呉伯焔氏について

いまだに賛否両論という感じなのですが、
みなさんの御意見はどうでしょう。

呉伯焔の真相とインタビュー？の載っている「武術」誌
をさっき久しぶりに見たけど、あの発言を本当にしていたのなら
かなり病んだ精神の持ち主だと改めて思った。

　呉伯焔⇒ベース・ボール・マガジン社の月刊中国武術でデビュー（現在廃刊）
　反松田リュウチの論客として楊メイジサイドのひきたてでマスコミで一時勢力をのばしたが、反人道的殺人拳的中国拳法やら
自称東南アジアのマフィアまがいの暗殺法のレクチャーや、過去３人の殺人歴の公言が問題とされライバル誌のキャンペーンでたたかれ
失脚。脳腫瘍の手術を受ける前までは、それなりに鳴らしたらしいが、カンフーの型はぜんぶ東南アジア系の癖の強い亜流だったりする。
なお、現在は後遺症のため表にはでてこない。

ごはくえんーーーーーほんみょう　　ひらおか　ひろし
しょくぎょう　　かたなかじ

　まあ、彼に存在意義があったとすれば、それまでバラバラだった日本のカンフー界が一時的とはいえ恐怖の大魔王に対抗して結束した事ぐらいですねぇ・・・。

青木嘉教とどっちが強いのかな

さあねえ、ネット上のうわさではアオキのヨシリンも最近は義竜さんのボクシング殺法でボコボコにされてからはウェイトでベンチ200キロあげてフルコンの選手とスパーばっかりやってるらしいからねー・・・。

>>6
呉伯焔は暗器をいっぱい仕込んでくるからストリートなら伯焔だろう。
ピストルやら青酸ガスなんかも持っているって著書で自慢していた。

＞７
確かに新しい本では上半身逞しくなってて「おっ？」って思ったけど
それでか。

＞８
青木が九節鞭で対抗して暗器対決にならんかなー。

そのまえに、サイバー・エンジェルスとおまわりが現場をかためちまうって・・・

まあ、平岡も青木の大将もＤＳのひでおチャンよか強そうだな。

　ちなみに、おもてに出れないほどの手術の後遺症って、具体的にどんな症状なんだろう・・・？

そうでもないみたいよ

　どなたか、最新の情報をお願します。

　ほとんど、指名手配だな・・・。

どっちにしても、粕ですな。

どうでもいいけどこういう話は格闘板でやんなよ！
武道板でやる内容じゃないよ。

＞11
どちらも同じですよ。

いずれにせよ、まともに語れるようなシロモノじゃないってことか。

高岡はそれなりに実力あるよ。青木よりは強いと思う。

実力はそれなりで人格に問題があるひとがヤバイってことですね。

いいかげん呉伯焔苛めるの止めませんか。
興味がある人はクエストから門下生が演武したビデオが二本も出ていますから
それを見てかってに考えてください。
それはそうと二本目の詠春拳のやつは龍民楼シリーズ第二弾って書いてあったけど
今後も引き続き呉伯焔関係のビデオ出るんじゃろか？

インチキ武術家って昔の雑誌にさんざん酷評されてたけど実際は物凄いらしいよ。
ＳＡＷＡＩ先生が手も足も出なかったらしいから・・・

あのような人物が短銃持てるほど、日本の銃刀法は甘いのか？

銃をもってるとか、そんや話題はやばいよ・・・
まじで・・・
サイバー警察が目をつけるぞ・・・
入手先が問題になるよ・・・
真偽のはっきりしないことは、書く方も名誉毀損だぜ・・・

サイバー以前に、福昌堂が名誉毀損にあたるのではないですか？

ファンタジーなんだから大丈夫

２５＞本人が銃持ってるって、ＢＭ社から出した本に書いてるんですってば！

２３番てめー、ふかしこいてんじゃねー！！！
　オモテェデロっ！！！！！

銃ってゆうのは呉ほんにんがしゃしんいりで本で、じまんしてた。
　こっとうひんのひなわじゅうみたいな・・・

なんだ、火縄銃かいな

犯罪者以前に、精神異常者か
サイバーポリスではなく、サイバーホスピタル
プリーズ

ちなみに、全盛期のゴヒャクエンが「あんなの、俺が百人いてもかなわねー・・・」と恐れていた男がかつてひとりだけいたそうな。

それがバキの作者イジメたあのヒトらしい・・・・

あの人、髭を生やし始めたのは最近なんだね。

そういえば、彼、毒薬の作り方、使い方（！）も詳しく解説していたな。（薬功とか称して）

脳腫瘍を患っていたとのカキコがあったけれど、その影響で精神が
不安定になってたのかもしれないね。

なまじっか武術やるより手っ取り早いじゃない（銃器、青酸ガス、毒薬）

彼の著書に度々登場する友儀団体の空手道場は本当にあるのでしょうか？

格闘技闘論会のめーさんが、グラップラー・バキの漫画家のみけんをかちわったのは太気拳の佐藤ヨシミチ宗家だと、トンチンカンなこといってたけどちがいますです、はい。
あれは、ガメガメさんの太気拳のＨＰにもでてくるＳ田師範です。
　ちなみにバキで合気道の先生が片目の義眼を戦いの最中に落としてぺろりとなめる場面は、じつはＳ田師範の神宮の森でのエピソードが真のモデルだといわれています・・・

　そりゃーゴヒャクエンでもびびるわな・・・・

独眼流マサムネか・・・・

まあ、習っている人間、かかわった人間は間違っても
書き込んだりはしないでしょうね...。

ちなみに肥田式の高木センセはちょこっと、かかわってしまったために、えらい苦労したらしい。
呉サイドは後年出した本で裏切り者よばわりしてたけど、龍ヒウンなんかも、一時期あのバカの写真を道場にまでかかげてたらしい、フルコンのひとが直談判に言ってはずさせたらしいけど。

いまでこカンフー界の三馬鹿よばわりされてるけど、さいしょから一貫してアンチ呉だった程聖龍、勇気ある決断をした龍飛雲、そしてうーしゅー誌上でくちびを切った勇気有る若者がアノ青木ヨシノリだったってことを知るひとはもう、ほとんどいないけど、当時はえっあのひとが・・・なんてゆうひとが日本全国またにかけて裏で正義のために暗躍してたんだよ・・・（シミジミ）

知られざる事実。

正邪の別はともかく、いずれも日本人の団体にしては、
結社性の強いところですね、このあたりが少し面白いと
思います。

その３人が、ネット上では３バカよばわりされてるのは、もしかして・・・

なるほどねー。世の中わからんもんだねぇー。

だからＮくんは業界的には、ぽっとでのモグリだってゆうんだよ・・・

はいはい。

ところで、東南アジア特有の癖、とゆうのは、
具体的にはどのようなものなのでしょうか？

ご存知の方はいらっしゃいませんか？

ある意味武壇の型とにてる部分があったね。（月刊中国武術の陳式の写真）

たとえば？

いや、さらにくせがつよくて、手が八卦掌みたいにぐにゃぐにゃ

たしか、武壇でも習った、と著書にあったような
気がするのですが・・・

陳えんきの古式がベースなのはブダンとおなじだが、手形に程派の八卦をミックスした感じ。

５５はうそです。

ゴヒャクエンはアンチ・ブダンの大番頭ですよ！

ゴヒャクエン＞アンチ・マツダ。

イメージ的にはケンジが松田ならあいつはずばり、トニー痰

＞57

え、そうですか。失礼。

＞58
大番頭、ということはそれなりに人脈もあった
のでしょうか？

>>44

それがほんとうの話ならば、どうして後に彼らが
いがみ合うことになったのでしょうか？

....これは、ゴシップですね。（笑

アノ当時はまだでかい連盟もできるまえでねぇ・・・
パンアジアと全拳協がつぶしあいばっかくりかえしたおかげで、陳小旺がなんども出国中止になったり大変な時代だったねー。

天敵がいなくなると小人はいがみあうもんなのかもね。
かれらは直接連帯したんじゃなくて、密使が活躍したていど。

松田＝全拳協
のアンチ・ヨウメイジ・キャンペーンてのがまずあって、

なるほど...。

そのヨウメイジは福昌堂きらってベース・ボール・マガジン社ではばきかせてたんだ。

まあ、でかい連盟が出来た時点でテウチシキだけどね。
→ようめいじ

ヨウメイジ師はたしか、極真会館と友好的な関係
にありましたよね...。

ま、みんな、むかしばなしさ・・・

＞＞７０全然聞いたこと無いねぇ。

そうですか。う〜ん...。

極真の本部にでいりしてたのは松田先生＝極真３段

ほんとは極真と呉のかくれた話しもあるんだけどオレの口からは言えないね。

息子さんは確か極真でならっていたことがありますよね。

ちがうね。ヤンジン（ようすすむ）は国際ショトウカンだろが・・・

＞77
そうでしたか。記憶違いでした。
どうも、このへんにしておいたほうがよい様ですね。

いや、勉強になりました。

いえいえ、こちらこそ、よろしくね!

肝心なのは練習ということですね。（しみじみ）

ピンポーン！

ところでＴａｎＴａｎさまがご自分のサイトでとつぜん「亜流宣言」されてたけどそんなにゴヒャクエンがこわいのかねぇ・・・武壇のくせに・・

はいはい、これでいいんでしょ。
オレンジ・タイチ（しみじみ）

ちなみに、ゴヒャクエンがベース・ボール・マガジン社の鳥嘴銃の写真で墓穴ほりそうになったとき、秘伝で骨董品の銃特集やってあいつをフォローしたのは（やけにならないよう、逃げ道を作ってやったってゆう説もあるが・・・）ほかならぬ東口トシローだったってことをＴａｎＴａｎさまはご存じないようで…

ちなみについでにばらすとな、最近はかつて反ゴヒャクエン・キャンペーンやってた出版社の正義の味方だったはずの人間が、自分たちの個人的犯罪を暴露されそうになると、過去の亡霊をかつぎだしてマッチ・アンド・ポンプで追及をけん制しようとする動きすらあるってこともしらないんでしょうね。
ちなみに、呉がひげはやしてやたらめったら恐い顔のビデオだしたとき裏でいとひいてたのは実は福昌堂のＩ島だったし、今回このスレッドたてたのはサイバー・フルコムだしね・・・

ＴＴさまがメジャーになるのはうれしいし、応援してあげたい。
でも、どこにいても、近づきすぎてじぶんで善悪の判断ができなくなるようなオトナにはなってほしくない・・・ただそれだけです。　

中国拳法には手を出さんほうがいいというわけね。
いやー、おどろおどろしいこと。魔窟というか、
阿片窟というか。

オレは、どうせ、日本を去る身だから、みんなのために、これだけは、伝えておかねばならないってことだけ言ってるだけさ…

８７あんたサイバー・フルコムさん？
アンディーとばっちりで殺しといてなにほざいてんだ！

８７さんね、そういうのはゴヒャクエンの本の世界。
　カンフー界全体がそうゆう目でみられると迷惑！

＞＞８７問題をすりかえて、中国拳法全体をバカにしている。

こんなん見てはあまり近寄りがたいな。
ほれ、格言に有っただろ？「君子危うきに近寄らず」
きちんと自浄作用働いてんの？＞中華武術界

＞＞８７　　ゴハクエンはごはくえんで問題なのだが、最近のカラテ出版社が財閥とつるんでおこなってきた不正や犯罪をオレンジ氏が追及しようとすると、なぜか、突然過去の亡霊のゴハクエンをオレンジ氏にぶつけようとする奴が現れる…ということでしょ！

＞＞９２おめーだ！おめー！

取り乱してみっともないなぁ。
他流派同士で喧嘩したり、内紛したりとアホらしくならんか？

オレンジ色のにくいヤツ！夕刊フジ！！（爆）

＞＞９５問題の提起自体を隠蔽し、抹殺によって保身をはかる者とみた！

　　＞＞９５しらけたふりして、この板の存在がこまる人。

んにゃ、ただ呆れているだけの者。
呉伯焔やら松田隆智やら生島やら蘇某やらが、猿のように
いがみ合うのに苦笑してるだけ。
ほれ、中国国術界もはよ膿出しきれや。

・・・・・・・・・・・・・（腰を折られた）

　なかなか心理学を知ってるアルネ。（苦笑）

ゴハクエン問題＞過去の問題
フルコン界の財閥総合商社による祈祷師による問題＞現在の問題
のような気もするんですが・・・

祈祷師による完全犯罪問題は両方の出版社が手を染めちまったから、頭が痛い。

たしかに・・・

でも福昌堂は自浄作用が働いたから、まだ救いがある。

オレンジ・タイチさん、これまでのご発言のうちで、
名無しでおこなったものに番号を振ってください。

そういうあなたは、どちらさん？

名をなのるときは、まず、自分から・・・

１０６ひがんだ彼にたのまれたＪＢさん？

これで、よろしいですか。

しょせんは東口のイヌか・・・

５１？？

５１やっぱりＪＢさんでしたか・・・

違います。JBとはどなたのことでしょうか？
存じ上げません。

事件がぜんぶ解決したあかつきには、おしえてあげましょう・・・

５１は太極拳のかたですか？八極拳のかたですか？

基本しか習ったことが有りませんので、どちらでもありません。
また、派閥争いにも関心は無いです。

ただ、技法というか、よそではどんな教え方をするものなのか、
知りたかったのですが・・・、どうやら聞く場所を間違えた様
ですね。

その基本は長拳のといういみですか？

もうこれ以後は、ここには書かないことにします。

どうぞ、またいらしてください。

１１９さん数字の色がちがうんですけど・・・

sageを使っただけですが？(困惑）

さげってなに？

マイケル・ジョーダンのＤＳが何億円とか、
そんなことを言っている人だよ。
常識で考えませんか？
そんなことを信じれる人は
勝手に信じればいい。
そこまで面倒見切れない。
アサハラショーコー信じていた人だって
いるんだからね。

