた物の言い方しとんはおぬしぞっ
あんまええかっこすなっ、しょせんおぬししれとるわい
パソコンいじくりまわしとる武道家やしの

＞267

あの、あんま組み手の日まで時間がないんでしたら、
すいませんでした。とにかく相手の『グローブで打ち合うつもり』の中間距離にはいないことです。思いきり攻撃して思いきり逃げる。キック相手に確実に勝つんでしたらこれです。（キックルールで）ローは何度も同じ場所にくらうと確実にあとから効いてきてフットワークがにぶるので、できるなら短い時間で勝負をつけて下さい。


でも、顔面ありなら素手でやった方が有利ですよ？

あと両刀さん、煽りには乗らないで下さい。
アホは相手にしないことです。

押忍。両刀使いさん。
煽り・かまって君は総無視でいきましょう。このスレ・過去ログを御覧の皆さ
なら両刀使いさんの御人柄は御承知のはず。未成年の子が一時煽りレスに惑わ
されてもやがて見分けるはずですので相手にする必要もないでしょう。例：
>>297のように一見丁寧な言葉遣いに見えても下劣で失礼極まりない文章なの
で未成年の子でも騙されません。それとちょっとだけ．．>>17が本当に支部長な
訳はないと皆判別していたと思います。
このスレの進行についてですが、自分はまだまだ未熟な上買っている雑誌（月刊
空手道・フルコン空手等）も読まずに溜まる一方なのでもう少し考えを整理して
からレスしたいです。自分とは流派・方法論は違いますが空手道について熱心な
両刀使いさんには敬意を表します。これからも大きく構えていて下さい。

煽りレスには答えるなと他の人に言われそうだが貴殿のレスは見逃すわけには
いかない。

塚本氏、岡本氏の名前あげてる両刀さんは後悔していません？
なんで名前だすんですか？

>>311で？マークがついているとはいえ、両刀使いさんを大麻友達呼ばわりする
ことが許されるとでも思っているのですか？煽り以前に自分の打ったレスの重大
さを胸に手をあてて考えてみてはいかがですか？
両刀使いさんごめんなさい。見逃す事ができませんでした。

267へ

組み手の構えが『騎馬立ち』という意味ではないからね。
基本練習だよ。組み手の足の構えは自然体でいいのではないかな？
ただ両手のガードは少し高めにしたがいいかも。グローブなら
決めパンチ側の手をアゴ、反対側の手はそれよりも少し低い位置で
前方へ構えるとよい。素手の繊細な捌きはグローブでは通用
しないので注意が必要。（手がでかいのでとにかく当たる）

早く両刀派でも作れよ
２ちゃんで修行済みって経歴でいれるんだよ
仕事中にでも２ちゃんで稽古してますって

ちゅうか、上の幾つかのレスの両刀使いさんは本物の両刀さんじゃないでしょ。

伝統派＝公務員って感じがしてきた
ただただ正当論ばかりゴタク並べてる伝統派ってなんなんですか
こうやって書くとまた煽りとかぬかしはじめる
結局み〜んな、痛いのコワイよ伝統派なんでしょ
はっきり言っちゃえばいいのに
確かに強い人いるんでしょうけど、出稽古なんてこないの分かってるから
偉そうな事ばかり吐けるんではないの
実際きても共同稽古しましょって逃げるのが落ちなんでは？
はいはい。煽りですよ　　あーじゃまくせぇぇ

>>319
>>320
その武道に対するコンプレックスにはものすごいものがあるね。
ていうか要するに何もやってないという単に証明なんだろうけど。。なぁ貧弱くん。（藁

>>321

1の文章をよく読みましょうね。。。

この糞ガキがぁ
へぼいくせにいきがんなボケェ

カスが

なぁ〜にが空手道は全て認めるじゃ極めた見たいな言い方すなぁー！
たかが３０過ぎのがきが
なにが両刀じゃおかまか

>>324
>>325
こんなとこで文句言っててもラチあかんでしょ？

ここで文句言ってる奴、一回合同稽古オフに行ってみれば？考え変わるやつも出てくると思うよ。
見学だけでもいいしね。まあいちばん良いのは空手の道場に入門することだろうけど。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=off&key=989837857&ls=50

公務員はアルバイト禁止。
伝統派は出稽古禁止なのです。

このスレでくだらん煽りをしているのってアンチ全空連っていうよりアンチ空手なんじゃないかな？
そういう人間のほうがやりやすいしね・・・

>>326さん
どんなのなら認めるのさ！
云ってみなさいよ。
あんたみたいな腐ってるの嫌い！！

最近、自分の煽りレスに自作自演で盛り上げようとする
荒らしもおりますので、余りあからさまな煽りに対してレスするのは
ご自分もその煽りと周りから判断される事も在るので程々にしましょう。
まあ、煽りに対してのレスも2ちゃんの遊び方の一つですが、
ここの様な優良レスにはその様な遊び方はしなくとも良いと思うので・・・

sage

hage hage

煽りには無視をしましょうよ。本当にもったいないです。

306さんありがとうございます。
本当に参考になります。
ルールやグローブの大きさは当日まで解らないのですが・・・
まあ、お互い長いつき合いですのでその辺は相手に任せております。
とはいえ、仲が良くとも勝負事は別ですので私も出来る限り面食らわして
やろうと目下稽古中です（笑）
しかし275さんのレスを読むと自分も少しキックを嘗めている節があったのを自覚します。
そうですか、素手の捌きが出来ないんですか・・・・
現在、道場の若い子達とメンホー＋拳サポを付けて、遊び感覚ですが
軽いマススパーの様な事をやっていますが・・・余り意味ないんですね。

すいません出過ぎた事だとはおもいますが、
297さんは一般に言う荒らしでは無いと思います。
ただ若干言葉の行き違いで誤解を招いただけの様な印象を持ちます。
このまま、誤解が残るのが残念なのでこのレスを打ちました。

よろしければ、どなたか297さんのレスに応えて頂けないでしょうか？
私などが、この様なお節介いは筋違いかもしれませんが・・・・

>>337
別スレで糸東流本部を紹介しておいたよ｡
http://www.karatedo.co.jp/shitokai/

　両刀使い様
　伝統派（協会系）では、下段回し蹴りは、ポイントになる技（試合で）なのでしょうか。
　中足による太股or内股への蹴りは、かなり効くと思うのですが。小生以前試合で、苦し紛れに出した「踵落し」が
　出て来た相手の、前足太股にもろに入りＫＯ勝ち（戦闘不能）したことがありましたが、
　こうしたことも、伝統派ではあり得ることですか（申し送れましたが、フルコンです）？

>>337
福昌堂さんのホームページから、いろいろな流派にリンクありますよ！
http://www.mono.co.jp/karate/

↑
「申し送れましたが」→「申し遅れましたが、わたしは」
です。すみません。

>>337
http://www.jka-goshinkai.com/
協会の蹴りの達人N先生の道場です。

本物の両刀使いです。
埼玉県朝霞市に玄制流武徳会本部があります。　土佐先生他大変真面目で強い方々が指導しておられます。　地域を特定をして頂いたら、もう少し詳しくお知らせが可能です。（必要あれば県連に確認もします）
337 267さん：お気遣いを頂きありがとうございます。また、質問をいれて頂いた方に不快な思いをされたら申し訳有りません。

>>197
わたしは１９７さんを信じれません
みんなも煽りには答えないで下さい
いつでも私は勝負してあげますから
誰でも出稽古に来てください

あっ！埼玉じゃなかった。

都合にあわせて本物とか嘘者とか使い分けるな！
だから両刀使いってＨＮつかってたんかぁ

おまえこないだ言ってたじゃんか
塚本、岡本とは知り合いだって
名前出してしまってやばいからって今度は別人になろうなんて・・・
あなたの存在をしっているものは影では笑ってるんですよ
まったく気づかないでしょう

君、騙りと解っていて応えているでしょ？
ここの常連は誰もあれが本物の両刀使い氏だとは信じていないよ？

その昔、極真の世界大会でアンデー・フグ選手や外館選手がやっていた下肢に対しての踵落しですね（懐かしいです）。
日本空手協会においては足払い風（脛／足首／脹脛を目標）に出している下段であれば、特に反則にはなりません。しかし、それで倒れても「技有り」にもなりません。全空連では、昨年より世界ルールに近づける為（？）強烈な足払いを「注意・反則」扱いにする様になっています。今年から更にその傾向が強くなっており、国体予選会等の事前審判講習では再三その旨の指導をされています（現実は私も国体予選会で注意を受けました）。
もっとも伝統派の試合においては使えるのは、同体であれば左内股（脹脛）」と右下段で、奥内や左奥足への下段は顔面への攻撃の為使えない（づらい）でしょう。
只、下段蹴りは非常に実利的に有効な技術ですので、試合に使う・使えないは別として伝統派空手家も「受け」も含めて稽古をした方が良いとものだと思います。
答えになってますか？
ps:344も私ではないのです。

345=346=347=348

同一貧弱人につき無視

なに気取ったこといってんの
あなたそんなに強くないじゃないですか
何度か稽古みさせてもらったけど　それほどでもなかったし
フルコンでの実績も調べてみれば全日本なんて到底出れるレベルでも
なかったとみんな言ってますよ

344=345=346=347=348

344=345=346=347=348=351

私のニセモノに続き、今度は両刀使いさんのニセモノですか・・・・
困ったものですね。

両刀使いさん、型に関するレスありがとうございました。
ところで引き手に関する質問なんですが、和道流では引き手を胸の脇に取りますが、
同じ伝統派でも松濤館流の本などでは引き手は腰に取っているのをよく見かけます。
これは何か訳があるのでしょうか？
和道流は松濤館から分かれた流派なのに引き手が違うのはちょっと疑問です。
平安の型は昔は一緒だったけれど途中で変更になったと聞いたことがありますが、
引き手もそうなのでしょうか？

都合が悪くなれば煽りだの同一人物だの
ここの常連っていうのも空手やったことあんのか
所詮寸止めの色帯なんだろ？
空手って知ってる？
真似だけしててもあかん
技を当てないなんてなおダメ
痛いの怖いしね　君たち

>>355

どっちでもいいからやってみればァ？

和道でも「セイシャン」の引き手は腰の位置ですね。

丁度荒れてきたし､こちらにも投票を
｢武道板にID強制s、連続書き込み禁止を｣
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=989261792

引き手の位置は、大まかに分けると「那覇手＝剛柔系＝胸（乳首）横」で「首里手＝松涛館系＝腰or腰と胸の中間程度」に分かれますよね。古来首里手は、腰と胸の中間程度であったようです。それが松涛館系が大きく腰を使い易いように腰に下がり（義剛先生の影響？）、和道系が開祖大塚先生の影響（柔術の影響？）で少し上がった性ではないかと個人的（歴史的な反証は無しです）に推測しています。
平安形は、どちらかと言えば松涛館系よりも糸東系の方が元形（糸州先生に近いという意味です）に現在は近いと言われています（立ち方等を含めて）。　松涛館は基礎を練る為に体育的に立ち方を大きし、和道系は実践性を高める為に受けを「上段」に改変をした為に両派の差が大きくなったと思われます。皆さん、他のご意見・ご指摘ありますか？　また「引き手」「平安形」に関して、こんな話をうちの師範から聞いた事があるでも結構です。

>>359
和道にいたのでしたので、和道の形に関するこぼれ話を。
ピンアン形に限らず和道の形が他流派に比べ腰高、直線的なのは
大塚師範が腰が悪く、体が柔らかいほうではなかった為、
このような形になったという話を聞きました。
又、形全体に出てくる蹴りが直線的なのもこれに由来するのでは
ないかと。他流派で上段まわし蹴り等の箇所が中段の足刀になっていたり
等が見受けられます。曖昧な情報ですが、御参考にして下されば幸いです。

松涛館流をやっていますが歴史的なことは疎いので自分の経験談を・・。
以前、発電機やチェーン・ソーのスターター・ロープを引っ張る動作を思いつきで引き手に使った事が有ります。
突きも速く、強くなったと実感したのですが調子に乗りすぎて腰を痛めてしまいました。
整体の先生に腰に取る引き手と胸に取る引き手の動作を見てもらったところ、
胸の位置の方が腰椎の無理な捩れが少ないから腰痛になりにくいと言われました。
初級者には腰に取る引き手は難しいのではないかと思います。
現在は自分なりに工夫して、腰の位置での引き手でも無理無く突けるようになりました。

>>359　>>360
レスありがとうございます。
那覇手＝剛柔系＝極真系＝　胸（乳首）横　と和道の胸の横では発生経緯が違うわけですね。
参考になりました。

カウンター一本！！
お見事。

剛柔流の方は、「引き手」が胸（乳首）の横に取るという事をどのような理由で説明されているのでしょうか？　（「体を絞める」為と「相手に一番近い位置」とフルコン師範に説明された記憶がありますが、、、）

>>363
あんたもガキだねぇ

昨日、塚本先輩にここの掲示板のことを言って
訪ねたところ、そんな伝統派やってるネットきちがいなんて
しらねーよ。。とのこと
両刀氏は自分の中でだけ強いんでしょう
それとここの常連（へぼ）のなかでだけ

両刀使いさん
かなりのネットおたくと見受けられますので
伝統派空手を題材にＨＰ作ってみてはいかがでしょうか

ＩＤ化なんて言ってないで
２ちゃんからさっさと出て行けよ両刀
ええかっこしいめっ

>366
いちいち絡んでくるね、恥ずかしいからやめてくれないか、私も極真の緑派に
所属してるけど凄く恥ずかしい、このスレは前のスレから凄く勉強になっているん
だけどね。
君は本当に極真か本当に塚本氏の後輩か、ただの煽りでしかないのに塚本氏の名
を出して騙っているだけじゃないか、本当に極真ならいちいちみっともなく絡ん
でないで、皆を納得させるような意見なり理論なりを、どうどうと書き込んで
みたらどうだい。

ここではフルコンと出しただけで煽りとされます

>>369
あなたみたいな人がいるから
極真なめられるんだよな〜
伝統派にいってろ
もうじき緑派解散するんだし

初めてここにレスします。
私は長年極真空手を嗜んでおり、現在二段を頂いております。
まだまだ未熟者ですのでここのレスは時々勉強として
拝見させて頂いております。

今日ここにレスしたのは最近ここに出没している荒らしの方が
極真の名を出し始めているので居てもたても居られずこうして
レスさせて頂きました。
私としては同じ極真を学んでいるものとしてここ最近出没している
見るに耐えない低レベルな荒らしの数々に同門の人間が関わっているとは
思いたくないのが本音ですが、もし仮に本当に極真を学んでいると
しても程度がしれているので、くれぐれも極真空手家の意見として
ではなく、少し極真を囓っているだけの子供をいなす感じで、
無視してください。
都合の良い願いかもしれませんが、相手にしないで頂きたい。

な〜んちゃって！！


こう書くと３７２も変形的な煽りみたいでしょ（笑）

369です。
＞372さんと同意見です。371に書き込まれたのを見ると、何も書けない考えも意見もない
幼稚な煽りのようです。
372さんの意見と重なる部分もありますが、汗を流し厳しい修練をつんでいる仲間の
ことを考えると、どうしても同門とは思えないし思いたくないのです。このような物
は相手にしないで頂きたいのです。

＞373
君は哀れだね。

373くんその熱意をもっと前向きな事に使ってみるといいと思う。
きっと君の為になるはずだから・・・
ガンバレ！！

>>373

お前思いの他悲しいやつだな。。怒る気うせたよ。

＞373
何か自分のやってることに自信があって煽るんならいいけど、
おまえには何もなさそうだな。

＞３７３
たいしたもんだ、思いっきり力が抜けた。お前みたいな煽りだったら
陰湿なやつより、まあ、いいか。

みなさん私にレスしてくれてありがとう
しかしみんな私のこと子供だとおもっているようだが
実は３８歳でおま
極真大嫌い中年の伝統派（糸東会）でございまする
極真なんて空手じゃないです伝統派こそ本来の空手でなくてはいけません
だから、ここにレスつけてる伝統派諸君、無理にフルコンを認めたような
発言はよしなさい　なぜそこまで両刀さんに合わせるのですか　あんなの外道以下だ

さぁ反撃してください

>>364
私もフルコンの師範に同じような説明をされたので、
剛柔流の方の「引き手｣の考え方について興味がありますね。

ダブルで力が抜けた、体勢を整えなくては！

両刀さんに質問です。
伝統派もローの受けを含めた練習はするべきだとのご意見ですが、
逆にフルコンが学ぶべき伝統派の技術はどんなところでしょうか？
以前、両刀さんは、某協会組み手チャンプの発言｢フルコンの奴等は技がない｣
のコメントで間合いの大切さを言っておられたように思うのですが、それは、
どういうことでしょうか？顔面なしのフルコンだから、間合いをつめる前提
となる技術がないといったことだったのでしょうか？もし、そうだとしたら、
Ｋ１、キックなどの顔面ありの場合であれば両刀さんがフルコンに感じておら
れる間合いの不備といった意味での｢技｣はあるのでしょうか？私はフル
コンの人間ですが、伝統派から学ぶべき技術はこれだという部分を教えていた
だきたいとおもいます。いいものは、積極的に学んでいきたいと思います。
内田塾の考えなんかも興味あります。

力ぬけたらあきません
空手の修行がなってない＞３８３

今日はいろいろ混じってこのスレ面白いな、2chはこうでなくては。

剛柔系が引き手の位置が高いのは、インファイトスタイルの空手で
顔面を叩くときに腰の位置だったら、打ちづらいから。
そして松涛系は遠い間合いから飛び込んでいくので、引き手の位置が腰からでも
顔面叩くのは問題なしということで納得してたけど。

引き手の位置が高いとなんか腕に不自然な力が入ってるような気がするのですが。
ナイフとかってだいたい腰の高さで構えますよね？
ナイフと拳は違うかもしれないけど、
それが肩に力入らなくて自然な構えだと思ってた。

やればやるほど惨めだな、何か可哀想になってきたよ。
まあ、偶には君の煽りにも反応してあげるからね。

379=380=381=383=385=386

373=379=380=381=383=385=386=389

>>391
ぜんぜんちが〜う（笑

373=379=380=381=383=385=386=389 =392

笑うようなことか？

スレ読むだけで誰だかわかるんだ、ここに来る連中にそこまで読解力あるやついると
思えないから、空手修行のせいかで超能力あるんだ凄いな、触れずに飛ばせるの、
当てるとなんか商品でもでるの。

