マジ討論「柔道のプロ化について」

何だかんだ言っても、もっとも日本で競技人口の多い武道（格闘技）
の柔道。
そんな柔道はプロ化すべきか否か？
篠原もプロ化していたらこんなに早く引退しなかったのでは？
小川だってプロ柔道がないからこそあの選択をするしかなかったのでは？
キラ星のごとく才能が出現する柔道界なら、相当のスポンサー収入も見込
めるし、心配点は『アンダー系』の人とどう付き合うかのみだと俺は思う。

様々な人の意見を求む。もちろんマジレスで。
できればＨＮも。　御願い申し上げます。　　

昔、プロ柔道ってなかった？
木村政彦が中心になって興行したけど
大コケにコケたと聞いたことがあるよ

まあ、贔屓目に見ても金払って見に行きたいとは思わないな

柔道のＴＯＰ選手が総合の世界に常に出て行き、勝ち続け
柔道世界一が総合世界一と認識されれば一般の格闘技ファンも
興味持つかもね、でもかなり難しいんじゃない？

AV板http://www.bbspink.com/avideo/index2.htmlより

☆☆☆女柔道家ｖｓレイプ魔☆☆☆
http://www.sod.co.jp/cgi-bin/shop/syousai.cgi?key_scode=SSP-019

あげます。サンプル映像あり(短いけど)

>>4;
たまんねぇな、

>>3;
でも、講道館ルールって結構総合っぽい感じがするんだが・・
あれだけのルールがあるなら、プロ化しても他の格闘技より客も
来そうだし（もちろん最初は経験者が中心だろうが）
俺は昔の古賀vs小川の無差別級の試合（細かい時期は忘れた）は
相当面白かったし、他の柔道未経験者の友人も「すごいな柔道って」
と感動してたくらいだからプロ化の土壌はあると思うが。

>>4;！
真面目な話を頼む〜っ！！　その画像は感謝するが・・

プロ化する為には『見てて面白い』ことが大切です

俺は面白いとおもふ

柔道着着用のバーリトゥードはオモシロイかも。

　数年前ののBlackBelt誌に特集されていましたが、米国でオリンピック
メダリストが中心になってプロ化の動きがあったようです。その後の続報
がないのでぽしゃった可能性もありますが、、、

武道のストイシズムはプロ化（興業化）にまつわる種種の"面倒"を嫌がるんじゃよ〜。
わしは武道のプロ化には賛成なほうじゃが、ストイシズムを説得するのは、なかなか骨じゃ。

>>9;
柔術出身の選手（ホイス等）は
ギ着用でVTしますよ。

投げてあっさり終わっちゃったら興行にならないし、
ポイント制で観客を引っ張るのも難しいのでは。
寝技主体になると他との差異化がはかれないし…。

柔道やってる人って、そういうのに疎いから

プロ化する為には『見てて面白い仕掛け』を作ることが大切です

柔道は格闘技ですか？
プロになるんだったら空手が先になるよ

>>11;
そのへんってやっぱアマ柔道界もうるさいのか？
でも柔道がアマにこだわり続ける理由が分からんな・・
『精神の堕落』とかを良く武道界は理由にあげるが、だったら
プロとして何世紀も続いている相撲はどう説明つくのだろう？

>>13;
俺は『投げ』を前面に押し出したルールじゃないと柔道のプロ
化には意味ねーと思う。一本の定義をもっと厳しくするとか。
そしてそれと同価値に関節・締め系を持ってくれば・・どうか？
でも押さえ込みは廃れるだろうなー。
プロ化するなら、国際柔道ルールとは一線を画さないと。

道着に色がつくだけでも嫌がるからね
プロ化なんてとてもとても・・・・

プロ化、賞金制にはさまざまな問題がある。
まず現在の腐った柔道で観客を集められるか？この前の嘉納杯はガラガラ、全日本でも空席が目立つ。これが社会の評価だ。オリンピックを見てた大部分の人は柔道を見たいのではなく、金メダルを獲るところが見たかっただけ。
第二に個人競技は八百長問題が絶対出てくる。（相撲、テニス、ゴルフなどのように）
でも田村亮子がＱちゃんみたいにやれば、金は稼げると思う。（半文やってるのと同じだけど）

たびたびスマソ。仕事中なもんで。
＞プロ
そうなんだよな。結局柔道選手のスポットライトって四年に一回だけ
なんだよな。しかも見てないくせに金じゃないと批判、金だと訳分か
らずに持ち上げる。あれだけ心配してたはずの吉田秀彦の怪我だって
終わっちまえば知らんぷり。
　結局、一番のカンフル剤がプロ化って事になるんじゃないの？
賞金制の問題だって、今の田村ってただ賞金の大会出てないって事だ
けであって、他の部分では立派なプロじゃん。
結局個人のプロ化宣言から切り崩して行くしかないのか・・

＞プロに聞きたい！　君の考える柔道プロ化への条件を教えて欲しい。
あと、他の柔道経験者や柔道関係者の意見も聞きたいな〜・・　　

でも実際にプロ化に向けての動きがあるって聞いたけどな。
近い所だと世界ランキングの制定するって言われてるし。将来は
テニスみたいなプロリーグの賞金で食えるようにするって話だが…
まあオリンピック競技であれアマチュアは辛いよな。レスリング
だって総合団体と協力体制取るようになったし。

個人的にはヨーロッパスタイルの柔道（立ち技も寝技も評価される）
でプロリーグやったらそれなりに見ると思うけど。

プロ用のルールを作れば良いんじゃない？
例えば、畳よりもっとクッション性の高いマットをひいて安全面を在る程度確保してから、現行の反則の規制を和らげる。
1.頭から落としても良い。また、頭部から落ちる様な技も使用可。
2.寝技の膠着による「待て」の声をかける時間を長くする。
とか・・・

仕事終わりでやっと帰れるのであげる。

>>21;
何かそんな話はウワサ程度に聞いたことはあるが、本当だったのか・・
世界ランクってＩＯＣのような機関が制定するのかい？　それだったら
その機関主導でプロ化が進んで行く、ってこともあるのかな？
まあ、日本は相当アマの圧力がありそうだし・・
でも嘉納師の教えをしっかり把握してれば、柔道がプロ化に向かうのは
むしろ必然だと思うがなぁ・・

>>22;
激しく同意！！　そうなると、やっぱり押さえ込みはプロとしては向い
てない、ってことなのか・・　個人的には押さえ込みの得意なやつって
秘密兵器（団体戦だけどね）っぽくて何か好きだったがな・・

それだったらあの技も使えるな

とりゃ〜STO!!!（藁

大将鷲尾さんへ
私個人の意見としては、プロ化、賞金制の前に、柔道人気を高めることが先。今の観客数で誰が金を払うのか？現在の柔道をテレビで流すのは（ある特定の選手を除いて）、柔道は面白くないよと宣伝しているようなもの。
人気を高めるためには、試合そのものを面白くする必要がある。全日本の決勝戦で選手にスポットライトを当てて喜んでいるのは全くのピント外れ。
その為には根本的なルール改正が必要。
オリンピックで岡田弘隆が「このままでは柔道がだめになる」といっていたが、全体的にはもうほとんど駄目になっていると思う。

25優良発言上げ

これまでにポシャったのは、上手いルールが作れなかったからかも。
考え始めると結構難しいですね。

>>22;
プロ用のルールを作れば良いんじゃない？
例えば、畳よりもっとクッション性の高いマットをひいて安全面を在る程度確保してから、現行の反則の規制を和らげる。
1.頭から落としても良い。また、頭部から落ちる様な技も使用可。
2.寝技の膠着による「待て」の声をかける時間を長くする。
とか・・・

いい案だとおもうけど、それじゃあサンボとあんまり変わらない様なきがする。
フランスなんかはサッカーに次ぐ人気で、もうプロリーグと変わらないぐらいの盛り上がりがあるよ。
応援に鳴り物使ったりフェイスペインティングしたりとか。
そういう応援する土壌を上手くつくれれば意外と盛り上がるかもしれないね。

