空手道としてベストな試合ルール＆稽古方法とは？

皆さんは色々な流派・ルールで稽古/試合をしていると思いますが、皆さんの経験的に「どのような稽古がベストに近く」でどのようなルールがベストに近い」と思いますか？
あくまで「打突中心の空手道」としての条件付です。

試合場はボクシングのリング位で三面膝位高さの軟らかい塀！
一面だけ何もない状態で場外は即負け！

顔面金的あり、場外審判なし（笑）。
冗談はさておき
基本はフルコンで、上段は表裏に緩衝材のついた面を着け、そのほかの防具はなし。新人戦のみレガースグローブあり。
前進力は考慮せずフォーム・バランスを意識した中間距離での一撃を判定で使う、位でしょうか？

近代五種みたいにフルコンルール、寸止めルール、格闘ルール、捌きルール、形の全部をやって総点で競うとかどうでしょう。
ダメージが残るからだめか・・・

やる人の体格＠｀パワースピード＠｀実戦の場所などによって最良のものはクルクルト変わると思ってます｡
すべてにおいて最良なんてものはないし＠｀最強格闘技もないと思いますが

４
確かにそのとおりなのですが、なんらの方法をもって技の試し合いがなければいけないとは思いますが。
２・３
やっぱり「顔面」はないといけないですね。　試合場に囲いって必要ですかね？　囲いをつけた時点ですでに体格差が勝負を優先させてしまう気がしますが。

空手道としてベストであるためには空手道の技全てを用いることが必要と思います。
また、安全性も確保する必要があります。（英国でボクシング禁止法案が出てますし）

顔面・金的あり、ただし、当て止め程度（ライトコンタクト）にする。
顔と金的には安全な防具の着用義務。
それでも危険なので、ライトコンタクト以上であれば反則。

投げ関節技もあり。ただし、柔道のような投げは不可。
あくまでも空手にある投げや関節技のみ。
関節は極めた時点で一本。投げた後には突き・蹴りが必要。

禁じ手は眼潰し、一本拳での急所突き。


こんなんどうでしょう？？

補足、

それ以外は伝統派ルールと同じ。
ただし、中段突きは腰が入っており、ダメージを十分に与える必要がある。

効かない技を入れた後に、効くカウンターをくらったらカウンター側にポイント。

フルコンタクト制。但し、金的と顔面には強固なガードをつける。
ガードには衝撃測定装置が入っていて、例えば２００キロ以上の衝撃を受けたら一本
なんて、無理か・・・

　

＞B.B.Bさん
「当て止め」だと、突きの引きばかりが重視されるようにならないでしょうか？
やはり突き込む稽古体系・試合形式でないと。
かといって代替案も思いつかないのですが。

＞９
顔面と金的に関しては、当て止めしかないですよ。
安全の面を考えたら。社会人が顔はらす訳にもいきませんしね。

んで、引きだけで極めがないものはもちろんポイントなし。
有段では極めが無いモノはいまでもとらないでしょう。
（メンホーなしの国内の試合ではとってるけど。）

もちろん胴・背部・下身へはフルコンタクトで。

って書いてたら、まんま沖縄の古流空手の道場内での組手ルールと一緒じゃん。

いいと思うルールで試合をしている団体はどこですか？

＞B.B.B. さん
＞安全の面を考えたら。社会人が顔はらす訳にもいきませんしね
この部分が最大の難所でしょうね。この手の話題の場合。

まあそもそも格闘技の本質(力や技術で相手を屈服させる)の追求と
実社会での平和な生活っていうのは矛盾するものですからね。

某団体のようなスーパーセーフを付けての攻防(顔面のみポイント制)
っていうのはいかがでしょう。これなら突き込みも可だと思いますが。

12さん
スーパーセーフを使うと大道塾でも起こっているように本来の空手の突きではない試合技術が発展をしてしまうのではないでしょうか？
顔面有りで、且つ、安全面を考慮するとやはり今の所でいえば、全空連使用したメンホーが妥当というところですかね。

一方のみがゴム製ナイフを使う、護身シミュレーション的なルール。

メンホーは全力で殴るとあっさり壊れます。
ちょっと前に格闘技本の広告でよく見たアルファ面って使っている人います？
あまり話題にならないですけど。

クラス分けは必要と思いますが、あくまで有段のレベルでの話と限定をしていきましょう。
当然プロではないので体に支障がでない事を目標として、尚且つ、試合はあくまで空手道の本義・稽古の一部として行う物という前提をつけませんか？

ＶＴのこともあるし、タックル（＆タックル切り）くらいは
導入していった方がいいかも。

とりあえず防具はやめた方がいい。
そこから考えないと空手からとめどもなく離れてゆく。
いろんな技やルールを増やすかよりいかにシンプルにするかです。
何を捨てて何を得るか？最後に残すべき柱を理念として明確化すべき。試合主体は危険。擬似的なものはすべて擬似的なもの。
肉体的に擬似的にするか、精神的に擬似的にしてしまうか？ここを
間違えると空手でなくなる。

VtがやりたいならVTをやればいいし、キックがやりたいならキックをやればいい。混ぜれば濁るだけ。

＞18
では、試合をするとすればどのようなルールが良いのでしょう？

純粋化するのもテなのだろうが、どうだろうかねぇ。
極限まで突き詰めていくと、弓道みたいになるでしょう（観念化）。

専門化・個別化と統合化・汎性化は、武道の両天秤なのかな。

>>18
防具無しで、出来るだけシンプルにしたものが極真ルールのような気がする。
でも、極真ルールの組手は武道ではないという意見多し。

試合中心は危険という意見は大いに同感。

剣道の歴史を見ても、真剣の勝負から、木太刀による型稽古、竹刀の叩き合いと
創意工夫の跡が見て取れる。だが、実戦性から離れるという結果ももたらされた。
竹刀の叩き合いは、真剣での勝負とは違うと思う。宮本武蔵が竹刀の試合に出て、果たして優勝できるか。

>>20の言うとおり、純粋化されると型、試割位で、後は精神性に武道としてのよりどころを置くしかなくなるの仮名。

真横の相手に手刀内打ちをあごに叩き込んでそのまま足を出して引っ掛けて引き倒したことがある｡
空手は元々総合格闘技であるので型を細部まで探せばキットこのような動きがあると思う｡
空手の基本技は投げなどに移行するのに有効なものが含まれているはずです｡
もっと型を分解して基本の打撃からの投げなども練習したいなあと思います。
シュトウはキットかなり有効なはず。古流の型の分解＠｀実用化を願う｡

>>20
＞専門化・個別化と統合化・汎性化は、武道の両天秤なのかな。
おっしゃる通り！

空手のパンチがキックでは通じないというのは
何故ですか？一般的にはフルコンの突きでも、やはり
キックボクシングのパンチに比べてはテレホンパンチに
過ぎないと言われてますよね。
普段は素手＋顔面なしで試合する選手がキックのルールで
戦うと、それほど勝手の違うものなのでしょうか？
エラソウに言ってますが私はただの素人です。経験者の方
是非そのあたりのことをお聞かせ下さい。

キックの蹴り方はスプリングのきいたマットを利用した蹴り方で、空手の蹴りは固い板の間で発展した蹴りです｡

グローブを付けると握りこまないので手を少し開いた状態でスナップをきかせて裏拳のように打ちますが＠｀素手だと拳頭を当てないと怪我するし効かないので握りこみます。よって＠｀スナップのきいた早いパンチは打てませんが＠｀素手で戦う場合＠｀空手の打ち方の方が実践的です｡

空手の選手に限らず＠｀素手で稽古している選手がグローブをはめる競技に出て勝てないのは＠｀攻撃の技術体系が全く違うと言うこともいえるのではないでしょうか｡
防御だってその攻撃に対しての防御だからグローブをはめたりマット上でのみ有効な蹴りの対応なんて出来ないのでは。

＞２５
丁寧なレスをどうもありがとうございます。
随分と違うものなんですね。
実際の所、キックの選手が空手の大会に出たという
パターンはほとんど聞いたことがありませんが
そうれだけの差があるのに、空手家だけ不慣れな
ルールで戦わなければならないのはどうかと
思います。
あと道着の有るか無いかでも、やはり勝手が違うもの
でしょうか？

＞空手のパンチがキックでは通じないというのは
＞何故ですか？

100メートル走で世界記録を持っている人が、
必ずしも400メートル走で世界一になれない、というのと一緒でしょう。
キックのルールで強い人は、キックルールの稽古を積んでいる人です。
ただしこれはあくまで一般論。
空手ルールでもキックルールでも結果が残せる人はいます。

＞26＝24さん
＞実際の所、キックの選手が空手の大会に出たという
＞パターンはほとんど聞いたことがありませんが
このあいだの士道館の空手大会に、キックの選手が出ていましたね。
まあ、もともと士道館出身の選手だったんですが。

＞空手家だけ不慣れなルールで戦わなければならないのは
＞どうかと思います。
それが空手なんです、ってのじゃ答えになりませんか(笑)？

ドウギを着ていない人には前蹴りは通用しません（いわゆる裸ってやつ）
中足が食い込まず滑っちゃいますので。
服を着ていない相手には空手特有の点の蹴りは一切ききません｡
キックには前蹴りの要領で相手をおさえる技はありますが＠｀倒そうと思ってませんね
服を着ていれば点の蹴りで倒せます｡
２７さんの言うことは一理ありますが＠｀身体能力がずば抜けていなければ不可能でしょう｡
プロ野球選手がゴルフ上手いですが＠｀やはりジャンボ尾崎には勝てないのと同じです｡

以前、K-1で中国散打の選手が試合やったときに、
彼らは下段横蹴りのような技を積極的に使ってましたが、
チラっと見た感じほとんど有効打にはないようでした。
やはり滑っていたんですね。

＞30＠24さん
＞横蹴りのような技を積極的に使ってましたが、
＞チラっと見た感じほとんど有効打にはないようでした。

汗は結構滑りますからね。
29＠あちゃらさんの書かれているように、
｢相手をおさえる技はありますが＠｀倒そうと思ってません｣
という事でしょうか？
私はキックは専門外なのでわかりませんが。

＞29＠あちゃらさん
＞２７さんの言うことは一理ありますが＠｀
＞身体能力がずば抜けていなければ不可能でしょう｡

これは、私の
＞空手ルールでもキックルールでも結果が残せる人はいます。
に対してですよね。
私も同感です。ずば抜けた身体能力を持ち、日々の努力を惜しまない人が
結果を残せるのだと思います。

>>15
currentさん。徒手格闘技の試合ではアルファ面装着です。
去年、徒手格闘の試合に出た経験から言わせてもらうと、手にはバーニング
製徒手格闘グローブ（オープンフィンガー）を装着しての顔面の殴り応えは
「パカッ！パカッ！パカッ！」と言う感じでした。
口から血を流している方が多かったですね。
メンフォー＋拳サポで組手をやった経験もあるのですが、それよりは丈夫そ
うかなぁと言う感じです。

しかし普段、面つけて裸で歩くわけにもいかんしね。むずかしい。。

＞空手ルールでもキックルールでも結果が残せる人はいます。


いいとこまではいけるけど頂点は極められないと思うよ。
空手家がキックボクサーにキックルールで勝てるのは、相手が空手家に慣れていない時だけ。予想外のタイミングや技を出されるから負ける。でも、結局キックはキックだけやってる人間の方が強いよ。〜逆もまたしかり。なんでもできるのは秀才、天才型だけど極道にはなれない。頂点にいるのは全員極道です。。

実戦性を考えてしまうと床の選定からして難しいでしょうね．
>>26に有るように床の弾力によって蹴り方はだいぶ変わります．
より実践的に堅い床でやれば今度は投げ技の安全性の確保が難しくなります．
しかし実戦性を考えれば投げへの対応は必須でしょう．
やはりあれもこれもとするのではなく理念に沿って使用できる技を限定する
のがルール作りの基本だと思います．
試合で強弱を決めるのではなく，試合で技の錬度を確認するような方向の方が
良いのではないでしょうか．

これ、マジレスです。

対ロボット！！素手でなんでもあり！！
人間側は顔面と金的のみ防具

あと衝撃測定部門なんかあったらいいなぁ〜

今の所、新空手が最大公約数的妥当なルールと言えるでしょう。

≫３２
タテケンさん、ありがとうございます。
そうですか、アルファも怪我は免れないか・・・
でも素面素小手での試合は難しそうですね。

≫２４
散打の横蹴りも前進力を止めるためのもので、
滑ったとしてもかまわない、威力をそこまで重視しない物のはず。

顔面に掌底ありのフルコンはどうでしょう。
たしか九州のほうでやっていたところがあったような。
あったところで僕は怖くてとても出られませんが（笑）。

グローブつけるとそれ用のコンビネーションになっちゃうしなぁ。。

キックのルールで戦う時は床がマットなのはもちろんですが
周りがロープで囲まれていますけど、これでも大分戦法が変わる
ものですか？
例えば「空手バカ一代」ではロープを利用してカウンターを
行なうほかに、多少梶原一騎的な発想でもロープが使われてましたが
実際ロープを使って威力を増すことは可能なんでしょうか？
あと、馴れていないと簡単にコーナーに追い込まれる等の
戦術的な問題もあるでしょうし、心理的な圧迫感も感じる
ような気もしますが、どうでしょう？
稚拙な質問ばかりすいません。素人の単純な疑問です。

ロープを使って反動をつける打ち方は反則だったような記憶が…。

>>38
＞顔面に掌底ありのフルコンはどうでしょう。
＞たしか九州のほうでやっていたところがあったような。
真武館ルール？でしたっけ？
アレはサミングが怖いですね。
あの大会に出る人って、翌日会社にちゃんと行ってるんでしょうか？

＞４１さん
ありゃー、そうなんですか・・・。
やっぱ現実と梶原作品を混同しちゃだめですね。

42さん
ビデオで見ただけでけど、無理でしょうね。　会社に出るのは。
僕も新空手でたことありますが、相手をぼこにしても腰より上の蹴り何回とか制約があり空手道の試合というのにはどうかと？