目の前に出てきて勝負するなら、
３０秒以内にカタつけますよ。
ばかばかしい。

書き込んでもスレッドを上にあげないための機能のことですよ。

いつもきくんだけどだれもおしえてくんないんだ・・・

初心者板へいけば、いろいろとわかりますよ。この2ｃｈのことが。

１２４は他のいたからディレクターがわざととばしたのかね？

なーんだ。カナタつぶされそうなんでアルバイトがリベンジにきてたのか

相手がどんな人間なのかを判断するのは本当に難しい...。
何も知らない人なのか、知ってはいるがゴシップどまりの人なのか、
知っていて、なおかつやっている人なのか、あるいは、やっていても
知らない人なのか。（苦笑

>128

高岡英夫のリバースというディレクターじゃないの？

なかなか、うまいことをゆうね・・・

１３２は１３０へのレスです

１３１もろに２チャンのディレクター

１３０格闘技商店街にほしい情報があるよ・・・

＞135
ありがとうございます。
でも、思ったほどたいしたことは書いてありませんでした。
それに、あそこにあるの、広告ばかり。（笑

136ごめん、いまのぞいたら、オレのやつ、サイバー・フルコムの圧力で全部削除されてた・・・

↑知らないひとが見たらゴヒャクエン本人が福昌堂に圧力かけたのかと勘違いされるよ・・・（爆）

　かけたのか＞かけられたのか
文字は正しく。

たしかに、板のタイトルがタイトルだけに・・・（爆）

１３８と１３９・・・オレンジさん名前もどしわすれましたね！（苦笑）

サイバーフルコムは、福昌堂とは何の関係もない。
あれはキ印山田一派のページ。

そのとうり！だから、フルコンとフルコンクビンなったやつがつくった、サイバー・フルコ「ム」のちがいも、知らない、シロートがみたら・・・という意味。

ところで、その、Ｉ島と、Ｙ田ってゆうのは、なんでＦ笑堂くびんなっちまったんだい？
・・・例の自浄作用が働いたってヤツかい？

おれのクチからはいいにくい・・・（武林内怨怨恩恩）

ただ、カラテ界およびカンフー界でおこったふかかいな病死を単にのべるのみ、としよう。

１．ヨ・ホウショウ→陳式太極拳山東派
ベース・ボール・マガジン社から、「陳式太極拳の真相解明」という暴露的内容（ほんの数行だが）をふくむ技術書を出版後、数ヶ月で突然ガンになり異常な早さのガン細胞の増殖により死亡。
２．おおやま　ますたつ→極真空手総裁　酒もたばこもやらず健康食品に気をつかい、定期的に健康診断をうけていたにもかかわらず、突然ガンになり数ヶ月の異常な早さで死亡。
３．おおやま　るいこ→ますたつのむすめ　極真分裂騒動の最中自分の夫（娘婿）こそ真の後継者！と主張して各派の総スカンをくらい。機関紙で独自の主張を繰り返すうち、突然ガンになりわずか数ヶ月で急死。
４．イ・キンリョウ→陳式太極拳上海派　　上海派秘伝の欄手拳の伝人。ネット上で欄手拳が話題になったころ、それと前後して上海に里帰り中４０代の若さで突如なぞの病死。
５．フグ・アンドレアス→リング・ネーム「アンディー」あの死に方は、放射線をあびせる、外国諜報機関の暗殺法でやられた死に方と症状がまったくおなじであるが、因果関係は不明。
　　　　　　　　　　　　　　　以上。

５はＫ−１トトカルチョと外国諜報機関員のこずかいかせぎのこじれというウワサもないではないが・・・

とにかく真相は不明だがこのようなことが繰り返されてはならないと、みんなが明確な意識を持つことが自浄作用の第一歩なのではなかろうか・・・

なるほど、こりゃー、あんたの存在が困るやつが、あんたをキ印よばわりして、世間から抹殺しようとしたわけだよ・・・

オレ自身身内をマスタツとまったくおなじ方法で殺されてるもんでね・・・

＞２３番てめー、ふかしこいてんじゃねー！！！
＞　オモテェデロっ！！！！！

おい、２９番・・・ふかしこいてんじゃねえのはてめえの方だ。
真実を知らんくせにがたがた騒ぐな、いつでもいいぜ。

???

だけど、呉師はO師に勝ったと主張しておりましたが、O師は「オレはそのころ台湾に行っていた、アリバイあるぞ」と言っていたそうですよ。

＞146
山田が福昌堂辞めたのと、クンフー界の不可解な死は、別に関係無いだろ？

＞147、148
諜報機関云々は知らんが、そんなコト言ったらアンディの死はエイズの症状とも激似。
あの、ヤリコン大好きアンディのことだし。ま、死者に鞭打ってもしょうがないから
真相は闇の中だが。
それにしても、倍達毒殺説は根強いよねー。

ゴヒャクエン氏は昔
｢百合が丘の先生｣
と呼ばれて笑われていたらしい

＞諜報機関云々は知らんが、そんなコト言ったらアンディの死はエイズの症状とも激似。
＞あの、ヤリコン大好きアンディのことだし。ま、死者に鞭打ってもしょうがないから
＞真相は闇の中だが。

筋トレのやりすぎか、エイズか、暗殺かしらないですが、しょせん長生きのできる人ではなかったですね。

１５２番だれよ。０９０−３５７９−２２６３まで＠｀電話ちょ。
職場に圧力かけられて、現金でわけのわかんねー、罰金（破損金）徴収されて、いまじゃ、一日２食だぜ・・・。

１５４の０氏って台湾人？

O柳師＞１５９

又聞きだけどね

おれも、いま、ちゃりんここいでて、ふっと、ひらめいて、別のネキサに飛び込んだらもう、さきこされてた・・・（ザンネン！）

でもさ、むかし、キャンペーンでも暴かれてたけど、呉がかなり、虚言癖があったのは事実で、日本のどっかのお寺の住職と一緒に撮った、ピンボケ写真を秘宗拳の李元智氏とのツーショットだとおおぼらふいた（爆）のは超有名だが、このほかにも、井継有氏の九節鞭は、実はバルサで、できていた・・・とか（おいおい、バルサで作ったら軽すぎてふりまわせないって・・・）とか、ひとりめの妻を全拳協のＭＨ理事長に強姦されて、（ＭＨは、部下しか手を、ださねっつーの）奥さん気が触れて、やむをえず、後妻をむかえたのだとか・・・（ほんとうは、本人が乗り換えたいいわけしてるだけ・・・）とにかく、ぺらぺら、うそをつく天才だったらしいので、Ｏやなぎ氏の話もたぶん、当時の弟子同士のあいだで、悪口合戦がエスカレート
してるうちに、ＮＨとネモフみたいに何月何日あいつは来ると言ってこなかった。というのが、ゴ本人一流の尾ひれつけで何月何日に勝ってしまった！となってしまった事は、想像にかたくない・・・。

ゴヒャクエンが大昔だしたビデオを某所でみたことがあった。
　空手脱槍（くうしゅだっそう）とかいって、対ピストル護身術みたいなことをやっていたが、わたしには、ほとんど「秘伝・極真空手」（日本語版ディス・イズ・カラテ）のビストル捕りのぱくりのようにしかみえなかった。
ただ、一箇所だけみんなで爆笑した場面があったことをおぼえている。
　呉がでしに背中にオモチャのピストルをつきつけさせ、「いいか・・・おもいっきり、本気で撃てよ。1．2．3．ファイア！」
＊＊＊＊パン！＊＊＊＊＊とゆう、乾いた音とともに、呉がさっとふせるのだが・・・おもいっきり、まにあってない！！（爆）
　一同大爆笑であった・・・。（おいおい、あんたもう、撃たれてるって・・・。）

157アンディの悪口ゆうな！この業界人が！！！

アンディーの悪口ゆうやつ＝真相を知ってて隠蔽しようとしてるやつ。

浣腸、I love you

いろいろな人が言いたい放題ですが、
本人か弟子に一度でも挑んでみたらどうでしょうか？

１６６は、なんのこっちゃ？
全く意味不明

>本人か弟子に一度でも挑んでみたらどうでしょうか？
なんかメリットある？
ああいう奴らには関わらないのが吉。

169は、ずぼしさされて、こんどは、すっとぼけてる。

168はクエストのまわしもんか？

169はしらじらしい。

168番へ、確かに、なめてかかると、いけないが、ゴヒャクエン一派を恐れる人間に正統派カンフーを名乗る資格はないね・・・。
ましてや、内通してたり、癒着してたりしたら、カンフー界のわらわれもんだね。（笑）

あと、表では正義漢ずらしてるのに、うらでゴヒャクエンをあおって、ちくって、漁夫の利をねらってるセコイやつとかね・・・（おめーだ！おめー！！）

１６オンス着用なら、ひじ、ひざ、ずつき、なげ、関節、ありでＯＫよ。
毒手さえ封じれば、おそるにたらぬ（爆）。

部外者には、理解できないです

ようするに、オレンジ以外は、みんなバカにしてた程聖龍にすら、（覚悟においては）およばないと・・・。

やせても枯れても、弟子がひとりもいなくても、プロとモグリのしょってるものの、重さの違いってやつか･･･

それにしてもＴａｎＴａｎ氏、亜流宣言撤回する気配すらみえないねぇ・・・。
あれが、亜流宣言じゃなくて、正統武壇の「外様」宣言だったらなんの誤解も生じなかったのにね・・・。

ばっくれて、「たんなるグーゼンです」で逃げ切りでしょ。

BTのバカがまた、オレンジ氏の武歴の一部間違った情報をＴＡＮＴＡＮ氏にわたして、彼は、彼なりにトンチンカンな気を使った結果だったりして・・・

しょせん、もぐりはもぐり。どんなに技がすぐれていても、かんじんなプライドが必要なトコで、なかよしごっこで、だれとでもなかよくやろうとするところが八方美人のアマチュアの悲しさ・・・

まったく、武壇自体の、名誉にかかわる問題だよ。

＞１７１，１７３
いや、本当に分からんのだが……。
アンディを誉め倒す奴が、真相を知ってて隠蔽しようとしてる奴、
と言うなら分かるんだが、アンディの悪口を言う奴が何の真相を隠蔽してると言うのだ？

で、現在の呉伯焔は？
まだ生きてんの？

クエストにでもきいてみれば？

本人は脳の一部を手術で切除して以来、ある、障害がのこったとか？
さあ、つぎのうち正解はどれでしょう？
　１．片目が見えなくなった。
　２．両目がいちじるしく見えなくなった。
　３．平衡感覚障害。（型が演じられなくなった）　

>188
全部正解？

オレンジ・タイチ さんへ
＞＞１６オンス着用なら、ひじ、ひざ、ずつき、なげ、関節、ありでＯＫよ。
＞＞毒手さえ封じれば、おそるにたらぬ（爆）。
これは対ゴヒャクエンの事ですか？はやく見たいですね、ゴヒャクエン狩り。
誰かがいつかはヤラナクテハ・・・

このレス見て解った事はみんなが呉伯焔のことを結構気になっているって事。
そしてもう一つは実力はあるが虚言癖があり、武術よりも人格的に
問題があるという事。

でさあ、 武備学堂ってホムペがあるんだけどここに書いている事って
ほとんど呉伯焔が著作で言っていることのように感じるんだけど
この奈良の清風武館って知っている人いない？
http://www4.freeweb.ne.jp./sports/bugaku/index.html

ついでにクエストのホムペも書いとくね。
http://www.queststation.com/
１０年以上経ったとは言えあれだけ問題になった呉伯焔のビデオを
２本も出しているんだから、ここの掲示板にでも問い合わせたら
もっと色々解るんじゃない？
しっかしここの中国武術のビデオって程に龍に呉に・・・・・。
クセの強い人ばっかね。

>191

それをいうならば、龍清剛氏とその一派の主張も、呉伯焔のそれと
さほど変わらないように思える。又、呉の関係者の団体で、雑誌に
広告を掲載しているところもある。

>193

本当？
それはどこに？

みんな、一挙に活気づいたね・・・。（日本の未来は明るい）

身体障害者いぢめてもしょうがないんで、やるとしたら、弟子のナンバー１か２でしょうな。

ま、あくまでも、むこうが、ルールを飲めばのハナシだけどね。

ただね、おれが、いちばん警戒してるのは、むこうがグローブ・ルールをのむとみせかけて、自爆覚悟でマウス・ピースのなかに毒霧をしこんでくる可能性もないとは言えないので、やるときは、ギャラリーあつめて、ビデオも５台くらいまわして、やろうね・・・

クエストのかくれた大ヒット商品になっちゃったりしてね・・・（爆）

193へ　　龍清剛氏とゴヒャクエンは仲が悪いので有名だ。
ところでうーしゅーや武芸にでてる赤川さんとか栗崎女史なんかって龍清剛氏と関係あんの？
　こないだ闘論会でＴａｎＴａｎさまがちょこっとやってたけど、かんじんのところが、内輪のメールでゴニョゴニョやってて、さっぱりだったんだけど誰か教えてよ・・・