格闘ショーではなくて、賞金スポーツにするとよいと思うよ。

金が絡むと色んな人間が集まってくる（興行主、ダフ屋、ヤクザ、etc）。
格闘技をプロ化した場合、客に見せる要素（ショー的、技的）は絶対必要
になってくる。当然、ヤラセなんかも・・。
結局、プロレス団体みたいになってしまうんじゃないのか？

まず、柔道の強さのアピールがスタートだと思う。
５人ほどのトップ選手が、他格闘技からの挑戦者を迎え撃つイベントならば、
柔道の強さを信じる者も疑問派も、興味あるんじゃないかな。
ただ、頭頂部から落とすような危険な投げ技は制限しないと、いきなり死者が
出て、すぐにぽしゃってしまうだろう。ＶＴの某選手が試合とは殺し合いのような
発言を繰り返していたが、それじゃあ狂人だもんな。
真のプロは相手の安全も保証でき、互いの選手生命を永らえるべき心掛けが必要だと思う。

>>31;
でも、それじゃあ、まじめに柔道の試合技術だけを練習する時間が減っちゃわない？
オリンピックとか国際試合なんかで日本人が柔道のルールで勝てなくなるよ。
確かに個人的には見てみたいけど、（滝本VS佐藤ルミナなんかいいなあ！！）あくまでそれは別の（オリンピックとかと）練習体系が必要となるよね？
その辺どうする？

プロ化に際しては、観客の支持を得なくてはならない。また、観客は柔道経験者とは限らない。だから、ルールは可能な限り単純化するべきだと思う。
そう考えると、ブラジリアン柔術のように、ジャケット着用のＶＴというようなスタイルが説得力あって良いんじゃないかな。

ヒクソンのような格闘技のカリスマみたいな人が出てきていることだし、こういうスタイルも受け入れられるようになってきていると思うんだ。

>>33;

たしかに、ジャケットのVTはいいと思うけど、現在の柔道におけるもっとも大きな土壌である学校のクラブ活動との兼ね合いはどうすればいいんだろうね。
教育的立場からはあんまりVTは賛成されると思えないけど・・・・
その辺と上手く兼ね合いつける必要があると思うね。

あんまりこだわる必要はないんじゃないかな。
プロ柔道ができたとしても、全ての柔道家がプロになるわけではないんだし。
大切なことは、プロ柔道の技術がアマチュア柔道の技術の延長にがあるということで、その他の事は、極論すれば、どうでも良いと思う。

学校の柔道は、アマチュア柔道として、現行ルールで技を磨き抜けばいい。

問題があるとすれば、ジャケット着用のＶＴルールで柔道家が必ずしも勝てるとは限らないことかな。
とんでもなく打撃のうまいのが出てきて優勝してしまうとかもあり得るけど、それは柔道家が絶対克服しなければならない課題だと思う。

プロ柔道？
そんな儲かりそうもない興行誰が組むかって！

プロバレーボールみたいな例もある

ジャケットＶＴ・・・
昔やってた｢トーナメント･オブ･Ｊ｣みたいなもんか。
あれは良い興行であった。客は少なかったが。

差し入れです。大浦あんなです。

http://www21s.kagoya.net/~vj2001/oshk/anna/1.mpg
http://www21s.kagoya.net/~vj2001/oshk/anna/2.mpg


では失礼します。押忍。

>>35;
じゃあ、現行のボクシングみたいなアマとプロの分け型でいいのかな？学校柔道はあれはあれでいろんなテクニックのいる競技として、そしてプロは違うってことで？？
じゃあ、具体的にどういうルールがいいと思う？プロのルール？
>>39;
堪能させてもらったけど、挿入シーンがないね。

＞３７

プロバレーって日本じゃ結局企画倒れに終わったんでしょ。

二日のブランク失礼。有休だったもんで。

>>40;のNANASI
多分一番興行的に理想的なのはボクシングだと俺は思う。アマは学校教育の一環
としてのポジションがあり、テクニックを磨く場としても恐らく必要だろう。
そこは＞かずら氏と一致。
　そしてプロはより実践的なルールを定める（例えばアマで禁じ手と呼ばれる、
脇固めや河津掛けなどはモチＯＫ）そこで話題になるのはポイント制の是非だと
思うが、俺は一本制のみでいいんじゃ・・と思う。
　あと選手同士の対戦は、それこそボクシング的な道場対抗でいいんじゃないの？

＞プロ氏
　人気、って結局は選手頼みになっちゃうんだよね。しょうがないけど。人気の
ある（一般認知度の高い）選手を利用したメディア戦略に最初は頼るしかないん
だろうね。
　それに資金的な問題は、広告戦略で結構収入はあると思うよ。こないだ『SPO-
LOVE』見たら相当な金がJOCに入ってるらしいからね。かなりのボッタクリぶり
だった。

あ、あと>>41;
　プロバレーは完全に企業に依存しすぎた、当然の結果に終わったと俺は思う。
　協会にロクなやつがいなかった。
　
　

　　

「1

アレ見たら見たくなったな俺・・・

立ち業だけってのもお寒いよな〜
柔道ってまてが早すぎんぞ〜もうちょいゆっくり責めさせろ〜

プロ化に向けて怖いこと

ヘビー級って・・・。山下体格ばっかりになりそうな・・・。

帰る前にあげとく。

＞ひんまあじん

　階級については、ヘビー級というくくりではなく、無差別級の方が
いいんじゃないか？あえて軽い人への門戸は開けといた方が、古賀の
ような男が現れるとは限らんが可能性はある。
　立ち技は必ず必要だが、それ以上に締め技（関節技）は重要になっ
て来るだろう。寝技の技術は今以上に大切なものになるはず。

ここまで見ると、ルールがやっぱ一番重要なんだなと改めて気づいた。
そこで、皆がベストだと考えるプロ柔道のルールを聞きたい。
重ねて御願い申し上げる。

>>42;
そうだね。ボクシングはかなり理想的な興業だよね。いっそのこと、柔道もラウンド制にして、ワンマッチ勝負にしてみるといいかもね。
トーナメントにするには選手の体がもたなすぎるよ。あれだけハードなスポーツは・・・

柔道はスポーツなのでプロができてもおかしくないな

「プロ柔道」
うーん、考えるだにつまらなそう。
４年に一度のオリンピックで見るのはおもろいけど
しょっちゅう見るにはつまらないっす。

うーん、プロ柔道のルール・・・

ちょっと極論だけど、現行の｢一本｣を無くしちゃうってのは？
寝技とのからみがあるので一概には言えないが､投げて投げて投げまくって､
相手がすぐに立てなかったらダウンを取る。
フルコン空手みたいに､何秒間以内に立てなかったら技あり､見たいな。
コレだったら、受身の重要性も再認識されて､
アマチュアルールの柔道選手のいい見本にもなる。

自分がプロ柔道のルール作ったらこうするな。
我ながら妙案かと思うけど、本職の皆さんはどう思う？

オリンピック見てて物足りないのは、
個人戦ばかりで国別の団体戦がないことだな。
柔道は個人競技だけどやっぱ団体戦も面白い。
プロ化するとしたら道場ごとの団体戦を
本場所として行なうってのはどう？
まあ道場形式でやるかどうかも当然わからないけどね。

ただ、そうなるとスーパーヘビーが多い道場の方が当然
有利になるから、スーパーヘビーの選手が二人以上入っては
いけない、とか色々細かい事項も決めなきゃな。
軽量級VS重量級の試合では、引き分けただけでも
盛りあがるじゃない？俺はプロならウェイトに拘らず
そういう試合もやるべきだと思うよ。

