杖道スレッド

マイナーは百も承知（；；）
細々ﾏﾀｰﾘ行きましょう。

極意杖道はダメ？

>>2;さん、
「極意杖道」ってなんですか？本当に知らないもので。すみません…。
ちなみに当方は全剣連の、つまり夢想流の杖です。

極意杖道はＤＳ杖道です。

杖道って
神道夢想流杖道のことですか？
おれやってますよ

杖心会の松井健二師範ってどんな人？

新名さんしってる人いる？

age

chimge

paige

>>6;
悪いがあんまり良い印象が無い。

なんで？どんなところが？

なんか古流至上主義なところが嫌。俺は杖心会とは無関係だが、一回松井氏
に教えてもらったことがあって、その時やたらと「古流は、古流は」って言
うわけ。「全剣連の杖なんて認めない」みたいなことをハッキリ言ってたし、
なんかあそこの会全体が「古流にあらずんば杖にあらず」みたいな雰囲気だ
った。無論こういう姿勢には賛否両論あると思うんだが、俺はお高くとまっ
てるように見えて嫌な感じがしたね。

昨年、口伝の霞剣（字が出ない！）を学びました。

>>11;
たしか松井師範の師匠が全剣連の杖を造ったんじゃなかった？

そう。乙藤先生と清水先生ね。ただその全剣連の杖も東京派と福岡派で真
っ二つ。波止氏と神之田氏の仲は物凄い険悪だし、松井氏は古流に引きこ
もるし、いい加減にして欲しいね。初心者〜中堅が一番迷惑するんだよ。
地方支部も分裂、喧嘩の繰り返し。純粋に杖が好きなだけに本当に嫌にな
る。

「突かば槍、払えば薙刀、・・・（あと忘れた）」
そんなポスターが町の掲示板に貼ってありました

「じょうどう」って読むのかな
「つえどう」じゃないよね・・・（藁

「しょうどう」では？

そうですか、スミマセン
もう寝ます（笑）

おやすみなさーい。>>19;

（笑…）おやすみー >>20;

>16
確かに昔は松井先生はそんな感じも有ったかもしれないが
”杖道入門”は監修：米野光太郎、編著：松井健二の
制定型入門書だよ。制定型のビデオも出している。

それ以前は知らんけどここ10年間の主張は
”制定型ができなければ古流なんて無理”で
杖心会の人間は一部を除くとむしろ制定型
ばっかりやってるよ。
古流しかやらなかったなんていうのは
大昔の話だと思う。

ただ、清水系、乙藤系、その他、仲悪いよね。
表向きはともかくとして。

ある程度他武道の素養があれば杖は古流から始めた方がいいんだろうか？

合気道でも合気の杖があるのですが
参加ＯＫですか？

>>22;
「杖道入門」は、松井氏が制定形普及のために書いたというよりも、それ
までの杖道界に於ける唯一の入門書「杖道読本」に対抗するため本と見る
べきだろう（ちなみにこの本の著者は神之田氏）。「入門」の内容につい
ては同系の松村氏だって「問題がある」って言ってたし、制定形の解説書
を目指すのなら、剣連の昇段規定くらい書いておくべきなのにそれもない。
ただ古流の歴史解説には凄いスペースが取られてて、結局松井氏の「古流
至上主義」がありありと見える本だね。ビデオの方は見たことが無いので
知らんが。
ちなみに俺が松井氏に教えてもらったのはそんなに昔のことでもないぜ。

で、結局読み方はなによ

だから「じょうどう」だって！
マイナーなのかなぁ〜剣道・居合道・杖道の三道修行している現代武道家はボチボチ居ると思う

中学の時剣道部にいて、匹○勝男先生（知ってる？）に勧められて
杖と居合やった。剣道は初段、杖も初段で終り。
居合は今もやってて2段。
どうでもいいけど、杖の太った先生って突くとき思いっきり突いてこない？
しかも正確に水月にはいるから毎回ｼﾆｿｳだったよ。

26さん＞
確かに日本の武術の感じの読み方は変なの多い
から、悩みますよね。今では使わない字も多いしね。
でもこのバワイは素直に”じょうどう”
ですよー。
あ、それから、”杖”も、もともと”棒（ぼう）”
って呼ばれてたそうですよ。

”この字が読めるか！”スレとかあったら面白いかも。

合気会の西尾師範って、清水師範からも杖を教わったんだって。

前から思っていたのだけど、
一級から初段は１０人組手でいいとして、
初段から二段とか二段から参段など、
高い段位の昇段審査で黒帯相手の１０人とか、２０人組手、
はては一度に二人とか三人を相手に闘う
組手なんてあったらスゴイなと。
この板を読んでいる有段者のみなさん無理ですか？複数相手は。
一応「最良の護身術」を目指しているであろう大道塾ですが
複数相手や刃物に対してはなんにも技術体系には無いと思うのです。
まー勝てない相手とは闘わないのが、最大の防御だとは思うのですが‥

すいません書くスレ間違えました。
失礼しました。

＞24のチゲリョさん
俺、合気道もやってます。もっともこっちは始めたてですが…。この間
ちょっとだけ杖を教えてもらいました。感覚としては杖道とは大分違う
ものですね。でももしよろしければ合気杖のこと教えていただければ嬉
しいです。

実は今俺のメインは合気道だ。四年前に所属してた杖の教室が
福岡派、東京派の抗争の末分裂した時に、剣連からは離れてず
っと一人稽古を続けてる。どっちの派の先生にも恩義があった
から、片方に付くことは出来ず、適当な言い訳を付けて所属自
体を離れた。いくらかの仲間も、合気や居合なんかに鞍替えし
てやめていったっけな…。
しばらくして引越すことになった時、新天地でまた杖ができる
のかと喜び勇んだが、新しい土地の古流にかぶれた某道場では
「てめえの杖は杖じゃない」みたいなことをズバリと言われ、
またほかの所ではちょっと振ってみろというからやってみたら、
「お前は全然なってない。やっぱり○○出身の奴は教える奴が
馬鹿だから駄目だ」とか言われ、完全に嫌気が差してもう剣連
に戻る気はうせた。こんな状況じゃ杖は絶対にメジャーにはな
らんと思う。いつまでも読み一つ正しく取ってくれないのはあ
る意味道理だと思うね。

合気杖はやっぱ岩間の斎藤先生が一番しっかりしてる
その他の先生も素晴らしいが、皆、大先生に杖教えてもらわなかったせいか
神道夢想流を学んで独自で工夫するしかなかったんじゃないのかな？
しかし、その斎藤先生も古流の杖の先生方に言わせたら「・・・」
なんて反応も多い

>>35;
そうかな〜？
うちの道場じゃ、岩間の杖はダメって言ってるけど…
まあどこでも自分の所の師範が一番なんだろうけどね。

実際、合気会の丈は人によっててんでばらばらだね。
型と実際の技との関連付けもほとんど説明されていないしね。

＞３３
一説によると、合気道の杖は槍術をもとにしているらしいですが、
詳しいことはあまり良く分かりません。
ただ、『武道』という昭和初期に開祖が書いた本によれば
当時は杖が出てこず、代わりに槍や銃剣が出てきます。

>>34;
「古流にかぶれた」って、
そんなにお前の技は優れたものなのかよ。
馬鹿丸出しだな、お前。

その古流かぶれの先生はね、俺が制定形やってるの見てそういったの。杖
ってのは古流こそが全てで、制定形なんて杖じゃないんだと。俺の腕の問
題じゃない。制定形をやってるってことだけでそう言われたの。

居合においても古流が全てだと思うけど

>>29;
　読めない技名がありましたが、パソコンで表示できないので書けません。

今の流れは波止氏を中心とした（コレも怪しいが）古流九州杖
今までの中心は神之田氏の東京警視庁杖・・・
全て流れだよ・・・あと１０年もすればまた流れは逆転するからシンペェすんな！
因みにおいらの意見は制定型で体を慣らした後に実戦的な「古流に」ってやつかな？
あと付け加えておくが
「古流（制定でも可）に人間的にオカシイやつが居た」というより
「人間的にオカシイやつが古流（制定でも可）をやってる」
ってことだよヤナやつは何処にも居る。そんなやつには習わなきゃいいだけの話
尊敬できる師匠を探そう！！

おっしゃるとおり！！

age

地味上げ

あげ

杖やってる人って、スポチャンの試合とか出たりするんですか？

杖道って
消防署で練習する人が多くないですか？

>14
化け物やな、アンタ

＞２３
全剣連所属の道場では制定型を覚えた後でないと古流は教えてくれません。
剣連に所属しないで古流のみ伝授している所も存在はしますが・・・。
通常、まず「制定型（普及の為の全国共通の型）」
その後に　「古流（私伝のため人によって解釈違う）」となります

>48
聞いたこと無いっすね。
確かにスポチャンの得物には杖と名のついたものが存在しますけど、
武器のカテゴリーとして存在はしても参加層がリンクしているかは疑問です。

せっかく杖道スレが出来たのに・・・
各先生の門下生同士の交流が無いのでこの板をもっと活用しましょう。

なんか杖ってかっこいいよね！

馬鹿！

棒術と得物以外は何がちがうんですか

sine!