あと、呉の弟子がかくれて雑誌に広告だしてるってのは、おれもはじめてきいたぞ。
どこじゃ、どこじゃ？もしかして、文字だけの無料のページかいな？

ナガノちゃん！１９９の企画、とおるかな？

うーん、みうらくんの実力じゃクエストが却下でしょ・・・（爆）

というわけで・・・やはりゴ本人じゃないとビデオが売れないそうです・・・（笑）

>脳腫瘍の手術

この情報の出所は？そして、それはいつ頃のことなの？
少し気になります。

呉が脳腫瘍の手術をうけたのは８６年の暮れごろ。
弟子どもが手術代をかきあつめるために、恥も外聞もかなぐりすてて、あちこちに脅迫状めいた手術代カンパの手紙を出した事から発覚した。
この事実をつかんだＦ笑堂のＩ島が、一挙に攻勢にてんじて、２度にわたるアンチ・ゴヒャクエン・キャンペーンに突入したという事実は意外と知られていない・・・。

＞２０８
悪性だったの？

＞206
それは、本人が雑誌の連載記事で、「過去に受けた外傷
の悪化」と言っていたことなのだろうか。

だとすれば、辻褄も合う。

垂木切についてだけど。。
昔からビデオとかみて真中に黒い線？みたいのがついてるのが
気になってました。
スローでみると打点と切れてるポイントが違うこともあるし、、
中村先生ほどの人が目印なんていらないでしょ。
以上、単純な疑問。。

でも素人に持たせて試割りしてるし、
板垣にしても確認くらいしてるでしょ？？
（ナンチャンもコツコツやって確認してたしね、
でもナンチャンだから、、？？）

トリックならとっくにばれてると思うんだけど。。
どうですかね？

昔の試割りの写真で肘から先が写ってないのみたことあるから、、、
そーゆー人もいるのかな？って思うんだけど。

＞209
スレ違いでっせ。（笑

拳道会のことは全く知りませんが、前に、
TVか何かで見た映像では、全身が見事に
同時に動いていて、凄いと思いましたよ。

タイチくんって呉伯焔きらいなのね。
でも、君の書き込み見てると目くそ鼻くそのような気が・・・・。

＞呉伯焔の友宜団体の空手道場

著書には、厳誠流空手道厳誠塾、とあるが、聞いた事
有りません。誰か、知ってますか？

清風武館ってホムペで書いている主張が似ているだけじゃなく
武芸の教室案内を見ると教授門派も似通っているんじゃない？
だれかその辺に詳しい人いない？

呉伯焔の門下の人（だった人も）、少しは書き込んだらどう？
見ている人の中に全くいないって事はないんじゃない？

確か唐山会の方英林氏の著作の中に私学校龍眠（あっ字が）楼と
友好関係を結ぶとか何とか書いてあったような。
弟子の体験記みたいなのにも呉伯焔擁護の文章があったような。
いまはどうなっているんだろうか？？

＞152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/10(火) 01:49
＞＞２３番てめー、ふかしこいてんじゃねー！！！
＞＞　オモテェデロっ！！！！！

＞おい、２９番・・・ふかしこいてんじゃねえのはてめえの方だ。
＞真実を知らんくせにがたがた騒ぐな、いつでもいいぜ。

この人は？

＞214
タイトルと出版社名を教えてください。

真伝中国武術ーその術理と理法を説くー
著者 方 英林
出版社 ごめん忘れた。

自費出版らしく部数も少なく一般の書店には出回ってなかったらしい。
私は国会図書館にて閲覧しました。

有難うございました。

すまん名前が２１６じゃなくって
２１６に対する解答だーね。

>>214

今はどうだか知りませんが、5、6年前は呉伯焔側は、唐山会の方英林氏
を同盟関係にある、とみなしていました。

方英林なんて、はじめて、きいたね？

＞221
九州の人ですよ。

211さんへ、めくそはなくそなんて、あんまりだー！！
　ひどい、ひどすぎるわ・・・（うるうる）
もしかして、全拳協関係者？おれは、真実をいったまでだよ。
　自分につごうがわるいと、今度は、抹殺するがわにまわるやつ・・・。
自分では世の為になんの貢献もせず、たたかいもせず、ヒーローになりそうなやつが出てくると、つぶすことだけ考える、そんなやからですね。
　

某板で、××××××とかいう吉外の書きこみ
を見て胸が悪くなった。

こっちでオレンジ・タイチ さんを見かけたら、
なんだかほっとした。変なの。（笑

オレンジ・タイチさんオフ会来ない？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=off&key=969477620

むかついたので、私の立場を、はっきりさせておきましょう。
　ハンドル・ネーム＞オレンジ・タイチ
S.A.N.F.T.T.O.（サンフット）
ソーシャル・アーツ新拳太極道連盟
日本鵬式陳家太極拳協会・総教練
カンフー・ネーム　張浦鵬春（はるうら・ほうしゅん）
陳家溝・朱天才派を離脱後古式から老・新・小架のシステム的再構築をめざし、鵬式陳家太極拳システムを創始。
いまだ、内勁を会得しきれていないか゛、型だけは、天才といわれている。

225さんへ、全拳協のI先生が、おれがくると、こなくなっちゃうから、遠慮しとくよ。
あと、イワマさん系のひとたちとも、顔合わせられた義理じゃないしね･･･。
おれは、みんな、好きなんだけどね・・・

あ、224は別にオレンジさんのことを皮肉っているわけじゃ
ありませんよ。

自称、太極拳修行者の超ド級どきゅん野郎に吐き気を催した
もので、つい......。

224はいいんだけど211は拳道会がわが、おれにトリックあばかれたんで
はらいせに、だれかに、たのんだりしてて・・・？（笑）

訂正
たのんだりしてて＞たのんでたりして

＞オレンジ・タイチさん
＞225さんへ、全拳協のI先生が、おれがくると、こなくなっちゃうから、遠慮しとくよ。
そのＩ先生は来ないとおもうけど。
あと、太極拳やってる人は今のところ一人も来る予定ないよ。
とりあえずリンク先のぞいて見て。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=off&key=969477620

それはいいけど、こないだの、おれの公開スパの載ってたスレ、板ごと飛ばしやがったのはどこのどいつだ？
いくのはやだけど、くるのは歓迎。八王子南口徒歩10分子安市民センター一階駐車場で16オンス・カンフー・ボクシングとびいり大歓迎ですよ。
090-3579-2263へ事前に電話してね。いきなりきてもいいけど、すれちがうと、かわいそうだからね。

だからね、馬場じたいが、イワマさん系のテリトリーなのよ・・・。
こっちから、あらすわけには、いかないの。
　オフのとき、みんなでツアーくんで新宿から中央線で45分！ちかいもんだよ・・・。

＞オレンジ・タイチさん
サーバーがパンクすれば板もスレッドも飛びます。
個人がやってる事ではないです。

＞オフのとき、みんなでツアーくんで新宿から中央線で45分！ちかいもんだよ・・・。
オレンジ・タイチさん中央線でどこ行くの？

べつに、むかしの神宮のもりとはちがうんだから、見学者にむりやり組手やらせるようなことはありません。（笑）

JR八王子南口とほ10ぷん。

程聖龍氏の新刊、誰か読みましたか？

八王子では売ってない！神田の書泉あたりいかないとないか・・・
かねこさんがよんだってHPにだしてたよ→なめこじる食堂

程聖龍氏はどうなの？インチキ？

基本的には、いいひとだよ。
・・・あとは、想像してください･･･（笑）

オレンジ・タイチスレになってるな。（笑

>>228

＞自称、太極拳修行者の超ド級どきゅん野郎に吐き気を催した
＞もので、つい......。

これ、誰のこと？

すばらしい太極拳の話はこちらでしていただきたいです。

太極拳
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=970307493

まさか、こんなに伸びるとは・・・。
五百円、恐るべし。

半分くらいのレスは同一人物じゃないのか

＞＞いちばん警戒してるのは、むこうがグローブ・ルールをのむとみせかけて、
＞＞自爆覚悟でマウス・ピースのなかに毒霧をしこんでくる可能性もないとは言えないので、
笑・・・向こうがそんなことしなくても負けますよ、あんた

オレンジさん、唐山会の方英林氏すら知らずして中国武術の全てを知ったかのような
尊大な発言は止めましょうね。
日本国内にもメジャーになっていない中国武術家はいくらでもいるのよ。
それからあなたの情報って大陸系の方に偏っていますよね。台湾、香港、
シンガポール、中国武術家はあちこちにいるんだからもちっとおおらかな発言は
出来ませんかね。
あ、あなたの武術的な実力に対して難癖を付けているわけではないから、喧嘩売
らないでね。

>246
五百円ほど２ｃｈにふさわしい話題ってないじゃない？（笑）
うーん、やっぱりここにこそふさわしいよ、この話題。

オレンジさんは太極拳の套路の変遷について一家言あるようなので、
他は興味本位の人と同レベルという事でご容赦。

呉伯焔氏はメジャーになった最初の非大陸系中国武術家と言ってよいのでしょうか？

呉伯焔氏が｢武術」編集部に電話（どこまでが嘘か自分でも分らなくなった云々）をかけてきたという話は、ツクリなんでしょうか？

＞２５２
多分、事実でしょう？ただし、あの様に「武術」サイドに
とって都合の良すぎる物であったかどうかは疑問です。
たぶん、偏見を持って抜粋するとああなったってのが本当じゃないで
しょうか？

記事を書いていたのは生島氏だと思うのですが、ずいぶん前に福昌堂を退社されているということなので
真相はわからないですね。

ああいう状況で、ああいう性格の平岡氏が
殴り込まなかったということは本当なのでは
それとも生島ヒロシが恐かったからか

呉伯焔氏は軽い「ノリ」でやっていて、生島氏もそれを分かってくれていると
思っていたのではないですか？

方英林しらんなー、ヨッポド、マイナーなやつなんだろなー。
いったい、なんて、雑誌に広告だしてたんだい？
　いまはなき、＜＜季刊タイチー＞＞じゃないだろね（爆）
ザコは興味ねーよ。ゴヒャクエンの部下だか２チャンのアルバイトだかしらんが、はやくぼくちゃんを、たおしにきてーん！
トザマを捨て駒につかうおうとするなんざ、一石二鳥ねらいってヤツかい。（爆）

>256
　軽い「ノリ」････
　うーむ････

256固有名詞をおきかえて読めってやつだね・・・
こないだの爆笑コントできがぬけちゃって、だれかさんから、オレンジへの無言電話がもうこなくなっちゃったってこととシンクロしてるけど・・・
マア、練習のつもりで、きがるにおいでよ。スパーの相手のよりごのみはしない主義だよ・・・

＞２５９
　は？

おまえら、ほんとは「馬場」だろ・・・

ふっ、ずぼしか・・・。

どうもオレンジ氏は高田の馬場にある某組織に個人的な恨みがあるようですね。

オレンジ・タイチさん
思い切り電波食らってます。
神経科（精神科でも可）へどうぞ。
武道ジュースの飲み過ぎかな。（藁

べつにうらみは、ござんせん。てきとーにかまかけただけ。
こじれるとまずいってんで、カナタのフィクション性をちゃちゃいれられた放送作家がふくめんぬぐようにってねー・・・（大爆笑）

＞２６５
　ここは五百円のスレだ。ネタが切れたなら、とっとと去れ、うざい！

そりゃそーだーー！　あ、これまた、スンツレイシマシタ！！

ＢＡＢで呉伯焔氏を取り上げてもらう事はできないのでしょうか？

おまえBABのライバル社だろ・・・（苦笑）

おー。呉伯焔なんぞ懐かしい話題でもりあがっとるね。
＞２６８
ＢＡＢは無理だろ、だってあそこの編集者、元福笑堂だろ。
呉伯焔のことは嫌いだろうなあ。
＞２６９
ＢＡＢのライバル社なわきゃないだろーよ。
だって、部数伸びるだろうが。瞬間的にだろうけどよ。

高岡に呉伯焔のＤＳを書かすとかさ、持ってき様はあると思うんだけどな。

なんか、オレンジ・タイチさん専用スレッドになってるな。
別にいいけど。

＞タイチさんへ
書き放題なのはいいけど、事情通でない初心者にも解るように
日本語で書いてくれませんか？
「タイチさんは呉伯焔が嫌い」ってことしかわかんないじゃない。

＞２５５
　生島ヒロシ？

オレンジ・タイチさん、妄想も程々にね。

唐山会は教える内容が呉と良く似ているみたいですね・・・

＞274
生島裕氏は生島ヒロシの弟。

ホンマかいな？（笑

ほんとだよ

ていうか、278も、いっぺん生島裕の顔を見てみればいいんだよ。それですべてわかる。昔の『月刊空手道』で、生島裕本人が顔をさらしてインタビューしていたぞ。極真全日本王者の田村とか、大道塾の選手とかにインタビューしていた。

「生島ヒロシ破門伝説」（笑

呉伯焔もかわいそうに。あの福笑堂事件さえなければ、
今ごろは日本の中国武術界の中心人物になっていただろうに。
中央国術館構想なんて物が当時の雑誌に載っていたっけ。
まあ、性格上の問題で他の問題があったかも知れないけど。