＞390
＞391
おもろい、おもろい（笑）

しかし煽りによって、図らずもこのスレの人気の深さを
証明してしまってるね・・・・

今後この板では煽りはすべて同一人物とするよ貧弱くん。

有料スレにでもしたら？
けっこういけるよ

ああ、もうそれでいいんじゃない？
いちいち相手するのも面度くさいし・・
他の方々もそれでいいですか？

>>328さん
合同稽古オフをネタにするのはやめて下さい。真面目に技術交流・友好を趣旨と
して活動しています。

煽りに人格なし。

その君が言う貧弱くんは２４時間ここで書き込んでるって事か？
しかし伝統派ごときに貧弱あつかいされてはなぁ・・・・
厨房におっさんっていわれるより腹立つなぁ

２ちゃんねるで真剣に話してる自体馬鹿げてる｡｡

んじゃこれからあからさまな煽りは同一人物ね。
よって401くんいい加減にしたら？

373=379=380=381=383=385=386=389 =392 =401

ごめんよおっさん。。。

＞４０４
それどこまで続くの！

>>384さん
＞顔面なしのフルコンだから、間合いをつめる前提となる技術がないといったことだったのでしょうか？
「間合いを詰める」「間合いを造る」という感覚が非常に薄くなる事を指摘したつもりです。あくまでも意識と訓練で身につくものですから、流儀には関係ありません。

＞Ｋ１、キックなどの顔面ありの場合であれば両刀さんがフルコンに感じておられる間合いの不備といった意味での｢技｣はあるのでしょうか？
はい、あると思います。　顔面無しのフルコンでも、道場によっては「掌底顔面有」スパーをやる事もあると思いますが、戦いの感覚の差が非常にあるかと思います。それが「間合い」というものの基本となるもので、相手の技を危険と感じる事から生じる「間」なのだと思います。

＞伝統派から学ぶべき技術はこれだという部分
言葉では説明が非常に難しいですが「技の極め」「技の出し入れ」「間合いの出し入れ」「さらす」等、また、「技を磨く組手」であるという所などはないでしょうか？　フルコンを修行されている方々の多くは、「技を極めていく」という感覚が非常に乏しいと思います。基本稽古等で行なっている単純な技がどのくらい本当は難しいもので、重要なものかという事を理解するだけで、空手道の奥深さが分かり、皆さんの技術と修行の助けとなると思います。
伝統派はその裏返しで、簡単な技を簡単に使うという感覚に乏しく、技を楽しむという感覚が足りない気がします。その点は、我々伝統派の修行者がフルコン等の稽古から見習うべき点ではないかと考えています（それ以外にも学ぶべき点は多くありますが）。
長くなりました。この辺で失礼をします。

>>405

永遠に続きます。自宅勤務ですし普段モバイラーです。
まぁ好きなだけ煽り書いてくれればいいですよ。それが表現の自由だと思うし。

すいません、384さん両刀使いさん。
その話私も参加させて貰ってよいでしょうか？

単純に昔私がいる道場にフルコンタクト空手（正道会館と言っていましたが）
も学でいる青年がいました。
私がいる道場の先生は道場の掛け持ちについては特別言わない方でしたので、
たまに他流派の方が紹介されて来ます。
そして彼から感じた事は鍛え上げた体（彼は身長189体重86でした）が持つ
当たりの強さでした。技の一つ一つの重さは格別でした。
しかし、同時に勿体ないとい印象も、持ちました。
どうしても、肉体に力が在る分、それに頼ってしまう傾向が見られたからです。
その為一つ一つの技も彼が持つ本来の力が生かしきれていないような印象を持ちました。
両刀使いさんがおっしゃた「技の極め」はフルコンタクト空手を学ぶ方にも
有益だと思います。
それが伝統派（寸止めでもいいですが）と言われる空手の
体の使い方の特徴の一つだと認識しておりますので。

>>406
大山総裁は内弟子に伝統的な技を中心に教えたといいますが、
そこに真意があったのかもしれませんね。

両刀使い様
ご丁寧な返事をありがとうございます。フルコンは下段蹴りにこだわりすぎる面もまま見られます。とくに顔面の意識（ガードでなくて）をがら空きにして間合いを詰め、下段を蹴りにいくのは、実戦レベルでは非常に危険だと思います。

今朝の朝刊の東アジア大会結果で女子テコンドー６５ｋｇ超の部準優勝が米田由公子って書いてあった！
同姓同名？それか、助っ人出場なんかな？
女子プロの選手もテコンドー強化選手に選ばれたらしいし。

ID制を望む人が一番多いスレだと思うので,スレ違いは承知ですが私の意見を載せます。

武道版の煽りは建設的なのも多いことは誰もが認めることだと思う。変なのも多いけど。
もしID制が認められたら,発展的煽り系スレが生まれなくなってしまうことになるだろう。
少林寺が弱いと云々,日本拳法が脳障害云々などなかなかよいスレだと思うよ。

それに唯でさえ人数が少ないんだから,レスしにくくなるのは避けたほうが良い。
いちいちレスするのに,誤解から煽りととられないかなんてビビリながらレスするのも嫌だしね。

かつてコテハン名乗られてひどい目にあったけどそう思います。
ID制は武道版の衰退を招くのではないでしょうか。

>>412

HNのセンスをなんとかしてくれ。

引き手一つとっても奥が深いですよね。
私、昔道場の師範に引き手は相手の腕を掴んで、
体を崩しながら突く動作にもなると説明を受けました。
全てが応用なんですね。

>>414
そうですね。私も基本・型の一つの動作が全て応用が効く事を最近実感しました。

http://www.fsinet.or.jp/~ryuusei/

技術論をネットなんかで語る自体ナンパ野郎じゃないのか
それこそ会って、手取り足とりやったらいいんじゃないの？
伝統派って学校教育みたい・・・しょぼい

>>417
じゃあさぁ，ネットに限らず武道の技術論を文字で表すことが
気に入らないわけなのね．するってえと，武道の技術書を書く
先生とか読む人ってナンパ野郎なの？　技術書出している流派
はショボイってわけね．
ちょっとは物を考えようね．

実際に強い人間はこんなとこで遊んでなんかいない
おもわない？
あんたの師範がネットオタクだったらいやでしょう
強いって言い方はおかしいな・・訂正します
技術書の本は読む側の捉え方であって
討論する場ではないので話がちがいます
ネット上で書きあいしてる自体、教えてあげてる方のが
経験浅な人も存在あり得るってことですよ
文章力のない達人ならネット上では初心者扱いされたり厨房扱い
されたり、全然空手素人でも文章力あれば達人が生まれるし
あなた自体最後の語尾は人を馬鹿にした言い方でしょ
私のほうが空手歴３０年の先輩ってこともあるんですよ
文章力でしかここにいる人間は判断しないでしょ
あなたがもし私の前に現れるとぺこぺこした態度しかとれない
人間にしか思えない
本を書く読むとでは、ネット上の討論とは別質のもんです
ちょっとは考えようね、ボク

>>419
一理ありますが、それくらいの事は誰だって考えている
と思います。たとえ相手が自分より経験や実力で劣って
いてもその発言自体が正しけりゃ問題ないのです。その
逆も然りﾃﾞｽ。

>実際に強い人間はこんなとこで遊んでなんかいない
そうか？　人によると思うけどなぁ．私なんかは自分の師範
がネットオタクだったら逆に嬉しいけど．何か幻想というか
固定観念持っていない？
　というわけで，ネットで討論してもかまわないと思うけど
なぁ．420さんも書いていますが，正しい指摘なら武道歴は関
係無いとおもうし．何が気に入らないの？
流れから417と419が同一人物だ仮定して書くけど，418の最後
は，417の捨てセリフに付き合っただけなんだけどなあ．まぁ，
混沌を生むからこれは止めましょう．
今度は捨てセリフ無しで，420さんの指摘や，私の意見をどう
捕らえるのか，そしてネットでの技術論を交わすことの是非
をについて伺ってみたいですね．

蛇足だけど念のため補足．
私はこのスレッドで交わされている技術論はとても
興味深いので，どんどんするべきだと思います．た
とえ相手が誰だかわからなくてもね．

なぜ君たちは会社のパソコン使って遊んでいるんだねぇ
ちゃんと仕事したまえ！！
IT化なんてするんじゃなかった・・・・

う〜ん・・・
わかりました。。私の考えが間違いです。
しかし、そんな高度な話であるならばもっと違う
掲示板なりホームページで話し合ったほうが
いいと思うんだけれど・・・
ここの２ちゃんねるといった掲示板では
なに言ってもおままごとのようにしか聞えない
その為のID化なのか？・・・・・
空手しらなくたって（やったことない）勉強熱心な
厨房なりなんなりに意見交わされて、それに納得してしまう
自分がいたなら、それはそれでショックとおもっただけ
そう思えずにいられるみんなはすごい
私には到底無理、汗水流してがむしゃらに稽古してるほうが
技術論話しているより身に付くと思ったまで
不愉快なおもいさせてごめんね
退散いたします

２ちゃんが適当な場所かどうかと言う指摘は然り！だと思います．
厨房の危険性もそのとおりでしょうね．
でも他に適当な場所って知らないし(^^;;
技術論と稽古は両立できると思うので，退散するなどとは言わずに
付き合ってやってください．私ももう少ししたら稽古に行きます．

どうも、この間レスしてから余り日が経って無いのになんか凄い事になっていたようですね。
両刀使いさんの心中お察しします。

私も先週とうとう空手道の第一歩目を踏みました。
週一ですが・・・・・いや、おはずかしい（笑）
それでも体中筋肉痛だらけです（笑）

しかし、長くやられている方の動きは本当にキレイですね。
私がやるとどうしてもギクシャクしてしまいます。
特に順突きはどうしても1・2の3とい感じの動きになってしまいます。
スムーズに一挙動でやられている方には憧れますね（私も何時かは・・・笑）

>>426殿
どんな達人でも師範でもはじめたときはみんな白帯ですから。
可能性無限大ですよ。
頑張って下さい。私も負けずにこれから稽古にいきます。

426 26歳会社員さん
おめでとうございます。一日でも長く続けられます様、がんばって下さい。私も負けない様に稽古を続けていきたいと思います。

ここは私たち凡人の安らぎの場所であってほしいですね
両刀さんの優しさにほっとします

>429
頑張ってくださいね。社会人の場合無理をせず自分のペースで楽しみ
ながら続けてください、あまり義務感をもたず気分の乗らないとき、
疲れてるときは休んでいいですから、武道武術はやり方しだいで
一生できるものですから。

>>408 貧弱師範さん
同感です。「極め」の精査が空手道の技術を高めていくものと考えていますが、如何でしょう？

４１９さん
たとえば両刀さんが白帯だったって、他の良いレスしている人が武道未経験者だったって、レスを見て自分から何か悟ることができればそれでよいのです。

ここってなにげに、国内でもトップクラスの
伝統派空手の掲示板では？？

>>433
私も興味があるのでいろいろと探してみましたが，
たぶんご指摘のとおりだと思っています．．．．

ひとえに両刀使い氏の頑張りだろう。

いえ、本当にレスを入れて頂いている方に助けれているだけです。本当に、、、（感謝！）

同感です。

管理者みたいやのぉ　両刀ちゃん♪
満足かい？

伝統派ってホモ集団なんやろ

＞両刀使いさん
本当に「技を極める」為には全身を上手く使わなければ出来ないですからね。
小手先だけの寸止はけして「極める」とは言えないですよね。
逆に全身を使った「極め」が出来る様になると
程度の差は在りますが、無駄な力を減らす体の使い方が出来る様に思います。
要は体の使い方の一つなのでしょうが、これは空手（流派問わず）を学んでいる
方々には必ずプラスになると私は信じいます。

両刀使いさんの奮闘ぶりには頭が下がります。ここ初心者的質問ですが、
空手における「極め」の定義ってなんですか？あんまり先生にもきちんと
教わったことないんですがでも大事なことだと思うので。

両刀使い氏、大森庄蔵読みましたね…。

「極め」というのはいつの間にか伝統派の特徴に一つになっていますけど
本来は空手の重要な要素の一つなんですよね。

な〜にが伝統派の特徴の一つや
あんま笑かすな

貧弱師範さん
その通りだと思います。正しい技を使った正しい基本というのは、ちゃんと空手道を修行をしている方が見れば感動すら呼ぶものだと思います。私の師範がその感動を私に与えてくれたので、ここまで来れた気がします。まだ、その様な技を私が出きる訳ではないです。その道の長い事が嬉しくもあります。　貧弱師範さん、今後共レスを通じてのご指導を宜しくお願いします。

考えてみれば私も正式には教えて貰った事はないですね。
440さんだと全身を上手く使った「寸止め」とい事になるんでしょうが、
そういう事なんでしょうかね。

おっと両刀さんとかぶってしまいましたか・・・
失礼。

４４２さん：　勉強不足で申し訳ないのですが、「大森庄蔵」とは誰ですか？

441 高空連出身さん：この間のオフではどうも。レス後でしますね。

>>448
勘違いでした。失礼。大森庄蔵は先年物故した哲学界の巨人です。
なぜ、そう思ったかと言いますと、人の用語癖からその人の語彙
を想像する私の遊びによるものです。

ここに来れば大麻もらえるって本当ですか？

ちょっと覗いたら、時たま変なのが紛れ込むけど、このスレずいぶん落ち着いてきま
したね、私は、前伝統派、現フルコンの人間ですがこのスレはとても学ぶことが多いです。
また機会があったらスレつけさせていただきます。

１５年前、高校で３年だけ、寸止め空手やってたです

最近思うのは、極真とかフルコンでがたいが強くてローキックできる人間が、
寸止め空手覚えてあのスピードで遠間から攻撃できたら、めちゃくちゃ強い
というか恐ろしくていいのになあ　ということ

フルコンのイメージは、どっかり構えて、近づいて、相手の攻撃を受け、かわし
ながら、ローキックと中段へのパンチ連打

それもいいんだけど、そんなやつが、寸止め空手の要領で、まず遠間から
顔面付いてきたら、とてつもない攻撃力に思える

フルコンの人間だったら、高校の寸止め空手選手のように、１，２年くらいで
到達できると思うし

そういう意味では内田塾はそうなんだろうか

関係ないけど、寸止め空手の中段逆突きは、使える技なのだろうか？

特に、昔の空手の本とかにあるような、普通の姿勢での中段突きじゃなくて、
寸止めの試合中の、遠間から飛び込んで、めちゃくちゃ低い姿勢で素早く
突くやつ

（１）対フルコン
（２）対素人（素手）
（３）対素人（武器有り）

なんか、対フルコンだと、頭がローキックの攻撃にあいそうな気がするのですが

（1）試合ならいきなりいかないで攻撃を上下左右に散らせば可能なのでは？（ルールによるが）
（2）素人相手ならっていうか喧嘩っていうことですか？喧嘩は場の想定が不可能なので回答できない。
（3）武器によるがそのまま両足をつかみタックルにゆくのも手。相手が倒れたら金的を殴る。（冗談です）

というかどれも相手によるし場所による。もう少し詳しく状況設定を頼む。そうすればいろんなパターンを予測できる。ちなみに狭い階段で使えないことはたしか。

フルコンルールで伝統派の戦い方をそのままする人は負けるし、
伝統派のルールでフルコンの戦い方をそのままする人は負ける。
素人とはいっても何の素人なのか？武道の素人だから弱いということもありえない話しです。。武器といっても何の武器なのか？ランボーナイフ出されたら私は逃げます。（相手との距離が遠いのであれば。。）

あと相手が知らない技はいきなり入りやすいということもままあります。

454の（3）は本気にしないで下さいね。相手がナイフなんか持ってる時は
遠間からめちゃくちゃ低く突くなんて危険なのでやめて下さい。（背中刺されます）
でも無理してそのような体勢で突っ込むのであれば、ほんとにもっと体勢を低くして肩を相手の太股にぶつけてふくらはぎを掴み、もう一方の手で前足の踵を取って引き込みながら体で押し倒してタックルして下さい。今考えたら中途ハンパなタックルはかなりリスク
があります。〜でも私なら逃げますね。やっぱ。

また書きすぎた。。スンマソ

素早いお返事有り難う御座います

「フルコンルールで伝統派の戦い方をそのままする人は負けるし、
伝統派のルールでフルコンの戦い方をそのままする人は負ける。 」

確かにそうですね　しかし柔道や相撲や柔術やボクシングの人は、
そのままの戦い方で結構いけそうなイメージがありますが、中段突きは
どうかなと　あれもポイントルールの試合に特化した形態であり、本来の中段突き
（あまり低い姿勢で足を前後に広げない）はまあいけそうなイメージも
してきました

>>454

「というかどれも相手によるし場所による。もう少し詳しく状況設定を
頼む。そうすればいろんなパターンを予測できる。」

すごい詳しく書いてもらってすまんです　こっちは、なんか昔やってた
技とかの中でも、前蹴りとか上段突きとかはいいけど、中段突きって
ゆうのはどないなんやろうというイメージでしたので

ポイントを取る技は、剣道とかフェンシングとかナイフとか、手に武器を持っている、
というような前提で発達してきたから、手が武器である、という寸止め空手
でもああなったのかな、と今は思います

最近は違うかも知れませんが、なんか昔の寸止め空手のルール（というか、実は
個々の審判の基準？）ってなんかかたよってたような気が

もっと中段突きを取らないようにしてその分上段突きと
前蹴りと回し蹴りを取るようにすれば

格闘技としてもいい方向に発展するのではないかと

「格闘技」んんん？　高校のスポーツで格闘技（見せる格闘）をやるのもちがうなあ

書いてて、「格闘技」という言葉に、違和感を覚えてきた

高校の時は、格闘技として、派手で、見せる技の能力を高めるのは、なんか
違う気がしてきた　なんやろ　３１になって考え方もじじいになってきたのか？

高校では「護身」か？　やってる高校生本人は喧嘩やＫ１に憧れて、
格闘家のつもりでやっている、でもいいんだけど

>>441 高空連出身さん
人それぞれの解釈があると思いますが、「極める」＝「体得した技を持ってある特定点に力を集約させる」という事だと考えています。
「持っている力を点に集約をさせる」技であるから、「人を倒す」技になり、「その点をコントロールする」技を持って｢倒さない｣のが「寸止め」な筈なのです。
他の皆さんの意見も聞いて下さい。

＞459

技が有効かどうかは状況によるんですよ。ほんとに。そのままの戦いで結構いけそうというイメージも、その戦いの状況を想像しているあなた個人がいるわけです。ボクシングや柔道の点についてここでは
述べませんが、それら競技でも衣装や防具による一長一短、ルールによる技の変化があるわけです。中突きが使えないのは、あなたが使えないのであって中段突きが使えないわけではないのです。（失礼）

