八卦掌は本当に高級なのか？

よく八卦掌が
「中国拳法では最高級で、革命的拳法である」
と言われますが、実際のところはどうなのでしょう？
それほど他の武術と一線を隔す物なのでしょうか？

なんにせよボクシングより高級な拳法は
存在しないのは事実です。

ボクシングはすごいですよね。
まあそれはおいといて、私は中国武術は詳しくないけど、
昔、会社の同僚が八卦掌をやっていたが、技が早くて、
体の使い方がうまく、パンチを打たれても、正面から見て立体感がなかったので、
かわし辛かったなぁ・・・・・・・。
推手とか何とか言うのをやらされたが、知らないうちに崩れていたよ。
粘けいとやらを披露していたが、手がくっついちゃって離れないし、もう参ったよ。
セメダインでも付けたんかね・・・・。

時間を擬似的にコントロールする拳法だと聞きましたが・・・。

それはすごい。
知り合いの八卦掌の門人は、なんかやたら手が重かったな。

＞なんにせよボクシングより高級な拳法は存在しない

低級の間違いじゃないの？

まあトップクラスのボクサーに勝てる拳法家はいないかも
しれんがそれと、高級、低級は関係ないよな。
一年も真面目にやればだいたいマスターできるボクシングと
数年から十数年かかる拳法をくらべてどちらが高級かは
一目瞭然だ。

ほぅ。なんか良さそうですな、八卦掌。仙台支部ってあります？

時間がかかりゃあ高級ってことはねーだろー。
大体、中国拳法や合気道の連中は、すぐに習得のし難さを自慢気に話すが、
それは取りも直さず「護身術としては使えない」って事だろ？

君の理論だと大学数学より小学校の算数の方が高級に
なっちゃうな。

９はそんな理論を語ってないよ。
１０の言い方は卑劣な目くらまし。
あんたのやり方をまねれば、
「各駅停車の鈍行は新幹線より高級なのかよ」との
反論も成立するぞ。

八卦掌の先生で強い人は誰ですか。

知り合いの八卦掌やってるやつは、八卦掌で鍛えた技と体力で充分喧嘩にも使えると言ってたよ。
練習している均代でしょうけどね。

そっちの方が卑劣なめくらましだな。
乗り物の速度と習得年月を一緒にするなよ。
学問も武道も習得にかかる年月が奥の深さに
関係している一緒だろ。で乗り物の速度と
奥の深さは関係あるのか？

まあ奥が深いから高級じゃないって理屈なら別にそれでもいいよ。
手っ取り早く強くなれる方が高級だってのならね。

小学校の算数って基礎じゃん。
基礎なきゃ応用はでけんよ。高級に至るには共通となる基礎ができてなんぼでしょ。
小学校の算数ドリルを買いなさい。
八卦掌といえば、馬伝旭だね。いろいろ逸話はあるらしいよ。
まじ怖いんやって。

まあ俺も書いてから、小学校の算数といったのはまずかったな。
小学校の理科と大学数学にしよう。

まずかったな。　−＞まずかったなと思った。

まあこんな煽りレスには訂正なんてどうでもいいかも知れないが
一応つけとく。

基礎で終わってるのと、基礎と応用があるのでは
基礎と応用がある方が高級じゃん。

いつまで算数の勉強してんのよ！！
あたりまえでしょ。基礎と応用があった方が高給よ。でもね、
その口振りじゃ基礎の大事さが全然わかってもないだろうがよ。
しまった、又脱線してしまった。
もうそろそろ八卦掌に戻そうぜ。
１の人が困惑してるはずさ。
ここは算数スレじゃないっしょ。

八卦掌って、体ねじって構えていますが、よりねじれてたほうがかっこいいって
競っているって本当ですか？

＞１０
君、日本語読める？
どう読んだら９がそういう意味に取れるの？？
９は、君の理屈で言うと、
大学の数学よりも、小学校の算数の方が、普段の買い物等の日常生活で即役立ってる、と言ってるわけ。
１６の書きこみに至っては、見当違いが過ぎて訂正にもなって無い。
＞１９、ごめんな、ちょっと後戻りした。

高級という意味が何だかわからなくなってきた。
でも習得に時間がかかる上に、それを極めても
低級なボクシングに勝てないんじゃあ何となく
高級とは思えんのだが・・・

馬伝旭・小高飛

>>13
そりゃそうだ。全く喧嘩に使えない拳法なんか無いでしょ。

世の中には色々な武術が存在しますが、基本的に武術と言うものは
純粋に戦闘能力を上げるためのメソッドでしかないと思われます。
しかし、私の知る限り、中国武術ではそれ以外の能力も向上すると
思われます。
そこが他の武術（格闘技・武道）と違う点だと思うのです。
例えば異様なまでのジャンプ力や、柔軟性、予知力など
常識では考えられないような力が発揮できたと聞きます。
ですから八卦掌等の高級な点の一つとして
「身体能力を極限まで開花させる」
これがそうなのではないかと思われますが、どうでしょうか？

私としては八卦掌等の中国武術が
「実践で使える」と前提での話で話をしたいのですが・・・。
もちろん「使える・使えない」「こんな事が出来たらしい・出来る」
「ここが優れている・ここが悪い」
等の意見もたくさん書き込んでいただけると幸いです。

後、どのような練習をおこなうのか？
その意義は？と言うのも気になります・・・。
事情通の方よろしくお願いします。

>>225
じゃあ中国拳法はヨガみたいなことも
するんですか？

>例えば異様なまでのジャンプ力や、柔軟性、予知力など
>常識では考えられないような力が発揮できたと聞きます。
白髪三千丈のお国柄だからね。科学者、マジシャン立ち会いで
厳密な検証されていないと、ちょいと信用できない。