>56
俺も知りたいっス。棒術と杖術って共通性あるの？

他流だけど、もともと杖も棒と呼ばれていたのだそうですよ。
４尺も６尺も，両方とも棒だったということです。
ちなみに６尺棒は槍の刃が無くなったときを想定したもの、
と聞いたことがありますが、
そうなると４尺は何から来たのかな？

>>59
　私も、同じように聞きました。
　補足技として棒術の型だけ少し習いましたが、
　どうみても「槍術」って感じの突きが入ってましたね……

　杖術はどうなんでしょう？
　やはり手元の一本の棒が……？

杖の素振りをしようと思うのですが、参考になるＨＰやビデオなどあります
でしょうか？

ココココ、コーブ寒だったのですが、ハード過ぎて仕事と両立しないので、
今は中止。サビシイです。でも杖道スレッドあってうれしいです。

>>61初心者ですか？
あなたが回線を伝って来てくれるなら、マジ教えてあげたいです。
でも、悪いことは言いません。ある程度になるまでは一人稽古はしない
方がかえって早道だと思います。あれだけは、いったん悪い癖がつくと
後々祟ります。
ＨＰやビデオというのは、そう…せめて３段以上（神道夢想流の話ですが）
ぐらいになって、ビデオでも細かい部分、技の雰囲気が分かるようになって
からの方が無難です。質問の返事になってないかも知れないけど、ホンマ。

>56
>58
私は、棒術のことは存じませんので明確な相違点について述べるのは無理ですが・・・
神道夢想流の杖は基本的に神道流の剣が基になっています。また、棒と違ってぎりぎり
両手のうちで返せるため、「返し突き」（59さんの言っていたのは多分コレ）、「逆手
突き」といった独特の突き技が存在します。また、武器術の中ではどちらかというと体
術寄りだそうです。M井先生の本によると棒は形状による呼び方、杖は使用法による呼び
方だそうですが、誰か棒術の話に詳しい人いませんか？

関連HPをどうぞ

＜杖使いHP＞デザインが1番良いです
http://homepage.mac.com/musoryu/menu.html

＜杖道の紹介＞道場紹介などもあり
http://www.bekkoame.ne.jp/i/jodo/

＜神道夢想流杖術＞型についての説明等あります
http://www2.justnet.ne.jp/~shimochan/shinto/index.htm

>62
コーブ寒という事はM村先生の所でしょうか？
そんなにハードなんですか・・・

確かに厳しいぜ、あそこは。

>>62
…なんか似たような境遇の人って居るんですね…。私もどこぞの
道場に通って…、というのは色々理由あって休止してるんです者
です。
「コーブ寒」が>>65で示されている「コーブ寒」なら、意外に近
いところにお住まいかも。「回線を伝って」はむりですが、もし
ご都合つけば一緒に稽古しませんか（唐突で申し訳無いですが）？
こちら、腕は結構さび付いてますが一応二段です。

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

ここ。

>68
注意！！IP抜かれるかブラクラかどっちかです。
他の板にも連続して書き込まれている様ですね。

>>65、>>67
ククク･･････そうです(･･;)（Ｍ先生、まさかここ見てないだろうな）
２段ならば、もう素振りされても大丈夫じゃないですか？
私の方が少し先輩です。まさか、ご夫婦で自宅で教えていらっしゃる、
あの先生のとこじゃないでしょうな。松井先生のほうですか？

でも、ずいぶんブランクがあるので、もう私は引き落とし打ちなんて、
とてもとても･･････。口で能書き垂れてるだけの情けない人間になっ
ちまいました。でも、逆に現役じゃないだけに、勝手に教えてあげられる
ということもあるんです。現役だと細かい解説は禁止されてますから。
もうこれじゃ、杖道界のネット魔界衆だわな。
まあ、またどっかでお会いしましょう。このヘン徘徊して、少しづつ蛆虫
退治してますから。こんなに荒れてちゃあ、新しく来る人を人間不信に陥れ
そうだ。嵐がまた嵐を製造しますからな。

うーん、残念です。久々に型の稽古が出来るかと期待したんです
が…。でも機会あったら是非！

>>11だいたいの私の感じはお分かりだと思いますが、過去ログの方で
述べられていた、古流と制定型の問題は、やはり多くの道場では、
古流の方がよりグレードが高いというか、制定型を終えてしっかりし
た、一部の人にしか教えないという流れですか?

私のいた所でも、手続きとしてまず制定型を終えなければ、古流には
いっさい触れさせません。しかしこれには幾つか、理由があると思う。
一つは、いちおう剣連に所属している為、まず昇段の前提として制定
型があるということ。次に、古流は本来、個人的に信頼できる師弟関
係を結んだ者にしか教える必要はないということ。
これはある程度管理しないと、古流の本来のものが失われてゆくから。
限られた者のなかでさえ、崩れてゆくのは早いです。だから、古流を
学ぶ者は、一種の義務として、定期的に師匠のところに行って、自分
の癖が出たり、崩れてきた部分を直して貰わなければならない。
こういうことが必要なのは、あの表→中段→…奥の６０本の杖が、学
べば学ぶほど素晴らしいものを持っている。しかも、稽古のプロセス
として「何故これほど…」と思えるぐらいに、完璧に整備されたモノ
であること。だから、容易に自分の解釈を入れてしまうと、あの杖の
醍醐味は見えなくなってしまう。

私は年数の割に遅くて中段までですが、先輩達が心からそれを実感し
ていて、そのために人生を狂わせる人まであるのはよく知っています。だから、一般の稽古人は、上の方の権力争いなどは無視して、純粋に稽古ができればいいのだが、なかなか環境が整わない。だが、上の方のゴタゴタの為にあの杖の本当の良さを分からずに、形をなぞって終わりというのは実に惜しいと思います。

ところで、制定型１２本というのは、夢想流全体の雰囲気をざっと駆
け足で終えるという構成になっているようです。
そのため、じつは技術的には制定型の方が古流よりも簡単で初心者向
きだとは言えない部分があります。だから、制定型は制定型で独自の
難しさがあるので、そこを追求していけば、それなりに面白さはある
はずです。古流と制定型、どちらが上で、どちらが上等という訳では
なく、むしろ別の技として考えた方がいいような気がします。
以上私見です。

>>72レスは１１へのレスでなく、神道夢想流杖道全体の、古流と制定型への
態度、考え方に対する私見です。

>72
なるほど・・・参考になりました。

私の所属する道場では「制定型」の乱合は「表」をある程度やった後に教わりました。
各道場によってその辺りは違いがあると思われますが・・参考までに。
ちなみに私は67ではございません

なんで人生まで狂うのですか？怖い。。。。

>>75
一つには>>72で指摘されるように、本当に魅力的な武芸であるから。凄く理に適っ
てるなってことが、やってみたら感動的に分かる。魔力に近い魅力が実際あるのだ
よ。
でもむしろ本当の原因は、未だ「全日本剣道連盟杖道部」というところが、組織と
して完成されていないというのが大きい。松井、神之田、波止、その他諸々の使い
手が、誰がトップかという序列も曖昧なままに群雄割拠してるんで、古流派、制定
派、警視庁派入り乱れて天下を狙い喧嘩してる。ここで人生狂うわけです。
東京とか福岡とか、割合一派閥の力が安定しているところで、それなりに偉い先生
について練習してる人は、いまいちこの“喧嘩”ってものの概要が分からないかも
しれないけど、ちょっと地方に出てみな。本当にドロドロだぜ。俺の知ってる範囲
じゃ特に南九州と山陰が凄い。後者なんて「夢想流」っていう看板をどの派閥が掲
げるかで裁判まで起こしたんだからな。山口とかでも剣連飛び出して独自派ぶち上
げた連中がいたはずだし。本当に嫌になるよ。頼むから止めてくれって、そういう
の。

>76
確かに、末端の修行者には全然関係ない事ですからね。上部組織のゴタゴタで
下の者に影響がある様では本末転倒ですな・・・。現在は免許の関係から九州
が主流になってますが、今後は免許を受けた人たちが全国に散らばる事が予想
されるので、さらに泥沼化が進むでしょう。

>>76そうなのですか…。何となくでも地方の状況は聞いていましたが。
前の関係者が転勤などで地方に行った場合、地元の道場があるのにそこ
に行かずに、必ず自分で稽古仲間を作るようにしていたので、どことなく
察してはいましたが。
乙藤亡き後、いっそうその傾向が進んだことでしょうね。
こうなると、免許の価値にまで影響してくる感じだし、古流もある程度
進むと、やはり奥入りなどそれなりのものに関わりが出てくるので、まん
ざら無関係とは言えなくなってくる。

正確には山口で組織した塩川氏が「神道夢想流」の商標登録をしようとして
亡き乙藤氏の「あんたなんばしよっとね」の一言で納まったということです。
たしかになにを考えてるのかわかりません。

ここのみなさんは、純粋に杖が好きで、勢力争いとは無縁で
杖の技を稽古し、伝えてゆきたい気持ちがあありだとお見受け
しましたが、正直言って何か発展的な考えがおありですか？
乙藤先生亡き後、続けてSYOBU観の先生も亡くなり、福岡勢も
無力化するのは時間の問題です。既にそうなっているかも。
じつは、東京の先生もこの問題ではすでに疲れている予感もあり…。
何か、できることはないのでしょうか。
私としては、とにかく技がきちんと残って欲しいです。

６７です。Hさんに答えて、自分なりの考えを書かせてもらいたい
と思います。真面目に行きたいのでHN名乗ります。上の方のケンカ
には良い印象ありません。自分少しとばっちりのようなものをく
らった経験がありますので。