＞460

試合は試合。あれはあのルール内での間合いです。物と物との間には
すべて間合いがあります。間合い（すき間）があるから破壊が起きるし、逆いうと間合いがあるから個性が存在するわけです。理解し合うということは2つの距離をうまく摩擦し合うことです。〜話し逸れてきてしまいました。この話しをするにはあらゆる流派の一長一短をすべて
ここで説明せねばなりません。空手とか他競技の概念もはずれますので今度ヒマな時に別スレでまとめて書いておきます。

ここは『伝統派空手を語ろう！』ですので。

両刀さん

こんな時間までパソコンいじって遊んでるいるんですか
いったいなんの仕事してるんですか
やっぱりやばい仕事？

＞461

試合のルールを設定するのはかなりむずかしいんですよ。
あなたは相手を『倒す』ということについてどうお考えですか？

「極め」は、結局のところ目標の直前に設定する架空の目標に
すぎないと簡単に考えていましたが、うーん、、、奥が深いで
すね。
みなさんの意見を読んで出直してきます。

>>441
まぁ体で経験するのが早いと思うぞ。

極めとは間合いを制したという答えです。

469 ディムズさん
そうですね、「間合い」を詰める作業が必ず「極める」前に発生をしますね。そうです、「間合い」を制するのが前提になります（感謝）。

なんでそう決め言葉になるのかが不思議
あなたは本当に弱いのに達人みたいです
なります。とか
です。とかおかしいんじゃないの？
と、おもわれます。
ないでしょうか。って答えかたにならないと
いけないでしょう
だから誤解を招く結果になるのでは？

471＞では君も『いけないでしょう 』

を『いけないのではないんでしょうか？』に訂正しようね。

国会答弁はお好き？

＞なんでそう決め言葉になるのかが不思議
＞あなたは本当に弱いのに・・・
なんでそう決めつけるのかが不思議。
両刀氏の言葉がとくに不快とは感じないが。
470は469の端的な意見に、ただ同意しているだけだし。
471は読み方が意地悪すぎる。

>>471
何やってる人？

なにもやってないんでしょう。

>471
どうでもいいじゃない、しかし細けえなあ、うー面倒くさ！

「極め」を体得する為には普段の稽古でどの様な点に注意するべきだと思いますか？
よろしければ皆さまの意見をお聞きしたいのですが。

>>466

確かになあ、と思う

相手を『倒す』ということについては、イメージとして、「極め」になるのかなあ

、、、「極め」について平行して話題が続いているおかげで発想が生まれた

>>464
「あれはあのルール内での間合いです。物と物との間には
すべて間合いがあります。間合い（すき間）があるから破壊が
起きるし、逆いうと間合いがあるから個性が存在するわけです。」

短くまとめると、こういう事だろうかな？

私　「寸止め空手の中段突きって、あれ、どないなんやろう、実際？？？」

貴方　「（１）まずルールがある。」
　　　　「（２）このルールにより、自ずから、独特の”間合い”が生ずる」
　　　　「（３）この間合いから、あの独特の中段突きが生じた」

＞４７９さん
自分もそのまとめ方に賛成します。

それでも中段から上段のコンビネーションを使えば、
多少、ルールが違っても使える様な気が・・・・

なんか厨房ぽいレスですなあ（笑）
失礼しました。

>>479
そう、選手側から見るとその順です。
発案者側から見ると逆でしょうね。

例えば、指導法として左肩を引けない生徒に、『左肩をがんばって引け！』
では治らないんですが、『右肩を出せ！』というとすんなり治ることがあります。言い換えると、大きくスタンスをとる基本も、離れた間合いも、ルールが
存在しなくなった時に、その流派の特性が発揮される場合もあるということです。

これは月刊空手道スレでも、チョット出た話題ですね。
自分も＞４７９さんの考えに賛成です。

＞４８２
すいません，おっしゃっている意味が良くわかりません。

>>479

極真空手の試合での顔面なしフルコンルールも、そういう意味である種、すごい決断だと思うのです。私自身はどちらのルールも完璧
だとは思いませんが、ある意味『完成』はされていると思います。
試合で補えない部分を、どちらの流派も道場稽古でフォローされて
いるようですし。（ちゃんとした道場であれば）
何にせよ、『試合稽古』が主体になってしまうのはいい試合結果は出せる
かもしれませんが空手的に見ると極めて『危険』なことかもしれません。指導者がわかっててやっている分には問題ないのですが。
試合を否定しているわけではありません。それがすべてではないよ
ということです。

>>484

すいません、もう一度説明の方法を考えてみます。
少し時間を下さい。

age

僕フルコンだけど伝統派の人の上段ズキの踏み込みの時の
床の音が凄かった。
でも伝統派の人って初段ばっかし。

>>488

どっちもやってない人、煽るのやめてね。

>>484

もうしばらく考えますのでみなさん話題をお続け下さい。
両刀さん、話しを変な方向に逸らしてしまって申し訳ありませんでした。

痛いのコワイの１のへっぽこですが
ここの常連の方々お願いですから
向こうのスレには来ないで下さい
技術交流はこちらの語ろうで語ってください
いちいち煽りに来ないで下さい
話が止まってしまいますんで、あなた方はこちらに
ちゃんとしたすばらしいスレがあるじゃないですか
人をけなした言い方しか出来ない方はここでおもいっきし
技術交流やってください　　　　　両刀使いさん失礼しました

せっかくですから少林寺が弱いといわれるのは仕方ないのような発展的な議論をしましょう。

４２９はわたしではないです
こんなのもここの常連さんでしょ？

痛いの怖いよ伝統派で、経験者として批判的レスしてるものですが,当時の館名教えろといわれているけどこんなとこで公開しちゃ他に迷惑かかるから止めたほうがいいですよね。
そこの館だけじゃなくてあちこち見学に行った上でレスしているわけだし・・

＞494さん

４９１−４９５は自作自演でがんばろうとしたみたいだな、、、（時間と４９５から自作自演ともろ分かり）

あのう自作自演じゃないんですけど・・

４９５は違うぞ、「通りすがりのフルコン馬鹿５代目」さんの名誉のために
ゆうが、 よくわからんが書き込めなかった。これから仕事で出かけるの
で機会があったら書き込みます。＞496さん暗すぎ。

なんで自作自演と決め付けるの？
わたしは関東の方は知りませんよ
大阪の糸東流千政館って道場にかよってます
煽りだとか自演だとか自分たちここのスレッド
汚してるんじゃないですか?

一応、５００は私が貰っておきます（笑）。

こんにちわ＞両刀使いさん
なんか部屋汚してしまってすみません
心無い方からの５代目さんへの煽り扱いされた
攻撃があったもんで、、すみません
両刀使いさんは形の試合をどう思われますか
私は形の試合の存在価値がわかりません
形は本来自分の稽古で他人に評価なり判断されるものでは
ないと思っているんですが
それに点数がついたり勝敗がきまるっていうのに
昔から疑問に思っていたんですが
形は師範なり指導員になり修正されていくだけでいいのではないかと
形を競い合う根拠すら浮かびません
それならパントマイムとかする人が一ヶ月もすれば
すごくうまくて優勝してしまいそうな･･･
馬鹿げたたとえで申し訳ないですけど本当にそう思っているんですよ

＞ 通りすがりのフルコン馬鹿５代目さん
なるほど、「痛いのこわいよ・・」での貴方のレスを読みました。
確かに伝統派空手の問題点の一つですね。
残念ながら大会のルール上、多くの街の道場ではフルコン空手に比べ、
切実に打撃力を求めていないのは最もです。
しかし、もう一つの要因は学校から初めている方と社会人から始められて
いる方にはどうしても力の差が大きすぎるとうのもあります。
その為、打撃力に拘った指導をするとどうしても付いてこれない方が
増えてくる危険性があるのです。
そのあたりの理由は例えば、極真さん（すいません例えで使わせて戴きます）
でも顔面掌底を取り入れている道場は全体の一部というのに似ていると思います。
その為に伝統派では強さに拘る人達はどうしても大学や企業の空手部また、
一部の代表選手が多く所属している道場の稽古に参加してやるしかないというのが、
現状の問題点の一つなのかもしれません。
また、これらの合同練習に参加するためには大概、OBや関係者の
紹介が必要ですので一般の街道場だけを見ると伝統派は本当に武道としての
拘りがあるのか？と見えるのもしょうがないのかもしれませんね。

501 へっぽこ空手さん　　すいません、後でレスしますです、必ず（仕事中なので）。

>>502
近年の大学や企業のクラブ見ていても、
学校や企業の名をあげる＝試合で優勝する＝大会至上主義＝スポーツ化
みたいなところが多くなっている傾向があるようです。
これはこれで立派な目的もってやっているのだからいいのですが、
空手道という面からみると物足りなさは否めないかもしれません。
>>501
上記の理由から形の選手は形だけ、組手の選手は組手だけ、という人が
多いですね。（もちろん二種目出場、入賞している人も沢山いますけども。）
もっとひどいと昇段審査前だけしか形をやらないクラブや道場もあるとかです。
やはり、団体や指導者の理念や目的に左右されますね。

＞501
両刀使いさんではないのですが、私にも答えさせてください。
私も昔はへっぽこ空手さんと同じ考えでした。今は空手の多様性を
認めるようになったので、多少武の本質からはずれようとも、その人が
やりたいのなら応援する、といったかんじです。

実際、型のトップ選手はものすごい動きをします。空手本来の動きかどうか
疑問ですが、私には真似できません。私にはできないすごい動きをする人達だ
ということで、私は彼らを尊敬します。

あとパントマイムですが、一ヶ月の練習で型競技優勝するパントマイマーが
いるかもしれませんが、３日の練習でパントマイム大会優勝する型競技者も
いるかもしれません。それだけのことです。

＞504さん
＞学校や企業の名をあげる＝試合で優勝する＝大会至上主義＝スポーツ化
＞みたいなところが多くなっている傾向があるようです。
そうですね、たしかにその様な傾向は近年さらに強くなっているように見えますね。
やはりこの不景気時代には結果の残せない部は会社側から
切られる可能性をもってしまいますからね・・・
それでも、私の先輩がいるあるトヨタ系の会社の空手部は
伝統派とフルコンタクトの大会に出られているという話ですし、
練習でも両者の稽古を取り入れているという話でした。

まあ、一例としてまだまだそんな所もあるとい事です。

わたしも型競技の選手の動きとは、沖縄から伝わった空手の型本来
の動きではないと思います。

しかし、型競技の存在意義は空手を一般社会に広めるためには、非常
に重要な役割を果たしているのではないかと思います。

確かに沖縄空手本来の武道（武術？）としての型などは、パントマイ
マーが１，２年も練習しても、マスターできないほどの理念と技術が
あると思います。

しかし、それと型競技の型はぜんぜん別のものだし、自分はそれはそれ
で良いんじゃないかと思っています。

＞あとパントマイムですが、一ヶ月の練習で型競技優勝するパントマイマーが いるかもしれませんが、３日の練習でパントマイム会優勝する型競技者もいるかもしれません。それだけのことです。

その例えはびみょ〜にずれてないかい（笑）

>>506殿
レスどうもありがとうございます。
＞私の先輩がいるあるトヨタ系の会社の空手部は

こういうチャレンジ精神旺盛な部は、きっと部の雰囲気も旺盛ではないかと。
同じ企業人として、がんばって頂きたいです。

三菱系企業（重工系）の名古屋の空手道部も同様なチャレンジ精神を持っています。

知る範囲ですが、日産村山空手部なんてすごかったんですが、
工場閉鎖されて廃部でしょうか？
ご存知の方がいらっしゃったら
レスいただければ幸いです。

＞その例えはびみょ〜にずれてないかい（笑）

ずれてました。訂正します。

へっぽこ空手さんは型競技をパントマイム（あるいはダンスや舞踊）と
同類のものとしてみているようですが、私も同じです。
ただそれを空手の多様性として認めてよいと思うし、パントマイムを
評価するのと同じように型競技を評価してほしい、ということです。

512さん
けっして形、パントマイムをばかにしてるのではないので
誤解しないで下さいね(;^_^
物を真似てするのが上手くてきれいのであればとしての
たとえで言っただけなので　　　すいません・・
形は自分で真面目にやっています　競技には出ませんが

伝統派系の試合での間合いにつぃて補填の意味で書きます。
最近の武道は（主にフルコン、グローブ系など）全部科学的、効率的なものに全部移行しています。
たしかにガチガチの東洋式は効率が悪いのは確かです。ですが技の本質を知るにはむしろ
てっとり早い方法なのです。というのも筋力や持久力というものより時間内での
技だけの質を高めることに練習のほとんど費やすので自分の技の
スキル効率というものを一番早く把握しやすいのです。運動科学の世界で
箇条書きにできる効率のいい練習方法であっても技として考えた場合に、かえって
それが弊害になることがままあるのです。例えば過剰に筋力持久力を鍛えること自体
が目的になってしまって体を鍛え上げるスキルだけが身についてしまうという
危険性があるのです。この時、最初に身に付けた技というものは体の土台のバランス
が変化してしまっているのでそのつど修正が必要となるのです。技のための動きと
筋を単純に鍛える動きが完全にイコールではないということを肝に命じる
必要があるのです。いくら破壊力があろうと当たらなければしょうがないのです。
『体全体のバランスの把握』『体の反応能力の把握』『技を出すタイミング
の把握』『技の空間定位置能力の把握』技をひとつ出すのに主にこれらが必要だと思われますが
誰でも『当たる』ということをイメージ予想して相手に向かって技をくり出すわけなのです。
ですから相手が自分の予想した場所にいないと当たらないのです。つまり予想できる
到達イメージを完全に把握している方が相手に技を当てることができるわけなのです。
たしかに恐怖をなくすという意味でも擬似的に当て合うという訓練は必要なのですがはじめから
『当てる』ということをルール上の安全が守られた前提間合いで訓練をするとホントにノールールの
安全前提のない自然間合いにおいて
『当たらない』という逆の効果を発生させる場合があるわけです。これがつまり『空間定位置
能力の不足』というわけです。その部分を補完できるイメージがかえって欠落してしまうのです。
あくまで我々がやっていることは日常生活の危険性からの『擬似的な訓練に過ぎない』
ということを念頭に置かなければならないと思うのです。『強くなった』という自覚そのものが
『強さの本質』とは何かというものを忘れてしまう危険性があるのです。それも単なる
ある閉鎖された箇条書きの条件下におけるイメージに過ぎないということを肝に命じるべきなのです。

それから型の有効性について簡単に御説明いたします。技を相手に正確に当てるというポイントをつくるに　　には素手素面において上記の意味ともうひとつの理由として自分の体の重心の位置をしっかり把握しておかねばなりません。
人間はただ歩くという動作においても移動している間にも重心を
つねにコントロールしながら立っているわけですが人間の知識には言語知と身体知というものが
あって、言葉やイメージで覚える知識と体で覚える知識があるわけです。両方がピタリと合わさる場所で
完全な攻撃ポイント（極め）が発生しているわけです。イメージ通りに身体の重心コントロールが行われないと
ポイントにブレが生じます。どちらが欠けても技術ではないというわけです。このブレを時間をかけて修正してゆくのが単純にいって技や型の練習であるわけで
す。基本の延長が組み手であり型なのです。そしてその延長線上に精神性があるということです。

上514、は464です。めんどくさいので過去ログから同じ意見なので
コピペさせていただきました。

>>501 へっぽこ空手さん
他の方も既に同様な事をいっておられると思いますが、重複の点は簡便を。
正直な所、私自信も形（型）は嫌いで巧くなく、昔は必要性に非常に疑問を持っていました（いまだに組手中心の選手なもので）。現在は幾つかの点で非常に有効なものだと思っています。
１） 例えそれが変質化しているにせよ、空手道の歴史的な産物として、本来の空手道のあった姿、また、将来へ正しい方向へ行っているのかという点に関する検証をする為の道標として役目
２） 空手道として出来上がった技を形（型）を行う事によって補正・修正が出来、自分の基本の熟達度、また、技のブレ・呼吸調整他を比較的簡単に自分で理解が出来る
３） 空手道の大衆化の一つの方法（試合での強さを求めるのも一つの姿ですが、多くの人々を受け入れる為）として非常に有効な稽古方法。武道スポーツとしての存在価値は非常に大きいと思われる。
老若男女隔てなく稽古でき、個人の内面的な強さにも関係なく、多くの人々が稽古を楽しめるという点では評価をする事が出来ると考えております。（但し、一部の伝統派道場指導者で、「時間が経過し易い」「指導者の技量差が出づらい」という理由だけで型稽古に時間を費やしすぎているきらいがあるのは注意を要するとは思います。また、現在の全空連の審判方法では「型」として厳しく見る為、形本来の自由性が損なわれ易いという欠点は感じます。）何か大したレスじゃなくて申し訳ないです。　ps:現在、私は二十四歩にハマッテおります。

伝統派に関しは、「町道場」だけでは「強さ」という点に関してのレベルは、通常のフルコンの道場と比べるのは酷な気がします（一部の道場は別ですが）。やはり「大学空手道部」を中心とした「強さ」であるのは事実です（かくいう私も大学空手道部出身者ですが）。また、始めから道場の存在目的が違う場合も多いのです。伝統派道場は、「大衆文化として空手道を広め地域社会に貢献」という点に重きを置き、年齢層も含めて多くの人々を対象をし、フルコン道場は「強くなりたい」という若者を中心に「大会競技」を対象として存在をしているので、一概に両者を比較する事は出来ないと思います（それらが反対の場合・両方の点を融合している所も存在はします）。

５１４は、「武蔵だけど」の蓄膿武蔵さんでは？

似て非なるものです。＞両刀さん

５１８＝５１４さん：　いずれにしても、ありがとうです。

かなり読み応えありました（笑）

町道場あなどれませんよ。結局、大学OBたちがやってる場合が多いですし。型は、型の技の応用、意義説明をちゃんと指導できる人間が少ないので誤解を生むのだと思います。残念なことです。

５０１は形の意義ではなく、形競技の意義について聞いてるのでは？

>>522
型を消滅させないためです。あと流派としての統一性をはかるという意味もあると思います。同じ流派にもかかわらず北海道と九州で
やっていることが違うのでは話しになりませんから。

