全日本柔拳連盟について

たまに話題が出る、全日本柔拳連盟や地Ｏ秀峰会長について、ご存知のことをお教えください。
最近、東京書店から本が出ましたが、「巻末随想」については、あんなキレイなものじゃない、との声もありますので。

どのようなうわさですか？

どろどろしてんのかな？

金、金、金、金、かね〜！

だって八卦掌や王樹金師の来歴がウソのかたまりでしょ(王樹金師の実力は別ね)。

大成気功も来歴が怪しいらしい。

嘘、嘘、嘘、嘘、うそ〜！

秀峰の峰の字を八光流開祖・奥山龍峰からもらったというのが痛すぎる。

打つ度に居着く最悪な形意拳とかー

習ってる人たちが自分たちはまともな中国武術をやってると
カン違いしてるのが非常に痛い・・・。
しかも「自分は強くなった幻想」を抱きやすいし。
まぁ、武術を利用した宗教だから仕方ないといえば仕方ない。
少林寺拳法でも未だに中国武術を元にしたと無邪気に信じてる
人もいるぐらいだしなー。

大東流も今は奥山龍峰の師匠である松田敏美の伝承であるとして教えているようですね。

＞８
まじで？
＞１１
いいえ。ちゃいますよ。知ったかはしないほうが。

まともに返事してもしかたないけど、事実だけは書いておきます。
＞5
＞だって八卦掌や王樹金師の来歴がウソのかたまりでしょ(王樹金師の実力は別ね)。
　北京の董海川墓地内に王樹金老師の墓碑も立っていますが公表通りの来歴が刻まれています。
　墓碑建立の際には誠明会宗家の王福来老師や柔拳連会長地曳老師ほか会員が参加して
　北京の八卦掌協会の人たちと交流しています。
　「武芸」のバックナンバーに載っていたと思うけど。

＞6
＞大成気功も来歴が怪しいらしい。
　同じく墓碑建立の際に王向斉の娘の現大成拳宗家とも交流して、
　誠明会（柔拳連）に伝わっている大成気功は現在の大成拳（現在が変わっている）とは異なるが
　古い形の大成拳には確かにその型は伝わっている旨確認してたと思うけど。
　（同じく「武芸」のバックナンバーによる）

＞10
＞習ってる人たちが自分たちはまともな中国武術をやってると
　何がまともか？という議論はさておき中国武術を伝統芸能として捉えた場合に
　なんと言う先生に何年習ってどこまで技術を習得したかということが問題になるのではないでしょうか。
　柔拳連の場合にはこれも公表しているとおりで来歴を偽っていることはありません。

　偽りがあって地曳老師は中華民国政府の団体である中華国術会の理事を努められると思いますか？
　中華国術会の理事というのはあの劉雲礁も努めている役ですよ。
　柔拳連は中華国術会の日本分会として3年に一度の世界大会に日本代表として1987年から出場しているのですよ。
　中華国術会の理事が主催する団体の中国武術がまともでなくて、どこの武術がまともなんでしょうか？
　

＞１３
止めとけって。
あおりだっての。
中国拳法やってる奴の大半は自分のところの先生が絶対なんだよ。
柔拳連じゃあんまりよその悪口聞かないけど
きっとここでいろいろいってるやつのとこの先生は
ひとを貶して貶めれば自分が相対的に上がるとでも思ってるんだよ。
自信があったらいわないよ、こんなこと。

＞14
確かにそうだね。他流の悪口を言う先生はあまり感心しない。
もちろん、心の中では「あそこは駄目だ」って思ってる先生は
大勢いるだろうけど。

>13
あーあ、煽りなんて黙ってりゃ良いのに、
煽られた上に自分の無知さらしてどうするんだよ？
ほんと、柔拳連盟の人間は何にも知らんのだね。
中国武術の世界で自分の先生が絶対なんて信用しちゃあかんよ。
どうせ地曳さんが過去何したかも知らんのだろうな。
そこで並べたてた権威の裏づけがどんなに怪しいものかも知らないようで・・
２ちゃんなんぞ見ない方が幸せにすごせるよ。

＞10
てめ〜悪かったなこのやろう
φ（..）めもしとこ！！

>13さん
>北京の董海川墓地内に王樹金老師の墓碑も立っていますが公表通りの来歴が刻まれています。

中国で行われるこの手のことはあてにならないですよ。
彼らはどうでもいいと思っているはずです。
それから「蕭海波の伝説」は北京体育学院(氏の名前はどわすれしました)の
綿密な調査によって完全否定されていますよね。
あれを中国で語るのはちょっとどんなものでしょう。
北京の老師たちはまあ言いたければどうぞ
関係ないからということだったと思います。
私個人としては柔拳連の技術にはまったく興味はありませんけれど、
王樹金師の実力は信じていますし尊敬もしています。
その系統である柔拳連をおとしめるつもりはないですが、
伝説にあまり固執するのはちょっと恥ずかしい。
いかがなものかと思います。

馬伝旭さんは佐藤金兵衛さんと王樹金さんの両方の葬式に出席していましたね。

>18
補足させて頂きます。柔拳連の人、よく聞きなさい。
蕭海波自身も伝説といわれるものについて否定しています。

柔拳連の技法にほれて修行することに、とやかく言うつもりはないです。ただ間違った歴史を信用するのは止めたほうが良い。
煽りじゃないぞ。

件の伝説について詳しく知りたいなら「武術」のバックナンバーを調べなさい。確か「八卦掌特集」の号だったと思う。
希望があれば要約を書き込むぞ。

実際中国拳法ってかなり誇張されてるからな。
何処だって同じようなもんでしょう。
俺は個人的にある先生の実力に惚れ込んで柔拳連にいるから
来歴も何も関係ないと思ってる。
っていうか王樹金老師が強かったんだから
おんなじことやってれば強くなれる可能性あるってだけでいいじゃん。
歴史に真実はないよ。
古い世代の人達は伝説とかにひかれてこの世界に入ってるから
拘るのかもしれんがそんなことはどうでもいいでしょう。
もし本当に全く違っていて周りから全然相手にされてないなら
情けないけどまあまあやってけてるんだからいいんじゃないかな？

13です。
＞18
＞中国で行われるこの手のことはあてにならないですよ。
＞彼らはどうでもいいと思っているはずです。
よく中国人気質をご存知ですね。
私もその通りだと思います。
墓碑の件は事実がそうなっているので書いただけで別に蕭海波の
ことにこだわっているわけではありません。
大体、自分自身がまともに「歩け」ないのにそんな伝説に拘泥している
暇はありません。
（だったらこんなトコで書いてないでその分歩いた（練習した）方がいいんだよな…＞自分）
けど、なんで蕭海波のことでこんな反応するの？
20のひとも…？
うーしゅうの記事は知っていますよ。

つまり、墓碑が権威の裏づけにならないことを知ってて書いたんだ？
知らない人間なら、権威があると思ってくれると？
最低。さすが地曳氏の学生さんですね。

来歴が怪しいだとか、王樹金老師が強いのとかはどうでもいいから、（どうせ水掛け論になるし）
柔拳連盟の技術のここがすごい！とかここがいい！とかいう話はないんですか？
このままじゃ、柔拳連盟の人間は王樹金老師最強伝説を盲信する信者ってことになってしまいますよ。

>>24
また煽りかよ。

ごめん。煽りは>>23のことね。

＞２３
んじゃあんたんとこはどうなの？
そんなに確実な伝説でもあるの？
あのねえ、そんなことが本当かどうかなんて
どうやって立証するわけ？
水掛け論。
大体今時そんな権威に寄り添わんが為に武術始める奴が何人いるんだ？
＞２２
お前も安易にくさしてる相手に同調すんな。
もうちょっと技術的な話とかできねえのかよ？

＞２４
すまん・・・かぶってる・・・
きってたもんで。
そう。まさにそのとり！
んじゃあついでに聞くけど、コンポってどうなのよ？
余所と比較できる人いません？

>22さん
18です。
ちょっと気になるというところでしょうか？
蕭海波の件もそうですが、
雑誌で見る技の説明も一般的に柔拳連のものは
まだこういう説明の仕方をしているの？と
疑問に思うことが多いからでしょうね。
双辺太極拳にしても陳・楊・呉など５流派の太極拳から
武術的な要素を抜き出しもっとも良く発勁できるようにした。
とありますよね。
でも当たり前のことですが、どの流派もそれぞれがすべて武術的だし、
それぞれが自分たちの理論にのっとって効率よく
化勁や発勁かできるように構成されているわけです。
まあでもどの流派も自分が一番と思っているわけですから、
「双辺がもっともよく発勁されるように」という表現でも
いいんでしょうけどね(ただし双辺自体はいい太極拳だとは思います)。
でも「気の勁の力」とかう〜んと思う表現の仕方があり、
読んでいてちょっとなあと
感じることが多々あることは事実なんです。
中国武術はかつて違って情報がかなり開示されています。
ですからもうこういう表現ではついていけないでしょう。
地曳さんがお年だからということがあるんでしょうけれど。
だからちょっといじってみたくなるんでしょう。
失礼しました。

＞２９
わたしは１８ではないのですが・・・
まさにね。そのとおりですわ。
他の先生は結構具体的に教えてくれるんですけどねえ・・
でもアジがあるってことでゆるしてもらえないですかね。
んで是非とも技術的なお話をしてみたいんですが・・・
ボクシングをやってたこともありますが中国拳法はこれしか
やったことがないもんで・・・
いろいろお話できたら、と。

30さん、29です。

書き込みでは説明しづらいし、また失礼があるかもしれませんがお許し下さい。
少し感想を書きます。
まず双辺が良いと思う一つの理由は左右の腰の切り返しが多い所です。
体を練り上げるのにかなり効果があると思います。
練りがスムーズに出来るように実にうまく構成されています。
ただ柔拳連でそこのところを理解して練習しているかどうか疑問です。
幾人かと手を交わしてみたことがありますが、どうにも手が軽い。
おそらく脱力に要点が置かれ過ぎて、
勁力やぽん勁がちゃんと説明されていないのじゃないかと思います。
先にも書いたように「気の勁の力」という言い方は明らかにおかしいんです。
演武をみていても勁力が十分に現れていないように感じますから。
ここをちゃんと説明しないと
使えるようになるまでに無駄な時間を要してしまいます。
ここら辺は一体どういう風に説明されているのでしょうか？

＞３１さん
３０っす。

確かにかなり脱力することに重点が置かれていると思います。
が、個人的な意見として柔と軟とは違う、という認識を持っています。
張りのある柔らかさ、とでもいいましょうか。
じびきせんせいは・・・そうですね、自分の知る限りでは
感覚的な説明しかありませんね。
ただ国際教練や指導員の先生の中には随分しっかりと教えてくれる人もいますよ。
ところでポンケイってなんですか？
それは知らない・・・

30さんどうも
29＆31です。

ポンケイというのは弾力を持った張り力と言ったところでしょうか。
(人によって意味づけが違います。
たとえば北京の馮志強師はポンケイを前に行く力としています)
中国武術の基本的な力だと考えて下さい。
これがもっとも強いのはおそらく意拳=大成拳でしょう。
たとえば陳氏などは意拳=大成拳よりもこの勁は弱いです。
ただ陳氏のテーマは纒絲勁にありますから弱くても問題はありません。
柔と軟は違うという意味の本質を支えるのもこのポンケイです。
ただそこにどういうテーマを見いだしているかが重要なんです。
そこが柔拳連には見えません。
陳伴嶺師の双辺の構成と王樹金師の継承の仕方を見ていると
形意拳的な勁力を必要とするように思います。
柔拳連の方は手が軽いと書きましたよね。
(僕が手を交えたのは四年ほどの経験者です。
それが長いか短いかは知りませんが。四年やって
いてあの程度の手の重さしかないというのは問題があると思います)
だとするならば手が重い必要があります。
手が軽くてよいとするならば他のテーマが必要です。
それが見えないんですよ。
乱文失礼。

＞３３さん
なるほど。よくわかりました。
いや、基本的に手を重くするために立禅や形意拳をやっているのだと考えます。
私が聞いた限りでは重さは功の練り具合を確かめられるバロメーターの一つとして
重視されています。
ただ重さを求める余り下に下げる推手をすることの戒めとして脱力が強調されて
いるのではないでしょうか。
相手の力を感じつつそれを受け流すことに推手の主眼を置き
それに加えて形意拳的なハッケイを行う、と理解しております。
四年は結構長い方なのではないでしょうか。ま、ピンきりですけど。
ところで失礼でなければ今どんな流派をやっているのか教えていただけますか？

>34さんへ

陳氏です。その他も参考にしていますが・・・・。
ちなみにどこの団体にも所属していません。
あまりに長くやっているもので・・・・。

＞３４さん
なるほど。では柔拳連の形意拳は余所と比べてどうなんでしょうか？
陳式だと聞いておきながらこのような質問をするのもなんですが。
なんだか前のほうのスレで居付くとか云われている様なので。

