○形意拳○

さて中国武術でもっともシンプルかつ実践的と言われている形意拳。
その体系、実力はいかほどのものなのか？
詳しい意見を求む。
ちなみに俺は４月から形意拳はじめました。
オタクじゃねーぞ。

シンプルに見えるだけで実は基本からしてかなり複雑。基本の崩拳を自由攻防である程度使えるようになるにも相当かかる（威力も含めて）。威力が出せるようになればこれ以上ないくらい使える拳法だけどそこまで使える人はほとんどいない。。。

尚雲祥派形意拳

俺１だけど、いまは五行拳を習っているぞ。
昔は壁拳拾得するのに３年もかかったそうだね・・。
蹴り技はそれほどない気がするがはたしてどうなのだろうか？
２さん教えてくださいな。
ほら、査拳なんかは凄く蹴りの威力があるわけで。
ほかの流派、武術と比べてどうなのだ？

>あなたは、何年やってそんなことを言っているの？
10年以上練っている人の発言希望。

五行拳の間合いを考えたら蹴りは使いにくい。近距離戦がメインだからね。スネや膝は蹴るけどね。

形意拳ってそれのみ学習して使えるようになるのは結構しんどいかもね。
著名な形意拳家ってほとんどが初学は別の門派やってるでしょ。
ただ、技術や理論がある意味洗練されているのは事実だから、
ある程度他の門派の経験がある人にとっては自分の技術を高める
ことに有益だと思うよ。

基本、型、対錬、組手を循環して学べる所を探すべし。

発剄の次は「壁拳」か。いろいろな技があるもんだねぇ。
五行拳の最初が「劈拳」ならぬ「壁拳」の形意拳って何派？

>>8;
そういう意見は、わかるのだが
それはどこに行けば良いのか言ってくれないとマッタク意味無い

>>9;
まだ始めてから3日の人にそんな意地悪な突っ込みやめなよ。（藁
3日目のくせに妙に偉そうな奴だから気持ちはわからんでもないが。

＞１１に同感。因みに、私は、形意拳歴２０年

蹴りが全くないって聞いたこと在るぞ、形意拳
ほんと？
門外漢の質問（他派２年）

形意拳と八極拳を同種に見るのは危険が
多いように思う。
「明」・「暗」の明の意味に形意拳は
多くの秘密を隠しているように思う。
本当は「力」をまったく使わない
軽ーい拳法のような気がする。李洛能の話からは。
ーい

少林寺の坊さんの秘儀は投げ技で、腕の力を使わず袈裟を脱ぐように腕ごと相手をなげるんだそうだな。

＞１３さん。蹴りは、隠し技としてありますが、型では、明確にしていません。＞１４さん。形意拳は、前進し、八極は、横に進むので、勁道が、違います。＞＞１２より

豪快にぶっ飛ばすというある種の誤解を解きながら指導するのは大変だろうと思う｡
腕を伸ばしきるな

少林拳の投げ技が打撃中心に変化したのかも。蹴りや逆関節に頼らないイメージがある。
弾腿やキンダがもとになってる八極拳とは好対照だ。

純粋な形意拳のみではないようだがソトウセイさんとことか
コウリュウカイとかはどうだろうか？
どちらも割とガシガシやって良い感じでは？
あと呉派の後藤さんとことかな〜。

地曳や金兵衛は、駄目だけど王樹金の閉門弟子の所がお勧め。

閉門弟子<誰？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
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ｙｇｆ

自宅で、世話をして、教えてもらっていた人。

おーい！また、高岡の汚染者が、暴れだしたぞ！

何処かのスレで、理論の無さを衝かれて、黙り込んでたやつさ22と言う馬鹿は。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
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ｈｇｆｈｔ

俺１だが、字をまちがってたよ。悪かったな。偉そうだったか？
なんか荒れてるな。
形意拳にも蹴りはあるさ。練習でやってるよ。
ところでいい形意拳の道場ってどこだと思う？？

練習プログラムにきちんと散打があればいいんじゃない？
だって、空手だって希望者には組み手やらせるじゃん。
だいたい、五行拳をそらで何年も繰り返したって強くはなれんよ。
筋力だって必要だしさ。でも1さんは何か他にもやってんじゃないの？
あと散打真面目にやってる人いたらごめんよ。実際は斧刃脚とか
危険だから練習も大変だろうけど。顔面ありの練習も大変だろうね。
ス-パ-セ-フつけても実際の感覚つかみにくいだろうから。

＞２７さん。形意拳でも、太極拳でも、八卦掌でも、他の中国拳法でも、日本人でも、中国人でも、本当の三尖相照をしている人ほとんどいない。これは、知らないか、故意に隠しているかです。もし知っていれば、これだけで、発けいが打てます。軽い物ですが。

29さん、口伝をしってらっしゃる？

はい。当然ここでは、書けませんが、実に簡単な事です。

>>27;
全然悪くないぞ。ただ、形意拳をマスターしたらぜひとも
「壁拳」を作ってほしいと思っているだけだ。頑張ってくれ。

>>21;
もしかして、河野ヨシカツ氏？月刊中国武術でワン・フーライのヤラレ役やってたデブ・・・

こうのよしかつ氏はゴハクエン・サイドのライターがまゆつばのカンフー史を連載してた時、形意拳の張占魁が入門わずか一週間で破門されたのもこのころである・・・・と書かれたのに激怒し、ベー・マガ社の編集部に単身殴り込み、対応にでた編集部員の鼻にストレート一発、編集室に血の雨がふり、ゴハクエン・サイドもびびって、おおあわてにあわてたというエピソードがある。
ただし、氏が暗勁をほんとうにマスターしたのは比較的後年で季刊タイチーが創刊されたころといわれている。

>１９
呉派の後藤さんって誰？形意拳の人？
良かったら教えて〜。
オイラも武術やってるけど、あまり詳しくないもので・・・。
　蘇東成と鴻龍會に関しては同意します。

あっ、素敵な技術交換スレ発見！
うちでは蹴り技はないですね。僕の段階では。
と思ったら、有ったわ。転進の時の蹴り。
派手な蹴りはないな。
上段回し下痢とかネリチョギとか。
やっぱり全然重要視してないのかな。

＞２３・３４
あのひと評判良いんだ・・・
鼻毛でてる、ってイメージしか・・・

鼻毛の出ている人に悪い人はいない。

胡耀貞から形意拳をならった馮志強先生と北京であったら、むこうでは鼻毛ボーボーだった。（少年ジャンプの世紀末リーダー・タケシみたいなかんじ・・・）

北京は黄砂の季節はホコリがすごいから、生活の知恵です・・・。

＞３６
転身の時の蹴じゃなくて普通に空手のように蹴る時ってない？
転身の蹴りだけだったら全然使えないんじゃない、拳法として。。。

>41
は、仰せのとおりです。
なんせやってる自分が蹴りと認識してなかったくらいだもん。
うちは太極拳と弊習だから、そっちの方が蹴り技があります。
他所の形意拳の方、どんな技があります？

＞４２
俺のところは普通に薄撃みたいなこともやるので
空手とかわらんよ。ふじんはしないと思うが。

いくつか考えられるのでどの転進のどの動きをいってるのかわからんが、
転進の際の蹴り技も別に転進しなくても使える。
また、あきらかに蹴りと見えるものもあるが、
むしろこれは蹴りとは言わないだろうといった足を使った攻撃技がいろいろとある。

みんな馬鹿。やはりここは、馬鹿のあつまり。参考にいおう。三尖相将」「

お前ら馬鹿だ！三相称Ｈは、膝
と肘を合わせることさ。

は・・・？
三尖相照＝つまさきと手さきと目線のむきをあわせること

肘と膝をあわせるのは外三合でせう・・・。

＞＞４５　　＞＞４６　　酒くらって、書いてるヤツがいる・・・

三星が重要。

お前たち、まだ、松田の、言うこつ信じているのか？

俺１だが、話がずれ気味なので元に戻すぞ。（藁

んで形意拳なんだけどさ、
たとえば太極拳や八卦などに比べて優れている点は何だと思う？
あと劣っているところはどこ？？

>>51;

本当はおまえ形意拳なんてやってないだろ。
要は形意拳以外の門派を煽りたいんじゃないか？
中国武術のスレがもめだせば他が静かになると思ってるだけだろ。

＞５２
やってるって。だいたい俺は煽ってないだろ？
何言ってんだ、おまえ。よく考えてから言えよ、厨房。
おまえのほうが煽ってると思うがな？

話を元にもどして形意拳の優れてる点ってなに？
あと他の流派に比べて劣ってる点って？？
煽ってねーぞ。

形意拳より八卦掌の方が基本的に優れていると言う話だよね。形意を修めてから八卦をやる人はいても
その逆はないと言う話だし。

大相撲を止めてから居合をする人もいるし、
フルコン空手を止めてから合気道をする人もいるぞ。
単に体力が落ちて楽に稼げる仕事に移っているのかも知らんぞ。

＞１
　でも、その質問て三派をある程度極めてないと発言しづらいよね。日本にそんな人いるの？
違いについては蘇東成さんが、一番わかり易い理論を展開してると思うよ．ビデオ見てみたら。

形意拳はシンプルで使いやすい。威力もある程度得やすいだろうね。
俺は山西派を少し習ったけど、打ち合いの時は五行拳って本当に使いやすい。
ただ、山西派は動作が小さいから、河北派の方が最初は威力が出しやすいと
思うよ。

まあ、俺は専門は形意拳じゃないけど、やって損は無かったね。

形意拳って威力が凄く出しにくいと聞いていたけど・・・・・・・・・

>>58;
そんな事無いよ。むしろ出しやすいぞ。
やった事ある？無かったら習いにいってみな。コツさえ分かれば
意外なほど簡単だよ。

八卦は対中国拳法戦闘が良く練り混まれているってきいたこと在るぞ

蟷螂拳は通背拳をベースに対「崇山少林寺の拳法」を集大成してるそうだな。
八卦掌は「崇山少林寺の拳法」をベースに対通背拳を集大成しているのだろう。
崇山少林寺は歴代皇帝の庇護を受けて、内乱があった場合に鎮圧にして回ったそうだ。

質問なのですが、形意拳には大きく分けて河北派、山西派、河南派
の三つの系統があると本で読んだのですが、河南派の形意拳と心意六合拳は同じと考えてよいのですか？

５８だけど形意って威力出しやすかったのか〜
本とかで出しにくいような事が書いてあった記憶があったからそうだと思ってたよ。
どこいったら外れじゃない形意習えるかな？

威力出しやすい割には試合で勝てないな（藁

62>>心意六合拳は回族（イスラム）の拳法で河南派は華族ということに
なっている。伝わり方の違いで元は同じ。でも、鷹虎の藤松さんは発ケイの仕方とか全然ちがうと書いていたぞ。
形意拳の山西派に詳しいのは、ヒョウセイホウ先生だけど、あの人ってどうよ？

まあ大体一人だけ言う事が違うときは、その人がいんちっきだな。

鴻龍会ですら日拳の茶帯にやられるくらいだから日本の形意はどこもあまり信用できないな。

>>67;
お前が一番信用出来ない。

>>67;
そう思う人は日拳を練習すればよいとと思います。
俺は武術はなんでも個人の資質と練習次第だと思っていて、
たくさんある武術の中で形意拳に縁があると感じたから、
これを自分なりに頑張って練習しています。
もちろん、特に形意拳だけが優れているなんて思ってないし、
空手も合気道も少林寺も日本拳法も、真面目にやっている人は強いと思いますよ。

>>69;
酔拳もか？（しかしヤラシー番号だな、お前）

流派の優劣でしか武術を語れないオタクさんは憐れですね。

>>70;
ﾜﾗﾀｰ

>>７０
　酔拳もちゃんと理解してやれば強いだろうね。
「酔ったフリして油断させる」とか言ってる人は別だけど。
って形意拳の話じゃ無くなってしまった。

>>６７
あんた粘るな。鴻龍会に恨みあるのか？
日本の形意って蘇東成も含んでるのか？

俺１。
形意拳のもとになってる拳って
雑誌「武術」に載ってなかったっけ？
今月から買い始めたんだな、いちおう武術始めたし。。

いずれ試合とかに出て優勝したいな。
ちなみに俺はいま２４歳。遅いか？

あと聞きたいんだけど青木って人けっこう叩かれてんじゃん。
俺さ、その人の「実戦形意拳」って本もってんだけど。。ダメなのか？

どこかで読んだんだが近代の散打試合で一番活躍した門派が形意だとか。
そういうことで門派としても問題ないのでは？

＞７４
駄目みたいだよ。
少なくともここの評価では。＞青木氏
因みに元になったと云われてるのは心意六合拳とかいうやつ。

＞７５
そうなのか！？そっかそれはやる気がでるな、ありがとな。

＞７６
７４だけど、うむ、だめみたいだねぇ。ここの評価では。
本自体はそれなりに分かりやすいし好きだったんだけどな。
写真は確かにちょっと腰が浮きすぎてる気がしていたが、
まあでも流派が違うんだろう、くらいに考えていたよ。。

ttp://homepage1.nifty.com/tocchan/xingyi/xingitop.html

↑系統とか套路とか、色々詳しく載っているよ。

俺も２４から始めたよ。
全然若い方でしょ、努力するかしないかの差でしかないと思う。

形意と八卦はセットで練習すると聞きましたがそうなのですか？

「外れがない形意拳」なら東京の楊進先生か、馮正宝先生を勧めます。
楊先生は基本的に河北派。馮先生は山西派。

>>80;
必ずしもセットとは限らないけど、弊習する人は多いよ。

＞＞７４
シャレで程聖龍の真似してる姿勢があるらしいです。　

武術っつー本そのものがイタイ気がするのは私だけでしょうか？

俺７７。
そうか？
武術って雑誌買ってみたけど意外に面白かったぞ。
８４は読んだのか？読んでみ。それなりに楽しいと思うよ。
馮正宝先生このまえ見かけたぞ。
なんか普通のおっちゃんだと思ってて、
そのまましばらくして
本屋でビデオ見たときはびびった。（藁

そうか？何冊か買った事があるのだがＤＳ理論だとかはついていけなかった。
そのほかにも本気か？と思うような事が。
オムニみたいな科学技術雑誌と思って買ったらムーだった、って感じ。

８６！武術と秘伝をごっちゃにしているだろ？
ＤＳは秘伝だろ？

＞８６
武術って「うーしゅう」ってヤツだぞ。。
今月号はブルースリー特集だな。
けっこう面白いぞ、買ってみ。
俺が素人なだけなのかな・・・。

うーしゅーは業界誌のなかでは、もっとも権威のある老舗。
ただ、最近、ライバル誌の「武芸」がきわどい、ケレン味路線ギリギリのことをやってるのを批判した反動で、メチャクチャ内容が地味になっている。
いい意味でのディレクターとしての編集サイドのアイデアが期待される・・・。
まっ！もう…ムリか…

うーしゅーも充分過ぎるほどケレン味たっぷりだって。
カラーページに「秘伝！」とか、「一撃必殺！」とか煽りが入ってるし。
武術しない人に見せたら、「ムーみたい」って言われたよ。

むかしにくらべたら、あれでも１０倍地味になったんだよ・・・

は、話を元に戻そう。（藁

俺は今五行拳やってると書いたけど
早く１２形拳も学びたいんだよねー。
全部学ぶのにはやはり時間がかかるのか？？
早く試合とかに出たいな・・・。

形意拳って元は単式の五行拳と十二形拳がメインだったのかね？
親拳法の心意六合拳が十大形と套路は四把錘だけだったと言う話だから。
形意拳の套路と言うのがどういう過程で出来た来たのかが不思議だ。

俺は大会に出ない流派なんだけど、
１とはタメ年なんで是非とも頑張ってもらいたいです。
道端の喧嘩とか友人との軽い組み手しかしたことないけどそんなに使えない拳法ではないから。
で、始めて５年くらい経つけど俺も十二形全部は知らないな・・・。
龍とか。

套路ができたいきさつに関してはそれぞれの套路やるときに習うでしょ。
いきさつを聞いて、その後他の套路もやってだんだんその位置付けが
実感として理解できてくるでしょ。
それが不明な所は武術としての正伝を受け継いでいない証拠。

>>93;
心意六合拳と形意拳の間に戴氏心意拳が入るようですね。
それには套路があるみたいですよ。

戴氏心意拳も独自に進化しているみたいだから形意拳の親拳法としては、どう比べたら
いいのかに迷うね。
５行拳と１２形拳は戴氏の時点で成立していたと考えていいよね。でも対打はなかった
とか。あと７小形とか言うのがあるらしいようね。形意成立後に更に発展充実
していったのか。

＞９５
それは偏見だろう？
そんな話は聞いたことないぞ。
形意拳の１２形拳だって、もとは３６くらいあったらしいぞ。
それは１２に集約した。つまりかなり進化した拳法だとは言えると思うぞ。
やっていてそんな感じが直に伝わってくるしな。

＞９８
形意の１２形は元は心意六合などの１０大形から発展してきたものだと聞いているぞ？
３６とはなんぞや？

形意拳、「形」取ったら意拳かな　　　一茶

>>97;

戴氏心意の五行拳は形意拳の五行拳と全然違うと思うが。

戴氏心意あるのは十二形ではなくて、十形象(十大形)だそうで。

＞９９
形意拳は先に１２形拳から五行拳が生まれているわけだろ？
んで、元の心意拳は１０大形とよばれる型があったそうだぞ。
１０大形といってもその拳式は３０以上もあったわけだよな？
よく勘違いされるらしいが１０大形は１０個じゃないんだ。
ようするにそのことを俺は言いたかったんだな。誤解を生んだらすまん。

age

＞９８
９５だけど。
形意拳に限らずだけど、どの門派にしたって現在教授されている
技法（トウロ含む）を制定した人がいたわけでしょ。
技法や体系が単独で存在してるわけじゃないでしょ。
だったら、元になった形や考える原型になったものがある訳で
それらの周辺情報ってのは動作として正確に伝承がなくたって
口碑として残っているもんだよ。
だいたい、創意工夫が必要だと思ったから技法構成を変えたり
新しく作ったりしてるわけで後々の人の理解にはその部分が絶対
必要でしょ。
そこら辺の事情に関してもきちんと伝えているはずだよ。

ってか秘伝なるものなぞ俺は信用できん。
普通にちゃんと基本をしっかりとこなしてさえいれば、
それなりに上達するものだと思っておる。
どうだこの考え？そうは思わんか？

>106
別に秘伝でも何でもないぞ。門派の学生（ある程度の事なら拝師の必要なし）
だったら皆知っていることだよ。単に外部に話しても実利がないから話さない
だけ。
＞普通にちゃんと基本をしっかりとこなしてさえいれば、それなりに上達するもの
上達ってどの程度の事を指しているかはわからないけど、そりゃ何をやっても
当たり前。わざわざ語るほどの事でもない。
ただし、それだけじゃ中国武術の持つ圧倒的な優位性まで身につける事はできないよ。

単に蹴ったり叩いたり関節とったり投げたりするだけなら別に門派色や
多種多様な套路なんて必要なし。
そもそもそんな基礎的な技術だけなら別に太極拳や形意拳に昇華しなく
ても一般的（北派少林拳）に十分あったのだからね。
太極拳や形意拳はその優位性があったからこそ確立したのだからね。

＞１０５

＞だったら、元になった形や考える原型になったものがある訳で

激しく同意！
とうぜんその技術体系の歴史的、文化的（宗教含む）背景の理解
が絶対必要でしょう。少なくともその技術体系を理解する以前の
接する段階で、そのような認識のあるなしが目標へ近づけるか否
かの分かれ道になると思うが。
それと中武特有の戦争の認識もある程度必要かな。

太極拳が三三拳＝足して心意六合拳を参照にして現在の形になったというのは
本当なんでしょか。特に陳式太極拳の金剛踏堆は心意拳に酷似しているということのなのですが。

あと、国術館で八極拳が正課だった事をもって他派に対する優位性を
主張する向きもあるようだが、とんでもない。
単純に動作の難易度が簡素で教授しやすく団体訓練に向いていたから
話し合いの結果採用されただけだからね。
門派としての完成度とは別の話だよ。（その内包する奥深さは別ね。）

八極拳は弾腿と六合大槍を合わせて練習するうちに
弾腿が変形したものだそうだけど、本当？
六合大槍が徒手武術に変化した心意（六合）拳との違いは何？

三三拳譜の話ですね。確かあの本は行方不明になっているのでは？
伝え聞く話では陳家溝では他派の技術を結構貪欲に吸収した様です
からそういった事もあったのでは？事実外部の拳譜が資料として
伝わっていますし、実際に練習されていた形跡があるようです。
ただ、当時の心意六合拳が
今の様な形だったかどうかは不明ですが・・・・。

私は八極拳は正伝を受けていないのでなんとも言えないのですけど、
ちらっとやってみた感じでは大槍術の体術の方がベースになっている
気がいたします。但、用法に関しては弾腿の影響を感じますね。

＞１０７
１０３だけど、思うに中国武術の圧倒的優位さってなんだろうな？

中国拳法って人間科学的な戦闘術な気がする。
そういうところはやり始めてかなり優れている気がする、個人的には。
柔術に近くないか？素人だからこういうこと言ってしまうのかもしれないが、
形意拳の基本練習やっててそう思ったぞ。

他の人達にも聞きたいな。
中国拳法の他の戦闘術と比較した場合の優位性ってなんだろう？

>>115;
>中国拳法の他の戦闘術と比較した場合の優位性ってなんだろう？
指導者になったときに、楽に大金を稼げるってことじゃない？

>>116;
指導者になるのに金がかかるだろ。
大体それじゃあ柔術との違いがなにも無いだろ。

本来の中国武術はその内容を自在に変化させる事によって時代の要求に
答えてきた。それは武器術や周辺知識を見ればその思想は理解できる。
古武術や柔術は単体でのオモシロさや奥深さは当然持ち合わせているものの
時代の要求を積極的に技術に反映させて行こうという態度に欠ける。
理由としては日本においては江戸時代が成立してより武術を実際の戦闘において
用いる機会が激減していることが挙げられるだろう。
本来の中国武術ではケイドウの運用に関する部分は高度な事でもなんでもなく
絵に例えると「画材の使い方」程度のものであり、それを充実させる事はもち
ろんであるがその事よりもそれを自由自在に組み合わせ新しい知識を導入し変
化させ、自身の特殊性をいかに発揮させるかということが最も重要な事であった。

基本的に考え方が違うよね。
他の形意もそうか知らないが俺は「出した手は引くな」って教わった。
要は打ったらその手は残して二打目に備えるって事なんだけど
（あくまで瞬間の話）ボクシングやってた俺には違和感があった。
でも以外とこれはつかえる。
外れてもそのまま頭を掴んだり、髪ひっぱたり、出した手で受けながら
二打目ってのもある。
余所が違ってたらすまん。
更に空手とかもそうだったらなおすまん。

>>119;
今晩は。うちの道場でも、口でそう教わったわけじゃないけど
動きはそうです。
基本的に連関技法って仕切り直しなしですね。

>>119;
本来の沖縄唐手もそうです。
もっとも沖縄唐手も南派少林拳と同じ技術ですけど。

>>107;
優位性というより、
実際に最近まで殺し合いに使われていた武術であるということが
色濃く残っているのが、武術として価値があるというところでしょう。

本来の武術性（戦争技術）を保っている武術ならどんなものでも
点の攻防（ボクシングなどの競技技術）ではなく面の攻防（あらゆる可能性を考慮した自己防衛技術）を持っています。
その点が残っているものなら、武術としての優位性はどれも変わらない。
あとは個人の問題。

＞１２０
そうですか、よかった・・・。
＞１２１
やはり・・・無知を晒してしまいましたね。
基本的に知識不足なんで。
自流はに関しても。
ここに書いている人の半分も知識無いと思います。

＞１２２
攻防を面としてととらえたり立体としてとらえたりする事は武術である
ならば何処でもやっている事です。
中国武術が中国武術たるところは、それを基本としてより発展させる
気風が伝承者一人一人に育まれる事です。
したがって一人一人が独特なトウロを持っていると言っても過言では
ありません。
本来武術は個人の能力を最大限に引き出す事が目的であり、正確な
形を伝承する事が目的ではないからです。

>>124;
何を言いたいのかよく分からないです。
発言の意図は？
１２２の発言のどこかに反論してるんですか？

気風が云々、というのは枝葉の部分で、別に圧倒的優位性とは関係がないと思いますが？
そもそも圧倒的優位性なんて言葉は傲慢というか独善的なカンジがするので
中国武術の修行者としては使って欲しくありません。

>>118;　のようなことを優位性の根拠とするなら
銃やそれ以上に強力な兵器が登場した時代から
それらを門派の機械として研究しなくなった時点で、
日本の柔術や古武道と同じでは？

ただ、今現在も殺し合いの現実に近い場面で育まれている中国武術というのは
（中国の田舎ではけっこうやりあってるし、とある猛村の八局拳伝人の倅も殺人には躊躇がない）
その武術的な面を強く残していると言える。

形意拳が内家拳に分類されるのは何故なのだろう？
剛的で直線的なイメージがあるけど

>>127;
その分類のしかたじたいあまり意味がないし、根拠も希薄。
やってれば結局どれも結論は同じだってわかるよ。

＞１２６
知っている人には当たり前なのだが拳銃やライフルの類なら、一般的な器機として
研究していたのだよ。
コウカンクンなどは拳銃を相手から奪う技法を紹介していたりしますよね。
相手から奪う技術という事は特性を熟知していないとできない事ですので当然
操法に関しても研究していたことを表しています。
自動小銃以降の兵器に関しては兵器自体の成立が比較的最近の事であることと
現代になるにつれ一般人の所持が難しくなった（アメリカ及び紛争地域を除く）
事で昔のようには研究できない状態にあるが。

>121
えっ？そうなんですか？
そいつは知らなかった。
うちでは手を残してそのまま牽制やガードに使うんですけど
沖縄唐手ではどのような動きをとるのでしょう？

>127
形意拳が内家拳に分類されているのは体の使い方が
内家拳の理にかなっているからではないでしょうか？

>>130;
カキエって知ってる？
あと引き手の意味とか。

系統によっても違うでしょうが三体式でどのくらいたってられます？
きついっすよね、あれ。
友人はかなり長く立てるんですが自分は５〜１０分位が限界です。

age

>132
申しわけない、不勉強なもので存じ上げません。
想像で物を言っちゃうと、全然違う意味になってしまうので
０からスタートという事で。よろしければご教授願えますか。

>131
身体の使い方が内功の理にかなうというなら反対でしょう。内功を活かすための身体の使い方ですし。形意拳が心意拳から来てるんだから、内家拳というカテゴリーに入るのも当然。

ほぼ半年周期で微妙に打ち方が変わる僕の五行拳。
もう５年近いってのに・・
初期は力任せに打ってました。
こん歩も思いっきり叩きつけてでかい音が出るほどいい、
とか思ってましたね。
どこが内家拳だか・・
やがて、打つ場所と他それの以外の身体の相関関係や、
打つときの形、接触に至るまでの流れ、そもそも「打つ」とは・・
などなど、疑問がそのまま型に反映し、今に至ってます。
さすがに昔を思い出すと赤面の至りです。
でもきっとこれからも変化し続けていくのでしょう。
五行拳よりも三体式や気功をもっとやっとかんと話にならんのではないか？
という気がしている今日この頃です・・

　金のヤギさん、良い先生に付いてるみたいですね〜。
技法が変化するのは良い事だと思いますよ。

　僕も５年やってます（ブランクあり）が、考え方が変わると
技法も変化して来ました。
多分これからも変化して行くんでしょうね。

　今、僕が練習に取り入れてるは蘇東成さんのビデオに出ていたヤツで
五行拳の中身を取り出した様な練習です。
（もちろん自分の老師には内緒です。）
でも、螺旋の動きが・・・・出来ない。(＾＾；

>>137;
>五行拳よりも三体式や
これは「站トウ」をする、という意味ですか？

>インチキ武術家さん。
あああ、か、書きずらいなあ。ユーモアのあるＨＮですね。
こいつはどうも、恐れ入ります。
ほぼ同期ですね、うれしいなあ。お互い頑張りましょう。
ところで私、ほとんど人様のビデオを見ることがないんですが、
（金欠＋外れが多くて怖くて手がだせん）
やっぱり役に立ちますでしょうか？

>139
はい。お恥ずかしながら、じっとしているより動いたほうが楽しいので
そっちはほとんどサボりがちでした。

八法拳っていう門派どなたか知ってる方いらっしゃらないですか？
山西派心意から派生した門派らしいんですけど、弾腿とか劈掛拳の影響が
強いらしいです。んでやっぱり剛猛な発勁が特徴らしいっす。
あ、それとは別に上海で「華獄心意六合八法拳」っつーのもあるらしいっす。
戴氏心意とも河南派心意六合とも違った内容で、三盤十二勢っつーのがある
らしい。（十二形拳みたいなもん？）
山西、河南から河北に心意拳（行意拳）が伝わる過程で生まれた分派って、
実は意外と多いのかも。
套路の伝わり方から考えると、もとは十二形拳（十大形）だけだったのかな。
そうすると五行拳はもともとの山西派（李洛能以前）にはなくて、李洛能以後に
考え出されたもんなのかな？
なんていろいろ妄想しちゃったりなんかしたりして…

よし、>>141;に賛同して、ここもネタスレにしよう是！

＞142
c=c=ヽ(;´Д`)ﾉﾔﾒﾃー！
書いてる事はマジだよう〜。
八法拳って心意拳の親戚みたいな門派は確かにあるの！
単に伝承の伝わり方、妄想しただけなのにい…

八法拳についてのページが一つありました(中国語)。
形意、弾腿、劈掛、炮捶を元に創始されたとか。
しかし、>>141; の人、どこからそういう情報を得たんです？

http://www.kungfucenter.net/newpage338.htm

＞金のヤギさん
マトモな返事が返ってきた〜、ちょっと感動。(ＴoＴ)
ここの掲示板恐いんだもん。

　ハズレが多いのは確かですね。僕もホトンド買いません。
でも、蘇東成さんのビデオ良いですよ。
「内家拳」(福昌堂）と「ESSENCE OF EVOLUTION」のVol.１〜３（BABジャパン)を
持ってますが、お勧めは「ESSENCE〜〜」の２か３ですね。

　個人的に見て、中身を練る目的なら３の方が内容充実してると思います。
（と言っても、他のビデオに比べたら２でも充実しまくってますが)
２は五行拳の中身の練習方法みたいな内容です。
３は何と言って良いのかわかんないけど、濃い内容ですよ。

　金のヤギさんの書き込み内容から見て、この良さが解ってもらえると思います。

歩法についてはどうでしょう？
形意拳は特殊ですが。。。

そうか？

蘇さんのビデオはいいと思うけどな。

１だけど、へき拳ばっかやらされてるんだよねー。。。
いい加減新しい型を教えて欲しいんだけどね、
昔は３年もへき拳だけだったんでしょ。
なんだか気が遠くなるよ。（藁
早く１２形拳すべて覚えたいのに、かなり鬱だ。
まあ、がんばるしかないのだろうがな。やってる人に聞きたいが
１２形拳すべてマスターした人っている？
俺の先輩でも
「おれはやり始めて一年半だが３つくらいしかしらない」
とか言ってたぞ。なんで教えてくれないんだ？

未熟者には教えられねぇ

>149の１さん
　今月始めたならヘキ拳ばかりなのは当然かも・・・。
基本になる型だからね。
さすがに今時「３年もヘキ拳」って事は無いと思うけど。

　僕の場合は、半年掛けて五行拳教わりました。
１ヶ月に一個教わって、最後に五行相生拳です。
皆さんのところは、どうなんでしょう？

あと十二形拳ですが、１２形は五行拳が身についてないと意味無いです。
「五行拳を身に付け、１２形で変化を付けて五行拳に戻す。」って言うような事を前に聞いた事があります。

　僕は全部教わった様な気がするけど・・・。
好きな型以外覚えてないっす。
(＾＾；

>145　　インチキ武術家さん
こいつはどうもありがとうございます。
機会があったら是非見てみます。
やはり経験者の口コミが一番あてになりますね。
>149
ちゃいます。
３年間「へき拳」じゃなくて「三体式」です。（藁）
さて、半年くらいで五行拳習えましたね。
五行相生拳に入ったのは１年くらいしてから。
その後半年で形連環拳、さらに半年で四把、
八勢で１年間かかって習いました。まだまだ先は長い。
ただね、１さん。
いまだに僕は五行拳がきちんと打てる自信がない。
そして全てはそれが基本です。形ばっかり覚えてもしょうがないです。
形連環まで覚えれば十分と言う人もいます。
郭雲信（きっと字が違うな）の半歩崩拳は３年間そればっかり練習してたって話、
すごく説得力があります。数よりも質を追う練習をされた方がいいと思います。
少なくとも五行拳はそれくらい奥が深いです。・・て単に僕がトロいだけか。

>>141;どの
◆華嶽心意六合八法拳またの名を水拳
http://www.wu-shu.org/Styles/6he8fa.htm

よく、何だけを習って三年同じ事をやったと言うことが正しいとか
正しくないとか言われているようですが、一般に良く知られていない事で
昔の達人達の初学は大体、秘宗拳とか弾腿とか一般少林拳とかをある程度
やっているもんです。その上で形意とか太極などに出会い、三体（才）とか立ﾀﾞﾝ
とか走圏を三年ぐらいかけて研究したのであって全くの素人がそれらばっかり
やっていたわけではありません。
大体、三年突っ立ったって円を走ったって素人がそこから得られるものは
体力と根性ぐらいでしょ。

>154さん
ああ、補足しとかなきゃ。
信頼できる先生の元で正しいやり方でと。
私は不勉強なもので、昔の達人のお話はよく存じません。
ただうちの宗家は１５歳で全くの素人から始め、
三年間徹底して三体式を練習させられたそうです。
そのうち五行拳も始めたとありますが、それがいつ頃かは未確認。
もう一方、うちの門派の高名な師兄は１６歳から始め、
３年間立禅だけをやらされた、とのこと。
しかし、その効果の素晴らしかったことを我々に伝えて下さっています。

武術には色々な始め方があって良いものと私も思います。
形意でも太極でも八卦でも成立からだいぶ時間がたっている
訳ですから、昔の達人がやったような方法ではない方法も
実績が出ている以上良いのかなとも思います。
三体式の重要性は私も認識しているつもりですが、私の
考えと理解ではその他のものを習得しながらの方が
より早くその重要性を認識できるようになるとは思っています。
ただ、門が違う以上、あなたの門のやり方を否定すると言う短絡
には陥りたくありませんね。がんばって下さい。

１１８さんの時代の要求に中国武術が姿を変えてきたという
ご意見は面白かったです。ケイドウといったものに本質はないという話も。

ところで「点ではなく、面で考える」とのことですが、
このことには、「面ではなく、点で考える」というものもあります。
フィリピンなどに伝わるバタフライナイフの使い手を例に考えると
「面での防御を前提に、手から切り刻むナイフ術」もあります。

勝手な感想だけど、内家拳として軽さ・速さで統一すると
身体の構図は点とか面とか言った図形で語るには「速さ」の
単位が違うように思います。

簡単にいえば孫ろくどうの形意拳の写真に、長年実践性の疑問を
感じていたが、最近では逆にあそこまで「軽く・速く」ないと
パワー系の武術に対して威力・防御でも実践性を感じなくなりました。