一晩たってみてみると、>>479に色々レス有り難う御座いました

形はなー　昔はかたちだけと思ってたけど、今から見ると、柔術っぽい動き
多いから、いいと思う　「手を少し構えた姿勢から、すっと低い姿勢になりながら
右手でひじうち　左手で相手の足掴んでひっくり返す　（を一動作で）」とか
しかも無理のない動きで。　グレイシー柔術知らなかった高校の時は何とも思って
なかったけど

問題は試合かなーと思う　ほんとは、手足の肘とか膝とか、ある程度力まない
状態で自然にやった方がいいのに、試合でいい点が取れるのは、素早くりきんで
ビシッパシッの方だったりするから

よくみたら>>522の指摘する>>501のへっぽこ空手氏の言いたいことと
同じようだった

形は競技にするべきか否かはやはり昔からあった疑問ですね。
確かに審査の基準が時代と共に微妙に変化しているなど曖昧な部分もあると
思いますが、大事なのは結果的に美しくなるのと美しさを最初から求めるのとでは同じ月年を費やしても
その結果は雲泥の差が在ると思います。
そして、形を審査している方々はその事を第一に置いていると私は信じています。

そうじゃないんじゃない！
本当は型をやっている選手も格好良くやろうとするし、審査している
関係者も格好の良い型に点数を多くやっているよ。みんな型の本当の
意味なんか分らずにやっているし、わたしはパントマイムだという意見
が正直で良いと思う。

うん、それは解る。
おれも高校も時はなるべく格好良くやろうと考えていたし
実際、周りの連中も同じような考えだったと思う。

だが、大学で本部の指導をしている人の形を見たとき
自分の形とは決定的に違うモノを感じた。
526のような極地がおれには理想だと思う。

学連では型に、いかにメリハリをつけるかが勝負！！
型の本当の意味なんか指導者自体が分ってないから、話題にしても
しょうがないよ。
アッ！　これは学連だけじゃなくて一般の全国大会も一緒（だって
普通は学連の連中が卒業して一般に行くんだもん）。

それはちょっと極論ではないかい？（笑）

＞両刀使いさん、５０５さん
レスありがとうございました
勉強になります。
わたしの通う道場では形中心的な稽古内容です。主に
試合などの前だけ集中して組手稽古しています
私なりに競技としての形はあまり好きでないので
わが道の考え方でこれからもやっていきたいと思います
形競技で勝つより自分なりに研究していったほうが楽しいです
やはりわたしはへっぽこですね（笑）
みなさんみたいに強くなれそうにないし
とりあえづがんばっています。

型専門の選手が、俺は強さを追求しているといった行動や発言を
しているのをみたことがない。
彼ら自身も強さより美を追求しているのを自覚していると思う。
型競技のためにバレエやダンスを習っている人もいるし。

組手競技の選手が組手の試合で勝つことを目指すように、型競技の選手
が型の試合で勝つことを目指し研究することは全然おかしくない。
いまの空手界で型の本当の意味を知っているのは、本当に一部の人だけ
でしょう。特に日本本土の空手界にはゼロだと思う。
ならばバレエやダンス、パントマイムもどんどん研究すべきだ。

型はしっかりと使えるようにやるべき。
それを競技にするのがおかしいよ。型をやりこんでこそ
空手道の道が開けるらしい。
武道をやるなら強さをもとめるべきだしょ。

実は組み手も型なんだけどね。

＞５３４
あなたの言っていることは正論です。
でも、やりこめるだけの型が残っているのか？
残っているとしても、それを教えられるだけの指導者がいるのか？
わたしだけのことを言っては、語弊があるかもしれんが、回りを
見まわしてそんな型は無いし、そんな人もいない。
・・であるべき。・・であって欲しい。という願望や目的意識は
素晴らしいが、・・である。という現状認識が一番必要なのでは。

でも、転掌や三戦などの呼吸系の鍛錬型はいかにも体や内臓鍛えてるっていう感じがするけどなあ。
やっぱり古来の動きや意識とは違うのだろうか？宇城先生も心道流習い始めたときに今までやってきた
三戦と心道流の三戦は別もんだって思った何かで言ってたな。

＞回りを
見まわしてそんな型は無いし、そんな人もいない。

はぁ？

いるぞ、めちゃくちゃ重心おもかったし、突きもつよかった。
が、ほんとうに強いかどうかは…？

なんか・・わたしの質問が変な言葉使ったばっかしに
みなさん申し訳ないです･･･
私は形のなかから、人から見て気迫なりが伝われば
すごい良いことだとおもうんで
見た目の綺麗さ美しさよりも技の緩急、力の強弱を
気をつけてやっております
その中から気迫が生まれて表に表れると自分の形が出来てくると思います
自分はです。

＞５３９
良かったね！　オレのとこにはいない。

宇城先生が型競技に出場すればどうなるんだろうか？

別に那覇手系統の三戦やテンショウだけじゃなくて、首里手系統の型も
沖縄と日本本土でやられている型の動きや意識はまるで違うぞ！

うちの伝統派対策
・組手はルールで揉めるので無理
・シャドー見せても伝統の方が型綺麗だから無理
→ミットの蹴り合いが一番！！
　伝統派は速さと表面だけなので思いっきりフォロースルー効かせて
　こっちが蹴ったら蹴ったら吹っ飛ぶよ

＞５４４
よかったね！それで？

>>533
それは沖縄も同じ事ですよ。事実、型の解釈等は先生によりまちまちです。

いまどきナイハンチや三戦などの型を３年以上もみっちりやって、
かつ研究したなんて人物は、沖縄だろうが日本本土だろうが、ど
この流派でも皆無に等しいいということだろう。

既レスにもあったが自分の回りにはいないよ、そんな人。

なんで格闘技雑誌に伝統派の記事あまり載らないのでしょうか？
武道と格闘技は別ってことで載せないように雑誌側に頼んでるのでしょか？
結構大きな会場でやってるのに

会場は大きくても、ガラガラじゃん！
または関係者のみ・・

>>544
いやその前にフォロースルーのパンチが顔面に入ってんだろ。

伝統派地位向上対策
・黒帯を量産しすぎない
→弱い人程黒帯って言いたがるから・・
　

伝統派は大会はよくないよ。
ポイント制とかオリンピックとか…
ルールうっさい。

＞５５０
そっか・・
顔面パンチ見えね−から、俺。
そうそうなんで伝統派はフックとか無いの？

単に読者層の問題だと思います。
伝統派ファンが多数読者になれば、格闘技通信だろうが
フルコンタクトKARATEだろうが、記事になります。

>>553
あるよ。カギ突きとかフリ打ちとかいうけど。
ボクシングとかフルコンみたいにあんま腰入れてフォロースルー
入れられないんよ。なんでかっていうとタックルされるから。
だからすぐ戻す。蹴りも似たような理由。

＞５５４
なら読者層ではなく、読者数ではないの？

「ファン層」ということで、層でいいんじゃない？

>>553
あと追い突きで前屈ぎみにスタンス広くとるのは
それもタックルがぶれるようにするため。
もともと対柔道柔術だから。フルコンより実戦的だろ？

＞５５８
あんた全然間違ったこと言っているよ！

>>553
悪いけど、ルール無しならローの間合いにいるわけないし、
遠間から顔面に突きガンガンブチ込むよ？それに前蹴りの方が
早いしな。

>>555
「なんでかっていうとタックルされるから」
ほんとにタックルなんて想定してたんかなあ

とはいえ、昔の伝統空手は腰より上を蹴らなかったというのに対して
大山ますたつ氏の著書では、悪い意味で書いてたと思うけど、
今から見るとなんか正しいなあ

そっか・・タックル対策か・・
元空手家かなんかの総合格闘家が言ってたよ、じつは空手の基本、
前屈立ちとかが総合では役に立つって。
一回見てみたい、一流伝統空手の何でもあり

それは伝統空手ではなく、沖縄古流空手でしょう。わたしも
新垣清氏の本での蹴りは、マジびっくりしたから。

>>558
前屈立ちはどうかなあ　特に高校では、「後ろの足をびしっとまっすぐ」
だったけど、そんな見かけ気にするより、ある程度膝とか体全体に
余裕もたせといたほうがいいと思うけどなあ

>>452
綜合では役に立っても、フルコンのローやら伝統同士でも足払いには弱そうに
見えるけどなあ

＞５６４
沖縄古流では本来は前屈立ちも、猫足立ちも無いってよ。
すべてナイハンチ立ちだって、またはそれの変形、
オレも何のことか良く分らんけど・・

もともと空手着というものは柔道着からの改良だそうですよ。
空手というものの本土での最初のお披露目が講道館の柔道場でした。
最初は柔道の技の一部として空手は取り込まれることになっていました。それを創始者が拒否して一流派として成立したわけです。
ですから対柔道は考慮に入れているはずです。

>>565
フルコンルールならスタンス変えるに決まってんだろ！！

>>561
複数相手とくに後ろの相手を想定すると
そうとも言えないのでは。

フルコンルールにでれるわけないだろ！！

>>564
基本のフォームを応用することを考えないと伝統派は複雑で理解できん。
ちなみにそれは攻撃後だろ？攻撃前に後ろ足びしっとは基本練習だけだよ。ルールなしでそんな構えしないようにな。

>>570
喧嘩でちゃんと空手ルールで戦うわけないでしょ！！

＞５７２
意味わかんねー

前屈から首相撲でヒザ蹴り使えるよん。

まあな・・・やったことある？

＞５７４
そんな方法ならどんな立ち方でも使えるじゃん！

>>570

わかんねー？基本が体に染み付いてればスタンスやフォーム
変えても応用が効くんだよ。サンドバック叩くテクニック
だけつけてもしょうがないってこったな。
まぁ練習続けろや。

大道塾生との組み手で使ったよん。＞575

基本頑張れば後屈でも騎馬でも鶴足でも
戦えるの？
あんたが喧嘩の時、普段のスタンスを変えるんなら
それは本物の練習してねーってことじゃねーの？

あとトンファーの練習とかしてる。
アメリカ製のトンファーバトンがカッコよいよ。
ライトがついてんだよね。道場のは木だけど。

あんま関係ないか。。。

やるじゃん

>>579

わかんないやつだな。基本と基本の間に応用があんだよ。
なんで『はい、こういう攻撃しますよぉー』って喧嘩で相手に
わからさなきゃいけねぇんだよ。ベストキッドでも見てろよ。
お前にルールのない世界で戦い方を強制されたかないねえ。

スマソ
基本の間とかキッドとかよくわかりません
でも僕チンは構えを見て何が来るかなんてわかりません
もういいです
おやすみ

>>579

おやすみぃ

・伝統興味あるけどピンキリだからな
・所沢ってとおすぎるし
→流派名教えて、他でも日本各地に道場があって
　強い流派教えてください

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=988057262&st=276&to=278
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=988057262&st=295&to=311
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=988057262&st=314&to=314&nofirst=true
釜山アジア大会空手道正式種目おめでとう。結果的に正式種目
なったから良いけど、こういう事が裏で進められていても
何の情報も入ってこない。運よく種目になりました、
結果よければ全て良しっていうのもな〜。寝耳に水って
事も十分有り得たわけだ。まっ協会もメディアを何事もなかった
かのように振舞うんだろうが。

585 フルコンさん　　日本空手協会（松涛館流）です。

>>566さん
沖縄においては、「ナイファンチ立ち」「三戦立ち」「セイシャン立ち」が主です。
その他の立ち方は、内地にて形の分解を行い技術の精査を行う段階でつくられたそうです。つまり、技術精度を上げ、団体稽古として確立するのに為との事だったと記憶しています。

>>579さん
「空手道で使う筋肉・筋は空手の稽古で鍛える」というのが基本を大きく・深く・厳しく行う理由です。それをそのまま使用する事自体が全ての目的ではないのです。

>>586さん　　　情報ありがとうございます。

>>586さん
　協会ではなくて、全空連なのでは？

http://www.fsinet.or.jp/~ryuusei/

あやしいリンクだな・・・菌か？

５９０は踏まない方がよいのでは？　（沢村さん、これ何のリンク？）

>>578
基本稽古についてですが、足首・腰・肩・肘の使い方を正しく体に覚えさせるために大きな動作で
基本を行うのだとフルコンの師範に教えられました。
伝統派をやっていたときは両刀さんが仰っていらっしゃるのと同じ説明を
受けました。

↑　>>579さんへのレスでした。

二刀流さん
言っている真意としては同じ事なのだと思います。フルコン稽古では、「武的な意味合い」よりも「準備体操近い意味合い」が大きい性で、言葉による説明に差が生じてしまうのだ思います。

>>579さんへのレスでした。
では上に５９４と同じです

>>両刀さん
ご指摘ありがとうございます。
実は、私も書き込んだ後にそう思いました。
スレの無駄使いをしてすみません。

590は真の伝統空手のリンクなのでは？

真のって・・・・

６００いただきます。
両刀殿失礼します。

しかし顔を見合って腹のどつき合いなんて町中で見たことねぇな。。

しかし技を当てない顔の突きあいなんて町中で見たことねぇな。。

両方見たことねぇな。。

転倒派を語ろう♪

フルウンコタクト

無駄レス打たないでくれよ。無駄にカウントが増えるだけだから。

君ら相変わらずだね。１日２時間は２ちゃんねるやってるんでしょ。
そういう暇人（全員じゃないけど）にうってつけのサイト紹介してやるよ。
説明は・・面倒くさい。下のを見ればわかるさ。
一言いうなら会員登録しないと何にも始まらないよ。
けど、絶対得するよ。登録も５分ともかからん。
どうだ。２時間に５分なら暇人にとってみりゃ十分だろう。
あと、会員登録の紹介者ＩＤの欄には、「227837」と書いてくれ。もっと得するから
じゃあな　ホームhttp://www.fruitmail.net/　　　
登録https://www.fruitmail.net/cgi/signup.cgi

>>590
この流派のHPのリンク度々出てくるが、ここの道場生でもいるのかな？
しかし初めて知ったよこの流派・・・

＞６０８
キミがつけたんだろ　しらじらしい

両刀使いさん私に対してのレスで返事が遅れて申し訳ないです。
今後とも勉強させていただきます。
どうぞ無理をなさらずにマイペースで続けていってください。

>>610
貧弱師範さんってどこの流派なのですか？なんで自分がやっている
伝統派を小馬鹿にしたような文章を書き続けられているのですか？
問題があるのならその稽古法の具体例を上げてみて下さい。

貧弱空手＝へっぽこ

へっぽこ＝貧弱師範
訂正

>>579
「基本頑張れば後屈でも騎馬でも鶴足でも 戦えるの？」

そういやローキック（体を少し後ろに傾けて思いっきり蹴るやつ）のインパクト
のフォームって後屈立ちに似てるね

相撲取りは騎馬立ちで突進してきそうな気がする
スクワットで最大重量を持ち上げる時の姿勢は騎馬立ちに似てるけど、
多分衝撃を全身で受け止めたり大腿四頭筋を鍛えたりするときはあんな感じ
がいいんじゃないの


鶴足ってキックボクサーとかがロー受けるとき　一瞬似た感じになりそうだけど、
気のせいかも知れないけど



そやけど、前屈が膝蹴りに使えるとは、

>>589
失礼。全日本空手道連盟の誤まりでした。

アジアのWKF加盟国の後押しがなかったらヤバカッタね。

参考までに近々の大会情報です。お近くの方は見学にでもどうぞ。
6月3日(日)　東日本大学空手道選手権大会
　　　　　　　於　浜松アリーナ
7月8日（日）全空連東京都空手道選手権大会（個人予選会）
　　　　　　　於　東京武道館
　7月14日（土)15日(日)　第44回全国空手道選手権大会
　　　於　14日　東京体育館　15日　日本武道館
　８月２６日（日）全空連関東空手道選手権大会

5/27も武庫川の辺で学生西日本大会だそうです。

私、某伝統空手で練習している青帯なんですが、今、週に３回、
１時間半ずつの稽古に出ています。最近、筋トレと、ランニングをや
り始めました。技のも切れが出てきて、四股立ちなども楽にできるように
なり、自主トレの成果を実際に感じるのですが、その代わり、空手の稽古
のときに、自主トレの疲れからか、集中力がなくなってしまいます。
皆さんは、どうでしょう？
よければ、皆さんの体験談など、聞かせてもらいたいのですが。

ちなみに、火曜、木曜、金曜に稽古が７：３０PMから１時間半あります。
ランニングは、毎朝４０分ぐらいやや遅めのペースで走り、筋トレは、月曜日、水曜日
土曜日に行ってます。

そのうち筋トレで養ったパワーと技の鋭さがミックスすると技を出すのが楽しくなって集中力が否が応でも出てくる,大丈夫だ。

>611さん
小馬鹿ですか・・・
申し訳ありません私としてはそのような気はもうとうなかったのですが、
そのように見えたのでしたら以後気をつけます。
ただ、私としては伝統派と言われる我々の空手の素晴らしさは十分に理解している
つもりですし、両刀さんを始め他の多くの方々が明快な理論の元伝えているので、
他流派の伝統派に対して否定的な方々も排除するのではなくなるべく建設的な形で
進めたいと思い、あのような形でのレスになったのですが、
ご不快な思いをさせてしまったようで申し訳ない。

ちなみに私が在籍している道場は和道流で稽古の形式はおそらく皆さんの
道場とそう差はないと思います。

いやそんなに恐縮しなくとも良いと思いますよ？
私なんかは伝統派が好きなんでどうしてもそれを否定するようなレスには
熱くなってしまうんですが、時には貧弱師範さんみたいなレスがあると
冷静に考えることができるんで・・・・
ただ、やはりこのような場ではただでさえ誤解されやすいので
お互いレスには気をつけましょう。

自主トレは確かに大事ですが、
それが実際の稽古に支障をきたすようでは本末転倒のように思います。
今の自分にあわせたメニューでやって、
次の日の稽古を集中してやるのが一番の上達の近道だと思います。

他の武道は批判的なスレにも前向きに議論しているのだから剥きにならずに冷静に自らの武道を振り返ることが明日への発展につながるのでしょうね。

貧乏師範あげ

620 名前：貧弱師範

うはははage

625は、すいません。　本当にこんな場でありがとうございます。
６２１＆６２３さん：　貧乏師範さんと同じ思いで稽古をくりかえしていられる方と思います。私もそうですので、皆さんこんな場（２ｃｎ）だからこそ、武道をやっている人間を見せて生きましょう。