　目つきを常用するところ、逆技や投げ技がけっこう豊富な点、身軽な動き、
などなど、けっこう現代的で総合的だと思いますが。（えげつないともいえる）
　低級にやろうと思えばそれなりにできる拳法だと思います。
掌打出来ない人は掌底で、逆技へたでも肘逆で担いでしまうとか。
　歩法知らなくても走圏でつま先鍛えりゃちっとは身軽になるもんですし。
でも本物は・・・やっぱどれもむずいとおもいます。
　二人一組でやる散手や逆技の練習法が豊富なのも、やりがいがあると思います。
ちなみに八卦掌の神秘性は松田さんの本の中だけでは？
八卦掌は現実的でシビアだよ。

>29
そうですね。八卦掌をやる人の練習を見たことが
ありますが、地味で単調な動作の繰り返しでした。

また、その人は地力も強かったです。

>29
そうですね。八卦掌をやる人の練習を見たことが
ありますが、地味で単調な動作の繰り返しでした。

また、その人は地力も強かったです。

それほど熟練していない人が八卦掌で試合やってるのを見たことあるよ。
横の動きだけでなく上下が使える（立体的に動けると）だけで、それなりに見えますね。
もっとも打撃は形意拳はいってたけど。
けっして使えない武術じゃないですよ。

とても興味深いですね！
日本でも八卦掌が使える人はいるのでしょうか？

八卦掌は使いやすいですよね。

実用的だけど練功がつらい。
使い方を知っていれば転換だけでも実戦使用可能。
形意拳の横拳と絡めて使えば手っ取り早い。

そうです、横拳は換手として使うのが有効です。
けしてグーで耳を打つのではないのよ。

しかし、五行拳の最後のほうってのは大体やられ技が多いと思うぞ。

現代を舞台にした室内戦闘で、刀剣や銃撃もありの場合、
PA-KUA KUNGFUの使い手は他のK-1系格闘技の選手より
生き残る確率が高いと思います。上下の動きのある
合気道といった感じで、刺されにくく撃たれにくい。

*程廷華老師に黙祷と敬礼！

　＞２９　そうですね。走圏や三穿掌も本格的にやると相当ハードです。
　　　「おらあ、腰落とせー、膝開けんなー」って。

　なんか形意拳話になってますが、八卦掌も流派によっては形意拳的な
こん歩（寄せ足）が多々見られますね。
　五行拳は正確には五本ともやられ技とみてよいのでは？
というのも、全て「受けてから（あるいは同時に）」という設定だと
思っておりますゆえ。

武道と関係なくなるのですが。五行思想では優劣は五行生成の順に従って

水＞火＞金＞木＞土

となるそうです。土＝ドキュンが来て水＝良いスレッドが駄目になる等々

「かとう掌」とやらをやると、手が重くなるって言ってた。

生成の順序で言ったら、木→火→土→金→水ではないかな。
＜４０さんのは相勝とか相克とか言いますよ。

んー、どうやら八卦にも五行気があるようですね・・・。
あと、どのような剄が存在するかご存知ないですか？
例えばリョウクウ剄（？）とか。
どうやら時間と空間の狭間を打つ剄があるらしい・・・。
かーなり、眉唾臭いですが。
謎ばかりです。

　　★おまえら全員オカルト板へいきなさい、命令だ！★

逆にオカルト臭い拳法だから、科学的に分析したいのですが・・・。

　　　　　　　　　　　∧　Λ
　　　　　　　　　　　〇　○
　　　　　　　　　　　　￣
　　　★運動生理学他で科学的検証をした結果、単なる拳法です★
　★オカルト板で生徒募集しなさい！たくさん集まることでしょう★

八卦掌は暗殺用武術だというのは本当か？

技法は高級だと言ってもよいが、低級な人が達人ぶっていたりする。

人体の理に従い尽くした武術が八卦掌です。

　　　「俺だけが本物、秘密の暗殺用拳法、宮廷警護の技」

　　　　●上記のキャッチ・コピーが中華料理屋一般用●

＜48 技法は高級だと言ってもよいが、低級な人が達人ぶっていたりする。
納得、いろんな先生いますよね。

いきゅ

日本ではどんな方が有名なんですか?
中国からもいらっしゃてるんでしょうか。

日本でも指導して下さる方がいらっしゃるのでしょうか？

age

　やっぱオカルトにしたい人多いんだなあ・・
それとも松田さん以外にも原因作った人いるのかな？
実際やってることは内家拳の中でも具体的内容が見えやすいはず。
形意拳は一見わかりやすそうだけど細かい部分はなかなか見えにくくて勘違いを
生じやすいと思うし。
　それと、拳経をざっと見比べても具体的内容にあふれてるのはやはり八卦掌。
（足場悪いときのコツまで書いてある。）

誰が神秘にしたんだ・・・？少なくとも開祖のせいじゃないぞ。

加賀さんの所だと馬伝旭老師と関わりを持てるかしら？
あと新宿で現代中国最高の名手として名高い王培生老師に学び、八卦掌、太極拳の嫡伝を得た高小飛老師
あっ馮正宝って方もいらっしゃいましたねぇ・・・