自分のような下っ端が言って変わるものではないとは思うのですが、
取り敢えず「全剣連杖道」と「古流夢想流」はきっちりと分かれる
べきです。剣連という近代スポーツ組織に加盟して、段位制をとっ
ていながら、裏（？）では免許、目録、師弟筋が何よりも幅を利か
すというのはどう考えてもおかしい。そんなに免許が大事なら、そ
の他諸々の各種古武道のように単立で切紙あたりから出して行けば
良いと思います。何の為に制定や段位があるのかということが殆ど
見えてきません。
古流と分離したならば、制定型はもっとバリエーションを広く展開
させ、きちんと整備すべきと思います。きちんとした「統一マニュ
アル」も作って、全国どこでも同じように学べる環境を作ることが
必須でしょう。少なくとも派閥によって残心の示し方まで違う現状
では初心者が混乱します。
古流は古流で残して行けば良い問題だと思います。

KDさんの意見には賛成ですね。制定と古流、いえ全剣連杖道と神道夢想流はまったく
別流派といって分けるべきだとおもいます。段位、称号に関しても、なんで実力のあきらか
にちがうものが適齢までまたねばならないのかなと思うこともしばしばです。
全剣連杖道の文章マニュアルは存在します。松井氏の出版した杖道入門とは別で
全剣連がだしている小冊子ですが、それに対する解釈がちがっているのが問題ですね。
ある方から聞いた話では、亡き乙藤氏がお弟子さんに目録を渡そうとしたとき、たまたま
控えていた方（そのお弟子さんからみれば大先輩に位置する）が「君は何段になったのかな？」
とかいわれたそうです。そのとき乙藤氏は「段位は関係なか！」といわれたとききます。
私も段位は関係ないおもいます。

>>81
残心の示し方まで違うのですか？完全に形の上で？
私は乙藤流で完全保護された世界で育ったので、そこまで
ひどいとは知りませんでした。
形が崩れると言っても、例えば杖先で目間を攻めながら崩して体当
たりするところを、ただ何となく擦り上げるようになってしまって
いる程度だと思っていましたが…。
お二人の意見は完全に賛成です。制定型とは別の物として残すべき
です。ただ現実問題として実際の稽古の上では、最初に制定型を学
んでいるうちに体が出来てくるし、同じ体当たりなら体当たりにし
ても、制定型はこうするが古流はここが違う、ここがポイントという
説明もしやすいし、学ぶ方も面白い。
昔は入門して最初は、２カ月間太刀落オンリー、次の３カ月は鍔割
オンリーという稽古方法だったそうです。現代このやり方で、果たして
何人がついて来れるか、という気はしますが。

たしかに制定型で体を慣れさせるということはいえますが、
古流にはいったときに制定の癖がぬけきれず、太刀落にしても
「どっちをつかっているんだ？」といわれることもあります。
使い分けるということがむづかしいです。
また古流においては表、中段と順をおってやっていくことが、
体をつくる過程と先人達が作り上げたものですから、そういった意味では
制定型というのは意味が無く、ただの普及型になってしまうような気もします。

>>84
そう言われて見れば、確かにそういう気がしてきました。
（なんか節操がないですが）
自分のところが、その点であまりに厳しかったので、古流と
制定では杖を持って立った瞬間に、完全に頭のチャネルが自動的に
切り替わるので、混同するという感じを持ったことはなかったのですが、
多くの場合はその切り替えがきかないし、またそういう風にきちんと
教えていないということが問題になっているのですね。
やはり、古流は古流、いわば夢想流杖術と全剣連杖として完全な分離を
図る方向しかないようですね。しかし、先生がたが一般の真面目な稽古
人をいい加減にして勢力争いというのはどうも…。

Hさん、
残心の違いについてですが、体外し打ちの時も同じですが、仮
に右本手に構えていたとして、右手を右膝の上に乗せますよね。
この時右手の親指以外の指を伸ばす人と、五指で杖先を握る人
二通りいることに気付いてます？前者が警視庁派、後者が古流
派のやり方みたいです。
私は最初田舎で始めた口で、指導される方も各派入り乱れてお
られ、練習に行く度に全然違う解釈を叩きこまれて非常に閉口
しました。

HさんもNさんも、どうもいざ剣連と古流が分離したら、古流に
つかれる人達みたいですね…。わたしは色々とドロドロの現場
をみていることもあって、あんまり古流に行きたくは無いです
ね…。
別に“杖の深奥を極める”とかじゃなくって、新しい時代に合
ったやり方で、全ての人が楽しくやり込める現代武道に脱皮し
て言って欲しいと考えてる方です（無論古流を残して行くこと
は重要なことですので、そのスタンスは決して否定しません）。

　やはり皆さんも現在の古流のあり方に対して疑問等お持ちの様で・・・
しかし、現在の「制定型及び段位は剣連が管理する。古流は剣連はタッチ
しないので自己責任で学べ、但し審査の科目には組み入れるので稽古はし
ておけ」的な微妙な２重構造はある意味仕方が無いのでは・・・。
　私的には制定型を習っているうちに将来師事すべき先生を選択できると
か、そういう風にしていった方が良いのではないかと思います。

ＫＤさん
残心については思い出しました。確かに警視庁関係は五指全部は握り
ませんね。形は小さいですがかなり大きな違いです。古流であんなこ
としたら、即座に叩き落されますし。
解釈についてはちょっと根拠は分かりませんが。

私はもちろん古流の杖のことを気にかけているので、二手に分かれた
ら技としては問題なく古流を選びたい気持ちはありますが、ＫＤさん
のおっしゃることも、非常によく分かります。
古流を選べるのは、それなりにしっかりした先生や稽古仲間があって
のことで、それがなかったら、剣連で気持ちよく杖を振る方を選びた
い気持ちになるのはよく分かります。現に私自身、先生があってさえ、
中途半端で道場から離れているのですから。
ＫＤさんと同じ立場にあったら、現実には淋しい気持ちがあっても、
制定型を選んでいるような気がします。こういう現状がどうにもなら
ないものなのか。。。
ただ、制定型を夢想流の杖と言えるのかどうかは、かなり疑問です。
中途半端な自分が言うのも変ですが、何故途中で留め置かれたかも、
何となくは理解している積もりです。中段から影に入るまでに大きな
節目がある。そこを踏み出すか踏み出さないか、また踏み出すことを
許されるかどうかで大きく流れが変わる。見せることもしないという
やり方です。古流は封建的、閉鎖的な世界です。
その中でドロドロした戦いをやられたら、堪ったものではない。

ところで、少し前、警視庁は杖が正科から外されたと聞きましたが、
何か剣連との間で動きがあったのでしょうか。
>>87の７７さんのお考えはある意味で中庸を得た考えだと思いますが、
町道場に入門して始める場合、実際にはこれは非常に難しいと思う。

いまひとつ、問題とおもわれるのは、全剣連の認定段位というものです。
居合、剣道などでの高段者は杖道の段位取得時に初段を受けた後、翌年に
三段、その翌年には五段を受験することが可能とある制度です。
そういった認定段を取得しで指導されているところでは受験のための古流の技しか知らず、
他の技を教えることができない場合があるとも聞きます。
居合、剣道は八段クラスになると、カラスが白といえば白というようなことが
一部にもあるようですし、そういった”雰囲気”みたいなのを杖道の世界にもってきて
しまえば、上記の認定段のような方は自己解釈による技もでるのではないかと思います。
（むろん、一から修行されているからも大勢いらっしゃいますが）
またそういう方が、あの先生はこうおしゃった。だからこう。といってしまうのではないかと。

居合や剣道をされている方が杖の世界にきてよくいわれることが、
「杖の世界では、教士、範士といった方と同じ目線で話や酒をのむことができる」
ということです。もちろん礼儀をわきまえての話ですが、そういうものを大事にして、
先生方のお互いの歩みよりがあればうれしいですげど。

>88
やはり難しいですか・・・
剣道の場合「最初に入門した道場から他へ移転したりする事が
問題無く出来る」という事を聞いての発言でしたが、体制の違
う杖の世界では無理な様ですね。私自身まだ上のほうの争いと
は縁遠い立場におります故の発言でした。お許し下さい。

一つの道場に所属してずっとそこで練習するという形を採って
いると意外と他の所の事が判らないものです。皆様の書き込み
は非常に参考になります。

今、杖をやっている人達の殆どは「Ｓ水先生」系の方達ですよね。
「Ｓ上先生」系の方とか居られますか？参考までに。

S上先生って？

「瀬上」（せのうえ）先生という方がいらっしゃったと聞きました。
清水系・瀬上系と杖の質も異なっていたと聞きます。

ここで、色々皆さんのお話を聞いていると、やはり現実は
思ったより、ドロドロしているということが分かって来ました。
私はあまりに保護された良い環境にいたため、実情が分かって
いなかった面もあります。
しかし、こういった争いが起こるのも、ひとえに皆さんが杖に
対する思い入れが深く、清水先生が普及の方向で福岡から東京へ
出られたことに端を発している。瀬上先生というのは私はよく
知らないのですが、少なくとも、古流の軸であった乙藤先生と
制定型を普及された清水先生は、方向性が少し違うながらも、
杖を愛されたという一点で、うまく噛み合っておられたような
感じがします。あくまでも間接的に感じたことですが。
現在の先生がたは、なぜそういった軸から外れたことにエネル
ギーを費やすのだろうか。
私などは合同稽古会に出て、最初は先生方が仲が悪いと相手して
貰いに行き難いが、思い切って稽古している間に、やはり大した
奴に出会うと気持ちがいい。先生方が仲が悪かったり技に相違点が
あっても、気持ちの良いものは気持ちが良いと思うが。