下がりすぎているので
上げ

両刀さん
貧乏師範じゃなくて貧弱師範ですよ（笑）

う〜ん最近またマッ〜タリとしてきましたね。
ので上げ

age

遅ればせながら第３５回東日本実業団結果です。
団体組手：優勝　警視庁　準　川崎電気　三位　東京特別区／風間産業
男子個人組手：65kg 優勝　竹川穣　　準　阿部恭久　三位　長崎勝／望月雅人
　　　　　　　75 　　　松本芳則　　　菱谷考仁　　　　近藤満／安達久敏
　　　　　　　75超　　　 清水裕正　　　廣瀬章光　　　　時崎正治／鈴木秋由
女子個人組手：　　　　　 櫻木晶子　　　嶋崎貴子　　　　柳田光子／井上史子
男子個人形：　　　　　　 藤本治豪　　　長谷川行光　　　長谷川克英／伊藤行徳
女子個人形：　　　　　　 阿部夕姫　　　福田純子　　　　清水幹／平岩まなみ
実業団全日本は、尼崎体育館にて１１月１８日開催です。
ｐｓ：６２９さん　ご指摘どうも。　すいません、貧弱師範さん。

ある実業団で空手をやっています。
師範は協会出身（四段）ですが、特に流派の看板を上げずにやってます。

伝統派で、「当てる」組手（前のレス読んだのですが、地稽古、ですか？）が練習のメニューにある方に質問ですが、
そのような稽古は一体どの程度の頻度で、やる時はどの程度の時間やるものなのでしょうか？
うちには「地稽古」にあたるものはなく、
ミット以外に拳をあてることはほとんどありません。
割と「寸止め」が徹底されています。先輩などに話を聞く限りでは、
師範はわかいころかなり無茶をしていたようで、その反動のようなものが出ているのではないかと思います。
従って先輩などにお願いして個人的に当て稽古を実践したく思っていますが、
学生時代に通っていた協会道場でもほとんどやったことがないので、
目安や考え方がわかりません。
経験のある方のお話が伺えれば幸いです。
よろしくお願いします。

本組み手のことだと思いますが、技をコントロールできない人間が
やらない方がいいです。

本来「地稽古」は段持ち間以外はやっていないと思います。日本空手協会でも全国・地区試合は２段以上と明記が本来あるように、６３４さんと同感で、松涛館的な移動動作をしている場合、（威力的に強くなる為）技をコントロールできる事が最低条件となります。
どこの支部になるのでしょうか？　協会系道場で当てない組手をする所があるのは、当方も初耳です（笑）。東京であればＳ名先生の道場に出稽古に行かれれば体験が十二分にできると思います。

痛いのコワイに負けているので
ageますです。

西日本実業団の結果です。
団体組手：優勝マイカル　二位大阪市役所　三位ヨネタニ、岩商
団体形：　グロウバル　　沖縄電力　　　　ＴＮインターナショナル、川鉄水島

男子個人組手：優勝濱田賢二　二位七尾恭介　三位山口晃史、森井祐介
　　　　　　　形：　　　東野誠　　　　　　杉元祐史　　　　宮里剛、溝端弘次
女子個人組手　　　小松舞　　　　　　長尾悠子　　　　塩見明日香、奈良史子
　　　　　　　形：　　若井敦子　　　　　田中純子　　　　長尾悠子、柴原悦子

全日本実業団は見に行きたい！　

皆さん：　その他大会予定などあれば明記下さい。また、結果も入れて頂ければ幸いです。

若井敦子さん無敵ですな（スーパーリンペイかな）…

東日本個人形は、男子「スーパーﾘﾝﾍﾟｰ」で、女子が「雲子」でした。

私は今年、和道流の全国大会に出場します。
なぜかメンホー無しで、しかも券サポはミズノ
歯がなくなるたっら！！！

合掌。せいぜい大怪我しないようにがんばってくださいよ…

＞６４１さん　　バンバッテ下さい。だけど、マウスピースは忘れずに！

Ｓ名先生って、本気でおっしゃってるんですか？　殺されちゃったらどうするんです。

＞６４４
別に死にはせんでしょう。
たかが出稽古で・・

　Ｓ名先生をご存知ないのでしょうか？　冗談ではなく命にかかわります。

知ってますよ、巨漢のＳ名さんでしょう・・
しかし、そんな大げさなことを言うからフルコンも伝統派も一般社会
から変な目で見られるんじゃないですか。
自分はボクシングもやったけど、スパーはメチャクチャすごい時もあるし
表には出ないけど、死者も出たよ。でも、大げさに言いふらす人間は
ボクシング界では軽蔑されたよ。

>>647

だから自分のやっている競技を自信を持ってまっとうすればいいだけの話だろ？文句があるなら出稽古なり道場破りなり勝手にしろよ。

ちゃんと前レスを読んでレスをいれよう。

　両刀使いさんは、このスレを見る限り常識人で、自分の指導している道場に出稽古を誘っていますね。
　でも、それと同様の気分で、Ｓ名師範の稽古に出稽古に行った場合、事情が良く分からないＳ名師範に「道場破り」と誤解されたら
　とんでもないことになると言いたいのです。おおげさではありません。絶対に無事では済まないでしょう。そこのところを、事情をご存知無いかたには、きちんと説明すべきだと思いましたので。

うーん、そこまでびびらなくても良いのでは？　基本的には同じ流派ではないですか？　空手の出稽古で「命の取り合い」は現代は無いですよ（笑）。

当然「出稽古」は事前の了解を行く道場の師範に取るのは最低の礼儀です。指導者が協会４段位を持っておられるのであれば、当然何らかの繋がりがあるでしょう。その中で「地稽古」を体験をしたいという希望があるのなら、頻度的に多くなっているＳ名師範の所はどうでしょうという程度です。（誤解があれば申し訳ないです。レス上では空手経験が長そうだったもので）

城南の重量級ｓさんとこに出稽古行ったら殺されるかと思ったよ。
そこで怪我していまだに引きずってる。
同じ団体で一流選手にあこがれて出稽古に行っても、自道場をなめられてたまるかと勘違いして剥きになる人もいるので注意が必要なのは確かです。
出稽古に行くならそこの指導員の性格をよく見て行きましょう。

「痛いの怖いよ、伝統派」に入れたレスですが。
762 名前：両刀使い 投稿日：2001/05/28(月) 17:55
前に出ている「海外青年協力隊」の件の補足です。流れとしては下記です。
・派遣希望国から希望の流派・経験などが、協力隊に来る
・空手であれば全空連を窓口として公募する
・試験と面接・実技で選考を行う（結構難しいらしい）
・合格後、自流派（もしくは相手国の希望流派）で半年程強化稽古を行う
・派遣国の語学／風習を学ぶために合宿（１−２ヶ月？）行う
・派遣（通常２年間、場合によって３年間）
派遣希望が多いのは、松涛館（ＪＫＡを希望が多）系と東欧の極真会だったと思います。
私の友人が現在２人派遣をされているので、その耳で聞いた情報です。

とにかく出稽古は失礼のないようにすることです。マジで。
私から言えるのはそれだけです。そこではないのですが、
前に道場に失礼な他流の人間が来て体からマンガみたいな音何度も
させて倒れました。その人気絶してから耳の中から血流してましたよ。稽古は中断しちゃうし、救急車はくるしで（でもそのあと続けたんですが）
隣にいた留学してきてた外人の道場練習生とかもそれ見てビビッて泣いてました。私も呆然としてなんだかわけわかんなくなってしまいました。シャレんなんないよ。

城南志田選手は性格が悪いので有名。
出稽古なんて行ったあんたが悪いのよん。

レス下さった方ありがとうございます。
私の空手暦はそう長いものではありません。
「学生のころは」なんてかくと如何にもベテランっぽかったですか？
しかし学生終わって間もないのでせいぜい5年といったところです。
5年とはいっても、マイペースでボチボチ道場に通ったので
未だに茶帯。今年の秋にやっと初段をうけにいきます。
なので、皆さんのお話からすると私にはまだ当て稽古は早いようです。
そもそも何故当て稽古をやりたいと思ったかというと、
これから一生空手を続けていくにあたり（でもボチボチなんですが）、すこしでも自分に打たれ強さをつけておきたいという思いがあったからです。
なにも最初から本気のどつきあいをしたいなどという気は無く、打撃の強度を徐々に上げていく形にしようかと考えていました。
まあ、先は長いのでゆっくりやることにします。

学生時代に通っていた道場は協会の目白道場です。
師範はI村先生とO倉先生でした。私の記憶の限りでは特に当てる稽古をやっていた様子はありませんでしたが、
ただ単に当てていたけど私が気づかなかっただけかもしれません。
もしあったとしても、私程度ではやらせてもらえなかったでしょうが（笑）。

今の師範は今では協会には属していません。
分裂時代の動乱の中協会を去ったようです。
S名先生やO倉先生を（話に上る時）「S名君、O倉君」と呼んでいるところを見ると、ちょうど1世代上の先輩ということになるのでしょう。
我々が練習している隣のスペースでは、協会の先生が指導されています。
S本先生という方です。

当て稽古はやってはみたいのですが、分不相応なことをするわけにもいかないので、
せめて黒帯を拝領してからにしようと思います。
いろいろとありがとうございました。

特にうちも当てませんので（笑）、空手仲間が増えるのは良い事なのでちょっと遠いかもしれませんが出稽古（というより汗をかきに）に来てください。お会い出来るのを楽しみにしています。

６５８は、657 TENさんへです。

>両刀使いさん

三段もの先生に「仲間」とはもったいない話ですが、時間があれば伺わせていただきたいかとおもいます。
北秋津ということですが、最寄り駅はどちらになるのでしょう。
秋津ですか？それとも所沢でしょうか？

＞６８０TENさん　　駅は所沢（東口）になります。では、時間がある時に。

就寝前age.

中休みage．

昼飯前にAGE。

昼休みａｇｅですが、最近空ａｇｅが多くなってしまいましたね。

僕の友達が会社の空手部に入ったんだけどそこは剛柔流で基本は全部平行立ち
の状態からしかやらないそうです。今までそんな道場は聞いたことがありません。
沖縄の古流を受け継いでるのかな？皆さんはどう思います？

入ったばかりだから……という解釈は有りでしょうか？？？？

＞667
多分それはないと思います。その友達も一応全空連の初段持ってますし、
ある程度基本は知ってるので。前屈立ちとかがないっ！って驚いてました。

「空手道」で新垣清氏が古流の沖縄空手には猫足たちも前屈たちも
なかったと書いてある。それと同じもんかもしれん？

しかし新垣氏は首里手でしょう。この人が言っているのは那覇手の
剛柔流だからちょっと違うのでは・・

でも、剛柔流も立ち方っていても「三戦」「騎馬立ち」「四股立ち」程度しかなかったのでは？

>>671
剛柔に「騎馬立ち」はねえだろ。
せめて「猫足立ち」くらい入れとけや、知ったか君。

＞６７１
バカ！　剛柔流やっている奴で、チーシーとか持って鍛錬する時とか猫足立ちなんかするか！　我々でいう「騎馬立ち」か「四股立ち」だろーが。おめえが知ったかだよ。

http://www.tcup4.com/438/kyokushin.html
空手家他武道家の交流の場。

>674
なかなかいいHPですね。

＞両刀使いさんはじめ伝統派空手のみなさん

伝統派空手の大会結果スレを立ち上げて見ました。試合結果はこちらにまとめませんか？
とりあえず、先日の実業団大会結果はコピペさせてもらいます。
地方大会の結果とか予告も入れていけば、伝統派の方だけじゃなくて他の格闘技やフルコンの方で興味のある人にもいい情報になりそうですね。
もちろんご自身の出られた大会のレポートなどもOKです！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991149477

６７５さん　　お願いします、、、

いや、わるいとはおもったけど・・
ごめんさい。
あなたも来て頂戴ね。

優良スレがなくなる悲しさは皆さんわかるでしょう
空手家なら誰でも流派を超えて交流できる場所ですよ。

※当掲示板は極真会館道場生、極真ファン有志による私設掲示板です。極真会館及び空手会の派閥を超えた活発な意見交換・情報交換が目的です。※問題提起、極真空手への反論等でも基本的に削除は致しませんが、誹謗中傷記事、根拠の曖昧な噂、極真空手及び他流空手の信用を失墜させる書き込みは管理者の判断により削除させていただきます。なお当掲示板からの転載は良識の範囲内でお願いします。リンクはフリーです。http://www.tcup4.com/438/kyokushin.html
空手家他武道家の交流の場。

http://www.tcup4.com/438/kyokushin.html

最近伝統派系のスレ増えて来たね。
age

＞６８１
全部が私ではないです、本当に（笑）。　が、伝統派の方が意見を言える場（スレ）が増えたのは良い事だと思います（比較論としてフルコンの方の場の方が多かったし、中傷も確実に減っていますので）。

俺的にはここだけで十分なんだがね。

８３さん　　そうですね、分散してレスやログしてくれる人が減ってしまうというのは、少し淋しい気もしますね。

ａｇｅ

　みなさんお久しぶりです。今日は皆さんに２つほど質問があって
カキコさせていただきました。
　１，基本をやるときの前屈立ちは半身でたちますか？それとも
　　　　正面向きですか？
　　　昔、通ってた道場は半身でかまえてたんですが、今通ってる
　　　道場では正面向きなんです。どっちが正しいんでしょう？
　　　　自分は、攻撃を受けるときは、半身のほうがいいのでは
　　　ないかと思うんですがどうなんでしょう？

　２，組み手の時の構えやフットワークは、決まってるのでしょうか？
　　　　自分の１番やりやすい構えやフットワークではだめなんでしょうか？
　　　それとも、私がやってる構えがあまりにもだめなんでしょうか？
　　　（私の構えは、右利きなんですが右後屈立ちの足幅を狭くしたような
　　　　感じでフットワークは、ほとんど使わずに相手の背中側に
　　　　ゆっくり移動するような感じです。）
　よろしければ、皆さんのご意見を聞かせて下さい。

＞686
１について
基本的にはおっしゃってる通りだと思います。
私もその様にしています（自由組手は除く）。

２について
私は高校の時は常にステップを取りながらやってました。
つまり跳ねていました。
高体連ではスピード重視だったので別に問題はなかったのです。
しかし大学空手はパワー重視なので早い攻撃よりも「効く」攻撃を
意識してましたので今は荘鎮立ちで踵を浮かして移動しています。

構えとステップについて

うちでは、前屈になる時はかならず半身（下段払い）から入ります。
基本的には半身ですが、前蹴りなどは正面構えから練習します。

ステップや構えは人と場所によりけりという印象があります。
私は学生時代の道場では誰もステップを踏んでいなかったのですが、
実業団に入ったらほとんどの人がステップ踏んでて面食らいました。
といっても、私は踏んでないんですが・・・
ポリシーというより、単なるクセで。

ステップといえば鈴木雄一氏がパイオニアではないでしょうか？
ムエタイ出身の全空連選手。

http://plaza21.mbn.or.jp/~budo/index.html

上地流の構え知っていますか？あれは凄いですね〜。全然隙がない。上地流こそが沖縄空手の真髄でしょう。

「月間空手道」のスレに同じような質問があったけど、
上地流って中国拳法（非常に純粋に近い）
ではないのですか？　マジレス希望

>>686 郵便やさん
前屈下段払い：　松涛館系は、半身で行って、剛柔・糸東系が正面腰が多いと聞いた事があります。
フットワーク：　最近はフットワークを多くの選手が使っていますが、やはり和道系の選手の動きには見るべきものが多いですね。協会系はどっしりと詰めていく事が多く、そのフットワークに食われしまうケースも多くあるので、試合を考えた場合出来た方が良いとは思います。ですが「自分の技」とその組手の「造り方」の問題なので、個人の経験で作っていく事と思います。

月間→×
月刊→○
両刀さんの悪影響やな。

いちいち突っ込み入れないの！

>>686　　>>693
松涛館系は半身だったんですか？自分の道場で松涛館系出身の外国人がいるのですが
基本のときは半身でやっています。腰を正面に直そうとすると、「NO、NO」と言って
怒ります。
１の質問　自分の道場では正面ですね。初心者や子供が半身になってしまって怒られてます。
　　　　　半身の方が楽ですよね。自分もサボりたいとき半身でやってます。

２の質問　失礼ですが、その構えは仲間内で「負け構え」と呼んでいます。
　　　　　右のカウンターしか打てなくないですか？
　　　　　

６９６さん
半身の方が楽ではないですよ（笑）。ちゃんとやれば腰を絞らなければならないし、やり方の差と筋力の使い方の差でしょう。
「負け構え」ですか、前にでる気持ちが入っていていいですね。

>>686
半身めちゃくちゃきついですよ。
少なくとも協会の立ち方だと、力を緩めると正面にもどってしまう。
弓を絞るように力をためた状態が半身なので、むしろ休むときは正面です。
両刀使いさんのおっしゃるように、考え方の差でしょうな。
どちらも一長一短かと思います。

　皆さんいろいろアドバイスありがとうございます。
半身も正面もあるんですね。どっちが正解ってことはないんですね。
構えについては・・・「負け構え」ですか・・・。
やめたほうがいいんですかね・・・。

もう一度だけ。空手家、武道家の集うHP
※当掲示板は極真会館道場生、極真ファン有志による私設掲示板です。極真会館及び空手会の派閥を超えた活発な意見交換・情報交換が目的です。※問題提起、極真空手への反論等でも基本的に削除は致しませんが、誹謗中傷記事、根拠の曖昧な噂、極真空手の信用を失墜させる書き込みは管理者の判断により削除させていただきます。なお当掲示板からの転載は良識の範囲内でお願いします。リンクはフリーです。
中年、有明省吾、かかと落とし、春一番、凱、三訓、おちゃら、三戦立ち用意、飛鳥拳、あまから、ハイジ、マックス、アマカラ、脛受け、空手友の会、瑠璃、裏拳
で、おいらね。(常連) 他もいるけど打つの大変
多くの理論派が集う場所、極真青板をよろしく。
空手家、武道家の交流の版
何でも書き込んでね。
http://www.tcup4.com/cgi-localbin/438/kyokushin.cgi

自作自演屋
おさらをよろしくね。

６９６様
協会では前屈立は後ろ足をなるべく前方に向けるようにして半身になるので、
半身が苦しいですが、ひょっとして６９６様の流派では基本の立ち方が壮鎮立風
な前屈立（？）なのでは？
確かに荘鎮立では半身のほうが楽ですね。（今会社でやってみました）

自分も松濤館。
>>698さんの言う通り、後足のつま先を極力正面に向けるのと、足幅を肩幅にとるんで半身の方が辛いですネ。
半身って松濤館の場合はバネを押し込んだ状態だと思う。
和道なんかは前屈立ちを前から見た時に、足幅とらないでしょ？それで違ってくるんじゃないかな？
和道の人のレスきぼーん。