やっぱりここの定義として、
安全性や社会性を兼ね備えたルールじゃないといけないんで、
素手・素面の真武館ルールはイカンですね。

結局、グローブでガードすると最初の方のストレートが有効じゃなくなっちゃうから、まず崩すのが前提になっちゃうんだよね。
そんで連打が増えてきて見た目状況的に『ああ戦っるな』となるわけだけど、（別に悪い意味ではなくて安全に根性つけられる）
素手なら急所丸出しだから先に一打入れた方が圧倒的に優位になるから間合いの取り方がグローブよりまた違う意味でまたシビアなんだよね。だから距離も離れるし。どっちもどっちなんだな。それから、
倒すのか殺すのか制圧するのかでも違うだろうし。。試合ルールにベストな方法なんてなくて、その流派なり競技なりの『理念』が
メッセージとして他人に伝わるならそれでいいんじゃないのかな？

一番眉唾なのはいつもルールが頻繁に変更してしまうとこだよね。指導者自身が自分の姿勢を見極められていないとしかいいようがない。

カジノのルーレットに例えてもいいと思う。
倍率の割に低い数字にコインをたくさん散らして少しずつ勝つか、
ひとつの数字にコインをすべて賭けて勝つかということだと思う。
そしてその中間もある。誰が一番しあわせになるかはそのコインの使い方次第。。何を最後に求めてルーレットをやるのか？

興味あるのでアゲ

さて、やはりあくまで試合は空手道の技量を安全性と社会性を保たせたつつ高める為に行なわれるべきだと思います。試合というかたちを通したからここまで普及もし、且つ、空手道の技も高度に洗練をされた事は事実だと思われます。　但し、その目的・理由付けにより多様化をしすぎた点が今の混沌を生んでいると思います。
それは４２さん、４６さんも同感と思います。
ま、いずれにしてもいままでのところのレスを最大公約数的に総合するとこんな感じでしょうか？

試合場：　板場
服　装：　空手着着用

私自身は「顔面」がないと武道というか打突格闘技の根本から離れてしまうと思うのですが、「顔面に対する突き」の必要性に関しては？　私は競技的な意味合いからは外した方がいいと思うのですが、金的攻撃の必要性は？

また、今のところのスレでは「防具をつけるか？　つけないか？」、「グロープつけてやるか？　つけないか？」、「防具付でグロープ有りでか？　無しか？」などの点が出ています。これらのに点は如何？

グローブの有無はひいては顔面攻撃の有無になるのでは？
金的は判定が難しいと思います。大道塾では場合によっては
ありだと聞きましたが。

金的や顔面部位というのは壊れやすいのでなしだろう。試合でそんなことしちゃいかん。
試合なんかするな。

>>51
試合を否定する奴は逝ってよし。武道板来んな。

結局、学連や空手協会のスタイルが最も空手本来の姿と安全性のバランスをとっていると思う。

ありゃりゃ、ローキックはダメですか？

ローキックに合わせて金的を入れられると梃子の原理でよく締まりますからね。

＞４９
余談ですが一言。
防具、試合場所、ルールはトータルで考える必要がある。

２７，８年ほど前のこと。
少林寺拳法では公式の試合での乱取り（組み手）が禁止なった。
それまではでかいグローブ、素面、胴でどつき合いをするのがふつうの乱取りだった。
なぜ禁止になったか。
それは乱取りによる死人が連続して出たからだ。ＫＯされて倒れ、頭を強打。そのまま・・・・。
あたりまえだ。カチカチのでかいグローブで顔面への突きがまともに入ればＫＯは必死。
そのまま倒れた場所は板の間だ。倒れかたが悪ければおしまい。
ボクシングでも試合はスプリングの効いたはマットの上。練習時はヘッドギアーを着ける。
日拳は重い面を着けて頭を防御している。
少林寺では何も無し。公会堂のホールを借りて練習していたところなぞ、板の間さえなくて
コンクリーの上での練習だ。死者が出てもおかしくない。
つまり、グローブ使用に関しても安全のために使うというの程度の認識で、「ＫＯ率が上がる」
という、今ではあたりまえの常識さえ知らないほどみんなが無知だった時代だった。
それ以来少林寺拳法は乱取り原則無し。

＞５２
まあ、武道をスポーツと武術（戦闘術）の間のどのあたりに位置づけるかで試合？の仕方も変わる。
というか「試合」の存在そのものも問題となりうる。
ただ「試合」を否定しても「組み手」「乱取り」は絶対に必要。「試合」と「組み手」は分けて
考えるべきだ。

＞５０
大道塾（北斗旗空手道選手権）では
体力指数（身長＋体重）が２０以上差が
ある場合、ファールカップ装着の上、双方
金的への加撃が認められています。

５６氏も言われているように、ＫＯもしくは
足払い・ルールによっては投げのある試合に
においては板間では非常に危険なので、各派
が実践しているよう畳がベストだと思います。

>>57
あれ？金的って双方OKでしたっけ？
確か、指数の小さいほうのみではなかったでしょうか？

大道塾は、本来の空手道の技術の上に成り立っているとは思わない。
その意味で趣旨の空手道の本来の技をいかしてないのでは？

＞５８
双方ですよ。実際の戦いを想定した時体格的に
優る者が金的を狙ってくる事も十分考えられますから。

＞５９
本来の空手道の技術とは何か？
本来の空手道の技術をあえて定義付ける
ならばそれは各流会派によって違うとしか
いえず、各流会派のイデオロギーに依存する
ところが大きい。
その意味で大道塾は”実際の戦い”を大前提
としたうえ、大道塾なりの”本来の空手道技術”
を集約・進歩するべく今日のような手段（稽古体系
試合）を行っている。

60
いや、ちがうでしょ。もともと大道塾は基本的に空手道という空手技術を根本にしていたわけではないから。イデオロギー（主義）と空手道の根本技術は違う。
それを分からなければ喧嘩と武道の差がないとのと同じでしょう。

そうか、大道塾は”実際の戦い”が大前提 なのか。そりゃ大変やね。
武道でない事は確実だ。

>>61
”空手”も日々進化すると考えればよいのでは（退化かも・・）

スーパーセーフと拳サポ着用によるフルコンタクト制、
顔面はもちろんの事、金的への攻撃も常時可、
顔面部or金的に強打が当たれば一本、連打で圧倒しても同ポイント。
こんなのどうでしょ？
無門会や、空手ではないけど骨法などは常時金的攻撃がＯＫですよね。
特に事故も起こってないようですし、金的は大丈夫なのでは？
少林寺が開発したファウルカップなどは非常に良いようですし・・。

となると金的だけ練習する人が出てくるでしょうね。
まあ、それもひとつの姿かも知れませんが、
あまり礼賛出来るものではない気が・・・

骨法は試行錯誤してましたよ。ファウルカップの表裏にテーピングして
その上に専用のサポーターつけてます。コレ昔は女性用のガードルで
フリルが情けなかったのを覚えてます。

だから、単純に「大丈夫」ってのは危ない。それから金的だけ練習
しても当たらないもんです。どんなシロウトだって反射的に足を
閉じますからね。金的だけの練習って意味ないです。

＞どんなシロウトだって反射的に足を
閉じますからね。

それはウソ。試合を前提としていれば当たらないけど、いきなりなら入るよ。
間に合う訳がない。

＞６１
何故『空手技術を根本としてない』といえるのか？
確かに学連・伝統派から見れば小生も伝統派を経験したので
『空手技術を根本としていない』というのは感覚的にはわからないでもないが
現実には，従来の空手道技術をベースにしていない事はない。
大道塾は大道塾としての理念から『本来あるべき空手道』を追求し、日々研鑚
している。

６８
空手道が空手道であるゆえんは、
１）武道として一生を通して行える道である事
２）先人の残した努力の成果と指し示した道の上にのっている事
が大切と考えています。　”実際の戦い”にのみ重きをおいているのであれば、それはあくまで”術”であり、武道ではないと思います。　進化もあるとはおもっているが、先人からの積み上げ（極真のマイナス面を補充するのが進化というのであればそうだが）が見えないのでは？
また、武道の根本であるが年齢を越えた強さの継続・昇華の道が出来ないのであれば、それは武道ではないと思います。

まず、格闘空手・大道塾の捉える空手道として
＞武道として一生を通して行える道である事
＞先人の残した努力の成果と指し示した道の上にのっている事
は少なからず踏まえている。
それは塾長が再三発言しているように、社会体育・武道スポーツ
としての視点から、あるいは先人・古来より伝わる日本の伝統
文化・伝承すべき精神（教え）としての空手道とはと言う原点を
起として、更に実際の戦いの中でも通用し得る空手道を追求している
のであり、
＞”実際の戦い”にのみ重きをおいているのであれば・・・
では決してないし、そんな事を言ったつもりもない。

空手道のあるべき姿また武道としての空手の”道”
捉え方は確かに自分も言う通りだとは思うが、
考え方が『伝統派空手』に迎合しすぎてはいないか？
東洋武道・空手道とは他格闘技・術にはない『大きさ
深さ』も備えていると自分は捉えているが・・・。

７０
格闘空手自体の格闘技性を特に否定をしているわけではないですが、日本古来の武道という概念からは外れているという事です。
日本人が作ったからフランス人形が「日本人形」かといえばそうではなく、反対にフランス人が作った日本人形はちゃんと日本人形としての要素が十分に含まれていれば「日本人形」と足りえるという事です。
大道塾の空手に、古来よりの空手道の何の精神的・技術的伝承（どちらが欠けても駄目だが）があるのでしょうか？自分の都合がいいように意味を拡大解釈をする事はあまり言い事ではないと思います
また、伝統派空手道は十分に実践に通用をするのであって、勉強・吸収をする事はいいことですが他の武術（武道・格闘技）に負けないために概念を崩してまで変化をするべきではないと思います。　そこまで変化をしつづけるのは技術的なポリシーがなくと実践のみに偏っているという事では？

＞７１
話が観念的になって来てますが、確か元々ルールの話でしたよね。
勉強不足ですいませんが、伝統派空手のルールとか技術形体と言うのはいつ頃現在
の形になったのですか？
ある日突然今の形で発生したのでなければ、それまでに試行錯誤があったはずでは？
そうなると、変化を否定すると言う事は自らを否定する事になりませんか？それと
も「完成」してしまったのでしょうか？
古来（何年前ですか？）の技術を守ると言う事は先人と同じように試行錯誤をし、
技術を変化させていくことではないでしょうか。
大道塾については初めて試合を見ると「喧嘩」や「アマＶＴ］に見えますが打撃で
宿敵の「組技」を封じ込めようとしているルールに見えます。「打撃系格闘技」の
一員として応援してもよいのでは？
「空手道」と言う「言葉」に拘るのはむしろ小さいことでは？　

大道塾は｢大道無門｣が信条なんだから
別に空手と位置付けする必要ないし
逆に空手の流派として否定する必要もない

７２
すいません、そうですね趣旨が違いますね、言い過ぎました。格闘空手家さん、他意はありません。失礼しました。「道」にこだわりがあったもので。

>>74
趣旨が違うっていうより、言ってることが無茶苦茶になってると思うよ。
とりあえず72の前半部分の問いについて、書きこまなくていいから自分
なりに答えを出しといたほうがいいような気がする。

直突きだけでいいんじゃないでしょうか？
あとは付録のような気がしている今日この頃。

age

７２さんの言われているように格闘空手は
『｢組技」を封じ込めようとしている』空手を追求しています。

私も常に空手・武道の『道』としての探求・追求は日々の稽古を始め
として考えています。

＞『｢組技」を封じ込めようとしている』空手
試合での打撃を見る限り、問題が多いような・・・

７５
俺も大道塾なりフルｺﾝをやった経験を踏まえていてるのですが。

でも北斗旗ルールで統一戦やったら大道塾選手は間違いなく組技で勝負するよね。
空手統一ルールとしては問題多し。

確かに空手道は総合武術（少なくとも昔はそうであった）で、打突中心の武術ですからねー。僕も大道塾の方々と練習やると、空手ではあたりまえの正拳ががんがん入るけども、スーパーセーフの見えないところから張り手フック食らってそのまま裏投げられてしまっています。
初めから投げるつもりで前に出てフックを打っているきもするのです。やはり、できれば打突で勝負を決めるのがよいと思うのです。

スーパーセーフをつけた相手にダメージを与えようとするのが
そもそもおかしいよ。

スーパーセーフ、痛いよ。一度頭蓋骨にヒビ入ったし。（全快して復帰しました）
スーパーセーフでＰ＆ＫＯ、突き、蹴りのみでダメ？

＞８１
同感。北斗旗創世期の現役（突・蹴・投ルールグランドなし）選手と
違って、今の現役選手は最初からグランドに持ち込む組手
をする傾向にあるね。
個人的には北斗旗も初期のルールが一番良いと思うけど。

＞８０
ほんとに大道塾にいた？
そうとは思えない程、思考に偏りが見受けられます。

８５
ちがうよ、何度考えても大道塾は「空手道」ではないっていってるだけだよ。
「カラテ」ではあるかもしれないけど。いくらこじつけても「空手道」とは違うよ。
ポリシーなさすぎさ、だいたい。　そこまで変わってまで対寝技に固辞するだったら、早くグレイシーにリベンジしなよ。

煽った夢枕獏が悪い。

リベンジ（笑）

＞８６
だから「格闘空手道」なんだって。別もんだよ。
最初から看板にそう書いてあるじゃん。

手作り風豆腐みたいなもんですかね。

パチもんでは無い。
・・・と思う。

基本的には大道塾みたいな団体があってもいいと思うし理念がないという理念もまたありだとは思います。ただ大道塾だけやって上位に上がった選手はいるのでしょうか？同大会ではほとんど上位を占めているのが、なんらかの他流なり寝技系でのベースがある選手しかいないような気がします。〜別に否定しているわけではないのですがテーマのようなものが見えません。（打倒なんなのでしょうか？）