蘇東成老師はどこに行かれたんでしょうねぇ？

55>誰が神秘にしたんだ・・・？少なくとも開祖のせいじゃないぞ。

マスコミ(雑誌)でしょーね。対練技法を見れば、
オカルト幻想など消えてなくなるっしょ。

>57
師範のホーさんとケンカ別れ。嫁さんと一緒にあめりかへ・・・

でもあの人、八卦掌が一番へたくそだったよな（一番上手いのが少林拳）

>57　>59
へたくそ？
そうかなー・・・まぁ伝統的なものではなく蘇式八卦掌（内家拳）ですよね。
少林拳は見たことありません。

ところで、師範と喧嘩してアメリカ・・・本当だとするとなぞの行動ですね。

馮正宝というかたは、どのような方でしょうか？

蘇老師に実際に打たれたことのある人の話とか、聞きたいですのけど。

馮正宝氏は心意六合拳では徐文忠老師の関門弟子だそうです。
対戦格闘ゲームでモーションキャプチャーされています。

沈再文という人の八卦掌はどうなんでしょ？

馮正宝氏の実力はどうなのでしょうか？

そうそう、沈再文ってどうですか？

>>60
ケンカわかれっていうからわかりにくい。
「じゃ、アンタ勝手にしぃや」というて、別門派というようにして、
見捨てていったちゅうこっちゃ。

ちと行間読んでぇな。

>67
そうかー別門派なんだ。
それで、あなたはその方のことを快く思ってないのですね。
（行間を読んで見ました。）

アメリカに居られなくなったら次は何処へ行くんでしょうね。

＞59
素人目にはヘタかどうかは分からなかったですけど
ビデオ見みた限りはかなり強そうでしたよ。

>59
あれで下手なら、だれがうまいのですか？
私はかなりの達人だとおもいます。

>69
え、蘇先生は日本にいられなくなったんじゃなくて、
武術の新天地をもとめて美国へ旅立ったんだと思うのですが。

>>71
弟子を破門してか？？？常識で判断しろよ。また同じやり口でアメリカ人を騙すんだよ。

アメリカ人は実力でしか判断してくれません。騙されません。
それに、実力者は騙す必要なんかないんです。

>>73
じゃあ、日本に置き去りにされた師範が不義理なことをしたのか？
どっちにしても気持ちのいい話じゃないな。

いやいやそういうことじゃないと思うですよ

>70・71
弱いとは言ってません。日本にいた武術家でも屈指でしょう。
八卦掌使いとして？ってだけです。
たとえ隠しても風格は滲みでるものです。
彼は明らかに福建系の少林拳の達人です。

>>76
うーん。だとするとやはり弟子の方が営業用に使っていた八卦掌のブランドにこだわっていて、
師の技芸であればなんでもよいという姿勢に欠けていた様な印象を受けてしまいます。

ブランド好きはなのは単に国民性なのかもしれないですが・・・

>>68
別に快も不快もないよ。ちょっと深読みしすぎ（苦笑）。
単にオブラードにくるんで言いましたよ、ということの別表現です。
わざわざ書くことでもないか…

僕は自分の眼を信じます。
あれだけの実戦的な八卦掌ができる人をみたことがありません。

実戦といえば、「ばでんきょく（日本語読みですみません）」というかたが凄まじい強さだと聞いたことがあるのですが、
どなたかご存じですか？

北京の達人とききますが。
日本人のお弟子さんが、たしか、川口でおしえてるはずですが。

＜８１
ありがとうございます。
日本人のお弟子さんの名前はご存じですか？

５１０円です。蘇先生って、それほどでしたかね？
随分、彼のクラスの横で稽古していたけど。生徒はカスだらけでしたよ。
蘇先生の型もみたけど。どうだか。確か、先生は散打でしたよね。
達人の意味は、散打に強いということでしょうか。
でも、型は普通でしたよ。
僕は、達人が何をさしてるかは分からないので、煽りに取らないで下さい。
僕の、先生をみた感想です。

現在の中国武術が実際に強いかは非常に疑問です。
　ビデオとかで実戦という名のものは多いですが
　相手は動かないか、決められた行動というのがほとんどです。
　実際に実戦（散打などの試合）で見たことがありません。
　みなさんがおっしゃってる実戦で強いどういう意味なんでしょうか？
　強い＝有名（本、ビデオを多く出している）ということではないでしょうか。
やはり実戦主義的な中国武術は文革でかなり衰退したのでは？

八卦掌は演舞として、みると地域差が激しくかなり興味深いものではあります。

蘇東成氏は散打大会に優勝しているけど武道としての散打じゃないでしょ？
蘇東成氏はコウイショウ老師に形意拳(李存義系)を学んでいるから伝統武術の出身
じゃ無いのですか？
また、コウイショウ老師はキョコウキ老師の兄弟子だったと思うので技術的には鴻龍會加賀氏
と同系に当たると思います。

>85
系統は同じ、それは間違いありません。
でもかなり違うように思います。

散打は散打です。
武道としての散打とかありません。

>84
ビデオじゃなくて実際に見学＆体験されることをオススメします。
けっこう公開してますから。

＞８８
実際に習っております。

>>86
そうですね。鴻龍會は、蘇東成氏の所より内家拳を意識していますよね。
体の使い方や、歩法などで・・・

鴻龍会について、もっと知りたい。
　表に殆ど出てきてないですね。

鴻龍会の本部ってやっぱり東京なの？

むかし福昌堂から出ていた格闘王というビデオに出ていた団体ですか？

今もありますよ、「格闘王」ビデオ

>85
キョコウキ老師、ショー濃すぎや空手の友寄隆一郎氏に教えてたっていうけど、どんな人なの？

>91 >92
時々フルコン雑誌なんかに大会レポートが載ってたな。
素面・グローブで試合やってる。
中国武術雑誌には出てこない。怖そうだから？
本部は小田原だっけ。

>>82
馬伝旭氏の弟子は賀川雅好さんだと思います。

>96
この前の「武術」にでてましたよ。

>95
鴻龍會のＨＰに写真付きで紹介がある。
本人も強かったが強い弟子を育てた。
でも悪人顔（笑）

>でも悪人顔（笑）

悪人なんだってば。

沈再文の話はでないの？

情報ありがとうございました。
その方が川口で教えていらっしゃるのでしょうか？

鴻龍會の大阪支部が何処にあるか知ってる人教えてください。

鴻龍会の千賀会長のお嬢さん、以前某雑誌に出てたけど綺麗だった。

賀川雅好さんって強いっていう話だけど、どうなんだろ？あまり表には出てこないね。

出てくると他が弱いってことになっちゃうからね。

>>103
今はもう鴻龍會としての活動しているところはない。
あそこも色々あるみたい。

>107
んー、それは残念。

>107
それは大阪支部が無くなったということですか？
それとも独立したのでしょうか？
鴻龍會の北海道支部のＨＰの散打大会の結果のところに大阪とあったので
気になってたのですが、残念です。

＞９９
お手数ですが鴻龍會のＨＰのアドレスを教えてください。

>110
お手数ですが、検索エンジンで検索ください。
すぐみつかりますよ。

賀川雅好お弟子さんが家の仕事場にいたけど、その人の八卦掌を見て偏見から目が覚めた。
めちゃくちゃかっこいいよ。（ミーハーでごめん）

鴻龍會のＨＰって北海道支部だけなんですか?