＞50
それだと下手をすると投げてる奴の方が先にばてるかも・・・
ダメージを殺すほど受け身の上手い奴っているからね。

それこそ上のレスで在るように頭から落としても可。
位でないとつりあわん。

>>50;
｢見た目｣的にはプロレスの試合みたいになるかもね(いい意味で)。
投げ終った相手を無理やり立たせてもう一度投げたりとかね。
派手な投げ技連発で客ウケはいいかもしれん。

ちょっと極論だけど、現行の｢一本｣を無くしちゃうってのは？
寝技とのからみがあるので一概には言えないが､投げて投げて投げまくって､
相手がすぐに立てなかったらダウンを取る。
フルコン空手みたいに､何秒間以内に立てなかったら技あり､見たいな。
コレだったら、受身の重要性も再認識されて､
アマチュアルールの柔道選手のいい見本にもなる。

このルールかなりいい！！まさにコロンブスの卵だよ。そうだよね、ギブか判定か、それのみが重要なら、やっぱり受け身とか、投げは効くようにしなきゃね。

ほかにも面白そうなものがいっぱいあるので
実現されるのはかなり後回しでしょう。

>>50;
そうだね、今の柔道ルールだと
キチンと受け身を取ったほうがバカを見るor試合で負ける。
負けたくないから受け身をキチンと取らない。
で、こないだのオリンピックの吉田選手みたいな事故になる。
受け身も重要な技術なんだから、その技術が生かせるルール希望。

ちょっと見たい気がする＞KO制の柔道

そうだよね。＜KO制の柔道

でも選手生命は３年だよね＜KO制の柔道

昼休みなので飯食いながらあげ。　そうか・・ぎんさん大往生か・・

　なるほど、ダウン制ね。やっぱそこまで極端化すれば、得意なフィールドを
もっている選手の個性が浮き彫りになって、見てる側からすれば面白い試合に
なるのかもね。そこで>>59;の意見にだが、逆にＫＯ制の柔道にした方が怪我人
って少なくなるんじゃないの？ダメージを想定した練習法をするようになるは
ずだし。
>>51;
　俺はあなたの意見と同じく、プロ化において団体戦ってのは重要な要素だと
考えている。道場制になった場合、団体戦があることによってその道場のエー
ス的存在が出現することになり、ファン的にも楽しめる要素になるだろうし。
団体戦のグランプリってのも盛り上がると思うしね。

よくプロ化は難しい、オリンピックだと見るが・・という意見を聞くが、オリ
ンピックってもう下り坂に来てると思うよ。だから必死にプロ化への門戸を開
こうとしてるしね。その点から言っても、俺は柔道のプロ化ってここ十年で相
当具体化されてくると思う。各大会の客の入りもなんか昔のサッカー日本リー
グっぽくなってきてるし・・
　　　

えっと、本来の技とはダメージを追求したモノなのですが、それを
実際にやっちゃうと競技にならないから一本が出来たんだと思うの
ですよ。それをまた現実のダメージ重視にしちゃうと技術体系が
変わってくると言うか、オクラホマスタンピートとか水車落とし
なんてのを本気でやる事が前提になってしまい、毎試合死人が出る
かもしれません。それでは華やかさも何もあったもんじゃないん
ですよね。俺はそれが言いたかったのです＞59で

じゃあ具体案は？と聞かれると難しいのですが、まずは寝技の解禁
が必須。引き込みはナシ。で、レスリングみたいに投げにポイント
を与えるんですよ。ポイント先取じゃなく、試合後の累積ポイント
で勝敗が決まるように。もちろんアマレスで言うビッグ５、柔道の
一本は即勝ちね。ちなみに寝技にはポイントはありません、膠着防止
のために。でも、極まればタップするからあくまで一本狙いの人は
寝技勝負の道もアリって事にしたり。で、各社スポンサーから広告
としてのパッチもらって道着にベタベタと…アレ？

それじゃ〜まんまブラジリアン柔術やないか！！！（笑）

＞＞引き込みはナシ

オマエの目は節穴か！

まあ柔道をベースにレスリングとBJJのおいしい部分をごっそり
パク…いや、参考にさせてもらった感じです。あえてポイント制
を唱えたのは「技アリ」「効果」だとワールドワイドで考えると
意味不明じゃないですか。やっぱ技アリが４点とかの方が世界で
見たらわかりやすいかと。

あ、抑え込みはありだけど１点から２点程度におさえて、一本は
なし。だから終盤の逃げに使えても、序盤から抑え込みで膠着
ムードになるのを避けたい感じですね。だから抑え込みよりも一本
狙いで関節取りに行く方が有利だ、と。

ちなみに引き込みアリにしちゃうと、投げられたのをごまかして
引き込みに見せたり出来てしまうのでグレー判定の元になるかと
思います。あぁ、何やら面白そうだ。俺は見たいゾ！

打撃は全て禁止。
相手の体制を崩したら１ポイント。
足の裏以外が床についたら相手に２ポイント。じゃあ、捨て身技はとなるが、「自ら
身を捨てている」のだから仕方無しとする。相手に２ポイントだけど、捨て身技で
２ポイント以上とるか１本を取れば良いとの考え方。

試合時間は、２分８Ｒ。同ポイントの場合は、ラウンド毎に必ず優位を付ける。その
ため、お互いアグレッシブな攻撃が必要となる。
ただし、ボクシングの判定同様、ただ力まかせに前へ出るだけではポイントになら
ず。相手の体制の崩し具合をジャッジが判定。前へ出ようが後ろへ下がろうが、
相手の体制を多く崩したほうが優勢となる。

選手は安全のため後頭部、側頭部を守った防具を着用。
防具にはセンサーが付いていて、相手の投げにより、顔面、側頭部、後頭部など
が床についたら即１本負け。顔面は良く見えないと観客がつまらないから、防具は
一工夫いるし、プロとして防具と呼ばないほうが良いかも知れません。
まあ、頭を打つような受身を取るひとは、プロにはならないと思いますが・・・。

背中、腰にセンサーが付いている。相手の投げにより背中がついたとき衝撃度を
測定しポイントへ変換。
そして、一発の投げで一定の衝撃度を超えたら即１本負け。

センサーが難しいのであれば、投げらた時の体制から審判がポイントを判断して
も良いけど、難しいかな？。

寝技は選手生命に危険が及ぶ技（ヒールホールドなど）以外は、全てＯＫ。間接
技、閉め技により相手がまいった、もしくは審判が止めれば１本。
寝技ブレークはドントムーブのときのみ。

選手は腰または懐に、ゴム製の短刀を身に付ける。
投げ技が決まった後、押さえ込み中などに、自分の刀を抜き相手の急所を刺す
（と言うか刺すポーズ）を決めたら１本。
ちょっと遊んでみました。

やっぱ、ノールールでは、柔道にならないと認識されているのかな。

興業的な話になるけど、試合形式の一つとして団体戦を取り入れると
面白いんじゃないかなぁと思うけど、どうだろうか？

それぞれ固定のチームを持っていて、そのチームがランキング制で競う
とかそんな感じで

結局なんだろう。。『肉を切らせて骨を断つ』っていう言葉が
あるから、一概に肉体的にどうのこうのいう問題でもない気がする。

>>68;
>>51;と>>60;に団体戦の話は出てます。
学生時代等に団体戦に出たことがある、もしくは
かかわったことのある方ならば、あの個人戦とはちがう
独特のムードは、プロとしての興行を考える上では
不可欠なものだと考えますよね。
プロレスでも「対抗戦」アングルで興行を組めば
きまって盛りあがりますからね。

ネガティブ柔道キャンペーン展開中につき､アゲ

団体は軽、軽中、中、中重、重の５人制で、順番もこの通りってのは？

>>72;
５１に書いたものです。
団体戦の醍醐味は軽量のものが重量のものを
相手にいい試合をするってところだと僕は思います。
そのウェイト順番固定制もアリだと思いますが
やはり、オーダーが試合前まで分からない
という方が、やり方としては盛りあがるのでは
ないでしょうか？
やはり「プロ」ですから盛り上がるやり方が
いいと僕は考えます。当然、
重量級を出させ過ぎないために、枠を制限するとか
チーム全体の総ウェイト数を決め（それでも重量級は最高で
二人程度になるように調整しなければならない数値にする）
それにしたがって配分するようにするとか、様々な
バランス調整をした上で、ということです。