91さんへ
全剣連盟に所属する団体のみみた場合
北海道、東北は清水系、乙藤系混合
神奈川をのぞいた関東およびその近辺は清水系統。
名古屋近辺は中島系統
関西は清水系、中島系が多いが、清水先生、中島先生がなくなったあと、
乙藤先生が指導によくいかれたため、中身は乙藤系。
中国四国は清水系が多い。四国は一部乙藤系
九州はすべて乙藤系
といったかんじです。だいたいですが。
ちなみに日本国外にある諸国の道場は清水系が非常に多いようです。
瀬上先生は初耳です。

>92さん
>94さん
RES有難う御座いました。わざわざ御返答頂けるとは真に有り難いことです。

>95さん
非常に参考になりました。やはり清水先生及び乙藤先生の系統が強いようですね。
上記お二人に合わせて、これだけ詳しい方がご存知ないということも十分情報になります。
有難う御座いました。

マジメあげ

>>27　怒るな(藁
>>29　フォロー有難う、18さんに惑わされました

ついでにage

>>98
チミが留守の間に、だいぶマニア（というか本格派）に占領されたようだね。
話みえた？彼らも苦労してるようだから暖かく見守ろうじゃないか。

やっぱ「マニアック」な話に聞こえるんでしょうねーココの話。

　最近、武道具店に良い皮鍔が置いてないような気がします。
以前「高級鍔」と称するプラスチック製（？）の物を使用していましたが、
アレはすぐに割れてしまって使い物になりませんでした。おまけに鋭利な
破片が手にサクサク刺さるので痛い事・・・。これに懲りて皮鍔を購入致
しましたが、薄いのしか置いてなくて現在も探しています。

　はじめまして、杖道をならってみたいと思っていろいろ
捜してみているんですが、いまいち成果があがりません。
どこか良いＨＰはないものでしょうか？
　また石川県で教えているような所があれば教えていただ
きたいのですが。

　・・・・・杖道って派閥厳しいんですか？

>>101
私も皮鍔の厚いのだいぶ探しました。
福岡市の長崎武道具店（博多区だったと思う）でやっと満足の行くものを
入手しましたが、あれはだいぶ品薄だそうですね。

この仕事の第一の特徴は､一切あなたの顔も名前も出さずに
お任せして進めることができることです。

即収入になりアップもダウンも組織も無く、
何人入らないと収入にならないとか
何段目から、オートシップ、片伸び、
一切関係の無いFuture-Webのご紹介です。
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AAさんへ
　64のところに関連ＨＰがいくつか上がっているようですよ。

いや、自分も指咥えて見てる門外漢を自認してるから…(笑)
だから訊いてるわけで。
何の世界でも、詳しい人の話は面白いよね

ところで君は何のプロ？(笑)

>>106
実は良い杖道の先生に出会えなくて、今は合気道で我慢してる口。
（淋しい笑い）このスレ、もっと続いて欲しい。
ここでバーチャル稽古とか、試合とか（ムリ？）

どうも忙しくって最近来れませんでした。
>>88のHさん、警視庁はやっぱり神之田氏が一線を引かれた事が大
きいんじゃないでしょうか。なんだかんだであの人一人で支えてた
面が大きかったと聞いてます。
>>94について、良くも悪くも「宗家」というものが存在していない
ところが大きいんでしょうね。一つの「おもし」みたいなものがな
い。だからゴタゴタが起こって…、という感じで。ただ、絶対的な
権威が存在しないというところから、>>89のNさんがおっしゃる、

> 杖の世界では、教士、範士といった方と同じ目線で話や酒をの
> むことができる

という雰囲気が醸成されているものだとも思います。私もまだ初
段取り立ての高校生だったにもかかわらず、有名な先生方と宴席
を囲ませてもらった経験とかありますから。

>>91さん、瀬上先生という方は私も存じません。すいません。

>>102のAAさん、ちょっと自分の持っている資料などを見てみたの
ですが北陸は余り盛んでない土地柄のようですね。尤も私はそっち
に土地勘など全くなく、あくまで資料上で言っているに過ぎません
が、見当たりません。一応、県の剣連支部にお電話されて見られる
ことをお勧めします。居合と兼ねて教えていらっしゃる道場なども
それなりにありますので。
あと派閥は厳しいです。このスレの上のほうでも触れられていまし
たが、それが為に杖をやめていった人なども実際に居ます（自分も
ちょっとそれに含まれるクチで…）。古流の方に重きを置く“道場
然”としたところには、今後引越しの予定などがあれば通わない方
が懸命です。そのまま続けて行くことは非常に困難でしょう。
あとこれは杖に限らずどの武道でも言えることですが、師範（指導
員）があまり体を動かしていない（口だけ多い）ようなところは避
けた方が良いです。型中心の古武道ということもあり、そうした方
向に流れる師範が実際杖には多いですが、そういうのに立派な人は
あまり居ません。

>>106さん、お住まいどちらです？上のほうでHさんに申し込んで断
られてしまったクチですが、東京ならば不肖、御手合わせさせて頂
いて結構ですよ。最近型稽古に飢えてます…。

>>106さｎ、じゃなくって、>>107さんでした。
すみません。

KDさんへ
　「杖の世界では、教士、範士といった方と同じ目線で話や酒をのむことができる 」
　というのは、道場以外の場所で先生が弟子に対し、先生のいうことを聞け！というような事を
　故・乙藤先生が嫌ったからだと聞いています。またそういうときには厳しく注意
　されたそうです。私自身、ご存命中に乙藤先生のおられる酒の席で、礼儀とおもい
　ある先生に正座して礼をすると、こういうところでそんなことすると先生（乙藤先生）
　からおこられるから、せんでいいよ、道場で礼はすんだから」といわれました。
　たしかに今ではKDさんのおしゃるとおりのこともあるとはおもいますが。

>>103
やはりそうですか。以前「台湾の水牛の皮製だ」というのを見せて貰った
事が有るのですが今使っているヤツの１．５倍位の厚さの堂々たる風格の
品でした。そういうのを欲しがるから無理があるのかも・・・

>>111
確かに水牛の皮だそうです。
じつは、道場でアメリカに住んでる人間から水牛の皮を入手して
自分達でなめしのようなことを実験してみたことまであるんです。
皮職人まで引っ張り出しましたが、うまくいきませんでした。
長崎武道具店で木刀ごと買うか、普段の使用には、薄いものを皮
ボンドで２枚重ねて使ったらどうでしょうか。

http://homepage.mac.com/musoryu/menu.html
ここのＨＰの管理者は福岡の方のようなので、皮鍔の件お願いしてみては
いかがですか？

皆様Ｒｅｓ有難う御座います

>>112
あれは膠（にかわ）できっちり固めてあるから丈夫なのであり、ボンド程度では
無理かと存じます。聞く所によると台湾の水牛の皮の需要が減り、職人さんが皮
の生産を諦めて仕舞ったというはなしです。一生モノだけに商売としては成り立
たないのでしょうね。

>>113
あまりご迷惑をお掛けするわけには・・・

しかし、鍔一つでも、気持ちよく稽古する為には真剣ですね。
傍から見たら、マニアっぽいでしょうけど。
ただあの鍔は丈夫は丈夫だけど、だんだんゆるくなって来るものも
ありますね。年数が経つと木刀の柄のほうから抜けるようになって来る。
木剣じたいにしても、何度も先生が杖で叩き折ったとこを見たもので、
生半可なものではない。

>>107
バーチャル稽古、とな？？？
（・∀・；）

それもおもしろいかも

>>108さんからもお誘いがあるようですし(笑）

>>116
ＣＣＤカメラに向かって杖を振るのですか？
掛け声はボイスチャット用の機材で間に合いますが・・・問題は部屋の広さですね。
カメラの向こうで「ガチャーン」とか音がして画面が暗くなったりしたらやだなー。

>>117
私、最近このスレッド読んでて、考え変わってきました。
また素振りでも始めようかな…。
でも冗談は抜きにして、ＣＣＤカメラの前で杖を振るというのは
無理でしょうから、さしあたり、制定型の一本目から順番に、
制定と古流の使い方の違いを整理してゆくというのはどうでしょうか。

それとも、全剣連の制定マニュアルの解釈の違いや疑問点を検証して
ゆくというのもいいし。バーチャル稽古と言っても、あくまでも
イメージトレーニングの範囲でしかありませんが。
言葉の上のことでしかないようですが、私は古流を教わる時に、
「何を言われ」「何を言われなかったか」ということに非常に意味が
あるような気がしてるんです。
体で分かっていることは、言葉で整理できなければならない。
でないと持続し難い。