大道塾の戦いの状況理念というものは、やはり骨法と同じ路上のケンカとかがベースになるのでしょうか？試合で青少年の健全な精神を育成すると本に書いてあったような気がするのですが、あれだけルールの変動や練習体系の変化があってベースになる基本技をどうやって構築してゆくのかどうもそこのところが私にはいまいちわからないのです。

試合や稽古法というのはテーマがなければなりたたない気がしているので（状況仮定ができない）塾生の人にはできればそこのところを説明してもらいたいです。

ageさせて頂きます！

＞関東学連
違うって何が？

大道塾は空手道へのこだわりから自らの空手を”カラテ”と
名乗ったり、表記した経緯は一度もない。

９２さんのように筋道を立てて、疑問点・不明点を問いてくるなら
解答するし説明もできるが、自分の一方的な思い込みだけで
”空手じゃない”とか”ポリシーがない”では議論の余地もない。
じっかりとした”空手道であるがための定義”を考えてから物申すべき。
試合や雑誌等に書いてある上辺だけを見て判断しているようにしか見えない。
苦し紛れに”大道塾にいた”なんてのは論外。
柔術をも倒しえる空手道を日々追求している大道塾は
れっきとした空手道である。

ちなみに
＞そこまで変わってまで対寝技に固辞するだったら、早くグレイシーにリベンジしなよ。
って言い方をするなら、純粋学連の技術だけで柔術に勝ってちょうだい。
できるんならね。

本来の趣旨からはずれ、他の武道家の方の迷惑にも成りかねないので
納得できないなら、スレを立てるべし。

９４
来て見りゃこれだ。
別に空手家だからグレイシーに勝つのが目的じゃないからいいの。
そちらは「実践のみ追求した格闘カラテ」だから対象にしなきゃいけないでしょ。
既に空手道の定義は書いたよ。そっちはそれに関して何も答えられなかったでしょ。反論できないもの、古来の空手道の技術や先人の意思を継承した武道じゃないから。
もう他に迷惑だから書かないよ。　いいから、早くキックでもグレイシーでもいいから勝てよ。

＞９５
「空手道」であれば強くなくてもいいって事？
ケンカで負けて「空手だから」って言い訳ができるんだ。
いいね。

「空手道家」というのは、観戦専門の格闘オタク
の戯言みたいなことを言うんだな。
流派名をだして、ＯＯと闘えというのも今時珍しいね

古来の空手道の技術や先人の意思を継承した武道･･･

それが寸止めだ！

先人たちの偉業や意思ってなによ？
そんなの時代と個人の受取り方でどうにでも解釈できる。
そんな普遍性のないもので｢空手｣や｢道｣の定義を
あーじゃねこーじゃね、よく言えんね。
どうだっていいじゃん、そんなもん。

つうか、別スレたててやってくれや。

＞９５
せっかく周りがフォローしてるのに・・・。
人の言う事を全く聞いて（読んで）無いですね。
「もう書かない」とか言いながら捨て台詞吐いてるし。
それが「道」？「先人の精神」？
あなたを「空手家」の見本と受け取っていいんですね。
言いたい事は＞７２に全て書いてあります。
参考にするなり、読んで笑うなり好きにしてください。

同感。
常識人がいてよかったよ。

北斗旗の試合を観た感想なんですが、打撃の攻防が大道塾の人が
よく使う言葉の「実戦」(この言葉は使いたくないのですが
他に適当なものが見つからなかったもので・・)
とは離れた物になっていますよね？
スーパセーフは良い防具だと思うのですが、使い方次第だと思うんですね。
北斗旗のような打撃がポイントになりにくく、ダウンを重視する
方式だと、打撃をもらってもポイントにならず、またスーパーセーフの
防御力によってダメージが軽減されるため、顔面の防御があまり重要ではなく、
試合においても比較的容易に組み技の展開に持ち込めると思うんですよね。
これだと効果的な打撃の攻撃技術、適切な防御といったものが磨かれないと
思うのですが・・。

ちょっと北斗旗ルールの話が出てますね。
大道塾の機関紙や試合なんかを見るとわかるんですが、
北斗旗ルールは「完成に近づいている」のであって、
あれで完成ではないのだと思います。
というか、恐らく永久に完成しないものなのでしょう。
永久に、完成に近づく、という感じでしょうか？

ちなみに、大道塾主催の｢WARS｣という興行では、
｢北斗旗実験ルール｣と称して、
様々な形の北斗旗ルールが試されています。
機会があれば見てみてくださいね。

ちなみにスパーセーフでもいいのを貰うとかなり痛いです。

私は大道塾の｢北斗旗｣と称するネーミングは評価します。
他の団体も｢全日本｣の前に主催団体名か、ルールが一別できる
表示をして欲しい。

>>105
スパーセーフって視界は良好なんですか？すごく曇りそうな感じに見えるんですけど。
私は学連だったのでミズノのメンホー（当時は5点式）しか知らないんですが、あれで
も素面に比べるとかなり視界は制限されてた。
視界ってすごく重要だと思っているんですよ。上段回し蹴りのヒット率も素面の試合と
メンホーの試合では差があった覚えがある。

>>107
スーパーセーフの透明部分の裏には
曇り止めを塗ります。
バイクのヘルメット用とか、洗剤とか。

>>108
なるほど。レスありがとうございます。

他流を批判する人って、どうして客観的に物事を見れんかね。
他の書き込みが紳士的なものが多かっただけに残念。
関東学連君、理論武装して再登場願う。

狭い範囲とか、内輪で空手とかについて語りあってるとああいう思考に陥り易い
ですね。経験あるけど。
見聞を広めるためにネットとかＢＢＳを活用して欲しいですね。
批判するためではなく。

オリンピック・レスリングにはグレコ・ローマンとフリースタイルがある。
（他にアメリカン/カレッジ・スタイルというのもある。）
数種併存しているわけ。
これと同じく、寸止め、フルコン、防具組み手を併存させる・・・

オリンピックで過去、エキジビジョン種目として
ジャケットも採用された事がある。

>>113
ジャケット？

昨年１２月開催の硬式空手の全日本選手権大会の広告に
「新防具発表」
って書いてあったが、スーパーセーフの新型でも開発されたのだろうか？

>>115
どっちの硬式でしたか？（拳行館？）

空手家各位 殿

私と関東学連なる者の議論にて、日々真剣に稽古されている
空手家の皆様の貴重な意見交換の場を、本来の趣旨を逸脱し
余計にスペースを費やしてしまった事を深くお詫び申し上げます。

私も大人気なくつい反論調の発言に至ってしまい、
１０１・１０２氏が言われているよう、私にも”人並の常識”
が備わっていなかったのかと反省している次第です。
自分の”空手観”は他流派の方と会話させて頂いても、大きく
違和感を感じない程度にリベラルなものと思ってはいたのですが、
先の者とのやり取りの中で納得いかぬ点がいくつも見受けられた為、
前記のような誠に持ってお恥ずかしい内容に至ってしまいました。

後に続いた諸兄のフォローの発言を拝見し、自分の発言を恥じると共に
誠に持って申し訳なく思い、本文を書き込ませていただきました。
皆様にとっても私自身にとっても、本板は貴重なご意見を拝見できる場だ
と思っておりますので今回の件に懲りる事なく、引き続き率直なご意見を
発言頂きますようよろしくお願い申し上げます。

押忍

大道塾の人が寄ってきてますね。せっかくなので質問。

１、立ち間接はないんですか？
２、寝技無しの顔面ルールが有るってホント？（知り合いが地方大会で見たそうです）
３、ジャイアントスイングは有りですか？

私にも質問させて下さい。
関東学連さんの意見に迎合するわけではないのですが、
（一理あるとは思いますが）
以前、東孝氏は
「手技はボクシングの技術を、足技はキックの技術を導入するのがベスト」
というような主旨の発言をされてました。
また「型は必要ない」とも。
東孝氏の空手観とは一体どのようなものなのでしょうか？
別に東孝氏及び大道塾を批判する気は毛頭ありません。
（総合系で通用する空手団体の最右翼だと思います。）
ただ少し疑問に思ったので。そして少なからずがっかりしました。
空手の技術ってそんなものなのかなあ・・・って。
（極真の往年の名選手・東孝氏の発言だけに。）

１１９さん同様僕も関東学連さんの意見に一理あると思います。
他のスレに出ていたニコル氏もどこかの格闘技雑誌に「道場や町以外での本当の戦いで実際に使える技は組手試合の技ではなく、基本や形の稽古の中ある技だ」だと。あまり仮想実践条件を具体的に絞りすぎるという点を心配しています。その点はどう考えています？

我々は、空手家であって何が理由にグレイシーと戦い勝たなければならないのか？理由がわかりません。　この問題は、空手道をどう捉えているかという問題なのだと思います。我々伝統派の空手道の捉えたものを明確にする為にかなり長くなってしまうのですが、日本空手協会創設者である中山先生（国際松涛館　金澤先生の師になられる方）の１９８３年協会全国大会パンフ掲載記事を添付します。抜粋ですが、中山先生から空手道のオリンピック参加問題などを踏まえ競技重視を憂いでの協会会員へのご提言です。
「　現今、空手道の試合が行われるのも此の故であり形式的なポイント主義で勝敗のみを争うことではない。我々空手道関係者は一致して古きにこだわらず、我意を捨て、ゆとりある気持を以て伝統文化の中に新しい創造を生み出すよう一層の努力が必要である。伝統文化としての空手道の真髄を活かした競技化を図らなくてはならない。
　空手道に於て、形と組手は車の両輪として相関関係にあり、形を忘れては組手にキビキビした立派な動きは出来ないし、組手をなおざりにしては形は形骸化し、カカシ踊りになってしまう。攻防の基本技をより正確に、よりシャープに、より強力に習得するためにこれを反覆練習して練度を高めるのが基本練習である。
　究極に於て空手道の技の本質は、極めであり、極めのない技は、いくら動きが空手に似ていても決して空手道とは云えないと云うことを銘記すべきであろう。試合に於ても技の一つ一つ全身全霊を集中して最大限の力を瞬間的に爆発させて一本を取って勝敗を争ってこそ人を感動させる迫力があり緊迫した試合が展開され観る者をひきつけずにはおかない筈である。空手道は単なる撲り合い蹴り合いの格斗技ではない。動きが良く似ていると云っても、中国武術でもなければインドネシアの国技プンチァシラックでもなく又タイ国技のシャム挙タイボクシングとも、それぞれ大きく違っている。
　世界中至る処で沢山の愛好者が基本・形・組手三位一体の稽古で汗を流し、健康増進、体力増強の身体運動として励んで居り或は生涯武道として心身の鍛練に打ちこんでいる。
　競技空手は大きな空手道の広い裾野の一分野であり空手道修行の日標に到達する一過程に過ぎないことを十二分に理解すべきである。」　以上

空手がグレイシーと戦わなければならない理由と
この長文がどうつながっているのか？
結局のところ何が言いたいのかよくわからん。

１２１の結論を述べよ。

１２１
このスレとは関係がまったくないけれども、中山先生の遺稿に感動！　ところで本題は、、、、

べつにグレーシーに勝つことは、修行の「目標」になり得るが、
空手道の目的ではない。むしろ歪んだ目標を追うあまり
目的を見失う事勿れ、と言うことでは。

122
で、あなた方の戦う理由は？　実践のみを追及しているのであれば、２ｃｈのヘタレスレ「結局、喧嘩だったらどれが強い」と同じでは？

１２２
読んで分からない？　そう、、、、

グレーシーのブームが去ってからもう一度考えれば？

稽古しろ

久々に熱い討論を読まさせて頂きました。
いわゆる極真を母体とするフルコン諸派が、伝統派よりご批判いただく代表論が
「本来の空手道から外れるものである」
云々です。
では、本来の空手道とはいかなるものであるのか、それらを研究するにあたって、
やはり沖縄より本土伝来後の日本空手草創期のスタイルの一端は、写真や古書にて
うかがいしることもできると思います。
時間がないため、詳細を書き込めぬのが口惜しいのですが、
私は、ある写真より、非常に違和感を覚えたことが強烈体験です。
いわゆる、近代ボクシング草創期、ベア・ナックル時代からグローブへと移行する
各々の時代のチャンプの構え・肉体形成に違和感を覚えたそれ以上に。
ゆえに、その時代のそのままが現代に受け継がれたものであれば、空手という
ものが現在のように最強武道の一角たり得なかったと思います。
継承者のひとりひとりが各人の求めた核から、独自の空手を創造し、次なる継承者
がそれらをさらに細部にわたって肉付けしてきたものが、今日の空手諸派の連立
であります。
あるひとは、ふりかかる狂気への護身を求めた。あるひとは徹底した攻撃を求めた。
突き・蹴りの到達の速さを極めようとした。威力を求めた。有利な体勢を求めた。
何でもありの実戦勝利を求めた。あるいは、安全な体育的スタイルを・・・等など。
すなわち、空手本来の礎はいかなる空手も確実にその血脈に流れているのです。
それぞれが求めた方向性の中で、参考とする他武道があれば、それらの長所を
柔軟に取り入れていくことに何の不思議がありましょうか。
私は、挌闘空手には正直畏怖します。
同時に、伝統派の速さも驚愕です。
しかし、私のテーマは威力の追求ならびに有利な闘いの在り方です。
皆、空手の今日的発展形態であると確信しています。

ちなみに東塾長は、「ケンカになった時に気が付いたら相手の胸ばかり殴っていた。
やはりいつも練習している技が出てしまうものだ」ということで極真の限界に気付
き、実戦にこだわり始めたんだそうです。
「はみ出し空手」より
　↑名著です、何とかして読みましょう。（宣伝じゃないよ）

私も『はみだし空手』持ってるわよ。
有楽町線を掘ったんですってね＞東塾長

空手はやったことないのですが、議論を面白く見させていただきました。
「空手道としてベストな試合ルール＆稽古方法とは？ 」と問うたとき、
最初は同じだと思われていた「空手道」という言葉が、流派によって大き
く違っているのが認識されていく過程が興味深かったです。