団体戦ていうと、7帝戦を思い出す・・・・

>>74;
七帝戦て１５人出るヤツだっけ？
先鋒、次鋒、三鋒、四鋒…（以後省略）

柔道やってる男に告ぐ！耳が変形しててきしょい。
本人達は勲章のつもり。まわりの格闘技経験者は一目おく。
しかし・・無関係の女の子にとっては気色悪い以外の何者でもない。

>>75;
そう。15人で試合やるんだけど、これがかなり盛り上がり見せるんだ。引き分け引き分け・・・で最後の大将戦。
一時期格闘技通信にも取り上げられていたよ。

>>77;
７帝大出身者ですか？あの雰囲気はあこがれますね。

>>77;NANASI
　七帝戦って場外無し、待て無し、試合時間が大将８分ってやつだよな？（副将
もだっけ？）俺も何かで見た事あるが、団体戦の究極って感じだったね。
完全にチームは全体的な戦術を遂行する為に闘ってるって感じで。
プロで団体戦やるんだったら七帝戦は面白そう。でも通常の団体戦はモチ主流で
あって、各道場が全てをかけて望む試合は七帝戦ってのも見たいな・・
　年に一回（もしくは大イベントにする為、２年〜４年に一回くらい）のペース
で七帝戦ＧＰやるのはどう？　そうすれば通常の団体戦も面白い、七帝戦はプロ
柔道の大イベントになりそうだし。盛り上がる要素にはなりうると思うが。　　

>>79;大将・鷲尾さん

しかし、プロ興行としてやるにはあまりにも時間がかかりすぎるでしょう。
客が柔道通のみ集まるのであればいいのですが。
私個人としては見たいです。

柔道はプロ化に向かない競技だと思う。
どんなにルールを整備してもやっぱお客は呼べなそう。
超大金持ちが道楽で開催しない限り
見ることはできないんじゃないかな。
ＴＶでやってればみるかもしれないけど
すぐ飽きられると思う。

>>80;
いや、年１回程度のペースであれば、むしろこの程度大掛かりな試合があるのも悪くない。
ただ、東西対抗みたいに、１５試合×１にする必要はアルかもしれない。

>>80;
俺も君の言う通り、時間はかかり過ぎると思うよ。
でも、それは数年に一回の大イベントとなると少し変わってくる。>>82;の言うように
マスコミ受けもいいだろうし、だからこそアレだけ試合の続くワールドカップも同じ
テンションで一ヶ月も続くわけだし。数年に一回のイベントになればそこへ行くまで
のテンションの盛り上げ方次第で相当成功する要素は持ってるだろう。その位の間隔
ならば望む側も物凄いテンションで望んでくるだろうし。七帝戦に望む大学のテンシ
ョンは今も相当なもんらしいし。
　　
>>81;
　そうかな？　武道って日本が本場なんだから、すでに世界水準に達してるってこと
でしょ？　だったら言い方を変えれば世界最高の才能がゴロゴロ埋もれてるって言え
ない？そんな世界的な強さを持っている人たちがプロ意識と魅せる試合の仕方（ヤオ
の仕方って意味ではない）を覚えたら相当面白い試合ができるし、国際試合も整備さ
れれば人気はでる確率は非情に高いと思う。Ｊリーグ人気は国際試合から始まったん
だしね。　
　　　　　

いわゆる邪道（失礼）柔道家が出てくると結構面白いかも。
谷落としとか、捨身小外、巻き込み腰（名前違うかも）なんかの
普通の人は知らないような技で活躍する人が出てくると、受けは
いいかもね。
あと、玄人好みな寝技の達人が活躍できるルールも必要か。

>>83;
多くの国は、自国の武術、武道の本場だよ。
せめて、柔道の本場は日本ぐらいにしようよ。
あんまりそういうこと言ってると、日拳が最良の技術体系って言って
た人と同じに見做されるかもよ。

仕事や〜〜っと終わりにつきあげ。

>>84;
書き方が悪かった。スマソ。　別に柔道最高！　って議論をしたい
訳ではないので御理解頂きたい。

ハァ〜、松屋の朝定食食って帰ろ・・・

>谷落としとか、捨身小外、巻き込み腰（名前違うかも）
柔道技でKOを狙うルールだとしたら
このあたりの技がクローズアップされてきますね。
巻き込み腰？はちょっとしらないんですが、
払い巻き込みとか外巻き込みとか、危険過ぎてあまり
乱取りでは使えなかったりしますよね。
実際こういう技は一本を取るというより、
相手にダメージを与えることが本来の目的なのでは
ないでしょうか？

巻き込み腰（仮名）ってのは相手の真横に入る一本背負みたいな技。
ほとんど真横方向に投げる。
背負がズバンと投げる技なら、こっちはグオォって感じで投げる技。
だったと思う。俺も見たことあるのは１冊の本でだけ。

＞巻き込み腰（仮名）
アマレス式一本背負いのような技でしょうか？
アマレスのぶら下がり一本背負いに似た技が
「内巻き込み」という名で呼ばれているようです。
これと何か関係あるかもしれませんね。

参考：醍醐敏郎　著「講道館柔道　投技（下）真捨身技・横捨身技」
（本の友社）

巻き込み系とか払い腰、大外みたいな技は
ポイント制でなく、ダメージを与えるための柔道競技では
とっても有効だね。

>>78;
僕は帝大じゃないけど、中学の時の先生が帝大出身だった。そのため、あの当時にしては珍しいねちっこい柔道を習っていたね。（寝技中心の・・・）
大学の時も寝技の得意な大学にいたし。そのため、7帝戦も興味があって見に行ったことがあります。いい感じでした。固定のファンとかつくともっと盛り上がるかもね。

それから、やっぱり1本ていう概念は必要でしょう。打撃に比べて投げ技のダメージは致命的であるから、選手生命の延長のためにも絶対必要だと思います。

ルールを厳選して盛り上げて、ひとつの形態としての
体裁を整えれば確かに不可能ではないでしょう。
柔道に限らずどんなものも。
しかーし！
やっぱり格闘技観戦者としては、ねちっこい寝技の応酬より
派手な打撃のほうがおもしろいんだよなー。
強さを求めるとＢ柔術なんかすごくいいけど
あれを興行化したところでどんなもんかね？
「見て楽しい」ものじゃなきゃ、いまのプロ格闘界で生き残るのは
難しいんじゃないかな？
柔道一筋の人達がサービス精神とプロ意識を持つようになるまで
どのくらいかかることやら。

寝業攻防が観客から見て如何につまらないかは、既にリングスでのサンボ選手同士での争いで証明されています。

＞92
そうでしょ？
９１の私は同意です。

うーん。寝技をやる側出来る側にすればあの手の攻防は
すごく面白いんだけどな。一緒にアタマ使えるし。
こうなると「観客を育てる」ってことが重要になって
来ますね。それにはアマの底辺拡大が不可欠ってところですか。
学校教育等に上手く取り入れ、面白さを知る人が増えてくれれば
いいんですが。

やってておもしろいという事と
見てて面白いは違うシロモノだよ

『見てて面白い』ってのは、それをした事ない人、
この場合、柔道した事ない人が見ても、おもしろいと感じる
ってのが大切だよ

相撲ファンはべつに相撲部だったわけじゃないでしょ
Ｋ−１だって見てるだけのファンが大半だよ

柔道に限らず、プロ化はむつかしいと思うよ

飛び関節や立ち関節が入りやすいルールを！
ごめん、ルールでどうにかなることじゃないかも……
でも、飛び関節や立ち関節が有利になるルールならあり得る？
しかし、思いつかん……