伸びやかさがないように思います。
これも体のポンケイが効いていないからじゃないでしょうか。
それと勁力が途切れていて、
技と技の有機的つながりが少ない感じがします。
これは太極拳や八卦掌にも言えるように思います。
確か中国のどなたかが見たときに、
太極拳が太極拳に見えないと発言していたのを覚えています。
勁力の躍動感が感じられないのが理由のようですが。
しかし書き込みが我々だけですね。
ちょっと不気味だな。
そろそろ潮時かもしれませんね。

柔拳連盟の形意拳の三体式は、他の形意拳の人間からは、
正中を守ってないとのことで批判があるようです。
あと、コンプの音がやたら大きいのも批判の対象らしいです。
「居着く」というのは打ったあと、後ろ足をどっかりおろす事を
言ってるのでは無いでしょうか。
こういう批判に対して、「これはこういう理由でこうしてる」という
説明があれば良いなと思います。

>37
大丈夫。夜になればどうせ煽り君が出てきてまた盛り上がりますよ（ﾜﾗ

スレ違いだったらすみません。
先日見学に行きました。
太極拳の教室は探してもここしか見つからなかったので
行ったのですが、月謝の高さに驚きました。
９０００円ってふつうなんですか？？
もっと安い所ってないんでしょうか、、

確かにちょっと高いですね。
教室の案内だったら、武術か武芸の巻末に出ているのではないですか。

>38さん

三尖相正は崩れているようなイメージがありますね。
それから今ちょっと試してみたんですが、
後ろ足のこんぶの音が大きいのは多分、
前足の止めを大きくとっているせいでしょう。
でもそうすると腰のきれが途中で止まるし、
突きの延びが止まっちゃいますね。
勁の延びが無いと感じる原因は
そんなところにあるのかもしれません。
いつくというのもそれでしょう。
しかし久しぶりに形意拳をやりましたよ。

>39
が言ったようにならないうちに退散します。
では短かったけど、どうも。

追記、蕭海波のことはもう言わない方がいいと思います。

>>43
感謝

あげ

＞３８さん
こんぽは型としては突きを押し込むため、という風に解釈しています。
音がでかいのは・・でかくだせばいい、みたいな人も居る、というのが実際です。
踏みしめる感じでやるのが本当のやり方です。
型としての連続性、というお話ですが余所もそんなに変わらないのでは・・・？

＞他流の悪口を言う先生はあまり感心しない。
武術家って自分が一番ってとこがあるからね。
人格者だと思われる方でも、他流のことになると口が悪くなる人がはいるんだ。

＞４７
そうじゃなきゃ一門かまえられないのかも。
ま、どの先生もやんわりとうちは最高なんて云ってんだろ。

>46
ちょ、ちょっとまって！こんぽが突きを押し込むためですと！？
形意拳の妙って、連環して継ぎ目なく打ち出される拳にあるんじゃないのですか？
大体、こんぽのタイミングって、拳がもうとっくに相手にあたった
後じゃないですか！押し込んだってもう、相手いないと思う・・・・
それに押し込む暇があったらもう一発打つと思うんですけど・・・・
その解釈はちょっと納得できません。

>47＠｀48
何で「他流の悪口を言う先生の話」になっているのでしょうか？
誰も悪口を先生から聞いたとは言ってないし、
そもそも悪態ついてる人間がまともに師匠について武術を
習っているとも限らないし。
きょうび武術の情報なんてインターネット上にごろごろしてるし、
何で「悪口を言う」→「先生が言った」と短絡的な話になるんでしょうか？

追加。
自分の経験から言って、伝統拳を真摯に守っている先生方が批判的な事を
言うときは、大体自分達が守っている技術を別の所で納得できない改変を
行って喧伝してたりする場合がほとんどでした。
少なくとも「自分の流派は最高（最強）」とかいう不遜な発言は
しません。（というかそんな発言自体が恥ですから）

＞４９さん
あくまで型としては、といっています。
型をそのまま使うことは不可能でしょう？
因みに当たった後じゃなきゃ押し込めないんじゃ？
私の理解が低い、というのは認めます。
実際自分が使ったときにコンポなんぞしたことありませんし。

追加。
じゃあ他のところは休むまもなく次々と連打するってことですか？

>51さん
失礼ですが、中国武術を学んでいる方の発言とは思えないのですが？
もし間違った解釈で型を練るなら、実際に動いたときにはそれが如実に
現れるはずです。実際に動く形は型とは違っても、その中身のベースは
型で得られるのですから。もし「型は型」と言うのであれば、
私はその型を練習する意義を見出せません。

>52
実際に使うときはそのはずです。
こんぷは連続する動きを作り出すためのものであるという解釈（というか受け売りなんですが）です。
（なんだかうまく説明できてないような・・・）

・・・？もしかして私煽られてますか？・・・

＞５５
かなりね。

＞５３さん
そうですか。
わたしは型とは体を練って技を身につけ、それを用いて戦うもんだと思ってます。
型は型、とまではいってない・・・
ただ完璧なその型にこめられた理解が無い、というのは認めています。
っていうか使えてるって。

＞５４
型としてです。
居着く、という批判が出るって事はかなり軽快なものなのかな、と。
でもそうすると重さは無くなるような。

補足。
因みにうちも連打しろ、とはいわれてますよ。
ただボクシング的なラッシュではありません。
次々と打つ、ということです。

>58
重さと軽快さは両立します。如何に重い錘を載せていたとしても
バランスがとれていれば天秤は軽々と動くと。そのような状態を
作れと言われました・・・・
いい加減でしゃばりすぎました、失礼しました。

age

>43
>追記、蕭海波のことはもう言わない方がいいと思います。
どうしてですか？その話はもういいよ。忘れてってことですか？（煽りじゃないぞ。）

蕭海波の伝説は王樹金老師が言われたことなのでしょうか？
王樹金老師が八卦変幻掌とか八卦風雲掌等たくさんの八卦掌を伝えたのですか？

＞６２
どうでもいいじゃん、そんなこと。
だから、本当かどうかなんて分からないでしょう？
実際なんとでも言えるんだから。
うちだって何とでも言えるし、余所だって何とでも言える。
正しいかどうか自体に僕は興味は無いけど、
あんまり柔拳連が正当性を強調するからそれを
おかしいと批判されるのは当然でしょう。
いいじゃないですか、王樹金老師直伝、ってだけで。
そのほうがシンプルかつ嘘が無いと思うんですが。
なんか技術的におかしい、みたいな書き込みがありましたけど、
そう伝わってるんだから仕方ない。
套路に込められた意味は非常に隠されており、
実際なかなか教えてもらえません。
それを秘密主義的と言われればそうなんでしょう。
しかし対外的にはともかく、学生には随分教えてくれると思います。
なんだか随分叩かれてるので書いてみました。
失礼します。

柔拳連盟の好きなﾄｺ

ぢびき先生のちょーおちゃっぴーな「まじぼけ」

最高！


いろいろ言いたいこと（教えたいこと）もあるんだけどねー
こんなとこで真面目に語るのもバカバカしいからやめとく。

スレの趣旨とは違うけど、一言。
＞５０
自分の流派が最高だと思わない人を私は信用しません。

日本の古武道でも格式のある流派は
「歴史的にはどうかわかりませんが，うちにはこう伝わってます」
と言うでしょう。全伝を伝承するというのはそういうことだと思い
ます。歴史家の言うことにあわせて自分の流派の来歴を変える流派
はかえってうさんくさい。
中国拳法は，武術家ではなく，武術研究家がやっているという
世評はそこらへんを言っているのでは。

秘術を満族に伝えたくない薫海川は、誰にも真実の八卦掌がを伝えず、
弟弟子の蕭海波に漢族の優秀な若者を捜し出して真伝を伝えるように命じた。
蕭海波は王樹金を見いだしすべてを伝えた。
よって正統な八卦掌は王樹金にしか伝わっていない。

確かにどこの流派も伝説を持っていますが、
きょうびそれを誇らしげに語る所はさすがに少なくなっています。
拳法の歴史は概ね洗い出されていますから、
いまさら恥ずかしくてそんなことは語れないわけです。
で、この誰が作ったかわからない胡散臭い伝奇小説めいた話も、
現在完全否定されているわけですよね。
それをまだ大声で語ることは王樹金師の技の正当性すらを
胡散臭いものとして否定しかねないと思うんですよ。

柔拳連が攻撃されるのは彼らを見ていると中国武術の神秘を信じてた昔の自分の恥ずかしい姿を思い出すからかな。

とこで由美かおるって何段なの？

＞６９
まちがえました。

>65
「最高と思う」言葉が「自分にとって一番合っていると思う」
という意味であるなら同意しますが、
「すべての武道の中で一番」と考えるならそれはまさしく幼稚な考えではないでしょうか？
所詮はジャンケンと同じで、完璧な手など無いのですから。
私は最強幻想によって武道を選択する人はあまり信用できません。

65さんはつまり「誇り」のことを言っているのではないかな？
自分（自流）に自信も誇りも持たず、相対的な立場を取る人。
大人といえば大人かもしれませんが・・

なんでもいいけど、どうして、ジビキブホウはどうして最近の本を出してから、弟の名前であるシュウホウをなのってるんだろう？？？？？
だれかわけを知ってる人、詳細きぼ〜ん。

地曳師はもう７０歳を超えているのでは。ここの書き込みをみると
それでも指導の第一線に立っているらしい。普通，武道の世界では
その事実だけで尊敬の対象になる。ところが，中国拳法の世界では，
教え方が古い（世代が違うのだからあたりまえ！）とか批判の対象
になるんだね。不思議だ。

ジツハＢＡＢでチンハンレイ、ト、チョウシュンポウ、ハ、ベツジンセツヲ、トナエ、アマッサエ、シュウゴウシャシン、デ、チガウジンブツ、ヲサシシメシタノハ、ヒガシグチトシロウ、ノマイタ、アルジンブツノ、ハンロンヲ、オビキヨセルタメノ、エサダッタ、ソクメンモアッタノダガ、ケッキョク、ネツゾウノ、セキニンヲ、ジビキヒトリニ、オシツケルタメニ、ホンヲダサセタコトト、カンケイアルラシイ・・・。

74おめぇ、こないだ、どっかにアタマノフルイガンコオヤジとかいてた本人じゃん！！（藁

>72
本当の「誇り」とは、ちゃんと修行をして、その結果を自分で確認した上で
得られるものだと思っています。
「少なくとも自分はこの境地までは間違いなくこのやり方で来た」と
胸を張って言える自信があればこそ、自分の流派に対して「誇り」が
もてるのではないでしょうか。
「誇り」の根拠が伝説であれば、その伝説が崩れたときに「誇り」は
失われます。そんな脆い「誇り」なら必要無いのではないでしょうか。

>74
それはちょっと変な理屈なのではないでしょうか？
たとえ第一線で指導されていても、おかしな事を言ったら尊敬されないのが
あたりまえだと思うのですが。
一国の首相でありながら、数々の失言のため尊敬されてない方も
いらっしゃいますし。
どんな人にも礼節を欠くべきでは無い、と言う話ならばわかりますが、
たとえ詐欺的内容を指導していても、指導者であれば尊敬の対象に
なるという話なら納得できません。
（あ、たとえ話ですので、別に柔拳連盟の事を言ってるわけではないです。）

>74です
>おかしな事を言ったら尊敬されないのが
他流のことはなかなかわからないのに
おかしいときっぱり言い切れる人は常識が
なさすぎるのではということが言いたかっ
ただけなのですよ。
武道なんて要は強いか弱いかでしょう。
あそこは弱いという批判をするのならともかく
おかしいなんて批判する方がおかしいよ。

>79
この板でも何度も言われているように、個人に強弱はありますが、
武道、流派に強弱はありません。流派によって思想や状況設定が
違うので、得手、不得手はあるかとは思いますが。
流派の評価としては「あなたはこれを練習するとこうなります」と言う
説明の上に、実際にその結果が出るかどうかが問題なのではないでしょうか。
練習生がたとえ真面目に言われたとおりに練習をしても、結果が出ないなら
その練習法は効果が無いということになり、生徒さんは時間とお金を
無駄にするということになるでしょう。こういうのは批判されてしかるべき
と思いますが如何でしょうか？

＞８０
ということはあなたは柔拳連がそのような団体だと仰っているのですか？
だとしたらそれは大間違いだと言っておきます。
私は妄想なんかではなく現実に十分堪えうる事を身をもって知っています。
この書き方からはどうも柔拳連に対してそう言っているとしか思えません。
ま、被害妄想といわれればそれまでですが。
何にせよ真面目に練習して強くならないなら別段、やれば大抵強くなりますよ。

>81
確かにここは柔拳連のスレッドですが、私は79に対するレスとして
書いたつもりで、柔拳連に対して書いたものではありません。
今までのやり取りの中では、実際に柔拳連でどのような指導が
なされてるか、どのような練習がなされているかが見えてこないので、
私にはなんともいえません。

ところで、あなたの言う「現実に十分堪える」とか「強くなる」とは
どういう意味ですか？抽象的で何も解りません。
具体的に練習前と練習後で何が変わりましたか？
何が解って何が出来るようになりましたか？
そしてそれは何年ぐらいかかりましたか？