>156 石の上にも三年さん
励ましの言葉、ありがとうございます。
しかし、すいません、私には無理です。
さすがにうちでもそんな教え方はしてないです。
ただ、実例として挙げただけです。
もしそんなやり方で始めてたらやめてたと思います。
ただ、ある程度習った今となっては、もう少しそっちの重要性を感じてきましたね。

>156 石の上にも三年さん。
励ましのお言葉、ありがとうございます。
しかし、私には無理です（笑）。
さすがにうちでもそんな教え方はしてないです。
実例として挙げただけで。
もしそういうやり方で習ってたら、根性なしの僕はやめてたでしょう。
ただ、ある程度習った今は、そっちの方の重要性も感じてきました。

あ、書き込めてたのか・・すいません。

１は「オタクじゃねーぞ」って言ってるけど、
技を地道に身につけるよりも沢山コレクションしたいという発想は
武術オタの資質充分だと思うぞ。
何故ほとんどの系統で五行拳を最初に教えるかというと、
五行拳は算数でいう足し算引き算掛け算割り算みたいなもので、
使用頻度が高く、理論の応用性が高く、知らないと次の理論に入れないから。

まあ、早く技を色々覚えたいって気持ちはわかる。
どうしても覚えたいんだったら、形意拳のビデオでも買って真似してればいいと思う。
最初はどうしても形だけだろうけど、
形だけでも通していると、あとから正式に習った時の理解も早いと思うので、
別に悪い事じゃない。

三体式とは、形意拳の力（勁）を会得するための方法で、形意拳の攻防はすべてここから始まります。この時内外三合（いわゆる六合）を一致させなくてはなりません。他の流派は必ずしもこの方法と同一ではなく、他派と一緒に練習するのはどうか？と思います。また、著名な昔の形意拳家でも、初学が形意拳の人はたくさんいました。例えば斉公博とか、李太和など・・・。第一日本で本当に形意拳の勁を使える人はどれだけいるかも、問題です。試しに三年間正しい三体式をやってみればわかるでしょう。

皆さん、三体式の練習って何してるの？
ジッと体を動かさずに居るの？

　僕の場合(ホトンドしてないけど)、
呼吸に合わせて、その時練りたい動きを意識して微妙に動いてますけど・・・。
その後ゆっくりとイメージした動きをやってます。

＞１６１
１です。
そうか、オタクっぽいかそういう発想。。。
ただ、試合とかに出て勝ちたいからな。
それなりにいろいろな技知らない事には
どうしようもない気がするだけだ。

形意拳のビデオって有名な先生のあるよね。買おうかな。。。
ビデオでおすすめのある？ってかビデオ見て練習ってちゃんと出来る？

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　

>>164;
試合で使いたいならなおさら五行拳をみっちりやった方がいいと思う。
組み手などで出してみるとわかるけど、物凄く応用の効く技法だよ。
ピーチェン、サンチェン、ポンチェン、パオチェン、フンチェン
一つも捨てられる技が無い。

おたくといえば、格闘ゲームでもそうだと思うけど、
初心者の場合、沢山技のコマンドを覚えても、使いきれないでしょ？
複雑なコマンドのかっこいい大技を覚えても使いこなせないでしょ？
特に初心者が勝とうと思うんだったら、
有効性の高い技を確実に決められるように練習した方が効率いいと思うよ。

＞ビデオ
練習できるかどうかは、やる気次第。
えろ本＜えろビデオ
なのと同じで、本で独習するよりは有効だと思う。（藁
ただし、ハズレをつかまされたときの悔しさも本の比ではない。

>>164;
えろ本＜えろビデオ
ﾜﾗﾀ
まさに実践者の言葉だ

>164　１さん
　取り敢えず五行拳紹介＆タメになるって事で「ESSENCE〜〜」のVol.２がお勧め！
一本だけなら￥6

基本的には
先生に教わる＞ビデオ＞本
生身の女性＞ビデオ＞本
…のはず。
もちろん、本よりも（役に）立たないビデオや女性…じゃない、先生も存在します。

＞１６８
ありがとう。こんど書店で探してみるよ。
ところで馮正宝先生のビデオあるじゃん。あれはダメか？
他の人とかどう思う？買った人とかいない？？

うむ、確かに先生に習うのが一番いいとは思うけど
なかなかへき拳以降教えてくれないのでな。（藁

１２形拳の道は遠いな。ま、とうぶん５行拳みっちりやるよ。

でも2ch的には
生身の女性＜ビデオ＜本も多そうだから
先生に教わる＜ビデオ＜本
もありな気がしてきたぞ

>>170;
買って見た。とても良かったと思うよ。＜馮正宝先生のビデオ
直接の役に立つかどうかは判らないけど。

＞＞169
＞先生に教わる＞ビデオ＞本
＞生身の女性＞ビデオ＞本
いやーなかなか面白い板ですね。
さしずめモザイクやぼかしが秘伝ということでしょうか…。
プロに習うときはそれなりに出費を覚悟しなきゃいけないが、
＞本よりも（役に）立たないビデオや女性…じゃない、先生も
お金をドブに捨てるようなこともあり得るわけですね。

冗談はさておき、
形意拳ももはや分化進化が進んで、
套路はおろか、風格や練習方法もそうとう色々あるようですね。
私は劈拳が総ての他の技術の母拳
（拳とか言って「掌」じゃん！とまぁ細かい疑問はおいといて…）
だと教わりましたが、初心者の頃、師父に
「他の４つと違って、一番威力を出しにくいと思うんですが？」
と伺うと
「そんな風に思うということは、全く内家拳を理解していない証拠。
　そして力を抜けって教えたのに、実は拙力を使っている証拠！」
と一喝され、劈拳ばかり３時間練らされました（泣）。
「もっとちゃんと説明きぼーん」なんて当時師父には言えませんでした。
今となっては、私は色々な教え方、学び方があってもいいと思います。
オタ的に知識が先行するのもアリでしょう。
結局身体で覚えたものしか理解することはできませんので、
有名な要訣だけでなく、先生先輩の個々のコツやひらめきを聞きまくっても
本やビデオを学習補助に使っても、一概に弊害ありとは言えないと思います。

「もっとちゃんと説明きぼーん」>そりゃ…言えませんな(藁

>>173;　猫だニャンどの
学習補助に本なりビデオなりを使うのはイメージ作りの面で
悪くはないと思います（勿論、あくまでも補助ですが）。
そう言えば、尚氏形意拳の劈拳は“拳”でしたね。

＞１７２
おお、そうか！！！
なら買おうっと！！！
さんＱ！

どーでも良いですが､内家･外家の区別と言うのは俗家･出家(つまりは仏門に帰依して家を出ること)ですよ？
だから外家拳>少林拳
なのであって､それ以外は内家拳である､と｡
それが比較的近世に至って､門派的優位を説明するための比較論に使用される事が流行して現在に至るのだと思います｡
まあ､それ以前は少林派を名乗って権威化を図るのが常套手段だったわけだから､旧主派に対する新しい流れなんだったんだろうと言う気がしますが｡

>>177;
少林・武当では？少林＝外家であると、武当＝内家が貶めたのです。

177＞どーでも良いですが､内家･外家の区別と言うのは
177＞俗家･出家(つまりは仏門に帰依して家を出ること)ですよ？
どーでもよくないから書かれたのでは？（笑）

本来はそういう意味だったのでしょうが、まさに私の師承筋は
177＞比較的近世に至って､門派的優位を説明するための比較論に使用
しているふしがあっただけではなく、
178＞少林・武当では？少林＝外家であると、武当＝内家が貶めた
これすら通りこして、
「内家と言えばそれはもう内家三拳＝形意・八卦・太極
　という内功重視の高級（笑）武術を指す。」
「それ以外は拙力に頼り、外功重視の、筋力偏重拳法で、
　少林はもとより、それを祖とする南拳の類いは皆、
　内家拳＝内家三拳の理とは反する存在」
「内家三拳以外は外家呼ばわりして弊害ある低級武術とみなす」
というぐらい強烈な、他派を貶めるような発言をしていました。
自流に対するプライドと、拙力を否定する指導方法が行き過ぎて、
このような陳腐な発言をしたのではないかと思いますが…。
わたしは師の言葉が全て正しいなどとは思っちゃいません。
習った当時、そう、言われたまでです。
というわけで、173の会話部分は体験談として書いたのであって、
私の主張ではありませんのでヨロシクお汲み取りくださいませ。
たしかに西洋スポーツ的な筋力偏重は
三拳の内功の育成にいくつかの弊害があるとは思いますが、
強大な筋力そのものを「つたない力」と呼ぶのは愚の骨頂でしょう。
どちらかといえば「スゲー力」です（笑）。
内功の成果と筋力を対極的に語ることがそもそもおかしいのです。
それに低架子の形意・八卦・太極修行者のなかには
競輪選手顔負けの太ももの筋肉をもつ人さえいます。
私も片足に怪我をしていますが、
レッグプレスは未だに400kg以上楽勝です。
もちろんウエイトトレーニングはやったことはありません。
発勁＝筋力じゃないとか短絡的に述べるのは時代遅れでしょう。
「筋力だけじゃない」が正しい表現であり、
発勁とはむしろ筋力の洗練された発揮の仕方とでもいうべきものです。

あっしは内家、在家って区分っていうのは清末、民国初年頃に
形意拳、八卦掌、楊家太極拳の交流が活発になって、それらの大家が
中央武壇の中枢に座ったことにより「政治的」に生まれたもんだと
妄想しちょります。
陳発科氏なんか北京に出てきてはじめて「内家、外家」って聞いたん
じゃないでしょうか？
「内家拳？なにそれ？」ってな感じで。
嗚呼、妄想大爆発…

＞猫だニャンさん
某スレでは妄想につきあって頂いてどうも（藁
レッグプレス４００ｋｇっすか！？
自分１５０ｋｇしかやったことないんでちょっと想像できない数字っす。
（つーかそれ以上の負荷かかるマシンでためしたことない）
自分もケツと太腿、ふくらはぎの太さには自信あるけど…

間違えた…
「内家、在家の区分」＞「内家、外家の区分」です。

＞180妄想中拳オタさん
こんばんは。
私は普通のスポーツともかかわり合いがありまして、
強化指定選手の身体操作に関するコーチとかをしていましたし、
大学生のころも非常に興味がありましたから、
測定の現場にはしょっ中居ましたので、色々数字を知っているのです。
確かに４００や５００を測れる環境は巷にはそうそう無いです。
現在はサラリーマンですのでそういう環境にはいませんが、
近場で測れる２００kgが限界のマシンを
片足で左右どちらも楽に動かしますので、
推定で４００kgということです。
もちろん片足の怪我以前、
正しい環境で４００オーバーをマークした現役時代に
そこらの２００kgが限界のマシンを片足で試したときは
今よりも超楽勝でガシャガシャ動かしましたけど（笑）。
まぁ、分析すればアイソメ系の筋トレを兼ねている練功って多いし、
八卦掌の練功では相当厳しいものをさんざんやりましたから…。
昔、陳家の馮志強老師が、
天井から欠落した数百キロの機械を一瞬受け止めて平気だった
ことから実力者であることがばれて、指導者として復帰したような
エピソードが雑誌に載っていた気がしますが（詳しい人情報きぼーん）、
多少大袈裟な尾ひれがついているかもしれないけど、
たぶん本当の話なんでしょうね。

>182
うおおお、すごいすごい。
しかも背景がしっかりしてて非常に説得力あり。
時に猫だニャンさんはどうしてアキレス腱を断裂なさったんですか？
いや、差し支えなければで結構なんですが。
文章を見ていると十分今でも現役なのでは？

そろそろ寝るにゃー。

＞183金のヤギさん
アキレス腱の話は私のアキレス腱なんで（笑）御勘弁を。
とりあえず皆さん、もしもブッチリやっちゃったら、
金かけてでもいい医者にかかりましょうね。

レッグプレス400kg？凄いねぇ〜
んじゃ散打大会でも無敵なんじゃない？
おれ空手の大会でも何勝かしてるけどそんなに筋力無いよ。
きっと猫だにゃん老師は凄い達人なんだね
teppei老師みたいに相手の肺潰してしまうから試合に出れない
のかな？中国拳法最強だね！

400ｋｇは別にたいした数字じゃないよ。知ってるだけでも
競輪選手、スキーのナショナルチーム、プロ野球選手、
（直接知らんから想像だけどスケート選手にも沢山いそうだね）
格闘技じゃなくても、その他いたるところにゴロゴロいるってば。
そういえば長嶋一茂くんも筋力だけは全身スゴイらしいね。
＞185さん
筋力が無いのに空手の大会で何勝もできるあなたのほうが
よっぽど「スゴイ達人」なんじゃないの？

前から不思議なのは形意拳のどういう所が内家拳なのだろう

先行者って去年の11月に中国で発表された２足歩行ロボットだろ。
たしか中国情報局HPや人民日報日文版HPにカラー写真で出てたぞ。

＞188
スレ違ってないか？

>>187;
スレッド一とおり読むと、ちらほら書いてありまっせ。

>>187;
外から見ただけじゃあねえ

>>187;
人それぞれに認識が違うと思いますが俺っちの個人的な解釈を一つ。
（専門家の人、異論ダメだしは勘弁してください、俺っち形意は門外漢だから個人的な解釈っス

最初の構えを「安定した状態」として見たとき内家拳は攻撃し終わった姿勢も
また安定した状態とみることができます。
つまり安定した状態を一旦不安定な状態（無理のある体勢）にしてさらに別の安定した状態に
構築し直す復元力というか反発力をより利用するのが内家拳。
反発力よりむしろ瞬発力とフォロースルーを最大限に高めることに重点をおくのがその他の武道と認識してます。
もちろん両者ともなにかしら被る技術はあるとは思いますが瞬発力と反発力のどちらに
重点を置いてるかの違いだと思いまふ。

この言い方いいねえ。
っつーか、内家だの外家だのと別けることにどれだけの意味あるの？

>>193;
特に深い意味はないっス。
カテゴリー分けするとなんとなく気分がいい！ってところなんスよ。
飯島直子と優香を癒し系と見るかセクシー系ととらえるかの差しかないっス。

＞193さん、
「専門家の人、異論ダメだし」じゃなくて、日本人として日本語の注文。
言っていることの意味がわかんない。たぶん言葉の意味が広いから。
「門外漢だから個人的な解釈」は結構だけどサ。
あえて「内家」と「その他の武道」という名称で対比させ、
「なにかしら被る技術はあるとは思います 」と断っているのもOK。
だけどさ、肝心のあなたの説である相違点としてかかげている部分、
日本語がわかりません。
反発は「安定を不安定にしたものが復元する＝反発する」とわかるけど、
瞬発力ってのは日本語ではふつう「瞬間的に発揮される力」のことだよ。
だからどちらに重点を置くとかの話の持っていきかたに無理がある、
というか意味不明。この二つは対比する言葉じゃないだろう。
ゴムやバネの堅さ柔らかさや、張りぐあいのことを考えてみてよ。
瞬間的に反発する場合もあれば、ゆっくりと反発する場合もあるのでしょ。
でもどっちも復元力＝反発力と呼ぶさ。だから文章おかしいよ。
でもって何がいいたいのか推測しようと考えたんだが、
出だしで
「最初の構えも最後の構えも安定状態なのが内家拳」って言ってるから、
「そうじゃないのがそれ以外」って暗に言っている気がする。
てことはそれ以外の武道は
「最初の構えも最後の構えも不安定」
「安定に始まり、不安定に終わる」
「不安定に始まり、安定に終わる」
なのか？そうはとても思えんぞ？
だから
「専門家の人、異論ダメだし」じゃなくて、日本人として日本語の注文。
言っていることの意味がわかんない。
もう一回、何をどう比較してるのか、ちゃんと解るように説明してくれ。
これじゃ賛成も異論もダメ出しもできないってば。
＞194
＞飯島直子と優香を癒し系と見るかセクシー系ととらえるか
こっちの方が、本人が何をいいたいかだけは断然はっきり解る。
193を捉える時、
同じ女性でも「胸の形の良さ」と「お尻の形の良さ」どっちに重点を置くか、という日本語ならいいたいことがそこそこわかるが
同じ女性でも「セクシーさ」と「胸の形の良さ」どっちに重点を置くか、
といわれたら、わかったようでわからないだろ？

＞195
胸の形が良くてもセクシーじゃない女っているけどな（笑）

＞196
いや、だから、「胸の形の良さ」がセクシーの範疇だっちゅーの。
〜てもセクシーじゃない、ってのは全体として見たらの話で、
最初っから胸以外を隠して魅せられたら、
胸に関してはセクシーに見えるじゃん。
比較しようとしている言葉がおかしいってことよ。

っていうかオマエら女の話じゃなくて、形意拳について語ってくれ。

>>195;さん

どう伝えようかいろいろ考えましたけどなかなかどうして改めて考えると難いっス。
ボキャブラリーの貧困な俺っちの前頭葉はどう人へうまく伝えればいいのか？
という言葉の迷宮で悲鳴をあげているようです。

・・・・などと他人事のようなことを言ってみたりする。

ごめん、今はこれが精一杯っス。
他の表現だとさらに訳分からなくなりそうだから勘弁してやってくんなまし。

お前のようなヤツせいじゃねーのか？
＞199
＞言葉の迷宮で悲鳴をあげているようです。
しかも
門外漢だってんだから、痛いにもほどがある。逝ってよし！
ボキャブラリーが足りない以前に、身体に身についてもいなそう…。
専門家じゃなくても怒るぞ！いい加減なこというなゴルァ！

いや、いいんじゃないの。なんか違うってのを言いたかったのでしょ。
細かく説明できなくたっていいじゃない。
「なんか違う」って感じたってことに意味があるような。

そうか、内家拳とそれ以外の武道は「なんか違う」んだね。
とても勉強になったよ。

確かに、そう言っておいた方が「意味深な」発言だな。

とても勉強になりました。
ところで形意拳における基礎と基本ってなんでしょう。

内家拳と外家拳の違いって、勉強していく最初の段階での
集中する場所がが大きく違うように思います。

外家拳…攻撃対象への集中。
内家拳…自分のへ体の（主に軸と筋肉）集中。

即使えるようになるのは外家拳のほうが早いですよね。
内家拳は時間がかかるけれども若くなくても始められますよね。
どちらにしても達人になってしまえば質は近いものになると思います。

あ、でも、これって練習してる人からすれば常識ですよね？
最終的には自分に合っているかが大切なんだろうなって思ってます。

内家拳…自分の体（主に軸と筋肉）への集中。
　　　　　　　　↑すみません、書き間違いをしてしまいました。

＞205さん
内家じゃなくても、
最初の段階で「自分の体（主に軸と筋肉）への集中。」を
かなり大事にしていると思いますよ。
空手を含む南拳でも、本来、
そうやって身体を練り上げる鍛練や形から入るのが
普通（最新のフルコンがどうだかは知りません）ではないでしょうか。
それから、非内家の門派であっても、
表演競技の選手は「攻撃対象への集中」についてはないのでは？

つまり内家と外家を分けるのは気分ってことでいいすか。

>>207;
松田留置の価値観(偏見)に捕らわれている人が多いような気がします。

形意拳の架式は三体式だけをやるのかね？

>>210;
伝承系統によっても違うんでしょうけど、
六四式(半馬)、馬歩等もありますよ。

内家と外家の違いって、筋肉の使い方がチョイと異なる(含胸勢を
とるかどうか等)点にあると思ってたけど、どんなもんでしょう？
＜識者の方、ご教示願います。

内家拳はたんとう功を重視する、外家拳は筋力と速成を重視すると考えるのはどうでしょうか。

つきつめて厳密に言うと「自分の所は内家拳じゃ〜」って言ったら
内家拳なんじゃないの？

　外家と内家の違いか〜？大した違い無いんじゃない？
強いて言えば、見た目もしくは力の使い方が「硬いか柔らかいか」の違いかな。
本来の意味としては「仏教か道教か」の違いらしいけど、よくわからん！

　どんな意味にしても、この区別って意味無いんじゃない？

＞２０７”区別は難しい”さんへ。
そうですね文章での区別は難しいですね。
そして、やはり単純に文章にしてしまうのは説明不足になってしまいますね。
複雑に表現してしまうと混乱しやすい気がしますが、単純すぎても誤解が生まれやすいですね。
私は、主に　形意拳（五行拳）八卦掌、太極拳、という順番で勉強してきました。
その合間に勉強そして経験という事で少林系の武術も練習させてもらってきて
１１年が過ぎました。
また教えてもいますが、正直、武術に関しての議論は大抵
初心者（未経験者）に対しては、難しい表現をすると理解してもらえないことが多かったです。
また経験者に対しては、話しをした上で手を合わせて説明させてもらうと
わりと理解をしてもらえることが多かったです。
という経験から単純な表現をしてしまったのですがまちがいだったかもしれません。
申し訳ありません。

実際、内家拳と外家拳の大きな違いは勁の長さにあると思います。
例をとって話をしたほうがわかりやすいと思います。

::１パンチの中で::
１つだけパンチを放つ瞬間を観察すると外家拳も内家拳も達人クラスになると
差がないように感じます。これが２０５で書いた
『どちらにしても達人になってしまえば質は近いものになると思います』
ということです。

::１パンチの後::
パンチを放った後は使い方が大きく違ってくると思っています。
外家拳の場合、そのパンチをもう一度使うために一度引いてから使う事になると思います。
内家拳の場合、そのパンチはそのまま何度か使えるように考えてあります。腕などを伸ばしきらない（使いきらない）のもそのためです。

つまり、外家拳ではパンチを打ち終わったところで勁は終わり、
　　　　内家拳ではパンチを打ち終わっても（停まっていても）勁はなくさない
　　　　ようにしています。

まとめさせていただくと、
勁を長く使いつづけることをした時に大きな違いが出てくるのではないでしょうか？
つまり、技の変化の技法も根本的に違ってくるのではないでしょうか？

正直これでも全然説明不足でこれ以上の説明はどうしてよいのやらと考えてしまいます。
最終的には言葉では足りなくなってしまいますね。
私の発言も多少、内家拳が素晴らしいと言うような発言になってしまう傾向がありますし・・・
ここで議論しあっている方々と実際会って、協力し合って研究をしたらなかなか素晴らしい結果がでるかもしれませんね。
実際会うということは難しいと思いますのでこの場だけでも
お互いを磨きあえたらいいなと思っています。

＞２０８さん
気分で分けてしまうのはいけないことだと思います。

＞２０９さん
たしかにそういう人もいると思います。
ただ、実際私の見た限りあの方の拳は内家拳と言ってしまうのは無理があると思います。。。
まぁ、人の悪口みたいなことはやめておきます。すみません。

＞２１３さん
そういう面もあると思いますが、それだけでは納得できないことになりそうです。

＞２１５さん
もうすでに自分の拳がある人にとって区別は関係ないかもしれませんね。

私の気持ちとしては、
自分に合ってるかが一番大事だと思っています。
武術家として同じ山を登っていく時に道が違うだけでしょう。
道が違うからこそ知らないこともあり勉強しあえると思います。
長々と申し訳ありません。
読んでくださった方ありがとうございます。

１だけど。
なんかあれ気味なのでスレが死ぬのが怖い。（藁
なので形意拳に話をもどしたいのだが、
形意拳ってのは結局のところ実戦ではどうなのか？
ストリートファイトにしよっかな。
どうよ？ボクサー対形意拳やってるヤツ。
キックボクシング対形意。
空手対形意。
双方力は互角としてどうだと思う？
ちなみに俺はまだへき拳だ。（藁

自分の師が（ついた方全員じゃないですけれど）
排他的内家三拳崇拝者でしたので、（>>179;参照してください）
ちょっとこの話題は話にくく、皆さんの意見をしばらく拝聴するに
とどめておりましたが、207の「区別は難しい」は私の書き込みです。
>>195;さんが日本語の問題を取り上げていたので興味深かったのですが、
私には>>192;さんの「瞬発力と反発力のどちらに重点を置いてるか」
という表現にならざるを得なかった感覚もわからないではないのです。
＜あぁ、この人はおそらく、こういう順序、内容で学習中なんだな＞
と察するのであり、日本語のボキャブラリー以前に、部分的な視点
しかまだ持てない段階で発言していることの方が大きい気がします。
195さんの疑問、白黒つけたい気持ちもわかりますが、わたしが
「区別が難しい」と言ったのは、195さんのおっしゃる対比の前提
そのものが、明確にわけられるものではない、ということなのです。
私は依然、非内家について「拙力に頼り、外功重視の、筋力偏重」
と表現し、ただし「大きい筋力を拙力と呼ぶのは問題」としました。
「内功の成果と筋力を対極的に語ることがそもそもおかしい」とも
語りました。今回は別の切り口から徐々にお話していこうと思います。

>>218;
それは「稽古の順番」ということにしてあげたらどうでしょう？

「力がこう来てこう来て」と教わって練習して、ある時「瞬間的に、
いや同時に全身を使え！」てのはスゲエ違和感あった。

正直、「おーい、どうせえちゅうねん。」でしたね。

皆さんにわかりやすい結論を導けるか自身がありませんが…。
長くなることが予想されます。毎日どの程度書けるかわかりません。
シリーズでお読みください。もちろん途中で御意見御批判大歓迎です。

【内家・外家論その１】
まず内家を単純に流派で語るのをやめて、
便宜上、技の質で「内家的」「外家的」に分類することにします。
この場合、外家的という言葉は、仮の設定としておいてください。
（私が排他的内家三拳で習ったという背景から想像してください）
私は初学のころ、師から習っているときに、よく
「今のはダメだ。よくない。外家（的）だ。」と注意されました。
また「力を抜け、余分な力を使うな、拙力に頼るな」とも。
まず伸筋とか氣とかはここでは取り上げないで続けます。
私に限らず、初心者は、よくそういう注意をうけていました。
ということは、経験の浅い、要訣を知らない、
観察眼が養われていない（あるいは才能がないともいえます）ような
普通の素人（外家の経験者でも内家に関しての素人は該当します）が、
見よう見まねで学習している型や動作に威力を求めた場合、
外家的な技に陥りやすい、という事実があります。
これは明確な大きい動作（尺勁以上の大きい動作）であっても、
微妙な小さい動作（分勁・寸勁の動作）であってもです。
ここで陥りやすい間違いとは、俗に言う、力まかせ、拙力のことです。
特に分勁・寸勁のような小さい動作、間接の稼動が少ない動作ほど、
初心者がそのような少ない動作で大きな威力を求めた場合、
師匠の「ダメ出し」を喰らう率は高いのであります。
（つづく）

（つづき）
すなわち、
寸勁のような超近距離からの打撃ができること自体は
内家・外家の区別には関係がない、力まかせでも可能、ということです。
すると>>217;さんがおっしゃった
「パンチをもう一度使うために一度引いてから使う」としなくても
打ててしまうのです。では217さんが間違いかといえばそうではなく、
確かに、私の師が外家と呼んだほとんどの流派は、
「パンチをもう一度使うために一度引いてから使う」のであり、
「パンチを引かずに分・寸勁的な第二打を放つ」ことはまずありません。
一方で私の師はボクシングやムエタイの技を見て、
「あぁ、今のは内家（的）だ。いい技だ。効いたな。」という
感想を述べることも多々あったのです。
当時は言っていることに矛盾や疑問を感じましたが、
今となっては私にも同様の視点があります。
つまり、内家拳修行者の技とは
一度引く（あるいはもともと引かれている）状態から
大きく動作するような場合でも、内家的なのです。
とすれば、一般に同様の大きな動作を行う外家の選手のくりだす技でも、
時として内家的な技になる可能性がある、ということです。

さぁ大変です。師伝の定義が技の質だったとすれば、流派を指して
あれは内家拳、これは外家拳と呼ぶのは間違いだということになります。
それどころか自流の中のある技法について、「これは内家の技か？」
と思うものさえ出てきてしまいました…。
しかしこの悩み・疑問は、私の修行上、後によい結果を与えてくれました…。
（次回につづく）

２１７だけど。なんかシカトされてる気が・・・。

思うにあれは内家か外家かなんて
それほど気にすることはないと思うけどな。
要するに敵を効果的に倒せばいいだけで
それにいたる過程（戦闘方式）が違うだけだからね。。

あれは内家か、外家かなんて
一部の極めた達人級の人たちが議論して決めればいい
と思うんだな、じつは。
あんま考えても始まらないしな。

そうは思わないか？
あと俺の質問だれか答えてくれ。（藁

＞222=217=1さんへ
＞２１７だけど。なんかシカトされてる気が・・・。
それは失礼しました。

＞思うにあれは内家か外家かなんて
＞それほど気にすることはないと思うけどな。
〜
＞そうは思わないか？
「気にすることはない、考えても始まらない」と言うなら
毎日時間さくのももったいないから書くのやめるよ。
あとは内家の質の話をぬきでも、
他流との対決の技術論が展開できる人におまかせします。

＞あと俺の質問だれか答えてくれ。（藁
答えるためにはもうちょっと条件しぼって欲しいです。

＞形意拳ってのは結局のところ実戦ではどうなのか？
＞ストリートファイトにしよっかな。
＞どうよ？ボクサー対形意拳やってるヤツ。
＞キックボクシング対形意。
＞空手対形意。
＞双方力は互角としてどうだと思う？
195さんじゃないけど、力って何？日本語の意味は？
力＝実力の意味なら「双方力は互角」なら互角でしょ（藁
何が聞きたいのかもよくわからないよ。
力が互角な異種格闘技の路上の喧嘩の勝ち負け…？有利不利の話？
例えばキミの聞きたい答え方を
ボクシング対空手とかキック対空手を例にして少し説明して欲しい。
そうしたらそれに近しい形式で答えられるかもしれない。

＞ちなみに俺は４月から形意拳はじめました。
＞ちなみに俺はまだへき拳だ。（藁
そうすると劈拳以外の技術的なことを説明しても解らないのでは？
（たとえて言うならば、空手入門一ヶ月、正拳突きしか知らない人には
　キックと空手の路上対決の技術論展開しても解らないと思うんだけど）
例えば形意拳対キックボクシングを想定したとしても、
「燕拳の型でローキックからのコンビネーションに対応して投げへ繋ぐ」
なんて書いてもイメージすら湧かないでしょう？

＞222=217=1へ
アホかお前は！
雑音だらけの２ちゃんでこれほど貴重な識者の意見はめったにでないのに。
お前の聞きたい話はわかるが、だからってこういう素晴らしい話を
途切らすんじゃねえ。
あと３年したら、この話の貴重さがわかるから黙って聞いとれ。

猫だにゃん程度の素人講釈が貴重なのか…。
誰だって２〜３年しない内に
もっと遥かに高レベルなことを身体が勝手に悟ってくるだろ？
（公園で一人で踊ってるヲタ連中は除く）

大体こいつは、あのウサと一緒に武術談義やって
「便所虫」と呼ばれてたやつだよ？

あと３年したら？相手にするのもイヤになるよ。

ガハハハ。
猫さん、出て来よったよ。
なつかしいなあ、「便所虫」。
では、猫さんがんばるんじゃよ。
ここを荒らしたくはないから、バイバイ。

>>225;
俺は猫だにゃん氏がどんな武術談義をしていたのかは知らんが、
少なくともこのスレッドではあなたより有意義な事を言っていると思う。
あなたが優秀な武道家であるのなら、
他人をくさして悦に入ってないで形意の初心者クンに
素晴らしくためになる講釈をしてみてよ。

>225 じゃあ、５年やって判ってない僕はヘタレですね。

猫だニャンさん、潜在的に聞きたがってる人は多いと思います。
ぜひ我々に向けて連載を継続して下さい。
ちょっとづつでも良いですから。
読んでてドキドキするような気になる壷がいっぱいです。
しかも自分の中で未解決の。

ここだけ、わくわく☆オカルトスレなのか？？？

そういや内家拳談義と関係あるか知らんが、
昨夜公園で五行拳を練っていたら、
両手の周りがふわふわした感じに包まれてきた。
いわいる気の感覚って奴？

特に劈拳と横拳の時に強く感じる。

今日は眠い。仕事でどろどろにつかれたにゃ〜。
お仕着せの武術雑誌の講議っぽい技術解説よりも、
初心者のころの思い出話しや疑問が解けていく様を書いた方が、
みんなにわかりやすいと思ったんだがにゃ〜。
今日は寝るか…。

ティムポだわん

１だ。
すまんかった、すこし自分の気になってることを聞きすぎた気がするな。
貴重な意見も多数書いてある気がする。。
たしかに今の俺に１２形拳のこと言っても俺は想像、
もしくは本を読みながら考えるしかないからな。。

なので詳しく書いてくれてた人スマソ。
許してくれ。

では基本的なことを聞きたいのだが形意拳をするにあたっての
気をつけなければいけない点はどこかな？
たとえばほかの拳と比較してくれるとうれしい。
そんな本でてるよな。まあ、読めばいい、って話なんだけど
実際に経験してる人たちに生の言葉も聞きたいし。

どう形意拳？
俺は１ヶ月やってみてかなりすぐれてるなぁと思ったよ。マジ。

＞猫さん
おつかれさまです。最近夜更かし気味でしたね（W
つーか仕事大丈夫っすか？（汗

＞お仕着せの武術雑誌の講議っぽい技術解説よりも、
＞初心者のころの思い出話しや疑問が解けていく様を書いた方が、
＞みんなにわかりやすいと思ったんだがにゃ〜。
他人の話で一番参考になるんですけどね。あと失敗談とか…
「悩んでるのは自分一人じゃないんだな」って安心する部分もあるし。
武術だけじやなくて仕事、習い事にも結びつくことなんだけど。
個人的には続ききぼーん。

＞１
＞では基本的なことを聞きたいのだが形意拳をするにあたっての
＞ 気をつけなければいけない点はどこかな？
＞ たとえばほかの拳と比較してくれるとうれしい。
いや、だからそういう事は先生に聞きなさいっていう
また突っ込まれるような質問を…
そーじゃなくて
「自分は１ヶ月やって自分はこう理解したけど他の方はどうでしたか？」
とか
「みなさんは初心者の頃どうやってましたか？」とか建設的な質問せえよ。
＞どう形意拳？
＞俺は１ヶ月やってみてかなりすぐれてるなぁと思ったよ。マジ。
つか、その言葉自分の先生に言ってみろや。同じ口調でな。

>>233;
打つ毎に途切れないようにする、というのは注意点の一つですね。
打った瞬間に緩んで次の動作に滑らかに繋げるように意識すると
随分違いますよ(要するに、居着かないこと)。将来、十二形拳や
他の套路を練る時も、きっと役に立つと思います。焦らず功を
練ってくださいまし。