本当に高級なのはごく一部の大東流の技！

八卦掌の人と推手をしたら、手がくっついて離れなくなってしまい、そのまま倒された。
悔しい。

>115
話にはよく聞くけど、それってマジなの？どんな感じだった？

接触していれば相手の動きに付いていくのは難しいことではありません。
（簡単とはいえませんが）初歩の聴勁ですね。

>>117
初歩だったんだ…　合気道なんかもやっぱりそうなのかな？

おそらく合気道では聴勁までは身に付かないと思います。

>116
太極拳の単推手のように手の甲と手の甲を触れ合っただけの状態だったのだが、相手を押していったときに、（ゆっくりと静かに押した）
そのまま重心が吸い取られてしまったようになってしまい、手が離れないというより離せない・・・？
よく考えると、うまく相手の手の甲に重心が移ってしまうというかなんというか。とにかく、はずそうなんて意識をもつ前に、倒れそうが優先だったかも。
とにかく、重心が崩されて手も足も出なかった。
聴勁、粘勁を使うといっていた。

八卦掌教えてるとこで一番すごいのは、　　　　柔拳連盟だぞ。なにせどこにも伝わってない八卦掌なんだから。（爆）

蘇東成氏はストリートではマジ強いよ。

強い弱いというよりも、技がすばらしいのです。

同感

＞賀川雅好さんって強いっていう話だけど、どうなんだろ？あまり表には出てこないね。

毒っ気のない人だけど、薬にもならないかな。まあ楽しい集まりってカンジ。
会の内部にもいろいろあって、まとめるのが大変だったらしい。
たしかに技はどこよりも戦闘的で、それなりに満足いくと思う。

賀川さんは戦うための八卦掌だね。本当に。

＞126
どうだろ？ｗ

柔拳の短所・・・お腹が異状に出て来る。猫背に見られる
｢俺強いんだよ｣と言っても誰も信じない・・・ひょろってるし

八卦って、めちゃ、乱暴な技ときいたんですが・・・。
どうなんでしょう？

八卦が専門の先輩の演武を見た仲間は、
「あれは、人殺せるな（汗」
といっていました。

>128
おいそこ！「柔拳」なんて恥ずかしい言葉使うな〜
痛々しい柔拳連盟のローカル用語・・・
あと、猫背に見られるって、実際猫背なんだろ？
柔拳連盟系って、「含胸抜背」をおもいっきり
間違って解釈して猫背になるんだよな・・・・
ちゃんと太極拳やってる人の背はきれいに伸びてます。

>129
大したことありません。
金的に膝を入れ、顎を突き上げ、指を目につっこみ
倒れた首筋を踏みつける。
こんな程度です（笑）

>>131
うなじもね。

!! 大気ちゃんVS極真ちゃん

みなさま御存知の写真情報です。

http://www.interq.or.jp/world/mm514/library-otakara.htm

蘇東成氏は手熟のサワイ先生にも立ち会って勝った人です。

＞１２８！！！
自分で強いとか言ってんな！
そいう奴が居るから妄想系だとかいわれんだよ！！！
＞１３１
そんなことはない。
猫背なんてのは一部の妄想君だけだ。
おまえんとこにもいるだろうが。
自分のとこだけ棚に上げやがって。

>135
ご本人はあまりそういうことを好まれないようで、
お弟子さんが挑戦したそうですよ。

「手熟」ってなんですか？

age

高小飛ってどんなん？

高小飛さんのビデオ見たことある人います？
たしか、クエストで出てたと思うけど・・。

あ、俺も知りたい
高小飛さんのビデオ見た人教えて！
確か、長野氏のプロデュースだったよね

高さんとこなかなかレベル高いアルヨ！
呉式なんか精密でねー、崩しが凄く上手いらしいよヨ。
性格がちょときついとか聴いたけど（藁

高小飛さんのビデオ見たよ、
呉式は王培生の弟子だからすごいだろうけど、
八卦掌はよくわかんないなあ？
アレッてすごいのかなあ？

中国政府のSPは、皆、八卦掌をやっていると、
中国人の友人から聞いたけど、
それって本当なのですかｍ。

＞144
ビデオの中身の詳細を教えて

>性格がちょときついとか聴いたけど（藁
きついんですか？性格。

>>145
八極拳じゃないっすか？
八卦もやっているかもしれないっすけど

１４４です。ビデオの内容は
はっきり言って、何も魅力がなく
決して上手とは言えないモノでした。
動作は緩慢で、メリハリも無いし・・・。
こう思うのは自分が未熟のせいかなあ〜って
時々思います。でも、これが八卦掌なら
八卦掌はやりたくないと思ってます。

>149
そうだね、君は八卦掌はやめておいたほうが良いね。
俊敏でメリハリのある武術でもやっててください。

八卦掌の凄さは技を食らわんとわからんしな。

>>１４９
つーか、やりたくないものはやらなくていいとおもうよ。ほんとの話

よく、「それってフルコンより強い？」とか「総合に勝てる？」っていう人いますがそういう人にはすでに答えがでています。
フルコンと総合やりんさい。

それがすでにその人の中では基準であり、絶対なのですから

＞１５１
同感です。
強い弱いは個人のレベルの問題だから、他の体系との比較でどうこう
というのはナンセンスです。
魅力を感じない人はそれはそれで全然構いません。

総合やフルコンの強さが基準の人はそっちに行けばいいだけの事です。

>152
同感だね。格闘技系ってこの程度の簡単な話を解らない厨房ばっかで嫌。

、で　八卦掌の話しだけど、
賀川雅好って｢武術」にたまに出てくるひとでしょ？
そ〜いえば、｢ケンカの鉄人」とか言うよ〜な
本にも載ってたよね？？
ホントの所ど〜なの？つよいの？(Ｂ