いまのままだと、流派によって目標とするところが違い、ベストな試合と
稽古方法は、その目標によって、各流で勝手に決めるという感じで、この
スレッドの立てられた意味がなくなりそうですね。

議論の問題点は、意見の一致がまだない「空手道として」のベストを求めた点
にあると思います。
対処法は
１．「空手道」とは何か決める
２．「空手道として」のベストを求めない。
の二つかなと思います。

１は、各流派で、「空手道」とは何か、意見の一致をみるまで議論するか、
両刀使いさんが、このような空手道をここでは、空手道としますと決めてしま
うなんてのがあります。
２の一つの案としては、各流派の目標はおいておいて、「現状の空手流派どう
しの試合でベストな試合形式は何か」という形に問題をずらすというのも手
かなと思います。
なぜ他流派と試合しなきゃいけないかって？空手と名前がつくなら稽古くらい
いっしょにできませんかね？各流派、目標は違っても、空手という名前がつく
なら、共通のものがあり、稽古くらいできるんじゃないでしょうか？
できない、あとは、立ち会いのみなんていうとしたら、それは、もはや別の
武道かもしれませんね。

129さんの意見に賛成。
過去の時点で生まれた技術を完成されたものとして、
過去から継承されたもののみが、正しいという考え方はおかしいでしょう、

流派として、伝えられた技術のみを継承していくことは否定しないけど、
新しい技術や、他の格闘技の技術を流用することに対して
否定する姿勢は、正しいと思わない。

空手をどの時代での技術を正統にするか定義できないし、
中国拳術に影響をうけて、体育的の要素を加えたりと
今までにも、空手は変化してるんだから。

テーマが「打突中心の空手道」としては大道塾は
若干はずれるかもしれないけど
寝技や関節も追いかける大道塾も立派な空手道でしょ。
「手」→「唐手」→「空手」と変わってきたけど、
徒手空拳というのは、後づけの意味であって武器を使おうが
素手で闘おうが、投げ・関節を使おうが空手はいいと思うよ。

「道」というものは、生きてる限り、技術・精神の向上を追求を継続しつづける
のであれば、野球でもボクシングでも道になると思うけど。

しかし、身体も動かさずに（年齢に応じたレベルで）
口先だけになってしまえばどんな名選手だったとしても、
意味がないと思うけど。

自分だけの技術で相手をすべて推し量るのは不可能。
まず相手の土俵に身を預けてみてはじめてわかることがある。
『空手』と名乗るからにはまず過去の技術を全部体得してから改良を加えてもらいたい。

それから、先人は世界中に空手を広める時に道場に人を集めるために異種格闘を
せざるをえなかった状況がある。はっきり言って日本で学んだ技術が海外で通用するのか本人たち自身も不安があったはずだ。町中に『私を倒したものには賞金をさしあげます』と広告をして１人ずつ確実に倒していきながら道場名を広げていく方法しかなかったそうだ。そういう海外に空手を広めた人物に私自身が何名か出会ったが、体にナイフや銃の傷がありとても嘘とは思えなかった。骨折も何ケ所かしていて体にボルトが何本も入っていた。その人たちは歴史には登場していないが、金もなく命がけでやり切った人々だ。そういう人間が実際にその技術を試してみて間違いがなかったと断言できるものを簡単に我々が否定してしまっていいものだろうか？はっきりいってヴァーリトゥードどこの恐怖ではなかったはずだ。この中に命の取り合いを一度でもした人間が１人でもいるのだろうか？たぶんいないはずだ。竹刀の試合と真剣とではやはり似てて異なるものではないのだろうか？
たしかに一部伝統派の技術には現代生活には見合わない試合には向いていない技術もあるかもしれないが、本などで箇条書きできるわかりやすいものばかりがそんなに正しいのだろうか？もっと技術というものに対して謙虚につきあえないものなのか？そんなに理解しやすい技術が大切なのだろうか？雑誌やTVがすべてなのだろうか？キックルールでキックボクサーに勝つことがそんなに大切で重要なことなのだろうか？
VTルールでヴァーリトゥーダーに勝つことが最強なんだろうか？
それらこそがむしろ空手からはずれた練習の極一部ではないのか？本分を忘れてしまってはいけないと思う。もしひたすら相手の技術に合わせることが空手の本分であるとするならば
『空手』と名乗る必要もまたまったくないと思う。過去の技術を応用使用してやっているわけではないのだから。今の伝統派の空手は体育化して安全なため実践性が薄れたと
いう方々もいるが、それは個人の自覚や精神性に頼るとこが大きいのではないのか？相手を叩き続ければ強くなるものなのか？実は土台となる実践経験が少ないので洗練された技術や稽古法から実用性を見言い出せないだけの話しかも知れないではないか？『戦っている』という雰囲気に酔わされてはいないだろうか？ラウンド制や防具やルールに囲われた世界のどこが体育的ではないといえるのか？当てることがすべて倒すことなのか？相手の命だけを奪いたいなら拳銃だけですむ話しではないのか？人間というものはそんなものなのか？
非常に私自身疑問を持っている。最後に話しを戻すが技術やルールを改良してよいのは、基本的にその技術を体得した人だけだと思う。
今の格闘ブームが昔より実践性があるというのは極めて眉唾であり伝統派の基本的な技術はゆるがないと私は考えている。防具全般を否定はしないがそれはあくまで格闘技という側面が強いのであって武道本来ではないと思います。それを空手の中心にそえることは極めて危険だと私個人は考えています。以上

と、固い文章になってしまいましたがこれもあくまで一意見なのでお気楽に話しをお続け下さい。

ひとつの武道が分派、進化するのは当然ですよね。
129、133、134さん、空手の域をどんどん広げたり抜けたりしてあたらしいものを
見つけてください。
>>132
かなり確信をついていると思います。

私も「空手道」という名称にこだわる一人なのですが、「空手道」とは日本文化を背負っている徒手空拳の格闘技だと考えています。それが「日本武道」と呼ばれるに相応しいものだと。私自身、通算で５年程度の外国生活もあり、かの地では教室も開いた事もありました。そこには日本人を含めた雑多な人々が集い、日本よりも更にさまざまな目的をもってやってきます（もちろん一部は道場破り的な人もいましたが）。それらの人々が一応に求めるのは、強さだけではない空手道を通した日本文化なのです。ここに集まっている我々もまた同様に捉え方は色々あるけれども、やはり空手道・武道を通した日本文化に惹かれ、その体現者でありたいと思っておられる方々と思います。その意味で、自分達の修行しているそれぞれの格技が、本当に日本文化を背負っているのか？「日本武道・空手道」であると胸を張って言えるのか？という答を常に持って修行をすべきと考えています。文化は歴史と共に有りです。
いくつかの意見を読むと（特にフルコン系の皆さん）、「新しいものが良い、古いものは駄目」「表面的な実践で使えない」程度の意見で伝統派アイデアを否定しますが、果たして自分達の技術の文化的途絶を見て見ぬふりをして、自分いいところしかみていないだけではないでしょうか？　考えが狭くなっているのはどちらでしょうか？　伝統派系の我々が言っているのは、只単純な技術比較論/優越論をのべているのではなく、文化という我々が生きている土壌に乗った武道論を述べているのです。
書いている事を理解できないというのは＠｀実は考えが矮小なのはあなた方なのかもしれませんよ。

刃物とか拳銃とか言われると何も言えない。「命の取り合いしたことあるのか」も
同様。結局フルコン派が持ってる優越感とか、伝統派が持ってる「劣等感」（持っ
てないかも知れん、失礼！）てこういうことなのかなと考えたりしました。

「空手」って、極端に言えば空手着を来てパンチを出せばそう見える訳で、ルール
が過激だとか歴史が古いとかはどうでもいいような。

でも「原点」は大切。迷ったときに振り返れる用に。

団体の乱立とか、分裂とか、マイナスイメージが多いけど、「多様性がある」とか
「全体が活性化している」とも考えられる。
柔道だって、海外の意見を取り入れて発展しているし。

問題は分裂して同じことをやっているという面で・・・。

結局みんな自分のやってる「空手」が好きだし、やはり多少は疑問も持ってるんだ
ろうなと思います。

なんか文章がまとまりません、ごめんなさい。

空手の定義ねぇ・・・。
ここにいる人は、なぜ空手が普及する事を共通の認識として
議論してるんだろう？

空手を広げたり改良するのは全然かまわないと思います。
ですが原点に帰れる基本がないと帰りようがないのでは？

パンチも個々の競技なり流派なりの基本技術理念がしっかりとあり、
その上で試合や状況に応じて変化させていくものだと思います。

基本も何もないところからは応用もまた何も発生しないような気がします。

極真やってますが自主トレではこっそりと顔面への
殴打も意識してやっています。
大会など見ているとほとんど判定なのには正直
限界を感じます。相手を倒せない格闘技。

全空連系の空手って本当に空手の伝統にそったものなのでしょうか？
宇城さんの話しなどを聞くと、それも違うのかな？と思ってしまうのですが・・。

極真空手（佐藤塾・大山ＵＳＡは含）までは、私自身「空手道」だと考えています。なぜなら、今現在も空手本来の基本などを有し、それ自体技術的否定はしていないからです。大山総裁は、伝統派空手道を批判したのではなく、その寸止めルールを批判し（後発ゆえ、大きく違う点を強調する必要から）試合という限定された場で「顔面無し直接打撃性」を提唱したわけです（しかしその直接打撃性も大山道場しかり、協会四谷道場、山口先生の浅草道場等でも普通に行われていた道場組手）。しがしながら、その後極真より派生した団体の多くは、上のレスにあるように「喧嘩で胸を無意識でついていたから」など、条件限定された筈の試合ルールに対しての矛盾を元にした派生です。つまり、上の多くのレスにあるように空手道の根本技術・稽古方法などを知らずに、極真から進化？したから伝統派よりも進化？したと勘違いをしているだけなのです。極真ルールという極真空手の葉からの延びていったもので、葉から伸びたゆえに幹をしらず語っているという状態になって、話が通じなくなっているのが今の現状です。今月号の秘伝で芦原館長は「教え方は人それぞれ異なるが軸が同じであれば、同じ芦原空手だ」とのコメントがありますが、同じ事が空手道全体にもいえます。つまり、大方の新興フルｺﾝ空手には、上の多くの伝統派のレスにあるように「空手道の軸＝空手道本来の技術・精神・文化」が存在しないから空手道ではないのではないか、という事なのです。
日本に住んでいるから足元の日本文化が分かり辛いのですが、外国人はシビアです。多くの外国人が多くの新興フルｺﾝ空手を空手道とは認めてはいません。なぜなら、それをやるなら彼らに同じようなスポーツ（ボクシング・キック等）があり、空手道を通して日本文化・武道を学びにくるからです。フルｺﾝでも極真空手のみ多く世界に認められたのは、時代だけではなく、そんな理由があるのです。
上にある伝統派の方々のレス（関東学連さん含め）は、そういう事をいっているのであって、批判を非難と取り過剰に反応をするのはあまりに子供じみた反応であろうと思います。また、短絡的に「自分達の優越点」のみ固辞し他を認めないのは「知識」が足りないせいかも知れません。フルｺﾝの皆さん、もっと日本武道・空手道を勉強して下さい。
（一部の上のレスにある「精神的な病理」は、そちらの事かもしれません）

１３８
「空手」の定義ではありません。「空手道」に関してです。

個人的にはいいのだけれども（面白いから）、うんざりしている人もいるのでこの辺で本題に戻りませんか？
それかスレ新しくした方が良いですか？ね、、、、

同感。
大切なテーマではあるが、趣旨が違うし。

空手としてベストな試合ルール＆稽古方法とは？

というタイトルで立てなおしてみれば？

>>143
少なくともこのスレで非難されてたのは伝統派空手じゃなくて、関東学連氏
の独り善がりの伝統観と無茶苦茶な態度だと思いますよ。

人の意見をよく読まずに過剰に反応をするのはあまりに子供じみてると思い
ます。「知識」が足りないせいかも知れませんね。

「空手と空手道の違いとは」
「武道にとって道とは」
「空手にとって道とは」
等々のタイトルで隔離スレを立ててもいいでしょう。

＞１４３

１４７さんの言っている通り。
誰も伝統派空手自体に非難中傷を浴びせてる
わけではない。
過敏に反応しているのはアンタの方だよ。

頼むからもうちょっと大人になってよ。

「空手としてベストな試合ルール＆稽古方法とは？ 」へ本題は移行します。

「空手と空手道の違いとは」
「武道にとって道とは」
「空手にとって道とは」 は、かなり根元的な問題で空手道各派間にひびがはいる可能性もあるので、また、別の機会にします。良いですか？

最大公約数的なものはあっても「ベスト」は難しいと思う。
結局同じような論争になってしまうような気が・・・。
大道塾と伝統派はいわば極左と極右なので話がかみ合わないのはしょうがないが、
じゃあ真ん中（硬式空手あたり？）でいいかと言うとそうでも無いような気がす
るし。

とりあえず「当てるべきか止めるべきか」あたりからでどうですか？

「当てるか当てないか」というのは、あくまでも試合での話ですよね。
スポーツとしてならば、このあたりのルールは重要かと思います。
ただ、武道としては、実はあまり関係無いような気がします。
武道と言う事を意識してやってる人は、ルールのため欠けてしまった
部分を補うべく、自分で研究してるんじゃないでしょうか。
「当てる当てないは問題ではない」と考えています。
しかし・・スポーツとして競技化を推し進めるあまり、結局顔面なしのキックに
なってしまった所も多い訳で。
「当てる当てないは問題ではない」と自分で言っておきながら複雑な気持ちです。
この前、両刀使いさんの所にお邪魔してから凹みっぱなしです。
「あれが空手だと言うなら、今まで俺がやってたのは何だったのだろう」って。