他に何か案のある方がいらっしゃいますか？
ここで意思統一をして、次の段階として、オフ会を考えるというのも
いいかもしれません。

>>118
>私、最近このスレッド読んでて、考え変わってきました。
>また素振りでも始めようかな…。

カキコする身としては非常に嬉しい反応です。
OFF会も面白そうですね。この板ではオープンすぎて話せない
事などもあると思われますし。

バーチャル稽古は狭ーい廊下で「細道」なんかやると面白そうですね。
杖が仕掛ける→太刀が身を避す→太刀が壁にがっちり挟まる・・・とか。

バーチャル稽古について、なんだかネタっぽい話のところをマジレス
して恐縮ですが、一人稽古を続けていて骨身にしみて分かったことは、
型稽古の眼目とは、間合いを極めることにあるのではないかというこ
とです（杖だけでなく、あらゆる武道に言えることだと思いますが）。
技の繰り出し方などは、一人で教本など見つつ色々やっていればどう
にでもなります。ただ間合いだけは本当に向こうに人が立っていてく
れないと分からない。だからただCCDカメラで映像を映しても駄目だ
と思いますね。強いて言うなら、ディスプレーに車輪をつけて、向
こうの動きに合わせてディスプレーが動くとか…。ダメか…。

Hさんへ、

> さしあたり、制定型の一本目から順番に、 制
> 定と古流の使い方の違いを整理してゆくという
> のはどうでしょうか

Hさんも過去に書かれていたことですが、古流というのは閉鎖的であ
り、保守的なもの、それで良いと思うんですね（それと泥沼の権力闘
争を繰り広げることとは話が別ですが）。免許も持っていない下っ端
同士が、所属する道場の垣根を越えて勝手に語り合ってはいけないも
のだと思います。
まぁ自分は前にも書いた通り、古流に思い入れは殆ど無い、習ったこ
ともまた殆ど無い、もう始めて六年近く（特定の道場を離れてからは
三年ちょっと）になりますが、ずっと制定だけやってきたような、こ
こに居る方々の多くから見れば、似非に近い使い手です。ですからそ
の分真摯さにも欠けるんでしょうけれど…。

>>122
やはり立場というか、感覚もだいぶ違うところがあって、
何とも申し上げようの無い部分があるようですが。
私は古流に対してあまりに思い入れがあるので、確かに
他道場の方の気持ちが分からないところがあるようですね。
その点はお詫びします。
ただ、これからどういう展開になるのか、近々前の先生に
お会いする機会が出来ると思うので、何となく最近の様子を
聞いてみてから考えようと思っているのですが。

ただ、ＫＤさんがほとんど…古流の稽古をされたことがないと
いうのは、ほんとに惜しいことですね。余計なことかも知れま
せんが、これは、単に表〜中段という技の手順のことではなく、
質的にほんとに違うので。技の手順自体は習っていても、内容は
完全に制定というところも多いようです。
私達はたまに、制定の１２本を古流的な使い方でするという実験も
先生に言われてたまにやっていました。

>>121
バーチャル稽古というのは、決してネタ的な捕らえ方ではなく、
何か模索して行ってもいいことだと思いますが、確かに間合いの
問題は重要ですね。やるとしても二人一組でないと無理ですかね。

どちらに転んでも、もう杖道界じたいが今までのようにはいかない
ところまで来てると確実に思います。海外に伝えたものもどんどん
崩れはじめてるようですし、今までは先生が「そんなことなら道場
に来い、でないと破門だ」と行って、海外から呼びつけてまで直して
いたものですが、これでいつまで続くか。もう少し考えてみることに
します。

ちょっと静観していたのですが、私もＫＤさんのおっしゃるとおりに
下っ端のもの同士だけでの見直しというものはかえって混乱を生じるような気がします。
お互いの交流はあってもよいとおもうのですが。
私は現役で、今、影を教わっていますが、しばらく制定をせずにいるとできなくなるんですね。
私の場合。
おもうのですが、入門当初は制定をはじめるとして、健康とか運動不足解消の人たちは
制定のみ稽古、神道夢想流を学びたいとおもうものは先生に認めてもらった上で古流のみ稽古する
また、大会等も制定のみと古流のみのの二種類があってもいいかなと。
そうなってくると、段位の垣根が崩れてしまうかもしれませんが。
むずかしいでしょうか？

>>124
確かに理屈の上ではそれが一番よいのでしょうが、そうなると、
ただでさえ狭い世界がますます狭くなる。段位の垣根はそれほど
問題ではないと思いますが。
また、当人が古流を学んでいる積もりでも、別の道場から見ると
内容が全く古流でないこともある。古流をきちんと残したいという
立場からすると、この点が問題になる訳です。
これはあくまでも、乙藤直流を前提にしたものの言い方なのですが。
じつは私自身は技や段位は下っ端かもしれませんが、自分の稽古の
問題をどうするかという点は別にして、一般の稽古人とは少し杖に
対して関わりかたの違う部分がある。その為さまざまなことを考え
ては見るのですが、まずはみなさんの状況や考えをもっと聞きたい
と思います。ただ、現時点で誤解のないように申し上げておけば、
見直し、統一というのは、私の能力と権限のレベルで言おうとは
思っておりません。もちろん、これを別の道場で現在学ばれてい
る方に対して押し付ける気は毛頭ありませんが。
ですので、実現可能かどうかはさしあたり別として、自由な意見を
お聞きしたいと思っています。Ｎさんの大会等を分けるという意見
も一つの提案として覚えておきます。

見直し、統一は私の過ぎた発言でした。お詫びいたします。
実は入門者クラス、と熟練者クラスと明確にわけて稽古している道場があり、
古流、制定とわけて学ぶとはその考えをもってきたものでした。
どこからが熟練者クラスなのか線引きはわかりませんが、高段者でも
制定メインで稽古されている方もいると聞きます。
つまり、その道場の先生は正しく学び、神道夢想流を受け継ぐ意思のあるものを
選抜して別メニューで稽古してあるのかな？と思いましたので。

大会によっては古流を含むものもありますが、なぜ制定と古流を混合せねばならにのか
どちらか一方のみにできないものかと現状でもおもっています。
かと

「統一」というのは事実上無理でしょう。私は杖から離れてから柔
道をやっていますが、わりと初歩技とされる大外刈り一つとっても、
人によって色々解釈の違いがあります。あの講道館を擁する柔道で
さえ、末端ではこう言うことがある。
もっとも、上の方が一つの確定した“マニュアル”、つまりは統一
見解ですが、そういうものを下にハッキリ示すのは重要でしょうね。
そこのところをHさんは>>125で

> 見直し、統一というのは、私の能力と権限のレベルで言おうとは
> 思っておりません。もちろん、これを別の道場で現在学ばれてい
> る方に対して押し付ける気は毛頭ありませんが

仰ろうとしているのでは…と感じましたが…。
また柔道の話に戻りますが、解釈の違う使い手と組むことは、修行
の邪魔どころか却って勉強になります。「なるほど、こうもできる
のか」、と。その中で切磋琢磨ということがある。ところが杖は、
確定した基準があるわけでもなし、解釈の違いはそのまま派閥にな
って喧嘩がおっぱじまるしで、全部悪い方向に進んでしまっている。
だからそういった現状を踏まえた上で、例え下っ端同士であっても、
真摯に語り合うということは大事でしょうね。

古流について、私のいたところでは、古流は四段五段、つまり昇段
関係で本当に必要になり始めた時初めて手をつける、という方針で
した。その稽古も、いったん稽古を終了して、終わりの挨拶もして、
下っ端を道場から追い出した（？）後に、高段者だけで行う、下っ
端には見せもしない、そういうやり方でした。しかも広い道場なの
に各派閥同士で綺麗にすみっこによって小さくやってる。稽古仲間
とは、「上手くはなりたいけどああいう世界に引き込まれるのはね
ぇ…」とよく語り合っていました。

KDさんのおられた道場では、同じ道場内ですでに派閥化していたのですか？
う〜ん、それは問題ですね。道場を取り仕切る先生は黙認ですか？
私が稽古しているところでは、当然ですが、師範の許可も得ず、他の人に
制定であれ、古流であれ教えるようなことはしてはいけないと厳しくいわれましたが・・・
古流はその人の上達によって師範が直接おしえています。だから、稽古に熱心な方は
初段くらいから古流を学んでますし、稽古にこられない方はたとえ昇段で
古流が必要であっても、古流を教えるどころか試験さえ受けさせてもらえません。
それがあたりまえと思っていたのですが・・・驚きました。

しばらく見ない間に大分書き込みが増えていますね。

＞古流は四段五段、つまり昇段関係で本当に必要になり始めた時
＞初めて手をつける、という方針でした。その稽古も、いったん
＞稽古を終了して、終わりの挨拶もして、下っ端を道場から追い
＞出した（？）後に、高段者だけで行う、下っ端には見せもしな
＞い、そういうやり方でした。

　私が在籍している所とは大分違いますな。おそらく初心者と古流
に入っている人たちを分けるのは「型」が崩れるのを防ぐ為であり
下っ端と上級者を区別（差別？）する為ではないと思われますが・
・・。私は少なくともそう信じたいですね。ＫＤさんが不快な思い
をしたという事実は変えようがないですが。

私のところも、自分の習っていない技は見せませんね。
というより、見る必要がないだろう、というだけなので、
初心者の傍でも高段者は稽古しますが。
まだきちんと教わっていないのに見ると、余計なことを覚えて
意味もわからずに妙に真似する者が実際に出てきます。
せっかくそれまで積み上げたものが崩れるのを防ぐ、親心と解釈してますが。