７０２，７０３さん。
基本的な質問ですみません。

松濤館の前屈立ちで、半身を切ったとき
後ろ足はどのような状態になるのでしょうか？
（膝が伸び緊張した状態、又は膝がゆるんでいる状態など）

私は昔々学連で剛柔をやっていました。
基本全般でもいえるのですが、前屈立ちで特に半身を切るように
指導されておりませんでした。
ただ、前屈立ちから中段逆突きの練習をするとき、
正面に向いている腰から上半身を緩めて若干半身になった姿勢から
腰を入れて（締めて）突くように指導を受けていました。
そのとき、前屈立ちの後ろ足は、膝の力を抜いて緩めた状態から、
突きと同時に力を入れて張っていました。
三戦立ちの時は、半身云々はありません。常に正面でした。

剛柔流の他の道場を知らないので、これが本流かどうかは分かりません。
長レス失礼しました。

>>704さん
自分は若干膝が緩んだ状態を作っています。
でも、膝が外に出てしまうと上半身も傾いたりしますし、腰を入れるというより外から回すような感じになるんで、極力緩みは小さくしてます。
また、正面から見た時に、後足の足首よりも外に膝が出ないようにしてます。

これも協会全部がそう指導しているというわけではなく、自分の今やってる方法なので、協会の正しいやり方は自分もわかりません。
あまりお役に立てずすいません。

P.S.ちなみに、自分も学連で協会やってましたので、道場の方は知りません。

足幅は肩幅程度、前足の曲げる角度は110度ぐらいにします。
そのうえで、後ろ足のつま先、膝を正面に向けたまま、
ギューッと半身を切ります。その際、腰の高さは変わらないようにし
かつ地面と平行（前のめりになったりせず）、になるようにします。
半身を切った際、正面から引き手のこぶしは見えてはならず、
引き手のみが見える状態にします。
このように、後ろ足の力を入れたまま半身を切ると、後ろ足の股関節、膝、足首が、
限界までひねられた状態になります。
それが協会の半身です。ちなみに後ろ足の膝は少しだけ曲げてもいいようです。

と、私は教えられました。

わかりにくいかなぁ。
特に「ギューッ」とか・・・。

>>引き手のみが見える状態にします。
自分の背中から引き手の肘のみが見える状態にします。

の間違いでした。

>>705の後藤真樹日佐夫さん
レスありがとうございます。

確かに膝が外に出てしまうと、外から回すようになって足の裏全体から
力が伝わる感覚がなくなり、全体の極めがなくなりますね。

>正面から見た時に、後足の足首よりも外に膝が出ないようにしてます。
この点は激しく同意です。
その場の基本練習でこの点を注意して繰り返しやっていると段々大腿の内側が締まるようになってきて、
試合やフリーで少々後ろ足のひざが曲がった状態になっても突きが極められるようになると思うのですが、
いかがなものでしょうか。

>とおりすがりの協会員さん

いえ、大変参考になります。

>>707のとおりすがりの協会員さん
やはり、後ろ足は若干緩めるんですか・・・
といいますのも、>>702さんのレスを見て、後ろ足を伸ばした状態で完全に半身を切ってみたんです。
そうすると、貴殿のレスのとおり「ぎゅーっ」と腰が入った状態になり、
特に骨盤の外側あたりの筋肉（中殿筋でしょうか？）が緊張して、
「確かにこのやり方なら半身の方が辛いな」という感想を持ったので、７０２，７０３へのレスをした次第です。

とおりすがりさんのレスも参考になりました。ありがとうございました。

私が教わって、現在教えているのは、（前屈の前足の膝は当然一切動かさないのが前提）後足の膝は正面腰で張った状態とほとんど変わらない様にし、膝から腰までの大腿部を腰と共にバネを捻るように絞めて行っています。少しやりづらいぐらい大きく前屈をとる事によって、腰の回転と後足の筋力を有効に伝える事を鍛える為の稽古だと思っています。（参考まで）

すみません、膝は曲げないのがベストです。
ただ、私は膝と足首がかたいので、それでもいいと指導されました・・・。

>少しだけ曲げてもいいようです
できるだけ曲げないように、という意味で書いたつもりなのですが、
分かりませんね、この書き方じゃ。失礼しました！

>>両刀さん
極真系の前屈立ちは、半身を切っていますが、松濤館の影響なのでしょうか？
和道流をやっていたときは半身を切ると怒られたような気がします。

和道では腰は正面です。半身を切ると怒られます。
初心者は逆突きは大丈夫ですが、順突きを半身切ってしまう人が多いですね。

昔の日本みたいに普通に決闘で殺し合いが許されていた時代だったらどの空手が
強いとか弱いとか問題にならなかったのにね。

でも、もしそういうのやったら空手も今とは異なると思う。おそらく殺し合いは
広いところで行われる。そこで逃げ回ったり追いかけたり、あるいは木の陰に隠れて
不意打ちをかけたり・・・総合力が試される。長い時間戦い続ける精神力や集中力
も要求されるな。

殺し合いが許される社会では空手では戦わないでしょ

>>717
それをいうと今の空手はすべてお遊び。
空手道の父、船越義珍の「道場だけの空手と思うな」は
彼の知る本当の武道空手の厳しさを表しているんだな。

かなり違う意味だと思うのですが、、、　ほんとに伝統派やってますか？

>>720
まだ修行が足らないようですね。

７１９ですが、どうゆう意味と解しているのでしょうか？

よくわからないけど、空手道を日常生活でも実践しろってことでないの。
礼儀とか、根性とか。

715 二刀流さん
極真会前屈半身は松涛館流の影響と思われます（多分義剛先生の影響なのでしょうか？）。ですが、極真会の初期（大山道場時代）は正面腰と半身を教える指導員によってまちまちだったらしいと聞いた事があります。

７１９さん
「道場だけの空手と思うな」とは、「空手道は人生一生を通じた修練であり、稽古は道場の中のみだけではなく日常を全ての動作／思考を武道としての空手道修練に反映するべし」と解していました。道場の外での戦いをも想定せよ、とは言われてはいないと思われます。（他の方でちゃんとした解釈があれば、訂正・指摘お願いします）

日変わりage

空手の技は心術にあり。

糞スレ対抗朝だＡＧＥ。

心術こそ極意だよ。船越義珍の空手２０箇条が理解できれば空手をやる必要も無し。

>>両刀さん
レスありがとうございます。
大山総裁はもとより、初代師範代の安田英二氏も大学で松濤館をやっていたらしいですしね。

>>716
私も初心者の時に良く注意されました。

age

日曜age

クソスレ潰そう
ａｇｅ

伝統派稽古暦７年。
アマレス稽古歴２年。
さあ伝統派の方で対アマレスのような掴まれたときに対応できる技術を練習しているまたは何かしらの理論を持ってる人いらっしゃいますか？
絶対に今のスポーツ空手理論では掴まれた瞬間に崩されてもう技が出ないl。
理論派が多いこのスレ、誰か答えてくだされ。

自分は両刀さんほどではないにしろ、伝統派、フルコンともに修行しているものです。
俺は空手に誇りを持ちたい。誰か答えてよう。

＞733さん
理論って言うほどものじゃないんですけど単純に組みつかれたら金的蹴りとか頭突き
っていうのは通じないんですかねえ？あと修羅の門という漫画ではキックの選手が
アマレスの選手にタックルで捕まれたとき、後頭部にヒジ落として最後は拳で殴って倒してましたが。
また、タックルされないように伝統派独特のあの腰の低い中段突きで牽制するって
いうのはどうでしょう？

異種格闘技戦というのは昔から想定されていますからね〜気持ちは
解りますが、確かに現行での空手道の修行でアマレスや柔道に対抗すうる
技術というのはどこの流派（総合系を除く）でもその練習体系には入れていないでしょう。
それこそ、個人の修練という事になると思います。
ただ、個人的に言わせてもらえれば空手道の反則技となっているモノに
そのヒントは在るように思います。
単純な話、捕まれた瞬間目や金的に攻撃を出来る者ならばそれこそ
空手だけで誰にも勝てるかもしれません
ただ、私にはそれは出来ないのでやはり他の格闘技の技術を身に付ける事を
進めるでしょうね・・・

現代空手の技は体を崩されたらどんな技でも威力が半減すると思う、
危険技でも相手が知っててその状態になったら難しいと思う。

失礼一部訂正します。
単純な話、・・・・ではなく、極端な話、・・・でした。

ここは閉鎖します。
みんさん長い間楽しかったです。
また、伝統派をもりあげていきましょう。
ＨＰを作りますのでまた来て下さい。

>>738
ｱﾅﾀﾊﾎﾝﾓﾉﾃﾞｽｶ?

＞７３９
ホンモンデスヨ。

本気です。
閉鎖です。
またHPつくりますのでよろしく。






あのう本気ですか？

もちろん本物です

両刀さんってホームページ作れるんですか？（笑

もちろんですとも

最近、両刀さんの名前もじったり騙ったりする人多いですね〜〜
それだけ両刀さんが人気が在るということでしょうか？

うん、良識派だからちょっと尊敬してるけどね。
物知りだし。

で、閉鎖ってのは本当なのかなあ。

冗談でしょ？

おそらく、騙りでしょう。

仮に本当だとしても今までの両刀氏のレスを見ればその事情も多少なり
とも説明するだろうし、
仮に仕事が忙しくなった等の理由ならホームページなんて造れる訳無いじゃん。

しかし、この人がいなくなったら伝統派の良識派の人たちが
一気にいなくなる様な気がするのは俺だけ？

いや、俺なんか2ちゃんで見てるのこのスレだけだからな〜

図書館で「空手道大鑑」を読んできました。新垣氏の著作の中で絶賛されている
花城長茂翁の写真の元ネタです。あの突きと蹴りの写真、慈恩演武中の写真だと
知っていましたか。掻き分け後の前蹴りとその後の突きの写真でした。
それにしても普段我々が見慣れている慈恩とは全く異質の慈恩でした。道衣を
着ていなけけば空手だか何だか分からないような写真ばかりでした。
ただ、新垣氏の指摘する通り、他の演武者の写真は、動作がハッキリしている
というか、居着いているというか、馴染みのあるものでした。
何だかカルチャーショックを受けた気分です。
皆さんにも本書を一読されることをお勧めします。

７５２　訂正「空手道大鑑」→「空手道大観」

極真空手そのものはどうだか知らんが、数見選手は本当に強いと思った。
なんていうか、なんか極真じゃないよな。
もっともっと練れてきたらある意味「空手」を極めてしまうかも。
ただ彼の強さって伝わりにくいよね。水月選手も強い。
でも数見には及ばない。極真はたま〜に突然変異の強者を生む。

スレ違いです！ごめんなさい・・

>>755
別にいいいですよ。間違いは誰にでもあることです。

＞７３３
和道流的には、小鼻こついて小手返しの捻り倒しの手刀。

久しぶりです。（７３８は私ではありません）　少し見ない内に色々なスレが上がっていますね（笑）。
７３３さん：　伝統派の戦い方の中ではアマレスのタックルはあまり使えないと思います（私もアマレス歴一年あります。間合いを崩すのがアマレスの入り方だけでは難しいと思います。）
７５２さん：　ありがとございます、勉強になります。今度読んでみたいと思います。

空手道大観は、私の先生も復刻版を持っておられて「いい本だ」と言っておられました。
欲しい本の一つなのですが、値段が高かったような気が・・・

復刻版でも高いよー（涙
しかし、新垣氏の言わんとする要点はこの本読めば明確になるよー
載っている花城長茂翁は、新垣氏の本を読まなかったら、ただの格好悪い
痩せたお爺さんだよー

伝統派世界３位でオランダ修業中の佐竹用のスパーリングパートナーだったのが
Ｈナイマン。これが伝統派の限界。リングスでの八百とＶＴで完敗が記憶に新しい。

因みにパリの世界大会で伝統派日本代表が試合放棄した事件の時の優勝者は
ルーマニアのルートホフ（極真）。

もうどうでもいいよ。伝統派は。

ナイマンＶＳフィリョ（藁

>>761
どうでもいいなら煽らないようにして下さいね。
あなたの信じる流派を邁進なすって下さい。

>>761
コピペするなや、たわけが。

よくも飽きもせず頑張るね〜煽り君達も・・・

だれが無理やり終了させたんだ　痛いのコワイ
伝統派のなかには陰湿なやつが潜んでいるな
表向きは正論並べといて、影じゃなにやってるかわからん
意地が悪いわ

＞＞７６５
ちがうじゃないかな、自分（かフルコン派のだれか）で強制終了させたのでは？　流れて的には伝統派に有利だったから。

＞＞７６６
おれ・・・伝統派なんだけど・・

＞＞７６６
おれさぁ・・・伝統派なんだけど・・・・

伝統派って言うと型もしっかりやってる人がいるというイメージがあるのですが、
ここには型をやってるひといますか？
私は型と筋トレは毎日やってます。型は松濤館流です。

痛いの怖いは､スレの名が嫌だったのでパート２はこの名のしてくれとレスされていた「伝統派空手が弱いと言われるのは仕方ない」にしたのです。
痛いよ怖いのパート２として認知してくだされ。

>769
ピンアンの型（糸東流）を２〜３挙動ずつに分けて。
部屋が狭いから通しではできません。
試合などは特に意識していないので、基本的な型を繰り返すようにしています。
今後取り組みたい型はナイファンチですが、順番をよく覚えていないので、
先生によく聞いてこようと思っています。

>>771
どもども
型って一人でもくもくと練習できるからいいと思いませんか？
やってると精神も統一されてきて心もきれいになる気がします。
こういう空手の修行もありなんじゃないかなと思っています。

ナイファンチは、松濤館では鉄騎ですよね。シンプルな中に様々な攻撃技が
含まれてます。そういう意味では応用範囲が広いと思います。

僕は「転掌」が好きでよく家でやってます。あまり大きく移動する型じゃないですし。

>773
転掌とは、これまた通ですな。

昔、剛柔流の偉い先生で、寝る前に型１２個を全部通してやらないと寝付かれない
と言う方がいらっしゃいました。
とても真似できません。というよりも型全部を知りません。

私も家の中です。それなのであまり大きく移動できないので
やはり分割してやります。あと、ジャンプのあるのは難しいです（笑
でもたまに広いところで通しでやるといつもよりくたびれるんですよね。
やはり分割するとそこですこし休んでしまってるようです。

家の中ならたまに鉄騎初段を。

攻撃・防御や立ち方など、全体的に一番バランスのいい型って何でしょう？

鉄騎初段では腕を押さえて飛び込みひじうち、腕をつかんでおいて突き、片手で相手の攻撃を
払いながら同時に突き、腕を捕まえながら金的や脇腹への攻撃、捕まえてからの裏拳等々
結構基本的な技が多いと思います。シンプルながらもすぐに使える実用性の高い型だなと思っています。

>>777
何でしょうね？それぞれの型で特徴ありますからね。でも鉄騎初段なんか
基本技が多くて技がマスターしやすいと思います。昔の沖縄の学校では鉄騎初段
ばかりずっとやっていたそうです。

>>778
協会系の道場にいましたが、鉄騎初段は順番を覚えた程度であまり練習してませんでした。
ずっと騎馬立ちでやるやつですよね？こんど練習してみます。

みんなすごいこと言っているけど、自己満足じゃなくて
型なんか本当に使えてるの？　オレは全然使えないし、回り
にそんな人一人もいないよ・・

＞７８１さん

使えているのかときかれると、使えてませんと答えるしかありません。
私自身は突き一本すら完璧にはこなせないのです。
でも、できないことをできるように努力することを稽古、練習というのだと思いますが。

７８１さん：使えるように稽古をしていなだけかもしれません。出て来る受け・突き一つでもちゃんと行なう事を意識すれば見方が変わると思います。
私が今やっているのは「二十四歩」です。

Ｕ先生（迷惑が掛かると困るので匿名）の本に確か
「ダメなものをどんなに練習してもダメ・・」という言葉があります。
現在の型はそのダメなものだと思います。少なくともオレの学んだ型
はそれですし、指導された方たちの型もそれです。これは素人や初心者
の意見ではありません（オレは少しは空手をやりこんだつもりです）。
しかし自分に正直に書いただけです。

他のスレでも討論があり、空手の型はパントマイムだということで意見が
一致していました。これは勝つことに一生懸命な型競技の選手を誹謗する
こととは全然違います。オレも正直に言ってパントマイムだと思っています。

役立つかどうかってのは”実戦”でということですか？
それは場合によりますよ。
型の練習でも護身なら使えるでしょ？または不意打ちなら（笑
私はヨーイドンで試合をすることはないですから。少なくとも日常では。
きっとみんな試合って道場でしかやらないんですよね。道場でやることに
備える必要って私の場合無いんです。

でも型をやるのは純粋に楽しいですよね。それも空手の一つの楽しみ方だと思います。

＞でも型をやるのは純粋に楽しいですよね。それも空手の一つの楽しみ方だと思います。

それはそれで素晴らしいです。ただオレの求める空手ではないです。

>>786

君は別にやんなくていいんですよ。自分の求める空手を邁進すればいい。

７５２です。
空手道大観で花城翁の型演武をみた感想を書いておきます。
極めがない、軸がない、力強さがない、腰が高い、
アンバランス、斜めの体勢が多い、軽い、楽そう。
現代空手ではマイナスのポイントばかりです。
新垣氏の著作を読んでいなかったら「下手くそな爺さん」で
終わっていたでしょう。でもこれをどう参考にしたらいい
のかさっぱり分かりません。混乱しています。
私は型稽古がやりづらくなってしまいました。
へんに古伝にかぶれるのも考えもんかもしれません。

>>788
どうなんでしょう？私も見てみたいです。昔の人がどういう型をしていたか。図書館で探してみようかな。

>>788
自分の目で見てみます。

実は前に船越先生の型の写真を見たことがあるのですが、やはり腰が高かったのを覚えています。
今の腰の低い型は船越先生の息子さんである義豪先生の頃からのようです。
私が思うに、型はもともと型でしかないので、これは応用の元になるものと
考えています。
実はテニスなど他のスポーツをやってもはじめはフォームから入るんですね。
そしてそのときは非常に大きく足を開き体重をきっちりと移動させながら行います。
しかし、実際にレッスンが進むにつれて自由にやって行くんですね。それこそ
トッププロになるとひらひらとジャンプしながら打ったりします。初心者は足の位置をしっかりと
きめて安定して打つように練習するのに。しかしながらトッププロはそれでもきちんと
打てるのはしっかりとポイントとなる筋肉の使い方ができているためなんです。
空手の型の変化もこういった西洋からのレッスン方に学んだところが
大いにあるんだと思います。それによって型のいわんとしているポイントを
誰に対してもより分かりやすくしたのだと思っています。
だからもしかしたらその本の写真も長い修行の末にポイントを押さえながら
自由に技を使えるようになった動きなのかもしれません。
それかあまりにもお年で本当に下手になったか（笑