なんか、話がばらばらでうまく書けないや。
お邪魔しました。

普段グローブを着けて練習している者です。

成り行きで「寸止め」の試合に出ることになり、
仲間と一緒に練習していたのですが、
やはり、普段グローブを着けて練習していると、
ルール上「寸止め」ということは分かっていても
止まらないのです。
また、接近戦になったときについフックが出たりとか…
（フックを止めるのはほぼ不可能です。）

だいぶ事前に練習したつもりだったのですが、
試合の時にはやはり当たってしまいました。
普段、グローブで練習していると、
一番有効なのはカウンターなので、
頭が真っ白になってしまったときには
ついついカウンターを取りに行ってしまい、
そうすると当たってしまうのです。

その意味で、東先生が
「気が付いたら一生懸命胴体を殴っていた」というのは
未熟者ながら、非常によく分かる気がするのです。
人間、頭が真っ白になってしまったときには、
普段練習していることが出てしまいます。

普段「寸止め」ルールで練習されている方々にお伺いしたいのですが、
（すいません、「寸止め」というのは
適切な言い方ではないのかもしれませんが…）
その辺の気持ちの切替はどのようにされているのでしょうか？
（つまり、「これは試合ではない、本当に当てるんだ」と思えば、
普段の組手練習とは違って、止めずに打ち抜くということになると
思うのですが、
この辺の気持ちの切替は、どのようになさっているのでしょうか？）

１５３さん
どなたの書き込みもないので、このスレッドを立て、且つ、伝統派もやっている者としてお答えをします。僕の意見は、全ての伝統派（寸止め）を代表をしているわけではない事を前提として下さい。
この質問自体は、フルコンの方から良く頂く質問です。私自身（特に日本空手協会系空手家）は、「試合であるから止めるんだ」という意識です。私の周りの人間も同様で、「喧嘩などで拳を止めてしまった」等という事は聞いた事も、経験もありません。あくまで技を磨きあう競技であるからこそ「止めていく（協会ではほとんど実際は止まってなくて「当て止め」）」という事です。私が所属している日本空手協会は、武道としての防具無し・素手での一本勝負にこだわっています。少なくとも全国大会にでたいと思っている稽古をしている協会道場生に、いわれる「寸止め」という意識はないと思います。これは、他伝統派・全空連でも上を目指している人々は同じでしょう。「寸止め」とは、当てれるものを修練をした技術と精神的な制御を持って止める「技」です。

関西で伝統派やってます。ヘタッピなんでおこがましいですが、

＞１５３
試合でも何でも止めません。というより止まりません。
『引き手』として、殴った反動で相手の間合いからすぐに離れますが、殴るのは全身全霊の力をこめて（脱力してるけど）
殴ります。もちろんポイントになります。（ただ顔は目より下）

だから切り替えてないです。

何やら私の発言＞１３０が波紋を呼んでいるようで・・・。
誤解があるとアレなんで、原文を紹介します。


あんまりこんなことは軽薄すぎて書くのは気が進まないが、空手界によくある、口
先だけの論と思われてはたまらないから、また逆に昔のことを忘れてキレイ事だけ
言うのも柄じゃないと自覚してるから率直に書いてみよう。
＜中略＞
四回目、同じく道場で、これは日誌にも書いてあるあ空日付も確かだが、私の茶帯
の頃である。相手は他流派の三段とかいう、西ドイツから来た、やはり１８０ｃｍ
８０ｋｇ位の男。通常の組手をしているつもりで、思い切りローキックに入って行
ったら、いきなりガーンと（顔に）直突きが来た。痛かったがそれだけ。こんどは
こっちも殴ったのだが、頭に来て、カッカとしているのでボディにばかり集中する。
＜略＞しかし、このとき初めて、技と言うのは興奮すると体で覚えた技しかでない
んだなと実感としてしみじみ思った。
五回目＜略＞本当に悪いことをしたと反省している。（ケンカはダメです）
六回目＜以下略＞・・・


この文章は、「前蹴りとか直突きは効かない、を実感！」に出てくる文章です。
要は気が張ってると正面からの攻撃ではなかなか人は倒れないという持論を、自身
の経験から語っています。
決して極真ルールがどうの、という内容では無いな、と読み返して感じましたので
ここに書かせていただきました。

しかし、東塾長って人は・・・。

「はみ出し空手」見る機会があったら立ち読みでいいから読んでみて下さい。
内容はほとんど極真時代の思い出話です。

凄いな。
聞いてみるもんだ。
フルコン系やってます。マジ勉強になります。ここ。

スイマセン。

空手としてベストな試合ルール＆稽古方法とは？
とあまり差別化がされていないような気がするんですが・・・
どう住み分けましょう？

>>156
そういえば東塾長は
「直接打撃でやっていた頃、ボクシングや寸止めの人と対戦して
顔面を殴られてしまった経験がある。
”日頃から顔面突きの練習をやっていなくても、
いざとなったときには大丈夫だ”
と周りからは言われてたけれど、
自分の場合は受けることも自分が打つこともできなかった。
それが顔面パンチを考えるようになったきっかけだね。」
とも言ってましたね。

１５８さん
僕も上の方の提言で別スレたてたので、そこへ行っていただけると思ったのですが、、、答える僕も僕だ。

>>両刀使いさん
御丁寧な回答、どうも有難うございました。b(_ _)d
「止めるのも一つの技」というのは、
私にも分かるような気がします。

>>155 さん
実は、以前伝統派の友人に
同じ質問をしたことがあるのですが、
やっぱり「そんなもん、止めてないよ」でした。(^^;)
「だから、前歯無い人多いよ」とも…　(^^;)

ケンカの自慢話しを本人にされてもなぁ。。

aqd

age

新スレ立ってますが、一応参考までにあげときます。

暴力反対

参考あげ

終わりかな？

寸止めの直突きは効かないって信じている人って多いんだね。
本からの知識だけではなく、上級者の技をくらえば一番分かりやすいと思う。
相手が止めてくれた場合、アゴとか表面的に痛いが、
止めないと頭の裏側まで衝撃が通ります。
詳しくは覚えていませんが、昔、北斗旗で加藤選手が、
伝統派系選手の上段逆突きに破れたこともあったような。
多分、非常に有効な技であるフックがほとんど見られないから、
全ての技に関して懐疑的な印象を持たれるのだと思う。
ただ、廻し蹴りと違ってフックがあまり導入されなかったのは、
試合形式によるところが大きいかも。

前にもいったのですが、フックは顔面サイドの死角から攻撃される
ものなので、近距離で打たないと当たりません。また、ストレートは
目の前から真直ぐこちらに向かって突かれてくるので距離感がつかみにくいのです。
（フックとストレートの中間もあるがここでは説明が複雑になるので省く）
主に大雑把にいってグローブ技術は『打ち合うことを前提とした技術』で素手は顔面アリの場合は『打ち合わない
ことを前提とした技術』です。グローブで顔を覆えば素手よりも防御できる範囲が
広いのと武器を持ち合わないことが前提なので、まずそのグローブのガードを崩してから
有効打を入れるというコンビネーションになります。逆に素手はほとんど顔面がらあき
の状態なので顔面アリの場合は互いの間合いがシビアに要求されます。なぜ伝統派の
攻撃はまず直線的であり顔面なしフルコンやキックが横へのサバキに主が置かれるかと
いうと、これもやはり体を多少なぐられても致命傷を負わなければいくらでも距離を詰められる
グローブ＆フルコン系と最初の接触でほぼ致命傷となりうる（武器をも前提とされている）
ことに主眼が置かれている伝統派系とではおのずと互いのサバキ方のニュアンスもまた変わるのです。ただ、捌き方とは
いっても根本では伝統派もフルコンも変わらないのであってルールによってその動きが特化
しているので素人には違うように見えるだけの話しです。そして技の基本動作も『対戦中に流れの中で捌けばよい』
と『確実に最初の攻撃を捌かねばならない』とでは戦いのどこに比重を置くかで指導者によって基本練習が若干変化するわけです。ですからフックも『腰を入れきってしまって思いきり体側をまわす』のと『腰を
一度入れてから素早く戻す』のとでは、その一打を振り切ったときに相手に背中をある程度見せても大丈夫なのか
どうかということなどがポイントになります。（武器で刺されないか、あるいはタックルを入れられる危険はないかなど）
手技で相手の攻撃を受けるにしても、拳やグローブではなくナイフなどだった場合、手首の動脈を相手に向けられないなどの細かいリスクもまた状況として発生してくるわけです。ですから、最初の一打がはずれた場合を考慮した場合では基本的につねに相手を向かいあって技を早く引かなければいけないし、逆に背中を見せてもあまり致命傷にはならない場合は、重心をすべてかけて思い切り技ごとに体をまわし切れるわけです。
まあ、器用な人はすべて使い分けられるのでしょうが、大雑把にいってどの練習体系も『場』というものの
状況想定に合わせて基本動作を組み立てます。それが純粋な形ではなくルールや防具によって多少『歪む』場合があるわけです。ですが『歪み』はある意味『変化』でもあるわけで、それが進化となるか退化となりえるかは指導者の力量に委ねられるわけです。極真などの顔面ナシフルコンタクトの選手がK-1などのキックの選手に負けてしまうのも、それが例えばホーストなどが素手顔面アリをやってフィリオなどに素手のK-1ルールで勝てるかというとこれまた別の話しなのです。（別に極真の肩をもつわけではありません）試合は試合、練習は練習？またはその間をとるか？逆にどちらをやめてしまうか？というところで分かれてしまうのです。


長々と失礼いたしました。

総括としては、伝統空手は重いグローブを攻防に使用する事を前提としていないので、
ルールで特に禁止しないでもパリーやフック等グローブに特化した技術は発達しにくい、
ということで良いのでしょうか。

フルコンやってて実戦に勝てると思う？無理だよ。
第一、相手がその戦いに”付き合って”くれなきゃなにも出来ないんだから。
相手が間合いを取ってひょいひょい逃げ回ったらなにもできないでしょ。
キックもそうだよね。ダウンタウンのお笑い番組の罰ゲームでムエタイ選手に
蹴られるってのがあったけど、笑ったのがそのお笑いタレントを誰かに押さえ
ててもらわなければそのムエタイ選手はキック一つ当てることが出来ない。これじゃ使えないじゃん！
実戦で大事なことが抜けてるよね。
伝統派の空手で追い付きがあるのが何のためか分かる？”まさかこんな離れたところから！”
と思うようなところから一気に突くためだよ。戦場じゃ都合良く相手はのこのこ近づいて
来てくれないよ！つまり追い付きは”タックル＋突き”なんだよ。

>>169さん＆>>170さん
いやあ、勉強になります。
以前、別のスレッドで
「フックと違って脳を揺らせない直突き主体の伝統空手は非実戦的」
と主張する伝統空手バッシングの方と論争になって、
苦戦した私には胸のすくレスです。
ああ、あの時、あなた方がいてくれたら！と今更ながら思います。
為になるレス感謝です。

>>172さん
同感です。
実は私、高校のサークルでフルコンをちょこっと齧ってから
大学の伝統空手部に入部したのですが、入部したての頃、
先輩から「自由に攻撃していいよ。こっちは手を出さないから。」
と言われて、
スタスタと歩いていって間合いを詰め、足を止めて打ち合う
いつものフルコンスタイルで挑んだのですが、
全然相手を捉えられなかったという経験が有ります。
伝統派スタイルが身についてから（というのはおこがましいですが）
一方的に逃げる相手を追っかけれるようになりました。
あと私も
「突きは体ごとぶつかっていくつもりで」と教わりました。
そういえば柔道部員とＶＴごっこやった時、
特に腰を落とした中段逆突きは
相手のタックルに潰されにくかったですね。

首里手系の唐手の仮想敵は薩摩剣士の示現流でした。
つまり、一瞬で敵の懐に飛び込む、対武器の技術体系。
（新垣清氏の説が正しければね。）
対グローブや素手同士のド突き合いが最終目的ならフックは必修科目。
対ナイフなどの護身術まで守備範囲を広げるのであれば、
逆にフックまで手を広げる必要性はあるんでしょうかね。
（沖縄でも日本でも必要無いから発達しなかったんじゃない？わかんないけど。）

示現流だけじゃないと思うけどね。もちろん素手もふくまれるよね。
でも猿でも抗争に棒きれ使うんだから少なくともちょっとした武器には
何とかなる技術体系じゃないと実戦的とは言えないよ。
確かに首里手（松濤館流）の型には棒を想定したものも結構あるよね。
フックでは有名な鉄騎に鈎突きがあるよ。昨年の全日本では水月選手が
仁木選手の上段への鈎突き（とストレートの中間位だけど）ポイントになってたよ。
だから手突きじゃなくてきちんと体が入ってれば取ってくれるんだと思うけど。

国分選手も鈎突きをよく使いますよね。>>175さん

>>169
＞詳しくは覚えていませんが、昔、北斗旗で加藤選手が、
＞伝統派系選手の上段逆突きに破れたこともあったような。
私も当時の月刊空手道で読みました。
カウンターの上段逆突きでＫＯだったそうで。
東館長曰く
「加藤は伝統派特有の待ち拳スタイルに待ちきれなかった・・・」
とのこと。
たしか９０年か９１年の無差別級だったかと・・・