＞中央国術館構想

それは一体？
ま、大体の見当は付きますが。

生島ヒロシは空手の達人である。ショーコスギと米で空手ショーのバイトをしてい。

あのね、生島ヒロシはアナウンサー、生島裕とは赤の他人。

282ゴヒャクエンがかわいそうだ？あほかおまえは？

＞＞282最近2ちゃんねるがゴヒャクエン一派から脅迫されて、おべっかつかうタワケがでてきた・・・

>>282うちかえって、毒手の毒のしみついたゴヒャクエンの「てぃむＯ」でもしゃぶってな！

素人です。
５００円、５００円と度々出ますが
読んでいて意味がわかりません。
何ですか５００円って。
５００円が問題なのですか？２０００円札のように。

シロートはいってよし！

500円＝ゴヒャクエン＞ご・はくえん

280の写真インタビュアーはアナウンサーのほうの弟、生島たかし。
だいたい、ほんとうの兄弟なら、おなじ発音の名前つけるか？

あれはねぇ、いまだからゆうが、ゴヒャクエンにベースから、圧力かけさせて、電話でなきいれて、全部妄想でタワゴト本にかいてました、ってゆうふうにウーシューの編集部に泣いてあやまりなさいと、ふきこんで、それを盗聴録音させ、ウーシュー誌上で再現させ、呉を完全失脚においこんだのは、生島みたいに気の弱い男ひとりに、かける画じゃあなかったんだょ。
あれはね、当時福昌堂に裏から、食い込んでた住友不動産の幹部がしくんだのさ・・・。
　まあ、生島も、呉を失脚に追い込んだまでは、ヒーローだったんだが、その後ある、事件に間接的に関与してしまい、自責の念にかられて退社したのさ・・・。

呉一派の執拗な脅迫をあきらめさせるために、同姓同名のアナウンサーと親戚かなにかと勘違いさせるために、アナウンサーの弟をインタビュアーとしてさいようさせたのもスミトモ財閥のコネのなせるわざだったのさ・・・

なんで、そんなことしってんの？

出版関係でアルバイトor無償奉仕などしていたのでしょう。

オレンジさん全部「＠」付け忘れてますよ・・・。
口は災いのもとスミはガンのトモ・・・

でもなんでオレンジさんが、そんなことまでしってんの？

横浜中華街の中国貿易コンスでしりあった、当時の彼女（いままで、生涯3人いたの彼女のうちの２番目だった彼女）のおとうさんがおせっかいなひとだった、ということさ・・・

訂正
3人いたの彼女のうちの＞3人いた彼女のうちの

・・・ってことは、呉が脳腫瘍になったのもスミトモがうらしくんだの？

そこまでは知らない。

嘘だと思うなら、全拳協本部の中野春美にきいてみな？
「陳式太極拳の真相解明」がベース社からでたとき、生島とスミトモになんとか手を打ってくれってたのんだのは誰だったんですか？ってな・・・。

なんでオレの電話が何年も妨害されつづけてきたか、その一端がわかったかね・・・？

スクープ！いま、本屋いったら、ぴいぷる社から格闘技ガイド・ムックみたいのがでてて・・・

オレンジの２チャンに音を上げて、ついに、あの、「めーさん」がカミング・アウトだろ・・・
きのう、チェックずみだよ・・・

意外や意外というか、ふりだしに、もどれば正解だったとは・・・

結局、舞種氏って隠蔽工作のためのダミー・キャラだったんですかね？

でも、「めーさん」はいいのって、ゆうオレンジの情につけこんでないか？

しかし、道場生のなかに、おなじく福昌堂脱藩組で現ＢＡＢのシオちゃんまでいるところが、イミシンだなぁ・・・

しかし、ほれほれ、オレと和解しないと、後悔するよー、といわんばかりに、ありとあらゆるカンフー道場ならべて、オレンジ氏のとこだけオミットしてるとこが、いじましい。
だいたい、インタビューされてるふりして、全部自分でつくったホンじゃん・・・

しかし、九州エリアにしっかり唐山会が紹介されてるとこみると、現在、唐山会は呉とは離反しているのでは・・・？

３０２＞３１１
オレンジさん一人で書いたんですか？

そうすると、呉がオレンジ氏と方英林氏のともだおれを狙ったのも、いちおう、つじつまが合うな･･･

３１３もオレンジさんじゃないの・・・？（笑）

で、めーさんってのは誰なのさ？

マタウリアゲガノビルナア・・・コレダカラメディアミックスハヤメラレナイメー・・・

>305
詳細きぼ〜ん

格闘技＊闘論会の常連マニアと先日、抹殺された２ちゃんの、「合気道では合気はみにつかない？！」
の読者だけがわかるように、キーワード的にカミング・アウトしてる。
　もちろん、シロートがみてもわからない・・・。

なんでも、いいから本屋へゴー！！

ぴいぷる社！よろひ゜くっ！

３１９　　その両方の知識がないとわかんないよ。あれは・・・

アニメオタクとかわらんな。

結論＞けっきょく、クロートの会話には通訳がつきものってことですね・・・（笑）

３２３が、もぐりなだけ

格闘技＊闘論会
http://ruicosta.room.ne.jp/~costa/k/bbs/petit.cgi

ＹＡＭＡＤＡ　　ＥＩＪＩサイバー・フルコムのサイトつくったときは、わたしは、インターネットだいきらいだが、このたびはじめて・・・とか大嘘ついて、けっきょく、闘論会で自分のスミトモがらみの事件あばかれそうになると、ぜんぶ自分が直接つぶしてたんじゃんか！！
大嘘つき！！！

こないだも２ちゃんでソイクショウぼこぼこにやっつけたとか大嘘ついて、オレンジ氏にたたかれて、あわてて削除してたし・・・

まあまあ、彼は彼なりにオレンジ氏の孤軍奮闘ぶりに心をうたれて、あえて、カミング・アウトしたんだから、批判はあまんじてうける覚悟はできてるうえで、もっとおおきな流れに身を投じたとみるべきでしょう・・・。
みんな、もっと、おとなになれよ・・・

「合気道では合気はみにつかない？！」 は、
何処へいったんでしょうね。

きもちわる

要するにあんたは空からの橙色電波のお告げでは、山田英治があの山羊の正体だと暗示されてるってことですか?でも実際はどこにも書いてないんでしょ、そんなこと。それに舞種さんなんてもう過去の人。どう繋がるのかわからないし、さがす意味がないと思うんですが。

「めー」さん自身は、
「Ｙ編集長ですか？」って闘論会で聞かれて、
あっさり否定してたぞ。たしか。

すみません、舞種さんって誰ですか？

キチ外

ものしりおぢさん

３３５いいすぎだー！おれは、めーさん、かきこみ、いい味だしてて好きだ。

３３３ちょっとちがう。正確には、「めーさんって、もしかしてＯＯ編集長？」ってきかれて、「あっはっはっ！ちがうめー・・・」と答えたんだけど、その数日後に答えの部分が謎のカットをされたんだよ・・・。

格闘技＊闘論会のめーさん＝オレンジさんは好き＝舞種氏＝キチガイということですか？

それもと

山田英治＝サイバー・フルコム＝ネットはじめてと嘘＝めーさん

なんかわからね。

>>332わかってないな、しょうがない。ドシロートにもわかるように解説しちゃる。
あのな、キーワードはｘｓ４ｇｙ＾＠ｅ系をたしなんだ人物・・・というところがすべての候補者のデータになくて謎だったんだよ・・・。
ここまでいわなきゃなんないんだからドシロートは困る。

格闘技＊闘論会のめーさん＝キチ外＝ものしりおじさん
＝サイバー・フルコム＝ネットはじめてと嘘＝めーさんは舞種氏とネタ振り
＝オレンジさんはめーさんが好き

劇画「拳児」で田英海（モデル・山田英治）が蘇崑崙（モデル・蘇いくしょう）に
負けた件で、山田氏の言い分は、「本当は逆だった」、「蘇の弟子をムエタイの試合に誘って
一緒に練習をしていたら蘇から破門された」等、何通りかが伝えられていますが、
格闘技板の「合気道では合気はみにつかない？！」スレッドで、上記の件が
蒸し返されたということなのでしょうか？

敬称略。山田氏は有名ですので公人扱いということでご容赦お願いします。

>>340
話の腰を折ってしまってすいません。ｘｓ４ｇｙ＾＠ｅというのは
中国語の音ですか？今回の件は販売促進を狙った山田氏のメディアミックス戦略
ということで、別に伏字のようなことをする必要はないと思うのですが。

なんでも、いいから、本屋でキーワード探してから言えよ。
立ち読みはだめだめぇー！

（変換、変換）

めーさん、舞種さん＞
http://ruicosta.room.ne.jp/~costa/k/bbs3/wforum.cgi　　　(討論会指導法過去ログ）
ここへいって、（過去ログ１）で舞種って検索してみな。
でも俺はこのおっさんの断言する物言いは好きじゃないが、現役には確かに効果があるみたいだ。

なんか海外の有名ブランド品の輸入業者同士の争いを地でいってますね。

金持ちのやることはわからん

楊名時さんと佐藤金兵衛さんの関係はどうなっているんでしょうね。

あのな、今のオレンジは貧乏のどん底だぞ。かねもちだったのは前の彼女のパパ。

オレンジさんは太極拳の本をまず出しなさいよ。パソコン編集でもいいからさ。

・太極拳以前
・太極拳の成立
・綿拳と楊式太極拳
・陳発家以後
・制定拳
・東南アジアへの広がり

ぐらいでいいからさ。

とりあえず、非常識でない長さの記事を頭下げてのっけてもらいなよ。
とにかく一冊本を出すまでの努力をしたら、変わるよ。
　武道家には二種類しかなくて、本を出したことがある人と、無い人って位なんだからさ(武人って、文人よりかなり下なんだよ、こういう文化形態の時代）。

オレンジ・長野。同い年の元いぢめられっ子マニア君の共通点。
　
　どんどん悪化するデムパを怖れた彼女に最近振られ、大酒かっ喰らいながら泣き喚き、目覚めたとき彼らは変わっていた。
振られた女を追っかける事は最近の世論と法律が許さないので、ひとりは、ネット上の電波発信者へ、もうひとりはオヤジのストーカーへと変貌を遂げていたのだ。(ﾜﾗ

なんか、スレッドの趣旨が変わってきてない？
３００ぐらいからさ。
＞３５０
このスレッドと直接は関係ないけど、オレンジ氏の太極拳に対する考察は
一度まとまった形で読んでみたい。
なかなか、部分的には興味に資する事を書いているみたいなので。
でも、すぐに陰謀とか謀殺とかになっちゃって読者をひかすんだろうな。

めーさん＝舞種さん＝山田編集長だったとして、
だからどうだと言うんですか？（笑

ﾊﾞｶも休み休み言え、ていうのはまさにこう言う場合に
使う言葉ですね。

＞３５３
バカ、オレンジ氏にとっては此の辺の人間関係は死活問題なんだよ。何しろ山田編集長(世にもマイナーな武道マスコミ連中）だったら呪詛行によって完全犯罪の殺人をあっさりやらかせるんだから！

無論オレンジ氏だけ！にとってはだけどさ(^^)！

ナガノ大先生と同じレベルにならべてくれんのは、けっこうだけど・・・
おれ→ハッケイは防具にとうせない。
あいつ→とうせる。
おれ→酒飲まない。
あいつ→知らん。
おれ→逆玉の輿けって中国女性とのかけおちに走ろうとして、はたせず。
まいとし６月４日のストリート・ライブのビデオを彼女のカンフー教室にとどけようとしたら「張先生は産休です！！」と受け付けのおばはんに冷たく言われ一晩じゅう泣きながら新聞配達したあの日から、イマダニドーテー・・・。
あいつ→スッチーの彼女と、いいなか
おれ→体之合気は理論だけ
あいつ→最近体の合気みにつけちゃったらしい・・・
おれ→練習あいて、ラーメン屋のボクシング・オヤジひとり。
あいつ→弟子あいてに練習し放題・・・
なんで世の中こんなにフコウヘーなの・・・

あ、あとおれ、日本で「本」出す気ないから・・・。

きみらの金づるになれなくてわりーな・・・。
べつにいままでぱくられつづけたネタの原作料よこせなんて、せこいことは言わないよ・・・（笑）

あ、ごめんごめん、ヘンシューチョー・クラスしか知らないトップ・シークレットだったにゃー・・・（笑）

>>355
なんだ、結局口だけで使えねえんじゃん。
所詮ただの能書きだけのチンカス野郎か。

あれ？もしかして猫又ちゃん？

ところが、ぎっちょん、そのチンカスにだーれも、勝てないんだなぁ（笑）

はい、本日のサカナが、かかりました。
３５９ちゃん、いますぐ０９０−３５７９−２２６３
電話ちょーー！

電話こねー・・・・。

（３５９・・・このままじゃー、キミがチンカスとよばれてしまふぞ・・・）

「陳家」太極拳「ス」どうりＵターンオトコ・・・とよばれたくなかったら電話してねー。

なんだ、金づるに、そでにされた、サイバー・フルコムの野沢副編集長とくいの、てのひらがえしだったのかな・・・？

>>361->>366
ご苦労なこった。
言われたことが図星なもんで、よっぽど腹立てたんだろうなぁ。
それにしても、爬虫類みたいなしつこさだね。
だめだよ、外に出なきゃ。
引きこもってばかりだと、いつか取り返しのつかない犯罪犯す
かもよ。

きみこそ、図星をさされた野沢さんとちゃうんかい？

なんでもいいけど、だれも電話かけないのはなんで？

３６７さんは電話かけてみたの？つながんなかったの？おせーて、おせーて？

＞＞３６７失礼な奴だなー。毎日、おもてに出て汗水たらして働いてるまじめな肉体労働者にゆうセリフじゃないね・・・。
きみは、電話かける勇気もないの？

それとも、かけたけど、つながらないの？
もし、電話が妨害されていると感じたり、留守電になっているなら、すぐこの板でしらせてくれ。
いま、待ちうけ状態で１５時１４分に無言電話がかかってきて直ぐ切れた意外はいっぽんも鳴ってない・・・。