＞２３４
１だけど。なんだずいぶん絡んでくるな。
そうカリカリするな。マターリ行こうぞ。

おまえも言っているように俺は形意をやってる先輩たちの
意見を聞きたいだけさ。言葉使いで怒ってるのか？
ネットだしいいだろ。気にするなよ。

では聞きます。
みなさんは初心者のころどうでした？壁にぶちあたったとか
ここで大変に苦労したんだよねぇ、とかいう体験あったら
教えてくださいな！！！

＞２３５
おお！！さんＱです！！！
なめらかにつなげる！わかりました。。
意識してやるようにします！

>>猫だニャンさん
　お願い！雑音は無視して２２１の続きが読みたい！

>>225;
　自分の知ってる事でも、人から聴くことによって新たな発見があったりする事も多々ある。

>>230;
　多分、気だと思う。僕も感じるけど、タントウや型以外で何に使うんでしょ？

>>233;=1
　僕は最初、敵をイメージして練習してました。
ヘキ拳なら相手のパンチを受けて、受けた手で掴んで引き込みながらヘキ拳。
(いつまでもコレばっかりやってると進歩しないので注意！)
　あと、鏡を見たりビデオに撮ったりして自分の動きを確認して見ること！
自分は同じ動きをしてたつもりが、驚くほど汚い動きしてたりします。

取り敢えず、ヘキ拳頑張ってね！

>236
まだ１ヶ月・・
だからきっと凄いことが書かれててもわからないんだろうけど、
まっとうな役立ち情報が多いよ、ここ。
謙虚に見つめましょうや。
さて、僕からの忠告。
三体式がきちんとできるまでとそれ以降では身体の理解が異なってきます。
自分の身体の感覚が教えてくれるわけだ。
この状態が一番安定しているという感覚に慣れましょう。
これは太極拳もそうだけど、背筋に注意すること。
まっすぐ、尾蹄骨（尻ね）が突き出しても、逆に前に丸まってもだめ。
肩

ちょっと補足ね。滑らかに繋げると言っても、緩急のリズムは
しっかりと付けた方が良いです。ビシッと打って、ス〜ッと
移行する感じ。リズムを掴むのは大変かもしれないけど、地道に
頑張ってください。(^-^)ノ

みなさんこんばんは。
今日はだいぶ遅くなってしまいました。
さて、私も猫だニャンさんの続きが読みたくてしょうがないです。
ここのトピ主さんには申し訳ありませんがお互い勉強になると思いますので
もうしばらくこの話しを続けさせてください。

猫だニャンさん文章が上手いですね。
私はどうも苦手で＞２１６を書くだけでも１時間以上かかってしまいました。
しかし、文章を書くのも勉強。
猫だニャンさんをはじめとしてみなさんから勉強させていただきます。

さて、今日は猫だニャンさんの文章から引用させて頂いて
少し＞２１６の補足をさせていただきます。

まず、ここです。
＞一方で私の師はボクシングやムエタイの技を見て、
＞「あぁ、今のは内家（的）だ。いい技だ。効いたな。」という
＞感想を述べることも多々あったのです。
これは＞２１６で書いたこと
”１つだけパンチを放つ瞬間を観察すると外家拳も内家拳も達人クラスになると
差がないように感じます。”と近いことだと思います。
外家拳の方でも内家的な筋肉の使い方(身法)を意識して使えるもいますし(達人クラスの方ですね)、
一瞬のことなので偶然使えることもありますよね。
しかし、内家拳は常に意識して使い続けるようにします。
しかも、使いきらないように使い続けるのです。
＞つまり、内家拳修行者の技とは
＞一度引く（あるいはもともと引かれている）状態から
＞大きく動作するような場合でも、内家的なのです。
そのとうりだと思います。
立ち、動き始まる前から内家的な身法を保ち続けないといけないと思っています。
そして一番大切なのは技の質(身法)だと思います。

猫だニャンさんの話しを読んでいると私と境遇が似ていてとても他人の話とは思えません。
続きが気になります。ぜひ、続きを書いてくださいね。

＞２３０さん、２３８さん
その感覚は筋肉がリラックスできた時に出てくる感覚では？
練習の時には常に筋肉のリラックスを求めた方がいいと思います。
（でも、軸は保ち続けてくださいね）
最終的にリラックスできればできるほど発勁時の威力は上がると思います。
（リラックス→緊張の落差が大きい為です）
また、筋肉のリラックスしている時の方が対戦相手の動きも読みやすくなると感じています。

＞１さん
２３３さんのいう通り途切れないように練習するのはとても大事だと思います。
初心者の時は勁が切れることがとても多いですが
”勁断意不断”の言葉どうり意識(イメージ)は途切れないように練習してみてください。
きっと効果がありますよ。
頑張ってください！！

今日も１時間以上かかってしまいました（自爆）おやすみなさい。

>>1;
砥石を買ってきて刃物を砥いでみな。
キチンと砥げる様になれば、なにかしら得るものがあるよ。

おはようございます。
一晩放置すると、いろんな御意見でており、参考になりました。
ま、１さんのお許しもでたようなので、別スレへの引っ越しはやめて、
当面ここで書いてみようとおもいまふ。マターリとね。
>>236;の１さん
＞言葉使いで怒ってるのか？
私は言葉使いは気にせんよ（笑）言葉が丁寧でも話しに水さしたり、
乱暴でも建設的だったり、人それぞれだからね。マターリいきましょう。
>>234;今夜もモー想。 さん、こっちでもよろしく。
1＞では基本的なことを聞きたいのだが〜
1＞ たとえばほかの拳と比較してくれるとうれしい。
234＞いや、だからそういう事は先生に聞きなさいっていう
234＞また突っ込まれるような質問を…
いや、先生によっちゃあ意外に聞きにくかったり答えてくれんかもよ。
私からの最初のアドバイスは
既に書いた「黙念師容」の前段階、「現場でひたすら観察」だね。
でも先生によっちゃあ１回お手本しめして「ハイ、やってみろ」だし、
こっちも見なれない動きを見せられてるんだから、なかなか大変。
そこで、全体の雰囲気を掴むのも大事だけど、大変だったら
見るポイントを限定するのも手かな。おすすめは下半身、歩法ね。
どうせ部分からつくるなら、複雑な手の動きより、土台から。
なにしろ下半身は（派によっても差はあるけど）
何拳やっても動きはたいして変わらない、ということは、
一番見る機会が多く与えられてるんだから、よく見て
まっ先にものにしちゃいましょう、ってことです。
で、よく引き寄せる後ろ足＝「跟歩」が話題になるけど、
私の場合、むしろ、前足の前進した量、
前足の着地後の膝の動きに注目しておくべきだったと、
だいぶ習ってから気がついたので、
「前足の微妙な動きに御注目」が私からのアドバイスです。
そんじゃ、またね。

＞けんちさんへ

＞さて、今日は猫だニャンさんの文章から引用させて頂いて
そうそうバンバン書けないので、合間にこうやって
引用なり問いかけなり間の手を入れていただければ幸いです。
私も次の展開や表現について考えやすくなりますので嬉しいです。

猫＞「あぁ、今のは内家（的）だ。いい技だ。効いたな。」という
猫＞感想を述べることも多々あったのです。
け＞これは＞２１６で書いたこと
け＞ ”１つだけパンチを放つ瞬間を観察すると外家拳も内家拳も〜
け＞ 一瞬のことなので偶然使えることもありますよね。
そうです。同種の指摘なのです。

け＞ しかし、内家拳は常に意識して使い続けるようにします。
常に何を意識するか？＝常に内家的であることを。
で、もちろん、さらに、無意識のうちに常に内家的であるレベル
までもっていくのですが…。

け＞ 立ち、動き始まる前から内家的な身法を保ち続けないといけない
ご名答ですね。
で、故に站椿功が価値を持つわけですね。


け＞猫だニャンさんの話しを読んでいると私と境遇が似ていて
け＞とても他人の話とは思えません。
大笑）

け＞続きが気になります。ぜひ、続きを書いてくださいね。
今晩にでもがんばります。

１だけど。
あのさー、膝が痛いんだよねー、かなり。。
へき拳の練習してるといたくなってくる。。なんでだ。
俺はスポーツなんてやったことないからかなぁ。
自分が情けなくなるぞ。。

やっぱこのスレ立ててよかったよ。
ありがとな、みんな。
って俺のために書いてる訳じゃないね。（藁

＞１
なんか憎めんなあ（笑）
＞って俺のために書いてる訳じゃないね。（藁
ってみんなちゃんとキミのために答えてくれてるじゃないの。
今はわからない事が書いてあっても、とりあえずこのスレ保存しといて
後から見直してみたらわかることあるかもよ。
焦らずに頑張ってな。

>>245;　１さん
膝が痛くなるのは前に出した足？それとも後足？

懸命に練習してるんだから、ちっとも情けないなんて
ことはありませんよ。

1さんへ、どこの形意拳で誰に習っているのですか?
差し支えなければ教えて下さい、そうすればアドバイスもし易くなると思います。

【内家・外家論その２】
今日は昔の修行日誌から体験談を御紹介（結論引っ張るねぇスマソ）。
一向に内家的な打撃がわからないままの私。
「力を抜け、余分な力を使うな」
言われた通りにしようと試み、三体式で構えた時、
「力を抜け、といっても腑抜けはイカンぞ、今から試す」
とおっしゃる師は、棍をかついで弟子達の周りを
うろつきはじまました（ダースベーダーのテーマが聞こえる）。
とってもイヤ〜な予感がしました。
幼き日、剣道を習っていたころ、年に一度「座禅会」に参加すべく、
禅寺に強制連行された記憶が蘇ってきました。
「ブンっ！ドシッ！」「ううっ…」…。「はぁ、力ガチガチ…」
風を切って唸る棍。イヤなにぶい音。呻く兄弟子…。溜息の師父。
＜や、やっぱりそうきましたか（恐）（悲）鬱っ次は俺だ！。
　こっちは初心者なんです。手加減きぼ〜んですぅ師父ォ（泣）
　っちゅーかどうしたら正解なのか教えてからにしろ〜（怒）
　と、とりあえず姿勢は完璧だし、リキんでもいないし…＞
「用意不用力っていつも言ってるだろう」背後からささる声ひとつ。
＜うわぁ〜来たぁ！この通りちゃんと力ぬいてますってばぁ！！
　そっそれにそれは形意拳じゃなくて太極拳の注意事項じゃん？！＞
「くにっ」いきなり龍爪掌で私の腕をワシ掴み（いや龍づかみか？）、
背筋に寒気が走った直後、「好！」とニッコリ微笑む師父。
＜やたぁ！（大喜）どうです！不用力は体得しましたぞな、もし？＞
「お前は用意が全然できてないなぁ」師父は微笑みながら
「ケポーン！！」地を這う師の足払い一閃。あえなく転倒する私。
よ、用意ってその用意（心の準備）もかい？！うっそ〜！！
※注釈：本来、第一義的には「意を用いる」です。念のため（笑）。
（つづく）

（つづき）
転倒した私の鼻の一寸先に「ズヂっ！」鈍い音で地に突き刺さる棍。
「そんな構えじゃ殺されるよ」と心臓をえぐる、きっつ〜い一言。
＜リ、リンチだぁ〜（当時イジメという言葉は定番じゃなかった）＞
トホホと起き上がる私の目前で、次の兄弟弟子に襲い掛かる棍。
刹那、あろうことか腕をひっこめてよけた兄弟！…すると
「好！、お前は用意がいいなぁ！」とニッコリ微笑む師父。
＜そ、そんなぁあっっっ！！ズルイ！よけるの有りかよ！？＞
ちょっち得意顔の兄弟、次の瞬間、太ももに突き刺さる棍。
「ぎゃん！！」もがきころげる兄弟…＜あ、やっぱり…＞。
「しかし、それはもはや形意拳ではない」悲しい顔の師父…。

某空手に通う友達と飯を食いにいき、これらをグチりました。
すると彼は「俺達だって…。」あざを見せながら語る彼の稽古風景。
「いくぞ！」「押忍！」「ぃえぃしゃぁあっ！（ビシッ！）」
「うっ苦っ！…押忍、ありがとぉございましたぁ！（泣）」
そうかぁ。歯ぁ食いしばって筋肉固めて耐えるんだぁ。男だなぁ。
猫＞「いいなぁ。内家拳は力入れて堪えたら怒られるんだぞ」
友＞「力抜く？嘘だろ？オマエさぁ、だまされてんじゃないの？」

しかし幾万回もの師父の「ダメ出し」＆「理不尽攻撃」のおかげで、
どうやらダメ出しの喰らいやすさは（我が門では）
「不用意用力」＞「用意用力」＞「不用意不用力」＞「用意不用力」
の順であることだけは、身に染みて（泣）わかりました。
しかぁ〜し。「も〜いったい、いつになったら合格なのさぁ？！
初心者には奥義は教えないってか？その辺、本当の所、どうよ？」
私はある日たまりかねて、独り、師父に教えを乞いに行ったのです！！
すると快く「よし、見てあげよう」と師父。＜やったー（大喜）＞
（つづく）
今日はここまで。

補足注
　猫＞どうやらダメ出しの喰らいやすさは（我が門では）
　　「不用意用力」＞「用意用力」＞「不用意不用力」＞「用意不用力」
について
もちろん
「不用意用力」＞「不用意不用力」＞「用意用力」＞「用意不用力」
と教えているところや、
「不用意不用力」＞「不用意用力」＞「用意用力」＞「用意不用力」
と教えるところもあるでしょう。

馮正宝氏の「伝統形意拳」のビデオ買ったけど、随分俺の習っているのとは違うみたいだ…
三体式の両足へのバランス配分からして違うし、
（俺の所属する団体のは７：３、馮正宝氏のは５：５）
五行拳だと鑚拳、横拳の動きがかなり違う。
発勁の練習法などはそれなりに参考になるけど、型の練習には使えそうにない。

同じ技でも系統がちょっと違うとかなり風格に違いが出ることがわかった。
先生に型を演じてもらって、それをビデオに撮って練習するのが現実的かもね。
９５００円も投資しちゃったけど、誰か買う時の参考になったら幸いだ。

>>252;
＞馮正宝氏の「伝統形意拳」のビデオ買ったけど、随分俺のとは違う
そーそー。
はっきりいって、他系統のビデオは型の練習には全く使えません。

＞先生に型を演じてもらって、それをビデオに撮って練習するのが現実的
やってもらえるならそれが一番だね。

＞９５００円も投資しちゃったけど、誰か買う
いらないのならオークションに出せば？
馮正宝氏のビデオなら２ちゃん見てるだれかが買うでしょう。

猫だニャンさんへ。
えーっとですね、以前に　”境遇が似てる気がする”
なんて書きましたけど　＞２４９，２５０読んでビックリしました。
訂正させていただきます。m(__)m
すみません。
ずいぶんとハードな修行でしたねー。
まるで武術が盛んな時代の中国の話みたいですねー。
最初の話の先生とのやり取りはとても自分に近かったんですけどねー(^^;;;
よく、がんばりましたね。
感心しちゃいます。
これからもお互いがんばりましょう！

>>猫だニャンさん
　こわ〜！和気あいあいとやってるウチには理解出来ません。
それだから僕はまだまだなのか？
「貴様それでも日本男児か〜！」とか言われそう。
(中国武術やっていながら)
ちゃちゃ入れてスミマセン！

>>金のヤギさん
　ガセネタ禁止！ビデオのスレに前言ったビデオのチョットした説明書いてあります。

【内家・外家論その３】
さぁ大変です。師が個人教授に応じてくれるというのですから。
「言ってみるもんだ（ルン）。この際、疑問はみんな聞いてしまえ！」
そう、喜び勇んで、迎えたとある日曜日、いつもより４時間早く、
朝８時に道場にお伺いすると、師が独りでお待ちでした。
いつもの通り、 １時間の站椿を含む基本功の鍛練が済むと、
師父の方から「今日は聞きたいことがあってきたのだろう。何だ？」
そこで早速問いかけました。「師父、私は今とても悩んでいます…。」
師即答。「そうか、じゃあ悩みや迷いを捨てるために、劈拳往復千本。」
＜えぇぇええっ！そんなぁぁあああ！！！（泣）＞
それから延々と１時間半近く、劈拳を練らされました。
師がじっと見ています。手抜きは一切できません。滝のような脂汗が出てきました。
ようやく終えた私にお茶を入れてくださり、
「どうだ、悩みは消えたか？消えるわけがなかろう。何でも質問しなさい」
＜あぁああああまってましたぁあ！（歓喜）＞そして、日頃の疑問であった
◆内家の定義が技の質にあるとすれば、流派を指して
　あれは内家拳、これは外家拳と呼ぶのは間違いではないのか？
◆我が門の○○拳の○○○は（とある技法）について、
　どう考えても内家の技だと言えないような技術があるが、どうなのか？
◆初心者には教えられないこともあるのかもしれないけれど、
　教わらなければ解らない疑問をかかえたまましごかれるというのは、
　単に精神修養目的でそうしているのか、
　それとも自分で答えを見つけるまで次の段階に進めてもらえないのか？
などをストレートに申し上げてみました。すると師父はニッコリ笑って、
「内家・外家を流派でわけたのはそれを言い出した人間の事情だろう。
　今私がそれを単純に踏襲しているわけではなく、内家の技、外家の技
　として表現しているのは、君が気付いている通りだ。しかし、我が門の
　いくつかの技法は内家の技じゃない、という認識は間違っている。
　君たちのレベルではまだ内家の技として表現できていないだけ。さらに
　いうならば、内家以前の問題として武術にすらなってない場合もある。」
と語り、「じゃあ我が門の内家的な技って結局何ですか？」に対しては、
「別に秘伝・奥義だと言って煙りに巻いたり意地悪するつもりはないが…」
しばし沈黙＆お茶一服の師父。
（つづく）

（つづき）
「実は奥義は最初から教えていることのなかにちりばめられており、それに
　気がつくかどうかを弟子のふるい分けの試金石にする老師も確かに多い。
　しかし私は内家とは何かを学ぶと同時に、武道とは何かを学んで欲しい、
　と強く願っているのだ。すなわち求道。君達に要求した黙念師容の先に、
　行住坐臥がある。その悟りには内家・外家に区別はない。それを追求する
　者には、我が門の内家技法の本質は自然と見えてくるはず。できれば、
　そのように学んで欲しい。そして行住坐臥は悟りの入口でしかない…」
？？？？？？「行住坐臥」って何？？？？？
「まぁ、今日は兄弟子達の稽古を見学していきなさい」
＜えぇ！まだ答えわかんないのに…って、でも上級者の見学とはラッキー＞
しばらくして内門入室の師兄が３人いらっしゃいました。挨拶もそこそこ、
私の存在はまるで無視、お二人は鍛練を始め、お一人は師父の用事を伺い、
買い物に出かけていかれました。私は二人の鍛練に夢中で見入っていました。
すると例の三体式の椿法が始まり、師父が棍を持ってこられました。
お二人の背後に回ってきた師父は、無言のまま私に棍を手渡すと、
師兄を打つようジェスチャーしました。
＜えぇえっ！いいのか？！（驚喜）＞
日頃の恨みをこめたわけではありませんでしたが、
私は、おそらく実力がたいしたことないと思われる方の兄弟子の方に向って
＜いくらなんでも背後からじゃ悪いなぁ。取りあえず腕でもたたくか＞
と、右斜後方から師兄の右腕めがけて棍を打ち降ろしました。
その瞬間、師兄は棍を横拳にとって返し、私は弾かれよろけてしまいました。
驚愕！！＜んだよぉ反撃していいのかよぉ＞とは思いませんでした。
たいしたことないと思っていた兄弟子の站椿が、予告無しの攻撃へ
反撃可能な状態にあったという事実だけでたくさんでした。
続いて用法の稽古になると、３人では相手役が足りないから混ざるよう言われ、
嬉しさ半分恐さ半分、参加することになりました。
すると日頃の疑問の一つが氷解しました。非常に外家的だと思っていた技法が、
師兄の手にかかると、全然別の質の技に見え、感じられたのです。
つまり私の疑問はそのまま私の欠点の現れでしかなかったということです。
（また明日ね）

>つまり私の疑問はそのまま私の欠点の現れでしかなかったということです。
うーん。深い！

＞馮正宝氏のビデオについて話してる方々へ。
馮正宝氏といえば、もとは心意六合拳の先生ですよね。
あの方の表演生で見ました(心意六合と形意拳)しビデオでも見ましたが、
本物だと思いました。
私の先生を通してお会いして少しだけお話も伺えたのですが
馮正宝氏の話は
”心意六合拳は勁を練りやすい、そして形意拳は使いやすい”
と話していたのが印象に残っています。

型については参考にならないかもしれませんが
発勁の雰囲気といか・・・なんと表現したらいいんでしょうかねー、
足→腰→脇→肩→手　と力の伝わる感じを見るだけでも勉強になると思います。
私の感想でした。

猫だニャンさんへ。
今日も書いてくれましたね。
明日も楽しみにしていますよー。

今日は勢い余ってるから追加します。ちょっと修行日誌を離れて、
後でわかったことを交え、外功や氣にちょっとからむ話題です。

【内家・外家論その４】
師父に鉄牛耕地（腕立て伏せのことです）はやるなと言われました。
しかしわたしは入門する以前に学校の体育の先生の影響で、
腕立て伏せを100回は平気でこなせるように鍛練していましたので、
「外功は上達のさまたげになる」などと言われてガッカリしたものです。
ところが兄弟子が鉄砂掌をバンバンやっています。
軽功と称して筋トレにしか見えないことをやっている方もいました。
＜あ、でも「筋トレにしか見えない」のは例によって俺の認識不足？
　そんなことよりさぁ「やってんじゃん、外功！」（怒）＞
後に悟ったことですが…
…筋骨皮膚を鍛えるのは、決して不必要なことではありません。
武器を考えてみてください。棍は木、刀剣は鉄でできています。
いくら弾性があってしなるとはいえ、氣血筋骨の通う肉体ではありません。
内家拳が内家的身体、つまり意識と身体の状態を実現していても、
これら非生物である武器にまで完全に同様の理屈は通用しません。いや、
実は通用させる必要はまったく無いのです。
たとえば相手に接触する部位が掌（てのひら）だったとしましょう。
相手を吹っ飛ばす目的で放たれた打撃において、この掌から相手に
伝達する力はあくまで物理的な力です。「氣のパワー」ではありません。
「氣のパワーで大男を吹っ飛ばす」などと軽々しく言う人もいますが…
…そんなあやしい作用は、
相手が氣に感応する人間で、かつ他人の氣に支配される場合のみにおきる
超常現象（常識外の、通常の戦いではなんの足しにもならない現象）です。
しかもここでいう氣とは念動力のような超能力ですらありません。
遠当てなどと称して手を触れずに相手を倒す人がいますが…
（つづく）

（つづきだ！）
念動力じゃないってのは遠当てができる人に実際にやってもらえば解ります。
その人がいくら念じてもマネキン人形が相手なら１mmたりとも動きません。
氣の感応に鈍い相手や、氣など遮断して戦う相手、より上位の氣の達人には
効かないものを「武術」としてありがたがるのは、趣味の世界の話です。
そしてそのような話は、少なくとも私の趣味ではありません。
（私は氣や超能力の存在を否定する立場ではありませんので誤解なきよう）
氣やいわゆる超能力については別途詳しく語りましょう。
現実には、打突接触し、物理的な運動エネルギーをぶち当てる、伝える、
発散する、あるいは相手の重心を奪う、といったことが武術なのです。
内家的身体状態・動作が生み出した技の威力は、
最後は物理的な衝撃や振動ですから、
先端に武器を持っていたり、 皮膚を強化して武器化することは、
内家の直接的な要素ではなくても、なんの妨げにもなりません。
むしろ鍛えた皮膚や筋骨は怪我の心配を取り除き、打撃の威力に貢献し、
武器は射程を伸ばし、軸や重心の意識を助長したりする道具にもなります。
さらには、内家的に使用できるのであれば、筋肉も、より多くあったほうが
良いに決まっています。特に下半身の筋肉は量を必要とします。
ただ、伝承の内功を伴った鍛練以外で得た筋肉というものは、内家的に
運用することが難しいのです。だから、ウェイトトレーニング法や、
ボディビルダーのような肉体が否定されているのであります。
逆に古伝の鍛練方法で鍛えた身体の筋力（実は発勁？）を測定すると、
近代的なトレーニング 同等以上の数値を示す結果が出ることもあるのです。
以前「内功の成果と筋力を対極的に語ることがそもそもおかしい」と表現した
のはまさにこのことで、 我々内家拳修行者には、
内功を伴う鍛練で得た筋肉（あえて筋力とは書きません）こそ必要なのです。
（今日はここまで）

＞１さんへ。
膝が痛くなってしまったとの事ですが大丈夫ですか？
練習を初めて間もないときは痛くもなるのですが次の日になっても痛いのは問題です。
膝とつま先の方向を合わせてやっていますか？
これを知らない方が以外に多くて膝を壊してしまった人を
何人も見ています。気をつけてくださいね。
具体的には、三体式をしている時に（五行拳の下半身は全て三体式とおなじですよね）
後ろ足を見た時につま先が見えたら膝が内側に入っている証拠です。
　（ほとんどの方がこうなりがちです）
前足は見やすいので簡単にチェックできるはずですが、これまた内側に入ってしまっている事が多いです。
もし、こうなっていたら膝を開いてつま先と方向を合わせてください。
あと、命門(腰)と亜門(首)を出して背中を平らにして
百会(頭のてっぺん)を引きあげるような感覚も持っていますか？
この辺はやはり、言葉では表現しにくくて月並みな文章になってしまっていますが
とても大事な事だと思いますので研究してみてください。
なぜ大切か・・・今日は時間が遅くなってしまったので
もし、必要だったら聞いてください。
もったいぶってるようですみません。眠くて・・・

この書き込みの内容は知っているようでしたらごめんなさい。無視してくださいね〜。
おやすみなさい☆

>>255;インチキ武術家さん
＞「貴様それでも日本男児か〜！」とか言われそう。
＞(中国武術やっていながら)
台湾の師父は大陸や共産主義の話になると機嫌が悪くなり、
へぬるい（某RSG老師の表現か？）弟子達に向って声高に、
「そんな功夫で中国の未来を背負って立てるか！」…。
＜あの〜私ら外人の弟子もいっぱいいるんですけど…＞

>>258;貴古牛さん
＞うーん。深い！
そ、そのHNは…！

>>260;けんちさんへ
＞明日も楽しみにしていますよー。
また書いちゃいました。明日はお休みするかもしれません。
みなさん「間の手」よろしくお願いいたします。

>250 面白すぎ。
「ぎゃん！」兄弟子最高！もはや感情移入し始めてしまっている！
老師の魅力も余す所無く伝わってきて、なんて素晴らしいお話なんだ。
感動です。文筆業のバイトでもしてたんですか？
ここから>256への流れもいいですね。
毎日が楽しみです。しかし、時々ドキッとなるなあ。
ちょっとずつで良いから末永く連載を続けてください。

>>255; インチキ武術家さん、今晩は。
スレッドやっと見つけた。頭から全部読んでました。
おお、面白そうですね。
情報ありがとうございます。

＞猫だニャンさんへ。
今朝、見てビックリ！なんと自分の書き込みより上に猫さんの
書き込みがあるじゃないですか！
それで早速間の手を入れさせていただきます。
（いつも楽な方法をさせてもらうようですみません。m(__)m）

まず、ビックリしたのは猫さんの判断と言うか解釈の仕方、
＞念動力じゃないってのは遠当てができる人に実際にやってもらえば解ります。
＞（省略）
＞そしてそのような話は、少なくとも私の趣味ではありません。
私と全く一緒の考えではありませんか！！

ただ、私は外功に関してはよくわかりません。
やった事がないもの正直なところですが、
形意拳、八卦掌、太極拳と勉強を進めるうちに
あまり必要のないものでは？とも思っていますし。
でも、本当はやっぱりやった事がないのが一番の原因かもしれませんね。(笑)

＞さらには、内家的に使用できるのであれば、筋肉も、より多くあったほうが
＞良いに決まっています。
そうですね。そのとうりだと思います。

＞ただ、伝承の内功を伴った鍛練以外で得た筋肉というものは、内家的に
＞運用することが難しいのです。
まったくそのとうりだと思います。
なぜか？
それはウェイトトレーニングでは個々の筋肉を別々に鍛えますよね。
これは外家的トレーニングに近いですよ。(こんな書き方をすると
怒られてしまうかもしれませんが)
内家的なトレーニングにするには全身の筋肉を順番で使っていくようにしなければいけないと思います。
でも、この順番の感覚というのはとてもゆっくりとした動作で練習した時のも
ので、早い動作で練習した時にはほぼ全身同時に動き出して全身同時に動き
終わるといった感覚になってくると思います。
個々に鍛えられた筋肉は他の筋肉と同調して(順番で)使うのが難しいです。
内家的トレーニングではその為の第一歩として筋肉を緩めて使うのを
とても厳しくやりますよね。
それは、筋肉は締めているよりも緩めている時の方が神経の刺激を受けやすく、
(神経からの刺激を感じやすく)順番もしくは同時に使うという事がやりやすく
なるからだと思っています。
これが内家的身法の第一歩ではないでしょうか？
つまりこの方法でついた筋肉が、猫さんの言う
＞内功を伴う鍛練で得た筋肉
という事になってくると思います。

筋肉を緩めて使う事の意味はこれだけではありませんが
最初の段階では一番大切なことだと思っています。

これが今のところの私の解釈です。
みなさんはどう考えていますか？

＞猫だにゃん

ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん
ちんぽだわん

おもしろいスレッドですね。
知り合いが形意拳をやってるものの、そこそこ使えるけど
なんか口ばっかりだったんで、悪いイメージを持ってました。
参考になります。感謝。

age

>>265;金のヤギさん
＞「ぎゃん！」兄弟子最高！もはや感情移入し始めてしまっている！
ありがとうございます。兄弟子も浮かばれることでしょう（笑）。

＞文筆業のバイトでもしてたんですか？
いいえ。オレンジ老師じゃあるまいし。
でもそこらの作家の書く、かっこいいだけの武侠小説ってつまらないし、
日本の剣豪小説もそうだけど、作家に武道のたしなみがなくて、
（あるいはあっても）本当にリアルな面白さが感じられなかったり、
「オイオイ、そんなことは悟らんよ」とか、不満に思うことだらけですね。
映像になっちゃうとさらに腹立たしいものが多くて。
日本の殺陣師って、そんなんで飯食うな！っていいたいですね。
厳流島の戦い、なんて永遠のテーマなんだろうけど、ほんと、
つばぜり合いしたまま砂浜を二人で走るのはやめてくれ〜って感じ。
中国武術は今でこそかっちょいい殺陣になったけど、
昔はヒドイなんてもんじゃなかった。
居着くような見栄を切る、陳腐な空手系しかしらない殺陣師が、
聞きかじりの想像で勝手に○○拳という名の空手アクションつくってたから。
太極拳の映画スレにも書いたけどさ、ひどいよ。

＞しかし、時々ドキッとなるなあ。
想像だけでも少しは痛い思いを共感してください（笑）。
そして「同情するならレスをくれ！」ですね。

>>267;けんちさんへ
＞私と全く一緒の考えではありませんか！！
それはよかった（笑）。

＞形意拳、八卦掌、太極拳と勉強を進めるうちに
＞あまり必要のないものでは？とも思っていますし。
私も今は必要がないのでやっていません。
昔は空手やテコンドへの営業的な対抗意識が強かったのか、
私が学んだ時は、ある程度の試割り芸を覚えさせられました。
皮膚は鍛えておかねば怪我をします。
いまのふにゃふにゃで試割り芸をやったら一発で血を見るでしょうね。
また、点穴法で威力を増し、怪我から指を守るためには、
どうしても外功を併用すべきだと思います。

＞それはウェイトトレーニングでは個々の筋肉を別々に鍛えますよね。
＞これは外家的トレーニングに近いですよ。(こんな書き方をすると
＞怒られてしまうかもしれませんが)
そうですね。非内家（内家的ではない）と言ったほうがいいね。
「個々の筋肉を別々に」は内家的にはイカンです。
ベンチプレス等は下実上虚からもっとも遠い身体状態に陥りやすい種目です。
もっとも内家的に身体や意識が出来上がった人ならば、工夫により、
弊害を最小限に押さえることが可能だとは思いますが、
わざわざリスクをおかしてまでやる必要はないでしょう。

＞内家的なトレーニングにするには全身の筋肉を順番で使っていく
＞早い動作で練習した時にはほぼ全身同時に動き出して
これにはちょっと異論があります。
書けるものなら、将来書きますが…。大変奥の深いテーマです。
ただ、そういう教え方で導入する方法を否定はしません。

従って、
＞内家的トレーニングではその為の第一歩として筋肉を緩めて使う
ここでの「その為 」という目的意識は、私は持っていません。

＞筋肉は締めているよりも緩めている時の方が神経の刺激を受けやすく、
＞(神経からの刺激を感じやすく)
ちょっと、刺激という言葉の使い方が誤解を招く気がします。
ただ、言わんとすることはわかりますし、正しいと思います。

＞使うという事がやりやすくなるからだと思っています。
先に述べたように順番の概念には単純には賛同しませんが、上記引用を
そのまま読んでみてください。目的の限定はともかく、意識的な身体操作、
まさに「身体を使う事がやりやすくなる為に筋肉を緩めて使う」のです。
逆にいえば「身体を緩めたことで、極めて使いやすくなった状態」則ち、
「身体を緩めることで、精妙高速な身体操作を可能にした状態」が、
「内家的」というベースそのものであります。
（つづく）

（つづき）
「身体を緩めることで、精妙高速な身体操作を可能にした状態」
こんな話しをすると、高岡理論の信奉者のように思われるかもしれませんが、
この際はっきり言いましょう（うわぁーとうとう言う日が来たよ）。
「DS」や「ゆる」を高岡先生の専売特許であるかのように喧伝されるのは
不愉快極まりないです。それらは内家拳を初めとする先人達が築きあげた
偉大な遺産のなかに、すでに存在していたのであります。
形意拳の名称の由来には、「12形拳5意拳説」や「象形から意を汲むの拳」
など色々ありますが、
私の伝承の支持する二大大意は「外形と内意」「意の形、形の意」であり、
古くは心意六合拳、そして形意拳から派生した意拳も含め、この系統こそ
「DS拳法」とでもいうべき先駆、世界遺産ではないでしょうか。
体系化してよりよい方法論をあみだしたとして、
それを世に問うのは高岡さんの自由ですが、
名だたる先人のDSは、その人、その流派の成果であります。
従って、DS図のようなものには高岡さんの著作権以前に、
本人や流派の特許権・著作権・肖像権に等しいものがあるハズです。
高岡さんにしか見えないからというだけの理由で、
高岡さんの著作として何億何千万の値をつけて販売するなど許せません。
（高すぎてだれも買わないからとりあえずいいけどね）
ゆる体操なんてごく最近の創作です。
我々には先代から授かった「抜筋骨（＝ゆる）」がすでにあったのですから。
抜筋骨で身体を緩め、站椿で意と氣を練り、軸や重心を意識して套路を磨く。
私はこれらの財産を「高岡先生の手柄」だとは思いません。

最後は「DS肯定しかし高岡批判」みたいな話しになっちゃいましたが（笑）
御愛嬌。ではまたネ。

みなさんは毎日どれくらい練習してますか？
私は道場での練習が無い時は、公園で五行拳だけ練習しています。
各々２００本づつやって大体１時間くらいです。少ないでしょうか？