サンボみたいにどんな組み手でもＯＫってルールに
する、という手もありますね。
ただ、そうするとサンボとの差別化が図れなくなる
恐れも。

帰宅前あげ。　終電に間に合うか？

寝技うんぬんで思ったが、今の格闘技ファンって結構グラウンドの膠着状態
ってしっかり見れるもんなの？
俺前にＵインター見に行った時はグラウンドになるとヤジが飛びまくってて
何か寝技見れる土壌は日本にはないのかなって感じたが。
最近のグラウンド系競技は見てないんでなんとも言えんが。

陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
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どうも。ダウン制を主張した門外漢です。

Uインターの話題が出たところでひらめいたんですけど、
あの｢スープレックス･ポイント｣を柔道に導入したらどうでしょう？
で、場外注意(エスケープ？)とか指導なんかも減点対象にする､と。

ああ、これって以前アマレスルール導入って誰か言ってましたね・・・

>>100;
技の難易度で判定を変えていくのは良いアイデアだよね。ITFのテコンドーみたいに難易度別でポイント分けるといい意味で小技が減っていくとおもうし・・・

Uインターのスープレックスポイント制度は
レスリングなどの組み技系がプロ興行を打ったときに
採用して欲しいと今でも思う。
そうすれば派手な投げ技を狙ってアグレッシブな攻防も見られると思うし
プロとしてお客さんを楽しませる事ができるのでは？

柔道のプロ･ルールは、
Uインターのルールに打撃をなくしたもの、という案はいかが？

プロ少林寺も、プロテコンドーも
プロ日本拳法も、プロ合気道も
プロ柔道も無理だと思いまーーーーす！

>>102;
プロとしては、極力膠着を無くすべき。
よってエスケープやブレイクが多くなるルールはいいかも。

>>102;

そのスープレックス・ポイントって詳しくは実はしらんのだけど、どんなん？

>>105;
背中や頭から落とす投げにポイントをつける(正確には減点)やつじゃなかった？

>>106;
さんきゅ！！減点制なわけね。加点制じゃないの？難易度の高い技に点数つけるとか・・・・？？
柔道だったら背負い3点、小内2点、巻き込み系1点、てとこかな？

NANASIさん定期レスありがとう。
Ｕインターの減点制って多分１５点からなんだよね。
ダウンが３点引きってことは覚えてるが、エスケープとスープレックス
のポイントはあまり覚えてないが、１点〜３点程度だったと思うが・・
あれって客の心理をうまくとらえてるな〜って感じたのが、どっちかが
残り２〜３点になると客も否応なく盛り上がるって事。
ただ掴まれるだけでもどよめきが起こり、歓声がドンドン大きくなって
最後は大歓声に。
あんな熱狂ってプロならではのもんだねぇ〜

柔道をプロ化するより
柔道で成績残した人間がプロレス入りする方が早いんじゃないか

小川直也みたいにさ

>>109;
「早い」って何が？
あと、総合の世界に進むならともかく、プロレス入り
したって今の人は騙されないよ。
小川はプロレスと格闘技のボーダーの
美味しいポジションにいるとは思うけど、決して
プロレスの人ではないでしょ。

大丈夫
プロレスファンほどカモな人間はいない

>>108;
ふむふむ・・・・スープレックスポイントって減点制なのか・・・
ってことは、イメージとしては、「自分のポイントをとる」ことより、「相手のポイントを奪う」ことに終始するのね？
それを柔道に応用すると、攻撃しなくては相手のポイントを奪えないから、逃げの戦略がとれないぶん、もりあがるかもね？

>>111;
プロレスファンをフェイクでカモることと
柔道のプロ化にはどういうつながりが？

プロ化した柔道を興業面で支えるのは我々プロレスファン以外にありえないという考えでは？

でも、ポイント制で１５人試合は長過ぎて客がキツイと思うぞ。
ところで、抜き試合に関してはどう考える？

>>115;
抜き試合じたいはかなりいいとおもうけど、チームに技量差がありすぎるとつまらなくない？

ダウン制とスープレックスポイントの併用に一票！

プロ化＝ショー化
ＶＴだってショーのひとつ。あの狂暴性が。
なんにせよ、お客を集める方法を考えないといかんな。
理解できない人を締め出した時点でプロ化失敗。
できるだけ多くの人に理解可能なものでないと儲からん。
金がいらないならプロ化はしなくていい。

あれから考えたんだけど、
ダウン制とスープレックスポイントの併用＋KOKルールの発想が欲しいな。
つまり、
・グラウンドのブレイクを早めに取る（柔術との差別化＆投げ技を出させる）
・ポジショニングを判定材料にしない（｢極め｣を狙わせる＆膠着を無くす）
これに前述のスープレックスポイントが加われば、
かなり柔道の形を残したままでのプロっぽい試合形式にできると思うけど、いかが？

＞・グラウンドのブレイクを早めに取る（柔術との差別化＆投げ技を出させる）
＞・ポジショニングを判定材料にしない（｢極め｣を狙わせる＆膠着を無くす）
＞これに前述のスープレックスポイントが加われば、
＞かなり柔道の形を残したままでのプロっぽい試合形式にできると思うけど、いかが？

悪くないね。全然悪くない。ということは、やっぱり投げ偏重（いい意味で）でいくのね？
イメージとしては、講道館試合審判規定に、スープレックスポイント（技術点）が加わったってかんがえていいのかな？

押さえ込みは格闘技として非常に重要な技術だとは思うけど、
押さえ込んだまま膠着ってのはプロとして魅せるためには
一番避けなきゃいけないところ｡
やっぱり世間の目は、柔道と言えば「投げ」だと思うので、
投げ偏重の判定でいいと思います｡

だれかこのルールで実験的に試合or稽古してみてくださーい！

仕事忙し中なので一言で失礼。
個人戦ルールと団体戦ルールは違う、って位のフットワークの
軽さでいいかもね。
団体戦の盛り上がりはまた別物だし。
個人戦ルールとしては門外漢氏のルールに納得。
では。

>>121;
やってみたいけど・・・・（＾0＾；）
じゃあ2ｃｈの柔道関係者のオフ会でも開催してやってほしいな。
僕は地方に住んでるから東京近隣でやられっるといけないから・・・・

昼休み終わりあげ。

そういや篠原現役続行するらしいね。
今は一年しか考えてないって言ってたけど
ウワサではどこかの団体が猛アプローチしてるとかしてないとか・・・
篠原にはプロ宣言キボンヌ。そしてプロ柔道の先駈けになってくんねえかな・・

>>125;
そうすると、篠原はフリーになるとして・・・
主戦場はヨーロッパのチャンピオン・シップかな？

はっきり言って今の柔道は、武道としてとしても崩壊してしまった。
元々、柔道は「礼に始まり礼に終わる」もので「小兵が相手の力を利用
して巨漢を投げ、一礼して去る」のが本来の柔道の姿だっだ。
今の柔道は、”技”で相手を倒すのではなく完全に”力”で相手を倒す
スポーツになってしまった。
やっていることがレスリングと変わらず、グレイシー柔術の方が、柔道
らしい。
これから柔道は、もう一度”柔術”から作りなおさなければならない。

>>126;
スレ間違えてない？まあ一応言っとくと
＞元々、柔道は「礼に始まり礼に終わる」もので
＞「小兵が相手の力を利用 して巨漢を投げ、
＞一礼して去る」のが本来の柔道の姿だっだ。
あまりと言えばあまりに理想的過ぎ。これが
本来の姿だとしたら、なんで創生期の講道館には
巨漢・鬼横山の居場所があったんだ？
誤解されやすいことだけど、「柔能く剛を制す」は
あくまで「剛能く柔を断つ」というもう一つの原理と
対であるってことを知っておいた方がいいよ。
多少の力の差は技で埋められるが、それが及ばないときは
こちらも力をつけるしかない。同等の力があれば技が
ある方が勝つってこと。こんなこと柔道経験者には
常識だと思うが・・・。
あと、グレイシーの方が柔道らしいってのも抽象的過ぎて
良く分からないな。こういう議論がやりたければ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983690908&ls=50
に行くといい。
ただ、ビジネスのやり方に関してというなら、彼らに学ぶ点が
あるな。プロ柔道を立ち上げるとしたら、彼ら並の
ビジネスセンスや武士道ってフレーズを上手く利用すると言った
イメージ戦略は必要だと思う。