こっちが待ちうけ状態なのに、かけたら、留守電になってるようなら、その留守電は妨害者のダミー留守電にインター・セプトされてる証拠だ。

３５９のカキコが１５：５１、さっきの無言電話が１５：１４ということは・・・
さっきの電話は３５９ではなく、たぶん、エセ・ファイルの伝言をキャッチした猫又だろう。
ちなみに、おれが、今いるネキサはエセ・ファイルは妨害でみることができない。
けさがた別の店から猫又あてに伝言をのこしておいたのだが・・・

おーい、だれかいないのか？
もしかして、この板じたいが、かきこみ制限されていて、ぜんぶ２チャンのスタッフが馬場オフによぶためにあおってたりして・・・？

おい、もうかえるよ。

呉伯焔板から柑橘タイチ板になり・・・・・。
オレンジ氏の超フルパワー書き込みにより・・・・。
そして誰もいなくなった・・・・。
これでオレンジ氏の思うつぼ・・。

わけわからんスレになってきた。
ちゅーごくけんぽー、サイコ。

オレンジ氏がときどき電話の妨害を受ける事があるのは、有名な話だよ・・・。
かねこ氏の「なめこじる食堂」や長野氏の「エセ武術家プロファイリング」や、ジョン編集長の「スパイス・オブ・ライフ」などでも、なんどか話題になっている。

前の彼女のパパがオレンジ氏のアイデアをかたっぱしからぬすんで、ヤミ・ルートでメジャーな出版社に売りさばいていた事実を公表されるとまずいので、スミトモ財閥がぼうがいしてるという説と、中国民主化運動をコミック・バンドでかってに応援するん会をオレンジ氏が私財をなげうって借金まみれになりながらも、しぶとくつづけているので、中国大使館すじに気をつかった日本の大手太極拳協会がなにものかに妨害をいらいしてるのでは・・・という説もある。

じつは、本人に無断で隠し撮影で長編大河ドキュメンタリーが密かに撮影されていて、そのプロデューサーのバカがオレンジ氏はあまり強くないとかってに思いこんで保護するために妨害してたりして・・・（笑）

さあ・・・正解はどれでしょう・・・？

　・・・いずれにしても、メーワクな話だね・・・。

　ちなみにＢＡＢジャパンの岩永編集長は、オレンジ氏の公開スパーの電話が全然つながらないって苦情が編集部に殺到したにもかかわらず、オレンジ氏の口からＢＡＢのビデオの盗作問題を暴露される事を恐れて、オレンジ氏からの抗議の電話にたいして、「武芸の編集部にはサンフットの電話がぜんぜんつながらないなんて苦情は一件もきてません！」・・・と大嘘ついて墓穴をほったのはギョウカイすじでは有名なハナシ・・・。

スゲェ！
本当にいたんだね、「電波飛んでる人」って。
ここの人達って、自分が何書いてるかわかってんだろうか？

ちがうちがう、人達→人。
ひとりだって。

で、五百円の話はどうなった？

　おまえら、アンチ・ゴヒャクエンのかげの功労者オレンジ氏に対して失礼だぞ！

しかし、まー２チャンも勇気あるよね。普通のインター・ネットだったら住友の名が出た時点で、圧力で板ごと飛んでるよ・・・

３８４は１００％実話、３８１は、はんぶんジョークとしても、３８０は本人の思いこみをさしひいても９０％以上真実だ・・・。
ちなみに前の彼女のパパは既になくなっているとゆう説があるので、誰かがその遺志を引き継いでいる可能性もある・・・。

>普通のインター・ネットだったら住友の名が出た時点で、圧力で板ごと飛んでるよ・・・
去年の9月30日には子会社が中性子なんかを飛ばしていたね。

前の彼女→横浜中華街中国貿易公司のバイトさきでしりあった、なぞの女。
６６ｅｄ　ｓｄｎ
ソノスジでは有名な、超スーパーおじょうさま、ハマのマリー・アントワネット

さっき、６時10分から１５分のあいだに、１回だけ携帯がなったんだが、妨害によって、メールのボイスの無録音状態に化けていた。
留守電は３時すぎにラーメン屋のオヤジからのが１件だけはいってたのみ・・・

はじめは、「オレンジ・タイチさん、携帯番号だして
　　　　　　だいじょうぶなのか？」
って、思ってたけど、予想以上の電波扱いでみんなからしかと同然状態。

悲しすぎるから、今度暇つぶしにかけて、話をきてみるかな．．．。
名古屋だけど。

物好きな...（笑

ss

os?

３９４おまえ、うそだろ。こんだけ電話番号公開して二本だけしかかかってこないわけないだろが！
この板自体が口止め工作うけて、つながるんだけど、みんな、かけようとしないだけって・・・っていうことにしろと指令をだしたやつがいるようだ。

おい！この板に「つながんなかったぞー」とかきこもうとして、かきこみ排除されたやつ、いたら他の板（なるたけカンフー関係）でかきこんでくれ！

２チャンにくちどめ工作を依頼したやつをたどっていけば、黒幕がわかる。

みんな仕事で忙しいんですよ。

いま、いきなり、わざとらしく、携帯に電話かけて、「ツナガリマスヨ。」「イマ、チョット、シュウハイチュウナンデ・・・」ガチャン！
運転中の人間が２チャンどうやってみんのよ？わざとらしくない？

仕事中だっていったんですよ。

偽装工作するとこなんか、ますます、２チャンが口止め受けてるくさい・・・。

４０３はさっきの電話のかた？電話の人はたしかに「集配中」とはっきりいってましたけど・・・どっちみちうそだから、てきとーこいたんでしょう？２チャンのスタッフさん？！

電話が繋がるってことをいいたかったんですよ。

試しに公衆電話から自分の携帯に向けて電話をかけてみてはどう？

あちこちのサイトで圧力で書きこみを抹殺されてるおれの主張をのこしてくれて２チャンには深く感謝しているけど、このページをご覧のみなさん、なにかが不自然だとおもいませんか？

不思議な事に、自分でかけるときは、かならずつながるんだけど、でも今年の正月にとむべえさんのサイトでカンフーのバクロキジやったときは、おれのアパートノックして逃げたやつがいて、二階からしたみたらジャージ着たケンカうりたそうなニーチャンがふたりで携帯に耳当てて、ずーと話中でこのちょうしよ・・・とかほざいてたぞ・・・。
ちなみにそのときも、待ちうけ状態のままよ・・・

その時、外へでて公衆電話から自分の携帯に電話をかけてみましたか？

それから、こっちは、毎日、留守電のチェックしてんのに、かかってくんのは、ラーメン屋のおやじ（某編集長のひもつき）か、会社か、親か、サラ金だけ・・・。
たまに、かかってくんのは、たいてい、どっかの出版社のいきのかかった人間だし、なんかへんだとおもいません？

ちなみに、家の半径２キロ以内の公衆電話はぜんぶためしましたが、自分ではなぜか、つながりました・・・。

４１０のつづき、ところが、毎日、チェックしていたにもかかわらず、ある日突然一週間前の伝言が突然はいったことがあったんです。
どこかでインターセプトされていたものが、なんらかのミスで転送してしまったらしい・・・。

ＮＴＴとＩＤＯ（現ＡＵ）八王子警察のあいだで、あっちいけー、こっちいってくれー、いつもたらいまわしでチョン！
くやしいから、なにもできないんだったら、記録だけでものこしといて、くださいってゆうのがおさだまりのパターン。
この前なんか桜田門の本庁までいったら、電話ではこいといったくせに、結局やっぱ地元の署にいってくれ・・・これだもん。

日本の警察はまじめに捜査する気があんのか？！
わりゃぁああああ！！！！！！（・・・正義の怒り・・・）

あせったー。最初みつかんなかったんで、いよいよ圧力で板ごと飛んだかとおもった。

給料日まで、もう金がねー。しばし、またれい。

蘇�c彰はん、劉銀山はんに殺されかけたってほんと？
それで南米に雲樵せんせににがしてもっらたって台湾で聞いたけど。
でも銀山はんのおとーさんのほんの共著者ですよねぇ・・・謎？

早大中国武術研究会ＯＢの原口さんと戦ったことある方います？
あの方ってかなり強いらしいですが・・・。

『拳児』にでてきた鉄羅漢井上のモデルになった井上さんは、意外に背が低い
らしいですね。

清風武館は結局のところ五百円の弟子なのか？それだったら見学してみたい。
なんせ昔憧れてた（マジ＾＾）！！

あっれ〜。
ここ最近Orennjitaichiさんって爆裂書き込みがないな。
お〜い。みんな興味津々でまってるぞ〜。
最近は只の奇印から昇格の動きもあるようで。
今だOrennjiさん、一気に書きまくって皆の認識を導いてください。

五百円の本に澤井先生のことが書いてあって、五百円の弟子が
澤井先生より教授を受けたとあるが詳しい事を知っている人いない？

オレンジ氏は5日の給料日まで金がなくてネット喫茶にこれないそうです。

＞421

澤井先生の元弟子が、５００円の弟子になったんじゃなかったっけ？

>423

いや、たしか元々弟子だったのが、澤井門下に入って、
後に、腕試しをして破れた事に納得して（呉の）別門
派に改めて入門した、とあったような？

しかし、幾ら、別の流儀のこととはいえ、自分の先生の
実力を試すというようなことが有りうるのだろうか？

>>422
時々サラ金から電話が来るんだそうです。催促でなければよいのですが。

呉伯焔氏の団体の人と澤井先生が面識（交流？）があった事は
事実らしいね。
＞４２４
その話ってどっからきたの？もっと詳しく教えてください。

>>101-200 >>201-300 >>301-400

>>426
「呉伯焔の国術談義」という本によれば、｛耳火｝月如なる人物が、
どこかで張派の形意拳を身につけたのち、澤井先生に入門し、その後
で、呉伯焔氏が尚派の形意拳を教えていることを知って氏と腕比べを
することになった（このとき呉氏との師弟関係は太極拳のみ）。

呉伯焔氏は、彼の身体にチョコンと触れたのみで、その場ではなんとも
無かったが、、｛耳火｝氏は帰り道の途中で突然、血を吐いて倒れた。
かくして、｛耳火｝月如氏は呉氏について形意拳を習う事になった。

......と、あるのですが、う〜ん......。

rezu

>>428

現実とコラボレーションした架空小説空間での話では？？？
ノリが悪いよ。

>>428程度のことをできるひとは、香港、台湾、マレーシア、インドネシア、マカオあたりには、はいてすてるほどいるよ・・・。
呉なんて本場からみたら、アマチュアのマニアに毛が生えた程度・・・

ちなみに、４２８の記事のもとねたが最初に月間中国武術に載ったとき沢井健一氏は、そんなやつしらん！と、おこっとったそうだ・・・。

香港・マカオっていう時点で無国籍アクション映画まんま。

？？ うわさ、では、耳火　月如は日本人で、たしか、青森か、秋田の人らしい。
でも、福昌堂の２度にわたるキャンペーンで、当時の弟子の７割は呉から離脱したらしいから、そのくちかもしれない。
だいたい、最近の弟子は昔のキャンペーンを知らない新世代のわかもの（ばかもの？）がほとんどで、それをまねきよせているクエストの罪は、重い！

元、待機修行者です。当時の先輩の話だと、「昔サワイ先生の高弟たちをよその道場から
来たｋという奴が次々に倒していった、一体奴は何者だったんだろう・・・」という
事を言っていた。そいつは特別会員みたいな感じでまもなく去っていったらしいのですが
それがどうも５００円の弟子らしい。

呉伯焔の著書には、月謝免除で、と有りましたから、
そうであった可能性は高いですね。

435
436　　おまえらなぁ、それとおんなじこと、岩間さんか、島田さんのまえで、もういちどいってごらん？
岩間さんだったら「ふかしこいてんじゃねぇえええ！！！」って、ポンチェンでアバラおられるよ・・・。
ダースベイダー・シマダだったら、だまって、メンタマくりぬくよ・・・。

へっ、ゴヒャクエンなんてなぁ、太気のおちこぼれの形意拳マニアのやつをひろって、格づけして、みせるために、ふかしこいてるだけよ！

へへへ、カタナカジの居合の先生が台湾旅行が趣味でしたって程度ジャン？！

>437
あのねえ、あなたが太気を愛しておられる事は解ったけど、
あなたの知らない不思議な関係はいっぱいあるのよ。
実際わしもｋの話はきいた事があるもの。

呉伯焔がとんでもない実力を持っている事は当時から指導者をしていた方々には
常識だったのよ。そして、当時の弟子たちの実力もね。
だからキャンペーンを打って日本の武術業界から放逐する必要があったの。
曰く「このまんまじゃあｵﾏﾝﾏの食い上げよ！何とかしなきゃ。」ってな感じでさ。
ただ、実力は秀でいるが性格のほうもかなりぶっとんでいて追求しやすかった
ことは事実よ。
だから、技術じゃ一目おかれていても人間的には関わりたくない人が
多かった。ただそれだけのことよ。

だいたい、ゴハクエン氏は生前、島田さんのことを「あんなのおれが１００人分身して連続で組み手やっても、ぜったい勝てない・・・」って公言してたんでしょ？
その島田さんに指一本ふれさせずに、正拳ストレートで、義眼が飛び出すくらいのパンチぶちこむ岩間さんなんて、雲の上だよ・・・。

もし、かりに、そのはなしが、まんにひとつホントだとしても、サトウ、イワマ、シマダが抜けたあとの第二次神宮時代のしかも高木がいじめてみんなこわれてやめちゃって、沢井先生が「これからは、もう、鼻血がでるようなのはいかん・・・」ってソフト路線に転向したある日の日曜日のたまたま高木氏が休みの日で、しかも、沢井先生が糖尿病で組み手ができなかった時だろが！！！
こないだも、沢井先生が呉本人に手も足もでなかったとか、いいたいこといいやがって、てめーメンタマ義眼入れるの趣味か？！