見るのは見取り稽古と言って稽古の一つですし、自分が制定の稽古をしている
時なら、隣で珍しい技をやっていても、しっかり制定の稽古を見取り稽古して
集中すべきと教えられています。
私は全く不満を持ったことはありませんが、ＫＤさんのところは確かに
古伝の稽古のためではなく、審査が目的の付け焼刃というのでは、
かなり変わったやりかたという感じはします。

すみません、質問君をさせてください。
当方、合気道を習っておりまして、先生から杖を勧められました。
道場の指導者に、杖の高段者もおりまして、始めようかと思います。
その場で聞き忘れてしまったのですが、杖を選ぶ上で注意点などありましたら御指南くださいませんでしょうか。
体に合った大きさとは、どうやって見分けるかなどを教えていただければ幸いです。

杖と呼ばれるものは、合気道でもここで話題になっている神道夢想流でも
四尺二寸一分と定まっているので、子供でない限り、選ぶ余地はありません。
太さはメーカーや流派によって多少違うようです。
合気道で使うものは持たせたりするために、曲がらないよう、多少太めのものを
使っているようです。手に馴染む太さと重さは使ってみて身に付けるしか
ありませんが、注意点としては絶対にニスを塗ったものは買わないこと。
材質そのものが目がつんでいてズッシリした、スベスベのものを選ぶことです。
白樫が目がつんでいて柔らかく、一番使いやすいようです。
赤樫は固すぎて、打ち合った時に折れて飛ぶ危険性があるので避けます。
黒檀などいろいろ凝ったものも避けた方が良いでしょう。
白樫だと２０００円以下では良いものは買えないようです。

>>131
武道具屋さんで「杖」と指定すると大体ビニールに包まれた九州樫のモノが出てきますので
間違って違う長さの物を購入してしまう事はまず有り得ません。もし、ビニール入りでない
杖を扱っているお店を見つけたら、其方を選ぶようにしましょう。手触りを確認できるのと
同時にビニールから出してすぐに曲がってしまうという状況を避ける事が出来るためです。
太さに関しては大体2種類あるようで、通常のものと機動隊等で使われている１分太いもの
がある様です。132さんのご指摘の通りニスを塗ってあるものは紙やすりで剥す作業が必要
となりますのでお勧め致しません。最初に選ぶのでしたら５００グラム程度の軽いものをお
勧め致します。素振りを中心とした最初の稽古の際は軽い方が使いやすく上達も早いと思わ
れます。

＞機動隊等で使われている１分太いものがある様です。

コワイ・・・（藁）
機動隊にはむかう者は､杖でボコボコにされる可能性もあるということか（藁

本日、水道橋にて杖を購入してまいりました。木刀も同時に購入。
双方とも白樫製のものを選びました。>>132さん、>>133さん、ありがとうございました。

太いのもありましたね、手に取ったら引きました。（＾＾；警察署の前で門番役の人が持っている物とほぼ同等なのでしょうか。
飲酒検問とかでたまに長い杖の様な物を持っている警官もいますが、振り方は杖と一緒なのだろうか？

基本的に同じだと思いますよ。警視庁ではつい最近まで神道夢想流杖道を
正課にしていましたから。
杖は武器とみなされていますから、裸で持って歩くと警察官に見咎められて
没収の上始末書書かされますよ。必ず袋に入れて持ち歩いて下さい。
金属バットが平気なのになんだか変ですけど。

そういえば、とある外国の方が杖を自国にもちかえろうと、裸で持ち歩き、
空港で荷物としてもあずけず、そのまま機内に持ち込んでもってかえった
ときいたことがありますけど・・・
本当かなぁ、もしそうだとすれば、おそるべし。

まあ、見た目は「ただの木の棒」ですから・・・
とはいえ機内持ち込みは流石にマズイのではと思ってしまう。
武器として見た場合「石器」に匹敵する歴史のある存在ですが
機動隊の人たちが過激派の鉄パイプ攻撃にコレで対抗していた
様に現在でも現役の武器ですから（笑）

>>137
ほんとですか。空港の係員がたまたま関心がなかったんでしょうね。
私の友達は、海外行くのに、それはそれは大変だったそうですよ。
袋に入れていたのに中身を出して、何にどうやって使うんだ、と
根堀り葉掘りしつこく聞かれて。

>>138
けっこう内輪話なんですが、昔、福岡の米大使館に日本刀を持った
暴漢が乱入した時、この杖で押さえようとしたら、杖を切断されて
しまったそうです。お弟子さんが乙藤師匠に「なんで斬られたんで
しょうか」と聞いたら「当たり前じゃ」とか言われたそうで…。
未だに乙藤先生の真意が分からなくて。ときどきまったく正反対の
言い方をされる方でしたから。

黒檀の丈ってありますよね。あれはなかなか日本刀とて切れそうにない気が。

ううむ、刀で杖って斬れるんですかねー？

むづかしいとおもいますよ。
とくに動いている杖を切ることなんて。よほどのことがないと。
くいこみやささくれたりとかはあるかもしれませんが。

>>141
実際まともに打ち合ったら切れるのでは？
基本的に杖の技で刀の刃に対してまともに打ち合う様な形は無かったような。
制定形「胴払い打ち」の時も刀の刃に対して切断される角度に対して杖を突き
出したりしないし・・・

たしかに神道夢想流の技では刀の刃をまともに杖で受ける、または受け止める
ようなことはしませんね。多くの人が杖で刃を受けると勘違いしているようですが。

何年か前の「秘伝」で杖心会の松井健二師範が実際に真剣で杖を斬ってみるという実験をやってました
読んでみるとナカナカ勉強になります
結局は腕次第・・と言うところでしょうか？（剣も杖も）

>>145
その詳細が非常に気になる。

乙藤先生が「当たり前じゃ」と言ったのは、まともに刀を受けたからでは？

松井健二師範がもっている杖にたいして刀で切り込んだというもので
１、２センチ食い込んで、止まっている杖でもこうですから動いているものに
たいしてはむづかしいでしょうというこのだったと思う

散髪後に稽古に行って参ります。
私の道場、合気道ですが幸いにして杖が五段の指導員（流派わかりませんが）がおります。
残り稽古で一本覚えてきたいと思います。

松井なんとかさんが出てる杖道のビデオ買おうかと
思ってるんですが、それである程度杖道マスターできますか？

イギリスあたりに巡礼が護身用に持っていた杖の技が残ってそうなもんだが・・・英語で検索しても出んのよ。う〜ん
（クオータースタッフ：六尺棒）
ロビンフッドの仲間の一人が使い手だったとか歴史あるんだけどね〜
よくもわるくもＲＰＧのネタしかひっかからん。実在する武術のはずなんだが。

149さんへ
合気道をやっていらっしゃるとの事ですが、杖の指導員の方がいらっしゃるのでしたら
「杖道教えて下さい」と言えば教えてくれると思います。杖に入ってくる方は半分位、
合気道経験者ですし。合気杖はあくまで素手の間合いですが、それ以外の間合いを覚え
る事は非常に役に立つと思われます。

>>150
興味あり
詳しい方のアドバイスきぼん

>>150
>>それである程度杖道マスターできますか？

　「ある程度」という表現が微妙ですがまあ「参考には成る」のではないでしょうか。
私が見たことがあるのは入門編のみですが、予備知識が無い状態で見れば非常に参考
になるのでは？という感じでした。

　ビデオは写真等よりは情報量が多いのですが、肝心な「手の内」とか「重心」とか
「膝の使い方」までは表現してくれませんし・・・実際にやってみて指導者から注意
を受けないと客観的判断がつかないという欠点が挙げられます。ビデオというメディ
アの限界と言ってしまえばそれまでですが。

150さんへ
あくまで参考程度かとおもいます。やるのでしたら、やはりどこかの道場に入門を
お勧めします。

入門本も同時に購入し、ビデオと一緒に参照するとよいかも
杖道入門
http://www.taito.net/kendojidai/bo07.htm

そういえばこの本を見て「杖道」を知ったという人は多い様ですね

杖でおもいっきり叩いたら折れませんか？

群馬に住んでるのですが、杖を学びたいです。道場ありますか？

誰か「杖道入門」の巻末道場紹介を挙げられる人は居らんのか・・・？

遅レスすみません。最近来られなかったもので…。

>>128のNさん、及び>>129さん、>>130さん
まず言っておきますと、私が居たところは所謂「ド田舎」というような
ところで、一番高い段位の人でも五段で、その人自身胸を張って「古流
を知っている」とは言い得ない状態でした。だから仕方の無い部分はあ
ったかと。そして私自身、古流をさせてもらえない、見せてもらえない
こと自体については、特に不満はありませんでした。制定は制定で面白
いですし。
ただ、本当に嫌だったのは「派閥」の問題で、上の人達は綺麗に古流派、
警視庁派に分かれていて、雰囲気は最悪でした。古流の練習の際、どう
して上と下で別メニューだったのか、その真意はわかりませんが、チラ
と伺って見ても、何だかとてつもなく険悪な環境でやってるわけです。
だからこそ、仲間達と「ああいうのはやだね」、と。
一応その会の代表の先生は居たのですが、もう一方の派閥にも同段位の
人が居て、「おもし」にはなり得ませんでした。
その後例の「杖道入門」を見たら、どうやら完全に分裂して別の道場で
稽古してるみたいです。