＞２７４
五行拳だけだったらそれだけやったら十分なのでは？
ただ１０００本１時間ってちょっと早く感じるかも。
自分がやるときは結構止まってみたりするからかな？

>>274;さん
　毎日練習してるの!?関心します！
僕は全然真面目じゃ無いので練習が無い時は、バス待ってる時に怪しまれないように自分なりにアレンジした練習や、人目に付かない所で前に言ったビデオの動きを真似たりしてます。
時間にして考えた事無いから判らないけど、たぶん大した時間じゃないと思う。

　でも、練習って量じゃ無いと思うんだ。(べ、別に練習量少ないのを誤魔化そうとしてるワケじゃ無いよ。)
ただ漠然と五行拳を一時間やるより、動きの意味するところを考えながら　基本功なり五行拳を３０分やる方が意味あると思う。立ってるだけ・歩くだけでも意識してれば立派な練習になるし。
(疲れてる時はヤル気にならないけどね。)

量より質を大切にする事が重要なのは言うまでもないけど
数稽古を定期的に行なう事は技を理解するためには絶対に不可欠。

＞274さん
＞各々２００本づつやって大体１時間くらい
少なくはないと思いますよ。あとは内容次第。
五行拳だけ、というのがちょっと気にかかります。
その他の基本功や站椿功をやっていますでしょうか？
何ごとも準備（ウォームアップ）は必要ですし、
五行拳の終わった後も何か軽い静功を加えることをお勧めします。
生活の都合上１時間が限度であるならば、五行拳を少し削ってでも
基本功や站椿を加えたほうがよいと、私は考えます。
＞275さん
＞ただ１０００本１時間ってちょっと早く感じるかも。
同感です。換算して１本に平均3.6秒。
全てを前進してできる広さではないでしょうから、
回身に要する時間、起勢や収式も含めて全体から引いてしまうと、
１本が平均3秒近いのではないでしょうか。
実戦での打ち込むスピードを想定する練習としては問題はありませんし、
もっと高速で行うことも充分考えられますが、
じっくり丁寧に練る、内功に主眼を置く、
といった目的の練習であれば、ややスピードが早いと思います。
１０００本１時間だと結構ハードトレーニングですね。
私は千本稽古を練った若いころはもう少しゆっくり目で、
約１時間半かかったのを覚えています。
また１本に９秒前後かけてさらにじっくり行うものを
それぞれ１０本ぐらい混ぜたり、
技の終了勢でしばらく站椿にしたりしました。
また連環拳を一通り習い終わるころには、
五行は１００本程度に押さえるようになりました。
専業であるうちはいくらでも練功の時間がありましたが、
通常の社会生活を送っている人には難しいですね。
将来三拳弊習の長所や短所を語る機会があれば書くかもしれませんが、
＞277さんの仰る通り、定期的な数稽古は必要なので、行ないたいのですが、
やはりなかなか難しいものです。

たとえそれが100本でも出しきった稽古にはそれが何本でもかなわない。
数にこだわると知らず知らずにペース配分してしまう。

数稽古は単純に数（時間）だけにこだわればいい。
ペース配分なんて考える余裕なんてなくなるよ。

数やると、ランナーズハイみたいになり、自分が凄いと思うようになり。また、
強くなったような気になるが、実際ほとんど進歩してないものだ。それは、なぜか
と考える事から進歩が始まる。情報、噂、より、悟り、体現する事ですよ。

ペース考えず数したら、ぶったおれたよ。後頭部からもろに。見てた人が
危ない倒れ方だったと後で教えてくれた。言うは易しだよ。

さて、267のけんちさんの間の手である、
＞内家的なトレーニングにするには全身の筋肉を順番で使っていく
＞早い動作で練習した時にはほぼ全身同時に動き出して
に対し、「これにはちょっと異論があります」としながら
「そういう教え方で導入する方法を否定はしません 」
と加えたことについてですが、やはり先送りせず、
関連する話題に触れながら書くことにしましょう。

【内家・外家論その５】
私は三拳弊習であった時期に、やはり「内家」とは何かという定義
について思索を巡らし、師父にもその点について伺いましたが、
やはり三拳に共通する概念に注目しなければ、表面的な解釈になり、
そこから生まれた練功が、一拳向けの方法論として正しくても、
他の二拳に害をなす可能性があります。
たしかに三拳に共通することは多いのですが、
やはり別々の門派である以上、本来、相違点の方が多いのです。
形意拳・太極拳・八卦掌の三拳を弊習する顕著な弊害のひとつは、
私のように才能に乏しい人間は、初学のころ、三拳の化勁・発勁を
混同してしまうという間違いを犯しやすい、ということです。
もちろんそれを避ける工夫として、弊習といっても
「形意拳初級終了まで太極拳をやらず、太極拳初級終了まで形意拳をやらない」
といった順序を踏んだり、
意図的にそれぞれの導入技を限定する場合があります。
ちなみに、
形意拳・太極拳・八卦掌や太極拳・形意拳・八卦掌の順の教え方が多く、
（あるいは形意拳・太極拳を同時進行）
形意拳・八卦掌・太極拳もあるでしょうけれど、
八卦掌を最初にもってくる三拳弊習システムは少ないと思います。
※私自身は八卦掌から入る弊習システムは見聞したことがありません。
また、二拳の技と勁をとりいれた一拳、しかも套路、というまとめ方は、
双辺太極拳九十九勢のように太極拳にはできても、形意拳・八卦掌では
そのような套路が持てず、形意拳で太極拳の引進の勁は同様には使えない
というのが私の経験・見聞の範囲から得た解釈です。
（つづく）

（つづき）
私が初学のころに間違えて混同し、クセとして残って直すのに苦労した
体験のひとつをお話しましょう。
双辺のベースは陳式ではなく楊・呉式ですので、やはり欖雀尾の
重要度というか、太極拳の勁を学習する上での要訣の説明と
単式反復練習の格好の材料となりやすいのです。
これを双辺太極拳の「母拳」とまで言い切るのは無理がありますが、
大事な基本の一つですから、私は形意拳の劈拳と同様、
量にも質にもこだわって取り組んでいました。
>>238;インチキさんの書かれた劈拳の用法のひとつである、
＞僕は最初、敵をイメージして練習してました。
＞相手のパンチを受けて、受けた手で掴んで引き込みながらヘキ拳。
私も当然このでイメージも練習し、二人組で用法を実際に練りました。
私が双辺太極拳の欖雀尾の初学で習った用法における
「相手の突きをトラップした後の引き込み動作」は、
充分な重心の後退運動を伴うので、体軸が明確に一度後退し、捻られます。
これは太極拳の履（り。漢字がありませんでした）の勁の学習です。
（後退を伴わない履の勁もありますので誤解なきよう）
この勁に習熟した私は、このさばきかたを非常に気に入ったと同時に、
なんでも後退して受けるクセがついてしまい、それが形意拳の劈にも
影響をおよぼしてしまいました。
つまり劈拳の起式で掌を拳に変化させつつ腹前に引き込んでくる場面で、
三体式の過重配分から一度後ろ足へ
過重を増やしてしまう癖がついたのです。
これでは形意拳の前進歩法の命題であるスピードを殺してしまいます。
また、いくら慣れているので処理しやすいからといって履の勁で
攻撃に対処してしまっては、形意拳の勁の根本原理や技の大系に抵触し、
もはや形意拳の形をした太極拳になってしまいます。
私はこの癖を厳しく師父に指摘され、直すのにかなり苦労したものです。
癖のせいで、形意拳における師の予定されていたカリキュラムから
私が外されたのは明らかでした。同時期の弟子は次に進めたのに
私だけ劈拳のやり直しを求められました。劈拳が癖拳になってしまったのです。
後に理解しましたが、癖をとりのぞかないと次の段階の形意拳の勁や
各種の用法に支障をきたすのです。皆さんはくれぐれも私のような過ち
を犯さぬよう、御注意ください。
（つづく）

GW突入で働いている方には絶好の数稽古に打ち込む機会が訪れましたね。
みなさん時間を気にせずのびのび稽古に励んでください。
各地で講習会など催し物もたくさん行われるようですね。
皆さんによい出会いがありますよう、祈念しております。

　うわ！僕のヘキ拳も猫ださんの言う癖拳だった！
それで飛び込み遅かったのか！猫ださんに感謝!!

癖を治すには数やるしか無いよね？
めんどくせ〜！助けて〜！

>>286;インチキ武術家さん
＞うわ！僕のヘキ拳も猫ださんの言う癖拳だった！
うわぁお仲間発見。うひひひひ。私だけじゃなかったのですね。

＞癖を治すには数やるしか無いよね？
質のある数やんないと身に付かないよ〜。しんどいよ〜。

＞めんどくせ〜！助けて〜！
じゃあ助言っちゅーか、さらに追い討ちかけてあげよう（悪）ひっひっひっ。

あのね、「起式で身体を引くまい」なぁんて意識して確認しながらやると、
意識も身体も「居着く」よ。居着きが癖になったらドツボだよ。
実戦で対時したら劈拳なんて出すまえにやられてるよ。きっと。イヒヒヒヒ。
さて、どうやって解消しましょうか？実はうまい解消法としてはね、…。

うーん。自分が苦労して悩んだことを他人にあっさり教えるのも何だなぁ。
かといって教えないのも意地悪いかなぁ。とりあえず、ヒントは…。
やっぱやめた。まぁ、がんばって自分で発見してね…。
意外と身近にヒントが転がっているハズだから。
私の場合、徐々になんて治りませんでした。
師のダメ出しをなんど喰らったことか…。
その後ある方法に気が付いてから、突然なおりました。

>>284;
あわわわわ、うち三拳弊習そのものなんですけど。
てことは、それ以外にもへんな癖は絶対ついてるなあ。
しかし、僕は問題点の解決方法ではなくて、
どうやって自分が誤った状態にいるかを認識するか！の方が気になります。
認識さえしておけば、いずれ自分で解決を見ることもできましょうが、
それすら認識せず５年１０年やってると・・・

うにさんおはよう！
＞しかし、僕は問題点の解決方法ではなくて、
＞どうやって自分が誤った状態にいるかを認識するか！の方が気になります。
ゴメン。なんだか悪い誤解をどんどん生じそうなので、
ちょっと書き方かえて書いておくね。
284＞もはや形意拳の形をした太極拳になってしまいます。
実は新しい武術のあり方として
「それをまた好しとしたものが双辺太極拳ではないか説」もあるのです。
もっとも柔拳連盟さん的には
「太極拳の形をした形意拳」の方を好しとしているのかも知れませんが…。
で、この話は三拳弊習型門派にも、色々あるのさ、という話しと、
内家とは何かという核心に触れていく前振りなんです。
ただ今回の中での結論では、初心者が「それもまた好し」型の稽古をしては
純粋な形意拳、純粋な八卦掌、純粋な太極拳はとても身に付かないよ、
という指摘なんです。

ちんぽだわん。

>>271; おいおい、オレは文筆業で金をもらったことは、一度もないよ。（マジで）
　だいたいオレより、猫ニャン先生のほうが、ずっと文章うまいじゃん！
ネキサ代にひと月、６〜７万つぎこませることによって、オレが今年も６月４日のストリート・ライブの予算がなくなるように・・・という陰謀という説もあるが。（笑）

仕事頑張ってくだチャイ！

>289 猫だニャンさん、おはようございます。
って、一体いつ寝てるんです！？
「それもまた良し」は怖いですね。本質を理解した上での便宜上の動きとは
次元が異なってしまいます。
ちょっと話はずれますが、この話を最初に読んだとき、頭に浮かんだのが
推手の弊害なんです。
僕は推手が好きなんですが、最大限「受け」やすい体勢をとる癖が
無意識のうちに身体に染み付いている気がします。
>292
オレンジさん、７万円あったら安いパソコン買えるではないですか。
電話代は別だけど・・・
秋葉で、「電話線に繋げれば即使える状態にしてくれ！」
と言って買ってくればどうです？
プロバイダーとか先に決めておいて。これ参考までに。
http://www.mk-web.com/powergate/

＞291
毎度。おまえはまったく芸がないのぉ。つまらんぞ。
最低の荒しだな。

確かに最近のオレンヂはつまらん。ネタ切れか？

２９１はオレじゃねーって。

って297は偽者！

２９８がニセモノです。

偽者がはやってんのか

何時もここの書きこみを楽しみに読んでいます。
私も形意拳に興味が有りお聞きしたい事があるのですが、
形意拳では推手の練習はするのでしょうか？
また、太極拳の推手との違いはどんな所なのでしょう？

＞３０１さん
純粋に形意拳だけのところでは推手はしないと思います。
自分は所謂三拳兼修というやつなので推手しますが。

まったく仕事から解放されて一風呂浴びていい気持ちで帰ってきたのに…。
とうとうオレンジ老師を荒す人間がここにも来たね。
297と299が本物のオレンジ老師です。類似品に御注意を！！
291は確かに芸がないね。それに以前指摘されてたけど、
動物プラス泣き声（あるいは発する音）のコンビネーションが間違ってるし。
ワンは犬だワンさんの所有物だから侵害しないように！！

ちんぽだビン！だったらよかったのに
「ふにゃ」ってのも哀愁があっていいぞ

＞301さん、
とりあえず形意拳で推手というのは私も知りません。
形意拳VS形意拳の対打なら数種類存在します。
また、この対打のなかで
太極拳と形意拳の性格を比較をする材料になるものを挙げるとすれば、
（推手とは全く違いますが）攻防が同じ順番で互いに連環する、
という意味においては、五行相克という対打がよく代表的とされ、
五行相克／相生という考え方に拳理を当てはめています。

>猫だニャンさん
お仕事ご苦労様です。
>257 の【内家・外家論その３】 の続きはないのでしょうか？
稽古のお話が気になります。
あと兄弟子の行く末も。

形意拳？・

私も続ききぼーん

＞306金のヤギさん
257の続きって何をかけばいいのかな？
その４とかその５では満たされない、
ヤギさんにとってこだわりの内容がありました？
このシリーズ、実はあんまり脈絡考えておらず、
毎日思い出したことをアバウトに取りまとめているので、
もしもリクエストがあれば、間の手で話題を振ってくれれば
何かしら近しい話題を提供しますので、
こらからもレスポンスよろしくお願いします。

３０２さん、猫だにゃんさんレスありがとうございます。
純粋な形意拳には推手は無いのですか。
では、聴勁や化勁は他の練習法が有るのでしょうか？

１だけど。
久しぶりにきたらえらく盛り上がってるな。
レス数もすごいぞ。マターリ数が増えてるな。
いいことだ。（藁

そういえば今度へき拳の次のヤツならうんだ。
やっと俺も上達してきたようだ。。早く強くなりたいぞ。
ところで推手ってなんだ？説明をキボンヌ。

＞311の久々の１さん
　おお！金から水が生まれそうですか？おめでとう！
推手とは、２人一組で両手又は片手を合わせてグルグルグルグルグルグル・・・・
こんな練習を、兄弟子達がやってませんか？

>>猫ださん
沈墜・纏糸糸・十字、この中に正解ある？
(この中の一個チョット気になった)
ま、どれでも正解と言えば正解なのかも知れないけど。
それとも、そう言う事じゃ無いのかな？

＞３１２
ああ、あれねー！！！
やってるぞ、やってるぞ。
あれは避ける時に役立つんだろ？

>>312
ウチは形意拳じゃないけどそれやってます

ちんぽだわん!!

>>313
避ける時に役立てるというよりも、接触状態で相手に対処する
技量を身につける訓練法ですね。太極拳で行うものがよく知られています。

１さん、前進おめでとさんです。
＞310さん
＞では、聴勁や化勁は他の練習法が有るのでしょうか？
私も形意拳だけの専門家ではないし、
かつて形意拳だけの伝承者にあったことはありません。
ですから自分の習った範囲でしたお答えできませんが…。

太極拳の推手のように接触時間の長く、ゆっくり鍛練する聴勁や化勁は
しないと思います。しかし、互いに手を触れた間合いから技をくり出し、
相手が出した技に克する技で応戦する対練は、スピードがありますが、
聴勁や化勁を養成するものです。本来、形意拳の戦闘法は、攻撃が主体、
攻撃命です。聴勁や化勁も発勁（攻撃）の太い柱抜きには語れません。
先の先、後の先いずれも、実際の打突においては、
相手の攻撃は弾くか逸らすかして絶対当たらせず、自分は絶対当てる。
そして相手を弾き逸らした威力と原理は、すべて自分の攻撃に含まれる、
といった感じです。何言ってるのかわかりにくいかなぁ。
例えていうなら「巨大な円錐型の槍で相手を一方的にドツク」みたいかな？
円錐を横から見たら「＞（左が円形の底、右が頂点」に見えるとすると、
「形意拳＞ー相手」「形意拳＞〜螺旋」「形意拳＞＜形意拳」
のような戦い方が基本にして奥義みたいな。実際には円錐の面は全てを
表現できないけれど、相手の攻撃も一瞬を切り取れば一つ二つしか
こないから、物理的には五行拳で円錐の一部ができていればOKってこと。
イメージ伝わったかしらん？槍ですよ。槍。ひたすら突く。前進。
突く行為の中で相手を察し、弾く、そらす、からめとる、でもあくまで突く。
で、発勁が強大、聴勁や化勁が完璧な達人になれば
「巨大な円錐型の槍で半歩前進するだけで全てOK（by郭雲深）」なんです。
例外処理は槍をチョイ引っ込めて第２撃、第３撃とツンツンしちゃえ、
って感じですので、退歩の技（後退しつつ攻撃）とかもありますし、
連環させて行う五行相克対練では、まさに槍をしごいてお互いに突っ突きあう
感じで「押せ押せ、引っ込めてもすぐ突け〜っ」てなもんです。
相手が猛然と突っ込んできてくれるなら、こっちはどっしりと円錐型の槍を
かまえてるだけで相手が自爆とか、内功の完成した人は、腹に氣勁を集め、
「円錐型の槍の腹」を三体式で構え「オラ、腹殴ってミソ。平気だも〜ん」
といいつつ相手の拳（手首や肘）をぶっ壊しちゃうという、
「ヤな返り打ち芸パフォーマンス（by王樹金）」
みたいにしちゃうお方もいます（笑）。
参考になったかしらん？

＞312のインチキ武術家＠未だ悩み中さん
あれ、インチキさんて独習屋さんなの？
違うなら同門の師兄や師父に相談するのが無難ですけどね。
まず無いとは思うけど、私も形意はヨソをそんなには知らんから、
体重後ろにいちいちあずける流派が実はあるのかも知れないし（笑）。
でもあなた個人の癖拳に陥ってるらしいなら、GWで２ちゃんねる休養直前の
スペシャル置き土産にやっぱりヒント出しときまひょか…。

＞沈墜・纏糸糸・十字、この中に正解ある？
＞(この中の一個チョット気になった)
う〜ん、そう来たか（笑）。一個なら一個だけ書けばいいじゃん（笑）。
それから十字って本来一般公用語じゃないでしょ（笑）。
ひょっとしてあなたは武壇系の人、あるいは元武壇系ですか？（笑）。

＞それとも、そう言う事じゃ無いのかな？
引かない、ってことを
「引かない意識」「居着かない意識」以外でやるというのは、
この「〜しない意識」という身体操作にとってネガティブな意識じゃダメ
っつーことなんです。じゃあどうすりゃいいのさ説明キボンヌさんには、
取りあえず「前に出る意識」「沈む意識」とか方法はたくさんあるわけです。
かといって用もないのに前に出たり沈んだりはよくないけど…。
それから鍛練や用法の目的、あるいは師父が段階的に教えようとしている、
流派・先生ごとに異なる考え方にまで猫が口を挟むわけにはいかないので、
これ以上は勘弁してね！！

「〜しない意識」ってまさに「居着き」の落とし穴ですね。
だから「居着かない意識」ってアリ地獄的な考えかただね。
人間の静止状態を客観的評価として「微動だにしない」っていうのは、
「本人が＜微動だにするもんか＞ってふんばった結果」の場合と
「＜あらゆる状態に変化するためのニュートラルな状態＞を悟った」場合が
あるからね。違うよね。この二つは。で、後者の追求の果てに、
「そんなもん、いちいち意識せんでもできとるで〜の境地」があります。
我が門の教え「拳に拳無く、意に意無く、無意に真意有り」を御賞味あれ。

>309 おはようございます、猫だニャンさん。
相変わらず、凄い時間に書き込まれてますね。
私のリクエストなんですが、実際に先輩方の練習に参加されたときの体験、
疑問の氷解にいたるまでのダイナミックな心理描写を期待しています。
しかし、>317といい、こうやって書かれると改めて意識の内部にあったことや
なかった別の見方が整理されます。
この円錐の表現も、事の本質を非常に判りやすく想起させてくれますね。
これ、本が書けるんではないですか？
別に指南書としなくても、修行日記として素晴らしいものができそうです。

アホ！

猫だニャンさん：
円錐の話はとってもよかったッス！
太気拳やってるんですけど、手がそれぞれに円錐で、意識は体全体で
一つの円錐、っていう解釈をすると実に実にピッタリ来るッス！

相手の中心を奪うってのもイメージがありありッス！
円錐同士をブツけて、そらされたら負けってことッス！

あ、自分勝手にイメージを貰って申し訳ないッス。
形意拳の正当な解釈とは違うでしょうから。
あくまで自分の役に立ったという意味でお礼ッス！

猿！

＞320金のヤギさん
＞相変わらず、凄い時間に書き込まれてますね。
ふはははははあわわわぁぁあぁあっ、と笑い＆あくび。

＞私のリクエストなんですが、実際に先輩方の練習に参加されたときの体験、
＞疑問の氷解にいたるまでのダイナミックな心理描写を期待しています。
あ、そういうのがお好み？でもね、あんまり書くと、師兄達に怒られそう…。

＞この円錐の表現も、事の本質を非常に判りやすく想起させてくれますね。
御理解いただき、ありがとうございました。

＞これ、本が書けるんではないですか？
別にこんなことで金もうけする気はサラサラないけどね。
第一隠居の身で本だして金なんかとったら師父や師兄に殺されるって（笑）。
（あ、基本的に金は欲しいっスよ。無欲な聖人君子じゃありません＞ワラ）
でも実践もしとらんし、ネタも切れて、ロクな表現もできないような、
下手な武術雑誌のライターさん（総てがそうではありません。念のため）
にパクられたらちょっとシャクですね。山田編集長！教育ですよ、教育！！

＞別に指南書としなくても、修行日記として
結構反響やリクエストが結構多いので、
将来整理して図や写真つきのHPでも立ち上げようかと思っています。

つち踏まずで余計なてつ踏まず

＞322の名無し太気拳修行者さんへ
私、太気拳や意拳って知らんのですよ。よくは（笑）。ゴメンナサイ。
生前の沢井先生には一度だけ御会いしたことがありますが、
変なじーちゃん、関わんないほうがイイカナーって感じだったもんで（笑）。
おまけに私の師伝では沢井先生の悪口しか聞いてなかったもんで…。
後年方々で色々な方から情報を得てみると、当時、お弟子さんたちや
稽古風景でも拝見してれば人生変わったかもしれない、なぁんて思ってます。

＞手がそれぞれに円錐で、意識は体全体で
＞一つの円錐、っていう解釈をすると実に実にピッタリ来るッス！
＞相手の中心を奪うってのもイメージがありありッス！
＞円錐同士をブツけて、そらされたら負けってことッス！
＞あ、自分勝手にイメージを貰って申し訳ないッス。
＞形意拳の正当な解釈とは違うでしょうから。
いえいえ、まったくその通りですよ。
しかし、これは形意拳の猫的解釈であり、師伝の正当な解釈ではありません。
意拳のルーツは形意拳ですから、
原理原則には共通することも多いでしょうね。
それから王向斎老師系統の亜流の站椿、わたしもやっちょります。

＞あくまで自分の役に立ったという意味でお礼ッス！
それはよかったッス！！
今後も太気拳の立場から突っ込みをいれていただければ幸いです。

あ、猫さん起きてらした。
確かに師兄さん方にはまずいかも。
しかし、内弟子の師兄もさることながら、
太ももに棍を突き刺された師兄の行く末も気になってたりして。
棍を差すのが趣味の先生もお元気なのでしょうか。
そっちも気になります。
ああ、本道から外れてる所が気になるなんて・・・
キャラクターが立ちまくってましたからねえ。

ＨＰ作成のおりには是非通知をお願いします。
私もこのスレは永久保存にするつもりです。

話は変わりますが、私は以前２ちゃんで有名なＡ木氏に会いまして、
習得された形意拳を見せてもらいました。
流派名は忘れましたが、３つの形意拳を習われたそうで、
それぞれ三体式と劈拳を見せてもらったのですが、
全部足の位置や構えが異なりますね。
見事にうちの型とも異なります。
うちは後方に体重をかけ、左右の足の踵の横の間隔は拳１つ分なのですが、
前後の割合が異なったり、踵が綺麗に重なってたり、三体式もじっとしてなかったりと
流派ごとに相違が見られました。
これは同じ原理で運用するものと考えて良いのでしょうか？
わずかな差異かも知れませんが、三体式が異なれば、
その上に積み重ねる全てのものが成り立たなくなる、
というか別の拳法のような気がしまして。
もし何か心当たりがおありでしたらお答え願えますか？
もちろん、この件についてなにがしかのお話の有る方、
どなたでも結構ですのでご教授願います。

＞327金のヤギさんへ
＞太ももに棍を突き刺された師兄の行く末も気になってたりして。
２ちゃんネラーには本当に電波な人がいますから、念のため書きますが、
「棍を突き刺された」といっても
棍が足の皮を貫いて流血を見たのではありません（笑）。

＞ああ、本道から外れてる所が気になるなんて・・・
＞キャラクターが立ちまくってましたからねえ。
確かに論じたいことの本筋ではないけれど、２ちゃんテイスト的には
ああいう書き方がやはり受けるようですね。

＞私は以前２ちゃんで有名なＡ木氏に会いまして、
うっ。青○先生＆ゆかいな仲間達ですか？痛い所に話をもってきましたね？

＞習得された形意拳を見せてもらいました。
＞流派名は忘れましたが、３つの形意拳を習われたそうで、
＞それぞれ三体式と劈拳を見せてもらったのですが、
＞全部足の位置や構えが異なりますね。
＞見事にうちの型とも異なります。
猫は青○さんの実体は知りません。
聞いた話と想像の範囲でしか答えられませんが、
私は彼に対して否定的立場であるとしか言えません。
松○先生同様、あれこれ中国文化を日本に紹介するツアーコンダクター的
役割を果たすぐらいの価値はお有りなのかもしれませんが…。
師事してみたいとは全く思わない先生のひとりですね。
よほどの大天才でないかぎり、もののみごとにタイプの違う武術を
それも沢山身につけるのは、不可能だと思いますし、可能だとしても
そうした考え方には賛成しかねます。
このスレでも、ときどき何をどの程度時間や数かけて練る、といった話が
でますが、青○さんのところの技術の数で修行時間を割ったら、
一流派あたりにかけられる時間を考えたら、とても大成できるような
時間ではないと思います。ということは、仕入れの段階でもやはり、
講習会に出た程度のものをいくつも並べているとしか思えません。
七堂さんにも問題がないとまでは言いませんが、
http://www.threeweb.ad.jp/%7Eujiharam/AOKI.html
にあるような話は色々聞きますので、私は青○さん達を肯定できません。
またHPがらみもそうですが、現在和解しているというのはともかく、
だからといって当初誤解を生じた根本理由が消えるものでもないでしょう。

＞うちは後方に体重をかけ、左右の足の踵の横の間隔は拳１つ分なのですが、
私の学んだ三体式も同様か、やや左右の間隔が広いものです。

＞流派ごとに相違が見られました。
＞これは同じ原理で運用するものと考えて良いのでしょうか？
それについて青○先生は、何とお答えになったのでしょう？
やはり２ちゃんで批判されている有名な程○龍先生のところでは、
高・中・低架で歩幅もつま先の向きも全部変えて教えているようですが…。

実戦において足の位置のわずかなズレは問題にならない、というか
問題にしていたら、ちょっとした相手との位置関係や過渡的な動きの中で
まったく実力を発揮できなくなることになり、その方がよっぽど問題です。
（ベストパフォーマンスではなくなることは否定しませんがね）
また、体格や体調や経験により、個人差が出て当然だと思いますし、
そうした個人差をもつ兄弟弟子から派生した分家が
後世の一流門になるかもしれませんので、後ろ足は45度だぴょ〜ん！
なんて決めつけるのはいかがなものかと思っちょりっます。
しかし、分派がやがて「完全な別物」になることはあるでしょうね。
すくなくとも御自身の師父とは別物にならないよう、御注意を。
別物はときとしてバツ物になりますからね…（笑）。

暇なんでしょ、あんた。
仕事しろ

このスレに始めて書き込みます。
私も３２２サン同様、円錐の話同感です。自分は現在日本の武道がメインです
が、太気拳もかじってます（太気拳の人達にしてみれば、かじるというのは
最も良く無いことなのですが・・・）
太気拳の方と始めて推手をした時、まさに円錐の事を痛感しました。やはり
形意拳の流れを汲んでいるんですかね？
取り留めのない話で失礼しました。

円錐の意識というのは、今後の稽古の時に凄く有り難いです。
今まで意識しながらやってなかったです。
具体的にイメージしやすい形で提示されると非常に試行しやすいです。
次の思考の有り難い足掛かりになりました。

さて、最近ある師兄のやってる五行拳をみて、上半身を脱力して下半身だけの運用で
手を前に放り投げるつもりで打つ練習を取り混ぜてます。
ちょっと動きが途切れ途切れになってしまいますが、
結構新鮮で重心を探りながら練習するのに使ってます。
あと、３度バックなんかをそろそろ打ってみたいです。
皆さん、こういう練習はやってみろ、とか、これは止めとけ、とかいうの
ありませんか？

人と交流したり、勉強のために他流派の講習会に参加することは、
とてもよいことだと思います。で、そこで見聞き習ったことを、
よそへいって「講習会で、こんなこと習ったよ」と喋るのも結構。
しかぁ〜し、講習会で習ったダケの話しなら、「講習会で」と言いましょう！

＞ある師兄のやってる五行拳をみて、上半身を脱力して下半身だけの運用で
＞手を前に放り投げるつもりで打つ練習を取り混ぜてます。

それは太極拳の下実上虚に近いですね（笑）。

＞ちょっと動きが途切れ途切れになってしまいますが、
それはどこで途切れるのでしょう？途切れるのはよく無いですね。
師兄のやっていらっしゃるように、脱力した結果の動きは歓迎ですが、
脱力をまねしたら途切れる、というのはちょっと問題ですねぇ。
あと
１：上半身の脱力が効きすぎて、前進しはじめる時、
　　　　　　　　　　　　　　　上半身がその場に残りませんか？
２：鞭打ちのように首まで波打ちませんか？
実は１と２はよく無い要素でもありますが、
実はこの波打ちの仕方を変えると「正しい鶏形拳の身法」になります。

＞結構新鮮で重心を探りながら練習するのに使ってます。
重心をどのように感じているかが、とても大事になりますね。
この場合、全身を平均した重心のことだけではありませんよ。

＞こういう練習はやってみろ、とか、これは止めとけ、とかいうの
＞ありませんか？
具体的なものはやはり師父に聞くべきですが、黙念師容に織りまぜて、
知識として学び、のちに経験に合わせて理解体得するために、
やはり古典を読むことをお勧めします。解釈を間違わないように、
中国語も勉強し、わからないことは師にも質問しましょう。

我が門の中興の祖、郭雲深先生は、形意拳の学習進度を三段階に大別し、
それぞれの段階で気をつけるべきことを細かく纏めあげて残しています。
三段階とは「明勁の功夫」「暗勁の功夫」「化勁の功夫」です。
私はこの段階練習法にはずれないよう教えられ、育ちました。
すなわち、初心者があまりに飛び越えた上位の要訣や身法や心法
あるいは用法を学んでも、その段階でしっかりと身につけるべき功夫
＝目的がそもそも違うのだから、先んじて知ることを良くないとは
言わないが、頭でっかちで実力のともなわない人間にならないよう、
常に自らを戒めよ、ということだったのです。
中国武術に限らず、知識先行型の２チャンネラーな方たちには、
とても必要な心がけだと思います。

＞329
＞暇なんでしょ、あんた。
＞仕事しろ
残念ながら今日は仕事お休みですので。あしからず。

猫さんにも休みがあるのか。
ふ〜〜ん。

＞330元易宗さん
はじめまして。でもそういえばどこかでお見かけしたHNですね。
元易宗っていうことは東成さん門下？それとも…。

＞自分は現在日本の武道がメインですが、
ほほう。それは何でしょう？

＞太気拳もかじってます
まさか極真？

＞太気拳の方と始めて推手をした時、まさに円錐の事を痛感しました。
＞やはり形意拳の流れを汲んでいるんですかね？
少なくとも必勝の攻撃主体、という発想を継承しているのかもしれませんね。
円錐のドツキ実戦をやりまくり、相手が武器を持とうが何しようが、あらゆる
攻撃を跳ね飛ばし、そらしてでも必殺の一手をぶちこんでいれば、腕が相当な
傷だらけになったりします。誰とは言いませんが、形意拳にも太気拳にも
腕が傷だらけのこわ〜い実戦の猛者が現役でいらっしゃいますよね（笑）。

これが太極拳や八卦掌だと、円錐ではなくなるのです。
太極拳だと用い方によっては防御一辺倒、ということもできます。
相撲の世界で「横綱相撲」「胸を貸す」という言葉がありますよね。
下位力士の攻撃を受けとめてからでもどうにかしちゃう実力と技術。
もちろん太極拳にも問答無用で跳ね飛ばす「ポン」もありますが…。
形意拳：攻撃主体で防御はその内にある状態。
太極拳：防御＋制御主体だが、瞬時に攻撃に転換できる状態。
のように私はこの二つは、基本的な思想が違うのだと思います。
形意拳は「相手を傷つけぬように取り押さえてあげよう」というような
生易しい考え方はしないと思います。達人はそうでもないかもしれませんが。

いやぁー人の書き込みに反応して書くのって楽ですね＞けんちさん
やっぱり連載って難しい（テーマがでかすぎたという説もある）っす。
こんな調子じゃ永遠に終わらないので、
適応能力、じゃなくて適当能力を発揮して、てきと〜に片付けてしまい、
「それじゃ解らん。ここの部分についてもっと説明きぼーん」
というリクエストもらったほうがマシかもね。
ってなわけでようやく続編再開。

【内家・外家論その６】＜アレ、ホントに６からか？＞
人間の一生、時間に限りがある「かぎり」、どの流派も個人も
「あるタイプの武道家」しか育てられないという問題があります。
今日までに様々な価値ある鍛練方法が発明・発見されましたが、
あるカテゴリーの鍛練を偏重して行って育った武道家と、
別のカテゴリーの鍛練を偏重して行って育った武道家と、
あるいは比較的すべての鍛練を平均して育った武道家、
のように、無数のタイプが存在します。
近年はメディアの発達と共に情報が公開され、あるいは漏れ、
他派の色々な鍛練方法について容易に知識を得られますが、
だからといって自流に取り入れて簡単に成果をあげられるとは
限らないし、それに割く時間となると、メインにはできないのです。
メインにしたらパックった元（先？）の流派に近付くだけです。
試合を沢山行う格闘技者の中には、
　試合やスパ（＝実戦的な練習）をどれだけ(量）こなしたか、
　で実戦の強さがきまる。それを我々から比べればまったく
　やっていないに等しい中国拳法の連中が強いわけがない。
と主張する方が多いです。この主張はあるルールの戦いでは事実です。
ベンチプレス？キロのように筋力を徹底的に鍛える格闘技者には
　いくら技術練習に時間を割いても、ワンパンチの破壊力、
　筋肉のヨロイでおおわれた打たれ強い身体は、我々から比べれば
　まったくやっていないに等しい筋力の連中が強いわけがない。
と主張する方が多いです。この主張もあるルールの戦いでは事実です。
では内家拳の修行者の主張はどういうものでしょうか？
（つづく）