あなたが柔拳連はちゃんとしている事を自分自身をもってアピールしなければ
結局「柔拳連は良くない」という事になってはしまいませんか。

＞８２さん
なりますかね？
なんか煽られてる？
具体的に？
ボクサーや極真の人とかともやったことありますよ。
それが究極レベルでないことはもちろんですが
自分の体験としてへいきだな、と思っています。
貴方とやって勝てる、とかそういうのじゃないですよ。
何が解って・・・何も解らん。
何ができる・・・突き・蹴り・投げ・極め。
何年・・・解らん。
質問なんですけど良くない、というのは何に対してなんですかね。
強くなれないってこと？
あ、抽象的か。

私の拙い文章能力では言いたいことを伝える事が出来ない様です。
そういうわけで下がります。それでは、ごきげんよう。

いつも思うんだが太気拳って結構抽象的なこといってるんだけど許されて、
他のところが気っていうと叩かれるという・・・
結局怖いんだろうな、太気って。
でも何処だって究極は受けてたつんだろうに。

いやいや、王向斎自身は気という言葉を嫌ってるのよ。
ああいうマジカルでごまかしやすいものを彼は嫌っていた。
ただ大気拳は日本で一般的に流通しているから使っただけだと思うよ。
それから意拳＝大成拳＝大気拳は実際の力がどうかをもっとも重要視するからね。
きわめてはっきりしている。
「究極は受けてたつ」、なんてことじゃなくてもっと日常的行為だよ。
ごまかしがないからね。そういう意味では怖いでしょうね。

＞８６さん
確か意とかそんなんでしたよね。
同じ事を指してるんでしょうけど。
でも何処の流派だって実際の力を重要視するんじゃないですかね？

柔拳連、敵多いね。(^_^;)
歴史的なことから技術的なことまで攻撃されまくり。

地曳先生が王樹金先生から全伝を受け継いでいることは
確かでなので攻撃できない。だから蕭海波のことを攻撃する。
これって「おまえの母ちゃんでべそ」と同じだよね。

こういう攻撃をする人の先生ってどんなんだろう？
自称○○派○代目宗家。幼少のころより武術を学びなんたらかんたらを習得。
経歴をウソで固めているので自分が習ったはずの中国・台湾の兄弟弟子とも交流が無い。
あるとしてもお客さん扱いの講習を受けるのが精一杯。
弟子が長く続けると教えることがなくなるため、新しいことを教えないか
うまくいって追い出す。
ってなとこかな？

中国拳法は伝統芸なんだから誰に何年ついてどこまでいったかがはっきりしていなければ
それは全てウソと思って良いでしょう。
講習会を受けただけなのか、学生だったのか、拝師をして弟子になったのか、入室までできたのか
それがはっきりしている中国拳法の師範が日本にどれだけいることか？
思い当たるところありませんか？

柔拳連はそれをはっきり公表しているだけなのに、これだけ攻撃されるというのは、
経歴に自信のない師範についている連中がどれだけ多いかということでしょう。

＞８８さん
初の助け舟！
たまにはいい人もいるもんだ。

どこかのスレで読んだのだが沢井先生わ王樹金老師と立ち会ったって本当なのか？

>87さん
意拳＝大成拳＝大気拳、
一度、どこでもよいですから教室を見学された方がいいと思いますよ。
さて「わたし」についてなんですが柔拳連について
組織が出来る前からよく知っているものです。

＞９１さん
じゃあ関係者ですか？

＞８９
これ、ぜんぜん助け舟になってないよー
「自分の拳暦が怪しいから拳暦が明確な柔拳連盟を攻撃している」
って理屈、すごくおかしいじゃーん。
そもそも、怪しい系譜を持ってきて自慢したのが
顰蹙買ったっていうのに何をかいわんやだねっ

誰に習ったとか、誰某の系統だとかよりどれだけの実力があるかが大切なんじゃないの。

俺もそう思うよ。
柔拳連盟って結構そういうとこ拘るけどね。
実力なんだけど、王福来先生を見ちゃうと
地曳先生はね・・・まあ年だからしかたないかな。

なんか武術の修行を義務教育とかと勘違いしてる人多いんじゃない？それともカルチャースクールかな。
どれだけ上達できるかが明確に分かる道場が良い道場で、その通りに上達できなかったら悪い道場なんてちゃんちゃらおかしいよね。
自分たちの資質を棚に上げちゃって、他力本願で強くなろうなんて甘いよ。
術理をコトバで理解しようとする前に、体で理解しようと思わないのかねえ。
まあ、こんなところでコンポって何よとか、具体的にどれだけ強くなったのなんて書いてるようじゃ思わないんだろうけど。
だいたい200デシベルぐらい強くなったかな。
悪いけど、自分自身が一生懸命に習ったり見たりした型を元に、自分の体と相談しつつ努力しているのに、そう簡単に、しかも
道場外の人に教える分けないじゃん。まあ、そんなやり方を古いって言われちゃうのかもしれないけど。
ワタシは経歴なんてどうでもいいと思ってるけどね。実際、始める前は王樹金老師なんて名前さえも知らなかったし。
自分なりに自分の成長に手応えがあればそれでその人にとっては良い道場だと思う。
ただ、師範がそれなりに強い道場でも、成長をする人も居いれば出来ない人もいる。
同じコトバを聞いても、理解が違ってもくるしね。理解も資質ですから。

ちなみにシュウホウではなくヒデミネだと思ったよ。あれ、本名だよ。
それから、地曳先生も結構あなどれないよ。確かに王福来先生みたいなダイナミックさはないけど、
かなり、こわいな。剣術小説なんかに出てくる枯れ爺のような怖さがある。（お見せ出来ないのが残念ですが）
月謝が高いと思うんだったらこないほうがいいよ。確かに高いと思うモン。でも、それなりに満足はしてるけど。

異議のある人は地曳先生と推手をしてみれば良いのです。
以上。

age

そこまで言うなら、程聖龍のとこに文句いっちゃだめだよーん（藁
実際、程聖龍の所で強くなればそれはそれで良いと思うけど。

ところで、以前柔拳連盟にいた人を４人ほど知ってるんだけど、
やめた理由を聞いてみました。
・月謝が高い
・教えてくれる内容が細切れで出し惜しみ
・推手が乱暴
等でした。
これから柔拳連盟に行こうという方はご参考まで
柔拳連盟のＨＰじゃ当然悪い話なんて書かれないからねっ

＞９９
ある意味単なる脱落者なんじゃ・・・・
推手が乱暴だって・・・
痛かったのね。
今度はやさしーく推してくれるところにいきな。

＞９７
確かに地曳先生には、そんじょそこらのへたれなら飛ばされるけど
国際教練のﾋﾟｰｰ先生のほうが強い気がするんだけどな・・・

＞１０１
それは禁句。

９９さんへ、「教えてくれる内容が細切れで出し惜しみです」か。
私は、３−４ヶ月で正宗太極拳と古式楊式を習い、形意拳まで
やりだすと聞いたので、消化不良を起こしそうな団体だな、と
思っていたのですが。やはり、色々話は聞いてみるものですね。

９９さんへ、「教えてくれる内容が細切れで出し惜しみです」か。
私は、３−４ヶ月で正宗太極拳と古式楊式を習い、形意拳まで
やりだすと聞いたので、消化不良を起こしそうな団体だな、と
思っていたのですが。やはり、色々話は聞いてみるものですね。

＞１０３
３・４ヶ月って・・・
そいつ相当通ってるな。
週一回来て正宗終わるのに約一年かかるよ。
その後楊家と形意拳。

一応見学行ったけどさ、あんな雑に打ったり飛ばしたりする
推手って自慢できないと思うんだけどなー。
まあ、好きでやってんならいいんだけどね。

＞１０２
よかった、そう思ってるの俺だけじゃなくて！（笑
教室ではもちろん黙ってますよ･･･

＞１０７
ただ同一人物かね？

＞１０８
頭文字さえ出せれば確認できるんですけど･･･
出すとバレバレだからな･･･

＞１０９
んじゃあ、ごつい？

＞１１０
しっかりした体格してるけど、
「ごつい」ってイメージないなー

＞１１１
ううん？
どうしよう・・・
ＮＯ．４な人？

＞１１２
う・・・先生わかると自分の身元もバレる可能性が高くなるので、
このへんで逃げさせていただきます（笑
先輩（ですよね？）、お先に失礼！

くくく、思う壺…。
＞91
　じゃあ、君は澤井某と王向斉の関係を知っているのかい？
　多分今まで誰も言わずに雑誌でも書かれたことの無いことを教えてあげようか。
　澤井某は旧日本軍の兵隊として大陸に渡り、現地で高名な武術家の王向斉のことを知って
　教えて欲しいと申し込んだ。しかし、王向斉は日本人には教えられないと断った。
　何度も断られて業を煮やした澤井某は自分の憲兵と言う立場を悪用して「俺に教えないならお前を逮捕するぞ。」
　と言った。
　王向斉は仕方なく「教えることは出来ないが練習を見学するだけなら許可する。」といって
　澤井某は道場に通いみようみまねで気功と推手おぼえ、日本に帰国後I拳を創始する。
　王向斉の関係者は誰もが知っていることだよ。
　13のヒトが22で言っている
　＞よく中国人気質をご存知ですね。私もその通りだと思います。
　はこのことをさしているのですよ。

＞93
馬脚を表したとは君のことです。
負け犬の遠吠えだね。実生活でも軽率な性格で失敗することが多いでしょう。
図星だったらゴメンね。
＞そもそも、怪しい系譜を持ってきて自慢したのが
＞顰蹙買ったっていうのに何をかいわんやだねっ
王樹金先生の全伝を受け継ぎ、中華民国政府の団体である中華国術会の理事に
向かって良くそんなセリフが吐けるね。
13のヒトが言ってるでしょ。
君はかわいそうなヒトです。

＞94
＞誰に習ったとか、誰某の系統だとかよりどれだけの実力があるかが大切なんじゃないの
　習うべき技術が無い人間がいうステレオタイプのセリフだね。君I拳？
　自分の習っている技術に自信が無い人間のよりどころといったら実力しかないもんな。
　せいぜい頑張って強くなってくれたまえ。
　K1やプライドに出場することがあったら教えてくれ。
　陰ながら応援させていただくよ。

＞101
　多分柔拳連の学生のヒトだと思うけど、地曳先生は国際教練の誰よりも推手が強いです。
　福来先生をして「地曳さん強い」と言わしめるくらいだからね。
　もうちょっと頑張って教練（指導員）の序列位見極められるようになりましょう。

＞１１４
残念ですが・・・事実です。
更に言えば国際教練の先生方も序列順の強さではないと思います。
それこそ見る目が無いように思えるんですけど。
地曳先生は十分にお強いですが私には他の人のほうが強く見えるだけです。
体感的にね。
ま、内輪もめは不毛なんで止めときますか。

＞115
ゴメン、あとは門派内部のことになるので鳩飛ばしていただけますか？
（メールいただけますか？）
詳しくお教えいたします。

＞１１４
なんか、オレンジ某みたいな嫌な書き方・・・本当に柔拳連盟の人？？？

＞１１７
俺もどうかと思ってメールできない・・・
ま、親切な人なんだとは思うけど。

もう、なんだか頭が痛くなってきた･･･
しばらく２ちゃん見るのよします。今週はちゃんと練習行こう･･･

毎週でしょ。
そして毎日練習。
これ基本。

＞120
いいこと言うね！
練習第一！
頑張りましょう！

＞１２１さん
あなたはいいひとのようだ。

やー、落ち着いたね。
内部の皆さんには不快な思いをさせた部分もあるようで
申し訳なく思います。
けど、尊敬する老師や門派を中傷されて黙っていられるかっての。
自分の練習は毎日1時間以上はやっていますよ。
それでも難しい形意拳を適当なこと言われて、
五行拳でそれぞれどの経絡が開くかが分からない人間が形意拳のことを
言うなって感じ。

同門の方は異論もあるでしょうが反論等はしないでね。
なんかあったらメールで頼んます。

＞１２０
すいません、よく月末に慌てて消化してます（反省）
では本当にsage

＞124
＞すいません、よく月末に慌てて消化してます（反省）
　（専門クラスでも）あります！！
　頑張りましょう！！

>92さん

関係者ではないですが、歴史の現場にはいました。
全然表に出ていない王樹金師の言葉も聞いています。
でもまあもういいんじゃないかと思います。
いまさら言うことでもないしね。
みなさん練習に励んで下さい。

＞１２６
気になる言い回しだ・・・

推手ですべての実力が判断できるともおもえないんですけどね。
いかがなもんでしょうか？

＞私は、３−４ヶ月で正宗太極拳と古式楊式を習い、形意拳まで
＞やりだすと聞いたので、消化不良を起こしそうな団体だな、と
＞思っていたのですが。

その人心当たり有るな。去年ぐらいにですか来てた、たしかひょろっとしてて、
少し髪がながめのおにいさんじゃない？
それは通いすぎですよ。普通クラスじゃ来れば毎回型を進めてくれるからね。
自分で調整しなくちゃ。やっぱり体が出来てくる時間が多少必要でしょう。