確かに温故知新の言葉があるように沖縄古伝技術等を知る事は良い事には間違いなのでしょうが、本当に現代に通じるものであるかはまったく別物だと思います。我々のように格闘技というものの情報が溢れ、素人でもアップライトに構えたり、タックルをしたり、という現代格闘技状況に対応できるものであるのか？　どの格闘技・武道にせよ、現代はお互いが大きく他方より影響を受け発展をしていると思います。古来より不変の護身としての戦いのポイントを学び・現代武道に良い意味で反映をさせるという点において、古伝／形を学ぶ意味が大いににあるのだと考えています。皆さんはどのように考えられますか？

相手を殺傷する効率を求めるなら素手ではなく銃器になると思います。
ですがそれよりも高い位置にあるのが空手だと個人的に思っています。
銃を想定して技を組み立てる限り銃には勝てない気がしています。
そして過去に海外の人々が突然やってきた東洋人の武道というものをこれだけ受け入れた
理由もそこにあると考えています。『倒す』の対極は『生かす』ではなく、『倒す』の究極が『生かす』であるということが『日常を空手化すること』だと考えています。

時代を越えて残されるものには必ず『暗号』が含まれていて、私は
それを解いてゆくのが楽しいのです。それを解くことで戦う前にもっと静かに制圧する方法を学べると考えています。それが『型』から学べる一番大きなメソッドだと考えます。

問題は誰から、どんな型を学ぶかでしょう。
Ｕ先生が言っていて（？）という使えないものは、どんなにやっても使えない
は真理だと思う。そんな使えないものを、一生懸命やるよりは・・という思想
が生まれてくるのは当然だと思う。

なら当然答えは、型の本質を知っている人間から、使える型を学ぶべきだと言
うんだろうけど、言うのは簡単だが、回りを見渡すとね・・と９９％の空手家が
思うだろう。

そこで自分に正直に回りにはだーれも居らんと言う。まあ適当に解釈してお茶を濁
す（大部分の流派、空手家はそれ、自分のこれ）または、だから型を捨てて組手だ
けにしようと、言うのかは個人（流派の責任者も含めて）の気質によるのでは？

＞素人でもアップライトに構えたり、タックルをしたり、という現代
格闘技状況に対応できるものであるのか？

これは現代の打撃系のみの試合化した空手（型もいれて）より、沖縄
古流の型の方がそのような技術に対処できるようになっているので
は？

だって実戦ってタックルも掴みもあり、武器もある。古流の本物の
空手の型は試合に勝つためではなく、そのような実戦に生き残るた
めに生まれてきたんだろう。　

基本稽古は大丈夫？

７９４だよ。
別に大丈夫だよ。型の話しをしているだけだから・・・

いやそう言う意味じゃなくて、＞７９６は現在の型が使えないなら、
現在の空手で行なわれている基本稽古は本当に使えるのだろうか？
という意味で聞いたんじゃないか？

伝統派？　フルコン？　型の話しをしているからこそ、基本稽古が大丈夫か聞いたんだ。

＞７９６＝７９９さん

７９４＝７９７ですが、じつは自分もそれ（基本稽古は本当に正しいのか？）
を聞くのが自分でも怖いのだ。だから自分でお茶を濁しているんだよ。
でも、それを言っちゃうと現在日本本土でやられている空手の大部分が
バツってことになってヤバイ事になるのでは・・タブーだと思うよ。

>>795さん　　私が言わんとした事は同じ事なのですが、間違った様に聞こえてしまったら申し訳ないです。まったく同感です。

>>800さん　　空手道の基本のなりたちは当然理解をして頂いていると思いますが、現在の本土の形は基本動作の沿線上で理解をする所が多くあります（それが動作上多くの差異を古伝との間に生むのですが）。そういう意味で、基本稽古をどの程度掘り下げて理解をしているかと＞７９９さんも聞いているのだと思います。形の理解が出来ないのでなくて、する方法（これも色々あるでしょうが）が分かったいないのでは？という事でしょう。

両刀使いさんって何歳？

30代前半と言われている（笑）

>>802
14歳Real厨房・・・


だったらそれなりに面白いけど、違う

>>802さん 　 >>803が言われているとおりです。

>>793
私もそう思います。

Ｕ先生は型の分解やその応用を強調されてますよね？
現代型でも分解や応用を伴えば、古伝型に近いものへ変えていくことができるのではないでしょうか。もちろん優れた指導者についた方がいいとは思いますが。
私は、古伝空手はすばらしいが現代空手は全くダメ、とは思いません。古伝流の強くなる方法もあれば、現代流の強くなる方法もある、ぐらいに考えています。

>>807さん
もとより型は全体のコンセプトはあるにせよ、技の流れ・構成・使用に関しては、それが古伝であろうと現代型であろうと、分解が基本です。

＞８０８
両刀使いさん、そのとおりでした。
でもＵ先生の主張する分解と一般道場での分解が少しニュアンスがちがうような感じがしたので舌足らずな書き方になってしまいなした。

両刀さん青板に来てたけど、黒板には絶対こないでね
あなたみたいな講釈たれは黒板には向かない
青板はばっちし貴方に向いてます。
初心者ばかりの板なのでいくらでも講釈たれて優越感味わえますよ
あそこの住人も空手本読みたくった実践嫌いな方ばかりなので
型の話なんかしたら一時遊べますから。。
貴方とくいでしょ？そういうの
煽りも少ないしばっちし！！
お願いだから黒板には来ないでね
話が途絶えてしまうから・・・・

>>810さん　　大丈夫です。行きません（私が知っている事は、極真関連だけでもあなた方が知っている事より上ですから）。そもそも、空手の意見交換と伝統派空手の認知が目的で２ｃｈいるのであり、そこでは出来ないですので。

８１０がオフ会来るというなら俺も行く。
そこでお前の大好きな何でもありルールでスパーリングやってやるよ。
ただしお前が来なかったら俺は行き損だから(カナリ遠いし俺はお前みたいに暇人じゃない）おまえのメールアドレスを教えろ。

おさらさん。馬鹿に構うと付け上がるから無視しましょう。
馬鹿に付き合ったらおさらさんのKO負けですね。

おさらがでしゃばるなって！（笑）
ヘタレ野郎のくせに

で、でましたーーー！！
両刀得意技知ったか攻撃！！！
あんたがＮＯ・１！！！！
２ちゃん最強！！！！！！！！！！

ログをしてくれている人：すいません。私の不注意なレスの為に変な煽り入る羽目になって（涙）。

おさらが喧嘩うったぞ
大丈夫か？
ただのサラリーマンがそんなことしちゃーいけない
極真だけのルールでもよわっちいのに
何でもありだと嫁さん子供にあえなくなるよ
みんなに助けてもらえるから言ってんだぁ　なるほどね

やめとけ・・おさら
おれは君とまだおさらばしたくはない・・・・
もっと２ちゃんねるとしての黒帯を取ってから
滅びてくれ・・

816/両刀使いさん
そうです。レスしなければいいんですよ。
Part1が良質なスレとして存在していたのは、
皆が変なレスには相手にせずに空手を語っていった
からです。しかし、Part１でＨＮで参加していた方
水鏡さんとか今どうされてるのでしょうか。
再びPart２でも参加してもらいたいんですね。

ちゃんといますよ。
別名で以前からずっと参加してます。
ＨＮ変えてやってみると意外と扱いが違うので
かなりおもしろいです。
煽りとか言われたりして　笑

810,814,815,817,818
は同一人物だな。
おさらにストーカーのように付きまとってる奴だ。
おさらのレスの後には必ずチャチ入れてる。

おさらにチャチ入れるだけでなく一度やりあって見たらどうだ？

ところで私、型による練習がいいなと思うもう一つの理由があります。
それは練習の方法としてすごくナチュラルだと思うんですね。
たとえば、昔の人だと、試合するということはそれだけでかなり危険が
伴うことだったはずなんですよ。
まず当時は今みたいな医者がない。外科がないから皮膚が切れても
縫うことができない。骨折してもレントゲンもないし、どこが折れてるかも
よく分からない。大腿部やひざを骨折したら手術ができないですから治すこと
ができない。だから一生後遺症に悩まされながら生活することになるんです。
それから伝統派は試合で歯を折ることが多いと思うんですが
昔はもちろん歯医者がない。ですから折れたら取り替えがきかないわけです。
何度か試合で歯を失えばまともに食事もできなくなるでしょう。こうなったら
栄養失調になり武道どころではなくなります。

そうやって考えると、今の武道は医者あってこそということが分かります。
昔の人が今の試合中心の武道をやってる人を見たら、それは今の人から見た
薬物に頼った方法と同様な感じを受けるんじゃないかなと思います。本来なら
そこで武道人生が終わりになってしまうところを様々な医療機器や薬、プラスチックなどを
駆使して治しながら練習をしてるわけですから。
もちろん、当時でも達人と呼ばれるような人はそれなりに試合なんかもやっていたみたい
ですが、一般の人はなかなかできなかったと思います。

型を中心としたイメージトレーニングで練習を重ねていくというのは、そういう当時に
おいてすごく自然な強くなる方法だったと思うし、今でもそういう自然なやり方で
強さを目指すというのは、最強！にはなれなくてもとても意味があると思います。

ま、組み手バンバンやってるひとからみたら？？な意見かもしれませんが、
私は自然と共にある空手みたいなものを考えてみたいと思っています。

伝統派の強さに疑いがあるのであれば煽らず当方の教室まで出稽古をお願いします。
↑
伝統派に文句がある奴はいつでも来い！！勝負してやる！！
ってことだ！　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

おさら大好き♪
だって弱いのにかっこいいもん！言う事だけは
ストーカーだって・・・
あんなけあちこち行ってれば誰だって知ってるよ
両刀ちゃんとおさらちゃん
言う事だけは天下一品だもん
極真から逃げ出した男＜両刀
極真やってないけど本で得た知識で気分だけは茶帯
おさらちゃ〜ん！抱きつき有りね、スパーリング♪

　

＞８１２さん。あなた誰？
何だかコテハン名乗られるなんて自分も両刀さんみたくちょっと有名？ってかんじじゃん。
おいらのストーカーさん､残念ながら人違いのようですね。

で、８２４のあなた。
何様ですか？
極真名物砂袋は突いてます？
そのときの注意点を言ってごらん？
それと極真名物足技大極でいいや、簡単に１−３まで説明してみてよ。
伝統派の人たちから見れば基本中の基本の大極ですまんが・・・

このスレが荒れるのは気が引けるから極真空手が弱いと言われるのは仕方ないにレスしてみ。

＞819
私もPart１からこのスレ見てますが、
確かにPart2は少々荒れていますね・・・・
まあ、これも2ちゃんならではでしょう（笑）
それでも偶に入る煽り君達に対するレスを見ているとこのスレの人気の高さを感じますね。

ところで、820は本当に水鏡さん？
ちょっとタイミング良すぎません？〔笑）

気分だけは茶帯って茶帯がたいしたものかねえ。
レスないようなので素人､または極真習い始め勘違い君の煽りと勝手に判定します。
背伸び君たちはもうこのスレを荒らさないように・荒らしたいなら自分からスレ作ってね。ストリートファイトがどうこうみたいにね。
それでは。

おさらさんへ
あなたがここに来ると他の者が迷惑しますので
どうかこの辺でフルコン系の方へ移動願います
大変申し訳ないですが
あなたの書き込みはこのスレでは内容がいつもよくありませんので
＞気分だけは茶帯って茶帯がたいしたものかねえ
わたしは糸東流の茶帯ですが、なんだか小馬鹿にされてるようで、、
あなたの技術論はいつ見ても内容が薄いような・・

とろこで、偶に出てくる単語で「青板」、「黒板」ってなんですか？

>>830
同意します。
私もおさらさんが現れるのはちょっとやめていただきたいですね
フルコンと技術論語りたくはないし
現れると必ず煽り増えてますし。

＞830君
話の内容がよく見えないんだが、おさら君はそんなに失礼なのかな？

＞832君
それでは両刀氏の意向とずれるよ？
ここは、伝統派のみならず空手全般にたいして建設的に語れる数少ないスレなのだから・・

フルコンはちょっとね

>>833
わたしも少し腹がたちました
わたしは極真茶帯なんですが、茶帯取るのもやっとのおもいで
とれたのに、たいしたことない発言には同じ空手をしているものとして
腹立たしく感じ取れました。流派によってはたいしたことのない茶帯でも
わたしにとってはものすごく自分に褒め称えて上げれるくらいの苦労
がありましたし、少しばかりの誇りも持ててます。
黒帯の方からすればたかが茶帯かもしれませんが、３８歳になるわたしは
この６年間の苦労を財産にしています。

８３３さんが言われように、私はちゃんとした武道論・技術論であれば意見を交換しあう事は構いまわないと思ってます。

流派によっては大したことのない茶帯ってそれ分かりにくい皮肉？

武道は帯や段になんてこだわらなくてもいいんだよ。
俺はずっと初段でいいと黒澤先生はおっしゃってました。
結局頼まれて２段になってましたけど。
段､級に意味を感じるんじゃなくて自分の武道そのものに価値を感じるというのはどうでしょうか？

＞８３８
ホントだね。空手に関わって十何年経つと
本当にどうでも良いよ。
誰に勝ちたい訳でもない。
くじけない心、前進する勇気、大きな力に打ち勝つ知恵
が欲しいんだ。そのために根性を鍛えてる。
自分の敵は自分自身なんだ。

伝統派世界３位でオランダ修業中の佐竹用のスパーリングパートナーだったのが
Ｈナイマン。これが伝統派の限界。リングスでの八百とＶＴで完敗が記憶に新しい。

因みにパリの世界大会で伝統派日本代表が試合放棄した事件の時の優勝者は
ルーマニアのルートホフ（極真）。

もうどうでもいいよ。伝統派は。

ナイマンＶＳフィリョ（藁

伝統派、フルコンの話は
レスリングのアマレス、プロレスを連想してしまうな。

>古伝流の強くなる方法もあれば、現代流の強くなる方法もある、
＞ぐらいに考えています。

スポーツ的な強さと武術的な強さの違いなのか？！

＞現代流の強くなる方法もある

なら別に形はいらんと違う

確かに伝統派空手という分野に所属をしていながら「試合空手」に特化していると形とかやらない道場とかクラブとありますからね。出来るだけ指導する側も、伝統派としてのバランスを取った指導をする事を心がけるべきで、したいですね。

因みに欧州なんかではどうなんでしょうね、
日本よりフルコンや他武道との交流が盛んそうですからね〜

昔、何かの雑誌で当時、世界中のキックボクサーに恐れられていた、
ラモンデッカー選手に判定ながら勝った選手が元、
伝統派のヨーロッパナショナルチームの
一員だったという記事を目にしたことがありましたね・・・

また、その選手のコメントで自分の強さは伝統派空手によって
培われた部分が多きというような事を話していまして、
当時の私はその記事に大いに勇気ずけられた憶えがありました。

８４５さん：　フランスは、確実に組手と形の選手は練習内容も分かれているようです。ドイツ・スイスは比較的基本・形・組手のバランスが良いと聞きました。（ナショナルチームはどこも組手・形は別でしょうけれども）

＞８４６
これは「空手道」で時津さんがたしか、フランスでは組手の選手に形をさせ
ると弱くなるから形をさせないという記事からだと思うが。
古流の形などは自分は知らんが、現在の形は組手には無益よりも邪魔になる
と思う。
国際競技で勝つには現在の形などやっていては時間の無駄では・・
勝ちに徹しなければ、政治的に完全のヨーロッパに主導権を握られた日本
の空手は、今度は技術的にも完全の遅れを取ってしまう。

＞フランスでは組手の選手に形をさせると弱くなるから形をさせない
そこまでやらんと勝てんと違うか、国際試合は・・

時津さんですか、初めてあの方の文章が月刊空手に載った時は、
その余りにもの過激さに当時様々な物議をかもしだしてましたね・・・
最近はおとなしいようですが。

そうそうあの時津さん・・
しかしフランスの強さの秘密がこれで分った気がした。

＞８４２、８４３
違います。
練習方法が違うだけで、それぞれの指摘するポイントを
しっかり押さえれば、どちらの方法でも強くなれるので
はないか？と言いたかっただけです。
確か新垣清さんも松涛館の型を一部評価するようなことを
どこかに書いていましたよ。

また時津さんのレポートは理路整然としていたから、
その分本当に色々な方が熱くなっていたように思います。
ここ、2ちゃんねるに来られる皆さんもあの当時熱くなってた方いません？
私は、なっていました（笑）

新垣清先生の「沖縄武道空手の極意」ではなく、「月刊空手道」の特集
にハチャマ選手が沖縄空手の型の説明で倒置方で相手に突きを出すところ
が型の一番（？）大切なところだと説明してありました。たしかにあの
写真や国分さんなどの写真をみると、花城長茂翁の突きと同じことだと
思います。ただ自分は新垣先生の説明を読むまで、全然きづかなかった
けど・・　沖縄の名人は闘う人間の動きのその一こま一こまづつ見る
ことが出来て、それが型だという部分は感動しました。そのような型
ならフランスのようなことにはならないのでは・・
あの特集と先生の２冊の本は、本だなに並べてあります。

時津さんは現在の空手の型を非常に批判していたが、
それは日本本土の近代化によって変わってしまった
空手の型であって沖縄古流の型とは全然違うものだ
との認識が薄い。
新垣さんと対談したり型を見たり説明を受けたら、
空手の型に関する評価がぜんぜん違っていたと思う。

854　　理由はそうではないのです、実は。

＞確か新垣清さんも松涛館の型を一部評価するようなことを
＞どこかに書いていましたよ。
と言うか、あの人は三国志で歴史を取り扱っているから、日本本土
で空手を普及させるには体育的な役割が無ければ広まって行かなか
ったと理解しているんだろう。だから体育的な変化を要求された松
涛館やその他の日本空手の型に関しては評価は与えているはずだ。