オレンジさん　こっちで５００円やらなにやらもやってくれ！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=972476207

>442
すまん、
「沢井先生が呉本人に手も足もでなかったとか」
この書き込みワシじゃない。

それからこれだけ知っているあなたの事だから知ってると思うが
なぜ呉伯焔が澤井先生に会えたのか間を取り持った人が誰なのか
知っているよね。両者のメンツの為にあんまり憶測と想像でもの
書かない方が良いよ。
ついでにわし呉伯焔の関係者じゃないよ。
実力は認めているが、あの奇印ぶりにはついていけん。

あいだをとりもったのってだれよ？すくなくとも、いまの太気は福昌堂ばりばりだから、みんな呉なんてしらん？どこの馬の骨だそりゃ？ってなもんよ。
だいたいあいだをとりもったのが、あちこちの形意拳をわたりあるいていたカンフー・ルンペン（笑）のその
耳火　月如だってゆうんだろ？ベタベタネタだね・・・。

そんなこといって、拳聖沢井先生がゴヒャクエンの関係者だったかのようにイメーシ゜・ダウンさせるのがねらいだろが？
ついでにゆうとな沢井先生はアンチ呉で有名な程聖龍の弟子にも弟子がいてな・・・、池袋の聖龍国術館につえをついて、あそびにきたこともあるんだぞー！
あっかん？べーだ！

わるいけど、オレンジが太気はじめたのは沢井氏がなくなったあとだそうだ。
へんな、がせねたで、かんぐり入れてんならまとはずれだったな・・・。

＞４４５
福昌堂ばりばりなら知ってるだろ？呉伯焔が何者かぐらい。
間を取り持ったのが耳火月如だってぐらいの認識じゃあどうしょうも
ないね。
耳火月如は呉伯焔に紹介されたの。呉伯焔を紹介したのは皆さんも名前
はきっと知っているある人物よ。

もしかして、シマダさん？

タシカ、シマダサンゲンセイリュウカラテシュシンダッタナァ？
しかもタイドウのシュクミネ氏のゲンセイリュウじゃなくて、ガンメンフルコンノホウノ・・・ゲンセイリュウ

＞449

バカバカしすぎるが、思わず笑ってしまったぞ！　チクショウ！

まさか・・・？

でも、コノページのうえのほうで、かつての呉の友好団体にはいってるな・・・（汗）

＞アンチ呉で有名な程聖龍
すまんこれ、逆。呉がアンチ程聖龍。
空想家で経歴詐称なのはどちらもかわらんと思うがの。
それから、なんで太気や澤井先生のイメージダウンを狙わ
にゃならんのんじゃ。
澤井先生が偉大な武術家で太気がすばらしい武術であることは
ことさら太気を認めたくない人以外にとっては常識じゃないか。
太気の練習方法は部分的にだがわしも採用しとるしの。

おい、シマダさんに殺されたくなかったら、このことはだれにもゆうな・・・

例の馬歩這いってやつか？

？？だいたいね、イワマさんもそうだけど、空手出身の太気の幹部はカンフー界の事情にうとくて、むかしは、くるやつをこばんだら逃げたと言われるって雰囲気でゴハクエン問題にむとんちゃくだったって時期があったって、ただそれだけのはなしよ・・・。
まー、あったから、呉は島田氏をおそれていたんだろね。たしかに・・・

だいたい、かつての呉の友好団体なんて、キャンペーンのときにみんな、ふっとんだんだろが？てのひらかえされて・・・・

八極拳の中川さんだって、全拳協の潮田さんだって、あんなやつ、一回かってに見学に来ただけで友好団体よばわりすんじゃねぇ！！って怒ってたよ・・・

呉伯焔に実際に会った事無い人同士で言い合ってなんかあるのか？
上の方でクエストを非難している人がいたけどならクエストのホムペ
にいって書き込んでみたら？掲示板有るからさ。
関係者の見ていないところでシノゴノ言ったってつまらないでしょ。
特に八王子のお方。
あなたが呉伯焔の問題点をクエストの掲示板で提議し、クエストから
の反応をまってからまた書き込んでね。
クエストだってビデオ出している手前完全無視もできんだろ。
http://www.queststation.com/cgi-bin/q_bbs/q_bbs.cgi

＞クエストだってビデオ出している手前完全無視もできんだろ。

どなたか存じ上げませんが、マスコミに幻想を持ち過ぎではないでしょうか。

＞４６１
どうでも良いけど議論の場に実際に関わったクエストを引っ張り
込んだらという提案なのに何でマスコミ幻想になるのかしら？
少なくともどこの誰とも解らん人同士（しかも見た事も会った事
も無い）でごちゃごちゃ言ってもしかたないでしょ。

＞＞４６０そういうあんたもクエストさん？

>>462
呉伯焔の関係者？？？

結論。
呉伯焔。実力はあるが人格的に問題が有り、人間関係がうまくいかない。
したがって彼を表立って評価する人は少ない。
また、他人の悪口はストレートに表現するため、存在をうっとうしく
思っている人も多い。なかには盲目的に拒否する人もいる。
興味のある人は実際に連絡とって見学にでも行けばいい。
こんな所でいいんじゃない？皆さん。

>>465
おいおい。それを信じて呉に弟子入りする奴が二三人もいればグルは生き延びるんだからさ。
弟子の人生を根こそぎ吸い上げる分、信者の数は少なくっていいんだし。

>>465

見学なんてめっそうもない！　安易なことは言ってはいかん！

明日あたりオレンジが来そうだから、とりあえず上げとこう！

>>465

変な結論は出すな！

見学しなくてもビデオでてるでしょ。
それを見れば実力のほどもなんとなく・・・・。
しっかし、わしの今まで見た中国武術のビデオってろくなの無かったけど。
その中じゃあ呉伯焔のビデオって結構いけてたけどな。
だいたい、ｓとかｊとか雑誌で見る写真は結構いけてるけど
動くとさっぱりだしね。

s=ｿ?
j=ｼﾞｮ?

そりは禁句だす。（笑

＞＞441
＞＞だいたい、ゴハクエン氏は生前、島田さんのことを「あんなのおれが１００人分身して連続で組み手やっても、ぜったい勝てない・・・」って公言してたんでしょ？
おいおい、ゴヒャクエンがそんな事言うか？「あんなの１００人いたって俺一人に勝てねえ！」の間違いよ。

＞４７１
ありゃりゃ。だれ？それ？

＞４６７
なんで見学が滅相もないの？
現代日本なんだからいきなり組み手しろ。とか
入会せにゃ帰さん。とかは言わないでしょ。
見て理解できるとは言わないが見ないで批評する事もできんでしょ。

アンチ呉伯焔の方にも呉伯焔擁護の方にも双方に問いたい。
なぜあなたはそのように考えるのですか？
「武術」の件は既に知っているのでそれ以外の情報でお願い。

５日を待て、大将が帰ってくるから！

スパイス・ライフにでてた、オレンジの会社に電話したら、5日は日曜だから、給料は7日の朝だってさ・・・。

>>473オレもはじめてきいたとき、おもわず、そうかとおもって、聴き返したんだけど、まちがいないそうです。
ただ、第一回アンチ・キャンペーン直後に全国からどっと、集まったもののなかに、身内からのちくりがけっこうあって、最初は、ぽろりと側近にもらしたのが、やがて支部長クラスにつたわって、おしゃべりな支部長から、他流派にも伝わった話らしい・・・。
ただ「呉が、ひとりだけ、恐れている男が太気拳にひとりだけいるらしい・・・なんでも、あんなのオレが100人いてもかなわねぇ・・・そいつの名は・・・」そこまでは、おなじ 情報がいくつかあったんだが、ひとによっては、名前がちがっているらしいＩ間さんとか、Ｔ木さんとか、でも、いちばんイメージ的には、義眼がとびだしても、あわてて、ひろって、そのまま続行するようなＳ田さんしか、呉はびびらないんじゃないかって気はする・・・。

＞＞476呉といえば、ドダツ料。どだつ料といえば呉。一殺ウン十万円だったっけ？
やつの問題点の究極は、ここにつきる。
　なにせ、自称殺人歴48人の職業凶手。（実際は3人だったらしいが・・・）
脅迫の常習犯当時の高弟たちも・・・。とくに武壇の先生に対して。

>>454かつて、呉の一派が飛ぶ鳥もおとすいきおいだったころ、呉のとこの支部長が友人をつれて池袋の程聖龍練功国術館にあそびがてらにスパイ（見学）にきたそうだ。その時のこと程聖龍はたいして、強くも無いのに、勇気をふりしぼって、おれは何十人殺してるとか・・・とんでもないこと自慢してるヤツの弟子には教えん！」とタンカきって、おいはらったってハナシ聞いたときは、・・・あの経歴詐証の程聖龍が・・・、とちょっとカンドーしてしまった。
ちなみにこの、ハナシは程サイドのつくりでは、ないようです。

当時よせられた情報によると、呉のとこの見学に言った人間はまず面接であらゆる有名なカンフー道場にたいして、その道場の人間だったらおもわずなぐりかかりたくなるような、誹謗中傷をあびせ、どこの道場の出身かみすかされるそうで、そのなかには、沢井先生に対する、聞くにたえないような、誹謗中傷の作り話もふくまれていたそうです。呉というのはそういう人間性サイテーのやからだったそうです。

・・・ちなみに、入門希望者には、「一度入ったら、一生ぬけられないよ・・・。こないだも、程周山（当時の高弟）に山へドライブに連れていかれて、かえってこなかったやつがいたからねぇ・・・。」とか、「いちどはいったら、どこに引っ越してもむだ。アマゾンにでもにげるしかないけど・・・覚悟はいいの？」とか、ホンキなんだかはったりなんだかわからないことをいっては、びびらせてたそうです。

・・・ちなみに、当時、呉の脳腫瘍の手術代カンパを強制するために86年の暮れに、弟子があちこちにだしまくった手紙には、年内に払わなかった場合、来年にお礼参りにうかがわせていただきます・・・・と、ハッキリ、書いてあったそうだ。
りっぱに、脅迫罪適用されます。

これでやっと・・・ゴハクエンに比べたら、ナガノシュンヤなんか天使みたいな、おちゃめな、ただの悪口小僧だってことがよ〜〜くわかったでしょ？
465さん？

>４７９〜４８５
で、どうしたの？
武術家を名乗っている以上そりゃ色々と有っただろうさ。
わしもそうだが世間に対して真実を話す必要はないって老師から
直々に指導されるくらいだもの。
「真実や事実は伝承する者のみが知っていれば良い。」ってことね。
虚像、ハッタリ大いに結構。
その実態の無さや不気味さもまた実際の立ち会いの場において
自らを優位にする要因の一つなのだからね。
大体非合法な活動が主体ならこの現代日本とっくの昔に事件に
「警察の介入」なっているよ。
で、あなたの見た範囲で（ビデオすら見ていないならお話にならん）
技術的にはどうなのさ。

呉のビデオ見たことあります
何かモタモタした動きで基本の出来てないような
体捌きでした
ワザとらしく｢肋骨が折れた！｣(爆笑)とか言ったり
本の套路も武壇系（程周山)の方は下向いてたりして
素人臭かった

>487
私も見た事有ります。
あなたの見たビデオは何拳だったのでしょうか？
八極拳のビデオ（特に用法解説の部分）だったらそのような
感想もありえますが他のビデオだったら違った感想になるの
ではないでしょうか？
本の套路で武壇系で程周山というのはどの本のどこの部分でしょうか？
確認できませんでした。

＞４７９〜４８５
ど〜でもえ〜けど、全部伝聞形やん。
「ＵＦＯおるらしいで〜。」
となんぼも変わらんやん。

＞＞486
貴方は冷静で聡明な方でしょう。
このスレでやっとまともな人が書込んでくれたような気がします。

>>485
長野と違って、実力・実戦暦も多少はあるだけに、なおさら始末が悪いな。
長野＝五百円−実力・殺人経験

４８６
あんた、？？呉、本人とちゃう？
だって、正常な「人間」としての感性が「マヒ」してるもん。

490ゴホンニンの二役にちがいない、なぜなら、２チャンのスタッフが、きょうオレンジが来ることをあてこんでわざとあおりをいれるようなせこいセッティングをしたら、オレンジが自分の板でおべっかつかってたやつらの正体がこれか・・・と知ってやる気なくすことを熟知しているからスタッフのわけがない！（爆）

呉伯焔自体が中国武術界の腫瘍。
切除しきれるか？

490きみのおとうさん、ヒラオカヒロシくん？！（大爆笑）

>>486わかってね〜な〜？呉が殺してんのに、警察につかまんないのはなぜかって？
真法八極拳の序文にＣＩＡのケース・オフィサーからの絶賛的能書きがあったけど、あれホンモノ？
　ちなみにスティーブン・セガールは大阪時代ヤクザあいてに日本刀（合気剣法？）で、おおたちまわり、やったとき、ＣＩＡ の身分証（ホンモノは写真だけで名前は書いてないらしい）みせたら、外交官特権（？）で無罪放免となったらしいが・・・（汗）

　CIAなんて大統領がかわれば、それまでよ・・・（爆）

？？・・・ようするに、大統領がとっくの昔に変わっちゃってんで、時代の流れにもみはなされた、ホンモノの暗殺者ってことね・・・（こわ）
　　　エ〜〜ンガチョッ！！

>なにせ、自称殺人歴48人の職業凶手。（実際は3人だったらしいが・・・）
誰を毒手にかけてきたのだろう？
大久保清みたいな殺人をやってきたと言われても、さほど違和感がない。