（つづき）
では内家拳の修行者の主張はどういうものでしょうか？
　内家拳の目指す強さとは、いわゆる達人の強さである。
　肉体的にピークを過ぎてなお、剛強な若者を翻弄し、激しく打ち、
　無力化し、これを制する。
　精妙な身体コントロールだけが実現する究極の技術。
　これを体得するために、「内家的であること」を最重要とする。
　すなわち内家に要求される形、意、を完成させるために站を練り、
　套路を練るのです。
ここで外家、他流派の方が反論するかもしれません。
　力みを抜くだの意識だの精妙な身体の操作だのだったら我々もやるさ。
　型稽古、イメージトレーニング、極真なんか立禅すらやるぜ！！
と。しかし、我々の答えはただ一つです。
　はいはい。確かに内家的なこともやっていらっしゃいますよね。
　でもその程度の追求の量や質では、我々に言わせれば、まったく
　やっていないに等しいのですよ。
と。（あ、ちゃんと追求してから言いましょうね。みなさん！）
（つづく）

（つづき）
さて、内家の早い上達に最も効果的な方法は何？と問われたら、
質の正しさを師に保証されている、という前提さえあるのなら、
私はやはり内家的稽古時間の長さ、その究極は「行住坐臥」だと
主張せざるを得ません（いや、本来「行住坐臥」は武道全般に必要
かつそうでない者に比べて、圧倒的に進歩させるものですが）。
師曰く、「内家拳の目指す強さとは、いわゆる達人の強さである。」
達人の到達した日常とは、まさに「行住坐臥」という言葉の体現です。
日常のどんな動作、あるいは静止状態、心の働き、呼吸、総てが、
例え寝ていようとも、身体操作のすべてが、修行している武道の理に
かない、はずれることなく、むしろ鍛え助長するものである、すなわち
人生全てが＝鍛練そのもの、武道そのもの、という境地です。
内家的鍛練の強みとは「行住坐臥」に親和しやすいところにあります。
武術の実際の用法、という要素を除けば、
力みを抜くだの、意識だの、精妙な身体の操作だのは
生活のあらゆる面で鍛練可能だからです。
故に、大金を払って武術家を講習会に招聘し、秘伝の口訣を授かるとか、
高級套路をいくつ習ったとかよりも、住み込みの内弟子（まさに入室）
として師父と行住坐臥を共にしてこれをよく観察し、自分を厳しく戒め、
生活の全てに内家的であることを体現しようと努力する内弟子の修行
の方が、直接的な上達に結びつきやすいのです。
だからといっても道場へ通う皆さんも落胆することはありません（笑）。
住み込んでいながらそうした境地に程遠い、表面的な観察や修行しか
できない人もたくさんいますし、道場や会食で師と共にするわずかな
時間のなかから、鋭い観察と悟りによって成長していく人もいますから。
（つづく。ひと休みします。メシじゃメシ！）

猫だニャンさん、レス有り難うございます。
＞どこかでお見かけしたHNですね。
〜ビデオ〜のスレでこのHN使ってました。インチキ武術家さんも書き込みされ
てたので。

＞元易宗っていうことは東成さん門下？
お察しの通りです。とは言っても大昔。当時進学と同時に日本武道に誘われ、
そのまま居着きました。当時の易宗は組織としてやや停滞気味でオタッキーな
人が多かったし、若かったのでどうしても勢いのある武道に惹かれました。
但し、蘇先生は今でも尊敬してますし、自分の武術の根本は当時教えていただ
いたものだと思ってます。（今思えばもう少しあの雰囲気でもがんばってれば
良かったと思います。未熟でした。）

太気拳は本当の末席です。仕事の関係でなかなか稽古に出れませんし、まさに
かじっている状態です。入門を相談した際、『どうぞ、遠慮なく！私達は交流
を拒みません！』の言葉に甘えております。（よくよく考えれば恐ろしい言い
回しで、案の定推手やっただけで口ん中切りました。藁）

このスレは考えさせられる話が良くでてるので、これからも見に来ます。
ただ、このHNはやはり現在の門下生の方に失礼なので、これからは使わない
様にします。

以上、失礼しました。

＞341の元○○さん、にゅーHNでの御参加お待ちしてます！
＞案の定推手やっただけで口ん中切りました。藁）
案の定、ハードなことやってるわけですね（笑）。

１だけど。

青木って人の本買ったぞ、俺。
「実戦形意拳」とか言うヤツ、
写真付きでわかりやすく解説してあるヤツだけど。
あの人ダメなのか？俺あんまりそういうの興味ないから知らないんだけど
だれか青木って人についてもっと詳しい説明をきぼーん。
あと、行住坐臥ってどういうこと？？
これも説明をキボンヌ。

だから猫さんが
＞日常のどんな動作、あるいは静止状態、心の働き、呼吸、総てが、
＞例え寝ていようとも、身体操作のすべてが、修行している武道の理に
＞かない、はずれることなく、むしろ鍛え助長するものである、すなわち
＞人生全てが＝鍛練そのもの、武道そのもの、という境地です。
って書いてるじゃん。
これで解らんのかいな？

こんばんはー。
ＧＷの頭、家を離れている隙にこんなにいっぱい書き込みが・・・・
凄いですねー。盛り上がってますねー。
一気に読んでしまって正直、どんな書き込みをすればいいのやら。。。（つくずくアホですねー）

そうですねー、今のところ気になっている話としたら
猫さんの＞３３４
＞形意拳の学習進度を三段階に大別
ですねー。
私は形意拳だけの勉強の中では段階を踏んだ学習は
ほとんどしていないものですから興味あります。
ただ、八卦、太極の練習では段階を踏んだようです。（ようですってのもなんですが・・・）
次の段階に入った時に(そのときに入ったとは知らされてませんが)
今までと全く正反対の注意とかを受けたりして
ビックリした経験はありませんか？

ま、それが今話したい事ではなくて、
ここで話をする時にどのレベルでの話をしたいのか
と言う事はとても話が理解しやすくなる気がします。
今までの話についてきてる人、またこれから役立つ人など
色々な方がいると思いますが、＞１さんのような方も
いますし(もともとは１さんのスレですし(汗))
そしてなにより
＞初心者があまりに飛び越えた上位の要訣や身法や心法
＞あるいは用法を学んでも、その段階でしっかりと身につけるべき功夫 〜
に同意する私としては、猫さんの三段階の
話をもとにしてレベル別の話も出来たらいいなーなんて思ってます。

上のレベルの話はいくらでも出来ますが(表現はつたないですが)
それではもっと多くの人との話が出来なくなってしまう気がしています。
よろしければ、三段階の話、おねがいします。

>>343 百聞は一見にしかず。
２ちゃんでは、ボロクソに言われてるけど、実は、大道塾や白蓮会館の猛者と毎週のように、バリトゥードゥ・ルールでマウント・ポジションなんかやたりしてて、メチャクチャ強いです。おまけに、そのハッケイはキック・ミット２枚かさねて、なおかつ、腹から背中まで貫通するそうです。高弟のかたで、すでに、おなじことができるかたも、いらっしゃるそうです。

＞１さんへ。
こんばんは。
がんばってますねー。
膝の調子はどうですか？
文学の面も大事ですが、今はもっと身体的な事が大事な時期かと思います。
特に、間接の角度などには注意を払ってしっかりと盗んでくださいねー(言葉が悪いかな？)
手首、肘、膝の角度、脇の開き具合、どれを取っても大事です。
がんばってください！！

やっと４連休突入！本格的に数稽古やってみます！
>>猫ださん
　よくよく考えてみたら老師が五行拳演武してるビデオあった！
それ見りゃ良い話でしたね？って何処しまったかな？
一応独習では無いです。一応と言うのは最近仕事が忙しくて独習に近い状態なんです。

　あと、武壇では当然無いですよ（笑)
武術用語に詳しく無いので、たまたま近くにあった劉氏の八極拳の本から引用しただけの話です。
十字って一般的じゃ無かったのですね。

　話変わりますが、猫ださんって何年やってるの？
今まで、勝手に「僕よりちょっと長い位かな？」とか思いつつ
「コイツここまで武術について語れるとはスゲェ！」と感激してました！
「隠居」と言うからには、かなり長いみたいですね。

>>元ＯＯさん
　おひさしぶりです！ビデオのスレでは、お世話になりました！
僕も参加待ってます！
蘇東成さんを尊敬する者として、本人に習ってた方の意見も聞きたいですし！

＞346
お話がガセでないといいですね。大道塾にでも聞いてみましょう。
しかし
＞猛者と毎週のように、バリトゥードゥ・ルールでマウント・ポジション
＞なんかやたりしてて、メチャクチャ強いです。
そんな練習時間があったらやること他にあると思うんですけどね。
私も若いころは極真だのキックだのに対抗することばかり考えた時期もあり、
交流と称したドツキ合いをやりましたが、１年もやれば充分でした。
彼等に付き合ったところで得られるものは、自分の強さなんかじゃなく、
彼等のやっていることへの理解にすぎません。彼等を倒しても、
ちっとも自分の師父や郭雲深大師祖に近付いたことにはならんのです。
ましてや「バリトゥードゥ・ルールでマウント・ポジション」なんか
最悪の稽古です。仮にそんなポジションになったら、即金的に一撃しろ
と十数年前に教わりましたよ。私ゃね。マウント・ポジションの定義は
「乗られた側は下半身へ攻撃されることを一切心配せずに、
　一方的に、馬乗り側の金的を狙える状態」ってなもんです。
この金的攻撃、または防御されたとしても、そこを糸口にした連関技法が
いかに有効な脱出方法であるか、実践練習したこともない人達には全然
わからんでしょうね。ハイ、どうぞ。今から慌てて検証し、練習し、
ここへ反論するも良し、どこぞで発表するも良し、って感じです。
グレイシーでも大道塾でも所詮ルールの中での特殊技術ゲームですよ。
太極拳と空手スレでもいろいろ書きましたがね、内家拳は大道塾に劣らぬ
ことを証明する必要すらありません。道が違うのです。そしてそのことを
知りもしない、考えもしないで内家拳を否定する輩が多いのです。
それにつられてわざわざ内家拳の強さを証明しようと、ゲームに参加する
必要はないのです。青木さんぐらい長くやっているなら、内家拳を知る、
知ればその道を行くしかない、ということが、解っていなくてはならない
と思うのですが。
一芸を全うせずに色々な武術に手を出して、それを「本場では有名です」
「これは日本で教えているのは当会だけです」と強調するのは、形意拳や
八極拳で宗家メジャー公認をとれず、方々から叩かれたので、商売上、
必要に迫られて鞍替えしているとしか思えません。
ひとつの組織を代表するなら、大切なことは、本人が強い弱いではなく、
なんで内家の雄、形意拳を正式（本人の弁）に習っておきながら、未だに
色々なものをさまよっているのか、ということです。
私もだてに佐山聡似呼ばわりされてませんから、他の格闘技の唱える試合
のなんたるかを知ったうえで、それは内家拳の目的足りえないものと考え、
内家的修行のみの実践を提唱しているのです。
私は形意拳の伝承義務のある後継者にはなりませんでしたが、ここで
同門にエールを送る意味で、断言しておきましょう。
形意拳は未来永劫、回し蹴りやマウントパンチを採用する必要は無いです！
それから、発勁の威力を
＞キック・ミット２枚かさねて、なおかつ、腹から背中まで貫通
のように自慢するのは時代遅れです。
極真の松井館長が龍清鋼さんの「鉄砂掌」発売直後に、
瓦割りの寸勁パフォーマンスをやった意味を考えましょう。
青木さんがそれを本当に「使える」というなら、それこそ北斗旗で使って
優勝すればよいのです。そっぽ向かれた中国の老師が振り向いてくれ、
お弟子さん達が山のように入門してボロ儲けできるハズです。
形意拳の本質を損なわないことへの試行錯誤を真摯に求めている団体として
クローズド内門の散打とオープンの散打を長年両方とも研究実践している、
鴻龍会の代表、千賀正明老師が、
「我々は静止している物体への破壊力は求めない。
　動いている人体を捉え、これに有効打を極めることを求める」
と当初から一貫して宣言し、自流の拳理から外れた方向には
厳しく首を振る姿勢を貫いているのを、皆さんは見習うべきでしょう。

あ、ごめんなさい。
青木さんがバーリトゥード練習してるのは、某ゲーム会社が開発中の
次世代３Dポリゴン格闘ゲームのモーションキャプチャーのモデルに
なりたくて、何でも有りの中国拳法VS格闘空手シーンはゲーム上で
必要だから、研究を重ねているのかもしれませんね。
そこに考えが及びませんで、大変失礼いたしました。
でも老師の許可も大事ですから、今後は八門拳に限定してキャプチャー
したほうがよろしいんじゃないでしょうかね。

なんか荒れそうな予感・・・・

猫さんの話聞いてるとあれだけの門派の技を忘れないで
且つバーリトゥードの練習までしてる青木さんはそれはそれで凄いのかな、って思った。
それ以外尊敬できないけど。

＞345けんちさんへ
せっかく見習って人のカキコへ返信パターンで楽しようと思ったのに…。
NHK「猫だニャンの形意拳古典を読む」講座なんてはじめたら大変！
取りあえず、皆さんの方がリアルタイムで各段階を修行中なんですから、
ひと段階づつぐらい担当してくださいね＞けんちさん金のヤギさん他
間の手側に回りたいッス！！

＞348インチキ武術家さん
＞十字って一般的じゃ無かったのですね。
たしか徐紀さんだか蘇昆明さんあたりが新造した用語でしょう。
私もよくこの用語の正しい解釈を知らんけど、
例えば具体的には形意拳で十字勁って何？？？

＞話変わりますが、猫ださんって何年やってるの？
２０年です。
＞「コイツここまで武術について語れるとはスゲェ！」
いやいや全然。本物の師について、真摯に追求している人なら、
ここで書いているようなことは１０年、
いや５年で解らなかったらアホですがな。
それにもっとお若い方で、見識も豊か、理論も的確なすばらしい先生が
ちゃんといらっしゃいますよ。HPも出してるし。
オフで御会いして＜あぁ、これからはこういう人が日本に中国の文化を
根付かせ、リードしていくに相応しいのだなぁ＞と感激したものです。
身体の壊れた老猫なんか２ちゃんでお茶を濁しているのがお似合いです。

＞蘇東成さんを尊敬する者として、本人に習ってた方の意見も聞きたい
激しく同意！！でも八卦掌スレとかも必要かな。
イヤもともと内家スレにすべきだったのかも…。

＞352
＞あれだけの門派の技を忘れないで且つバーリトゥードの練習までしてる
＞青木さんはそれはそれで凄いのかな、って思った。
凄いと思いますよ。私にはとてもマネができません。

猫ニャン先生、>>349の省略された後半では、さんざんえらそうに、批判してたのに、だんだん、なんだか弱気になってきてますよ・・・（笑）

>328
＞流派ごとに相違が見られました。
＞これは同じ原理で運用するものと考えて良いのでしょうか？
それについて青○先生は、何とお答えになったのでしょう？

この時は公開ベンチプレス挙げをやる、というので物見遊山に行ってきまして、
色々やってるという話を聞いて見せてもらったんです。
で、そこまで突っ込んだ話はしてませんでした。
別の道で頑張ってる人だ、と思って。
ところで、青木さんは多分猫さんよりずっと若いですよ。
一家門を成してる、というより、修行中で様々な方法を模索している団体のリーダーという感じでした。

さて、すいません、私の不用意な発言で妙な雰囲気が・・
できればこの話は別のスレで・・・
　

しつこく自己コピペしとくよ。
＞私も若いころは極真だのキックだのに対抗することばかり
＞考えた時期もあり、交流と称したドツキ合いをやりましたが、
＞１年もやれば充分でした。
悟るのに１年もかかった私は未熟で、師を信じられない不届きものでした。
回り道をせず、内家修行一筋にはげまれた方々、面汚しで済みませんでした。

＞彼等に付き合ったところで得られるものは、
＞自分の強さなんかじゃなく、彼等のやっていることへの理解
＞にすぎません。彼等を倒しても、ちっとも自分の師父や
＞郭雲深大師祖に近付いたことにはならんのです。
むしろ遠ざかる場合が多いでしょうね。私みたいに才能の無いものは特に。

実際、松田リュウチ氏も、形意拳の李存義だか、だれだかわすれたが、ある超有名な形意拳家が晩年シュワイジャオの名人と試合してなげとばされた記録を発見してスクープしてましたからね、むかし・・・。
なにせ、あのオレンジ老師ですら、当身なしルールでは青木氏にアキレス腱がためくらってタップしてるほどですからね。
猫だニャンはいざとなると自分はアキレス腱がわるいので・・・とか言ってにげるくせに、ひとのこと批判する度胸があるなら自分の形意拳がアキレス腱がためをかわしきれるようになってからいいなさい。
強いハッケイは必ずしも必要ではない・・・ここは正しい。
しかし、すくなくとも、あいての技からにげられるだけの技術研究は絶対必要だとおもうよ。
あとルールのある寝技の稽古をバカにするものは、いざとなったら、秒殺でアキレス腱をぶちきられるのがオチのような気がするんだけど・・・・。
猫だ先生、なんか心にトラウマでもあんの・・・？？？？

＞355名無しさん＠お腹いっぱい。
＞だんだん、なんだか弱気になってきてますよ・・・（笑
君みたいに空気の読めない人は奇行師に笑われちゃいますよ（笑）
「だんだん小バカにした表現に移行してる」が正解。

極真やキックだったら、オレンジですら互角にわたりあうよ。
しかし、そのオレンジがアキレス腱がためで秒殺されたんだから、すこし打撃系の他流試合の経験があるのは猫ニャンもりっぱだけど、グレイシーといっぺんでもいいからやってみ？
ちなみに、極真でもキックの選手でも秒殺されるのがオチだよ。
寝技をなめちゃいけないよ・・・。

＞極真やキックだったら、オレンジですら互角にわたりあうよ。
それは疑問です。

>>361
同感です（ｗ
老師、何時もつらーいオフレポートをアップされてますからね・・・
嘘つかないのがとてもえらいけど。

ま、こんど７月にオレンジのタコがオリンピック散打の道場に道場ヤブリに行くそうなんで、そんときのぞきに行ってみれば・・・？

すくなくとも、グレイシーが極真やキックを秒殺することには同意してるようだけど。
形意拳もおんなじことでしょ？

>>364
そういうわけでもないとは思いますが。
個人的にはとてもナンセンスな話題だと思います。
どの流派が強いかなんて。
猫さんとしては単に柔術の穴の一つを指摘しただけですし
それがために形意＞グレイシーって訳でもないですし。
極真でもキックでもグレイシーやってる人よりより強い人、幾らでもいるでしょうに。

>333 ねこだにゃんさん、今晩は。
>脱力をまねしたら途切れる、というのはちょっと問題ですねぇ。
もともと力は抜くよう心がけでましたが、さらに手を身体から切り離した物体のように
意識し、下半身で放り投げた結果、どっかに飛んでってしまいました。（すいません）
そういう感覚で、もう一回自分の手に戻すのに、また形の微調整のため、
ちょっと途切れた感じがします。
そのため、通常の打ち方、時間をかけて最後まで手に（身体も）意識を集中して打つやり方、
放り投げるやり方、と使い分けています。

>１：上半身の脱力が効きすぎて、前進しはじめる時、
　　　　　　　　　　　　　　　上半身がその場に残りませんか？
２：鞭打ちのように首まで波打ちませんか？

げっ、言われて初めて気がついた。そういう事はないんです。
なぜなら僕がやってたのは上半身の脱力ではなく、手（腕）の脱力だったから・・
しぇぇぇ。
「正しい鶏形拳の身法」というのは有り難い啓示です。
この練習方法の先にはこういう意識がでてくるんだ、ふふふ。

>353 猫さん。
なんとなく感覚で判っている話でも、きちんと短く話せるのはもっと経ってからです。
気楽に思いだし話なんかをポロッと漏らしてくれるのは貴重です。
後進の身としてはずいぶん有益なお話を参考にさせてもらってます。

大道塾の市原海樹はホイス・グレシーの三角締めで血の泡ふいて舌だしてタップした・・・。

ＵＳ大山カラテのウィリーよりさらにデカかったジェリー・ハリスはアルティメット大会でタックルにあっさり敗れ、それ以後アメリカのフルコンタクト・カラテ界はグレイシー打倒をあきらめて政治的に残酷ショー反対の世論をもりあげアルティメット大会の開催可能な州を限定する裏工作に走るしかなかったほどだ・・・。
認識があますぎる。

猫ニャンの認識はグレシーのデビュー前のカラテ界の認識に似ている。

＞358名無しさん
結構猫ウォッチャーなんですね。読んでいただいてありがとう。
アキレス腱が悪いこととアキレス腱がためを喰らうことは関係ないよ（笑）
しかもだれもアキレス腱がためを研究しなかったとは言って無いでしょ。
＞ルールのある寝技の稽古をバカにするものは、
バカにしたんじゃなくて、内家の修行者には必要がないってこと。
ちなみにルールある寝技修行なら柔道で６年間さんざんやってるよ。
そしたら柔道にはパンチがないとでも言うかい？
ルールの話ししたらキリなんてないんだよ。
それからわすれてもらっちゃこまるけど、猫は形意拳メインじゃないからね。
私の習った太極拳にはりっぱなアキレス腱を痛める技があるよ。
かけもするし、かけられない練習もするし、交流で使ったこともあるよ。
＞いざとなったら、秒殺でアキレス腱をぶちきられるのがオチ
簡単にぶちきるなんてよく言うねぇ。アキレス腱を完全断裂させるのに
必要な力がどれぐらいか知らないだろ（笑）
格闘技のいろいろな団体の実際の試合で周知のとおり、
秒殺で決まる場合もあるけど、
ポイントがずれればなかなか決まらないし、
状況次第ではアキレス腱の固めあいになってひっくりかえされることもある。
そんなこと実際の体験上知らないとでも思ってるのかい？
何度も言うよ。
「いざとなったら」っていうルールは内家拳に関係ないんだよ。
「いざ、ボクシングで戦えって言われた場合の研究」なんてしないのさ。
「いざ、剣道で戦えって言われた場合の研究」なんてしないのさ。
してたら本筋がおろそかになるのさ。経験者がいってるんだから。
ハッキリ言うよ。猫も一時期青木さんと同じ過ちを犯してたってことよ。
回り道するんじゃなかった、という心の傷ならあるともさ。

>>367
じゃなんで皆グレイシーやらないんだろうね？
考えた事有る？
誰もグレイシー弱いなんて言ってないよ。
強いでしょ。
ただ、矢張り状況的にかなり限定されたものであることは確か。
一対一じゃなかったらどうするの？
とかそれなりに問題はあるでしょ、ってこと。

なぁんだ猫ださん６年間も柔道の寝技をやってらしたんですか！
おくゆかしさを誤解してました。
どうもスンマソン！

たしかに、こないだシューティングかなんかの選手が街のケンカで寝技やってるとこを敵のなかまに頭を蹴られるかなんかして、入院しちゃいましたからね・・・。

そーいう話はこっちでやろうぜ。
「青木嘉教氏と功賀武術会について�U 」
せっかくめずらしくためになる形意拳の場所なんだからさー。
マターリきぼ〜ん。

あれ？でも、郭雲深って、形意刀をよくして、牢につながれたときも、ほんとは、素手で殺したんじゃなくて、中国ヤクザの事務所に乗り込んでいったとき、むこうの親玉がピストルに手をかけたんで短刀で刺殺して３年間獄に手かせをつけてつながれた・・・というのが真相らしいですよ？
現に、王向斎は、ボクシングのハンガリー人チャンピオンとボクシング・ルールで試合してますし。（実際は秒殺じゃなくて４０分くらいあしらって油断させてから一撃でしとめたのが真相・・・という説もあるが・・・）

＞365名無しさん
＞個人的にはとてもナンセンスな話題だと思います。
＞どの流派が強いかなんて。
そう。私はどの流派が強いとかは論じていないよ。

＞猫さんとしては単に柔術の穴の一つを指摘しただけですし
総合格闘技にありがちな、
「パンチをなめるな」「キックをなめるな」「タックルなめるな」
という自分達だけはさも何でも知っている、穴が無いかのごとき発言は、
「こういうことは知らないだろ、盲点だろ」という同じ論理で
破られる穴を時としてもっているということだよ。

＞極真でもキックでもグレイシーやってる人よりより強い人、
＞幾らでもいるでしょうに。
私はフルコンや柔道との交流で勝ちもしたし負けもしたことがある。
で、彼等が知らなかったが故に決まった中国拳法の技がいくつもあった。
中には即研究されて二度と出せない手もあった。
グレイシーもずいぶん研究されて、桜場選手につぎつぎ破れていったけど、
仮に最終的にヒクソンに勝ってもプロレスが偉いなんて思わんさ。
ある時点で物を知っている知らないじゃなくて、勝った負けたでもなくて、
自分の道を懸命につらぬいている姿勢こそ貴いのだよ。
ちなみに大道塾の人とは一回しか交流したことがない。その時は勝てた。
だからといって当時、間違っても長田さんに勝てるなどとは思わんかったよ。
しかし長田さんが自分の師父に勝てるなどとも絶対思わなかったよ。
その師父も養神館の塩田さんにかなうかどうか自信がなかったよ。
最強論なんて全く意味がないんだよ。自分の修行にはね。
青木さんがやってることを猫が認めて肯定するためには、
自己流の総合格闘技を創始して名乗りをあげる場合しかあり得ないんだよ。
そうじゃないのに方々の講習会に参加して細切れに輸入したり、
中国武術の宗家に入門して「日本ではこの武術は当会だけで教えています」
と強調しているような姿勢を批判しているんだよ。

王向斎の弟子のヨウ・ソウクンなんか、さらに露骨にボクシングのハンド・ミット打ちなんかをとりいれて他流試合で形意拳家をかたっぱしから打ち倒して、一時期は北京市内から追放処分をうけてたほどだそうだ。

中国の大学教授の蒋浩泉教授は数ヶ月ボクシングを教えた学生と３年間形意拳をやった人間との試合で、ワンパンチで形意拳をのした話をよくするね。

鴻龍会の練習は動いている的を打ち抜く練習しかしない・・・とどなたか書かれていたけど、結局ヨウ・ソウクンとおなじ発想の転換をした形意拳だから強いとゆうことですね・・・。
ところで猫ニャン先生のとこは動いてる的を打ちますか?

＞366うにごはんさん
なんか余計な話題に花が咲き、まともな形意拳の話が後回しになってスマソ。
＞もともと力は抜くよう心がけでましたが、
＞さらに手を身体から切り離した物体のように意識し、
こりゃこりゃ、それは思いっきり三合に反するぞな、もし。
内外六合を復習すべし。

＞そのため、通常の打ち方、
＞時間をかけて最後まで手に（身体も）意識を集中して打つやり方、
＞放り投げるやり方、と使い分けています。
まぁ猫は高岡先生じゃあるまいし、うにさんの意識までは文章からじゃ
読み切れないない部分もあるから、アドバイスも難しいねぇ。
本人が放りなげているつもりでも、結構動作的にはOKかもしれないし。
ただ意識のもち方はよくない気がするなぁ。ちょっと。
あとはやはり御自身の師父兄に御相談なされませ！！

＞げっ、言われて初めて気がついた。そういう事はないんです。
げっ。だから文章って限界あんだよねぇ〜。

＞「正しい鶏形拳の身法」というのは有り難い啓示です。
＞この練習方法の先にはこういう意識がでてくるんだ、ふふふ。
ヤバっ。
「初心者があまりに飛び越えた上位の要訣や身法や心法
　あるいは用法を学んでも、その段階でしっかりと身につけるべき…」
のポリシーはどこへ行く…。

＞気楽に思いだし話なんかをポロッと漏らしてくれるのは貴重です。
＞後進の身としてはずいぶん有益なお話を参考にさせてもらってます。
青木さん煽っておいて煽りかえされて思うこと。
猫が２ちゃんにでてきて語った一連のことは、ある意味
猫がお世話になった内家拳という世界に対する恩返し＆罪滅ぼしなんですね。
猫の失敗を踏み台にして、一人でも多くの内家拳修行者が育ってくれれば
猫は幸せです（育ったのが例え直接の同門じゃなくてもね）。

猫さんの修行時代の内面の心理描写が非常におもしろいです。
これからも期待してるヒトは多いと思いますよ。
すごくためになるし・・・。

＞376-377-378名無しさん
じゃんじゃか情報ありがとうございます。
とりとめもない最強論の肯定発言や否定発言より、
こんな話もあるよ、っていう山のような情報のほうが
よっぽど内家拳修行者には為になりそうだもの。

ちなみに千賀さんは動く的、しかも人体への威力とおっしゃっていました。
ただしグローブで、とまではおっしゃっていないと思います。

形意拳に限定した話しをするならば、
私が学んだものも、的（基本は兄弟子の腹とか掌）は動かして練習しました。
サンドバッグやウォーターバッグに相当するものも殴りました。
ボクシングと著しくことなる点は素手であること、
遠ざかる的への連撃技術、裏拳（八卦掌では掌）の使用などでしょうか。
また前腕部全体を用いた打突も技術大系が門外漢にわかりにくいと思います。
動く目標への威力の追求では、ボクシングのベストインパクトポイントは
同様に外せないと思いますが、外れてもそのまま同じ腕のどこかを利用して
セカンドインパクトも狙う技術が多いですから、そのような場合こそ
ますます動いている標的に対して有効なものを求めないと、攻撃主体の
戦闘方法が仇になって、ボクシングで重視されているところの防御面の
大系のなさ、弱さが際立つと思います。
ただ、これをボクシング的に補う考え方は、本来形意拳にはなく、
あくまで攻撃の上達の中に、防御を内包することを目標としています。
前出の円錐の槍という性格の話からイメージしていただけるでしょうか？
（意拳がどのようにそれを改良進化したかは私は知りません）

ちなみに、太気拳・・・といっても、ひとり、ひとり千差万別なスタイルがあるのですが、いわゆる、待ちのスタイルとよばれる、防御主体に神経を使いながら交差法などをねらうスタイルでは寸勁を長勁のインパクトの瞬間におりこめるか？・・・というのがポイントだとおもうのですが、形意五行拳の劈拳のくりかえし単練が寸勁の入り口のようにおもわれますが、猫ニャン先生は寸勁についてどのようにお考えですか？

いやービックリするほど暇なんだねーニャンコ氏（ｗ
大同塾と交流して勝ったと（ｗ
相手は何段よ。ソレ勝負したの？
あと、柔道６年って、何歳の時？
何段まで行ったのかね。
なーんかオフにいかん人に限って言うことがでかいね。
あんたの格闘技認識のレベルは、文章に出るって判らんの？

たしかに、いちいちだれかに相談して書いてるような感じで統一性がない。
その時その時で、多少ブラフがまじってる感じはあるな。
でも、思い出話が面白いからゆるしちゃおう！

猫だニャンさん、ほんとうに気がついていないみたいね。
まあ、いいか。

＞382の太気な名無しさんへ
私は太気拳や意拳は知らんのですが、御参考になる話かどうか…。

形意拳の第二段階の「暗勁の功夫」の養成では、
内外六合、上下七順の学習において、三体式の定式站椿功の中にも、
外形に明確にあらわれる動き（明確な運動・動作）ではなく、
定式での意識の巡らせ方、身体各部の連動的筋収縮、呼吸法
発勁に必要な前足、後足それぞれの蹴り方（地面への反力の試運転？）
を細かく稽古鍛練していきます。初学のうちは各動作はまだ「明」、
つまり動きとして見える程度から行います。
例えば下肢に注目すれば、
崩落するように重心を瞬時に落下、前足は一瞬にして虚、後ろ足は実。
我同時刻に後ろ足に発して地を蹴り、則ち全身前進、前足の寸歩となる。
直後前実後虚に転換し、則ち後ろ足の跟進、三体式の復元となる。
これを
「蹴るが実際には前進しないうちに脱力」という感じへ徐々に移行します。
そして蹴る威力は逆に増大させていきます。
身体を沈め、これに反発して飛び上がるがごとく爆発的に地を蹴るが、
飛び上がる前に脱力を完了し、実際には浮き上がらないようなイメージ。
師は雑技団のように宙返りしてしまえ、とまで言われたことがあります。
一人の人間が前方宙返りしてしまう程のパワーをすべて上半身に伝え、
さらに腕から相手にそのパワーがすべて伝われば、自らは宙返りできず、
打たれた者は激しく地に昏倒する。そのようなイメージトレーニングまで
追い掛けました。源流とされる心意六合拳の記事かなにかで、打ち降ろす
劈の動作で外れたら頭突までもっていく用法のようなものを読んだ覚えが
ありますが、そこからさらに範馬バキ顔負けの縦回転式胴回し回転蹴り、
みたいな感じでぶっ飛べ、イメージしろ（もちろんチャンピオンにはバキ
はまだ連載されていない遥か昔の話しです＞笑）といわれたようなものです。
悩んだ末、ほんとうに歌舞伎のトンボみたいに回転練習した兄弟子は、
お約束通り、棍で腹を突かれてしまい、涙流して喜んでいたようです（違）。

しかし定式のイメージだけで寸勁の現実には決して到達はできません。
おっしゃる通り劈拳のくりかえし単練も一つの入り口ですし、
細かくいうなら、どの五行拳にも寸勁を育む要素と、鍛練方法がありますが、
私が入口としてもっとも身近に感じたのは、どの拳の長勁においても、
打ち出した先の手を引かずに後の手を打ち出して、互いは擦りあうように
交差し、後の手が打突すると同時に、先の手を引く、といった独特の
腕の入れ替えのタイミングのなかに、隙のない連撃拳理と、寸勁動作の導入
を見ることができる、との師伝です。
この左右の拳の交差のタイミングは伝承によって差があるようです。
私は寸勁の習得のために、「後の手が完全に打ち終わる瞬間まで、前の手を
引かない」ようなタイミングまで掘り下げて教わりました。
仕上げは実際に兄弟弟子の腹で打ち込みをするしか方法はありませんでした。
ちょっとイヤな話です（笑）。
套路の稽古ではお手本をよく師父兄にせがむくせに、
「寸勁の感覚がわかんないので実演きぼ〜ん」
と言い出す弟子は少なかったです。
言い出しっぺは必ず地面にうずくまりましたから（笑）。
「ん」とか「ぬ」の字に濁点つけた発音らしき、大きなウメキ声とともに…。