すこし板が落ち着いてきたね！

時津さんの理論は良いとして、実技的には空手道を掘り下げる前に太極拳とか意拳との融合に行くのはどうかと？思うのです。（時津さんの稽古に一度参加した事あるのですけどね）

age

＞858　ワシもそう思う。空手道をトコトン追求すべきだ。
余分な時間で他の武道を研究したらよろしい。

で、両刀使い　サンの名前だが、男も女もやるんか？

伝統（協会）とフルコン（極真）の「両刀」って意味でしょ。
遠藤周作は大山倍達と対談して
「宮本武蔵はオカマだったそうですが（二刀流の洒落）」と発言して
殺されそうになったそうな。

私自身は、時津さんの著作研究や日本での練習会参加
を通じて、また、武道に対する考え方についても、直接
お話を伺ったこともあります。
沖縄の空手についても、かなり深く研究されていることは
間違いありません。

そうそう、近々、また時津さんがビデオを出すようです。
中身は、基本編と応用編から構成されるやつで、今までの
本や練習会で説明したきた内容をまとめたもとか。
一つ、伝統派空手の立場から真剣に内容を吟味し、こちらから
批判するくらいの意気で行きませんか。

>>861
そう云うの大好きだな
ここの煽り入れる奴も
両刀さんの前で云えたら面白いのにな
ないか、そんなこと

>沖縄の空手についても、かなり深く研究されていることは
>間違いありません。

それは無いと思うぞ。まあ新垣先生の「沖縄武道空手の極意」は読んだだろうが、
あの本を読んで分ったことは、沖縄古流の空手の深さは、よっぽど性根をかけて
取り組まんと無理だと思うぞ・・
そして時津さんが、それをやった、あるいは現在やっているかは疑問に思う。

「沖縄武道空手の極意」は読んだ事無いんですが、
最近思うのは、古流の空手の突き（本来？）は腰の回転だけでなく
前後の動きも入っていたのでは無いかと思う。
和道の柳川氏の突きは上から下の軌道で出すそうだし、
中国拳法でも在る流派は腰を前後に動かす動きを
稽古に取り入れているという話ですし、

それなら、空手の伝統的な稽古方法もその特殊な動きを体に覚え込ませるという
意味を持つような気がするんですが・・・・みなさんどう思われるでしょうか？

首里手系はその動きしますよ。

＞８６７さん、同感です。
「沖縄武道空手の極意・その二」には首里手の突きは上下左右にジグザグの
螺旋を描くと記されています。
なお手のうちをしめる。切り手などの用語でも突きのさいの腕の模様
が詳しく説明されています。ただ本だけでは、わたしのような者には今一理解
しにくいのですが・・。時津さんのようにビデオなどを製作してくれることを
希望しています。

＞古流の空手の突き（本来？）は腰の回転だけでなく
あの本（一か二かは忘れた＝手元に本がない）には沖縄古流（首里手）
は、突きの時に腰を回さないといっていたと思う。それと中武の連中
でも話題になった「逆突きは無い」というところが非常に印象に残って
いる。正直いってまだ十分自分で理解しきれていない本の一つ。

私は時津賢児さんを一武道家として尊敬します。
現在と違い情報量が少ない時代ならば、時津さんのとったやり方は仕方ないと思うし、ベストなやり方だったと思います。
私も同じように試行錯誤したかもしれないと思う部分もたくさんあり、非常に参考になります。
また他武術に関しても、空手と同様冷静な見方をされているところに好感を持っています。
これまでは理論面中心だったので実技面で不満があったのですが、ビデオが公開されるそうなのでじっくり吟味してみたいと思います。楽しみです。
でも意拳の解説はもう止めてほしいな。

865>>さん

>それは無いと思うぞ。まあ新垣先生の「沖縄武道空手の極意」・・・
>沖縄古流の空手の深さは、よっぽど性根をかけて
>そして時津さんが、それをやった、あるいは現在やっているかは疑問に思う。

新垣さんの本は読んでませんが、久保田昭山さん（鹿島神流の国井善弥
に後を継がないかと言われるほどの達人）の文章など読むと、古流の
沖縄空手（船越流）の奥深さは凄いとは思います。

あと、このスレでは、
宇城憲治さんとか座波仁吉さんとかはどういう風に評価
されますか？

＞現在と違い情報量が少ない時代ならば、時津さんのとったやり方は仕方ないと思うし、
＞ベストなやり方だったと思います。
ベストかどうかは知らんが、仕方がなかったというのは納得しますね。
ただ時津さんが思った、あるいは書いた空手の型や理論（技術もね）に
対する疑問のすべてを、新垣さんは「沖縄武道空手の極意（１，２）」で
明確な答えを与えているし、沖縄古流というのは時津さんが考えていた
以上（というかわれわれ空手家すべてが考えていた以上）のものである
と、解明したわけでしょう。

するとなんで自分の空手を掘り下げずに、他の武道をやって空手を批判
するか？　とは両刀使いさん以外にも大部分の空手家が思うと思いますね。

なんてレベルの高いスレなんでしょう。
読む分には面白いが、参加できないのは残念（苦笑）

870さんに同意（笑）

意拳を学んでいる者として、時津さんの動きなど
見ていると、かなり誤解されているな〜と感じます。
まあ本物の動きを見ていなかったり、説明を受けないと
わからない部分も多いのでしょうがないと思いますが。

＞なんてレベルの高いスレなんでしょう。
他のスレでもそうだけど新垣さんとその本の話題になると割りと純粋に
技術論になるんです。まあ１，２のアンチがいるのは仕方がないが・・
２チャンもちゃらんぽらんも楽しいが、純粋に理論と技術を語りたいと
いう人間や時がある。その時に、新垣さんだと盛り上がる。

872さん
新垣さんの「沖縄武道空手の極意（１，２）」を読まないと
反論できない、ということですね（笑）
時津さんもフランスを拠点としながらも沖縄に１年ほど駐在して
古流の空手を探ったようですが、そこで新垣さんにでも出会っていれ
ば考えも変わったのかもしれませんね。
ただ、沖縄の古流の手にしても、多かれ少なかれ大陸の影響を受けて
いるわけで、沖縄の源流にある中国に目がいくというのは自然な
流れではないですか？（そもそもフランス在住ですし）
だから時津さん言うところの「自成道」を、伝統派というか古流派という
か空手の観点からまた捉え直し、前向きな意味での批判をていけば良いん
ではないですか？
時津さんが体現している「自成道」は、古流の沖縄空手とは別物
ですし。

しかし、ふっと思ったんですが、古流（本来？）の空手の突きは
現代の試合形式に（伝統、フルコン問わず）に生かせるんでしょうか？
試合が全てでは無いとはいえ、やはり大会で在る程度実績を残せないのは淋しいですし、
発言しても戯言と捉えかれれないですからね・・・・・

マジで殴るなら生かせると違いますかね？
首里手の突きは一流のボクサーのパンチに似ているっていうから。
伝統派の止める方法に生かせるかどうかは知りません。

どうですかね？
古流の突きは時代劇のチャンバラが
本当の剣術の闘いではないように
最初から殴り合いを前提には
発達しなかったということです。

まあ、言われてみれば殴り合いなんて
ルールのない実戦ではないからね。

＞＞伝統派の止める方法に生かせるかどうかは知りません。
突きがピタッと止まらずに、ぶれるというから伝統派の極めを
重視する試合方法ではまず勝てません！

う〜ん古流の突き方だとコンビネーションとかには向いてないようですからね・・・
どうなんでしょう。

随分マトモな意見の交換になって感動です。また、他スレも煽りが減りいい感じでうれしいです。
時津さんのビデオが発売されると私も映っているかも、やばい（笑）。個人的には他武道をいい意味で取り込みというのは、非常に賛成です。かなり互いに異種な武術体系をもつ場合、理論的な支えや技術的・身体操作的な補完であれば問題ないと思うのですが、反対に取り込まれ（み）すぎるのはどうかと思うのです（時津さんの反協会という思考がそうさせたのかはわかりませんが）。確かに私の空手の動作とかの先入観がそう思わせてしまうのかとも反省もするのですが、あくまで下地である現代空手道の基本・移動・形が十分出来ているのが、時津さんのやっている事を模擬する最低条件だと思われます。（でも時津さんの作られた独自形はフルコン各派の形と似たもので、少し悲しい気持ちになりました）

882さん

>あくまで下地である現代空手道の基本・移動・形が十分出来ているのが、
>時津さんのやっている事を模擬する最低条件だと思われます。

同意します。というか、日本人向けに書いている時津さんの文章や
練習会が、空手の経験者に分かりやすいような表現や例えをよく
することが原因の一つにあると思います。

>（でも時津さんの作られた独自形はフルコン各
>派の形と似たもので、少し悲しい気持ちになりました）

フルコンでも極真会あたりが、意拳や大気拳から学ぼうとしている
こともあり、形が似てくるのはある意味しょうがないんじゃないで
しょうか。武術や武道を学ぶ我々の日常環境も空手の成立した頃と
変わってきているわけですから、技もそれにあわせて進化していって
当然と思います。宮本武蔵が現代に現れたら、ゴルゴ１３的な方向を
志すような気もします。

＞フルコンでも極真会あたりが、意拳や大気拳から学ぼうとしている
こともあり

武道においては逆もまた真なりではない

しかし、和道の柳川氏の理論だと
真なる寸止めが出来れば、古流の突きでも十分「極め」は出来るように思う。

「空手の理」ですね。

883を補足します。

882で両刀使いさんがおっしゃっていたのは、あくまで伝統派をベース
として、時津さんの「自成道」によって補完するのであれば構わない
と理解しました。

私は882さんほど伝統派を突き詰めたわけではなく、せいぜい学生時代
の４年間と卒業後数年で、意拳に転身してしまったので、882さんと
は立場が異なります。但し、時津さんも意拳や太極拳に軸足を移して
いるわけでもなく（意拳を学んでいる立場からみても時津さんのもの
は意拳とは異なる）、あくまで時津さんが自分で再構成した武道
「自成道」を追求するにあたって、意拳や太極拳を参考にしている
だけです。

ですから、時津さんのスタイルが伝統派や古流とは違うというのは
当たり前で、悲しむべきことではないのです。

彼の批判は、彼の「自成道」という立場からの「伝統派」批判である
わけですから、批判されてしかるべきところはそう受け止め、改善の
必要があれば改善すればよいし、古流を取り入れるのであれば、とり
いれればよいのです。

言葉のわからないフランスに単身で乗り込み、武術一本（後に筆を持ち
ますが）で、西欧合理主義の中で生き抜いていくためには、批判的精神
と実践的合理主義は不可欠だったわけです。

あの人は和道って言ってるが、和道の空手家は果たして彼を和道だと
思っているのか？　オレは和道ではないが、知っている奴らで和道
をやっている人間たちとはまったく違う。和道の人間の意見を聞きたい
煽りではない。マジレス希望

和道は知りませんが本で見る限り柳川さんと、新垣先生の
ナイファンチはまったく違いますね。写真（姿勢ね）、理論、
技術からすべて。

確かに客観的に見てもあの方は和道のみならず、伝統派の中でもちょっと異質な存在ですよね。
なにせ、あれほど高名で在るにも関わらず公式戦での記録が余り無く、
その殆どが本人の弁ですからね・・・

それでも、私などはあの方、尊敬していますね。
やはり重度の障害を空手で乗り越えたという逸話は凄いです。
まあ、流派問わず人間として尊敬している人は和道の中でもいると思いますよ？

でも空手はちょっと。

人間として時津さん、柳川さん、新垣さんを尊敬するのは非常に結構だと
思うが、ここでは純粋に技術論を語って欲しい。
そうでなければ、尊敬しません。または軽蔑しますの言葉の応酬で煽りの
スレとまったく同じものになってしまうから。

＞しかし、和道の柳川氏の理論だと
＞真なる寸止めが出来れば、古流の突きでも十分「極め」は出来るように思う。
これこそ、逆もまた真なりではない、じゃないかな？
沖縄古流の空手は寸止めではないわけだから、寸止めの技術とは日本本土で
空手の普及のために安全に試合を行なうために生まれてきた特殊な技術であり、
マジで殴ることを考えていた沖縄古流の真ではまったくないのでは？

＞８９３
「極め」の思想がどこから生まれてきたかに掛かっているのではないでしょうか？
沖縄でもあったのか？　それとも寸止めを正当化するために「極め」の思想が
生まれてきたのか？　それによって違ってくると思います。

ふむ、そうなると沖縄空手がなかなか本土で普及しないのも、
理屈がつくね。

伝統派やフルコンと違ってスポーツ形式（試合形式？）のない古流の
沖縄空手は一般への普及は難しいのかもしれませんね。自分の回りを
見まわしてもすべてスポーツ空手の道場や指導者だけですから。

＞８９４
時津氏も極め自体を否定はしていない。伝統派空手に中国拳法の技術が融合が可能なのかどうかという点では？　別の方向性も有り得るのではないか？という疑問。突き詰めたら「極め」という事ならわかるが。

極めに近い技術は中国拳法にもあると聞いたが？

＞８９７さん
すいません意味が少し分りません（頭悪いから）。もう少し説明していた
だけますか？

＞892
確かに、あの方の理論は感覚的な所が大きいですから、
この場で語るのには余り適切でないかも知れないですね〜

＞894
いや、私思うにですが「極め」自体は古流の頃から在ったんじゃ
ないでしょうか？
ただ、現代のポイントと成るための「極め」とは異なるだけで・・

＞極めに近い技術は中国拳法にもあると聞いたが？
オレは聞いたことない。チャンと説明してくれ。

やべえ！！皆さん内容、レベル高過ぎです！！！

止めるための「極め」と、倒すための「極め」は、当然理論も技術も
違ってくるのだろう。新垣さんの言っている沖縄空手に「極め」が
無いというのは、当然前者の「極め」のことだろう。寸止めの・・
という柳川さんのはオレにはどちらの方を言っているのか分らん。
柳川さんの関係者で、ログしている人マジレス頼む。

巻き藁もしくは砂袋などを充分に突いていないと、極めはできないと思います。
特に追い突きの時に良く分かると思いますが。

>>903さん
もともと「止める為の極め」と「倒す為の極め」は両者は本土でも同じであった筈だと思います。只、試合が普及した為に試合技術としての「止め＝引き」が発生をし、それと「極め」はまったく違うものでしょう。前もどこかでレスした全身の筋力と関節の回転力を点で集中をさせるのが「極め」で、その極めを微妙な距離を調整をする事によって倒せるべき所を倒さないのが「寸止め」と。その概念と古伝等は違うのか？　また、柳川氏の極めとは違うのか？（ごめんなさい、話がづれたら無視して下さい）

両刀さん
調子こいてパート３はたてるのですか？
そろそろＨＰでも作ったら？
空手真剣にやっているわりには暇そうだし
仕事の合間でもパソいじれるんだし
あなたには掲示板八段を与えます。
いかにも上級者みたいなカキコできるし

横レス御免：>>906さん　要望があったら立てます（別に調子コイテイル訳でなく）。無ければ立てません。

＞９０７
馬鹿にマジレスすることはありませんて。
NO３つくりましょう。
しかし９０６は毎日のようにオナジコト書いて飽きないか。

51 名前：おさら 投稿日：2001/06/0
基本の立ち方から片方引き手、片方の突きを出している状態で、引き手は後ろから鎖で縛られている、突き手は前から鎖で縛られているイメージで、瞬間的に引き手、突き手の鎖を同時に突きを出すことで引きちぎるイメージでついてみよう。
このときに、基本の動きをすることはあたりまえだが、そのときに余分な力を抜いたままやること。
体の中心軸と､突きと引きの動きを意識しよう。
(この稽古お勧め)
鎖じゃなく自転車チューブってのでもやってみませう。
後々何か聞きたいことがあれば、空手系の語ろうスレにレスすれば誰かしら良い答えをくれるでしょう。

とにかく頑張ってください。
しかしネタじゃないのかなあ、まじかい？かなりネタっぽいけど。

＞両刀使いさん

パート３もお願いします。いいスレなので。

それにしても沖縄古流空手は面白いですね。「チンクチをかけろ！」
「ガマクをいれろ！」「ムチミをつかえ！」「空手に逆突きはない！」いっぺん言われて
みたいものです。たぶんいわれても感覚的にわからないけど。

きもちわるい・・・両刀やって、、おかまちゃん

しかし、今回はあっという間に900レス更新しちゃいましたね。

同感です。

両刀使いさんお願いします。

おれのおかげなんだよ
すごい盛り上げてあげたんだから
ありがたく思え

ナイファンチのかぎ突きは、ある意味逆突きじゃねぇのか？オラ〜。

おさらの稽古法､やってみたけど良い感じだったぜ。
他に珍しい稽古法求む。

ああ俺もやってみたけどそんな風に意識して基本やったことはなかったなあ
とりあえずAGE

>ナイファンチのかぎ突きは、ある意味逆突きじゃねぇのか？オラ〜。

エライよあんた！　あんたの書きこみであの本に書いてある、逆突きが無いという
意味が、オレも理解できた。 古流の沖縄空手において順突き、逆突きなどのすべ
ての突きのカギは（かぎ突きに掛けたシャレ＝努力を買ってね）は正中線をいかに
使うかだということだと思う。だから正中線を使わない現在の空手の逆突きなどは
沖縄空手には無い・・とそう言うことではないか。
間違っていたらスマン。しかし＞９１５、あんたエレーよ

ここのスレ、なんだか「伝統派空手を語ろう」が
「『沖縄武道空手の極意』を解明しよう」になってしまったな。
まあ、でも面白いから良いか？！

まあ、広く見れば沖縄空手こそ伝統空手の名称にふさわしいと言う事で・・
強引かな（笑）

昔、千唐流ってのを習ってたんだけど、どうよ？

故・山口剛玄先生が剛柔流の会長だった時に、大山総裁は
福会長を務めてたとの事。段位は九段。
（ネタ元、格闘技★闘論会）

　

>907のお兄さん---いつたい何を立てるのよ。
立てる立てるって〜キニナルワ。
ね、一度会って。

>ナイファンチのかぎ突きは、ある意味逆突きじゃねぇのか？オラ〜。

確かに＞９１５のコメントは的をついているのではないか？
９１５さん、頭良いね。ただＨＮのセンスどうにかならん・・
まあ他人のことだからイチイチ口だしせんが、あんたの頭脳に適した
ＨＮがあるのでは？

Part.3立てました。一部の方の希望によりPart.1の誤字である「語とう」に戻しました（笑）。
新スレも宜しくお願いをします。

>>918,>>924
サソクス。わかってくれる人がいて嬉しいよ！
でも、ＨＮのセンスは勘弁してちょんまげ。

＆ご苦労様です＞両刀さん