ほかの道場は知らないけど、基本的に柔拳連じゃ、道場では新しい型をならったり、
練習してきたモノを見て貰ったり、自分で確認する場で、自分の練習はうちで
やらなきゃ。
知らない人に誤解されたくないから書くけど、通いすぎても意味がないよ。

＞１２６
なんかいい話はないんですか？

＞１２９　残念ながら、心当たりの人ではありません。私は割に体格が良く
髪の毛の短めで、お兄さんに見られたことは最近はありません。柔拳連にお邪魔
したこともありません。渋谷界隈は良く行きますが、いつも仕事絡みで、
ネクタイをしています。まさか、背広を着て、ネクタイをして抜筋骨をしている
お兄さんはいないでしょう。
あくまでも人に聞いた話で、１０５さん、１２９さんの言う通りなら、消化不良
も起こしそうにない気がしますね。お二人のレスで、随分誤解が解けました。
私は制定拳主体で来ましたが、簡化24式でも、それなりの老師であれば、
２−３年はびっしりやらせますから、正宗や古式楊家を３−４ヶ月で終わらせると
聞いて、『どんな練習や？』と、気になっていました。
もちろん、練習生でもないし、月謝も払っていないので、柔拳連がどういう練習を
しようとどうでもいいことなんですが。

以前に４８式を一緒にやっている仲間が、S藤K兵衛先生のところで、正宗を習った
ようでたまに演武してもらいましたが、それなりの風格のある太極拳ですよね。
K尾恭二氏が評価されるのもわかります。ところで、やはり、S藤先生と、池袋の
T聖龍先生のところと柔拳連盟では、正宗・形意・八卦掌ともに、何か違いがある
のでしょうか。

３先生の系図・系統表をみれば、お互いの名前が欠落しているにもかかわらず、
お互いが、日本での？後継者（日本での後継者と言うものが成立するか自体が
論議の対象でしょうが）を名乗っていますが、このあたりの解説をしていただ
ける方いませんか？
あるいは、三者の人間絵巻と言うか、確執と言うか、葛藤と言うか、技術論から
離れてしまう部分も聞かせていただければありがたいのですが。

お願いします。

＞１３１さん
きっと詳しい人いますよ。
でもこの話としては低正竜はほぼ関係ないね。
あの人地曳先生の弟子だもん。
論外でしょう。

程聖龍側では地曳の弟子っつう認識はとっくの昔にないだろね。
どっちかというと傳多聞と行動伴にして、
二人してもう佐藤金兵衛さんや地曳さんと縁切って、
王樹金先生や傳鐘文・声遠先生に直接習いに行っていた時代を
自分たちの修行のメインだと考えてるらしい。
だから傳多聞なんて王福来をもバカにしてるし。
もっとも程聖龍、ヤクザ数人と立ち会って全員病院送りにしたはいいけど、
返り討ちでドスを太ももに刺されて、
血だらけで道場に帰ってきた事件がもとで、
傳多聞のところも出て行く羽目になったわけで、
そのあと例の九龍での命がけの武者修業話につながるんだけど…。
ま、この人達奇麗事ですむ話しじゃないけど、
実力はそこそこあるからね。
傳多聞は極真の若獅子寮出身のTの道場破りを返り討ちにしてボコったらしいし、
（おかげでTさん入門させられたばかりかキックに転向しちゃったし）
傳鐘文には拝師して正式に４代目もらってるしね。

傳鐘文が４代目なのに、なんで４代目もらうんだよー！

>>134さん
傳鐘文さん、楊澄甫の大架式を初代にまつって自分が２、子供＝声遠が３、その拝師弟子から４代の印可出しちゃったらしい。
楊本家は２代班侯や健侯がバリエーション増やしたのを３代澄甫が自分の性格の強い大架式メインに再編成しちゃったから、家系でいうところの何代目っつうのを重視してないとかそれなりの言い分をしてたけど、
結局、澄甫の娘婿であって血縁ではない傳鐘文としては、澄甫式大架をスタートにして、それに関しては確かに嫡伝、というハクが欲しかったという噂。
傳鐘文に習った日本人って結構いるはずだけど、確か
楊露禅：師開祖父？、楊澄甫：開祖、で永年太極拳社として澄甫式大架を本流としてたはず。
従って班侯の小架式とかは伝えていないんだね。
で永年太極拳社の４代継承が正解。
ところで傳鐘文先生の死後、息子の声遠はなぜかオーストラリアへいって
豪州永年太極拳社を起こしたって聞いたんだけど、
その後どうなってるのかね。
ちなみに声遠の息子の清泉て（もういい大人になったかな）
表演のために初来日したころはメチャわがままなガキで、
傳鐘文にお世話になった日本人達に
秋葉原の電化製品とかおごらせまくって顰蹙の極みだったらしい。

へぇ、永年太極拳社の４代継承なんて言い方あったんだ。
ところで、良く話しに出てくる班侯の小架式ってどんなの？
良いの？

陳判領が双辺太極拳を編纂した目的は
内家三拳の統合だけではなく、
班侯の小架式の再構築という意図もあったらしいと聞くが。
武式の要素もそうだけど、
分裂進化した各派を統合して正宗と称するのがメインで、
形意、八卦の要素のほうが本来薄かったとか。
完全な班侯の小架式の伝承って誰か知ってる？

＞114　名無しさん＠お腹ヘッタヨ　さんへ

94です。
どの書込みに対してというわけではなく、読んでいて正直な感想を書いただけなのですが、よくわからん反応ですね。
｢君I拳？｣って何？。
私は空手を練習している人間です。
俗にフルコンタクト空手と分類される流儀ですので、誰の系統とかよりどれだけ稽古したかが大切だと思っています。
中国拳法には興味があり、知人に少し見せてもらった程度ですが、良い道場があれば入会したいと考えています。
114さんの道場がどこなのかわかりませんが、あなたのような人のいる所は避けたいですね。
ついでに、試合というものには出ることはありますが、Ｋ−１だとかプライドなど別世界のことです。

＞１３３さん
凄い詳しいですね。
でもむかーし道場に内容証明が貼ってあってそこに
訂正流は王樹金老師に直接習ったことはないのに・・・経歴をそのように語るのは
許さない、みたいに書いてありましたが？
習ってたんだ？
でもビデオの経歴が「幾多の試練を乗り越え」ってねえ？
そりゃなしでしょ？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=974882416&ls=50
参照

程聖龍、長江会、柔拳連盟には、因縁があるから・・・・・・
程聖龍をつつくと他にも色々ボロが出ますんで、柔拳連盟の方はご注意を

奇麗事ばっかりではないって解ってる会員さんならいいんだけど

＞１４３さん
奇麗事って？
分裂したりすることが汚いって事？
そこまで純粋なやついないでしょ？
何にしても訂正竜と長尾君はなし、ということで。
柔拳連の比にならないほど怪しい。

分裂する過程で色々ありますけどね、まあ
あと、怪しさと強さに比例関係は無いから小馬鹿にして侮ると怖いよ

＞１４４
そりゃそうだ。
別にいいんだけどアンマリにも作りすぎ。
しかもリアル感無し。
せめてもっとリアルにならんかね？

リアルにすると受けないんですよ。本当の話。
この世界、夢を売るサービス業的役割もありますから。

>145
ホラかと思ったら本当だったって事もあるから世の中わからんぞ（ﾜﾗ

あらら、また荒れ模様。
このままスレッド消えてくれるかと思ったのに。
柔拳連のスレッドなんだから桂田とか長尾なんかどうでもいいんだよ。
柔拳連のココがいいとかいう話は無いの？＞会員の皆様。

>日本初のフルコンタクト散打の太極拳の大会を開催したりしてた。
と長江会スレッドにあったけど、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=974882416&ls=50
そのフルコン太極拳ってのがひどかったね。
とてもフルコンとは言えないオママゴトで
呆れて、笑っちったもの。

＞148
どこの道場でもそうかと思いますが、なかなか口では説明できませんね。体験
していただかないと。
会員自体ここがいいというところは、人それぞれかもしれません。個人的な感
想では「体」がずいぶんと変化してきたコトかな。（外見ではありません）
型が、実戦の技というだけでなく、体を術理に合ったモノへと徐々に変えてく
れています。そうすると、徐々にあの評判の悪い（？）中心線を守っていない
と言われる三体式の意味合いも分かってきます。
ですから、たとえこの型が先師から伝わったものではななかったとしても私に
はどうでもよく、価値のあるモノです。（実際は信じていますが）
ただ、一年ぐらいじゃなかなか実感できなかったけど。早く実感できる人もい
れば、数年経っても分かってないんだろうなと思われる人もいます。
なにしろ、会員が多いので。

一番嬉しいことは、まだまだこれからも変化し、上達出来るという確信が持てる事
て、それでわくわくしてくることです。きちんと練習すればですけど。

>>148
＞柔拳連のスレッドなんだから桂田とか長尾なんかどうでもいいんだよ。
＞柔拳連のココがいいとかいう話は無いの？＞

桂田とか長尾の話は「柔拳連のココがヤバイ」という話につながるから、
立派に柔拳連のスレッドで出る話題としての価値はあるのさ。
別に桂田や長尾がえらいとは思わんけど、
これだけ情報化社会になって、近代的な格闘技が乱立しているなかで、
内家拳がなんの変化もなく強さや団体の維持なんてできないんだから、
独自に技術を改変したり、見てくれや名前に凝ったって不思議じゃないね。
俺は柔拳連盟なんて王福来かつぐのやめて、
桂田や長尾みたいに地曳流内家拳を名乗ったほうが正直だと思うけどね。

＞１５１

？訂正竜や長尾君は地曳先生を認めていないという話になっていましたが？
まあ、文面的にはそっちのひとが書いてる文章なんで信用できませんが。
で、どうここがヤバイってはなしにつながってるわけ？

柔拳なんていってるから勘違いされるんだよ。
柔健として健康法を教える団体として活動すれば問題無。
戦わないことに理屈をつける必要もないわけだし。

＞１５３
うーん。
なんだかなあ。
戦わないことに理屈つけてるって？
なんか戦い＝試合だって思ってない？
ばかだねえ。

ところで柔拳連盟で偉い人で強い人って言ったら地曳さんの他に誰がいるか知ってます？
なんかウワサだとお偉方の中に凄いのが何人かいるらしいですが。

あと二代目佐藤柔心斎の話で面白いのあります？

一番偉いヤツ？
地曳か二代目以外に誰かいたか？

＞155

＞あと二代目佐藤柔心斎の話で面白いのあります？
喧嘩別れした団体の事をここで書くとは....！！
（出てったのは地曳の方ね）

地曳の団体の人に聞きたいの？

佐藤のとこに、八卦掌習いたいんだが近くに道場が無いと言ったら、「地曳先生の所でも同じものが習えますよ。」と言われた。
これ本当の話だよ。

155です。上の書き方はちょっとまぎらわしかったですね。
柔拳連盟や元・柔拳連盟を問わず、偉い人や偉かった人のなかで
強い人がいたかどうか知りたかったのです。
よかったら聞かせてください。

＞１５４
うーん。
なんだかなあ、って書かれてもねぇ。
もっと気の利いたこと書くか、無視しなきゃ。
｢戦い＝試合だって思ってない？」だなんて。
ばかな問いかけだねぇ。
試合どうこうって書いてないじゃん。
戦わない健康法練習者の口喧嘩のパターン。

>159
偉い人も偉かった人もいません、偉そうにしてる人はいるけどね。
強い人？、強そうに見せたがる人はいます。

あげ

>>158
それは佐藤氏のスレに書くことじゃないか？
柔拳連盟がいっていることではないだろう？

>163
そうでもないよ。だって、柔拳連の八卦掌って他では教えてないはずでしょ？

＞１６０
あんたより場数は踏んでるはず。

age

＞１６１
先生方は非常に気さくな人が多いと思うんですが・・・
いじめられたんですか？

ったくよ〜、また中傷の嵐かい。
佐藤とか、桂田のシンパは出て来るなっての。

＞151
　＞桂田とか長尾の話は「柔拳連のココがヤバイ」という話につながるから、
　な〜んにも繋がらないぜ。
　逆に桂田、長尾のヤバイ話ならいくらでもネタはあるけどな。
　訊きたきゃ教えてやるぜ。
　＞これだけ情報化社会になって、近代的な格闘技が乱立しているなかで、
　＞内家拳がなんの変化もなく強さや団体の維持なんてできないんだから、
　何にも変えずに技術や強さを維持してる誠明会と柔拳連がそんなに煙たいかね、
　経歴を偽らなければ団体の維持が出来ない人たちは。
　ほんとに哀れと言うほかないね。

＞153
　＞柔拳なんていってるから勘違いされるんだよ。
　＞柔健として健康法を教える団体として活動すれば問題無。
　＞戦わないことに理屈をつける必要もないわけだし。
　理屈なんかつけてないぜ。
　宗家の王福来老師は来日のたびに世界中で試合したおみやげ話を持ってくるよ。
　バカにはなんど言ってもわかんねーのかな。
　正宗太極拳はイスラエル軍正式採用だぜ。