寸勁自体を形意拳に限った実戦で使うのは難しいですね。
使うとしたら長勁遠撃に続けて放つ、セカンドインパクト的極面ででしょう。
＞寸勁を長勁のインパクトの瞬間におりこめるか？
と同じ意味でしょうか？
寸勁はむしろ、密着防御＆制御主体の太極拳向きの技術だと思います。
このへんの解釈はあくまで個人的な感想にすぎませんが…。

＞383名無しさん
＞いやービックリするほど暇なんだねーニャンコ氏（ｗ
青木先生や松田先生ほどじゃないと思いますよ。

＞なーんかオフにいかん人に限って言うことがでかいね。
あなたはオフで立派に活躍なさってるようですが、何度も言うように、
内家拳の本分神髄とあなたの意見が噛み合うことはありえません。
「内家拳をちゃんと修行したことない人に限って言うことが野次っぽいね」

＞あんたの格闘技認識のレベルは、文章に出るって判らんの？
判らんにせよ判ったにせよ、別に嬉しくも悲しくもないですよ。
私の格闘技認識のレベルを訴えたくて書いているのではなく、
内家拳の認識について訴えているのですから。
あなたの発言なんぞ、
あなた方に内家拳がいかに理解されていないかを我々が知るために、
大変ありがたい、ちょうど良い勉強材料みたいなもんです。
「あなたの内家拳認識のレベルは、文章に出るって判らんの？」
お互いに余計なお世話でしょ。

＞384さん
＞たしかに、いちいちだれかに相談して書いてるような感じで統一性がない。
いちいちこれだけ相談にのってくれるヒマ人はいませんよ。
＞その時その時で、多少ブラフがまじってる感じはあるな。
本来妄想豊かな方に、妄想だと思われるのは織り込み済みです。
＞でも、思い出話が面白いからゆるしちゃおう！
許すとか許さんとかの問題なのですかぁ。はぁ。どうぞ御自由に…。

＞385名無しさん
＞猫だニャンさん、ほんとうに気がついていないみたいね。
＞まあ、いいか。
まぁ、いいですとも。煽り返しもそろそろ飽きたし、
今日から、またマターリといかせていただきますわ。
猫がイヤなみなさんもGWでお別れですから、しばし御辛抱くださいな…。

>>387
いや、そういう意図で書いたのではねいのですが・・・。
じゃ、言っちゃいましょう。太気な名無しさん達には高濃度の
橙色成分が含有されています。分かっていて書いていらしたの
ならゴメンナサイ。

いや、でもやっぱり猫さん、おもしろいわ！
いかないで〜〜！

こら、それを言ったらここんところ
おたくのスレを破壊している輩がこっちに流れてきちゃうでしょ！！
わかっていながら半ば喧嘩、半ば情報交換的に進めていけば、
ここの形意な人達が実は聞いてみたがっていた
コアな話題に自然に持ち込めるでしょ？
先輩、２ちゃんも物書き暦も私より長いんだから、気付かないバカ猫を
からかうがごとく煽る役と、真摯な大気役と間の手役を続行して、
そのうち善意の大陸派として堂々と登場して秘中の秘をちょっとだけ
漏らしてくれればよかったのに…。
そちらみたいにスレをこわされやしないかビクビクもんでしたよ。

それからね、先生が一宿一飯の恩義を忘れない仁侠の人であるとか、
身体を張って胸を借りた相手に敬意を表する姿勢、
自分の負けを恥じて隠さない正直者であることには
前から感心しているんですよ。エールも何度か送ったしね。
たぶんこっちは気がつかなかっただろうけど、この際言っちゃいましょう。
あなたのカンフーネーム偽者や新人入門希望者を装った煽りに義憤を感じて
「鴨は鵬に成りきれない」HNを考案して宣伝スレに書き込んだのは私だよ。
ライブも楽しみにしてるからね。

おそれいりました・・・・。

猫だニャン様続きを楽しみにしております。ところで、寝ないでネット
し続けているのでしょうか、もしかすると、それは形意拳の修行の成果
なのでしょうか。凄い。

>>猫ださん
　え？ＧＷでお別れ？まだまだ話聴きたいな〜！
居残り希望！
修行年数２０年の方の意見なんて、そうそう聴けないので是非残って下さい！

あっそうそう十字の話ですが、形意にあてはめるとしたら一番形に表れてるのは、燕形の両手開いて側腿（字合ってる？)の時かな？
「上下左右の四方に向かう」らしいです。

>>358に対する返事である>>369を読んだ時点で
猫の微妙なニオイを嗅ぎとっていただければよかったのにね。

＞393
今日はひさしぶりに徹夜しました（笑）。
深夜に拳を磨いた時代もありますが、
どっちかというと広告代理店＆印刷業界での修行の成果ですね（笑）。
あと誰かさんと違ってネキサ代金が不要ですから。ネットへのカキコは
会社ならもちろんタダだけど、家でネットの場合でも、お金には困らない。
近郊に建設されている高層ビルによる地域への電波障害対策で
CATV加入がタダっつーか引っ越してきたら勝手に引いてあったんですよ。
その1.5M高速回線でインターネットは月々わずかで遣りたい放題。
ネキサは仕事の待合わせに紹介された某チェーン店をたまに利用する程度。

あぁ、せっかくのGWなのに雨ヒドイね！今日は家にこもって静功三昧かな…。

＞燕形の両手開いて側腿（字合ってる？)の時かな？
＞「上下左右の四方に向かう」らしいです。

そ、そうなのか？十二形拳も色々な伝承があるからねぇ。
その前に十字勁自体の解説をキボンヌですな…。

猫だニャンさん、オレンヂとまともにつきあっても
良い事なんて一つも無いですよ、、、

＞397
＞オレンヂとまともにつきあっても
＞良い事なんて一つも無いですよ、、、
「ヂ」って誰？（笑）
猫は
善意の真っ当な意見には真っ当に返し、
悪意の煽りには煽り返すし、
相和する立場の方には相和する立場で返し、
相対する立場には相対する立場で返すんだにゃ。
橙色な方には橙色のお返事を差し上げるのは当然でしょう。ね、橙色さん。
しかも主張はちょっとやそっとじゃ曲げないよ。猫だから。
どんな相手にも合い和するなんてエセ合気道の聖人君子みたいなマネは
猫にはまだじぇ〜んじぇんできっこないからのぉ。
だから吉野の方角を拝んで念仏唱えたり（ゴルァ、神道じゃろがヴォケ！）
見当違いな奇行や「寄稿」をくり返しているんだにゃ（寒）。
猫の２ちゃん休養まで残り時間も刻々とへっているけど、
形意な方には敬意を払って軽易に形意の修行の経緯を解説するにゃ（寒々）。
猫の性質がいまさら変わるわきゃにゃーでしょ。
「字」讃久斎の過去ログでも読んで勉強せい！
…でも御忠告ありがとうニャ。

金のヤギの【明勁の功夫理論その１】

ううう、うそです。
猫さんレベルの話は期待しないで下さい。
それどころか、この段階ですら激しくツッコミが来そうで
びくびくしてます。

>よく引き寄せる後ろ足＝「跟歩」が話題になるけど、
形意拳と言えば跟歩が有名ですが、このあたりの話を一つ。
初心者むけの体験談てことで。
以前も書きましたが、私が形意拳を始めたばかりの当初、
足の運用が今一つ判ってませんでした。
私は中華靴（底の薄い黒いアレね）でやってるんですが、
こいつでバンバン音を出してやってました。
バッシーン！
ああ、俺ってなんていい音を出してるんだろう。
ところがある日、アレ？おかしいと気がついて・・・
となると面目も立つのですが、それ以前に足にきました。
「痛い・・」
そう、早速踵を痛めてしまったのです。
先生方は「あまり音を出さないように」とはおっしゃてたんですが
こっちは自己陶酔モード、全然わかっちゃいなかった。
そんでもってある日、先生が深刻そうな顔で一言。
「皆さん、跟歩はバンバンやりすぎない事！
　あれは頭に来ます。パンチドランカーになってしまいますよ。」
うぞぉぉぉ！
そういう事は早く言ってくれ。
かくして私が走ったのは神田のスポーツ街。
なんと、２階から卵を落としても割れない衝撃吸収靴底敷を買ってきたのです。
奴はちいともこりちゃいなかったのです・・・
（続く）

（続きです）
踵の痛みもおさまり、さすがになんか違うと思い始めた金のヤギ。
ですが、衝撃吸収靴底敷きの効果は抜群です。ベリー痛くない。
相変わらずバシバシやってたのですが、ある時師範の足音が妙なのに
気がつきました。
師範方は上手な足運びであまり音がしなくてもきっちり足を寄せてるのですが、
その人は気合が入った人なので、たまに重い踏み込みをやってらっしゃいます。
ズズン！　
こっちのペシーン！に対して、妙に芯に響く音ではありませんか。
よく聞けば、他の師範の音もズズン。
てことは、重さの伝わり方や方向が異なる。
ふと鏡を省みると、わざわざ踵を尻方向に引き上げてから地面に叩きつけてる
私の無様な姿。
見るからにロスが多そうで、しかも時間がかかりそう。
跟歩とは、まさに引き寄せる足であって、かすかに浮かせた足を地面と平行のまま
進行方向に移動、その後タッチダウン、過重をかける、と繋がるのです。
ですがこの時点では取りあえず従来とは少しやり方が変わっただけです。
音を頼りに五行拳を修正しました。ズズンとなるように。
あまり上手くいかないけど、高く足を地面から浮かすのは止めました。
そう、奴はまだまだサナギマンなのです。
ではまたいずれ。

猫さんのリクエストに応えてみたけど、やはり難しいですわ。
正しいやり方とかは自分のところの師匠に習ってるだろうし。

>386
>お約束通り、棍で腹を突かれてしまい、涙流して喜んでいたようです（違）。
>「ん」とか「ぬ」の字に濁点つけた発音らしき、大きなウメキ声とともに…。
うぷぷぷぷ、やたっ！祝、再登場兄弟子。
被害：食べかけの弁当の魚フライ、吹き出してしまいました。

この回のお話も【】つきのタイトルをつけられてもよろしいのでは？
凄く良いお話です。
十字勁の話は説明が欲しいですね。これは八極拳の方のスレッドで
よく見かけた単語ですね。そちらの方、よろしければ説明きぼーん。

＞399+400金のヤギさん
わーい。ようやくはじめてくれましたね！！。
これでいいのです。シリアルナンバーも書いたもの順でいいでしょう。
とくに並べなくても（将来整理すればよし）、
皆で、自分の今悩んでいること、すでに終わった段階の回顧録、
バンバン羅列していきながら、気が付いた補足、うちではこうだ！と反論、
いいかげんにしなはれ！と突っ込み、など、盛り上げていけばいいのです。
形意拳技術情報交換スレッドに成長すればいいのです。
だから、
金のヤギさんのように、自信の有無、出来の善し悪しにかかわらず、
まず、投稿することが大事ですよ〜ん。不完全おおいに結構。
みんなで間の手いれていけばグッドですよ。ぐっど。
そうやって盛り上げていれば、猫がいなくても皆さん楽しめるでしょうし、
猫もROMっていて気になった話題に遭遇したら、たまに帰ってきて
マーキングしていくことでしょうし。
とりあえず候補トピックスあげとこうか…。トピ候補も意見発表よろしく。
【形意拳入門編】
　これからはじめたいんですけど…な方に、自分達の入門時の逸話を語ろう。
　入門前から五行拳習い中ぐらいまでかな？
例◆門の中にいれてくれなくて、小窓から恐い目でにらまれ「紹介状は？」
　　と聞かれ、門前払いを喰らった。仕方が無いので毎日土下座して…
　◆某カルチャーセンターに見学にいったら、かわいい女性拳士がいたので、
　　即座に銀行へ行き、入会金はおろか年間利用料を一括払い。ところが、
　　何日たっても彼女は現れない。実は前のクラスの太極拳の生徒だった。
　◆八極拳を習いたい！マンガに感化されて某連盟の門をたたくと、やさしい
　　お兄さんが「ハイハイ、基礎からやろうね」と、とっても親切。感激！
　　気が付いたらいつのまにか形意拳をやらされていた。ダマサレマシタ私。
　◆田舎に住んでいて近場に道場がないので、しかたがなくて某N会の通信講座
　　をはじめたが、全然使い物にならず、学校ではバカにされつづけた私。
　　いつか本物を身につけて皆を見返す為に、大学受験は東京に決めました。
【明勁の功夫編】基本しっかり五行拳。套路習ってうれしいなっ！！
【暗勁の功夫編】内外六合言うは易し行うは…。まだまだ道のり遠いなぁ。
【化勁の功夫編】形意合一完成の道。目指せ郭雲深…って厳しいッス！
【拝師編】憧れの？「後戻りできナイのこと。覚悟よろしアルカ？」な世界。
【皆伝編】師範代さんレベルな方の書き込みおまちしております。
【二世編】地曳さんレベルな方の書き込みおまち…書かないっつーの！！
【独立編】○○さんレベルな方の書き込みおまち…いいのか？荒れそう…。
【新流派創始編】王向斎レベルな方の書き込みおまち…居ないっつーの…。
【新宗教創始編】…。形意拳から宗教までもってくヤツいるのか？？？
為になればOK。面白ければOK。まぁ、少々の逸脱は御愛嬌ってことで。

ちんぽだわん

>門の中にいれてくれなくて、小窓から恐い目でにらまれ「紹介状は？」
>と聞かれ、門前払いを喰らった。仕方が無いので毎日土下座して…

これって京都の・・・

＞◆八極拳を習いたい！マンガに感化されて某連盟の門をたたくと、
どきっ。
＞やさしいお兄さんが「ハイハイ、基礎からやろうね」と、とっても親切。
「やったぜ憧れの沖拳！！＜でもなんか足の向きが違うよーな気が？？＞
　震脚だぁーっ！！！ズン、ズン＜アレ、片足ずつ二回鳴らすの？？？＞」
八極沖拳と偽って、順歩崩拳をやらされていたワ〜タ〜シ（泣）。って感じ？

>>405
沖拳じゃなくて冲拳だって。

＞406
スマソ。これじゃ冲房丸出し。逝ってよし？鬱だ師のう…。

>>397は自分のミスをたなにあげて、上司におこられた２ちゃんのサーバー係りのグチです。
それにすら、いちいち、ビクついて右往左往する猫ニャンって・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

２ちゃんのスタッフが仕事として、こっそり邪道外道非道なアオリ役もかねていなかったら、>>397のスタッフも上司にお目玉くらうこともなかったでしょうに。（合掌）

ど〜〜んとかまえろ！猫田ニャン！世論は、キミについている！

ここにもスタッフさん＠ID公開中とかヌイチ氏が来る気？
どうでもいいから来た時ゃ形意拳を語ってくれ。
そう言えばココ形意拳にちなんだHNが登場しないね。
私なんかちゃんと十二形拳の…アレ？猫はいないじゃん！！
…。しょうがないなぁ、狸猫上樹でお茶にごソ…。
鬱だ。死のう…。

蘇東成老師のビデオがどこにも売ってません。
売っている店教えてください

なんだかごちゃごちゃしてきてついていけなくなってきました(・・;)
ＧＷ過ぎたら落ちつくかなー？

十字ケイについてですか？
持ってる八極拳の本には
「上下左右の四方へ向かい十字を描いて働き、展開するケイのこと」
と書かれています。

注：別に老師に十字ケイと言う言葉を教わったわけじゃ無いです。

　皆さんの燕形って・・・あっ！重大なミス！
僕の言ってた蹴り方って太極拳と燕形が一緒になってる！
(忙しすぎて頭の中ゴチャゴチャ・・・スンマソン！)

んじゃ、あれだ・・・あの・・・型の名前忘れたけど
型の最初で八極拳の打開みたいなヤツあるよね？
あの時の使い方が十字・・・・あれ？あれは沈墜か？
逝きます・・・・。先立つ不幸をお許し下さい・・・。

遺言>>412
蘇東成さんのビデオ売ってないですか？
売ってなければ、ネットで販売してるはず。
ＢＡＢジャパンのホムペに行くか、「蘇東成」で検索すると出てくると思います。
もしくは、ビデオ扱ってる店行って注文すれば取り寄せてくれると思います。

けっきょく、猫だニャンって２ちゃんにスタッフ登録してたのか・・・。
上司の顔色うかがう猫ってのも、なさけないな〜〜〜〜。（笑）

ちんぽだわん

１だけど。
あのさー、練習ってあるわけじゃん。
んで基本的な話になると思うんだけど
やっぱ身体柔らかくないと形意拳ってダメだよね？
でもあんま足技ないし。。
股割りみたいなのって必要か？

また１だけど。

あー、あとさ、誰か俺の質問に答えてくれよ。
楽しんでるのはわかるけどさ、このスレ立てたの俺なんだし。（藁

もうあんたはいらねぇ

>>１さん
股割みたいな柔軟性は必要あるのかな？
形意拳に限って言えば必要無いような・・・。
でも、十二形に行ったら多少は必要か？まぁ、出来るに超したことは無いです。

それよりもチョット得体の知れない準備体操みたいのやってない？
それで養う柔軟性の方が重要だよ。

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

ここに、もう語られているよ。

>421
ほんとにウゼえな、てめえは。
421はIP抜きのアドレスだから串刺して踏むように。＞ALL

ぎゃああああああ

十字ケイについてですか？
持ってる八極拳の本には
「上下左右の四方へ向かい十字を描いて働き、展開するケイのこと」
と書かれています。

注：別に老師に十字ケイと言う言葉を教わったわけじゃ無いです。

　皆さんの燕形って・・・あっ！重大なミス！
僕の言ってた蹴り方って太極拳と燕形が一緒になってる！
(忙しすぎて頭の中ゴチャゴチャ・・・スンマソン！)

んじゃ、あれだ・・・あの・・・型の名前忘れたけど
型の最初で八極拳の打開みたいなヤツあるよね？
あの時の使い方が十字・・・・あれ？あれは沈墜か？
逝きます・・・・。先立つ不幸をお許し下さい・・・。

遺言>>412
蘇東成さんのビデオ売ってないですか？
売ってなければ、ネットで販売してるはず。
ＢＡＢジャパンのホムペに行くか、「蘇東成」で検索すると出てくると思います。
もしくは、ビデオ扱ってる店行って注文すれば取り寄せてくれると思います。

呉伯焔の元弟子です。
これは嘘では無く本当です。
いろいろと流言があるようで驚いていますが
皆さんがおっしゃるような技術内容では
無い事は確かです。
しかしながら、呉老師（あまりこの名称は使いたく無いのですが）
の性格等については実のところ、苦々しく思っております。
ただ、腕前については記述しにくい程高度でした。
実際、私も小学4年生から極真を学んでいましたので、それなりの
腕はあると自負していましたが、呉伯焔に挑んだ時、一瞬で制圧
されてしまいました。
人格と腕前は別物のようです

ずっと昔、広島市にいた友達と松田隆智の本を買いました。
家に帰って本をパラパラめくってたら、何か紙がパラリ。
何かと読むと、何と！龍眠桜の何とか月如さん所の入会募集広告でした。
電話番号と教授内容が記され、陳式の高探馬を演じる月如さんの写真入り。
日本功夫協会での肩書きも。
張占魁派形意拳掌門人（コレ、本当？）、陳式太極拳嫡伝人とか書いてあった。
書店にまた行って確認してみると、中国武術関係書の本に片っ端から挟んであった。
記念にこの広告コピー、今でも２枚持ってます。

呉のビデオ（あ、梁守武さんね。）のビデオの方が良い？
そーか〜？　ま、好みはそれぞれでいいけどね。
オレの周りじゃ、李さんのビデオの方が評判よかったし、
オレもそう思った。基礎の三体式から丁寧に解説してるしね。
何より武さんの三星！スゴイと思ったよ。ウェートしても
あんな筋肉は付かないだろうし。
梁さんの方も換手かな？は、カッコよかったな。
でもアノ鼻からの噴気はなー。ま、風邪ひいて鼻水出てる時は
しない方がいいよ。

＞425-427とうとう500円ネタ…。笑止形意拳とかですか？
「空手と武術」でしたっけ。初登場は。
曰く「日本にも武林隠者が居た！」…って隠者はおとなしく隠れてなきゃ…。
そういえば新百合丘の麻生スポーツセンター（？だっけ）の掲示板に
広告出てたけど、いまだに活動してるんですね。彼等は。御苦労様です。
GWもあとわずか。猫も羽を伸ばして満喫してますが、
おかげで書き込みが進まなくなっちゃいましたね。

＞１だけど。 さん。
＞やっぱ身体柔らかくないと形意拳ってダメだよね？
身体は柔らかく使えないとダメだけど、
関節の稼動域が常人離れする必要はないですよ。
＞股割りみたいな
必要はないですね。しかし、柔らかいに越したことはないし、
流派によっては燕等で低く素早く動く局面で、
ある程度の柔軟性は必要かもしれません。
でも無理に柔軟体操をやって手にいれるのではなく、
套路を練りながら、力みを捨て、徐々に柔らかく低く高く遠くと動くなかで
自然に手に入れていけばいいと思います（形意拳に限ればですが）。

＞あー、あとさ、誰か俺の質問に答えてくれよ。
心配せんでももう、みんなからのレスはちゃんと付くと思いますよ。
逆に質問ももっとどんどん出してみてください。
下らない質問でも見当違いの質問でも、形意拳の話題なら大歓迎ですよ。

＞420インチキ武術家＠ひっそり復活さん
＞それよりもチョット得体の知れない準備体操みたいのやってない？
あ、
インチキさんのところのそっち系の話も詳細展開きぼ〜んです。

あ、またしても続編書けなかった…。時間だ。遊びにでかけまーす。

>421

串をさすってどういう事ですか？

＞428猫ニャンさん
＞とうとう500円ネタ…。笑止形意拳とか
まさに笑止千万ですね（藁

425は呉伯焔の元弟子スレの１のコピペ
426は呉伯焔の元弟子スレの429のコピペ
427は呉伯焔の元弟子スレの430の先頭の１行を除いたコピペ
出所では
　430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/04(金) 02:27
　＞４２４
　呉のビデオ（あ、梁守武さんね。）のビデオの方が良い？
　そーか〜？　ま、好みはそれぞれでいいけどね。
となっていて、
　431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/04(金) 09:10
　＞430
　 ってゆうか、あの呉氏（梁守武さん）のビデオの内容ってやっぱり形意拳だったの。
　 なんかサンチン入ってましたけどね。
とすかさず突っ込みカエサレテイル。
まさに笑止千万。

age

呉伯焔の元弟子でのやり取りが漏れているようで申し訳ない。
私はあちらのスレで呉伯焔氏を擁護する発言をしているのですが、
呉伯焔関係は向こうでお話いたしましょう。
あちこち書くと目障りでしょうから。

>>ニャンコ先生(違！
＞インチキさんのところのそっち系の話も詳細展開きぼ〜んです。

　う〜ん、今まであれこれ考えてたけど難しいな〜！
猫さんやヤギさんみたいにウマク書けない。
第一、武術用語ほとんど知らないのが痛い・・・。
暗ケイの段階って、手足がお互いに協調＆呼吸と動きが協調するような段階って事？

　自分がアドバイス出来るのって本当の初期の段階の事ぐらいっす！
出来の悪い弟子ですから・・・
(＾＾；

尚氏（笑止でも焼死でもないよ。）形意拳について少しね。
少しやってたけど、断じて￥５００系ではないです。
ケンカ分かれして、あ〜だこ〜だ言われたサイドです。
実際に呉市出身の人に口撃された、Ｗ先生には何度か会いました。
ほんとに凄かった。　準備運動始めると、身体中からボキッ！ボキッ！
と凄い音が！（折れてるんじゃないよ。）
手の甲、腹に触れると、変な物が中で動いてる感じ。
基本の三体式椿功も教えて頂いたけど、とにかく低い姿勢と厳しい動作要求で、ホトホト参った。
その時あんまり苦しいので、「ウェートトレーニング、スクワットとか
を、すべきですか？」と質問したら、「筋肉の量を付けるより、筋を伸ばす
方がいい。少しならいいが、過度には決していけない。」とかいろいろ教えてもらいました。
その時、Ｗ先生は療養中で痩せられてたけど、軽くスッ飛ばされました。
例の人に関しては、武術家としては勿論、尚氏の同門とも認めておられませんでした。
あまりに技法も違い過ぎるし、何より初対面時の８９３まがいの格好に
良い印象を持たれなかった様です。（〜大全の写真参照）

>434
ご苦労さん。俺もｗさん会った事あるけど感想はね〜。
ま、人それぞれだからどーでも良いけど。

武術でも武術らしき物でも素人相手に驚かすぐらいなら
どーとでもなるんだなこれがまた。
それにｗさんって一応ｒさんとこの学生なんでしょ？
だったら色々知っていたって当然だし、普通の人から見て凄い事出来て
当たり前でしょ。
それが武術家に対して通用するかどうかとはまったく別の話よ。

あ、５００円は技法的にはともかく人間的に嫌いだから単純にｗさんを
認めていないって事で読んでくれ。両者を比較しているわけではないよ。

＞４３５
まぁ、素人と言えば素人ですよ。
でもフルコンタクト系空手を最初にＷ氏に会った時、１０年くらいやってたし
柔術もやってましたよ。
因みに私、１８５ｃｍ・９０ｋｇ位でしたよ、その時。
その後、えらく出世したＫ会館の当時の全日本クラスの選手
とも一緒に行きました。
この人とは、いまだに付き合いがあります。

付け足し。前に書き込みした中で体験した事について。
アレ、限定した条件下でなく、自由に打ち込もうという時の事です。
念の為。

1だけど。
あのさー、伏せ字で書くのやめてくれない？
俺、そういうの知らないから見ていてむかつくぞ、なんか。
堂々と書けよ、べつにいいじゃん。
なんか嫌らしさ感じるんだけど。。。

ところで次はほう拳だな、うん。
ほう拳って形意で有名なんだろ？なんでだ？
ほう拳のどこがそれほどすばらしいのかを教えて欲しいぞ。
とりあえずマターリ教えてくれ。

>>438
一応有名人以外は伏字にするんだな、ここでは。
俺も誰について話してんのかよう分からんがま、雰囲気で味わっておけば良し。
っつーか名前聞いたとこで誰それ？ってなもんでしょ。多分。

崩拳は郭雲深という先生が有名にした技です。
これ一撃で相手を倒したから「半歩崩拳天下を打つ」と言われたとか。
そんな伝説を持つ技なんですね。
一応単なる中断突きなんですが。
ところで１さんの先生、よっぽど何にも教えてくれないんですね・・・
それはそれでどうなんだろ？
知らなくてもいいといえばそれまでなんだけど。

>436
中国武術とフルコン空手とはその技術内容に相当の差があるんだな。
柔術においてもほぼ状況は同じだろ？
だから貴方が面食らわれたのは事実だろうけどそれは致し方の
ない事なのだよ。

相当の差という表現はレヴェルの事を言っている訳ではないよ。
おいらもフルコン系の人で数多くの知り合いや共同研究をお願いしている
人がいるが、彼らの技術が中国武術に対して劣っているとは口が裂けても
言えないよ。ただ、表面的に同じに見える動きでもその意味と解釈が全く
異なっており、従って起こりうる現象や威力も全くと言って良いぐらいに
異なっている事を表現したかったんだよ。様はお互い参考になる事はあれど
すむ世界が違うって事ね。

>433 インチキ武術家さん
実は僕も良く知らない単語が出てくると、自分の無知さに打ちひしがれてます。
まあ、自分のわかる範囲でやってくしか。次の話も考えてるんですが、
時間かかります、うう。猫さんよくあのペースでやってたな。
ちょうどいいから金のヤギの【明勁の功夫理論その２】
>439 １さん
>ほう拳のどこがそれほどすばらしいのかを教えて欲しいぞ。
おや、もうサン拳は習い終わったんですね、おめでとう。
崩拳は璧拳の次に重要な基本だと習いました。
本当はもっと色々な意味があるのだろうけど、自分にわかる範囲で書きます。
単体として取り上げると、中段突き。
決して力で突く技法ではないので注意。特に左手の形。ひじが横にきて
肩、ひじ、手首の作る３角形が正面からでも見えるようになっていること。
て、うちの流派での話ですが。
これは身体の動かし方、跟歩、腰の捻り、体軸の意識、が非常に形意拳らしい、
というかそれを理解する基本中の基本だからです。（と理解してる）
璧拳とは前にだす手が反対のため、璧拳とは別の観点で色々身体が教えてくれます。
で、こっちが大事なんですが、連環技法の重要な１打法としてのそれです。
基本功としての五行拳の練習が終わると、こっちを習うと思います。
この連撃の中で非常に使いやすくできてます。多分ここまできて
１さんが思ってるさまざまな疑問はある程度解消すると思います。
威力については、上手い人にどついてもらってください。
＜おまけ＞
あと、基本功として、この型は内臓にいいんですよ。
五行拳はそれぞれの型に対応して体の各部にいいんですが、
これがどこだったか忘れた。肺と心臓ではなかったはず。

＞４３９
１だけど。
いや、技術的なことは教えてくれるよ、うん。
ただやっぱ歴史とかは全然教えてくれないなあ。
練習中に「ほう拳という技はな○○が知らしめた・・。」
とかは言わないだろ。。

それに俺まだ超初心者だからな。。
へき拳とさん拳しか習ってないし。。
今度ほう拳を教えてくれるのかな、たぶん。。

ところでフルコンってなに？
すまんな、ココへ来たの初めてなもんでな。
前は他のところにいたから武術とかあんま知らないんだ。許せ。

あ。そうそう。

あとほう拳のどこがそれほど実戦的で
天下を打つほどなのかも知りたいな。
ねじり込むから内蔵を破壊するのか？？

あんま伝説めいた一撃必殺どうこうは嫌いなので
わかりやすく実戦的におせーて。

>>441
崩拳は肝臓ですな。
>>442
でも有名だってことは教えてくれてるんだからさ、ついでに聞けば良いのに。
フルコンはフルコンタクト空手の略。
って教え過ぎだな。
このくらい自分で調べよう。
教えて君はネットでは嫌われるぞ。
>>443
内臓は・・・破壊するにこしたこと無いけどそうそう出来ないでしょ。
余りそういう事言うとここでは馬鹿にされちゃうので注意（ｗ
用は踏み込んでのボディをカウンターで決めるのが上手かったってことではないのかな？
勿論威力も相当なものだったとは思うけど。

＞４４４
＞教えて君はネットでは嫌われるぞ。
そうだったな。スマソ。
ってこの言葉他の版で言った記憶がある。（藁

肝臓かあ。なるほど！
しかし思うに中段突きを必殺武器にしていたなんてすごくないか？
だって顔面とかへの攻撃は怖くなかったのね。。
どうせ古い人なんだろ？だったら相手だって
蹴りとか得意な武術をやってるヤツだったかもしれないしな。。

カウンターでボディに決める。。
うむ、なかなか難しそうだな。

形意拳って足技すくないよね。
で、足技得意な拳法に対しては不利にはならないのだうか？
達人ならいざ知らず、ふつうにやってるヤツには不利ではないのかね・・・。

>>445
中国人は子供の頃、大抵長拳をやってるから、
形意拳の修行が足らず足技を使った方が有利な状況になったら
そっちの技を使うだろ。

>445
あるよ、足技いっぱい。ただ、套路上必要ないから表現していない
だけ。
って言うよりﾊｲ脚や旋風脚がある程度出来るってのは形意拳以前の
話。大体高い蹴りが楽々出来るようじゃないと低い蹴りだって
十分な威力は出ないよ。脚の筋力って腕の七倍あるんだぜ、単純に
考えたって使わないの損じゃないそれが例え単純な蹴りでも。

スマソ。
俺、ずーっと形意拳だけど旋風脚なんかはぜんぜんできん。
というか、高い蹴りは稽古してない。
蹴りが多くあるのには賛成するけど、旋風脚なんかとは身体の
使い方がかなり違うと思う。

上記の文章はすべて「私の習っているところでは」の条件付きの話。

関係ないですが
日本の中国拳法修行者で”中国拳法的な蹴り”が得意な人って少ない気がします
自分の先生も、蹴りの高手に師事してたのにあんまり蹴りが得意ではない。

【崩拳について】
　中段突きは多くの打撃系格闘技で基本になる技だからね。
それに、槍術から生まれたと言われている形意だから特に重要視するのでしょう。
(槍で突きが出来無きゃ話にならない）

　どこがそれほど実戦的なのかって言うと、
崩拳の基本用法「引き込んで打つ」ってとこかな？
他のも引き込んで打つんだけど、自分から引き込む物を避けてる感じがある。
しかし、崩拳のそれは正面衝突みたいな感じです。それだけ破壊力が強いって事。


【蹴りについて】
　形意拳の歩法と言うのは足の踏み込みを体を通して手に伝えると言うモノ。
ある程度の上達して、その原理を応用すれば蹴りも出来るはず。
(練習しなくても出来ると言ってるわけじゃないよ。)


注意：僕の発言は、あくまでも「僕はこう理解してる」と言う話です。
誤りがある場合は指摘して貰えるとありがたいです。

＞４３６
ちょつと目に付いたんで、失礼します。
その人、松井館長ですよね？
大会の打ち上げの飲み会などで、何度かその話を聞きました。
自分は分支部で指導しております。　当然、空手を信じてやっております。
失礼いたしました。　押忍。

>>447
俺も形意拳では高い蹴りなんてやってないし、必要無いと思うが。
っつうか形意拳の攻撃って足の力を腕に伝えて
体当たりするようなもんなんだから全く損してないと思う。
ハイキックやる形意拳・・・しょぼいよやっぱり。
というか根本的に間違ってるとさえ思える。
太極拳がハイキックするのと同じくらい。

>452
だれも純粋な形意拳の攻防理論に高い蹴りが必要だとは言っていないよ。
形意拳ってある意味本当に必要なのはこれだけって技法を削ぎ落として
整理している一門だから削ぎ落とされて残った技法の追求の仕方は半端
じゃない。
それにチンツイ勁を主として練るんだから高い蹴りはなくって当たり前です。
ただ、高い蹴りすらも出来ない柔軟性や基礎力じゃどうしようもないと言っている
だけ。
太極拳だって古いタイプの套路にはバシバシ高い蹴りあるよ。ただ、いったん
体が高い蹴りを蹴れるようになってしまえば低い蹴りに置き換えてやっても実力を
維持する上では問題がないってだけのこと。
台湾のある故人の太極拳家だってビデオじゃ低い蹴りでやってるけど
実際には若いもんより激しくバシバシ旋風脚やってらしたらしいし。

太極拳の高い蹴り…そうひ脚とかって違うっけ？

>>453
マジの質問。

あなたの門派（言わなくていいよ、もちろん）では、
ほんとうに形意拳の発勁方法を「沈墜勁」を使うと教えているの？

全然違うと思うのだが。

>453
>形意拳の発勁方法を「沈墜勁」
って言うよりも時期的な問題ですね。ある時期は沈墜勁を中心に
練ります。もちろん十分に身についた段階で「部分的に沈墜勁を
使用する」に変わっていくのですが。
ただ、威力の少なくない部分を沈墜勁（これは私のレベルの問題ですが）に
依存している事は事実です。
あなたのとこではどうですか？

>>453
そりゃそうだ。
ただ１０回けったら９回危ないとか、そういう思想の下やってるから
同程度の鍛錬をしていれば全く高い蹴り、長拳の練習も不要だと思うな。
形意拳の練習のみで十分だと思う、個人的にはね。