『幇（バン）という生きかた』という、日本人のチンパンだかホンパンだかのながれをくむ傭兵くずれの日本人チャイナ・マフィアの一生をおいかけたルポを読んだことがあるのだが、結局最期はマカオで行方不明になってころされちゃうのね・・・。
（かわいそ）

その本オレも立ち読みしたけど、独裁者の将軍の命令でひとり、またひとりと、殺していくたびに、死者の怨念でセックスするたびに、チンポに激痛がはしるという霊障になやまされるとこなんかが、みょうにリアルだったね・・・。

呉が脳腫瘍の手術で障害者になったのも、きっと天罰だよ・・・。

天誅！

天誅!天誅！天誅！天誅！天誅！！！！！！！！！！！

殺された者達の恨み！今こそ、思い知れ！
　　北斗天誅拳！！　　あたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた

たたたたたたたたたたたた！！

ほい〜〜〜〜〜〜ゃ！・・・・・・ふぅ・・・・

・・・リーよ、ハンはシャオリンスーの名を汚したうらぎりものなのだ・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　呉もしかり・・・・

>492〜507
おーい、無駄に増やすな〜。
批判するなら著作の内容に、もしくは動き自体に。

「だめなんだよな〜」
「なんで？」
「いっや〜、何となく？」

ってな書き方じゃあ情けないと思わん？
あと、呉伯焔のことを全否定しているように見せかけて
「殺人を犯した」と著述している所を批判の根拠にして
いるところがあまりにも幼くて笑えるよ。

こっちはもっとオレンジ台風かな？

呉伯焔が殺人者かどうかが話題になっているようですが仮に殺人者だったとして
それがどれほどの問題になるのでしょうか？
だいたい歴史上有名な名手といわれた人々はほぼ例外なく殺人者じゃない。
李書文一派なんか「一撃で頭を潰した」とかそんな事を高らかに誇示してる
じゃない。
武術家として修行し経験してくる中では色々とあった事でしょう。
現在罪に問われていない以上少なくとも日本の法律の中で追求する事の
出来ない方法や状況だったのでしょう。
あと、殺人を完全否定している人に中国武術の武術としての側面を
理解する事は出来ませんから、そういった人には中国武術の真実を語る資格
はありませんね。

508と510が2チャンのスタッフだったら、オレンジがやるきなくすだけだよ。

まあ、仮に当人の主張が真実だとしても、
少し、軽佻浮薄というか、エア・ヘッド
ですな。＞五百円

>510
あんた、人を殺したと公言する人間とお近づきになりたいと思うの？
色々あっても口に出さないのが嗜み。

2チャンのスタッフ、あまりにみごとな、あっとうぶりに、最終回の予感を感じうらぎって、オレンジのやる気なくさせてどうすんだよ〜〜？
もう、こなくなっちゃうぜ？

＞５１３
あなたのおっしゃるそのまんま。
だから誰も呉伯焔を全肯定してるわけじゃないでしょ。
人間的にはどうか知らんが、著作やビデオで見る限りにおいて
技術的にはある程度の実力を感じるって言ってるだけなんだけどな。

＞＞515それは、わかってても口にださないのが、正統派カンフーのたしなみ。（爆）

まあ、確かに・・・・・・。
下手なことを言うと、某文×××さんのように、
弟子か、しまいには本人ではないかと思われて
しまいますからねえ。

正統派は刃物をちらつかせるような真似はしない。
もっと怖い。（核爆

518はゴ・ホンニンのこと？

違います。（^^；）

518ナガノはここには書いてないよ。

＞あと、殺人を完全否定している人に中国武術の武術としての側面を
＞理解する事は出来ませんから、そういった人には中国武術の真実を語る資格
＞はありませんね。

だからといって、この現代に、何人殺したなんていう「自慢話」をする必要はないだろう。

522論点がずれてる。殺人技を否定するひとに、中国武術を語る資格がないという意見じたいが極論であり法治国家では受け入れられないと言うのが正論。

＞523
５２２ですけど、「殺人技を否定するひとに、中国武術を語る資格がない」というのは、
極論でもなんでもないと思いますよ。むしろ正論だと思います。
だけど、それをマスコミを通じて、公言する必要はないし、何人殺したなんていうのは
自慢話にはならないと思っているだけです。
いざという時に、「殺せる技」がないなんて、そんなの武術ではないと思います。

ちなみに、武術家は「法治国家」で受け入れられようと、受け入れられまいと、
やるときはやるのだ！！　

524・525は、５００円を弁護している発言ではないですよ。武術家としての心構えの
問題を語っただけです。

525死ね！

527さんは、やるときもやらないの？

まあ、いつがやる時なのかは、難しい問題ですけどね。

やっちまった時は、「法治国家」の裁きを受けるなり、自分でケジメを
つけるなりしなければならないのは当然です！！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=972392236&ls=50
ここで罵られている奴らをやるのなら喝采モノかも。

そうそう、わざわざやりにいく必要はないけど、自分の身の回りの人などが、
こういう卑劣な輩に蹂躙されるのであれば、もう迷いなくやるべし！

法治国家が……、なんていってる人間は、武術をやる必要ないんよ。

思いっきり論点ずれてますけど・・・・まあ、いいか。
武術をやっていて殺人を全否定する事はできない。
しかし、現代社会に生きている限り、ことさらその事を強調し
公に対して発言する必要はない。
そんな事は修行者個人個人が考え対じしそれぞれの立場を自分の
人生の中で追求していけば良い。
その意味において呉伯焔の著述は問題があると言わざるを得ない。
こんな所でどうだろうか。

きちがいとしかいいようのないオタクです。500円は。
あってわかりました。
手品も上手です。ヤクザがきらいでした。

そのわりには、格闘技通信だったか、その前身の空手と武術だったかに、チャイニーズ・マフィアの現状と分析みたいなアンダー・グラウンド・ルポルタージュを2ページ見開きで書くてたけど・・・？

もとい・・・書いてたけど

533　534きみたちねぇ・・・武という字は、ホコをとどめるをもって武と書く。
殺人技をついきゅうするのではなくて、殺人技をすずしい顔でさばいて、気絶させることこそは上乗の武道であり、これすなわち活人拳じゃよ・・・ふぉふぉふぉふぉ
殺人拳なんて言ってるうちは青い、青い。

>>536
ＵＧ系ライターの走りとも言えますかね。

月刊中国武術のバック・ナンバーみてたら、呉が大型ジャングル・ナイフ（小型の青龍刀みたいなの）を腕や頭にあてて、ミネをトンカチでたたいて、よっ！切れない！切れない！？・・・なんてガマの油売りみたいなこと呉がやってる写真がでてたけど、なんと、たちあってる人物が当時ベースの平社員だったサダハルンバ谷川！キューピーちゃんはのちのち、あいつは硬気功だけは唯一の取り柄だったねぇ〜とかたったそうだが、ちがう角度から見ていた撮影アシスタントは呉がちょびっと失敗して腕からたら〜り、ぽたぽたと血がながれているのを体の角度で懸命にかくしているのを見て（笑ったらころされる！）と思い、必死でなにも見なかったふりをしたそうな・・・（大爆笑！！）

>>533ほう・・・そうか法治国家の番人たるＳＰは華道と茶道にかぎるってことか・・・？

だから、麻薬とか売春とかそういうアンダーグラウンド情報の一つとして
殺人術とかを考えているので。そういう非合法精神というかなんというか。

540 誰だお前？

人気者５００円は永遠です。

まあ、五百円の系統の武術は貴重ではありますな。
昔の日本でいえば、山伏（俗修験）の武術＆法術みたいな
ものでしょう。

おれだ！もんくあっか！ぜんぶ実話だ！！

呉のとこの八卦掌は、本によるとミンダの用法とアンダの用法というのがあって、明打の用法というのは古典的な本でも紹介されてるような用法だが・・・・
なんと暗打の用法というのは、コブラ・ツイストなどをかけられた時に相手のアヌスに人差し指一本抜き手をさしこんで
人間ドリルのように7回転して直腸の内壁に爪できずをつけ毒手の毒を浸透させたのち、指をさしこんだまま｛ハァーイ！｝と気合一閃そのまま相手を力でむりやり3メートルも、ほうりなげるそうな・・・（大爆笑！！）

＞＞547・・・すこし誇張されてるけど実話です。

>>547 ・・・なるほど、弟子はスリコギでおしりの予備練習が必要だな・・・。

＞＞542なるほど、麻薬や売春と中国武術をおなじレベルにするために、日々、非合法精神で暗殺稼業に身をやつし、後継者の育成にはげんでいると・・・つまり、こうおっしゃるんですな？

論理矛盾。

＞当時ベースの平社員だったサダハルンバ谷川！キューピー
＞ちゃんはのちのち、あいつは硬気功だけは唯一の取り柄だっ
＞たねぇ〜とかたったそうだが
この文章と
＞、ちがう角度から見ていた撮影アシスタントは呉がちょびっと
＞失敗して腕からたら〜り、ぽたぽたと血がながれているのを体の
＞角度で懸命にかくしているのを見て（笑ったらころされる！）と
＞思い、必死でなにも見なかったふりをしたそうな・・・（大爆笑！！）
この文章、明らかに矛盾してるよね。
それとも「腕からたら〜り」は谷川氏は見ていないのかな。
そうだ、きっとそうにちがいない。
見ていたら言わないよね。取り柄だなんて。

どうでも良いけどこの呉伯焔の写真って硬気功は関係ナインじゃない？
肌に対して直角に当てた刃を上から軽くたたいたって切れることはない
んじゃない？実験してみてないけど。
真剣渡りとかの芸と同じ理屈でさあ。
他人が思いっきりたたいたり、肌に刃先を押し付けたまま
押したり引いたりして切れないならすごいんだけどね。

>547
おいおいどの本だよ。

>536
中国武術やっている人にとってある意味常識的な事なんじゃない？
特に黒社会なんて今となっては犯罪集団の色合いが強いけど民族運動の
なれの果てなんだからさ。
当然、それに荷担した武術家も沢山いただろうよ。
ただし、共産中国の国策としてのイメージアップと外貨獲得を推し進める事に
協力する事によって旧中国から新中国に生き残る事を選択した武術家諸氏にと
ってはそれは、言いたくない事だろうし、できれば自分たちが継承してる武術
のみが中国武術の真実だと言いたいだろうよね。

>538
そうねえ、あなたのいっている事ある意味間違っちゃいないわ。
しっか〜し、いきなりそこに行くとそれはもはや武術ではないよね。
そんな人間が、こと武術を語る場合「あいうえお」も満足に操れない
人が大学の授業を語るに等しい物なんだよ。
まずは技術を確実に習得し、いくらかの修羅場も経験して
初めて自分の実体のある理解として語れるものなんだよ。

ﾊﾗｲﾃｰｰｰ｡ｵﾓﾜｽﾞﾊﾟｿｺﾝﾆｺｰﾋｰｦ､ﾌﾞｰｰｯﾃ､ﾌｲﾁｬｯﾀﾖ｡ﾄﾞｳｼﾃｸﾚﾝﾉ･･･

オレンジさん、普通に書いてくださいよ。

カナガワケンケイダヨ・・・・

おいおい、予想はしてたけどひどいスレだらけだねえ。
弟子や関係者は見てないのかねえ？まあカスには興味ナインだろうなあ。
それにしても命知らずだね、みんな。俺しーらないっ。

>518
>正統派は刃物をちらつかせるような真似はしない。
>もっと怖い。（核爆

正当派ってこんな掲示板で噂や悪口書かれたくらいでもっと怖いコトするの。
正当派ってなんだかなあーですね。

おいおいあんまり脅すなよ。

そんなこといやあ、やめて、お願い

違います。（笑
ことさら凄んだりしなくても怖いんです。

他に比類なき実力になろうと欲したとき、その芸がなんであれ、
他人から見れば一種の変人奇人に見えるほどその芸に集中しなければ
容易になれる物ではない。
他人付き合いを排し易きに流される事を拒みただひたすらに芸を
磨き常に昨日の自分と向きあわなければならぬ。
それは芸術においても一般の技芸や学問においてもそうなのであるのだから、
こと問題が人の生死である武術を志す者は、一般の人よりも独特な生死観を
もつに至ってもなんら不思議な事ではないのだ。
その事を単に一般に受け入れられるかどうかのみをもって語るのは
お粗末と言わざるを得ない。

563 さん、深いですね。貴方のスレで今までの殆どのスレがとっても幼稚で恥ずかしい
ものになってしまいました。

＞ならぬ
とか言うのやめとけ。

＞ならぬ
お気に召さぬなら。
＞いけない。
これでどうじゃ。（笑）

>どうじゃ
とかもやめとけ。なりきってるな。

>563
はもしかして５さんご本人？
大げさな物言いが似ているような・・・・・・

独特な生死観をもってるっからって、比類無き実力が得られているってわけでもないのでね。

生死観、とはあまり聞かない言葉ですが、
武術の世界では、死生観のことをそう呼ぶ
のでしょうか？

ミスタイプでは？？？

あ、やっぱりそうですか。
いえ、打ち間違えたのでは無くて、そう覚えて
いらっしゃるものかと...。

一句。　　　　毒手拳おっぱい、もんだら、はれちゃった

　シュサ掌で・・・パイオツもんだら・・・破裂した

　　　毒手掌
　　せんずりこいたら
　　　脳腫瘍

秀作・・・
　　　　　蚊をたたき
　　　　ふと気がつけば
　　　　　　渡し舟

>569
「独特な死生観を持っているから、比類なき実力」なのではなく
比類なき実力になろうと努力した結果独特な死生観を持つに至ることがある。
という意味ではないでしょうか？
順番がぎゃくやね。