＞161
　＞偉い人も偉かった人もいません、偉そうにしてる人はいるけどね。
　＞強い人？、強そうに見せたがる人はいます。
　悪い、そう見せたがる人が誰かは十二分に承知してるけど内部のコトは言わないようにね。

はやくこのスレッド流れて欲しいんだけどな。
バカの反論するのも疲れるよ…。

＞１６８
ぜひききたいね。

なぜ168のような人は他の武道をそこまで煽れるのか。
特に近親憎悪が酷いってのはがきんちょ〜ん。
厨房って言葉はあなたのような人のためにあるんだね♪

>168
よっぽど柔拳連盟がお嫌いなんですね。
柔拳連盟が馬鹿にされるようなレスを柔拳連盟の人間のふりして
書くなんてね（ﾜﾗ

絶対柔拳連の人間じゃない！
これだけ下がってるのに、わざわざこんな上げ方する奴がいるか！
ただの厨房やね。

でもさあ、私柔拳連に通ってる人間だけど
そんなに悪い団体だとは思えないけどな。
過去はどうあれ。

>>168
流したいならメールアドレス欄にsageをいれて書きましょう。
少なくとも、スレッドが上がらなくなる。

ぜひ、そうしてほしい。

うりゃ！

＞１７５
まぜこぜだね・・・

＞174
　＞流したいならメールアドレス欄にsageをいれて書きましょう。
　＞少なくとも、スレッドが上がらなくなる。
　さんきゅ！
　そんなテクがあるとは知りませんでした。

早速テスト！

上がらなくなったところで、まとめてレスつけるで〜！
＞170
　＞なぜ168のような人は他の武道をそこまで煽れるのか。
　煽ってなんかいませんよ。中傷に対して正当な反論をしているだけです。
　＞特に近親憎悪が酷いってのはがきんちょ〜ん。
　こちらではないでしょ？中傷してくるのはどっちかな？
　＞厨房って言葉はあなたのような人のためにあるんだね♪
　反論すべき内容もなく、まともな文章も書けない人間はこの程度しか書けないんだね。
　あんた、国語の成績悪かったでしょ。かわいそうに。

＞171
　負け犬の遠吠え。
　バカの一つ覚えで（ﾜﾗ　程度しか書けないとは哀れなり。

＞173
　柔拳連は悪くないんだよ。
　柔拳連を出た人間が悪く言うだけで。
　このスレッドでの中傷のされ方をみてもどれだけ柔拳連を煙たく思っている
　連中が多いか分かるでしょ。

柔拳連は悪くないって思っているんなら、そう思っていればいいじゃん
なんでいやになって出ていったのかとか考えないの？

相手は別に煙たくなんて思ってないよ。
柔拳連から仕掛けていかない限りはね

そういうの見ていやになったんだから私は..

おー、やっと流れた。(^o^)丿

流れてよかったねえ（ﾜﾗ

とりあえず。

オレンジ大気はオレンジ・タイチとはなんのかんけいもございません。
類似品にご注意ください・・・。

ほんと大気もいい迷惑だっただろうね

age

なんで王向齋の墓に王福来の名前が刻まれてんだよ。弟子として。

オカシイ話でしょ。王向齋に学んだのは王樹金だろ。インチキでしょ。

経歴詐称もいいとこだろ。なんで沢井先生と王福来が同代なんだよ。

説明してくれ。

ああいうのは、墓を作る金を出した人も”名誉”弟子として刻まれるんだよ。

むこうとしては、金を出してくれたんだから名前くらいは刻んでやるか、

って位にしか考えていないんだよ。実際に弟子かは確かめないんだ

だからこういうのを利用して、経歴詐称するやつもいるんです。誰とは言わんが

>178
柔拳連を煙たがっている人間なんか一人もいないと思うよ(笑)。
イスラエル軍正式採用、劉雲樵と同じく中華国術会の理事、
薫海川秘伝の八卦掌(笑)。いやあ素晴らしいなあ!!!
まあバーチャルな権威を支えに　頑張って下さい(笑)。

＞１８６
まじで？
そりゃないね・・・
ちょっとへこむかも。
＞１８８
バーチャルって？
実力あると思うけどなあ。
何度もいうけど俺は正統性とか秘伝とかより実力ある先生に惚れてやってる。
はっきりいって権威なんて何の役にも立たんでしょう？
散々なんやかんや言ってる人達もそう思ってるんだろうからべつにどうだっていいや
位に思えないのかな？
権威といえば王樹金老師の認可を受けてることくらいなんじゃないか？
別に地曳先生だっていいおじいちゃんって感じで少しも威張ってなんか無いし。

＞１８６
　なぜか王勝之まで弟子として名が刻まれています。
　王福来に王勝之に聞きたいけど、どこでどのように何を王向斎に
　学んだの？　あなた達の年齢と合わないよね?
　柔拳連盟がどんな団体かこの事実で分るよね。
　皆さん、目を覚ましてください!!!（小川調）

＞１９０
一応つっこんどくね。
王勝之さんはなくなっとります。
ところで何処でその墓見れますか？
教えてください。

>190
　ベースボールマガジン社から出ている「意拳大成拳創始人　王向斎
伝」の王向斎の墓に出てたと思います｡

＞１９２
未だに入手可能ですか？

入手可能です｡

＞１９４
んじゃへこみ確認してみます。
名誉弟子ね・・・んなもんいらんって！
突っ込まれる隙を作るだけじゃんか。
地味ーにやって欲しいよ。ほんと。
ぶっちゃけた話、支部は場所によっては酷いと思うね。
本部はましなんだけど・・・
いや！俺が変えて見せる！みてろよ！！！
ってことで練習します。

ケイコとマナブ１月号に柔拳連盟の広告があった
そこまでして生徒欲しいかと思って笑っていたら

全日本中国拳法連盟や程聖龍国術館も広告出していた。
王樹金系統って生徒来ないのか？

｢宗家の王福来老師｣は世界中で試合してるんですか。ふーん。
で、王福来老師は字引氏の弟子なの？。
住建連盟で修行して強くなったの？。

｢正宗太極拳はイスラエル軍正式採用だぜ。｣って、笑わしてくれますなぁ？。
バカの反論をする大馬鹿野朗は貴重です。馬鹿のチャンピオン。

＞１９７
良い名前。
おもろいのであげ。
因みに福来老師は兄弟弟子。

渋谷の本部で形意拳習おうと思ってるんですけど、どうですかね

いきなり形意拳は教えてくれない。まずは王樹金流？太極拳からです。
形意拳を始めるまでに入会金を入れて最低でも１３万円くらいかかります。
それでもよければどうぞ。希望すれば王福来老師の分勁（手加減してくれる）
をタダで実体験できる機会もあります。

下がるのを待ってから書きこんでいるので、ちと遅い。

>200
間違ってはいないけど、誤導（ミスディレクション）のような気が。
月謝については公式サイト参照。（柔拳連盟で検索すればすぐ出てくる）

十三万という数字がでこから出たのかよくわからないが、入会金と
あわせて、月４回で１年１か月分くらいの月謝になる。

だいたい太極拳（９９勢）を習い終わるのには１年ぐらいかかるから
間違いだとは言わないけど、１年分の月謝を合算して示すのは
いいやり方（すくなくとも好意的な方法）とは思えないな。

>201さんへ
>199さんが柔拳連盟で形意拳を習おうかということでしたので、形意拳を習う
資格を得るまでに支払わなければいけないおよその総額を示しただけです。
１ヶ月４回通って８０００円で太極拳と形意拳を３年くらいかけて習う
という表現でも良かったかもしれませんね。

いきなり形意拳は習えないということをお金に換算した程度に思ってもらえば
良かったのですが、悪意のような誤解を与えたかもしれませんね。
私は柔拳連盟について悪意は持っていません。むしろどちらかといえば好意的
です。

>>202
201です。

すみません、ちょいとばかり金銭関連の煽りを見ていたため
神経質になっていたようです。
いかんなー

入会した場合、必ず太極拳から習うの？。
形意拳や八卦掌をいきなり習うことは出来ないの？。
理由があるの？。

柔拳連盟の人に質問。
正宗太極拳の正宗って何よ？
まさか正しい宗家の太極拳じゃないよね（だとしたら大笑）。
あれはもともと双辺太極拳じゃなかった？
南京の中央国術館の陳伴領さんだかが作ったんでしょ？
陳伴領さんは陳式でも楊式でも正当継承者じゃない、
ってことは完全な太極拳の亜流でしょ。
そう言えば「双辺」って何よ？何の意味？
それをさらに「正宗」とか名前変えて、
王樹金の太極拳みたくあつかってるのは何？
柔拳連盟じゃ王樹金は神様かもしれないけど、
創始者？の陳伴領さんはナイガシロにされてんの？

>>204
そういうカリキュラムになっています。
一番大きな理由は、「先生が習われたとおりの順序」と
聞きました。
「そういうふうになっている」で納得してもらうしかないです。
納得できなければ、よそに行くということになってしまうのですが。

>>205
知らない。そういう名前だと聞いただけ。
というか、そういうことってどうやって調べるの（マジ）？

>206
この程度本に書いてあるし、自分の流派に関係する事ぐらい抑えておきましょう。
「正宗太極拳」はいただけない名前であることは確かだ（ﾜﾗ

じゃあ僕は柔拳連盟の人間じゃありませんので教えてください。
陳伴領さんは何者ですか？
王樹金先生は方々で聞くけど。
陳さん、僕の持っている本や雑誌には載ってませんでした。
昔の有名な方ですか？

＞２０８
陳伴領という名前は太極拳関係の記事なら
結構よく出る名前ですよ？
読書傾向が偏っているのでは？？？？？

正宗太極拳は形意の風格が強いと聞いたことがありますが
実際の所、どうなんでしょうか？

すみません。日が浅いので…。
お金もないし。田舎に住んでいますので情報が…。
「武術」だとバックナンバーで載っている号がありますか？

＞２１０
そうだと思います。
＞２０５
正宗の意味は知ってるんでしょ？
そのとおりの意味だよ。
それが高慢だっていう批判はよく聞くけどさ・・・

★陳伴領さん
南京国術館の副館長やってた人です。南京国術館は戦時中に国民に武術を普及させるためにつくられた機関。陳さんは後に台湾に渡り、九十九健身会というのをつくっています。

★陳伴領さんも含めて20名程度の各流派の人が、様々な太極拳を統合して、源流としての太極拳をつくろうとしたのが、正宗太極拳だと認識してます。だから、別に宗家とかそんなことをいいたいのではないのでは？まあ、それで気分を害する人がいるならしょうがないけど。

＞210
はい、確かにそうです。立ち方が中定歩といって、他の太極拳と違います。まあ、一応内家三拳法を習うカリキュラムですし、いちいち拳法の種類によって、いろいろ立ち方とか、変えて使うなんて器用なことをしない事を前提にしてるのではないかと理解してます。

双辺太極拳とたまに見かけるのは実は正宗太極拳と一緒だとは、はずかしながら知りませんでした。

あと、誰か台湾に詳しい人、現在も九十九健身会ってあるのでしょうか？そして、そこの双辺太極拳（？）も形意拳っぽいのでしょうか？

わたしゃ逆に柔拳連盟の正宗太極拳が
まさか具一寿さんとかが言ってた双辺太極拳のことだったとは
つい最近まで知らんかったとです。
むしろ陳伴領式太極拳なんていう呼び方も記憶してますがね。
正宗太極拳って言いだしっぺはやっぱり王樹金先生なんですかね？
＞陳伴領さんも含めて20名程度の各流派の人
って陳伴領・王樹金以外の編纂者で有名な先生なんているの？
とんと聞かないじゃん。
形意拳っぽいっていわれてモナー。
定式の形がいっしょなだけで、全然別物でしょ。
陳式からみたらやっぱ亜流も亜流。
「正宗」ってのはやっぱ言い過ぎでしょう。
で、結局「双辺」の意味情報は無いのか？

＞２１４
ま、そんだけの気概で作ったってことなんじゃないの？
俺も何故双辺っていうのかは興味あり。

名前勝手に変えた柔拳連盟の人間が知らんのじゃしょうがないわな。
こうなったら博学だけがとりえのあの人に聞くか…。
オレンジくん、「双辺」って何よ？意味教えてくれ〜。
タイチ・挙げ。

＞２１４
　だって、具さんは佐藤きんべいさんに習ったから同じですよね。
　佐藤さんも、当初は頑張っていたようですが
　途中で、王先生から破門されたので、入り口どまりでしょうけど。