八卦掌やってる人って、弱い人はほんとたいしたことないけど、
強い人はむちゃくちゃ強いんじゃないですか？そのへんはちゃんと
受け継いでるか本で読んだだけの差だと思いますけどね。 （ｂ＿ｂ；；）

八卦掌やってる人って、弱い人はほんと弱いけど強い人はむちゃくちゃ強いんじゃないですか？ちゃんと受け継いでれば強いはずだと思いますけどね。べつに八卦掌に限らないか。
（ｂ＿ｂ；；）

強い弱いは個人の話って上にも書いてあるっしょ？
それはともかく八卦の技術の巧妙さは凄いです。
ある意味手品にも通じる意識操作があります。
いきなり目の前から消えるやつとか。
周りから見てると、ただ相手の周りを回ってるだけなんだが、
相手には認識できないとか。
それ以外にも色々相手の反応を利用して畳み込む技のオンパレード。
こういうのもなんだが、非常に楽しい武術だとおもう。

>>154 賀川雅好は日本人の八卦掌家のなかでは、他流試合連戦連勝無敵らしい。ちなみにテコンドーのＷＴＦとＩＴＦの両方の選手も秒殺されてるという。
ただし、やつの先生の馬伝旭は、一説によると、北京では、八極拳も陳式も意拳ものされてる、影のナンバー・ワンだそうだ。
でも、ほんとうは、八卦掌のほかに、少林拳もやってたから、少林拳に勝てたのだし、形意拳や通臂拳などもとりいれている・・・というのが実情。

影のＮｏ．1・・・だつて、あのひと、公安関係が本職だからね・・・。

ねんのために、いっとくが、中国（人民中国）では、公安（ゴンアン）といったら、日本の公安のことじゃなくて、一般の普通の警察のことをさす。

でもさあ、日本の電車のなかで、チーマーにガンつけられただけで、髪の毛つかんで首をねじって、つきとばすなんて・・・やりすぎじゃない？
心の修行ができてないというか、市街地用のめだたない技をしらない・・・というか？

あきらかに、過剰防衛に見える技は、電車の中でつかったら、裁判でふりなのに、しょせんは、アマチュア・レベルのケンカ屋どまりか・・・？

>>161は賀川のことね・・・。

>>161説明きぼーん。

>>163あ、ありがとう。（笑）

かんだ　の　しょせんぶっくまーと　の　ちかいっかい　で　ふくしょうどう　が
　かんふーふぇあ　を　やったとき　かがわ　の　ぱねるしゃしん
だけが　いたずらされてた。　　よっぽど、まちなかで、つまらん、けんか、ばかりしてるらしい・・・。
　

髪の毛つかんで相手を制するならじゅうぶん優しいじゃないですか。
私ならたぶん逆上して相手殴っちゃうかも・・・
関節技も下手に相手が抵抗すると折れちゃうかもしれないし。
いざというときにそれだけ冷静に判断して対処できるなら
やっぱりたいしたものだと思いますけど。 （ｂ＿ｂ；；）

ちょっと！賀川ってそんな悪いやつなんですか？（ｍ

誰でもそうだけど、武勇伝はほとんど信じたらダメ。
賀川さんは実際強い部類に入ると思うよ。
ただね、あの若さで「先生」っていうのに収まってしまったのが残念。
あと十年武術で飯食うの我慢したらよかったのになってのがうちらの周りの意見。
守りにはいってるように見える。

>>169
なるほど！
こういう意見ってネットならではでなかなか聞けませんね。
武壇の大柳氏なんかはどうなんでしょう？

先生は、あきらめてます。

八卦は、やはり、殺人技です。武壇の八卦みたけど。
とある先生に説明してもらいました。さいこーです。
教えてくれるように、めちゃくちゃ、頼んでる最中です。
本当に、えげつないの集合体です。大好き！

馬伝旭さんのビデオって数本出てるけど、おすすめですか？

>さいこーです。
教えてくれるように、めちゃくちゃ、頼んでる最中です

どっちが？

＞１７１どっちがか俺も知りたい？

僕が、某先生にです。武壇出身の。日本人ではないです。J氏でもないです。

>>172
私個人の見解ですが、初心者の方でしたら得るところはあると思います。
ただし用法説明に関しては、予定調和の域を出ていないのが残念です。
賀川氏やお弟子さんが飛んでいる（転んでいる）ように見えますが、
足をかけたり、棒立ちのままにしておいて転ばせたりしています。
それでもあの歳であれだけ動けるのは若い頃は強かったのでしょう。
動きはメチャ速いです。