>>159さん、
群馬県内の道場、私の知っている範囲でお教えしても結構ですが、ここ
に住所や電話番号を書くのはちょっとアレですので、よろしければメー
ル頂ければ。

以前「皮鍔」のカキコをした者です。
鍔留めのゴムが劣化してきたため新しいモノを購入したのですが、
白樫の木刀に嵌めてみた所「ユルユルで使えない」という状況に・・・
山琵琶の木刀にはちょうど良い太さなのですが、製造メーカーによる規格の違いなのでしょうね。
仕方なく布テープを巻いて太さを調節して使用する事にしましたが、皆様このあたりは如何して
いらっしゃるのでしょうか？

KDさんの環境はすごいですね。
私もいたらいやになりそうです。今はどこか別の道場へいかれてるのですか？

162さん
やはり布テープをまいている方がおおいようですよ。ただ、後からべたべたしてくる
ようですが。

>>161
>>上の人達は綺麗に古流派・警視庁派に
>>分かれていて、雰囲気は最悪でした。

警視庁はＫ先生の門下生が多いですし、古流派の
先生（？）と形の解釈も全く違いますからね。
上の方に行くに従ってディープでウェットになる
のは技だけにして欲しいものです。

これから杖道を始めようと思っている者です．
杖道の杖は長さが四尺二寸一分（１２８cm）と決まっているそうですが，
それ以上の長さの杖を使って練習することはないのでしょうか？
四尺二寸一分より長いのは杖と言わない！と言われてしまうとそれまで
なのですが…．
それではレスお願いいたします．

シツコイ無駄な質問するな。

>>167
答えたくなけりゃ書き込むな．このウスラが．

>>166
間違ったぞ．このボケが．

このスレッドも妙な人が出てきたので、雰囲気悪くなりました。
こういうのは嫌いなので、お暇します。それでは。

なんか急につまんなくなったな。俺も一抜け。

しばらくみないと・・・・
まじめにお答えします。杖は「四尺二寸一分（１２８cm）」と決められていますが、
あくまできめられているのであって、長短は調整すればいいとおもいます。
小学生でもないかぎり選ぶ余地はないということはないです。
だいたい自分の胸の高さであればいいのでは？居合の刀だって一寸の長短で選びますし。
ただ、全日本剣道連盟杖道や大会等では決められているので規定の長さでないといけないのかなと。
長さの違う杖は間合いの勉強になったりして面白いかもしれませんよ。
神道夢想流が創始されたころは５尺とかいうものもあったようですし。

165さんのカキコを見ると「他の長さの得物も使えるようになるのか？」
という言外の質問が隠されているように見受けられます。（あくまで私見）
それを踏まえた上で杖道の基本的な「打ち」の紹介を致しましょう。

「本手打ち」は手の内で返せるぎりぎりの長さの杖を滑らせ打ちする最も
基本的な打ち方で、「四尺二寸一分」という長さを最大限に使う打ち方です。
その分汎用性に欠けますが、間合いを悟られにくいため会得すれば強力な武
器になります。

「逆手打ち」は威力で「本手打ち」に劣りますが、此方は得物が多少長くと
も使えるなど（実験済）汎用性に富む打ち方です。棒術にも同様の打ち方が
見られます。

「引き落とし」はこれらの打ち方の中で最も威力があり、半身の構えから打
ち出すスピードと威力は大変なものです。技の中にも多用されています。

これらの基本的な打ちの他に「返し突き」（手の内で杖を返して突く独特
の突き技。運足は槍術に近い）「繰り付け」（梃子の原理を利用して相手
の剣を無力化する技）等の多様な技があり、太刀の使い方もある程度使え
る様になりますのでお勧め致します。特に得物の「間合い」を習得したい
なら無条件でお勧めとなります。

今日神奈川の県立武道館で大会がありました。
私は今年高校に入って杖道をはじめたので大会には先輩の応援に行きました。
初めて先輩、顧問の先生以外の杖道姿を見たのですが、
自分ももっと頑張って上手くなりたいと思いました。

スレの空気を読んでいない発言でごめんなさい。
ただ本当に感動したもので。

ところで、大竹俊行さんを御存じありませんか？
部活の顧問の先生なのですが有名らしいので‥‥。

しってますよ。大竹先生。大会でもよく入賞されていますね。

>>165
松井先生の所では「身の丈杖（みのたけじょう）」とか「手幅杖（てはばじょう）」
っていう自分の身長に合わせた杖を使って練習したりもするらしいです。
私も振らせてもらったことがあっりますが、ほんとに手幅いっぱいでした。
結構面白いっていうか新鮮でした。体を練るにはいいと思います。

はじめまして。今まで見ていただけでしたがちょこっとカキコ。

>>173
私も神奈川ですよ。試合にも出ました。
大竹先生は七段の決勝で矢野先生に打太刀をしてもらってましたね。
見ているこっちも驚きましたが大竹先生も緊張したんじゃないでしょうか（笑）

今年から杖道をはじめたということはこれからですね。
稽古、頑張って下さい。

この度、乱合の太刀を習いましたが・・・・
メチャクチャ難しいのですが。

乱合は太刀、杖ともに総仕上げのようなもので、たくさんの基本と応用を
含み、むづかしいですよね。私は学んだときは２つに分けて、前半と後半
みたいにして教わりました。型を覚え、技になれてくると今度は一息でやれ
といわれてきます。これができるようになれば、他の型もだいぶ余裕になって
きますが、私もまだまだ一息ではむずかしいです。
やはり呼吸をというものは大事と痛感しています

前半の逆八双と後半の胴払い辺りが苦手です。
普段使わない技ですと、どうもぎこちなくなって
しまいがちですね。

相手のどこを切るのか意識すればどうでしょうか？
腰を切るとして、切るときには刃筋を立てねば切れない、刃筋を立てるには
いかにして太刀を切りかかるのか、そのためにはいかに構えればよいかと
逆に考えたら体の運用も無理なくできるのでは？私見ですが。
杖のない場合と杖の有る場合とどのように変わってくるのかも考えると面白いですよ。

なるほど・・・イメージできるようになれば少しはマシになると思われます。
本来、乱合は表が終わった後に習うもので、私のレベルではまだ早すぎるので
すが、ある程度やっておかないと形に成らないという理由で変則的に習いまし
た。杖ですらこの有様ですから太刀のほうは・・・まあ、気長に覚えていきた
いと思います。

age

最近静か
age

太い（4cmとか5cmくらいの）杖ってあるの？

東京都北区滝野川で杖心会が土曜日午前中に稽古をしているとか。
午後に合気道習っているので正直きついのですが、評判はどのようなものでしょうか？＜杖心会

>>184
ネタだとは思いますが・・・直径5cm、長さ120cmの棒を想像してください。
これって形状的に「杖」ではなく「振り棒」ですよね（藁。
したがって「杖」として市販されている規格品には、まず有り得ません。

ありがとうございます。184です。

>>186
ネタじゃありません

知り合いが鍛練のためとかいう極太の杖もらったんですよ。
で、見てるうちに自分も欲しくなって。でも、たしかに
特注品だったかもね。

振り棒ならあるのかな。

松井先生の杖心会は、現在の杖道における最大のグループです。
審査等でお弟子さんとお話した事が有りますが、皆さん制定型は
きっちりと稽古されている模様です。
私は門下生ではない為、教授方法等詳細については存じあげません。

参考：過去ログ
>>http://yasai.2ch.net/budou/kako/987/987697277.html

最大グル−プなんだぁ＝

>知り合いが鍛練のためとかいう極太の杖もらったんですよ。
失礼致しました。実在したとは知りませんでした（藁
実用上有効かどうかは別として、特注に応じてくれる
職人さんが居るという事は大変羨ましい話ですね。

皆さん暑い中稽古お疲れ様です。ここの所汗にまみれて稽古したせいか
気が付いたら薄汚れた杖が奇麗になっていました（笑）

基本型１２本一気にしたらこの暑さでは息があがります。まだまだですね。

私は素振りしてるだけで汗が噴出してきます！

東京杖道祭のお知らせ

平成13年7月28日午前10時より
東京武道館（JR常磐線・地下鉄千代田線　綾瀬駅より徒歩5分）
入場無料

公開演舞　　　神道夢想流杖道　鎖鎌術　十手術　短杖術　剣術
体験コーナー　正午から30分（普段着でどうぞ）
同時開催　　　第13回東京都杖道大会

主催　東京都剣道連盟

夏は真っ盛り。各地で大会等がありますよね。かんばってますか皆さん。
ばてないように稽古しませう。

大会を見に逝ってきます

大会いかがでしたか？鎖鎌とか十手とかあまりみれないものだし。

開会が10時なので早めに逝ったのですが、お目当ての演武は15時からでした・・・。
しかも一度に複数の演武をするものですから、もっとやり方を工夫せんかいゴルァ！
と、言いたい今日この頃です。（鎖鎌等はやはり面白かったです）
杖の部も九州と東京で全く違うし、先生によっても太刀の構えとか微妙に違うし、別
の意味で面白かったです。

はじめまして。東京在住の大学2年の者です、ある武道をやってるのですが、他の武道もやってみたいと考える今日この頃、ふと杖道というものに興味をもったのですが、道場の練習というものは、練習量とかはどのくらいなのでしょうか？また、初段をとるまでにはどれくらいかかるのでしょうか？いろいろアドバイスをもらえたら幸いです。教えてクンですみません・・・