>>127;

この部分に激しく同意！！（＾0＾）
>ただ、ビジネスのやり方に関してというなら、彼らに学ぶ点が
>あるな。プロ柔道を立ち上げるとしたら、彼ら並の
>ビジネスセンスや武士道ってフレーズを上手く利用すると言った
>イメージ戦略は必要だと思う。

あ〜仕事終わった・・

>>126;
俺は篠原には国外にでてって欲しいんだけどなぁ・・
多分フランスとかに行けばシドニーでの事もあるし完全に
ヒール扱いされて、それにまた日本のマスコミも食いつい
てプロ柔道がクローズアップされる。そうすれば野村クラ
スもついてきて・・って出来過ぎだけど。
でも篠原だけになってしまう可能性も大・・・

>>129;
柔道って、フランスでは確か全スポーツのなかで
3番目くらいに競技人口がいたんですよね。
国内だけじゃなく、こういうところから
見つめなおしてみるのもいいかも。
ドイエ・・・はもう無理だから、ドイエの愛弟子対
プロ柔道選手ってアングルで、徹底的にショーアップした
試合をアウェーであえてやってみるとか。
たしかあの国の柔道熱や関心は物凄いはず。
柔道に関心のない一般的日本人にとっては逆に
カルチャーショクでは？

>>130;
結局今の日本柔道界はプロ化する気はないらしいからね。
個人でやって行く方法しかプロは生まれないし、プロ化
するのもまず個人からの切り崩ししかないでしょ。
それに国内の意識を変えるには海外で活躍するしかないっ
ってのもあるし。
個人的には田村にも期待。スポーツ大臣やりたがる前に
プロ宣言せい！！！

・・・さ〜て帰るか。NANASIさん、門外漢さん
いつも定期レスありがとう。今後とも宜しく。
あ、あと他の名無しさんもどうもです。　

フランスあたりだとプロ化しても選手の受け入れ態勢はバッチリかも｡
あと、キューバや東欧の選手とかも、プロに名乗りをあげそうですね｡
ヘタに武道と言うものを高尚かつ感傷的に考えがちな日本よりも、
武道を楽しめる土壌のある欧米のほうが成功する可能性はありますね。

柔道がプロ化された場合
他の格闘技のプロ選手より、喧嘩に負けるプロ柔道選手が
たくさん出そうです。

ラグビーがプロ化された場合
他のフットボールのプロ選手より、サッカーで負けるプロラグビー選手が
たくさん出そうです｡

>>134;
言ってることは理解できるが、>>133;に対する説明に
なってないぞ。

ラガーマンがサッカーで負けても恥ずかしがらないし、
恥ずかしくは無い。
柔道家が喧嘩で負けたら恥ずかしがらない訳が無い。

説明はいらんのと違う？
春のクソレス追放キャンペーン実施って事でサ｡

とりあえずage
プロ柔道の興行的メリット・・・・なんだろう・・・・
ちょっと立ち止まって考えてみたい。

柔道修行者の中で、柔道で飯食っていこうという人が
あまりいないのではないでしょうか？

いや、実際柔道でメシ喰う事ができるチャンスが少ない(プロがない)から
そういう発想がおきないんでないの？
サッカーだって、Jリーグができるまで国内ではイマイチだったでしょ？

柔道くじ作るか？

今の日本国内にはどのくらいの
柔道修行者がいるんだろう？
義務教育の授業以外の、部活や町道場などの範疇で。

>>140;
俺も「プロじゃんけん」があったら、それで飯食ってきたい…

マジ討論「じゃんけんのプロ化について」

結論｡柔道をプロ化するとしたら、
１.外国（ヨーロッパ？）で、
２.立ち技重視で膠着･中断のないポイント制

sage

sagesage

久しぶりにあげてやる！
というのも、ドイエが来日してたが、あそこに
俺は日本の各団体からのオファーが裏にあるような
気がした･･･ドイエプロ格闘家になるのか？

久しぶりにアがってきてて嬉しいです｡

起床でまたあげ。１４９さんどうもありがとう。

やっぱプロ柔道って必要なんだと思うんだけどな・・
底辺の拡大になるし。柔道経験者は大人になっても
道場とか行ったりする人のケースをよく聞くからプロができ
たら見に行く人の数もプロレス並みにいそうだし・・
ん〜、寝起きは文が支離滅裂だな・・とにかく俺は諦めんぞ！
篠原！　格闘技に行かずにプロ柔道家宣言してくれ〜！

実際プロ柔道家が出たとして、その第一号は確実にヤワラちゃんだろう｡

久しぶりにあげよっと。

そういや最近プロレス関連で吉田秀彦よくみかけるな。
こないだのゼロワンも解説やってたし。まさか彼もプ
ロレスラーへ・・？そんなヒマあったらプロ柔道を
発足させるために奔走してくれい！

>>152;
お久しぶり。ＦＭＷにもゲストとして出てましたね、吉田。
それに関連して個人的に思うんですが、
プロ柔道にかぎらず、基本的にプロ格闘技に参戦する
柔道出身の人は、プロレスの世界を経由して欲しくないですね。
なんかいくら真剣勝負をしても、どこか灰色のイメージが
付きまとってしまう・・・。小川がいくらＶＴをやっても
やはり灰色の感じがしてしまうし。
今は商業的にメジャーであるプロレスを利用するのも
仕方ないのかもしれませんが、将来的には
なくなって欲しい、少なくともプロレスラーは
純プロレスに専念し、格闘家は格闘技に専念という形で。
現在の、グレーゾーンにいる人たちが得をするという状況を
個人的にですが好ましく思えません。ちょっと
スレ違い＆板違いな話題かもしれませんが・・・。

というか、プロ格に参加するすべての
アマチュア格闘技出身の人、というべきでした。

レスつくの早いね。
>>153;名無しさん
一番俺が思う最良の方法ってのはプライドが完全に独立して
プロレスラーやら他の競技の格闘家やらをマッチメイクする
って方法なんだけど今の段階ではやっぱり一番集客力のある
プロレスに頼るしかないんだろうね。でもそういう場があっ
たほうが確実に他の競技の人も出てきやすいしプロになる事
もできるようになる。今はその下地を作ってる段階なんだと
俺は思う。プライドだって今後そうなるかもしれないしね。
　それまでは結構時間がかかるかもしれないからじっくり見
続けるしかないんだろうけども。今のプライドも楽しめたり
する浮気な男なもんで俺・・・。
答えになってないかも・・・・すいません。

漫画「１，２の三四郎」の中でプロ柔道の団体が出てきましたね。
あれが現実になったら、面白いと思ってました。

プロの柔道って具体的にどんなものなの？

>>157;
とりあえず過去ログを読もう。

アメリカｏｒヨーロッパでプロ化⇒オリンピックでﾌﾟﾛ解禁
⇒プロがメダル独占⇒日本もやっとプロ化

このパターンがありえそう。

>>159;
過去ログにあるけど、講道館頼みではダメだろうな。
かと言って、プロ←→アマ間の人材の融通があった方が
いいに決まってるから妙な対立関係になっても仕方がない。
でも、講道館は柔道関係で別の組織に主導権を握られるのは
嫌うだろうから、結局黙認してもらって
別に活動するって形が現実的なんだろうね。

ジャケットＮＨＢってうけないかな？
俺はみたいんだけど・・・・・・。

>>161;
たしかに面白そうだね。
ギ着用ならばテイクダウンの有効な方法として
投技が見なおされるだろうし、
技のバラエティも増えると思う。
でも、汗を吸うと重くなるとか色々問題はあるだろうね。
まあ、それはラウンドごとにギを替えるとかで
どうにかなるかな。ちょっとスレ違いだけど…。