＞１７５黄氏？

馬伝旭ビデオなら個人的にですけど「八卦掌�U」がいいかな？
「�T」もよかったけど。

ｂ私、馬伝旭さんに実際技かけられたことあるよ。
軽く押さえられただけで地面にキスしそうになった。
あれはびっくりしたな。

馬伝旭さんのビデオってただのデモ？それとも、自己鍛錬のやりかたとか
ちゃんと説明してるのかな？誰か教えてください。

> 180
「�T」はデモですね。作品としての出来は今ひとつでしたけど。

「無敗」を売りにしちゃダメだよな。
六勝四敗くらいが一番つおいと思う。
そんなキレイな顔して「無敗」って誰が信じるの？
そうじゃない？賀川のダンナ。

めりはりのある八卦、ない八卦。
どちらもエゲツナイものです。そんな乱暴な八卦が大好きです。

ほんとのところ八卦で強い人は誰ですか？

蘇東成先生は強かった。
あそこ、他はダメだけど。

強い弟子を育てられる人なら本物でしょう。
育てられないようじゃ習いに行っても意味ないし。

「弟子がメチャメチャ強いけど、先生はもっと強い」
聞かないなそんな話。
伝説になるようなとこはたしかにそうだ。

蘇東成先生は身体も大きいし腕もまるたんぼうみたいなので、
内家拳なんかしなくても強いはずですよね！

どうかな？（ｗ

いつもそばでみてたけど、かれらの稽古。
弟子は、すくなくとも、？ですね。
先生は、うごきはよくわからないけど、いわゆる実践派ってとこではないでしょうか？

１５８さん、昨日賀川先生に聞いたら、馬伝旭先生は八極拳や陳式太極拳、
意拳はやっていないそうです。

宇宙の心に従うウサに
けなす者ども　人だかり
それも宇宙の意思であるかな

賀川さんって、どんな教え方されるんですか？
弟子に対してやさしいのかな？

>>192
お前、ウサを貶すのはいいけど、スレを間違えるな！

>>191
>八極拳も陳式も意拳も「のされてる」
つまり腕比べで勝ったってことで、やってたわけじゃない。
馬伝旭の流派の八卦はもともと形意に近い練功法がある。
北京で発生した当時形意も北京で隆盛を極めてたわけだから、形意っぽい練功があると
知ったときも違和感はなかった。逆にクルクルしか回らない八卦よりも古風な感じがしたな。

この人のビデオってどんなの？

梁派八卦掌の紹介って感じかな？
技とか練習とか。

でも、フクショウドウの企画で、いきなり、ヌンチャクもたされて、八卦ヌンチャクトウロなんか、やっちゃだめだよ〜。（ショボすぎ！）

でた！ひとのこと言えないフクショウドウ！！

企画しておりました「フクショウドウ杯　天下一武道会」は、
老師方の反対により開催は無期延期になりました。

そういえば武芸に清水豊ってオタクっぽい奴いるけど
あいつ何者！どう見ても変だよね！ｍ

羅漢拳のない八卦掌は正統の八卦門ではない！！！！

とかいってたね。

眼の動きを左右別々にコントロール出来るヒトらしい。

それじゃあ、ロンパリじゃん！

テリー伊藤は本当は達人

事のつまり、八卦掌ってどうなの？
高級なの？

高級だの低級だの論ずること自体に意義がないと思うぞ。

『弟子＝お客サン』って構図に早く気づけよ。
毎月まいつき金巻き上げられてんだぞ？
金出してまでアンタの取り巻きやってるほど暇じゃねぇっつーの。

数年前の日記から引用してみました。青かったな、オレ

>数年前の日記から引用してみました。
賀川さんのところで何かいやなことあったの？

高級な武術と低級な武術の定義がいまいちはっきりしないですね。

低級な武術というのは速習性が高いけどあまり強くならない。（素人をびびらせるのには十分。）
高級な武術というのは速習性に劣る場合もあるけど最終的には非常に強くなる。もしくは
武術固有の限界が無いので、最終的な境地は個人の努力次第・・・

ってのが一般的なイメージですかね。

正直あんまり変なおたく武術家はマスコミに出てきて欲しくないな。
せっかく八卦掌とかやっててもいっしょに見られそう・・・・
（ｂ＿ｂ；；）

同感！

２ｃｈはオタクの広場なんだからいいじゃねえか！ｍ

２ｃｈはオタクの広場なんだからいいじゃないの！

別に２ｃｈの問題じゃないんでしょうが、しかし中国武術は
内輪のオタク武術家を放置する傾向がありますかね。

オタク、オタクじゃないは関係ないけど大体ここの情報
は９割方アテになんｍないよね、まともにやってる奴は
２ｃｈの存在じたい知らないから、でも、このトイレの
落書き的なところがやめられないんだよ！

どうなんでしょう。八卦掌は目潰しが基本なんでしょうか。

青木先生の八卦掌はいかがでしょうか？

青木さんはすべての武術に通じた人なので
八卦掌もすごい！蘇東成や李英もかなわない！

コップの中の嵐という感じですね。

＞２１２
わり〜。雑誌とかに常連さんで出てくる奴でまともな奴が
今までにいたか〜？

>高級な武術というのは速習性に劣る場合もあるけど最終的には非常に強くなる。もしくは

うそくさい。

アホ気にかんしては、うそっぽいな。

＞２２３
だって嘘やもん。（藁

>>223
低級な武術というのは表演のみが目的で外見の綺麗さを優先したり、
基本的な所を個人個人の運動能力にまかせて基本功をすっ飛ばして
用法だけを教えるようなもの。技、あるいは套路の単なるコレクシ
ョン的な教え方をするもの。
高級な武術というのはその人間の身体の使い方を丸ごとその門派の
ものにするために基本功からみっちりやらせて、その功の上に技術
を乗せる。逆の見方をすればその門派の技術全てがそういった功を
ベースにした時に威力が最大になるような身体の練り方をするので、
少なくとも１〜２年の身体の使い方の変化の時期は、前よりも弱く
なる恐れあり。
極端な話、一年修行すれば一年なりに、二年修行すれば二年なりに
そこそこ目前の事態に対応出来るようになるなどという事は切り捨
てて、三年まではひたすら威力と身法の原理的な事だけを体に叩き
込んで土台を少々の事では揺るがないほど徹底的に固めるような教
授法を取ったりする。
家でたとえるならば、前者は少しの土地に土台を作って家を建てる
が家が完成したらまた少し土地を広げて土台を付け加えて建て増し、
というのを繰り返すようなもの。家具の移動や内装の手入れはその
度にバタバタと手間がかかる。
それぐらいなら、最初から一気に広い土地を手に入れて頑丈な土台
をその土地一杯にしっかり固めていく、それからやっと家を建て始
めるのが後者。そうして内装や家具の位置にじっくりと取りかかる。