破門されて金ベイ悲しいねあげ

故人をからかうのはいくらなんでも失礼だよ…やめようよ、そういうの

＞２１６
＞名前勝手に変えた
？きんべいさんとこでもそういってるし、王樹金先生がそういったんじゃ？
適当な誹謗中傷が多いね、あんた。

まあまあ、いいかげんなこというバカは相手にしない。

>>216 双辺の意味？　　さすがのわたしも、知りません？？？？
ごめんなさい。

「双辺」は主流五派の良いエッセンスをとって作られていながら、
「いずれにも片寄らないもの」という意味です。

＞２１６
おまえはバカにしてるオレンジさんを使ってまで知りたいのか？
そんなやつにとやかく言われる筋合いないわい！

＞223
ありがとう。

だいだい柔拳連が、まともな武術やってると思ってんのか？

>>226
もうちょっと上手な煽り方を考えましょう。
内容が貧弱でつまらないです。

本当の事、言っちゃっていいの、しゃれになんないよ。地引や
王福雷のナサケない話やかっこ悪い話いっぱいシッテンヨ。
どうする？

信じる信じないは聞くほうの勝手

>>228
どれだけ練り込んだ妄想が出てくるか、たのしみだ。

>>288
ちゃちゃは入れますが悪気はないんでそこんとこ宜しく。

逆ギレする煽り君、ぷぷ

232=227？

またまた、煽り君、ぷぷ

頑張れ！
長江会の煽り屋！！！

ファイト！！

終南門に伝っている話しは、長い歴史の中で、当然自門派に都合の良い話しに
変化している事でしょう。

それは、なにも終南門に限った話ではなく、
李書文系の八極拳では李書文が誰と戦っても一打で撃ち殺した事になっていますが、
馬鳳図系の話では李書文が余りにも無礼なので、馬鳳図が懲らしめたことになっているし、
孫禄堂系の話では槍の試合で李書文をちょいちょいとひねった事になっています。

要するに、ウチにはこんな話しが伝わっているんだよ。
と言う程度のモノとして聞き流せばよい話しで、
そんなことよりも肝心なのは中国武術としての要訣が守られているかどうかです。

>>237
そーですな。
まあ、成立が今世紀に入ってからのものだから事実関係を
知ろうとすれば知ることが出来るって事でついつい突っ込
みが入ってしまうのだとは思いますが。
正宗太極拳と名乗っている事に関しては、別にそこが正宗
と名乗ろうと実際の所は功夫がモノをいう世界なのだから
構わないと思ってます。自分が自派の太極拳を背負ってい
るワケでもないし、まあそうなんですか、ぐらいのモンで
すが。
普通はムカツクものなんでしょうか？
そりゃあ面と向かって俺の所が正当で後はカスなんだよと
か言われたらとりあえずヤッちゃいますけど。

＞２３８
たまにはまっとうな話も出てくるのね・・・嬉しい！！

強ければ出鱈目言って良い世界ってなんだかなぁ・・・・・
いくら強くてもあんまり適当言うと後に続く人が馬鹿にされて不幸。
どことは言わないけど（ﾜﾗ

＞２４０
何処でもそうだけどお家の中ではちゃんと教えてんだよ。
出鱈目は世間様に対してよ・・・。
だっれがお家の事情を他人に語るよ・・・。

なら黙ってるか当り障り無いこと言ってりゃ、不幸はおきんのになぁ。

>242
そりゃそうだ。

お初です。
>>238さん
＞正宗太極拳と名乗っている事に関しては、
＞別にそこが正宗と名乗ろうと実際の所は功夫がモノをいう
功夫の有る無しに関係無く、
同じ一門（例えば○○会、○○会館、○○連盟）の中で、
複数の流儀の太極拳を教えている場合、
「ウチは陳式、楊式、正宗をやっています」というのは
基本的にマズイとおもいます。
正宗のみを教授しているところが名乗るのであるか、
「ウチは正宗がメインですが、勉強のために陳式、楊式もカジってます」
ぐらいであれば仕方がないでしょうけど。

＞普通はムカツクものなんでしょうか？
＞そりゃあ面と向かって俺の所が正当で後はカスなんだよとか言われたら
まぁ実際に「後はカス」と言われなくとも
「ウチが正当」と言えば「＝後はカス、と言っているのと同じ」などと
怒る人は必ずでてくるでしょうね。
それよりも同門で何派もまとめて伝授してしまう方法に、
アイデンティティーを求めることの難しさと、
その中で「正宗」という表現が適切なのかという問題のほうが大きいと思います。
日本でもし
「ウチは極真空手、芦原空手、正式空手をやってます」
と名乗る団体があったら
「なんじゃソレ？だいたい正式空手って何？」
と聞かれて当たり前でしょう。
「そこで正式空手とは各空手の良いところをミックスした新しい空手です」
というのであれば、
「そう思うんなら極真や芦原の名前ださずに正式空手のみ名乗れよ」
となりませんかね。

>>244 猫だニャンさん

言葉の意味としては、おっしゃる通りとは思いますが、
このスレの他の発言をごらんいただければわかるように、
（柔拳連盟では）王樹金先生から伝えられた名前でもあります。
たとえ問題があると怒られたとしても、先生から受け継いだ
名称を変更することはできません。

このあたり、理解してくださいとか、了承してくださいとは
いいません。
とりあえず、そのままにしておいていただけないでしょうか。

このあたりの主張は、曲げることができませんので、話が
続いても困るばかりで、生産的な話にはつながらないと思います。

＞＞２４４
喩えとして極真と芦原・・・
無理あるでしょ？
大体日本人で正宗って聞いてそこまで抵抗感じる人っているのかな？
あほくさ。

>>244
正道会館にも文句言わなきゃ。
「えぇ、あんた他は邪道だってぇのか、ゴルァ!!」

＞２４７
でもある意味正道会館は正道なのかもよ？
その成立＠｀組織においては正宗以上にあやしいが、Ｋ−１なんかで
世間的にはホンモンになってる。

猫だニャンさんは他スレによると楊派のかたのようだが・・・
三拳兼修において内家拳って概念で統合されてるんじゃ？

>>244 猫だにゃんどの
同門で纏めても、それがうまく融合しているのなら構わないのでは。

正宗と言う名前は「双辺太極拳」に対して送られた敬称の様なモノで、
それは、意拳に対して大成拳と言う名が送られたのと同じ様な事です。
だからと言って、他の武術を未完成のつまらんモノと言っているわけではないのは
当然の事ですし、自分たちが特別だと言っているわけでもありません。
ちなみに表演の方たちは総合太極拳と呼んでいるはずです。

王樹金先生はこの正宗太極拳の中に八卦掌のエッセンスを盛り込みました。
しかもふんだんに。
しかしそれはかなり後になってみないと分からないようにもなっています。
あとになって、えーこれってあれじゃん。と分かる人には分かるようようになっているのです。
それが分かった人には、先生がウィンクをして（ウソ）ひとつ上の練習をさせてくれます。

総合太極拳のことだったんですか。表演オンリーの
制定拳かとばかり思っていましたよ。

えええ、マジ？＞総合太極拳

見たことあるけど、同じものとは…絶句。

２ちゃんねるなど（失礼）を、
柔拳連盟の方たちも大勢見ているようなのでびっくりしました。
一部このスレを下げようとされている方をおみうけしますが、
せっかく柔拳連を匿名で語り合える場所を作っていただいたのですから、
有効に、且つ正しい目的で役立たせていきませんか？

ご賛同頂ける方はコテハンで書き込んで下さい。
私も知っていることで答えられる範囲のことで有ればお答えしていきたいと
思っています。
くれぐれも厨房な煽りなどには反応しないように。
柔拳連としての、又武術家としての品位を忘れないようにしていきましょう。

総合太極拳について
総合太極拳は数種類あるのでどれか一つを限定するのはまずいのでは？
名称は同じだが套路は系統によって違います。

柔拳連盟の人間が「樹金さん＠お腹でっぷり」は無いだろう？

>>255
安心しました。自分の目がよほどおかしいのかと思いました。
複数の系統があるのですね。

>>256
賛成。

>>245さん
＞たとえ問題があると怒られたとしても、
＞先生から受け継いだ名称を変更することはできません。
それでは双辺という名称は最初から伝わっていないか、
伝わっていても正宗と呼ぶように王樹金先生が指示したのですね。

＞このあたりの主張は、曲げることができませんので、
了解いたしました。

＞話が続いても困るばかりで、生産的な話にはつながらないと思います。
すみませんね。でも私の習った伝承への興味から、
掘り下げたいと思ったので、柔拳連盟の方には非生産的かもしれませんが、
私にはそうではないということです。
ただ、名前の話しはもうやめておきましょう。
私の喩えの出し方も煽り屋さんを呼ぶような物になってしまい、失礼いたしました。
お詫びいたします。

つづく

地曳武峰先生の著書「太極拳　全」読ませていただきました。
太極拳の本であり、王樹金先生をさらに深く知れる機会と思い、
期待して購入したのですが、得られた喜び半分、疑問半分といったところです。

＜質問その１＞
形意拳・八卦掌に関して詳しい伝承系図が載っていますが、
太極拳の本なのに、
王樹金先生が５大流派のどの先生から伝授されたかを示す
太極拳の伝承系図を載せなかったのは何故ですか？

＜質問その２＞
王福来老師の九十九勢は王樹金老師の伝承当時の型そのままではなく、
王福来老師によって何箇所か改変されていませんか？

＜質問その３＞
柔拳連盟では正宗を学習後に楊式を学ぶカリキュラムがあり、
藝光会の日本分会となっているようですが、
日本分会となったのは、王樹金先生ご存命中のことでしょうか？
それともご逝去後のことでしょうか？
藝光会系の入室弟子となられたのはやはり地曳先生なのですか？

つづく

自分は匿名でここまで聞くかねぇ。

いろいろ答えてくれてる親切な人がいるからってさぁ。
名前に文句つけるは、改変してないかとか聞くは。

>>249さん
＞三拳兼修において内家拳って概念で統合されてるんじゃ？
ちょっと質問の意味がわかりません。
「三拳」は何と何と何の意味で発言されていますか？
「統合されてる」とは「誰が（何が）」「何を」ですか？
もう一度詳しく質問していただけますか？

>>250さん
＞同門で纏めても、それがうまく融合しているのなら構わないのでは。
融合した上で正宗に落ちついたのならならかまいませんが、
さらに別途、楊式をやる訳はなんなのか知りたいちょっとところです。

>>251さん
＞正宗と言う名前は「双辺太極拳」に対して送られた敬称の様なモノ
どなたがいつ送ったのでしょう？

＞王樹金先生はこの正宗太極拳の中に八卦掌のエッセンスを盛り込みました。
＞しかもふんだんに。
＞しかしそれはかなり後になってみないと分からないようにもなっています。
すると、技の融合に関する話題もご法度ですね。

ちなみに張一中先生はお墓に名前もありませんでしたが、
何故でしょう。破門されたのですか？

>>258
245です。

>それでは双辺という名称は最初から伝わっていないか、
>伝わっていても正宗と呼ぶように王樹金先生が指示したのですね。

このあたりについては、私には知る術がありませんので、お答えできかねます。
この２文については「猫だニャン」さんの推測ということでお取り扱いください。

なお、台湾の本部でも同じ名称を使用しています。

＞＞２６１＝猫だニャンさん
＞同門で何派もまとめて伝授してしまう方法にアイデンティティーを求めることの難しさ
というのに関して私は少なくとも太極・形意・八卦の異なる三派においては
内家拳、という概念で統合されているのでは＠｀と思ったんです。
私は猫だニャンさんのこの発言の意図は楊派と正宗という
異なる二つの太極拳を教える際のアイデンティティーについてだと思っています。
そこで全く異なる三派を統合する概念たる内家拳を用いることを良しとしないのかな？
と思ったわけです。
柔拳連盟ではさらに大東流まで教えてますからね。
その点＠｀地曳先生も考えられた上で柔拳とされたのでは？

あ、因みに柔拳ってつけたのが地曳先生なのかどうかは知りません。
だれなんですかねえ？

なんだか259、261読んでると、自分の答をあらかじめ持って聞いてるような気がする。
実に太極拳らしいやり方っていえば、そうなんだが。

>>256さん、
＞自分の答をあらかじめ持って聞いてるような気がする。
そんなことはないですよ（微笑）。
どれも内部の方でないとわからない内容ですからね。
だから柔拳連盟の方に「それは秘密です」といわれたらおしまいです。

>>２４９さん
＞私は少なくとも太極・形意・八卦の異なる三派においては
＞内家拳、という概念で統合されているのでは＠｀と思ったんです。
その統合説は色々な意味を持ってよく唱えられていますよね。

私はその三派が王樹金老師（あるいは陳伴嶺老師）によって
柔拳連盟のカリキュラム全体において統合されている、という視点なのか、
なおかつ双辺（＝正宗）太極拳上において統合されている、という話なのか、
ちょっとこだわってみたかったということもあります。
しかしやはり、

＞楊派と正宗という異なる二つの太極拳を教える際のアイデンティティー
＞についてだと思っています。
そうなんです。

つづく

＞全く異なる三派を統合する概念たる内家拳を用いることを良しとしないのかな？
私自身は、陳伴嶺先生創始の双辺として、
なおかつそれは太極拳・形意拳・八卦掌を統合したものとして
九十九勢を教わりました。
ですから
例えば第三十七勢の分脚から第三十八勢の転身踏脚への転身部分は、
王福来先生の演武写真とは異なり、
左打肘から左点穴を含む、完全な八卦掌の動きとして習いました。
ちょうど256頁で王樹金老師や地曳先生が記事に取り上げられている写真と
同じ過渡式を含んでいるのです。
私は双辺が大好きですし、三派融合・統合に個人的には賛成なのです。