200get！
　初めまして、この板の住人です。杖に興味を持った方でしたら、どなたでも歓迎致しますよ。
　練習量との事ですが、「大学の杖道部」に所属する場合と「一般の道場」に所属する場合で
大分異なります。大学杖道部と違い、一般の道場に所属した場合は週に2〜3回の稽古日を定
めて1回1時間〜3時間の稽古をする所が多い様です。これは道場によって環境が異なりますの
で一概には言えません。
　稽古の中身としては、杖は老若男女を問わず解放されている為、その人に合った稽古をする
事が可能です。これも健康法として始めた人もいるし、付属武術を極めてみたいと考える人も
いる為です。
　確か1級の受験資格が3ヶ月以上、初段は1級取得後半年以上（うろ覚えなので？）だったと
記憶しています。合気道や剣道と並行してやっている方などは沢山いらっしゃいますよ。

段位の審査は全日本剣道連盟で定められたものに準ずるということになっています。
以前ここでも話題になったｋ武館の稽古は厳しいとききますよ。
全日本剣道連盟　→　http://www.kendo.or.jp/japanese/rule/syogo_dan.html#dan
yahooの杖関連HP　→　http://www.yahoo.co.jp/Recreation/Sports/Martial_Arts/Jou/

昨日、水道橋の武道具屋さんで杖を新調しました。あそこは杖のストック数が
豊富で赤樫/白樫は勿論、太めの物や短杖等も扱っているのでお勧めです。
（ココだけの話、あそこの店はガラスの会計台が広いので、これはと思った杖
を台の上で転がすと曲がりや撓りがチェック出来るのでハズレを引く可能性が
低くなります。長時間やってると嫌がられますが・・・）

私の買うところは棚にねかせてあるだけなので木目とかまっすぐ地面に平行にもって
見るとかしないと。やっぱ木の真芯あたりからとれた杖がいいですね。
たしかにころころ転がすといやな顔されますよね。
杖の重さって皆さんだいたいどのくらいなのでしょう？

私は550〜600グラムの物を使用しています。しかし秤で計って600ｇあっても
550ｇの物より軽く感じる物なども有り、やはりバランス等が影響しているの
ではと感じさせられます。

随分久しぶりに書きこみます。
先週、今自分が関わっている某古流剣術の合宿に出向いたのですが、そこで
杖道初段を持っているという人に会い、久々に相手を立てて型の練習ができ
ました。一年ぶりくらいの経験でした。やっぱり杖って良いですね。ちなみ
にその人も、派閥のあれこれで今は修行をやめてしまっている人らしく、本
当に問題ですねぇ、これは…。私はこれからも一人稽古でしょうが、現在修
行中の皆さんはどうか我々の分もがんばってください！

KD氏に比べると私は恵まれた環境に居る様ですな。頑張ります！

残暑厳しいですが、稽古がんばってますか？体は無理せぬよう。

どうも。以前に質問した者です。（今やってる武道の）9月頭の合宿が終わったら、杖の道場を見学してこようかと思うのですが、東京でおすすめの道場とかありますでしょうか？？？
剣道連盟に聞いたら教えてくれますかねぇ？？？派閥とかめんどうそうだなぁ・・・。今所属してる部はそういうのとはあんまり無縁だからなぁ・・・（汗）
人間関係があんまりぐちゃぐちゃしてない道場ありましたら教えてください・・・（今回も教えて君になってしまった）

>>199
　剣道の場合、全国的に組織が確立しており場所を移そうが何処でも稽古出来る
システムになっています。しかし杖の場合そういうわけにもいかず、基本的に所
属した先生（又はその先生の先生）の元で稽古を続ける事になります。
　初心者の内はあまり関係ないのですが、4段を受ける頃（？）にはどの先生の門
下に入るのか立場を明確にする必要が有ります。派閥というと語弊が有りますが、
ココの道場は「○○派」あそこは「○○派」といったカラー別けが存在している
のは事実で、制定型以降の技の解釈や伝授方法等に違いが有ります。
（そういったことは知らずに入門し、続けていく内に段々と事情が判ってくるの
が普通です。）
　お勧めの道場を教えてくれと言うのは難しいですね。入ってみるまで判らない
というのが実情でしょう。とりあえず資料として「杖道入門」あたりを購入して
巻末ガイドの道場に電話で問い合わせて感触の良さそうな所に入門すると良いで
しょう。この本自体は制定型の解説本の為、場所を問わずに役立つと思います。

制定の型については全国統一の解釈をするということで、現在、話し合い等が
行われています。おそらく来年あたりには制定に関するものは変わるでしょう。
いくつか師匠からいわれましたが、いままで習っていた内容も若干かわるようです。
２段〜３段あたりまではだいたい制定の型を稽古しますので道場によっても差は
でないでしょうが、古流になったとたんこの○○派というのはでてきます。
ですから、この派閥争いを最小限にとどめる方法として、免許皆伝または教士八段以上
の先生がいて、指導されるときに必ず道場いて、自ら動き、手本をしめし、６段、７段の人
に任せていなく、また、６、７段の方と合わせることができる人。そういう先生のいるところ
をお勧めします。良し悪しは自分で見学し、目で見て判断するしかないです。

　なるほど、最初から皆伝者の元に行ってしまうというのも手ですな。
道場の「顔」となる先生が段位の上下に関わらず、自ら手本を見せて指導
している所なら間違いないでしょう。古武道に限らず、口は達者だが腕は
鈍い先生につくと上達は難しいです。
　後は門下生の人に話を聞くのも良いかも知れませんね。ただ、杖の稽古
は毎日やっているとは限りませんのでそこだけ注意してください。

神道夢想流杖術の免許皆伝者は全国にも１０人くらいだとおもいます。（私の知るかぎり）
でもそのお弟子さんでもすばらしい方々がいますのでがんばってみつけてください。
ちなみに関東では・・・・５人くらいはいたかな？

>ちなみに関東では・・・５人くらいはいたかな？
関東地方だけで5人も居ましたか。なるほど・・・
まあ、あまり免許にこだわり過ぎても失敗の元ですからね。

肝心の199氏がまだ来ないので勝手にAGEます。
　199氏は学校の部活として武道をやっているとの事なので、杖を始めたとして
も体力的には全く問題無さそうですな。
　個人的に部活でやる武道とは違った面白さを発見して貰いたいものです。学校
で杖道部に所属していても卒業後に続ける人が以外に少ないのは「杖というと集
団で杖を振る軍隊式のもの」という固定観念が育ってしまうからかも知れません
ね。それよりも奥の深い部分に興味を持ってくれれば幸いです。

199さんきませんねぇ･･･

このスレは相変わらずのノリですからね〜。

先日、古流を中心にやっている所に所属している人から話を伺いましたが、
なかなか面白かったです。稽古は少々荒っぽい所もあるが剣術の時間も取っ
てあり為になる、との事でした。私は制定型中心の稽古をしている所に居ま
すので剣術の事は知らないので聞きにまわってしまいましたが、場所によっ
て色々あるようですね。

8月も終わりですか・・・
今年は残暑に悩まされる事は無さそうなので稽古頑張ります。

しばらく読んでいました。お久し振りです、>>173の春日です。
今日、173に書いた武道館で進級試験があって一級に合格することができました♪
夏休み暑い中、窓のない体育館で合宿を頑張った甲斐がありました。
本当に嬉しかったです。
講習会でも多くの人に教えてもらってすごく勉強になったし杖道がもっと楽しくなりました。
なんとなく、みなさんに感謝をしたくて思わず書き込みました。

関係ないのですが今年の合宿で初めて自分がやってる流派を知りました（笑

おめでとうございます。はじめての試験での合格は私もうれしかったのを思い出しました。
今は制定型を左貫までだとおもいますが、霞、太刀落、となると杖の技らしくなってきます。
もちろん太刀の扱いもむづかしくなりますが、面白いですよ。
段審査も受験段より一つ上の段をうける気持ちでがんばってください。

一級合格おめでとうございます。このスレの記述が少しでも役に立ったとすれば
嬉しい限りです。講習会は他の道場所属の人達と交流する数少ない機会ですので
今後も積極的に参加する事をお勧め致します。杖の世界は稽古の積み重ねが全て
ですので、これからも頑張って下さい。

初心者さんにもお勧めのHPを上げておきましょうか
htp://homepage.mac.com/musoryu/menu.html
ここはデザインがなかなか良いです

銃刀法に引っかからないし杖って非常に良いのかもね。

よく杖道は杖を振ってたたかうのですか？といわれますが、
杖は独特のさばき方と間合いが主であるといえるのではないでしょうか？
最近杖をもたなくても制することができるようにすることができればと思います。

得物なしで元立ちに立っているレベルの人の太刀を制するのは正直かなりキツイ
と思うが・・・私の場合ステッキだとかなり不安を感じる。

来月は審査のある月ですね。皆さんがんばりましょう！

この季節は大会も多いです。出場されるみなさんがんばってください

お知らせ

名称　東京都剣連主催　指導者・審判講習会
日時　9月24日　10時〜16時（受け付け9：30より）
場所　東京武道館　大武道場
会費　1000円

名称　東京都剣連主催　審査会
日時　10月28日　10時〜16時（開館9：00）
　　　三段以下　10時〜12時
　　　四段以上　13時〜16時
場所　東京武道館　大武道場
申し込み期限　10月09日まで