>>226
そして形になるまで何十年もかかり、途中で台風に吹かれてバラバラに
なるか、主が老衰で死ぬことになる･･･
武術を高級低級の枠でくくるな。

高級かどうかはやってみなければわからないし、高級ってほんと？？？
って疑問を持つころには肉体的なピークは過ぎ去ってますしね。

>>226
その教授法は、ほとんどすべての北派中国武術にあてはまるのでは？
例で示すと「セイバーキャッツ」では通背拳について同じことを言っている。
「歩けない赤子に走ることを教える親はいない」
という表現で（うろおぼえ）。

だから、土台を作ってからの教授というやりかたは、高級・低級とは無関係だと思う。

むしろ八卦掌が高級と言われているのは、その戦術の基本となる考え方を指しての
ことだと理解しているのだが。

>>228
うん、師を間違った時のリスクが高いとか書こうとは思って
たけどめんどくさかったからやめた（笑）　功が成るまでは
海の物とも山の物ともつかん場合が多いし。

>>229
元々八卦掌のみ限定しての説明じゃなかったんだが、北派に
限らずキチンとした教授体系を持つならば皆高級だと思って
いる。だから八卦掌は高級な武術の一つ、ぐらいの感じ。
書いた後に気付いたが、俺の基準は門派ごとに優劣があると
いうよりも教える側の人間の理解が高いか低いかという事で
分けてる。
八卦掌の戦術は独創的だとは思うが他に飛び抜けて高級とは
思えない。確かに相当えぐいが、外に公開されている套路の
優雅さとのギャップで特にそう感じるのだと思う。

＞２２６
低級な武術ってあーた。そりゃ武術とはよばんよ。

高級な武術ってあーた。（笑
漫画の読みすぎやで。
そう信じて散っていった奴らがいかに多い事か・・・。

どの門派でもそうだが、比較的技術の習得に時間のかかる
ものと、習ったらその日に威力なり何なりに直結するものとの
両方があるのよ。
だから3年なり5年なり全く使い物にならんって事はないのよ。

＞２３１
いや、そういう「低級な武術」は実はいっぱいある。

それと漫画などで思い込んでいる「高級」と実際の
「高級」なものとは相当にギャップがある。散って
いった人間はその辺で自滅したのだと思う。（多分）

＞231
その通り！
戦国時代の中国に、５年先のものなんてないよ。
明日死ぬかもしれないヤツラが、最前線でつかうものだぜ！

すくなくとも四年やって戦えない（乱捕り等）
武術はやめたほうが良いと思う。型で体を作るのは
正しいと思うんだけどその後の乱捕りが無いのはどうかと…

>233
八卦掌が成立した年代は清朝の末期です。
“戦国時代”とまではいかないでしょうね。

>明日死ぬかもしれないヤツラが、最前線でつかうものだぜ！
蔡李仏拳がそうだったかも。

明日死ぬかもしれないんだったら武術よりも銃とか剣を用意しとくものじゃない？
なんの武術だって短期間で戦えるほど甘いわけじゃないじゃない。
できるっていうのがいたらそいつは絶対嘘付きかただの妄想癖の
持ち主ぐらいでしょう。
ついでにいえば自由組手なんかやっても実戦じゃほとんど
役に立ちゃしない。
今の日本でも金属バットやらナイフやら振り回して襲い掛かってくるのに、
素手で殴り合うだけの技術がなんの役に立つの？

徒手の武術が発展したのは基本的に平時に置いてです。
乱世にはやはり武器術が中心でした。

そういう事でいくと徒手の武術というのはあくまで武器
の使い手の余技だったといえるでしょう。
ひょっとすると今身の回りの物で対応する実も蓋もない
ような護身術的なものの方が正しい姿なのかもしれませ
ん。

武器を含めてやってたろ。

＞２３６
＞なんの武術だって短期間で戦えるほど甘いわけじゃないじゃない。

それが幻想なんだってば、確かに一つの武門の中に伝わり研究されてきた
全ての技術を使えるように成った者しか実戦で通用したと言わないなら
そう言えるかもしれないが、実際には即効性のある技術や何らコツや
基礎体力が無くってもある程度使い物になる技術って門派のなかに伝わっている
ものなんだよ。ただしそれらの技術が武術や格闘技を専門として学んだり
修得している者に対しても確実に有効かどうかを論じるのならそりゃ
運が良ければねって答えるしかないけどさ。

即効性の技術でできた武術なんか１０年以上やったけど強くもならなきゃ役にも
立たなかったよ。
剄どころか力もつかなかったし、技も応用がききやしない。
そんなので強くなったと昔は思ってたんだよな。これこそ幻想・・・・

＞２４０
だれが「即効性の技術のみでできた武術」って言ったよ。
ちゃんと読めよ。

トウカイセン　なんでハゲ、、、

あれは辮髪！

おお、サンクス
今まで見た絵の中で一番恐かったもんだから、、、

俺は通信教育でやろうとしたぞ。

＞辮髪
もしや王向斎も？

ノンノン、王向斎は頭を坊主刈りにしてただけでチュウ、あの時代、
清朝が滅亡して辮髪が廃止されたため、多くの人が今で言う
坊主刈りにした、孫録堂なんかも・・・。ただ、王氏は仏門
に帰依し王字僧と名乗った所もあるのでその辺に関係があるかも
しれないでチュウ。

＞２４５
通信教育って日武会とか全日本中国拳法連盟ですか？
懐かしいなぁ。私も雑誌などで宣伝広告をよくみかけました。

トウカイセン先師は宦官でした。

>トウカイセン先師は宦官でした。
すごく重要なことだと思います。
男性器が無いということと、超人的な逸話は無関係ではないと思いました。
トウカイセンは筋肉が無かった（無駄な筋肉が？）とか、
女のような体をしていた、というようなことを北京で聞いた覚えがあります。