つづく

しかし、楊式を修めるにあたって師父から、
「私も三派の内家的共通は理解できるし、評価しているし、
　南京中央国術館の使命から考えても、時代の必然だったろうから、
　陳伴嶺老師の功績をたたえこそすれ、否定はしない。
　しかし、楊家の伝承を守る者として双辺太極拳を見たとき、
　はたして楊家全伝の一芸に生涯をかける者にとって必要であるか？
　と問われたら、
　その答は否である。それは形意拳しかり、八卦しかりである。
　それらとの共通点や道を決めかねている学生向けの指導としては認めるが、
　楊式太極拳は、本来、それらを補わねば戦えないような太極拳ではない
　それらを身につければそれで戦っている時に勝敗が決する場合がある。
　言われてしまい、結局楊式を習うなら、
　前の師に習った双辺は捨てなさい、ということでした。」
（もちろん影ではずっと自分のものとして保存していましたけどね）

で、柔拳連盟さんは誠明会と藝光会の板ばさみにはならないんですかね。
だとしたらウラヤマシ〜。

さらにつづく

あとは…

私自身、双辺、陳伴嶺先生創始と教わったものが、
◆実は王樹金先生のほうが陳伴嶺先生を教えた立場であった。
◆陳氏の方が社会的地位も年齢もはるかに高いために、
　王先生よりも陳先生の方が立場が上だと誤解されていた。
と地曳先生の本に書かれているので、
それが事実ならば私も十数年間違った認識であったわけです。

自分の師伝はやはり信用したいのが人情です。
私がこれまで聞いていた説は、

「王樹金先生はあくまで形意拳・八卦掌の門人。
　やはり形意拳・八卦掌の門人であるが、
　実際に太極拳諸流に学び、双辺に纏めたのは陳伴嶺老師。
　編纂にあたっては実力ある王樹金老師の力を
　陳氏が最大限お借りしたのは言うまでもない。」

程度のものでしたから。

また私は張一中先生ゆかりの方にも手ほどきを受けたことがあり、
張先生はたしか柔拳連盟で、
王樹金先生の教授代行を勤めていらっしゃった方
とお聞きしていましたので、
近況でもわかればと思っていたのでお聞きしました。

>>268自己フォローです。一部文章が壊れてました。スミマセン。
　楊式太極拳は、本来、他流を補わねば戦えないような太極拳ではないし、
　それらを身につければそれで戦っている時に勝敗が決する場合がある。
　するとそれでは太極拳の門人として戦い勝利したことにはならない、と
　言われてしまい、結局楊式を習うなら、
　前の師に習った双辺は捨てなさい、ということでした。」
　

猫だニャンは新年明け８日までお留守にさせていただきます。
皆様楽しいお話に参加させていただき、ありがとうございました。
よいお年を…。

＞＞猫だニャンさん
なるほど・・・。
本来形意・八卦もそれだけで十分事足りる技術であったろうし、
それをよりよいものにしようという工夫の一つとして兼修があったのだと思います。
それは太極拳同士でも同じで他派のよりよい点に学ぶべきである＠｀という観点と
自流派の技術をより深めるべきであるという観点がありうるのではないでしょうか。
だから猫さんの楊派の先生が仰ったことも正しい考え方の一つだと思います。
私は終南派しかやっていないので余り偉そうにいえませんが・・・。
地曳先生自身、王老師に許可されて楊派を習ったと聞きますから
王樹金老師は太極拳の兼修を（表面的にかもしれませんが）みとめていたんだと思います。

>>猫だニャンさん
貴方は間違っていません、双辺太極拳は陳伴嶺氏が南京国術館
時代に作った太極拳であり、現在の南京に一部で練習している人が
います。また、陳氏の著書である「太極拳教材」にも王樹金氏が陳氏に
ついて太極拳を研究したと書いてあります。また、王樹金氏の形意拳と
八卦掌も陳氏のものと同一のものであり（陳雲超著形意拳教材、雷粛天
著龍形八卦遊身掌参照）、張占魁氏のものとは全然別物と言えます。（
何故なら、自分は張氏が武術を演じている写真をいくつか秘蔵しています。）

>、王樹金氏の形意拳と
>八卦掌も陳氏のものと同一のものであり＠｀
>張占魁氏のものとは全然別物と言えます。

ここら辺の話は鬼門なので止めておいた方が無難かと思われます。
張占魁ー＞王樹金の説は私も技術的には怪しいところがあると思っていますが
八卦遊身掌（中華民国国術会編）王樹金著の中でも傳綬者張占魁
となっているのでそれが一般的認識であり確定された常識かと・・・。

>>274
こういう隙のある発言をするのはどうかとおもうぞ。
「怪しいんだけど開祖がそういうことにしてしまって変えられないから、多めに見といてくれよ」
というならまだしも、｢一般的認識であり確定された常識」なんて言われたら周りは認めないよ。

＞２７５

おっしゃられる通りであり、まことに申し訳ない。
｢一般的認識であり確定された常識」ー＞「怪しいんだけどー中略ー多めに見といてくれよ」
ってことでお願いします。というより、もともとそう言う意味で書いていたのだけどね。

しかしま、これだけ陳伴嶺との係わり合いが深いというのに
あまり名前が前面に出てこないということは、王樹金と陳伴嶺の間に
何か合ったと考えるほうが自然だな。そういうの良くあることだし。

イヤイヤ、何もないッショ。日本で王樹金が有名になりすぎタンヨ。
台湾ではやはり陳伴嶺は有名ダヨ。台湾の内家拳は陳伴嶺系が多いヨ。

陳伴嶺は有名だよ、王樹金と一緒にされたらかわいそうだよ。

＞２７９
？そうなの？
一緒にされたら可哀想なんだ・・・どして？

＞２８０
王樹金氏は賛否両論があるってことさね。

王樹金老師の立ち姿は柔らかくて綺麗なので、やっぱり功夫はあったと思う
地曳さんは恥ずかしげも無くガチガチの姿勢の自分の写真と王樹金老師の写真を並べてるのが痛い

＞＞２７９
陳伴嶺と言う人は、南京中央国術館時代本気で中国武術の発展を考えた人です。
九十九式太極拳もその時作ったもの、そのような人と新興宗教の普及に努めた王
樹金とは人間的にも違う。

＞２８３さん
でも日本では全く広まってないんじゃ・・・＞新興宗教

あけましておめでとうございますニャン！

>>273 流れ者さん
＞陳氏の著書である「太極拳教材」にも王樹金氏が陳氏に
＞ついて太極拳を研究したと書いてあります。

柔拳連盟の皆さん、ごめんなさいね。
私は地曳先生の記述の仕方は「両者の名誉のため」といいつつも
陳伴嶺先生の名誉のためにはならないと思っていましたので…。
突っ込ませていただきました。
「恵存」「敬贈」の言葉や、記念館に写真が飾られている事実を
あのように書くこと自体、いかがなものかと。
まぁそれは地曳先生本人に突っ込むべき問題ですよね。

＞また、王樹金氏の形意拳と八卦掌も陳氏のものと同一の
＞ものであり（陳雲超著形意拳教材、
＞雷粛天著龍形八卦遊身掌参照）、張占魁氏のものとは
＞全然別物と言えます。

うわぁ雷粛天先生や雲超先生の名前まで出ちゃいましたか…。
一門の方々、お元気ですかね。
うーむ。
流れ者さん、
私の師伝の正しさを裏付ける情報はありがたいとは存じます、が、
柔拳連盟の伝承や技法に興味はありますが、
これ以上は真贋論争を繰り広げて争うつもりはありませんので、
＞「怪しいんだけどー中略ー多めに見といてくれよ」
で、この辺で終わりにしましょう。

何にせよ、地曳さんや王福来さんには
これ以上いたずらに王樹金先生を持ち上げなくても
その功績は誰もが認めることだと思いますので、
今後の書籍は慎重に書かれるよう期待しております。

＞２８５
何だか色んな説があるのね・・・
真贋は別にして王樹金老師が自分の経歴を偽ることのメリットはどこにあるんですかね？
そんなのすぐにばれるだろうに・・・
陳老師だって台湾にいらっしゃったんだし・・・
そこんとこがなんだかすっきりしないな・・・
ま、猫さんもそうだろうけど別にどっちがどうでもいいんだけどね。
結局自分がその門派にいる理由なんて尊敬する先生がいるかどうかなんだし。

>>286さん
＞王樹金老師が自分の経歴を偽ることのメリットはどこにあるんですかね
そんなもの全くないでしょうし、
私は王樹金先生が自ら偽ったとは思っていません。
ただ、王樹金先生に習った人は大変な数に上っており、
その各々が王先生の威光を借りて自流の格付けみたいな喧伝をしたり、
果ては王先生自体の経歴をいたずらに
より権威のあるものにしてしまう、
王樹金神格化現象を危惧しているだけです。
本当に強かった方が、胡散臭い神懸り的な尾ひれをつけられ、
最終的には本当の実力すら疑われる例は沢山ありますからね。

つづく

また王福来先生が現宗家として一門の頂点に立つのであれば、
技術や型を改変なさるのであれば堂々と、
創意工夫の理由と
改変が自分の手によるものであること
の二つをを明らかにしつつ行っていっていただきたいものです。
まぁそれは終南門に限った話ではありませんが…。
宗家にはそうした責任があると思います。
私は宗家が新たに考え、
それが流派の理にかなった正常進化であるならば、
「グレイシー柔術の出現によって我が○○拳も
　寝技の攻防も対練で採用することとした」
とある日突然創始者が宣言されてもちっとも驚かんですよ。
（少々大げさな例でスミマセン）
ただ宗家の方で黙って少しづつ変化していって、
早くに分派した門の真面目な孫弟子達が
知らんが為にニセモノ・亜流呼ばわりされるのは
とても迷惑な話だと思うのです。

＞結局自分がその門派にいる理由なんて尊敬する先生がいるかどうか
その通りです。
強くて尊敬できる師匠であれば、
たとえその先生が皆伝正宗の門人でなくともかまわないのです。
おそらくほとんどの拳法は
時代とともに套路が増えていっていますが、
それらを皆伝しなかったり一部捨てたからといって
その実力を疑うことのできない先生は大勢います。
なにしろ新套路が無かった時代にも名人達人は居たのですから。

＞２８７
？
張占魁老師に習ったといったのは王老師なのでは？
それを疑問視するように読めたんですけど。
八卦掌の話は誰が聞いても中国にありがちな白髪何千丈的な話ですが・・・
＞２８８
門派を代表しているわけでは無いので何とも言えないのですが・・・
地曳先生はご自分が習った王樹金老師の型を守りたいみたいですよ。
個人的には本質が変わらなければ改変もありかな＠｀と。
どの流派でも最も信用できる人物に託したんでしょうから。

関係無いけど寝技を中国拳法に組み込むのには反対です。
流石に一人稽古できんでしょう？
そういや骨法の師範はそういう宣言したのかな？

>>289の２８６さんへ

＞張占魁老師に習ったといったのは王老師なのでは？
そうでしょう。そして最初に八卦掌を習ったのも事実で、
後に陳伴嶺老師にも別途習った（あるいは技術交流した）
のだと思います。
＞それを疑問視するように読めたんですけど。
え、私が？…？？？

＞関係無いけど寝技を中国拳法に組み込むのには反対です。
それは同感です。が、
いわゆる寝技そのものの体系ではありませんが、
私の師伝には
「馬乗りになられたら迷わず○○を○○せよ」
という脱出法らしきものがありました。

＞流石に一人稽古できんでしょう？
朝もやのかかる静かな木立の影で、
一人地面に寝転んで、緩やかにユッタリと
寝技の套路を演じる太極拳家ひとり…。
ぶ、ぶきみじゃ〜。

＞骨法の師範はそういう宣言したのかな？
そういえば「降参です。とても今の我々では勝てません」
みたいなこと言ってた気がします。
佐山さんもそんなこと言ってた気がします。

＞猫だニャんさん
どうもここに書いてるのかなり少ないみたいなんでコテハンにします。
あんま意味無いとは思いますが。

ということは王樹金老師は新たに自分なりの形意・八卦を作ったんでしょうか？
それとも全く陳老師のものと同一なんでしょうか？

あと・・・個人的には（こればっかですが）柔拳ってなんか好きなんですが
どうも猫さんには不評みたいっすね・・・（うさスレより）

ちなみに
＞え＠｀私が・・・
いえ。その前のかきこみっす。

あとコッポウ知ってるなんて・・・
格闘技オタクですな？

age

>>けむるさんへ
HNありがとうございます。
＞ということは王樹金老師は新たに自分なりの形意・八卦を作ったんでしょうか？
それは柔拳連盟の方にお聞きし、
最終的な伝承を確認しないことにはなんとも言えないでしょうね。