久しぶりに硬派スレがアがってて嬉しい！

>>161;さん＆>>162;さん
「ジャケットＮＨＢ」
ここにも書き込まれてましたけど、
数年前まで慧舟会主催の｢トーナメント･オブ･Ｊ｣っていう大会がありましたよ｡
ギ着用、打撃あり(ＯＦＧ着用)、試合場は畳の上！
ビデオ出てるんでチャンスがあれば是非見て！
大好きな大会だったんだけど、また開かれないかなあ･･･

>>163;
そうでしたか。情報ありがとうございます。
そのうちツタヤにでも逝って探してきます。
このスレに沿った話題でいくとその大会で使われた畳に
興味がありますね。
畳といっても柔道競技用の「かすみ」とかは
投げられてもあまり痛くなかったりするから
実のところ、投技の真価は発揮されないんですよね。
かといって、固い床だったら致命的な事故が起きかねない。
審判が「危ない」と感じたらレフェリーストップをかけることに
よって、未然にある程度事故の防げる打撃や関節等と違って、
投技は投げてみなければ効果がわからない、というところが
競技の安全性と技の有効性の両立という点から考えると
難しいと思います。

>>164;
現リングスの高坂選手やグラバカの菊田選手、
イーゲン井上選手とかも出てるちょっと今考えると凄い大会｡
実はその頃無名で、今は旬の選手がいっぱいです。

ビデオはクエストから発売中です＞トーナメントオブJ

今より遥かに娯楽がなかった木村の時代ですら
無理だったのに
色々な娯楽＆さまざまな格闘技のある現代では無理！

金払って柔道見て楽しいかい？
俺はプロレス大嫌いだがプロレス見たほうがまし

引き込みありかなしか？

やるんだったら引き込みなし｡
人に見せるための試合として引き込みはつまらん｡
スイープはカッコイイと思うけど｡

>>167;
＞色々な娯楽＆さまざまな格闘技のある現代では無理！
だから、今の講道館ルールで、ってのはここの誰もがムリだと言っている｡
っていうかみんな見たがってない｡
オレは前にここで書かれてたような娯楽性の高いルールだったら見たい｡
特にプロレス好きな人間だったら余計にはまるんじゃないの？
スープレックスとか好きでしょ？プロレスファンって｡

それって
レスリングとどう違うの？

>>167;
＞今より遥かに娯楽がなかった木村の時代ですら
＞無理だったのに
＞色々な娯楽＆さまざまな格闘技のある現代では無理！
ショーアップという概念が確立されてなかった
あの時代だからこそ、わかりやすいことが取り柄の
プロレスが受けた、と考えることもできるだろう。

とりあえず、無理無理言うことは素人だって出来んのよ。
でも、そんな理屈からは何も生まれてこない。
今だからこそできる、という可能性を見出して
建設的な意見を出し合うのがこのスレの主旨だと思うぞ。
何も思いつかないんなら無理して書くことないんだよ。
>>167;みたいな人はね。

ジャケット着用｡
ジャケットある無しじゃまた全然技術違うしね。

>>171;
柔道着を着てやる、というだけで
いわゆるレスリングとは違うだろ。
とりあえず過去ログ読んだ？

正直、投げ技ってのは打撃と並ぶくらい一般ウケはすると思うけどね。
少なくとも寝技よりもね（アンチ寝技じゃないよ、あくまで興行として）

?h〜飲み過ぎた・・・ようやく帰宅・・まだあがってて嬉しいですね。

>>175;
投げ技って一般受け相当すると俺は踏んでるんだけど。プロレスのス
ープレックスとかのような華やかさを持ってるし。ただそれを見せる
ようなルールは必要だよね。過去レスにも出てたけど投げられてもそ
こで一本にするんじゃなくてポイント制にするってのもプロ的な見せ
方としてアリだと思う。・・・う〜ん、プロ柔道への興味は尽きない
な〜・・・・寝るか・・

一般受けする投げ技重視のルールで、試しにやってみたらどうだろ。
どっかの大学で、学園祭でやってみるってのはどうかな。観たいよぉ。
勿論、試合をするのは柔道部員で出来れば２段以上が良いな。マジだから。
大相撲みたいに興行として成り立って、選手が生活していけるようになれば良いけど。

GW突入と日本選手権あげ！

・・・井上康生優勝か・・決勝戦の井上ｖｓ篠原なんてプロ的
には面白いカードなんだろうけどなあ・・盛り上げ方っていう
かPRのしかたによって一般の興味って出てきそうな気がするん
だよなぁ・・・あとはまあルールもあるんだろうけどね。
そもそも日本選手権は無差別だし見る方にとっては結構面白い
んだよね。格闘技ファンにもこういう話すると興味持ってくれ
るし一般の客はプロ化して露出が増えたら興行に観戦に来ると
思うんだけどなぁ・・・プロ化してほしいよマジで・・・

柔道＋極真ルールならどうだろう？

>>179;
単なる別の競技でしょ。

ビジュアル的に華がある選手が出てくるのも重要かと｡
キックで言う魔裂斗選手とか、修斗の各選手みたいに｡
いま、そんな選手いるのですか？顔と実力が両立してる選手｡

井上康生、いい顔してるじゃん

ん？そうかな？
一般的な女の子受けはどうかと思うけど？

野村はどうよ？ちょっと普通の人っぽいかな。

軽いほうの階級はカッコイイヤツいるかもね。
重くなるほどゴツイ顔率高し｡特に女子はヒドイ｡

他にご意見は？

打撃がないと、昔の二の舞だと思う。
良くも悪くも初心者うけの良さはプロ化には絶対必要

日本には相撲や柔道といった組み技文化があると思うので、
打撃が無くても盛り上がる可能性はあると思う

少なくともグラウンドレスリングとか柔術がプロになるよりは
華があっていいと思う｡やっぱり投げは打撃と同じくらい派手だし、
客に痛みが伝わりやすいと思う｡興行的にはこれは重要でしょう｡

なんでしょう？

>>10で書きました米国製プロ柔道の件ですが、部屋を大掃除していたら当該記事が
載っている雑誌が出てきましたので報告させていただきます。
『Black Belt』誌というのは間違いでBlack Belt社発行の『Karate Kung-fu Illustrated』
誌（1999年8月号）でした。

【創始者】Mike Swain　オリンピック出場４回。世界大会出場５回。ソウル五輪銅
メダリスト。因みに彼の奥方も柔道家で、ブラジル代表としてバルセロナオリンピッ
クに出場した日系人です。

【試合場】26feet四方リング
【ルール】以下の点以外は基本的にIJFルールに準拠する。
　・試合時間：９０秒×３ラウンド。ラウンド毎に６０秒の休憩。
　・スタンディング"８"カウント：サブミッション(関節技・絞め技)が決まった後、
　　試合時間を止めて８カウントする(？)
　・A score is "good" if any part of either opponent's body lands inbounds.
　　（意味不明。敵の身体のどの部分でも場内の床に付けば得点されるという意味か？）
　・寝技において膠着状態が５秒間続くと主審は、再度立って試合続行を命ずる。
　・８カウントとメディカルチェックの間のみ試合時間が停止される。
　・引分けの場合１分間の延長試合が行われ、その後も引分けの場合、主審と２人
　　の副審の協議により勝者が決定される。
【勝負】２０ポイント先取り、もしくは試合終了時に多く得点している者を勝者と
　　　　する。
【得点】
　・１０ポイント投げ：従来の『一本』
　・１０ポイント絞め：２回タップ、もしくは失神、主審の止めが入った場合。
　・１０ポイント関節：２回タップ、もしくは主審の止めが入った場合。
　・１０ポイント抑込：１５秒間。ラウンド終了時に抑え込みが決まっている場合
　　は解けるまで続行。
　・５ポイント投げ：従来の『技有り』
　・３ポイント投げ：従来のぽ『有効』
【罰則】
　・５ポイントペナルティ：攻撃を避けるためにリングから逃げ出した場合。
　・遅延行為
　選手は遅延行為に対し３回まで注意を受ける。
　以下の遅延行為を犯し、３回注意を受けると３ポイントが相手に与えられる。
　４回目には５ポイント。５回目以上は１０ポイント。
＊攻撃をしないで相手の道衣の片側を両手で持った時。
＊攻撃をしないで相手の帯を５秒間以上持ち続けて時。
＊防御姿勢をとった時。
＊防御目的で相手の道衣の袖を捻った時。
＊掛け逃げ行為をした時。
＊組み合いを拒否した時。
＊両手の指を組み合わせて相手を掴まえた時。
＊蟹挟みと脇固めは反則とする。仕掛けた時はテクニカルノックアウト負けとする。
【Unsportsmanlike Conduct】
　以下の行為は非スポーツマン行為と見なし、自動的にテクニカルノックアウト負
けとする。
　かみつき、蹴り、パンチ、目潰し。
　以　上