伝統派空手家各位、
この板に色々ご意見ありがとうございます。別板で「伝統派を語とう」(本当は「語ろう」と言いたかったのですが)で、伝統派空手道についての意見交換をしております。できれば、こちらにも皆さんお越しを頂ければと思っております。建設的な意見交換をしましょう。（日頃、視野の狭いフルコン系に言われ無き暴言に耐えたてこらえた分、実利的な良い意見交換板にしたいと思います。今日は、何時に無く意見が過激ですが。）

age

＞両刀使いさん
なんだ、結局あんたも古典的思考に凝り固まった
伝統派信仰者だったのか・・・。

少なくとも技術論ではフルコン・伝統派関係なく
有意義な意見交換ができると思う事が甘いのか・・・。

伝統派空手を語ろうスレには、伝統派以外の人間は
入っていけないね。まともな事をいっても煽りだと
思われるのがオチだからな。

１８０様
そんなことは無いと思いますよ。
以前両刀使いさんと2時間ほどお話させていただく機会がありましたが、
彼のフルコン空手に対する思い入れは相当深いものがあります。
（キャリアもフルコンの方が長いですし・・・）
彼の言っている｢視野の狭い｣はフルコンをやっている方全般を指して
いるわけではなく、あくまで一部の方々のことを指しているのだと思い
ます。もちろん伝統派の空手をやっている方に１８０様がおっしゃっている
様な｢古典的思考に凝り固まった｣方もいると思います。でもすべての
人がそうでは無いのと同じレベルだと思っています。
ちなみに私も昔からの極真ファン！
両刀使いさんに極真の技術体系、練習体系を実践で教えていただきたい
と思っている一人です。（書籍、映像からの情報は結構持っています）
もともと｢伝統派｣は注目度も低く、PRも下手で、情報も少ないので、
私も自分が所属している流派以外のことはあまり知りませんでした。
｢伝統派空手を語ろう｣のスレッドはいろんな意味で面白く読ませて
いただいています。

>>180さん
ぼくも>>181さんと同意見です。
両刀使いさんが触れてるのは
フルコンをやっている大勢の方々のうちの極々一部の視野の狭い人
のことだと思います。（日本語の解釈の紛らわしいところですね）
また｢伝統派空手を語ろう｣のスレッドは
少数かもしれませんが伝統派以外の人間も意見を交わし合っているようですよ。
（実際に両刀使いさんの道場に出稽古に行ったフルコン派の方のレスもあります）
まともな事を言ってるのに煽り扱いされてるような場面も見受けられないと思うのですが。
あなたは少し過敏に反応しているのではないでしょうか。
是非、｢伝統派空手を語ろう｣のスレッドに訪れて
フルコン・伝統派関係なく有意義な意見交換をしていただきたいです。
ぼくもそうですが、伝統派やっててもフルコンも好き、という人も結構いると思いますよ。

173>
その伝統派バッシングというのは自分のことだと思うけど、
フックがないから伝統派が非実戦的という主張じゃないよ。

1.足場が悪いところや、狭いところでは全空連系の間合いを
　とって闘うスタイルは、きびしいだろうという点。
　また剛柔流のような（打撃をある程度、身体で受けるのを前提）
　戦い方もあり、素手での攻防を中心に想定している空手も
　あるんだから、空手がすべて対武器用の技法とするのもおかしいし、
　KO制じゃないと、伝統的な首里手系と那覇手系の組手で試合やっても
　不公平と思える点。（現行のポイント制じゃ、首里手系の組手が有利。）

2.伝統派の顔面ありだといってるけど、ストレート主体で単発での攻撃
（多くて3発位のコンビネーション）だけど、狭い場所で揉めた時に
　フック等をまじえた顔面へのコンビネーションの攻撃をしのげるのかの疑問。

3.素手のストレートで倒す場合、脳をゆらすのと違って相当な衝撃を与えないと
　倒せないけど、（相手も興奮していて、痛みじゃ戦意を喪失しない場合）
　それだけの打撃を与えて相手が重傷をおわせる危険性と打つ方の拳のダメージ
　も心配。（たとえ砂袋、巻きわらで鍛えていてもね。）
　だから、ストレートとフックを交えたコンビネーションで相手を倒した
　方が、お互いにリスクが低いと思える点。

4.伝統派をバッシングしてるんじゃなくて、全空連の試合形式に疑問。
　ポイント制でやるんなら、協会の一本組手を採用すべきだし
　（一撃必倒が前提とするなら）、
　もしくは地稽古ルールのKO制をやればフルコン側から文句もでなく
　なるかし、実際稽古で倒し合いをやってるんだから安全性も確保できはず。
　（顔面だけ打ち抜かないということでね。）

以上がこちらの疑問点と主張であって、やみくもにバッシングしてる
わけじゃない。また伝統派ではなく、全空連の試合ルールに対しての
不満だから。
それと補足しておくとフルコンのルールが理想とは思ってないよ。
顔面なしは、安全に社会人がKO制の空手をやる場合の必要悪という
認識だから。

色々サポートを頂きましてありがとうございます。顔を合わせて話しができればよいのですが、なかなかネット上の事なので難しいですね。一部失言というか、誤解を生んでしまったのは大変申し訳なく思っています。意見を下さった方、皆さんに謝りたいと思います。また取り留めがない話しになってしますのではと思っていますが、フルコン（極真）と伝統派（日本空手協会）を両方共に約１５年以上やってきた経験で多少本音を。（読んで頂けるの人達も大した人数ではないでしょうから）
フルコンのみをやっている人達で、「寸止め何て強いわけないよ」と思っている割合は気持ちの違いあれほぼ１００％に近い割合でしょう。かくいう私も極真茶帯まではそうでしたから。言い回しが難しいのですが、伝統派の方は、多少のあこがれもありフルコン空手の事とかをよく知ろうとする傾向があります。しかし、フルコン系の方々は「自分達の方が強い」と心のどこかで優越感がある為に、他派を特に伝統派空手などを知ろうとはしませんね。そういう意味で、バランスをとるためではないですがフルコン系の方々には多少強めの意見をいうようにしています。あくまでにフルコンは空手の一つの姿でしかないのだという点の注意を促したいからです（だから上の失言の理由にしている訳ではないです）。極真会で既に茶帯で当時最強と言われた都下ｊ支部内のウエイト制選抜戦準優勝をするレベルにいっても、伝統派（日本空手協会有段者）の技に何一つ対応できずに倒されてしまってから私の空手観は変わりました（でも極真が弱いわけではなく、私が弱かっただけです）。想像ではなにも分からない・やってみないと何も分からない、強くなる方法は一つ（極真）だけではなかったのだと。自分はルールの中での試合の為の空手だけをやっていたのだという事も。
また、伝統派をやっている方に分かって欲しい事は、技に顔面への突きがあるといってもそれをちゃんと倒せるように使える様になるにはスピードなどをつける以前に必要な事があります。技の鋭さ以上に「気持ちの鋭さ＝強さ」を育てる（創る）努力をしなければどんなすばらしい技も何の意味も持たないという事です。「気持ちの強さ」をなくして、常に当てる稽古をしているフルコン系の力・スタミナに裏打ちされた技に対抗をしようというのは到底無理な事です。また、実利としての技としても成り立ちません。
こんなだいそれた事を書いていますが僕自身は、空手家としての実力は大した事はありません。言葉がまた足りなく誤解を生む事もあるかと思いますが、ご意見あれば何なり交換をしたいと思います。ご指導宜しくお願いします。

ｐｓ：１８３さんの意見には、僕もおおむね同意見です。顔面無しもある必要悪という点も同感です。

１８４は、私です。（長くてすいませんでした）

>>183
「TV中継・ずん止め空手」のスレッドではどうも。
あちらの２９さんですよね？私はあちらの４５・４７・４８です。
１〜４、よくわかりました。同意できる部分も多いです。
論争のポイントだった３についても、その書き方
（相手が重傷をおわせる危険性云々のくだり）なら理解できます。
（２・３の納得できない細かい部分についてはいずれまた。）
ただし４の
＞実際稽古で倒し合いをやってるんだから安全性も確保できはず。
については？です。
今の寸止め試合は、
昔の地稽古ルールでの大学間の対抗戦での事故の多さゆえに出来たのではないでしょうか。
道場内の地稽古では同門同志なのである程度互いの力量もわかっているし
厳密に勝ち負けに拘るわけではなく歯止めが利きやすいので
安全性もそれなりに確保できてるのではないでしょうか。
これが他の道場や他流派との試合となるとどうでしょう。

＞顔面なしは、安全に社会人がKO制の空手をやる場合の必要悪
なるほどフルコンのルールもそういう風にとらえることもできますね。
KO制と安全性とは二律背反のような気もしますが、
顔面なしはいわゆる折衷案なんでしょうね。

＞やみくもにバッシングしてるわけじゃない。
そうだったんですか。それなら失礼なこと言ってしまいました。すみません。

age

>>186の補足です。
納得できない細かい部分についてですが、

１の足場が悪いところでどう戦うか？というのは興味深いですね。
私個人の経験では
伝統派スタイルで戦いにくい足場はフルコンスタイルでもまた然りだと思う。
高校時代、雨で滑る路上でのケンカに巻き込まれた時そう思った。
（ホントに巻き込まれただけです。私はケンカは嫌いです。）
足を止めたフルコンスタイルで戦おうとしたけどきびしかった。
（ローですらスリップが怖くて使えない。）
いまいち踏ん張りも利かないので突きの威力も？だったし。
結局、近間で小競り合いしてるうちに掴まれて敵と一緒に転倒。
ぐちゃぐちゃの素人寝技合戦になってしまいました。
（その前に一発、顎の左側にもらっちゃったけど、向こうも踏ん張れないのか、
全然効かなかった。）
伝統派スタイルならきびしいけどフルコンスタイルならきびしくない程度の
足場の悪さって遭遇する可能性としてはどうなんでしょう。
あと、伝統派でもカウンター狙いでどっしり構えた人もいれば
フルコンでもステップワーク使う人もいるし。
特に顔面有りのフルコンの人はステップワーク使う人が多いですよね。

２についても上記の経験から
打撃技に限定して戦うのでないなら
接近戦での打ち合いは成立しにくいのではないかと思う。（ボクシングじゃないんだから。）
その意味で接近戦に弱いのは（大道塾などの総合系や古流唐手は除いて）
伝統派・フルコンともに試合用空手の弱点だと思う。
むしろフルコンの人で掴み無しに慣れた人よりも伝統派の人で崩し技得意な人の方が
却って接近戦に対応しやすいのではとも思う。
個人的には接近戦での掴みもありの攻防は今後の研究課題です。

最後に３について理解できると言ったのは（>>186ではわかりにくいですね。）
相手に重傷をおわせるのと拳のダメージの両方のリスクを抑えるという意味での
フックの長所についてです。
（さらに拳じゃなく掌底を使えばもっと理想的ではないでしょうか。）
ストレートの長所やフックの短所については>>170さんに同感です。

そもそも状況設定いじくって｢○○が強い｣てのはどうかとおもうぞ
たとえば伝統派対フルコンで
｢足場の悪いところ(狭いところetc)では＠｀フルコンが強い｣っていう人いるけど
そういう人というのは＠｀相手が柔道だったらどうするのさ｡
まさか手のひら返したように
｢広くて＠｀ステップワーク使えるところならフルコンの方が強い｣
とか言わんだろうな｡

↑念のために言っておくけどフルコンを叩いてるわけじゃないよ｡
あくまで例えだからね｡

つーか、明らかに柔道＞フルコン＞伝統派っつー内容だわな。
伝統派は床フェチっつーことで。

柔道は畳フェチ？

畳は普通の地面に近いから。

あなたは地面フェチ？＞１９３

つーか畳や普通の地面なら伝統派のステップも全くＯＫでしょ？

田舎じゃ地面がでこぼこしてるんだよ。
多分、都会＝空手、田舎＝柔道で住み分けてるんじゃない？

俺は伝統派だが板間より畳の方が好きだ
なぜなら遠慮なく投げや倒しが使えるから
（板間だと危なくて使えん）
そう言う伝統派も多いと思うぞ

とにかく平らで堅くて広い地面があるのが伝統派の前提で、
そういうところから出ない人には十分な内容だということで。
高速道路じゃ燃費がいい日産の自動車みたいなもの。

じゃあテコンドー、剣道なんかも伝統派と一緒ですね。
柔道は平らで軟らかくて（寝転がれる程度の）広い地面があるのが前提か。
ところで弓道は？
>>198

>>199
周りに人がいない広い場所を確保できることと、人を狙って撃たないことかな。
ゴルフやクレー射撃に近いかもね。

＞両刀使いさん・伝統派空手家の皆様

１８４の意見読ませて頂きました。
まず私自身の１８０での無礼を
お詫び申し上げます。

私自身の意見は後程書込み致します。

age

>>193
＞畳は普通の地面に近いから。
だから？

路上に限らず強いってこと？

路上じゃ手加減が効かないぶん却って弱いんだろうけどね。

age

「TV中継・ずん止め空手」のスレッドと同様、
私、またシカトされちゃったのかなあ・・・
ウツダ詩嚢

＞２０５
なんでそーなるの！？

飛びます、飛びます！！＞２０８（欽ちゃん？）

173>
しばらく、こっちを覗いてなかったんで申し訳ない。

昔、地稽古形式の大学対抗の試合に関しては、悶絶してダウンしてたり
歯が折れたりという話は、実際に参加していた先生より聞いてます。

この世代の人達は倒しあいをやってるんで、自分達は稽古の時も基礎体力面や
打たれ強さを養成する稽古を重視して、やらされましたし
組手も地稽古形式でやってました。

でも前に書いたことがあるけど、稽古の時と試合の時のテンションは
かなり違うんで、稽古の時には倒せた攻撃が試合の時には相手が
持ちこたえちゃうんですよ。

だから試合を地稽古形式でやらないと、本当に自分の攻撃が有効なのか
わからないと思います。刃物で刺すということは、絶対的な威力が
ありますが、素手の打撃は、あくまでも相手の耐久力と自分の
攻撃力との相対的な差によって結果が違いますんで、ポイント制で
やるというのは、安全上、顔面のみに限定すべきだと思います。

狭い場所での戦いですが、熱心なフルコン系の人達は
地力をつける為にウェイトや走り込みをやってるので、
総じて体重・力・スタミナは、一般人よりはあります。

もちろん組み技のエキスパートやラグビーやってる人間達は、あなどれ
ませんが、狭い場所では揉み合いになった場合
地力が勝っていれば、空手技が使えなくとも負ける可能性は
低くなると思います。

自分は掴みありでやってますが、その場合
接近戦での攻防は、かなり変わります。コンビネーションは
使いにくいですね。（まず3発位までには掴まれますね）
フルコン系でも、キック系の首相撲やサバキ系の崩しはえげつなく
打撃を封じてくるんで、伝統派でなくとも掴みありのルールでも
対応できる流派もありますよ。