＞それとも全く陳老師のものと同一なんでしょうか？
私の習った限りでは、確かに雷粛天老師一門の型は
王樹金先生が日本に最初のころ伝えたとされる型
（少なくとも１９８０年以前までの伝承）に酷似しているようです。
しかしながらこれを同一と断言できるだけの情報は私は持っていません。
273の流れ者さんあたりがもっと詳しそうですが…。

＞あと・・・個人的には（こればっかですが）柔拳ってなんか好きなんですが
＞どうも猫さんには不評みたいっすね・・・（うさスレより）
言葉としては、不評ですね。
大東流を「拳」の範疇に入れてしまうのは不適切ではないかと。
また柔拳という言葉は中国でもどちらかといえばマイナーですから、
せめて「内家拳連盟」とか「誠明会日本分会」のみにするとか。
とりあえず別門で育った私には「太極拳は柔拳の一種です」と
言われてもピンとこないのは事実ですし、
中国の方でも柔拳と聞いてもわからない方は大勢いますので…。

＞あとコッポウ知ってるなんて・・・
＞格闘技オタクですな？
私は自分のことを常々、武道家ではなく武術家だと思っています。
で、格闘技は術に含まれるものと解釈しております。
私が教えた方の中にも、
かつて堀部さんのところで習ってた方や、
三軒茶屋のSTジムに通っていた方とか、
いろいろな方がいました。
それが縁でたまたまプロレスや格闘技関係者にも知り合いがいるのです。
そうするとその手の雑誌はたまに読みますし、
グレイシー関係の記事はどちらかというと記憶に残っている、
ということです。

＞猫さん
柔拳って一応中国からきてるんですね。
俺はオリジナルの造語かと思ってましたよ。
でもつまりは内家拳のことを指すことばなんですよね？
猫さんに限らずいろいろ言われるのはやはり多義的に用いすぎるからなのか？
確かに「拳」というよりは「術」って方がしっくりきますもんね。
ま、太極拳も総合的な立ち技なんで・・・投げ技寄りの内家拳つーことで納得してます。

どうも文面から猫さんは年上のような・・・
拳歴からもどうやら相当先輩のようですね。
自分は二十代、拳歴は七年です。
ですので余り古いことは分かりません・・・
皆さん宜しくお願いします。

外部の方が、何がそんなに知りたいのかよくわかりませんが、たぶん柔拳連盟の人でも皆さんほど
知らないと思いますよ。
猫だにゃんさんの方がよっぽど知識がおありのようなので、これ以上聞く必要などないのでは？
たぶん故人の方々のことなので、中国及び台湾でも、ましては日本では本当の真実なんて分から
ないでしょう。
まあ、武術家より歴史家になりたい方が居ればとことんお調べになって下さい。
2ちゃんでなんかではなく、きちんとルポでもして、何か分かったら、本など書いていただける
といいですね。
まあ、そんなことよりも、今は自分の型や技をどこまで精妙にできるかということしかあまり
興味がありませんが。

宗家の型がどんどんと変化していくことは極々当たり前のことだと思います。
それを見越して、先師は跡取りを決めるのではないのでしょうか。
この弟子だったら、門派の極意を正確に伝えながらも、技をより良いものにしてくれるだろうと。
いちいち改変の発表など必要ないと思います。
現時点で宗家が行っていることがまさしくその門派のその時点での「正宗」ではないかと。
だから、早くに分派した方は亜流は亜流なのです。但し、亜流の中に達人がいるかもしれない。
それもまた事実だと思います。
どうも「尊敬できる師であれば」というのが、皆さんの共通の見解であり、それがそれぞれに
いい師を見つけられてるようなので、めでたしめでたし、ちゃんちゃんではないでしょうか？
これ以上おたがいの師について、（といってもここでは一方的にですが）
その弟子に「おまえのかあちゃんでべそ」的な話をするのはそろそろ終わりにしませんか？

age

>猫だにゃんさんの方がよっぽど知識がおありのようなので、
>これ以上聞く必要などないのでは？
もし自分がしている質問の意味が本当にわかっているのなら
猫だにゃんさんにはものすごい悪意があるのでしょうね。

そう云えば猫氏もウサ氏も最近見ないね

ごぶさたしましたね。
>>298さん
＞もし自分がしている質問の意味が本当にわかっているのなら
あなたのおっしゃる、その捉え方は私にはわかりませんが、
＞猫だにゃんさんにはものすごい悪意があるのでしょうね。
悪意はありません。
むしろ、事実と反することを書き残してしまい、訂正されないのであれば、
地曳先生には悪意があるのではないかと世間は疑ってしまうでしょう。
もっとも読者の意見に耳を傾け、改訂する余地のあることを、
ちゃんと著書中に折りこんでいらっしゃるのですから、
大丈夫だと思いますが…。

>>296 毒いちご＠お腹いっぱい　さん
＞宗家の型がどんどんと変化していくことは極々当たり前のことだと思います。
＞それを見越して、先師は跡取りを決めるのではないのでしょうか。
＞この弟子だったら、門派の極意を正確に伝えながらも、
＞技をより良いものにしてくれるだろうと。
そうですね。
私は新宿区スポーツセンターで鍛錬中に
柔拳連盟の某師範に声を掛けられたことがあります。
「王樹金老師伝の正宗太極拳ですよね？
　どこの教室の人ですか？
　型が間違っているのでお教えしましょう」
と注意されたことがあります。
私は連盟の人間ではないし、
私の伝承通りに修行していることを伝えましたら、
「現宗家のやり方こそ本物でしょう。直すべきでは？」
とおっしゃいました。もちろん丁重にお断りしました。
彼が連盟をどの程度代表する立場にあったかはわかりませんが、
少なくともそういう先生がいたことは事実です。
果たして宗家を継いだからといって王福来先生ただ一人のみが、
「門派の極意を正確に伝えながらも、技をより良いものにしてくれる」
唯一の人でしょうか。
私は自信をもってNOと言いましょう。
早く分派したとしても「技をより良いものにしてくれる」資質のある
王樹金先生の早期の弟子は沢山いたはずです。

＞現時点で宗家が行っていることが
＞まさしくその門派のその時点での「正宗」ではないかと。
ではなおさら柔拳連盟の伝承は陳の宗家でも楊の宗家でもない、
あくまで王樹金式太極拳の正宗でしかないのですから、
正宗王家太極拳とでも名前を改めるべきではないでしょうか？

＞これ以上おたがいの師について、
＞（といってもここでは一方的にですが）
＞その弟子に「おまえのかあちゃんでべそ」的な
＞話をするのはそろそろ終わりにしませんか？
繰り返しますが、以後の著書、
改定版増刷にあたっては慎重に執筆されることを望みつつ、
これ以上の追求は終わりといたします。

うーん。
なかなかにいろいろなことがあるモンですな・・・。
面白いといったら不謹慎なんでしょうが・・・。
我々後代の人間にとっては益々真実は不透明になっていくでしょうし。

>>301けむるさん、他柔拳連盟の皆さん、
そして、その他双辺太極拳の伝承者の皆さんへ
真実が後世で不透明なものになったとしても、
王樹金先生の強さは本物であったし、
陳伴嶺先生が偉大な武術家であることは紛れも無い事実です。
そうした開祖達人の技を伝承することを誇りとし、
修行を積み、研鑚を繰り返し、
いつの日か自分もそのレベルに達しようと生涯努力し、
それがかなわなくとも、後世に伝えていこうではありませんか。
この伝承のある各派のどこかで、
王樹金先生を超える実力者の誕生を心から祈念しております。

>私は連盟の人間ではないし、
>私の伝承通りに修行していることを伝えましたら、
>「現宗家のやり方こそ本物でしょう。直すべきでは？」
たしかに見知らぬ人にこれは失礼ですね。

>早く分派したとしても「技をより良いものにしてくれる」資質のある
>王樹金先生の早期の弟子は沢山いたはずです。

そう思うのは各自の自由。こんなところに書くのは，先ほどの某師範と
同じような行為だと思うな。

>>303の298さんへ
＞そう思うのは各自の自由。こんなところに書くのは，先ほどの某師範と
＞同じような行為だと思う
そのようなご指摘をされる方がでてくるのは含み済みです。
しかし、
過日は公共の施設で面と向かってこられたことへ、
その場で返答すべきと判断し、
今回は書籍の出版という形に対し、
２ちゃんねる上で見解を述べるという方法をとったまでです。
いずれも先方の主張さきにありきで、後に応じて返させていただいています。
貴殿は同じような行為と思われるかもしれませんが、
本の内容に全く問題がなければ、
今回私がここまで反論することはあり得ませんでした。
地曳先生の本が世間に与える影響が、
過日の某師範の行為と同様以上のものと
とられかねない内容であったことに対して、
私なりに沈黙できなかったからであります。

>>303
＞そう思うのは各自の自由。こんなところに書くのは，先ほどの某師範と
＞同じような行為だと思うな。
猫だニャンの300も失言のような気がするけれど、キミの303は
「思うのは自由だけど書くな」と言わんばかりに聞こえるぞ。
そんな意見、２ちゃんねるで通用するわけないと思うが…。
それからオレも昔から双辺太極拳、
別名陳伴嶺式太極拳と聞いたことがある以上、
陳伴嶺先生と九十九健身会の伝承についての情報がでてきたら、
結局、正宗ってのは単に誠明会だけの内輪の話、てことで、
じゃああんな風に本に書くなよ、っていう意見を支持するぞ。きっと。
猫だニャンがこれ以上物言う気がないなら、
柔拳連盟側も謙虚に沈黙すべきじゃないのか？
九十九健身会が出てきて泥仕合になるのはみっともないと思うが？

地曳氏の本こそ、「そう思うのは柔拳連盟の自由。だけど出版するのはいかがなものか。内輪のテキストにしとけ」といわれかねないのでは？

＞１の８８式もコメント出したらどうだ？

300で追求は終わりと宣言しましたので、304は蛇足でした。すみません。
私は以後当面はROMのみといたします。おさわがせしました。

＞３０８
ほんとうにおさわがせな猫だ。

猫バトルはもういい加減あきたぞ。
だれか柔拳連盟の良さとか強さを語ってくれぇ〜。
って連盟のヤツラROMってんだろ？
出てこいよ。
age

おれも聞きたいからage

柔拳連盟に加盟している団体はどれぐらいあるんですか？

ひょっとして柔拳連盟でココへの書きこみ禁止令でも出てるんとちゃうか？

305>そんな意見、２ちゃんねるで通用するわけないと思うが…。
それはその通りだな。

>【武道板道場訓】
（中略）
>一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技
と言うべきだったか。

猫だニャンの形意拳の系統についての批判は，
最初に言い出したのは呉伯焔だったな。
猫だニャンは呉伯焔の系列なのかな？

＞２９８です
＞猫だニャンの形意拳の系統についての批判は，
＞最初に言い出したのは呉伯焔だったな。
文の意味がちょっとわからん。
猫がドコのスレでドノ形意拳を批判した書きこみ？
ログあったら掲載きぼーん。

＞猫だニャンは呉伯焔の系列なのかな？
ここ最近の「鴻龍會って？」スレへの書きこみを見る限り、
呉伯焔とはたぶん関係なさそうだが。

>>314-316
猫の話はいい加減「猫だニャンって何よ？」スレ
でも立ち上げてよそでやってくれっつーの。
それにしても一時いた柔拳連盟の連中はどーしたのよ。

＞310、317
いやホントうちら何もしらんのよ。
だから言ってるでしょ、猫だニャンさんの方が物知りだって。
あんまり、名称も気にしてないし、（って書くと猫さんに怒られるかもしれないけど）
内容も習ったモノで満足してるからね。
それに強さなんてのは書きようがないでしょう。
前にも書き込んだけど200デシベルぐらいの強さだって。
ちょっとこわいもの見たさで、見てたけど、そろそろあきてきちゃったねえ。
もう何も皆さんの期待するようなことはでて来ないんじゃない。

317さん、なかなかわらかしてくれる名前ですねえ。
ほんじゃ、さようなら。

>猫の話はいい加減「猫だニャンって何よ？」スレ
すまん。そんな有名人だったとは知らなかった。
あまり他のところは読まないので，もう少し２ちゃんねるの
ことを勉強してから書き込むことにする。

>>３１０
強い、なんて書いたらまた煽られるじゃん・・・。
何処のスレでも同じだけどね。
いいんじゃない、楽しく色んな目的で練習してる団体ってことで。
真面目に武術やろうとしてる俺にとってヌルイ攻撃しかしてくれないおっちゃん・おばちゃんがつらいけど。

>318
＞なかなかわらかしてくれる名前ですねえ。
ふはははは。でもおいらS先生とは関係ないよ。本買っただけ。
でもユーモアでは「王樹金さん＠お腹でっぷり」には負けるな。

悪い。あげてしまった。

この前､太極拳をやっている奴に､3メートルぐらいの距離から気で飛ばされた！
これじゃ勝負にならないよ｡

＞３２３
なんでここなんだ？
飛ぶかっての。

age