455です。

このあたりは言葉で習っていないから説明が難しいが。
沈墜（身を沈めるときに発生する力…であっているよね、他派のことは
よくわからん）は使っていない。
身体の前進の力と、弓をひきしぼって射るときのような発勁の仕方をしていると
思う（これは劈でも鑽でも表現の違いで同じだが…）。

ただし、跟歩によるのプラスアルファの威力は沈墜と同じ原理かもしれません。
しかし、これはあくまでもプラスアルファだと思っています。

こんなところでいいでしょうか。

>458
はい、ありがとうございます。
その方法が一般的だとすると私のところは一般的ではないのですね。
解りました。

前々からわかっちゃいたが、
とうとうとんでもなく仕事がいそがしくなってきたニャ。
全然書けん（泣）。
でも猫が引けば引いたで新しい参加者も増え、
いよいよ充実してきたではないですか！（嬉）
たまにROMってます。みなさん、この調子で盛り上げてくださいね。

＞千客万来さん、いらっしゃいませ。
確固たる見識と一家言、期待してます。
440＞中国武術とフルコン空手とはその技術内容に相当の差があるんだな。
＞相当の差という表現はレヴェルの事を言っている訳ではないよ。
＞フルコン系の人〜の技術が中国武術に対して劣っているとは口が裂けても
＞言えないよ。
その通り。そして
「中国武術がフルコン系に対して劣っているとは口が裂けても言えない」
と言ってくださる方があちら側にも僅かながらいることも事実です。

＞表面的に同じに見える動きでもその意味と解釈が全く
＞異なっており、従って起こりうる現象や威力も全くと言って良いぐらいに
＞異なっている事を表現したかったんだよ。
然り。これが内家外家の違いの核心部分ですね。

＞様はお互い参考になる事はあれど
＞すむ世界が違うって事ね。
以前も書きましたが、彼等と交わって得られることは
「彼等への理解度アップ」であって、自分の師に近付く強さは手に入らない、
と思います。
逆に彼等も我々がいかなる存在かを朧げに知るだけで、それを自流に活かす
のは至難の技かもしれません。

＞逆に彼等も我々がいかなる存在かを朧げに知るだけで、
＞それを自流に活かすのは至難の技かもしれません。

意拳はどう違うのかしらんけど（俺は門外漢だスマソ）
極真は「自流に活かしたくて」練習方法を採用してんだろ？違うのか？
で、活かせないような意味のない方法なら、
トップクラスの選手がわざわざやらないんじゃないのか？

>462
意拳は通常の中国拳法とはちょっと趣が異なりますね。
極真が採用している練習方法って立禅と這いの事だと思うがアレは中国武術
の一部ではあっても全体ではありませんよ。
どっちかと言うと基礎体力を作る事に近いんです。
もちろん大雑把に言えばですけど。

意拳は基礎の部分以外では北拳を捨ててしまったのかもしれませんね。
その部分は南拳やボクシングで事足りるという事なのでしょう。

１だ。

形意拳だけの練習を俺はやってるわけさ。
ま、すいしゅだっけ？あれもやってるけどさ。

で、本を買ってきたぞ。
「カンフーテクニック」って本と「中国拳法打撃法」て本、
「カンフーテクニカルノート」ってやつもだ。
なかなかイラストつきでためになると思うんだけど
全然形意拳でならってない技とかもあるんだよね。。

で、ここからが質問！
そういうの独自に練習したほうがいい？本をみたりしてさー。。
それとも自分の門派で
習ってるものを地道に自分のものにしてったほうがいい？

とくに長いこと中国拳法やってる人とかに聞いてみたいな。
教えをキボンヌ！

その技の正しい伝承（見た目だけでなく内部の勁力の伝わり方、出し方まで含む）
を求めるなら独学はほぼ無駄。
その本の流派がどこかは知りませんが、中国武術ではまず技を使える体を作り、
その上で技や勁力の運用を教えます。
まあ気の毒だけど見掛けしかコピれないでしょう。
せいぜい人前で格好つけておちゃらける程度で止めとくが吉。
○○拳とは、○○拳固有の技を使うことじなくて、
○○拳の身法で動くことなんですよ。

て、えらそうにねえ。もっと経験豊富な方、ご意見どうぞよろしく。

>>466
完全に同意。以上。

＞１
＞それとも自分の門派で習ってるものを地道に自分のものにしてったほうがいい？
絶対いいと思います。
たとえばギタリストが同じ弦楽器だからってベースやバイオリン練習して
ギター自体の腕が上がると思う？体の使い方、全部違うんだよ？
むしろそういう本見るよりも、初学のうちに先生の動作を目を皿にして見といた
方がいいんじゃないでしょうか。

最初にギターを習うかバイオリンを習うかはよく考えたほうがいいな。

しかしここの１かなり終わってるよな、なんて思うのは俺だけ？
オタじゃん、十分。
しらねーよ、カンフーテクニックってなんだよ？
んな本かわねーって、普通。
本で独習なんて一番怪しいって分かりそうなもんじゃん？
みんなの好意に甘え過ぎ。

ヲタがどうか自分を疑ってる時点で間違い無くヲタだよ。
現実問題として、ちょっとでも戦ってみれば自分が強いか弱いかなんて直ぐわかるじゃん。

1は愛隆堂の本がどういうものか知らなかったと思われ。

>>４６５の１さん
金のヤギさんの言う通り！
「カンフーテクニック」は、著者「伊藤何とか」じゃないか？
「中国拳法打撃法」は、「青木」だったような・・・。
とにかく、技法解説の本なんて何の役にもたたないよ。
例えそれが僕の尊敬する蘇東成さんの本だったとしてもね。

それよりも今やってる型の中にある「流れ」を見つける方が重要！
全身が協調しているような感じ掴んだ？

　ちなみに僕がそれに気づいたのは砲拳でした。

民明書房かと思った

>473様
「中国拳法打撃法」は具一寿ですよ。
個人的に好きな本なので一応訂正させてください。

１へ。
本を買い、読むこと自体はそんなに害ではない。
現在すでに理解しているとおり、形意拳では習わない内容ばかりなのだから、
「ふーん、そういう拳法もあるんだ」程度に読んで楽しむだけにし、
やはり自分の師匠の課題をこなしていくことに専念せよ。
買ったものが、良書か悪書かは、自分の技量があがっていけば、
自然にわかってくるハズ。その判断ができぬうちにマネするのは危険。

>475さん
具一寿さんの本でしたか。失礼しました。

> しかしここの１かなり終わってるよな、なんて思うのは俺だけ？
今頃気付いたのですか？

＞４７８
いやさ、皆叩かないから何でだろって思って。
まともな質問ありゃしねえ。
答えてやっても感謝しねえ。
言葉遣いとか以前の問題だろ。
終わってるよ、ほんと。

１だけど。
あのさー、だから言ってるだろ、俺は素人だと何度も何度も。。
だから書いてるのに分かれよ。

俺は中国拳法始めたの４月だぞ？
格闘技も空手も柔術武術もも全く興味なかった男だぞ。
おまえら今年入学したばかりの厨房１年に
「英語での完全自動詞と不完全自動詞の違いをのべよ」
って言ってわかるか？（藁

分からないだろ？だから俺もこのスレ立てたんだ。
甘えたっていいだろ？まだ一ヶ月だぜ？
教えてくれる人に聞いて何が悪い？
せっかく優しく教えてくれる人がいるのに聞いて何が悪い？

１だけど。
あと言い忘れたけど教えてくれてる人たちに感謝してるよ、俺は。

いつもありがとうございます。。。

だからさ、素人でもいいんだって。
直接感謝の念を述べないとしても文章にその気持ちも感じられない、
ってのは問題有りだと思うな。
君の言う親切な人達に失礼だよ。
武術云々じゃなくて、礼儀だ。
喩えここが２ちゃんでも。

＞４８２
そうか。。それは悪かった。
反省するよ。。

＞４８１
あ、エライ！！！
４８２訂正ね。
おじさん、素直な若者好きです・・・。

　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　 //
　　　　　　　　//
　　　　　　　　| |
　　　　　　　　| | ΛΛ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　| | ( ﾟДﾟ)　　＜　>>1はドキュソです。
　　　　　　　　＼　　　 ＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 | ﾟ　　ﾟ ｌ |
　　　　　　　　　 |　王 | |
　　　　　　　　　/ 　　 /| |
　　　　　　　　（ 　陰　| | |
　　　　　　　　 | 　|| |＼ U
　　　　　　　　 |　| | |　 ＼＼
　　　　　　 　　| /　| |　　　| |
　　　　　　　　//　 | |　　　| |
　　　　　　　//　　 U　　　| |
　　　　　　//　　　。　　　U
　　　　　　U　　　。

１はほんとに何にも知らないみたいだけど、どうやって中国武術知ったの？
普通はある程度本や漫画読んで知ってたり、知り合いがやっててある程度は
「こういうもんかな？」っていうイメージ持ってたりするもんなんだけど。
（それが極端にひどくなったのが中拳オタ）
なんか拳児すら読んだことなさそうだなあ。
先入観持ってなくて、ある意味ものすごくいい環境にいると思うぞ、うん。

1はどこで形意拳習ってるんだ、形意拳っていっても色々あるから、
それが分からなきゃ的確なアドバイス、出来ないだろ?

先生が誰なのかも言ってみな。

俺も聞きたい、何処で誰に習ってんの？
これは悪意ではないから、1も差し支えなければ言った方がいいよ。

会派名や先生の名前だしちゃうとまずいだろ。
4月から習い始めたんなら会派の人間には、簡単に個人特定できちゃうし。
ただ先生や先輩に聞いて誰の系統のものかだけでもわかると、知ってる人
がアドバイスしやすくなるかもね。

＞会派名や先生の名前だしちゃうとまずいだろ。

暴露話をしているのではないのだから、別に構わないだろ。

age

ところで五行拳の五臓への健身効果ってどうなんですか？
何か無理に五行説にこじつけたように思えるんですが。

＞４９２
確かに有るよ。それは。動作が出鱈目にやったりしたら、
逆効果だろうけど。
僕の習ったとこでは、効果が実感できた。
崩拳をやってる目の悪い人の視力が改善したとか、いろいろ。

いわゆる道教の五行と技の間には大した相関関係はありません。
それこそこじつけです。
だから○○拳は火の性質を云々、なんかはどうでもいいです。
ただし、内臓の改善効果は本当。肺、心臓、脾臓、等によろしい。
詳細は忘れたので詳しい人よろしく。

ヘキ＝肺　サン＝腎　崩＝肝　砲＝心　横＝ヒ

>>494
あれ、五行の相克になぞらえて五つの打法を整理したんじゃ
ないんですか？どれがどの臓器に良いかどうかはさておき。

>496 うーん、他所様は知らんけど、うちではどうでもいい。
それこそこじつけだと思う。
無理に５つにする必然はないっしょ。
武術の動きと陰陽の理と。
外家が仏教で内家が道教ってことで、
そっち方面の話題と強引にからめたんじゃないかってこと。
どっちにしろ自分の想像なんで、うん十年やってると、
もっと凄い意味があることに気付くかも。
先達の方、情報キボンヌ。

僕のところはウルサク５行の理に則り、やるように指導された。
最初は、５つのジャンケンとでも考えたらいいんでないか？
形に意味を求めるのが形意拳だから、完全否定したら面白く
なくなると思うよ。

一応、練習のときには、

ピー＝金槌を打ち下ろすように
サン＝荒波をうちつける様に
ポン＝稲妻のようにスルドく
パオ＝大砲を撃つように
フン＝土中に潜ったりあらわれたり

…などとイメージを持ってやっていまつ。

>497さん
うちもその辺のところこだわってません。
そう言えばBABの『君はもう「拳意述真」を読んだか』って本に、「最初の三本を老三拳とする説がある」とか書かれてます。
まぁ、そんな事どうでも良いですけどね。

>498さん
「形に意味を求めるのが形意拳」じゃなく「形と意識を併せるのが形意拳」じゃ無い？
ん？どっちも正解の様な気もする・・・・。
どっちでも良いのか？

って事は今回の発言、どうでも良かったね・・・・

形意拳のもとネタが槍の技術である事は事実。練習にいきずまったら槍でも棒でも持ってみるべし。俺はそうやって練習してきた。

>500 今晩は、インチキ武術家さん。
実は497はわたしです。
しかし、インチキ武術家さんは博学ですね。
大概の情報源に目を通していらっしゃる？

わかり易いように、書いたんですよ。一つの考え方として。
４９９，５０１の人は、いい所で習ってるみたいだね。
頑張ってください。

>502
雑誌や本などは立ち読みである程度目を通してます。
と言っても見だしくらいで、(いろんな意味で)面白そうなのだけ読んでます。

>500の「きみは〜〜」は内家拳をやる人にはお勧め。
あの孫禄堂が遺した「拳意述真」を全文和訳、解説したもの。
(巻末に原典まで載ってる)

ん？僕って蘇東成さんのビデオと言いこの本と言い、BABのしか勧めてないな・・・。
BABの回し者じゃ無いぞ！BABので持ってるのこれだけだし。

あっ、そう言えば「武芸」って廃刊になったの？最近見ないけど。

＞あっ、そう言えば「武芸」って廃刊になったの？最近見ないけど。

武芸夏号６月２９日決定！
特集　蘇東成老師見参！　中国武術はこんなに強かった！
徹底討論「中国武術をなめるな！」

・・・だそうです。TanTanさんもでるみたい。

>>505
その怪しいタイトル何とかならんのか…

>>505
…ったく、どういうセンスしとんじゃい。凸(-_-#

>505
マジ？たしかにセンス無いけど、蘇東成さんが出るなら買う！

１だけど。

うむ、俺の習っているところを教えてくれ、って人いたけど
そりゃ無理だよ。迷惑かけたくないし、俺だって身元をバラすほど
余裕ないんでな。ま、そこは勘弁。

俺が中国武術を知ったのは映画だ。たしかジャッキーチェンの・・。（藁
いや、なにかスポーツを始めようと思ってな。
んで一人でも十分練習出来るヤツ。
どうせやるなら強くなれるヤツのほうがいいし。
で、まあ、空手とかムエタイとかいろいろ考えたんだけど
空手もムエタイも身体をけっこう傷つけるじゃん。それがいやでな。
日常生活に支障をきたすのはちょっと。。
その点中国拳法は身体を大事にするというか。なんというか。
ま、そんな感じだ。

武芸？しらないな、そんな雑誌あったっけ？
武術は面白いな、まだ一冊しか買ってないけど好きだぞ。面白い！

では。これからもいろいろ教えてくださいな。

>1さん、
もう少し言葉遣いどうにかなりませんか？
あなたより、武術に関しては大先輩方に
教えを乞うにしては、あまりよろしくない
気がしますよ。

ただのオタク野郎だ
ほっとこう

>510,511
Demo 1wa Hontoni Mezawari desune.

んにゃ、初期に比べると相当ましになってる。
どうせ２ちゃんだし、問題提起役として勤めは果たしてる。
とりあえず、匿名だらけの中で身分は現してるしな。

まあ、最初は本当に中学生かと思ったが・・・（１４と思ってた）

＞513
俺も思った…＞１＝中学生
まあ煽ったり荒らすわけでもないし、なんか憎めんなあと思ったから、そのうち
言葉使いにも慣れちゃったけど。
でも24歳にしちゃ余りにもあんまりだぞぅ。

ところで１はジャッキー・チェンの映画見て「形意拳」はじめたのか？
ジャッキーに憧れた割には、よくあんな地味なの始めようと思ったなぁ？
（煽ってるわけじゃないよ＞形意拳修行者の皆様）
形意拳と言えば「剛猛な発勁!!一撃必殺の武術!!」というキャッチフレーズで
「武術」で紹介してたんで、俺もすごく興味があったんだけど、
とあるＴＶ番組で沙国姓老師の劈拳見た時「なんか踊りみたい??」としか
思えなかった記憶がある。
（ものすごく柔なんだもん。震脚もしてなかったような気がする。）
実際に形意やってみて、自分の持ってたイメージと違う！と思われた方
いらっしゃいますか？

>514 震脚は形意拳にはございませんよ。八極拳とかですね。
このあたりは「日本の八極拳はなぜ負けたのか」スレで狂気の科学者Ｕさんが
説明しらっしゃいますが。
唐突に跟歩の話だ。【明勁の功夫理論その３】
最近は皆さんレベルの高い話がでてますようで、
いよいよ書きづらい我が恥さらしの記録。
前回の跟歩の続きを少々。
さて、あれから数えて幾星霜、僕の進化の具合はいかがな物かと言うと・・
「最近は靴がすぐダメになって困るなあ。」
そう、買ったばかりの中華靴は２ヶ月も持たなくなってます。
なぜかというと、カメラさんクローズアップ。
おお、溝が全部潰れてますね、溶かしたチョコレートのように。
しかも踵に穴が空いてます。これは涼しい！
（続く）

（続き）
ズズズササーッ！
地上を滑ることアメンボの如し。
ずるずる滑らしとったんやあぁ！！（恥）
えーもー、前に自由落下するという感覚がよく判らず、
少しでも前に進む事にこだわってこのような事態になったわけです。
こけない様に下半身はきっと強張っていたことでしょう。
上半身ですか？
そらもう、華麗に滑るために効果的にかっちり固まってましたとも。
シュルンシュルンと怪異な音を立てて進む怪しげな僕。
ナニカガチガウ・・
これはやっぱり先生の動きと自分を見比べて、初めて矯正の必要に
気がつきました。あと、靴代がかさむのに耐えかねて。
見ることは大事ですね。
スケーターの皆さん、靴に刃を仕込まない限り、
ちょっと立ち止まって先生の動きを見る余裕が望ましいと思われます。
跟歩って、自由落下する前足にくっついて前方に寄り、最後に重心をかけて
基本の形（五行拳の）に戻る後ろ足の動きなんですね。
でもこの時はまだまだそこまで気がつかない・・
さ迷えるヤギの明日はどっちだ！

・・って、さすがにこんな馬鹿はおらんか。

＞516ヤギさんこんばんは。
ガンバって書き込んでいらっしゃいますね。
私も靴は安物の功夫シューズを履き、リノリュウムを貼った床で、
五行拳に勤しんだころ…。
ある日突然。
「バズンッ！！」＜おぉ、なかなか決まったぞにゃ、もし＞
「ニチャッ」＜？？？にちゃ？？？？何？＞
「ダシンッ！！」＜おぉぉぉおお、師兄に近いかも。わくわく＞
「ニチャッ」＜？？？にちゃ？？？？何んだぁ？＞
「おわぁああっ！！誰だっ、床に接着剤まいたヤツ？！」
靴が床にくっつきかけて、次の一歩に持ち上げる足下から、
いやぁ〜な音がしていたのです。しかし、犯人は私でした。
強烈な前進からの前足超急ブレーキが災いし、
リノリュウムの床と功夫シューズとの強烈な摩擦熱で靴底が溶け、
毎回接着剤のごとく作用していたのでした。
床に溶けて焼き付いた樹脂をはがすよう兄弟子に命じられ、
わざわざスキージを買いにいったものでした。

>517 あ、猫さん今晩は。
相変わらず宵っぱりでいらっしゃる。
>「ニチャッ」
わはははは、いいですねえ。
さすがにニチャ、の経験はないです。
僕のはプラスティック？みたいな固い靴底です。
なんか良く滑るなぁ、と思って見てみたらずるずるでした。
うちの道場にも怪しげな線が床に筋を引いてますよ。
年末の大掃除では、クレンザーと金タワシとかコテで（多分スキージってこれですよね）
こそげとってます。

１だけど。

ところで猫だにゃんさんと金の山羊さんはどうして形意拳始めたんですか？
そのきっかけみたいなもの気になるので教えてください。

＞５１４
おまえなあ。人のこと厨房呼ばわりしてんなよ。

形意拳と言えば「剛猛な発勁!!一撃必殺の武術!!」というキャッチフレーズで
「武術」で紹介してたんで、俺もすごく興味があったんだけど
↑こんなんを信じて興味もつほうが俺はどうかと思うのだが。（藁

喧嘩売ってるわけじゃないので失礼。

あ。あと気になったのは
五行拳なのだけれど、力を抜きなさい、ってよく言われる。。
肩にちからが入りすぎてるそうで。。
そういう場合、どこにどう気をつければいいのだろう。。
お教えをキボンヌ！！

>>515　金のヤギさん
>震脚は形意拳にはございませんよ。
流派によるのかも知れませんが、わたしの先生が
教えているものではシッカリとありますよ。

>>521（１さんかな？）
自分の腕が、肩甲骨の下から脇の下を通って出ているような
意識を持つようにしてます。結構、イイ感じです。お試しを。

518＞うちの道場にも怪しげな線が床に筋を引いてますよ。
それはヤバイね（笑）。 ついたその日に取るのが一番楽です。
っていうか、熱で溶けない靴に変えるのが一番（笑）。

520＞どうして形意拳始めたんですか？
猫＞「師父、僕も師父みたいに強いのキボンヌです。強くしてくれニャン」
師＞「じゃ100％私の言う通りに修行しなさい」
猫＞「わーい。今日から僕も太極拳士の末席だっ！！」
師＞「いいえ、これをやんなさい。ハイ、劈拳」
猫＞「にゃ？…」
数カ月後。
猫＞「師父、形意拳はつまらんぞニャ、もし？」
師＞「そんなこと言うヤツはもう教えてやらん」
猫＞「だって崩拳なんていくらやっても回し蹴りとかに勝てんでしょ？」
師＞「じゃあ勝負しよう。猫はなんでもアリ。師は崩拳のみ。いくぞ！」
猫＞「待っ、まっ、まった。師が勝つに決まってんでしょ？！ズルイ！」
師＞「じゃあ文句言わずに師のレベルまで崩拳極めたらどうよ？」
猫＞「そんな殺生ニャ…（悲）」
以後真面目にとりくんだ甲斐あって、
師のレベルに到達なんか全然しなくても、
太極拳も平行して教えてくれました。

521＞肩にちからが入りすぎてるそうで。
＞どこにどう気をつければいいのだろう。
ちょっとケースバイケースだから助言しにくいけど、
522さんの助言はアリですね。

522＞わたしの先生が教えているものでは（震脚）シッカリとありますよ。
ただし、震脚という名称は使っていないのでは？
それより連環拳最初に見た時は「えっ、形意拳にも金剛搗捶がアルの？」
なんて思いましたですヨ（笑）。

>>523
>ただし、震脚という名称は使っていないのでは？

はて、使ってた記憶が。確認してみますが、他の言い方があればご教示を。

＞それより連環拳最初に見た時は「えっ、形意拳にも金剛搗捶がアルの？」
形意拳の白鶴亮翅つう動作中の震脚かな？

あれ、BLACKTIGERさんですか？
＞形意拳の白鶴亮翅つう動作中の震脚かな？
そうです。厳密には「退歩抱拳」ですね。
亮翅（両拳を円を描きながら左右に陽拳にて打降ろす）した後、
前足を後ろ足に引き寄せて踏み降ろし、
臍下丹田前に右拳を左掌で抱拳（拳を抱える。五行拳じゃないヨ）します。
流派によっては、前足は引き寄せるのみで震脚まではせず、
亮翅した両手も円を描くように抱拳までスムーズにまとめるようですが、
私の師伝では、充分「タメ」と言うべき過渡式が見られ、
左陽掌を一瞬先に丹田前に用意してから、中丹田あたりから右拳を
打降ろすとともに、右足で激しく震脚します。
私はこの老師に形意拳を習う以前に別の師に陳家を学んでおり、
なんだかんだと慣れない身体の使い方が続いていたところへ、
この退歩抱拳は慣れ親しんだ金剛搗捶の動作に似ている気がしたのです。

341番の元易宗方、まだこのスレ読んでますか?
大昔、弟子にTという実力者がいたと思うのですが、ご存じないですか?

>520＝１か？
別に厨房よばわりしてるわけじゃないよ。
>>形意拳と言えば「剛猛な発勁!!一撃必殺の武術!!」というキャッチフレーズで
>>「武術」で紹介してたんで、俺もすごく興味があったんだけど
＞↑こんなんを信じて興味もつほうが俺はどうかと思うのだが。（藁
あー、当時オタ的厨房だったってのは否定せんよ。実際、中学生だったし（藁
ただ信じるも何も、昔は今みたいに教本ビデオも、教えてくれる教室もまわりになかったんさ。
ニュースソースは「武術」誌ぐらいなもんだったんで、「どんなもんかな？」って想像するしか
なかったし。
逆に今の時代、グレーシーが最強だの心意六合が形意の源流だの、色々情報が氾濫してるなかで、
何で１さんが予備知識もなしに形意拳始めたかっていうのがすごく興味深かっただけさ。
逆に言うと、仮に１さんが何となく形意拳はじめて、何となくスレ立てただけだったとしても、
これだけたくさんの優良なレスがついてるってことは、傍目から見ててすごく運命的なもの
（＝１さんが形意拳に縁があった）を感じるけどね。

>519の１さん
おや、ご指名ですか。
それはですね、オオカミさんが恐かったからです。

すいません。本当は自分の身体のもっと上手な操縦方法を知りたかったからです。

>521
腕や肩の力で打ってませんか？空手みたく。
身体全体とか下半身で打つ意識でやってみたらどうでしょう。
あと、三体式ちゃんとできてます？
師匠に良く見てもらってちゃんとした三体式を身につけて下さい。
ちゃんと脱力した形の感覚を覚えてやってね。
璧拳なんてまさに動く三体式。
>522,523
おお、言われてみれば、形連環拳にありますなあ。
でも>525,526の白鶴亮翅とは違う気が。
いや、それより形意拳で白鶴亮翅？
うちではあまり形意拳の個々の動きの名前とか聞いてないんです。
白鶴亮翅って太極拳の中の１つの型としか知らなかった・・

＞530
＞いや、それより形意拳で白鶴亮翅？
＞うちではあまり形意拳の個々の動きの名前とか聞いてないんです。
連環拳の中に別名称がついている部分が多々あります。
例えば
退歩崩拳＝青龍出水
順歩崩拳＝黒虎出洞
退歩抱拳＝白鶴亮翅
跳歩双劈拳＝狸猫上樹
回身式＝狸猫倒上樹
などです。
青龍出水／黒虎出洞／白鶴亮翅などは中国ではありがちな名称のようですね。
太極拳はもとより、蟷螂拳や他の様々な拳法に同一の名称がありますよね。
でも内容も出自も違うのがほとんどのようですから、
ますますありがちなネーミングなんでしょう。

age

＞527
君はJなKYかい？大昔っていつぐらい？T姓の人間といっても何人もいるし…。

＞五行拳なのだけれど、力を抜きなさい、ってよく言われる。。
＞肩にちからが入りすぎてるそうで。。
＞そういう場合、どこにどう気をつければいいのだろう。。

俺は形意拳家じゃないので、そっち方面の技術的な事は分からないが。
まだ初心の頃、力みを取らせるためにバッグをたっぷり蹴らされた。
力一杯蹴れと言われるのだが、片足で３００も蹴ってるといい加減
力も入らなくなって来る。それでも蹴らされるので体がしだいに工夫を
するようになってきて（細かいことは省く）、５００も越える頃から
逆にいい音がするようになってきたりする。もちろん一日二日で出来る
と言う話しではないからね。
最初は数をこなすといろいろと得る物が有ると思うよ。
１０００回単位くらいでね。

脚力がついてくると上半身の力みは取れやすくなりますね。

ここもあげとこう。

あげまん

いいんだけど、誰か武器で体とか剄道を練る話にはつきあってくれないのかなあ。核心をついた話だと思うのですが。隠しておいたほうがいいのだろうか？

槍の話かい？TanTanのHPに出てたな。
劈拳と崩拳を槍の扱いで写真解説したのが。

5行拳の全ての技が,槍の技術でしょうが。最初に左半身に構えるのは槍でつく構えです。1間とか2間の槍でも棒でも竹ざおでももって崩拳やってみたらいいんだよ。どうも,かみ合わないようなので,ここでの発言は止めるね。

＞５３４
自己レスだけど。
あんまり気張って毎日、数稽古はやらないほうがいいよ。
体出来る前にむりすると、壊すだけだからね。血尿とかほんとに出るし。

１だけど。
さっきケーブルテレビで空手の試合をやっているのを見たけど
やっぱすごいね。闘い慣れているというか。
その点中国拳法の実戦に近い試合はあまりないよね。。
んで内家拳ってのは実際に試合で戦ってみてどうなのだろう。。
もちろん、やっていてすごく楽しいのだけれどね。
不満はないよ。ただ疑問なだけだ。

あと俺に力が入りすぎるという悩みに
アドバイスをくれた方々ありがとうございます。
ちょっと返事を書くの遅れてしまって失礼。

＞５２８
はは。ほんとに厨房だったのか。
まあでも気持ちは分かるよ。
厨房って何かにハマったりするんだよね。。
うむ、きっと何か縁があったのかもしれないな、形意拳というのに。。

これからもがんばろうっと。

頑張ってつかあさい

がんばってねー。

＞１さん、逆質問。

自分は語れるほどの体験はないけど、道場に色々な先輩がいるでしょう。
うちにも元空手、少林寺、キック、合気道と様々。
色々な格闘技を実際にやって比較できる人の話を聞いてみたら？
そんでその話の中で印象深いものを紹介してくれませんか。

１だけど。
＞５４３，５４４
さんきゅーさんきゅー。

＞５４５
んでは。
先輩に柔術と合気道をやっていた人がいたんだけど
いやはやキンナ術に持ち込まれたら強いのなんの。。
柔術というのは一見地味だけどやっぱさすが
戦国の世に生まれた術なだけあってかなり実戦的。
グレーシーが強い（？）のも分かったね。あれは恐ろしいと心底思った。
ま、その先輩、いつかは強くなってぶっ倒すがな。（藁

あと合気道ってのもけっこう内家拳に合ってるのかもなあって思ったよ。
相手の力を１００％使って、ってのと筋力に頼りすぎずに筋を使うってのと
似てる気がしない？

個人的にはキックボクシングやってた人と組み手をやってみたいね。
形意拳は足技が少ないけれども、それは不利になるのか、ってのを試してみたい。

でもよく言わない？カンフーはそれまでボクシングとか空手とか
やってた経験者よりもそうでない人のほうが良い、って。
それはどうなんだろう？？ちと謎だね。。知ってる人いたら教えをキボンヌ！

>>546の１さん
＞カンフーはそれまでボクシングとか空手とかやってた経験者よりもそうでない人のほうが良い

　空手が身に染み着いてると、どうしても空手の力の使い方になってしまうからじゃないのかな？
例えば崩拳とか腰の横回転で打ってしまったり、砲拳を「上段受けと突きを同時に出す技」と解釈したり・・・
かく言う僕がそういう過ちを犯しそうでした。

形意拳を始める前に,空手や少林寺拳法や合気道などをやっていた人達を知っていますが,やはり,前の癖が出てしまいますね。形意拳を空手などの他の武道でやろうとしても無理ですよ。他の武道経験がﾌﾟﾗｽになるかといえば、そうでもなく、最初は邪魔になるとしか言いようがないです。この意見に反論求む。

age

私は何の他流であろうとその経験はあんまり関係ないと思います。
実際、何もやっていない人でもいろんな特性を持った人がはじめる訳ですよね。
筋肉質の人もいれば脂肪質の人もいる姿勢だって十人十色だし、理解力や反射
神経などにいたっては言うまでも無い。
問題は入門してからどう言った姿勢で取り組むかでしょう。
確かに最初の間、中国武術に体がなじんでくるまでの間は前の癖が出てきて
しまってそれを捨て去るのは大変でしょうが、それを超えてしまえば、
全くの素人よりもいろんな視点を持ているといった意味ではプラスでは
ないでしょうか？

おい厨房に厳しいので有名な2チャンネラーが、何で1みたいなドキュソ
厨房には優しいんだ?
このスレはよっぽど善人ばかり揃ってるのか。
第一初めて4ヶ月で、先生に言われたことを黙々とやらずに、自分で
あれこれくだらないことを考える奴は終わってる。

1>逝って良し!