>>210さん
レスありがとうございます！（なんかわがまま言ってるみたいで恐縮です。）

＞稽古の時と試合の時のテンションは
＞かなり違うんで、
地稽古と試合のテンションの違いはおっしゃる通りだと思います。
また身内同士でやる地稽古と他の道場や他流派との試合とでは殺気も違うと思います。
だから地稽古ルールのKO制でかつ安全性を確保するには
「急所（文字通り致命傷につながる部位）に関してはポイント制」
というのをいかに徹底して遵守するかがカギになると思います。
大学間の対抗戦の雰囲気からいうと、私個人の経験ではちょっと不安だったもので
>>186のように書いたのですが・・・
あと試合場の床はマットなどの転倒しても安全なものにしなければ。
（私はこれで痛い目にあったです。）
私も個人的には地稽古ルールが安全に導入されるのを望んでます。

＞地力が勝っていれば、空手技が使えなくとも負ける可能性は
＞低くなると思います。
>>188で書いた私の素人寝技合戦の場合も、それで私も命拾いしたみたいです。
幸い相手も組み技素人でそんなにゴツくもなかったしナイフとか持ってなかったし。
（もし、そうじゃなかったらと考えるとゾッとします・・・）
実際、組み技素人同士だったら地力がものを言うのでしょうね。

もうひとつわがままを言わせてもらえば、
足場とステップワーク（足捌き）の話や
>>170さんのおっしゃるようなフックとストレートの比較についての話を
もうちょっとうかがいたいのですが・・・（すみません・・・）

age

WKFルールってアメリカン・カラテみたいになっちゃうんだろうな。
外人が参加している以上しかたないね。
そこでやっぱり流派ごとの試合が大事になってくると思う。
私は一本勝負が好きだからWKFがどうなっても気にならないが、
高体連や国体で新ルールを採用したら、みんなそれ用の練習するのかな？

age

アメリカンカラテっていうとどんな感じ？
マーシャルアーツ？

アメリカンカラテnearly equalテコンドー（ＩＴＦ寄りか？）てことらしい
新WKFルールも似てるらしい
（フルコンや従来の寸止めよりもアメリカ人受けするルールらしい）

アメリカのプロ空手を意味するマーシャルアーツ（本当は誤訳らしい）
はアメリカンカラテプラスボクシングか？

211さん>

1.足場・ステップワークについて
通常、試合の時には床は平らで、足は裸足で道着をきて戦ってます。
そして、相手とは距離をとって向かいあい「始め」という合図で
試合開始になりますよね。

こんな時には相手の攻撃を間合いをコントロールして外したり、ストレート系の
攻撃に関して、相手の攻撃にあわせてパーリングではらいながらカウンター
のストレートを返したり、ハイキックを放つなど全空連スタイルでの戦い方は
使えると思えますよ。自分フルコンの試合でフットワークを使って、
ヒットアンドアウェイで戦えば、自分より強い相手とやっても
簡単に倒されませんし、負けにくい空手（倒されない）ができます。

しかし、これがストリートファイトの場合、狭い路地とかトイレの中、歩道等の
相手との距離がとりにくい環境や、ジーンズやブーツ、皮靴等の動きにくい
服装、砂利道や下が滑り易い環境の場合、フットワークを使用することが厳しい
と考えています。

また口論から殴り合いに展開する場合など、開始線の位置まで離れてるという
こともなく、相手も掴みかかってきますし打撃の間合いを確保するのも
難しいと可能性があります。

古流の空手が帯びから上は蹴らないとか、蹴りより突きを重視しているのは
足元が悪い場合を考えてと聞いたことがあります。
また本来、空手には、回し蹴りは存在してなかったことなどからも
蹴り自体を重視してなかったからでしょうし、その根底には
足場が不安定である可能性を考慮したからだと思います。

そうなると相手が刃物を帯びていることを想定するのと、同じように
フットワークが使用できない状況の想定での戦い方も習得しておいた
方が無難だと思うのです


2.ストレートとフック
1.で述べた状況の中では、接近戦が主となるのでフックのような
距離が近いときに使う技は使用できますよね。
仮に相手が顎を引いて肩でカバーしつつ顔面を上腕でしっかりカバーし
肘で中段をカバーした構えて、相手は打撃でなく組み技で挑んできた
場合にストレートだけじゃ、2、3発入れても倒す前に組まれてしまう
可能性が高いと思われます。
（足場が悪く、蹴りは使用できないという状況で）

こんな場合でも、強いフック・ボディーフックを使用することにより
相手が顔面のガードの手を移動させることによって、ストレートが
生きてくると思います。ストレートが活きてくれば、またフックや
アッパーもきまりやすくなります。
例えばレバーにもろに入れば、それでダウンとれますし
反射的にガードは下がりますよね。下がったところを
顔面へストレートにつなぎ、相手がひるんだところを
ボディーアッパー入れてと攻撃の幅が広がるということです。

ただ、全空連の試合では上記の間合いでの攻防は、おこらないので
不要な技術になってしまい、遠い間合いから捉えることができる
ストレートが主体になるのは理解できますが、常に足がつかえる状況
とは限らないし、相手がガッチリガードを固めた相手のガードを崩す
には、ストレートだけよりフックを使用したほうが効率がいいと
思えるのです。

>>218さん
レスありがとうございます！
私もフットワーク（足捌き）が小が大を制すためのひとつのカギだと思っているので気になって質問したのです。
多くの武道が（現代より足場が整備されてなかった時代の剣術でも）足捌きを重視してるのもこのためですよね。
私見では滑り易い環境下でも足捌きの練習を積んでいれば平らな床の上でのようなフットワークは使えないにしても
転倒しにくいのではないか、足捌きのない相手よりは自由に動けるのではないか、
それゆえ現代より足場が整備されてなかった時代の武道でも足捌きを否定しなかったのではないかと思っています。
私自身、滑り易い環境下ではフルコン式の重心の高い歩き方よりも伝統派式の重心の低いすり足の方が安定します。

なるほど狭い空間内で相手と密着した状態では足捌きもなにもあったもんじゃないですね。
そうなると足捌きとは別の接近戦用の戦略が必要ですね。（むしろ古流の空手や日本柔術に見習うべきか。）

古流の空手のように武器も想定した戦いでは>>170さんの意見に同感ですが、
武器を持たない打撃戦においてストレートとフックは両方使ってこそ互いに生きてくるというのは同感です。

ＶＴや総合系の試合でフックはタックルを合わされやすいので安易に使わない方がいいと聞いたことがあるのですが、
どうなんでしょう。
タックルを受け止めてしまえばショートフックが有効とも聞きましたが。

足場とステップワーク（足捌き）の問題や
フックとストレートの比較についての問題について
>>218さん以外の方の意見もよろしくお願いします。

＞218さん

ストリートファイト経験ありますか？素手なら近い間合いは刻み突きが一番有効ですよ。最短距離が一番早い。それから殴り合いなんてないよ。試合じゃないんだから。
最初の一打でほとんど決まるよ。期をみて先に入れた方が勝つ。要はその期を見れるかどうかだよ。コンビネーションどうとかいう問題はほとんどケンカでは関係ないんだよ。地力がある方が勝つからね。

というかストリートファイトという言葉を出すあたり、あなたの空手は悪いけど大したことはないと思うよ。ケンカをするための空手ではないからね。

ああ確かに、刻み突きは使えるね。
俺も工事中の荒れ地で喧嘩したこと在るけど
最初の刻みで、だいたい相手の戦意を消せれたと思う。

というか、身近な間合いで刻みを交わせる奴なんて
ボクサー位しかいないような気がする。

>>221さん
>>222さん
早速のご意見ありがとうございます！
ただ、>>218さんのストリートファイトというのはたぶん自分の身を守るための
やむを得ない場合のことかもしれないのであまりバッシングしないで下さい。
（仲良く？議論しましょう！）

ありがとうございました。

age

このスレッドは一度飛んでしまってるよね。
前の223の内容は、ストレートを顎に45度に当てると
前のめりに倒れるという書き込みで、自分が224に221さんへの
レス書いたんだけど。

もう一度書いておくと自分の空手はたいしたことないのは、事実だよ。
だから好きこのんでケンカなんかしたくないし、避けれるなら
避けるけど、やらなきゃいけなきゃ、ダメージおいたくないんで
手出すよ。

「ケンカするための空手じゃない。」正論だけど
「ケンカで自分の身を守れない空手」は論外でしょ。

機をみて先制攻撃で、顔面入れるのは心に余裕がないと
相手と自分の拳に大きなダメージをおうリスクもあるし
殴ったら正当防衛も主張できなでしょ。自分は先に手を
だしても、相手を崩して投げてしまう。こらえるなら打撃と併用
して崩す。

ところで格闘技経験者も刻み突き入れてダメージが
少ない時に、戦意喪失するかが疑問なんだけど。
実際、どうだったの？自分の場合は、興奮してる時は
一発入れられても痛みに鈍感になってるし、気持ちが落ち着いて
やってやろうという気持ちになるけど。
刻みで目や鼻をうって、その後の技につないで
倒すならわかるけどね。

それとケンカは揉みあい掴みあいになって、打撃の間合いを
とるのが難しいということを以前、書いてるよ。ある状況下では
ストレートだけでなく、フックをもちいれば効率がいいんじゃ
いということで常に打ち合いになる前提じゃないから。

状況は変化するわけだから、いろんな状況に対応できるだけの
技と地力を養っておく方が無難だと思ってる。
だから崩して投げることに固執しないし、技が使えない状況でも
一方的にやられないように地力をつける努力はしてる。
それは別にケンカに勝つためじゃなくて、怪我したくないだけだから。
怪我したら、仕事にも稽古にも支障きたすからね。

拳のことなんか考えてないって。
だから試合とケンカは違うんだよ。

日常を空手化するとは言っても、ケンカを空手技で勝てという意味ではないと思うよ。そんだけ。

>226
自分の経験からだから、「俺は違う」とつっこまれると困るけど（笑
試合の時って、みんな気持ちの準備期間が在るような気がする。
まあ、脳内でアドナレリンを分泌する時間かな。

それに比べ喧嘩の時は、必ずしもそんな時間を与えてくれるとは
限らないよね。　（俺の時は夜道を歩いていたら突然見知らぬ三人組の
男に襲われた。どうやら、カツ上げをねらってたらしいけど）

俺はヘタレだから常に先手だけど、確実に相手に当てる事ができる技が
在るというのはかなり心強いし、それで、相手を戦意喪失出来なくとも、
自分のペースに持って行けると思う。
あと、刻み→逆突きという基本のワン・ツーがかなり使える気がするんだけど・・

216>
ケンカやってる最中には拳のこと考えることないから、
だからこそ普段の稽古の中で、リスク低くして倒す稽古が必要だと思うけど。

そしてケンカの時の心の余裕のない状況で思いっきり顔面叩いて
相手を大怪我させた時どうすんの？
まだ見ず知らずの相手で正体がばれなきゃいいかもしれないけど、
知り合い相手ともめた時にも、顔面に思いっきり入れる？
実際、学生時代に友達（格闘技未経験者）は自分の拳を骨折した上、
相手の歯を折ったんで義歯の費用を負担させられただけで
警察沙汰にはならなかったけど、社会人の時にやってたら職を失ってるよ。

それと勝つことは、重視してないよ。こちらがダメージを負わないことを
目的だから。護身として空手を捉えてるから空手技にこだわらずに
携帯で警察に通報したり、逃げれるなら逃げてと最もリスクが低い選択
できるなら、そっちを選ぶから。

222＞
格闘技経験者と素人の違いは、相手に先手とられてからの
リカバリー差だと思う。
反撃する機会をあたえないまま攻めきれれば、素人も経験者も
関係ないけど、防御に関してはかなり差がでてくるし身体も
急所以外は打たれても、耐久力をつける稽古はしてる人が多いから
完全に不意打ちくらわすか、もろ急所にきめないと反撃の機会あたえる
可能性があるんで怖いよね。

別にワンツーが使えないとは思わないけど、上で書いたように
興奮状態の加減できない状況で使うリスクと、打撃の間合いはすぐに
潰されてしまうんで、組んだときの技術と地力はつけておいた方が
無難だと思ってるんだけどね。

＞229さん

あなたはいろいろやればいい。私はその間ストレートだけを練習します。
もし私とあなたがケンカになって、私のストレートが決まらなければ
あなたは私を寝技に持ち込み関節技でもかけるのでしょう。私はそこで
ギブアップと言うのをあなたはたぶん聞きたいのだろうが、試合ではなくケンカ
であるならば私はタップはしないと思うよ。あなたは私を殺すしかないだろう。
でもそんなリスクをあなたは負えないだろうから、私は腕かどこかを折られた
状態のままで興奮してすっかり法律のことは忘れてあなたを殺すことに全力を注ぐだろう。

というのは例え話しですが、さてあなたは何に勝利したい人なんですか？私にはよくわかりません。

結局、＞１８３はなにが言いたいんだろうか？
統括すると、総合が一番喧嘩に向いていると取れるんだが・・
だけどあるVTの選手は、自分は喧嘩に弱いと言っていたと思う。

それに人間どんなに体を鍛えていてもいきなり、殴られたら
素人のパンチでも効くものだよ、ましてやそれで、
動揺してしまったらどんな技術も役には立たないだろうね。

どうやら、技術論以前に心構えから勉強した方がいいようだね。

230さん・231＞
こちらは、空手で立ち技を追求してるんで別に総合が
ケンカに向いてるなんて話はしてないよ。
投げて相手を制しても、戦意喪失しないなら意識が飛ばすか
戦意喪失するまで打撃を加えるだけ。それで相手がダメージ
負っても、自分で望んだわけだからしょうがないと割り切る
しかないと思うよ。