トウカイセンは宦官だった。＝子どもはいない。
が言いたいのでは？
私の認識では宦官の制度ができた当初は確かに虚勢された文官のことを
宦官と呼んでいたが、徐々に宦官が地位の呼称として定着して行くに
従い、去勢されていない男性も宦官の地位を占めるようになる。従って
宦官には子がいないと断定するのはどうだろうか？

ただ、八卦掌の技法は学習してみるとわかるのだが他派には見られない
ような陰惨な技法が多いことは事実である。この事が宦官であったゆえの
欲求不満の発露としての物なのか個人の資質に基づく物なのかは不明であるが。

某螳螂拳学んでる者ですが・・・

＞他派には見られないような陰惨な技法が多いこと

そうでもないですヨン。師事している老師より
そういう技法をよく聞きます。

もっとも老師曰く、八卦掌も機会があればやってみたかった
そうですから、研究してたかも知れませんが。

252さんに激しく同意。
別に八卦の技が陰惨だとは思えない。技法は固定してないし。
私の経験からいうと八卦には派を越えて共通なトウロや理論が少ない。
だからトウカイセンが伝えたものはトウロや（陰惨な）技法ではなく
歩法や身法の根幹的なものだと思う。あくまで憶測だけど。

>252
あなたの言われる「そういう技法」がいかなる物かは存じませんが
私の知る限りにおいて八卦掌以外の武門の用法（技法構築）は八卦掌
と比較するに割と淡白に感じます。八卦掌の用法は一言で言って「しつこい」
んです。確かにその構成要素となっているそれぞれの原理は他の武門に
おいてももちろん備わっているのですが・・・・。

注・誤解の無いように申し上げますが他と比較して八卦掌が優れていると
言いたいのではありません、蟷螂には蟷螂の、太極には太極の、形意には形
意のそれぞれの優位性があり、それぞれの特徴のことを論じています。

>>253
董海川が八卦掌(元は“転掌”と呼んだらしい)を創始して世に出た当時、
套路は編まれておらず、単換掌、双換掌、そして走圏が主な練功で、
あとは散打中心だったそうです。

弟子達がそれまでに修めた武技に、八卦掌の要素を加味する教授方法を
取ったらしいので、

253>歩法や身法の根幹的なもの

を教えたという見方で正しいと思います。対練套路(六十四散手)も
尹玉章の時代あるいはその少々前あたりに編まれたもののようです。

つまり用法はあくまで変化の一つにすぎないということになりますね。
「陰湿な」「しつこい」のを論じてるのは、ゲームの必殺技のコマンドみたい。
254さん、できればどう「しつこい」のか話していただける範囲で結構ですので、
教えていただけないでしょうか？

>>254
＞そういう技法
判り易くは「髪、衣服を掴む、足を踏む等の相手を固定しての攻撃」
ま、当然って言えば当然で、陰惨とは言わないかも。

老師より云われ、老師を見てると実践されてる事で（私は出来ない。要練習！）
「突き、蹴りは相手の急所へ」「掴みは経穴を押さえる」「極めも経穴を押さえつつ」
「投げは極めつつ」等を踏まえ、套路の用法を習ってます。
套路の動作でも十分に「八不打」を攻撃してて・・・。

＞淡白、しつこい
すみません、私的にそのお言葉からは「陰惨」という言語には結び付かないのですが・・・。
２５６さんもカキコされてますが、お教えください。

あくまで私の学習した体系ではそのように感じるということです。
これを感じて頂くには実際に私のとこで各門派それぞれを実際に
体験していただくしかないのですが・・・。

いい表現が思い浮かばないですが・・・・。

各門派の特徴が有るというのは良いことですね。
私が学んでいた八卦はどちらかというと「ぶっ壊す」っぽいイメージに近かったです。
私見では八卦はかなり他門派を参考にしているのかなぁと感じてます。
その意味では「巧い」とは思います。

他流を参考にしている？どゆこと？

通臂拳がごっそり入ってるそうだよ。青木先生情報だけどね。

＞２６１
通臂拳？青木先生ねえ？ふ〜ん？

当時北京で流行してたんだと。青木って新体道の青木先生じゃないよ。

>>263
＞青木って新体道の青木先生じゃないよ

いや、もちろん解っていると思うよ、それは・・・。

上げときましょうか！

アオキ・ヨシリン先生ね・・・

ごーまにずむせんげん？

あああ、だれ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

通臂（通背かな？）が混じるのは、むしろ文化大革命以降の現代中国でしょ。
それよか羅漢拳とか弾腿、戳脚、形意拳とかの影響のほうが大きいでしょう。
まあ通臂（通背ではない、理念）は、中国拳法の重要エッセンスだろうから、
大体どこの門派にもあるみたいだけど。

>>270
崇山少林寺に「十字通背」という動作が残っている様ですしね。
通背と通臂はそれぞれ縦と横という事で、字面にはあまりこだわらないでいいんではないですかね。
日本で人口に膾炙している「沈墜」「纏糸」とあとの一つも、「通背」の字を宛てると分かりやすかったのかもしれませんね。

興味あるので、あげます。

お、あがってる。
太極拳スレと比べると全然盛り上がらんのでつまらんかったのだが、他に
実践してる人おらんのかね？

くるくると八卦掌をやってると吐き気症。

伊派が６４掌で程派が８大掌と言う情報は正しい話なのでしょうか？
伊派の八卦掌の情報って派によってかなり違うと聞くけど。

伊派＞尹派

六十四掌は対練套路以外のものでですか？

尹派は６４散手がメインと言う説と羅漢拳が中核を成していると言う説があり
ますよね。尹福の４男、尹玉ショウの所は６４掌みたいで宮宝田の系統は羅漢
拳があるとか。実際はどうなのか。
昔なにかで尹派は６４掌、程派は８大掌と言うのを見た事があったけど。