＞５５１
読解力ゼロ。４月から始めたんじゃないのか？
おまえが厨房決定。

>>538さん
確かに武器術は良いよね〜！
ちなみに僕は、以前ニャンコ先生が言っていた「癖拳」を直す時にコンを使いました。
行き詰まったら武器やってみるのも一つの手ですね？


>>550さん
　僕みたいな頭カチカチな人間は、どっち付かずになってしまう危険性もあるけど。
でも、それを乗り越えてしまえばいろんな視点を持つことが出来るね。

　結論としては、柔軟な発想を持ってるならどちらもＯＫ！って事で良いんじゃない？


>>551さん
　僕はイロイロ疑問に思うことは終わってるとは思わないよ。
１さんと似たような疑問を、最初の頃にみんな考えてるんじゃ無い？
(お、俺だけ？)

　僕の場合、何の疑問も持たずに黙々とやってたら今ごろ「形拳」になってたと思う。
(同じ時期に始めた人で「形拳」になってる人が・・・）
足の運び、手の動き、準備体操もどきの一つ一つ全てに疑問を持ってやってました。
(１さんがこれらにも疑問を持ってるかどうかは謎ですが・・・。)

危険なのは、自分の考えに合わないからと言って安易に動きを変ること！
これさえやらなければ、疑問を持つことは良いことだと思うよ。　

>>552
>４月から始めたんじゃないのか？
余計悪いじゃないかよ、アホ。

>>553
>僕はイロイロ疑問に思うことは終わってるとは思わないよ。
>１さんと似たような疑問を、最初の頃にみんな考えてるんじゃ無い？

正論ですけど、程度問題でしょう。
初めて一ヶ月なんて、先生の言うことに付いていくのがやっとの筈。
何処の会にもいますね1みたいなのが、末路は他の武術を求めてフェイドアウト
でしょ。

> 初めて一ヶ月なんて、先生の言うことに付いていくのがやっとの筈。
そうやねー

>546
キックやってた先輩に蹴ってもらったが、
あの角度から急に上がる蹴りは見えない。
空手のとは違う。
どうやって対抗するか、未だ懸案中。

武術家大ちゃんはもしかして｢いなっかぺ大将」の風大作さんか？それはともかく、武器使うと,理解が進むとゆう意見に賛同者がでてくれて安心しました。1さんはくれぐれもヘキ拳をまっすぐ打たないように気をつけるとイイよ。老婆心ながら。

>558
>ヘキ拳をまっすぐ打たないように
うい？
もちっと詳細キボ〜ン

>>558
ゆるい弓形(上に凸)の軌跡、打ち終えた時の
力の方向は“前方＋下方＝斜め下”。＜これで合ってますか？

＃風大左衛門(≠大作)、ですね。(^^)

ヘキって打ち下ろしでしょ。＞５５８

＞555
まぁまぁ、それくらいにしてあげましょうよ。
このスレのネタはほとんど　＞１　以外の人が盛り上がってしまってここまできたんですから（笑）
だだ”程度問題”ってのはそのとうりですね。
１さんも猫さんの初心者への忠告を読んで心していれば
よい勉強ができるのではないでしょうかねー。

>560,1
あ、なんだ横からみた軌道のことね。
上から見た左右の動きがあるのかと勘違いしました。

しかし璧拳はいいのー。実に面白い。

“劈(つんざく)”ね。

猫だニャンさんへ。
ずいぶん前の話なのですが
読み返していたら気になったもので、質問させていただきます。
>>244
＞け＞ しかし、内家拳は常に意識して使い続けるようにします。
＞常に何を意識するか？＝常に内家的であることを。
＞で、もちろん、さらに、無意識のうちに常に内家的であるレベル
＞までもっていくのですが…。
もっていくのですが…………この後がとても気になります。

>>272
＞＞内家的なトレーニングにするには全身の筋肉を順番で使っていく
＞＞早い動作で練習した時にはほぼ全身同時に動き出して
＞これにはちょっと異論があります。
＞書けるものなら、将来書きますが…。大変奥の深いテーマです。
この異論が気になっています。
猫さんの意見を聞かせてほしいのですが…。
まだ時期が早いのでしょうか？

眼法とゆう言葉を考えてみよう。

＞565けんちさんへ。
発勁できる人知ってるスレで、もうすこしで内家に踏み込むと思います。
そうしたら舞台をこちらに移してこの辺の話題を語るか、
別スレたてようかしようと思います。
でもこうやってリクエストしていただかないと、
何を語りかけていたか忘れてしまいそうです（笑）。
そもそも現役引退していますので、細かいことを思い出すにも
最低１時間ぐらいは鍛練・瞑想して試行錯誤しないと
よい文章表現に直すことができません。
私も身体、頭は一つなので、気長にお待ちください。

>>猫だニャンさん
いつも興味深く拝見させていただいております。
1のようなドキュソ厨房には勿体ないかと思うのですが。
あっでもこのスレは1をもう抜きにして、動いてるんですよね。

と言うことで1はもう来なくてよろしい。

＞568
１さんだけのために書いているのでも、
１さんを外して書いているのでもありません。
初心者で、方向性の見えていない人や頭でっかちな人は、
放置すればドキュソ厨房度がさらに増して害をなす可能性があります。
それを防ぐためには会話することは必要だと思います。

猫さんは大人ですね。これからも有益な意見や問題提起を期待します。

武器を使って形意拳の練習にこだわりますね。4年ほど前に,中国で形意拳の国際大会が行われ,そのビデオを見たのですが,徒手の他に槍、こん,刀,剣,鞭かんなど様々な武器が演じられていました。巨大な2節こんや鉄球をもって練功している人もいて,興味深いものでした。私も杖などを愛用しています。皆さんは如何でしょうか？

まともな軍人ならば当然、自衛に逼迫した田舎の一部族でさえ、
生死に関わる時代を生きた人々は、拳法など二の次、
まず、その人が手にしうる最強の兵器を入手しようとし、
それを操る事に命がけで専念するものです。
従って馬を所有できる者は所有して馬術を磨き、
甲冑を所有できる者は身に纏い、
武器はリーチの長い槍や棍をまず主体とし、
槍を失った場合でも刀や剣を振るうのが当たり前です。
徒手空拳の格闘など後回し、
あるいは武器の持てない貧しい者や聖職者の究極の自衛手段でしょう。
では、
槍の名手が槍を失ったらデクの棒になってやられてしまうのか？
そうではない、槍で培った身体操法が、体術、拳法となる、
これが近代武術の誕生のころの姿だと思います。
（武器すらろくになかった古代は拳が先かもしれませんが）
そうして誕生した体術は、その術理を尽くすと、
やがて内面的なものへの追求がはじまり、
洗練された体術の理は、武器法に様々な形でフィードバックされ、
現在の中国武術の姿になっていったと思うのです。
平和な時代の研鑽とルール設定下での試合の発達は、
より技術を洗練し、指導大系をも発展させるのに重要ではありますが、
源流の原初、迷わず武器を選択すべき戦国時代の要求とその歴史を
ともすると忘れがちにさせるものだと思います。

猫さん,貴重な意見をありがとうございました。私も全く同意見です。日本の中国武術界ではどうしても徒手格闘技術ばかりが語られすぎているように思います。少し前の｢武術｣で六合心意拳の老師が実戦について聞かれ,短こんが使いやすいと答えたところ,編集者が徒手技術に付いて聞きなおすとゆう事がありました。どうも現実に対する認識が異なるようですね。私自身は徒手は基本として,武器術は手足の延長だと考えています。,

武器については沖縄唐手でも、素手→武器→素手と言う段階で進むと聞いた覚えがあります。
私見ですが、棒とかを使った場合手の少しの動きとかが結果的に全体の大きな動きに反映されたりするので動きの精度を高めるのに良いと言う側面があるのかもしれません。

＞573
＞私自身は徒手は基本として,武器術は手足の延長だと考えています。

逆に剣や槍を基本として拳法は武器の縮小と捉える流儀があっても
何ら不思議ではないですよね。
昔知人に紹介された居合い術の先生で、剣術をメイン、その理を縮小して
拳術をサブで教えていらっしゃる方がいました。

考えれば当たり前の話ではないでしょうか。武器が使えるのであれば武器を取って戦うでしょう。
武器がないから仕方なしに素手で戦うしかないという状況が生まれると思います。
人間なのだから効率を考えて道具を使うのが普通ですよね。
拳法だろうと柔術だろうと武器技を基本として、そこから体術が派生してきたと考えるほうが考えやすいと思います。
まず武器対素手を念頭において多くの体術は構成されているはずです。武器を相手にするのに武器の扱い方がわかっていなければどうやって稽古をするんでしょうか？
武器が捌ければ武器を持っていない相手を捌くのは容易に出来ると思いますけど。

なんで現代武術の世界は、こうも体術偏重なんでしょうか。
試合場やリングなどの何もない空間で何も持たずに戦うことのほうが、よほど非日常的なことと思います。

>>576
>なんで現代武術の世界は、こうも体術偏重なんでしょうか。

あずま会長、そんなこともお分かりにならないのですか？
ここにおいで多くの皆さんは、武術を子供の喧嘩の延長としか考えて
いないからです。
殺すの殺されるのというぶっそうなことは野蛮なんです。
だからちゃんとルールの決まったスポーツで正々堂々と戦うことを願っ
ているのですよ。

>>577
あ、納得。
だったら一般スポーツ板に逝けばいいのになあ。

武器を使って体を練るのは武術をやっている人間の特権だと思います。野球の選手が日本刀をふったり、ピッチングの練習で手裏剣を投げたりするのとは似ているけど違う事ですよね。

あずま会長はD塾っぽいからまだいいけど、
いくらつながりだからって
じょーゆーHNはちょっとひくニャ。
ま、ほっとくか、じょーゆーは。
あずま会長、中国にも空手奪槍や空手奪刀の呼称があります。
この空手は唐手ではありません。武器無しの意味です。
武器があるのが当たり前、無いから「空手」なんですねぇ。
そして拳法の名人中の名人は、その拳法の達人である以上に、
武器の使い手としての側面のほうが称えられていることが多いのですよ。
M先生のおかげで日本でもっとも有名になった八極拳の李書文老師は
「神槍李」としてその名をとどろかせたのです。
八極拳の達人なのに、そのキャッチコピーは
「槍の使い手として神の領域」なのですよ。
中国では基本的に武器を修めない流派の方が少ないはずです。
そして長兵（槍や棍などの比較的長い武器のことです）が
母体となる武術が多いのです。名流の多くは槍を行います。
日本の空手も武器を持たないから空手かもしれませんが
空手家が武器で有名になるなんてことはまずなさそうですね。
あ、余談ですが、太極拳の母体は刀ではありませんが、
太極拳の使う刀は近代に日本刀を真似してつくらているのです。
私は日本の武術にうといのですが、中国との相違を考えるに、
日本には比較的槍術が少ないように見受けられますが、
この差はどこから来たんでしょうかね。
あずま会長の技は槍には関係がありますか？

猫だニヤンさん、いつも楽しく読ませてもらってます。

空手ですが、棒とかサイとかトングファーとかその他色々武器が
あります。私は昔小林流琉球空手をやっていましたが、棒やトン
グファーの型は、太極拳で言う対錬に近い発想で対空拳、対棒、
対トングファーを想定して型が作られています。
棒も杖とは多少違い、杖が対日本刀で発達したのと違い、太極拳
で言う弓歩の前足を引っ掛けに行くとか、突き付き終った相手の
首筋に打ち込むとか、もちろん刀を巻き上げるような動きもあり
ますが。
圧巻は、トングファーと言う武器の突きですが、大極拳の沈肩墜肘
の意味することが、重みを持って体感できるほどの物です。
沖縄では、結構、棒の名人とかという形で評価・賞賛されている方は
多いようです。

1だけど。

＞５６８
お前がドキュソだよ。（藁
いるよな、お前みたいなヤツ。上には媚びて下には偉そうにするヤツ。
みっともないよ。

＞猫だにゃんさん
そうですね、ぼくは初心者なので、形意拳、
中国拳法というものをまったく知りませんでした。
同じ会の人に聞くことももちろんしていますが、
それだけでは偏ってしまう気がしたのです。
やはり大勢の経験者の言葉が聞きたかった。
それに暗闇の中をただ無我夢中で行くより、
道を知っている人に聞く方がいいと思ったのです。
だからこそこのスレを立てたつもりです。

あと日本に槍術が発展しなかったのは江戸時代、
平和になってしまったのも大きな原因かもしれないですね。
それにもともと日本の槍は槍ぶすまのように
剣術をしらないにわか兵でも使えるので発展したのもあると思うので。
最後には信長は三間半（６めーたー）も
の槍を使わせたし。。（バカでも手段で敵の進撃を阻むため）

平和な時代には剣術のほうが
武士文化には受け入れられやすい土壌があったのかも。
って話がそれたな。（藁
ソーリー。。

手段→集団に訂正。。
これもスマソ。

１さんと同様、このスレの経験者からいろいろ学ばせてもらってます。
ありがとうございます

＞581の８８式さん
おや、楊式ですか？こんばんわ。

＞空手ですが、棒とかサイとかトングファーとかその他色々武器が
＞あります。
そこに武器術が先行して理を造り、
後に空手の身法が発生したような痕跡を見る事ができるでしょうか？
沖縄の武器はバラエティーに富み過ぎているので、
（もちろん原形はすべて中国にもありますが）
本来の空手の理の原形をなす武器術よりも、
空手の理の延長や追加術としての武器術の方が多いのではないでしょうか？
その辺掘り下げてお話いただけると楽しいです。
でもそれ専門のスレ立ち上げた方がいいのかな？
もしよろしければ２ちゃん場外板まで遊びに来てください。

＞圧巻は、トングファーと言う武器の突きですが、
＞大極拳の沈肩墜肘の意味することが、重みを持って
＞体感できるほどの物です。
これ、すごく面白い武器ですよね。ホント、最初に考えたヤツは凄い！

＞沖縄では、結構、棒の名人とかという形で評価・賞賛されている方は
＞多いようです。
いやごめんなさい。
私は現在の本土の空手には武器の達人は出にくいだろーなーと。
沖縄なら右も左も空手だから武器名人の称号はあるでしょうね。

ところで余談ですがギリシャ文字のψ＝サイ（psi）は、
武器のサイに形が似てませんか？
最初にψ＝サイを習ったとき小さな発見した気分でした（笑）。

＞582の１さん
＞それにもともと日本の槍は槍ぶすまのように
＞剣術をしらないにわか兵でも使えるので発展したのもあると思うので。
いつになく（失礼）するどい考察ではないですか（笑）。大歓迎です。

＞最後には信長は三間半（６めーたー）も
＞の槍を使わせたし。。（バカでも手段で敵の進撃を阻むため）
それは知りませんでした。バカか相当な達人しか使わないでしょうね（笑）。

＞平和な時代には剣術のほうが
＞武士文化には受け入れられやすい土壌があったのかも。
それに刀の方が携帯しやすいしね。
枕元に刀を置いて寝るのが象徴的だよね。
でも中国の武術家は旅するにも六合大槍１本、
高々と担いでは悠々と諸国をまわったようだから、
携帯性にはあまりこだわってないのかも。

まあ、日本の場合は常に周囲には森林があったり建物があったりと
何かと障害物が多いですからね、大きく開けた戦場ならともかく
平和になった江戸時代なんかではむしろ機動性の利く刀が発達したのも
解る気がします。

>>587
何か規制があったような話を読んだことがある。太刀は何尺何寸以内、
脇差は何尺何寸以内みたいな。

＞588さん
そうなんですか？それは知りませんでした。
何かの本では屋内での戦いが江戸時代には増えたため槍も短いものが
発達したとゆう話を聞きましたので・・・

>>589
あいまいな記憶にたよっているので、信用しないでください。
平上センセーかもしれないし(藁

しかし、六合大槍は実際に振ってみたいですね。私は長さ2メーター30、穂先が30センチの槍を持っていますが,4メーター近い槍となると,どうなるのでしょうか。20年ほど前に知り合いが中国で六合大槍をさん拳のやり方でもちあげる70ぐらいの老師を見たそうです。皆さんも何かご存知ありませんか？

>585　猫だニャンさん
>もしよろしければ２ちゃん場外板まで遊びに来てください。

すいません、これどこのことでしょうか？

>>592
ウサの吉野愛氣HPの掲示板案内経由で逝ける。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/

三皇砲推の張凱老師の槍もかなり巨大でしたね。と、書いておこう。

>589 形意拳には関係ないけど、赤穂浪士の討ち入時の槍も、屋内での戦いを
想定して、かなり短かったとのこと。あなたの情報で正解じゃないですか？
>582　長い槍は、ローマ軍も同じ用法で使用してましたね。信長のことだから
ローマ軍の戦法を真似たのかも知れませんね。

ちょっと話が飛んですんません。

三皇砲推、形意拳、八極拳といい、大槍メインの門派は何故に発勁が強大なんだろう。と、書いておこう。

大槍ってどの動作も全身の正しい基本が出来ていないと,使う事が出来ないから、それだけ統合された強靭な体なら,強大な発勁も可能になるのだと思います。そういえば、陳式太極拳でも短期間で功夫をねるために槍を練習するらしいです。

中国のはくろうこんを柄にした槍は独特のしなりがあって発剄の感じがつかみやすいよね！と,書いておこう。

age

期待あげ

みなさん、武器を色々やってらっしゃる。いーなー。
参考までに、槍なんて習ってからどれくらいして学ばれました？
僕はまだです。
（剣しか習ってない）

槍は一番最初（笑）。

今後に期待。あげとこう。

槍はナン、ラー、チャー、ピーしか習ってないな

１はどうした？
最近はちゃんと練習してるのか？

しばらく見てないと、妙に気になるな。

そろそろ発勁スレも落ち着いちゃったから、こっちを再開しようかね。
でもあんまり書くとHPのコンテンツなくなっちゃうなぁ…。

拳意述真の中の郭雲深紹介の部分で孫禄堂は「李洛能先生の伝えたのは相手を軽く触れただけで６メートル以上も何の痛みもなくはじき飛ばしてしまうものであり、郭先生はこの拳術にあこがれた」
」と紹介している。これが事実なら今の形意はすべてインチキにならないか。少なくとも昔の名人たちの形意とは違う。これと似たことができる人は台湾のはん岳さんぐらい。孫禄堂が嘘つくと思えない。よく「昔の形意と今の形意は違うものになってしまっている」と聞くが、真実の形意はどこに。あんだけ名人をたくさん出したのには何か理由があったはず。今の形意を見てもそれだけすごい拳法に見えない。ピンとこないのだが。

ハンガクさんの取材関係の伝聞ですが、跳び箱のような飛ばし方だったと
聴いたことはありますが。本当に昔の形意の名人のようであって欲しいですね。
ちなみに王向斎も人の腰を頭の高さまで飛ばしたことを澤井先生が証言しています。
現代呉氏太極拳の王培生も近いことができて、それが原因で一時、少林寺拳法と
トラブッタ噂を聞いたことがあります。過去の人では、楊家太極拳の呉図南なんかも撫でるだけ
飛ばすことが有名でした。

写真で残っている鄭マンセイ、黄キンセイを
忘れています。楊澄甫の弟子です。

米国海兵隊の猛者が吹っ飛んだらしい。

銭育才氏の話では北京に４人は、できる人がいるらしい。
この場合太極拳の人ですが。

総じて近代以降は形意より太極拳の方が
そう言う伝説が多い気がする。
形意では張センカイを王向斎が評価した一つに、
「雷手」と呼ばれる、触れると雷に打たれたごとく
吹き飛ぶ技が張にあったそうだ。

北京で人を飛ばすことができる太極拳の４人て誰ですか。教えてください

>>611
張占魁は王向斎より先輩だと思うんですけど・・・？

先輩の雷手の技術は認めていたと言った感じで、
かなり昔に聞いたのですが、しかし王向斎は相当
個性的で現代的、なんでもかんでも信用する人では
なかったのでしょうね。そう言う意味では
カクウンシンは凄かったのでしょうね。

昔の達人と現代の武術家のレベルの違いの評価についてですが、
現代の方がレベルダウンしているというのは事実だと思いますが、
師や自分の経験上、別物といえるほどの悲惨なレベルダウンではない、
と、一言申し上げておきます。
具体的な差については別途語るとして、落とし穴として考えられる中に
文献や伝聞に取り上げられる「数字のマジック」の部分があると思います。
まず人を飛ばす距離の話しですが、何メートル飛んだという話にも
２種類あって、飛ばされた側が自ら体勢を整えて着地しそこに止まる場合と
飛ばされてそののち地面を転がった場合では全く話しがことなります。
しかし、後者の場合の最終到達地点を指して何メートル吹っ飛んだ
といっても間違いではなく、また逸話のほとんどがそうした話だと思います。
空中を何メートルただよったか、という話ではないのです。
仮に6メートル空中をふっとばされた人間が自らの意志で着地できなかったら、
そのあと場合によっては3メートル転げても不思議ではありません。
その時全体を「10メートル近く飛ばされた」と記述しても嘘ではないのです。
高さに関しても、直立した人間の足の裏が頭の高さに到達するのではなく、
せいぜい重心が人の頭の高さを超える程度の話でしょう。
そのとき身体が屈身していたりちぢこまっていれば足が肩ぐらいまで
あがることもあるでしょう。

もうひとつ大事な要素は、これらの逸話の飛ばされた人間の体格や体重です。
昔の逸話に登場するめちゃくちゃ飛ばされた人の話の大半は、
写真などに残る資料や文献から推測しても50kg〜65kgぐらいで
現代の肉付きのよい大柄な格闘家と比べたら相当に軽かったと思われます。
70kg〜100kgの人間を吹っ飛ばすのとはわけが違うのです。
体重60kg前後の相手の重心を自分の頭より高い位置にほうり投げ、
結果3m以上宙をただよわせるぐらいの威力の発勁なら、
私の師はいつでもいくらでもできました。
飛んだ人は着地がうまくできることもなく、
そのまま地面を２m以上ころげ、あるいは倒れるのが常でした。
仮に空中を飛ばなくても「吹っ飛んだ」という表現は使いますし、
どたどた後ずさりして転んでも何メートル飛ばされたという表現ができます。
その上で、実際昔の人の実力はいかに、ということになると、
それでもやはり現代の武術家よりも力量が上と言わざるを得ないと
私も思ってはいるのですが、
しかし、気がついたら川の向こう岸に立っていたとか、
屋根の上に飛ばされたという話しになると、
眉唾ものとしかいえないと思います。
私と師の間にあった差と同じぐらいの差が師と伝説の達人にあった程度
のことだと私は理解しています。
（つづく）

（つづき）
ではそうした眉唾な内容を記述した「著者が嘘つき」かといえば、
そうでもないと思われるのは、
本当に「著者自身が見たことに関する記述には眉唾な次元の話はない」こと
からも、結局人づてに話が伝わるなかで、尾ひれがついたものを記述した、
その中継者に師兄筋が１人でもからんでいたら、否定しにくかった、
というのと、「それは嘘だろう。出るとこ出て勝負しろ」と言うだけの
自信をもった内家三拳以外の人間が当事はいなかったということです。
例えば私がかつて極真空手には「たたみを手刀でブチ抜く」達人がいる、
これは本当の話だ、と聞いたとき、私は最初、床にむかって真下に突いて
一発で一瞬にして手首あたりまで貫通するイメージを描きました。
ところが実際に映像を見ると、そんなマンガのようなものではなく、
しっかり立てて固定した畳に、抜き手を突き立てたのち、
メリメリじわじわと力まかせに突きやぶり、反対側から指がゆっくり
出てくるのが見える程度のことでした。しかし、声を大にして言いたい。
「それでもめちゃくちゃ凄い」と。やってみればわかります（笑）。

我々が「〜ほどの人が嘘をつくとは思えない」と思いはじめたら、
その積み重ねでどんなヨタ話しも真実だということになってしまうでしょう。
古来相当に大柄な人間が何メートルも空中を吹っ飛んだ話はありません。
それに近しい話でも「私が見た」という人は少ないのです。
しかしながら猫的には、猫が実際に見、体得した範囲から想像する、
昔の人の強さというものは、眉唾な領域までは決していかないにせよ、
充分に素晴らしく、恐ろしい実力であっただろうと信じることができます。
これを他人に信じろとまでは思いません。
師の技に直接触れ、自ら厳しく修行をした人でなければ、
とうてい実感として理解できないと思うからです。
そして時に超常的な現象が起きることを信じないのか、否定するのか、
と問われれば、その話題と師伝を直結して語りたくはない、
と申し上げるにとどめるのみです。

李文ぴん先生の話に師匠の尚雲祥に軽く胸をなでられただけで体が浮き上がったとあります。王郷斎も大柄の洪連順を体が浮き上がるほど吹っ飛ばしたそうです。台湾のはん岳さんもかなり大柄の人を肩の高さまで浮き上がるぐらい吹き飛ばしています。いつどんなふうに打たれたのか意識できず打たれたとき人間は派手に突き飛ばされます（重心が崩れているため）。それから「突き飛ばす」や「はじき飛ばす」と、「浮き上がるようなとばされ方」は質が違います。洪連順の場合は王の攻撃がくるとわかっていても防ぎきれなかったのです。やはり昔日の名人たちは別次元の力を持っていたと考えるべきでしょう。趙道新が生きていた時にどこかの雑誌が取材していてくれたらと思います。かれが内家拳では昔日の名人レベルの力があった最後の名人であったと思われるからです。相手を宙に浮かせることができなければ強くないなどと言うつもりはありませんが、必ずしも実力と比例するものではないと思いますが、そういうことができる人が昔は少なからずいた。なぜ今はほとんどいないのだろうと疑問に思うだけです。失伝してしまったのでしょうか。

孫禄堂や沢井先生、李文ぴん先生のように直接見たり経験したりした人が嘘を書いたり、誇張表現をつかうとは思えない。孫や李は書物にも残しているんだから、真ん中にだれかが入る余地はない。実際の伝聞よりははるかに少ないだろうがやはりこういうレベルの人はいたのではないか。

>>孫禄堂や沢井先生、李文ぴん先生のように直接見たり
>>経験したりした人が嘘を書いたり、誇張表現をつかう
>>とは思えない。

直接見たり経験したりしたからこそ、その心理的ショックで
おおげさに表現してしまうということは大いに考えられると
思うのですが。
スゴイものを目の当たりにして冷静に客観的になれる人の方が
むしろまれだと思います。

私は少なくとも、
沢井先生は、誇張表現を用い、話が膨らむ人と認識していますし、故人を
攻める気にはなりませんが、その証拠も逆に著書に残っています。
それこそまん中に誰かが入る余地がないので、証拠になってしまうのです。
618＞実際の伝聞よりははるかに少ないだろうがやはりこういうレベルの人
618＞はいたのではないか。
わたしも全く否定する立場ではありません。ただ、達人が自分の境地として
到達したことが、門派の技術として「これこそ本物の形意拳」と主張して
よいとは思わないのです。そうした人材を輩出したことは誇ってよいと
思いますが、門派のシステムに乗っ取って真面目に修行すれば、誰でも
そこに到達できるレベルの話のみ「形意拳」と呼ぶべき、という解釈です。
619＞スゴイものを目の当たりにして冷静に客観的になれる人の方が
619＞むしろまれだと思います。
それもごもっともです。ただ私個人に限ってはあまりに凄いものを見たり
聞いたりしたことについては、逆に書物には表さない、公表しないで、
内輪で話すにとどめておいています。

澤井先生の名誉に関わるので申し上げますが
「誇張表現を用い、話が膨らむ人」とお書きになっていますが、
澤井先生が日本に帰られて、誰にも理解されることなく、お一人
練習を続けてこられた。当時は王向斎などと言っても誰も知らない。
松田さんも詳しくは知らなかったのではないか。
そんな中、中国武術の凄さを熱くなるタイプの澤井先生が、
もどかしく思いながら説明したら変な表現になってしまうことも
あったかも知れない。澤井先生はご自身の本でさえ、本当のことは
文章になるものなのかと、打拳なんかは講道館のものを乗せたと
聴いたことがある。中国武術を切り開いてこられた方の細かな部分を
後の世代がとやかく言うのは勝手だが、こと澤井先生に関しては、
不適切な表現をされれば、流派以外でも、黙っていない人は
多いと思う。

＞内輪で話すにとどめておいています。

そういうものがいつの間にか外へ漏れて、達人伝説に
なるのではないかな。

＞621
＞こと澤井先生に関しては、不適切な表現をされれば、流派以外でも、
＞黙っていない人は多いと思う。
それがどうした、と胸をはって言いますよ。
私は私の責任において、不適切な表現などしていないのですから。

＞熱くなるタイプの澤井先生が、もどかしく思いながら説明したら
＞変な表現になってしまうこともあったかも知れない
で許されると思いますか？偉い先生だから？

＞ 澤井先生はご自身の本でさえ、本当のことは文章になるものなのかと、
そういう文章に甘い、弱い、責任の持てない人は、
書籍なんか表してはいけないのです。

＞打拳なんかは講道館のものを乗せた
だとしたらそれこそ中国武術を侮辱しかねない態度ですね。

「○○先生の名誉」と「中国武術の真実の名誉」のどちらが重いかなんて、
○○先生がいかに実力があり偉かろうとも、言動におかしなことがあれば、
私にとってはすべて後者こそ大事なのです。

「こと澤井先生に関して」などと言うこと自体が間違いです。
澤井先生の名誉はその実力とお弟子さん達の今日の活躍ぶりが示している
範疇で充分であり、誇大発言や間違いまで隠したり大目に見ることが
澤井先生の名誉を守ることなどと考えているなら、それは大きな間違いです。
もっともここでこれ以上、具体的な話に踏み込むつもりは全くありません。
それが唯一の「名誉を守る方法」でしょう。御理解ください。

＞澤井先生が日本に帰られて、誰にも理解されることなく
じゃないでしょう。
あれだけ優秀で実力のあるお弟子さん達をたくさん輩出したのですから。
皆に理解され、慕われ、流派も人も育てたのでしょう。違いますか？

あなたの論理は「発勁力」のような本を肯定する発想に結びつきかねません。
おかしいものをおかしいということに、何の非がありますか？

＞中国武術を切り開いてこられた方の細かな部分を後の世代が
＞とやかく言うのは勝手だが、こと澤井先生に関しては
この澤井先生だけを別格扱いした態度こそ、その他のパイオニアの方々に
大変失礼ではありませんか？
また「とやかく言うのは勝手」と口にしたならそれ以上は語りなさんな。

＞打拳なんかは講道館のものを乗せたと
＞聴いたことがある。
本当だったらコレは無しでしょ。

１だけど。

ひさしぶり。
しばらくお仕事のほうが忙しくて２ちゃんに来てなかったのだ。
いや、形意拳のほうはまじめにしておるぞ。

ん、まあそれだけだけど。。（藁

北京の駱大成と言う老師に関する情報は何かありませんかね？　孫録堂の関係者と言う話があるみたいなんだけど。

うーんわからん

>1
今どこまで習ったの？足の痛みにゃ慣れたかい？

とりあえずあげ

以前元易宗のHNで書き込んだ者です。
BABから蘇東成老師のビデオが新たに出されるようです（BAB曰く夏発売予定。
ってことは秋ぐらいかな？）別に宣伝してるわけではないんですが。

小遣いためて買おうかなと思ってます。

あんまり関係ない話題で失礼しました。

＞６２８
１だけど。どこまで習ったかって？
うむ、ほう拳でござる。。地道にがんばってるよ。

ところで、、
思ったのだけれど武術習うのってお金かかるよね・・。
ま、しょうがないのだけれどかなり生活に影響でない？？
みなさんの道場週何回で月いくら？

話をもどして。
形意拳というのは楽しいね。
んで気になったのがなんで「高級武術」なのだろう？
いや、体系が洗練されてる、とかそういうのは分かるんだけど
具体的に教えてくれる人いませんか？

age

age

油age

身につけるのが難しい＝高級　なんじゃないか？

高級武術と自称するのはもちろん宣伝のためです。
低級武術と自称して人が集まるのは游心流くらいのものでしょう。（ｗ

武術に硬球も庭球もナイヨ、キミィ！！

>>630
あの宣伝文句は何とかしてほしい。
そら百倍強いかもしれんが、いくらなんでもセンス悪すぎ。
あと、三十分のビデオが五千円以上するのもどうかと思う。
まけれー

>>630
どんな内容なんでしょう。十二形拳の解説をしてくれると
嬉しいんだけど・・・。

＞６３８,６３９さん
確かにBABはセンスがないですよね。以前の３巻組の時も感じました。
あの構成ではせっかくの内容がもったいない。
意拳、太気拳関係のビデオも構成に難有りと感じました。（まあ、自分だけ
かも知れないけど）

今度のビデオの内容は秘伝、BABのHP等にでてます。形意、八卦の套路の一部
を元に動きを解説してるらしいです。（よって十二形全部ではないと思う）

自分も大昔に蘇先生の元は離れているけれど、それでもやっぱり買って観たい
です。

age

ここの方たちで過去に沢井先生とお会いしたことがある、もしくは太気拳、意拳関係と交流したとか
ありますか？

猫だニャン様へ
楽しく拝見させていただいております。
ご自分の言葉で語られるところに魅力を感じます。
質問があるのですが、よろしければお答えください。
　形意拳はどのくらいやられているのですか？王樹金先生から習われたと聞きましたが
　青○会？とは関係ありますか？　勝手な質問お許しください。

どなたか？名無しさん様へ
沢井健一氏はじめ色々な方たちがここの話し手同士の意味の取り違えで人格が一人歩きしてしまうのも
へんな気がするのですがいかがでしょうか？
上の方と同じなのですが、沢井門下とクミテなどやられたことがある人のお話を
お聞きしたいです。岩間氏、高木氏、島田氏、佐藤氏、佐藤聖二氏、天野氏の世代と。

１だけど。

もうこのスレ、誰も見なくなったな。（藁
ちなみに俺はいまは砲拳。（漢字違うな・・）
地道にやっておる、、うん。。
といってももう誰も見ないだろうけど。（獏

>643
＞形意拳はどのくらいやられているのですか？
16年程でしょうか…。
＞王樹金先生から習われたと聞きましたが
＞青○会？とは関係ありますか？
王樹金先生には直接師事していません。お会いしたことがあり、
その場で少し教わったことはあります。
なぜなら王老師と親交の深かった老師の門下だったからです。
形意拳は同系統といって差し支えないでしょう。
それがもとで、王老師のお弟子さんの一人に数年師事したことがあります。
青○会とは関係ありません。
経歴についてあまり語る氣はありませんのでこれくらいで勘弁してください。

ちなみに王樹金先生にその場でご指導受けたのは双辺太極拳です。
私にとっては太極拳が先で形意拳は後で身につけたものです。
当初は化勁の意味の違いに悩んだものです。

いいから２ｃｈオフでスパーしろ！このteppeiが！

また猫かよ。もう自作自演はいいっよ！　おうこうさいか？

猫だはインチキだと思われ(−−）

>>647
>このteppeiが！
固有名詞を罵倒にしてしまうセンスすばらしい。

このteppeiが！　＝　この虚言癖オタが！

でよろしいでしょうか？　ユニオタさん

>>651
安易に別の言葉に直結させず、teppei 氏にまつわる様々なイメージを
じっくり味わうのが正しい姿勢だと思います(私は teppei 氏の活動は
あまり知らないんですけどね)。

まぁ、虚言癖は猫と同じとも言えるので少し評価

をいをい優良スレなんだから津図毛手よ
猫さんの話も面白いよ

猫だにゃん様ありがとうございました。
その下のものは以前にあなたに理詰めでやられた負け組でしょう。

的はずれでしたら大変失礼かと存じますが、猫だにゃんさんの
先生は数年前に亡くなられていませんか？
麻布の北海○の元オーナーがそうかと思ったのですが・・・・・・
間違えていたならお詫びいたします。
（周りがうるさいので簡単な返答で結構です）

＞655
詮索はやめましょうよ

＞655
あなたはどうしてそうマニアックに知っていらっしゃるのですか？（笑）
最近色々な先生方からご忠告を受けていますので、
これ以上はお答えしないことにします。ゴメンナサイ。
煽りやさんについても相手にするなと言われていますので、
もう煽り返しで遊ぶことはできないかもしれません。＞煽りやさんゴメンね！
それよりもあなたもコテハンにして形意拳について色々語ってくださいよ。
そうとうご存知なはずですよね？

自作自演の好きな奴だ

もう自作自演は飽きました。

tepeの次のＨＮは何かなぁ？
（･∀･）ﾀﾉｼﾐﾀﾞﾈ!

全属→丹田→teppei→翁交際→めーにゃ→猫だニャン

みんなクズ。

マニアック（笑）そうですね。
私は６５５に出した人にも過去お世話になったことがあるので
もしかしたらと思いまして。
どこかでお会いしているでしょうか？
残念ですが、あなたのように語れるほど頭がないのですが、ちょっと昔話を。
形意拳といえば過去、山西、河南のものを少しだけやったことがあります。
山西はピーが変わっていて面白かったですね。あれだけ正面を向くほど
股をしめるのも・・
以前、利根川さんのを見ましたがズッっと重くシュンっと小さくなる
収縮と一気に落ちる感じが良かったのを覚えています。
１８年前くらいの話ですが、とても印象に残っていましたので。
また書きます。それでは

順調に妄想が育っています
ｼﾞﾂﾆﾖﾛｺﾊﾞｼｲﾃﾞｽﾈ!

お〜い、猫だニャンやーい
帰って来いよー（ｗ

NHKに出てた龍なんてろって人、強いらしいね！

龍飛雲・・・・最悪のヘタレ

>644　の１さん
見てるよ。
久々にあがったなと、思ったら妙な人が紛れてますね。
基本は大事です。
この先何所まで行っても、今の練習の延長ですからね。

金のヤギを忘れてるよ

自分が理解している以上のことを知っている奴が来ると”妙なやつ”になるのか？
おもしろい縄張り意識だな。
まあ、なかよく楽しめよ。

nekoage

せっかくだから１もどんな練習してるかカキコしてよ

＞６７１
１だけど。どんな練習ってどういうこと？（藁
＞６６７
なんだか荒れてるな、このスレ。（藁

nyanmage

１だけど。
五行拳もいよいよ最終段階に突入しました！
がんばるぞー！形意の道を極めます。（藁
ただそんだけー。放置していいよ。（獏