ただ状況におうじて対応を変えていかないと、苦労するんじゃ
ないのということを書いてるだけで、何々がベストとは書いて
ないけどね。

231はスレッド全体を読んでほしい。
機をみて殴るという話は、上の方でやってたし技量の低い
自分は先に手だすという話もしてるよ。（相手がしかけてくるなら）

議論するならちゃんと文を読んでね。
煽るだけなら、お好きにどうぞ。

>>229こと183さん

これも「TV中継・ずん止め空手」のスレッドでだったか、
素手ではボクシング式のフックを打つと拳を痛めやすいという内容のカキコがあったと記憶しているのですが、
どう思われますか？（どういう打ち方が良いと思いますか？）
あと足場が滑るところではフックは体勢の崩れが大きくなりそうな気がするのですが、どうでしょう。
タックルを合わされやすいというのはどう思いますか。
あ、相手が自分を掴んで引き寄せようとするときにフックというか鈎突きというのは
有効そうですね。

>>228こと222さん
ワンツーのワンをフェイントというかバラ手の目くらまし・鼻打ちに使って
ボディ（みぞおち）にツーを打ち込むのはどうでしょう？（さらにロー・足払いとか。）
（某ケンカ自慢のタレントも多用してたと言ってましたが・・・これは余談）
これなら興奮状態の加減できない状況でも大怪我させるリスクも少ないし
ワンが入れば相手も即座には組み付いてこれないのでは。
あと上の方でも書きましたが、伝統派式の腰を落とした中段突きの方が
腰高で打つ突きよりもタックルや組み付きには強いと思うのですが、どう思いますか。

興奮状態での加減は個人差や状況に大きく左右されそうですね。
加減がつかないくらい冷静さを失ってるというのは、それだけで相当マズイ気もしますし。
ちなみに私の場合は最初は仲裁役だったためか割と冷静でした。転倒するまでは（藁
逆に言うと冷静に加減して突いてたから相手を倒せずに、
掴まれてしまうという失態を冒したのでしょう。

それじゃ、この板の趣旨にのっとて
どの様な試合ルール＆稽古方法が良いと思うの？

183さんはどこへ行ったの？

>183さん
たびたびすみません。
ちょっと疑問が出てきたのでおうかがいしたいのですが、
フックは確かに脳を揺らすという点においてストレートよりも効率のよい技ですが、
興奮状態で加減できない状況では、やはりストレートのように相手を大怪我（骨折など）させるリスクはあるのではないでしょうか。
加減さえできれば少ない力で、すなわち骨折などさせることなく相手を倒せると思うのですが。
ちなみに知り合いの少林寺の方によると掌底〜手刀で相手の顎をこするように打つ（掌底フックとでも言おうか）のが
一番簡単に大怪我もさせずに人間を倒せるということでした。

>>234さん
＞どの様な試合ルール＆稽古方法が良いと思うの？
上の方で183さん、書いてませんでしたっけ？

>>235さん
183さん、お忙しいみたいなので気長に待ちましょう。

なんか私のせいでトピックから外れた話題になってしまいましたが、
どうもこのスレッドは第２弾が出来てから放置されてるっぽいからいいかな？だめ？

age

183　待ち上げ

２３６さん
すいません。そういうわけではなくて、あまりに皆さんの話が盛り上がっていたもので、入るに入れなかったのです（笑）。　勉強になります。あと、最近たまにしかログできないですよ、なぜか。

あげ

>>239両刀使いさん
いえ、こちらこそすいませんです。
トピックから外れた話題を延々引っ張ってしまって。
もし、よろしいのでしたら、もう少しこの話題を続けさせて下さい。
183さん、早く来ないかなあ。

183age

スレッドが途中から、変わってしまってしまいましたが
自分の空手の試合形式としていいと思えるのは

�@KO制でやるなら、地稽古ルールで顔面のみポイント制。
�Aポイント制でやるなら、一本組手（協会が採用してるやつ）
です。理由は、上の方に書いてます。

227さんの質問ですが、自分は武道で自分の精神と肉体を自分の意志で
コントロールすることが目標で、何かに勝利するということは考えてないです。

236さんの質問ですが、ボクシングの大橋会長あたりが
倒すフックとして紹介していた小指側から当てるフックなんてのは素手では、
使えないでしょう。素手で頭部に当てたら拳がクラッシュするでしょうね。
ストレートもフックもグローブと素手では打ち方を変えないと
効かないですし、素手でもボディと顔面の打ち方を変えますよね。

例えば素手でのフックの場合、ボディーだったら縦拳、横拳両方使えますが
頭部のような堅い場所は、縦拳だと指からあたってしまい、自分がダメージを
おうことになるので、横拳で拳頭をあてる打ち方になると思います。
これでも手首をくじいたりするリスクもあるんで、少林寺の方が言われている
掌底をスマッシュで顎をなでるように打ったり、裏拳回し打ちでテンプルを
狙ったりと、相手のガードの位置によって使いわけるべきだと思います。
また自分が構えてない状況でいきなり裏拳で顎を振るように打つ技は、
相手は反応しにくく一発できめてしまう先生もいらしゃいます。
間合いが遠い場合には、ジャブで間合いをつめてフックでもいいですし
何がなんでも、フックを打つべきという考えではありません。

ご指摘のように足場が滑るようなところだと有効な打撃は打ちにくいすね。
そういう時は、バラ手や裏拳などのスナップを効かせる技で目や鼻柱、金的に
当てたりする技をチョイスすべきだと思います。

書かれてる、ワンをフェイクにしてツーでボディーにってやつは
伝統派の試合でよく使われてる、ワンツーでツーが追い突きに変化して
出した足で奥足まで刈る技ですね。相手が技をしらなければ決まりやすく
有効だと思いますよ。仮にボディーで沈まなくても、転倒させれば
有利になりますからね。

腰を落としての中段突きに関しては素人が組んでくる分にはバランスを崩さず
いいと思います。
しかし相手が打撃系の場合ローキックをカットできないデメリットが
あるんですよね。
間合いをとれて、自由にステップを踏める状況なら問題ないのですが
前足で相手の内腿にローもしくは足首を内側から外に払う、
下から崩して入ってくる攻撃に対して、防御するのが難しく
前足に体重が乗ってるとこの攻撃は非常に有効的なんですね。

また実際に打撃に慣れている人の組み技系のタックルを受けてみると解りますが、
フェイクをかけてタイミングを外してきますし、速いと打撃の間合いがすぐに
潰され強い打撃を当てれません。そして腰を落としてるだけじゃ耐えれない
方向に崩してくるタックルなんで前屈立ちでも腰をすばやくひくことができないと
簡単に倒される可能性もあり、万能とは言えないと思います。

さて興奮していると、フックも相手に大ダメージを与える件ですね。
自分は頭部への攻撃は有効性について疑問はありません。ただ、
こちらも興奮し相手も興奮してるので、相手が痛みを耐えてみたり、攻撃も
過剰に加える可能性が心配なんですよね。だから脳を揺さぶって
根性もなにも関係なく倒すフックは、ストレートと併用すると有効性が
高いと思うと書きました。
しかし、これも当りどこや威力によっては大怪我すると思いますし
また意識を失って倒れた時に、堅いものに頭ぶつければ頭蓋骨内での
出血して危険な状況になると思います。

よって、以前書いてますが投げれる状況なら投げてしまう。投げれないなら
打撃と併用して崩して投げると、少々自分が興奮していても相手に
大怪我させないようにやった方が、無難だと思っています。

しかし、状況や相手によってはそんな悠長なことでは、こっちが危ない場合
には頭部への打撃や急所への攻撃も加えざる得ないし、刃物をもってる相手には
エグイ技を使用することもやむを得ないと思いますが、
どんな場合においても効率がよいからといって、危険な技を使用すれば
それですむという考えには抵抗が感じるのです。

183へ

あなたは最愛の人を2人持てますか？
総合ルールならあなたの話しはもっともだと思うが、まずひとつの技に対して
体を使い切らないと基準点を設けられません。あなたの理論だと、永遠に
あらゆる状況がどんどん発生するので理論に技がついてゆかない落とし穴にはまります。基準点（状況に対するルールなりコンセプトなりポリシー）がないので
具体的なトレーニングイメージもまた浮かばないのです。自分の間合いで勝負するというのは、相手を自分のイメージに取り込むことをさします。
あなたの総合イメージに日常ではたして相手は乗ってくるでしょうか？相手は格闘技なり武道を知らないとしてです。あなたは相手が自分の想像外の技をしかけてきた時に、最後に何をする人なのでしょうか？
『まいった』というのでしょうか？どうも相手が自分より弱いことを前提に技術論を話されている気がする。格闘技なり武道なりの技自体が最強というわけではないのですよ。

＞ 自分は武道で自分の精神と肉体を自分の意志で
コントロールすることが目標

つまりその方法では上記の目標に到達するのはむずかしいです。
総合ルールという試合においてはわかりますが。。

>>243さん
フックの話、足場が滑るようなところでの話、なるほどです。
今後の参考にします。

＞腰を落としての中段突きに関しては
＞しかし相手が打撃系の場合ローキックをカットできないデメリットが
＞あるんですよね。
そうですね。自分の場合も試合で腰を落としての中段突きを使う時、
合わされたら一番嫌なカウンターは中・下段の蹴りでした。
特にこっちの顔面あたりに飛んでくる蹴りは恐怖でした。
ローキックはこちらの踏み込みさえ速ければ存外怖くなかったですが、
これは私が左右逆構えだったからもあるでしょう。
私自身、自分と同じ逆構えの人の中段突きに足払い合わせて成功したことがあります。
もっとも、中段突きに対するローキック・足払いは
結局は相手の中段突きのタイミングを読めるかどうかに成否がかかっているみたいです。

＞また実際に打撃に慣れている人の組み技系のタックルを受けてみると解りますが、
＞万能とは言えないと思います。
そうですね。
「前後方向の力に強い前屈立ちは相手のタックルと接触した瞬間にはベストだが
その状態で膠着してると遅かれ早かれ前屈立ちの弱い横方向に倒される。
（ので、タックルに持ちこたえたら、すかさずショートフック入れるとか
上から体重かけて潰すかしないといけない。）」
と、VTで勝ちまくった士道館の空手家の人も言ってましたね。
他にも同じような経験則を語る格闘家もいますね。（平直行氏とか。）
私個人の考えとしてはタックルも中段突き同様、
カウンターの取り合いというか要はタイミングの問題だと思います。
試合でこっちの上段突きをかいくぐってタックルするのが上手い人がいたのですが、
その人は中段突き出せる距離があれば中段突き、なければ肩口当ててタックル、という風にしてたそうです。

＞少々自分が興奮していても相手に
＞大怪我させないようにやった方が、無難だと思っています。
投げも相手が頭を地面に打たないようにしないと怖いですよね。
私は街で暴れる酔っ払い（一人、仲間はいない模様）にヘッドロック（？）かけて、
そのまましゃがみこんで警察が来るまで待ってたことがありますが、
（古流クーサンクーの分解にある方法です。）
あれも今考えると頚椎損傷とか窒息とか、ちょっと怖いです。
日本が法治国家になったことに伴って、
ストリートで実践される空手の技術も変らなければいけないのかもしれませんね・・・

＞183
なるほど、最もだね。
得てして、昔の偉大な武道家は様々な武術を経験していたというし・・

しかし、＞183の言う試合形式では自分で上げた問題点を解決していない様に思う。
多分、そこの変が矛盾を生んでるんじゃないか？
＞183のレスではそれこそ大道塾の様な形式でしか解決方法はないように感じれる。

227>
自分がやりたいと思っている空手は、徒手の立ち技打撃系格闘技だよ。
しかし、間合いを潰されたり、組まれたり、掴まれたり、
転倒させられたり、足元が悪かったりと有効な打撃が使えない状況にも
対応できる打撃のテクニックを習得したいと思ってる。

自分は空手は護身術であり、一応複数に対応できるべきと
（少なくとも理論的には）考えているので寝技にもちこむこと、
こちらが転倒するということは、避けるべきじゃないかと思っている。

打撃の威力の追求は当然だけど、その打撃を状況に応じて有効に使えるようにする
為の技術があって打撃は活きると考えるのは空手の範疇だと思うけど。

素人でケンカの上手い人は、攻撃の技術は高いと思うよ。その為、反撃を
くらうことなく勝ってしまうんで、防御に関しては高くないというのが
一般的な傾向じゃないだろうか。だから先手をとられてしまうと、経験者が
やられてしまうという状況が十分おきる。

前にも書いたけど、技が使えない状況や相手がなにをやってくるか
わかんない状況の中では、こちらから先手をとったり、
鍛えられる部分は打たれても大丈夫なように鍛えて
急所の防御に意識を集中できるようにしておくことと、地力をつけて
基礎体力面で負けないようにしておくことによって、少しでも負けない確立を
増やす努力をして、負けたらしょうがないでしょうね。
そして相手に勝てないと思った時点で、逃げることも選択の一つでしょう。

246さん＞
タイミングの読みあいは、ポイントルールで鍛えられるでしょうね。

「ストリートで実践される空手の技術も変らなければいけないのかもしれませんね・・・」
同感です。
確実に仕留められる技術を追求すべきですが、その技術をつかわないでもすませる
努力をしないと、法治国家では自分に不利益な状況を招きますからね。

247＞
顔面をポイント制にするのは、安全上やむを得ないじゃないだろうか。
顔面に防具をつけてしまうのと、グローブをはめると技術が
別物になってしまうしね。
掌底にしても、指が目に入ってしまう危険性が
あるし。

それと、寝技にもちこむ（大道塾は元々、グランドからエスケープできる技術を習得する為に、寝技ＯＫになったけど）
点で北斗旗は、自分の目指す方向性とずれてる。
これはいい悪いじゃなく、大道塾は1対1で勝つことを追求してるんでしょう。
そして大道塾は、対複数の時は立ち技で片付けるばいいと考えてのことでしょう。

試合で全ての条件を取り入れるのは、無理でしょうね。
地稽古ルールは掴み、投げ、接近戦での攻防もやれるんで
現行の全空連ルールよりベターだと考えてるわけで、ベストとは言い切れない
でしょう。

長文ウザイ