けっこうみんな同じ発想するんですね。＞アメリカプロ柔道とこのスレでのプロ柔道

８カウントはダウンカウントって事かな？

１５秒の押さえ込みにポイントがつくって所がこれまでのプロ柔道論と発想が違うところかな

完璧に絞め技入ったとき、あまりの苦しさに3回も4回も
タップする人いるけど、その場合4回タップと
みなされて即負け？のわけはないだろうけど、それはそれとして
よほどの実力差がある場合を除いて90分×3ラウンドで
このルールにおける20ポイントを奪うのはかなり難しい気がするな。
「一本」はせめて15ポイントくらいの方が妥当では、と思う。
立ち関節認めるわりには脇固めを認めない、というのも独創的？な気が。
他に立ち関節と言うと、立った状態での腕がらみとか、
腕ひしぎ腕固めくらいですか。
とりあえずケチつけてばかりでスマソ。

8カウントが分からん｡８秒ガマンするのか！ってんなわきあゃない

真剣勝負系とショー系、講道館系に分けて考える。

真剣勝負系・・ＶＴ、ボクシング等。柔道技の場合本気で相手にダメージを与えようとすると
　　　　　　　地面に首から投げ落とす、あるいは後頭部を叩き付ける技がもっとも有効になり
　　　　　　　危険すぎる。（死者が出やすい）

ショー系・・・プロレス等。本気でやったら死んでしまうのでやむを得ずやらせ化。
　　　　　　　プロレスとの差別化が不可能。

講道館系・・・論外。過去レス出もあったが金メダルを取る姿を見たがる人はいても柔道を
　　　　　　　見たがる人はあまりいない。そもそもルールの複雑なスポーツに感情移入させるのは難しい。

以上！

プロスポーツ系として残すつもりです。

>>199
プロスポーツ系ってって何よ（笑

プロってのは客から金とるんだぜ？どうやって収益を上げるか、
そのためにはどう見せるか、どういうルールにするか考えないと意味無い。
197の俺の結論は「いろいろ考えたがプロ化は無理」というもの。反論募集。

つーかこのスレ格闘技マニアばかりで柔道経験者いないんじゃないの？

>>200
ただのマニアがここまで柔道に
肩入れしてたらやだな。
一体どういう理由だろう？

プロ興行団体を作って、どんなルールを作ろうと、選手が皆そこの所属だったりし
たら、結局プロレスと同じになっちゃうよね。同じ会社の社員同士でガチンコの潰
し合いなんかできるわけねーじゃん。怪我したら試合できねーんだから。

>>197&202
これまでの話の流れ読んだ？

あげ

>>202
修斗はジム制だぞ。それに連中の殆どは別に仕事を持っている。
ボクシングとかキックだってそんなには変わらない。
一つの団体が一つの道場で練習する、という例の方が
むしろまれだろう。
アンタえらそうなこと言ってるけど
プロレスくらいしか知らないだけじゃないの？

>>201 >>203
全部読んだがあまりにも現実離れした事しか書いてない。

ボディのみに、拳の当身ありのルールにすると、腕の突っ張りあいの
膠着状態が少なくなるように思うのだが、どうでしょう？

顔面への打撃、蹴りは、柔道らしくないので禁止。

>207
それじゃ中国散打に寝技加えたルールが近いよね。
むしろ散打、サンボ、ブラジリアン柔術なんかの選手が参加しやすいようにすると、
参加選手が増えて技術的にも面白くなる可能性あると思うが。

個人的には柔道って、顔面へのグーパンチとローキック、そして
寝技での顔面へのグー＆エルボーもアリだと思います。あの道着
掴んだ手でのこっそりパンチといい、寝技のグリグリエルボーと
いいフォロースルーがない（ＫＯ出来ない）だけで、牽制とか崩し
には十分過ぎると思いますが、柔道経験者の方はどうでしょう？

プロ化の話と離れてスマソ。

＞ハンターさん
＞顔面へのグーパンチとローキックそして 寝技での顔面へのグー＆エルボー
＞もアリだと思います。
ただあからさまに「打撃ＯＫ！」にしちゃうと今までのアマ柔道の技術とは
違った技術体系になってきますよね。
崩しの技術の中に打撃っていう要素が入るだけでも、相当違ってくると思います。
極端に言うと「片袖、片襟をつかむ」っていう原則すらくずれるかもしれない。
オタ的シュミレーションをすると、
相手の右片袖をとる→動き回って下方向にひきつける→相手が崩れそうになり
ふんばろうとする→右拳であごを狙う→そのまま相手の右脇下に自分の右手を
差し込みつつ上方に崩し、一本背負い…
とか。
そうなると組み手争い、崩しが複雑化し、そのうちに「めんどくさい組み手なんか
しないでパンチでＫＯすりゃいいんだ！」って考えるやつがでてきて、あげくのはて
にはキックボクシング化したりして…

すいません。
名前209＞208です…

やはりボクシングのように、アマ→プロへの移行がスムーズになされるべき｡
つまり、アマで上手く投げる技術を学び、プロでは倒す投げを使えるように。
まあ理想論だけどね。
ってわけで、スープレックスポイント制に一票｡

アマ→プロに移行するに当たり、大幅にルールが変わる（打撃OKになる）ってのは、
もう別競技になると思う｡
プロ｢柔道｣なんだから、あくまで投げメインの試合展開（ルール)であって欲しい｡
目指すのはボクシングのアマ→プロであって、
レスリングのアマ→プロではないと思う｡

age

競技としてはボクシングのもの、
演出としてはプロレスのものってのが理想｡

やっぱ誰か実験してくれー｡

寝る前にあげとく

ＫＯがないと興業成功は無理！投げでＫＯは危険すぎるので
打撃必須

今くらい組み技格闘技の人気・知名度があれば、打撃なしでも成功するかもよ？
慧舟会のコンテンダーズ、コンバットレスリング（アマだけど）など、
観客は年々増えてきてる｡要は客を呼べる選手がいれば大丈夫だとおもうが、いかが？
＞打撃必須と思う方々

打撃入ると全然違う競技になっちゃうからねー

やはり、スマートなスタァがほしいな。スタァが。
顔が良くてメチャクチャ強いってやつがよ。
まずはそこからでしょ。
でも、古賀さんはカッコ良かったなぁ〜。

>>221
篠原やろ、やっぱし！

日本には相撲っていう組み技系のプロ興行があるからな｡
組み技だけじゃ受けないって断言するのはちょっとフライング｡
あ、今の大相撲は興行うまくいってないみたいだけどね。

大相撲も試合によってはもりあがる。
柔道だって試合によってはファンの心をつかめる。
両者の違いは、プロであるかないかのみ。
・・う〜ん、難しいな・・・その日がくるまであげ

鷲尾さん久しぶり！