>576

　確かに秀作だが、前の２句がないとなんのことだか一般の人にはわからんぞ。
　

大体、毒手掌ってのはいつの季語なのよ。

奇語です

呉伯焔氏の「精粋少林朱家永春門」（クエスト）なるビデオを見られた方居ます？
（パッケージの「朱家永春門師祖呉伯焔老師近影」とかいう写真がもの凄い邪気放ってた）
呉伯焔氏のビデオは拳種によって「目も当てられない」「まあまあ見れる」「結構上手い」など
評価が分かれるようですが永春拳はどうなんでしょうか？

＞581
そんなに人相が悪いのですか？

＞そんなに人相が悪いのですか？

悪いなんてもんじゃありませんでした。
ジャンキーが親の敵見る様な顔とでも申しましょうか・・・。

＞５８１
このビデオ呉伯焔氏は出演していないですよ。
お弟子さんが出演しています。

套路 全体的にあんまり上手いという印象はない
詠春拳の用法 まあまあ上手い
（でも約束ならこのくらい出来てある意味あたりまえ。）
武器 包丁刀の用法 技術は面白いが練度が今一歩。
着 ここに出ている人でかなり体の使いが上手い人がいます。
技術的にも面白いし。
武器 斎眉棍 詠春拳付属の棍らしい。結構おもしろいが・・・・。
風魔棍 結構上手いです。しかも対練が面白い。
九節鞭 一部を除いてまあ上手い。

全体としてはかなりよく練習されているとおもわれます。
やろうとしている技術内容はかなり高度なのではないでしょうか？
しかしながらその内容を十分に発揮しきれているかとなると
まだまだ十分ではないと思われます。
あそこがどうとかこうとかあまり言いたくないですが、
一般に中国武術のビデオは見るに耐えない物が多い中で、
かなりまともだと思います。

あ、あと表演系の様にアクロバティックな要素がないとすごいと思えない人には
お勧めできません。套路にしろ用法にしろ地味な技ばっかりですから。

>>584
解説ありがとうございます！
上手くない部分があるとはいえ、
特に「これが永春拳？(ﾜﾗ」といった所は無いと思って可でしょうか？
ウソ動作がないなら買おうと思います。

500円の弟子とｽﾊﾟｰしたことがあります。

>586
聞きたい、聞きたい、聞きた〜い！
教えて！どうだった？っていうか、あなた生きてる？よね・・・・・。

＞584
着てなんですか？

>585
＞特に「これが永春拳？(ﾜﾗ」といった所は無いと思って可でしょうか？
これに関しては私自身が本物の永春拳を見た事も学習した事も無いので
何とも言えないのですが、私が昔聞いた永春拳の特徴からは外れていないと
思って見ました。

>588
ビデオの解説では「投げ技、間接技」の事といっておりました。
それからここで紹介されている「着」は多分詠春拳の技術という訳では
ないのではないだろうか？
このビデオでは一般に言う「返し技（破手、反手）」の範疇の技術を紹介
してありました。

>579

川柳だから季語はいらん。

些細ではあるが気になっていること。
この人（呉伯焔氏）、太っている時とやせてるときの
差が極端に違うように見えるのですが、何故？

>591
言われてみれば、そうかも。

おまえらクエストのまわしもんかよ？
でもどうしてそのビデオに本人がでてないのかなぁー？
もしかして、もうねたきりで歩けないってことはないにしても、毒手で自爆して脳腫瘍になって開頭手術した後遺症でトウロも演じられないほどの障害が残ったってゆうウワサはホントウだったんですかねぇ・・・？

588です。589さん、ありがと。
失礼ながら、もひとつ、着の体の使い方の上手い人って、
どんなカンジかな？
逆に言うと、武術家って、どんな動きをすれば体の使い方が上手いって
評価されるのでしょうか？　これっていろんな人の意見が聞きたい。

>594
呉伯焔氏のところのビデオとは関係なく
ただ漫然と動作をしているのではなく一種の確信を持って体を動かす事が
できること。
細部にわたって十分にコントロールされた動きとでも言いましょうか。
体のきれがよく、動きの質にむらが無く、肩や背中が腕や足に連動して
十分に動いている。こんなところでしょうか。
あ、あと中国武術の場合、動作ごとにブス！バス！と途切れてしまうのは
だめね。八極拳なども途切れているように見えていながら途切れていないようにも
見える動きにならないとね。

＞587
586です。
僕のｽﾊﾟｰした相手は、VDに出ている奴でした。
生意気そうにVDにでているので、では、ｽﾊﾟｰしようと強引にしました。
２人で見学にきたので、その２人ともしました。

打ち明け話を、１時間くらいききました。
形意の本だした奴も悲惨な師弟関係とか、５００円のマジックとか、
住んでる所、稽古内容など。

>596
ふむふむ、で、どうでした？

>596
僕も５００円のＶＤいくつか持ってますけど生意気そうにＶＤに出てる奴って
ひょっとして八卦掌の奴？

>596
詳しい情報きっぼ〜ん。

＞596
そうです。
体ゆらゆら揺らして、八卦掌はーーなんで、こいてる奴です。
めちゃくちゃ***でした。
でも、もう引退してると思うけど。
５００円に相当いじめられてたから。

587です。596さんありがとう。
500円のマジックとか稽古内容をもっと聞きたい！

>600
めちゃくちゃ***でした。
？？？
よわい？へたれ？つよい？でんぱ？おたく？うまい？

で、なんでこの人たちと知り合ったのでしょうか？

>600
いいかげんな事を言ってはいけませんよ。
知人に呉伯焔氏の団体で修行している人がいるのだが、あの団体、
「許可無い他流試合禁止」だって話しじゃん。ついでにもし負けた場合、
敗者の指導担当者が汚名挽回をしなくてはならない。ってきいたことあるよ。
その事はすなわち負け続けた場合最終的に呉伯焔氏がお出ましになるという事。
あなたのスパーリングがもし仮に本当の事だとして、それはお互い遊び半分の
ごく友好的な物だったのではないですか？

時代錯誤、武のワンダーランドって感じだけど、
口では言うにしても、そんなこと本気でやる団体あるかなあ。
それに500円にいじめられて、嫌気がさしている人だったら、
スパーやったってことも言わないでしょ。

>603

（誤）汚名挽回
（正) 汚名返上

　汚名を挽回してどーすんだ。名誉挽回なら許す。

>605
すまん、そのと〜り。間違えて覚えていたよ。
指摘ありがとう。
＞誤）汚名挽回
＞（正) 汚名返上
＞　汚名を挽回してどーすんだ。名誉挽回なら許す。
ちょっと考えりゃご指摘の通りやね。

>604
＞時代錯誤、武のワンダーランドって感じだけど、
そうやね現代日本においては時代錯誤と言えるかもね。
でもそのくらいの覚悟があって本来はやるものじゃない？武術って。
対外的には門派を代表しているかのように相手には取られるんだからさ。
「弟子」の場合は特に。

＞口では言うにしても、そんなこと本気でやる団体あるかなあ。
本当に門派の名前を傷付けられた場合はやる団体もあるんじゃない？

>600
その八卦掌の奴ってもう５００円んとことっくに辞めてるってどっかで聞いたよ。
でもちょっとイカレてて馬鹿にされてたって話だけど、なんでそんな奴ＶＤに出すんですかねえ。

500円マジック、
気になって夜も眠れん。

ワ−お母さん　今夜マジックやるんだって。

こら寝なさい！！
父さん達は　プロレスしてるんだ！！

>610
608です　朝から爆笑しました

弟子の中でも適正のある人間を厳選するため師はわざと理不尽な
要求を弟子に課したり、嘘をついたりする事がある。
また、師の名を汚すような事が師に無断で行われた場合、人間性に問題ありとして
容赦なく破門、離縁、ほとぼりが冷めるまでの飼い殺しの扱いを受ける事がある。
そのため、何がなんでも技術を習得したいと思っている人間でその精神的
肉体的負担に負けなかった人間のみが武術家としての真の実力を付けていく。
それだけに、ついていけなかった人はなんやかんやと理由をつけて辞めていく。
古武術、中国武術に限らず古来からの教授方法はこんな感じではないのだろうか。

一方で真の実力を兼ね備えながらもこの様な方法に疑問を感じ実際に教授方法
を現代的、開放的に変化させている方もいるでしょう。
この事は技術を教授し習得するという関係の考え方の差であり、良い、悪いで
語るべき物ではないと思うのですが。

なんか魁男塾みたいなところですね。

age

初めて呉伯焔氏の書物を見たとき、現代の李書文だと思った。
誰がなんと言おうと、俺は呉伯焔信者だ！！！！！！

呉老師！！
次のビデオ＆書籍を心して待つ！

>595さん、ありがとう。参考になりました。
他の人の意見も聞きたい。
何をもって、武術家の身体の動きは評価されるのか？

>615＆616
呉伯焔の信者つうよりも、呉伯焔の餌食だと思うが。

餌食になってもいい！

今時、呉伯焔の本を出そうなんて酔狂な出版社はあるのか？

あるじゃないか、あそこが

呉伯焔とその下僕たちの現状はどうなのだろう？
呉はまともに動けるのか？

ﾒﾊｼｮﾎﾞｼｮﾎﾞ､ｱｼﾓﾄ､ﾌﾗﾌﾗ､
ﾏｯｽｸﾞｱﾙｹﾅｲ､
ｶｵﾀﾞｹﾊｺﾜｲ

呉の弟子たちよ、さぁ、上納金地獄から逃げるなら、今だ！！

い・ま・だ・チヤンスだ〜・しんく〜とびひざげり〜〜
き〜くっき〜く・きっくのおに〜だ〜〜
（「キックの鬼」のかえうたで「上納金の鬼」）

教授料６０円ときた事があるが・・・。

>626
そうですか？
結構いい値段（月一万以上）だと聞いたことがありますが。

>教授料６０円ときた事があるが・・・。
1分あたり？

>612

の書いている↓って、

>弟子の中でも適正のある人間を厳選するため師はわざと理不尽な
>要求を弟子に課したり、嘘をついたりする事がある。

確かオウム真理教の麻原がまったく同じことを言ってなかったかぁ。
グルはサマナを試すためにとんでもない要求や命令をするって。
上納金ってのがあるとしたら、こりゃぁお布施の言い換えだな。
あとはワークか・・・・・。

>>628
ゲーム喫茶みてーだな、おい

>629
612だけど、あなたの言われる通りだと思うよ。
この方法はとっても危険ね。
ただし、この方法を取っているからって全ての団体がオウム真理教
と比較できる物でもないでしょ。

美術にしろ芸術にしろ武術にしろ一種の異常な情熱が他との差を作るのであって
そのことを抜きにしては考えられないよ。
異常な情熱が無い物は他と同じ（芸無し）ってことでしょ。

それから、一般的に芸を伝えると言う意味で書いたのであって
呉伯焔氏の団体の事を特に論じている訳ではないよ。
また、そのやり方を絶対的に肯定している訳でもないよ。
現代社会の中でやっていくにはもっと平和的なやり方もあると思うしね。
ただ、だからと言って古いやり方を絶対的に悪い物で危険だとする考え方にも
納得が出来ないだけでね。

>612
でも、このやり方だと下手に弟子をつぶしてしまったり
内部ですごいいじめとか出てきそう。
でもこんな環境でやりぬいたなら残った弟子はつわものぞろいになるはずじゃぁ・・・。

600です。
なんか、専門的な話の人もいるみたいですね。
５００円の関係者ですか？

僕、その後、すぐ、500円と話しましたよ。
あって、チョットやろうって。根暗な感じのオタクみたいだった。
そしたら、いやですとか、協力して中国武術をもりあげましょうとかいってた。

あと、広島のなんとか会の友人がいるとかいってたです。
笑い飛ばして、その友人も一緒に会おうっていったら、もごもごいってた。
では、オタクの家にいくよっていったら、結構ですっていわれた。
今から行くから、２時間待ってといったら、無言になった。

全て実話ですよ。
八卦の弟子に電話番号聞いて、その場でかけたんだから。
金をせびられ、稽古はダンス、適当な金の集金から逃げたいって。
その時、敗者がどうのなんて話は一言もなかったな。

本でいうようなもんでもなかったし。
全くｽﾊﾟｰなれしてなかったていうか。そいつは当時のサークルに入るってんで、
話にのったんだが、それっきりでした。だと、思ったし。
という事実でした。
ｽﾊﾟｰ内容は、受けも知らない素人をキックボクサーが押しこんだ感じと思ってください。
最後は、勝手にころんで、四足になっていました。２回ともです。
もう一人は、真後ろに下がって、座り込んでました。
僕、柔道３段、体重１00キロ、顔面あり系空手をしていました。当時ー現在。

君の体は反則です。

平成の世の中で、弟子にいじめするところって、まだ、あるんですか？
やらなければいいだけではないのですか？
素晴らしいものは、ほかのも、一杯ありますよ。

>633
お〜すっげ〜。事実っぽいな。呉伯焔側の反論を待つ。

>635
初期の丹田スレッド＆八光流スレッドを読もう！

＞６３３さん
その時の写真なり録画なり資料なり何か証明できる物をお持ちですか？
すごく興味があるんですけど。

今までいろいろ呉伯焔とその門弟があちこちで勝ったの負けたのと言う
話だけは聞くのですが、実際の写真なり映像なり資料なりって
どの方もお持ちじゃないんですよね。

>633
稽古はダンスって。現代の中国武術ってダンスじゃないのか？
昔は知らんがあれってホントに使えるひといるのか？
中国武術で強いって言われているメジャーな人って殴り合いは別に練習していて
套路は一応中国武術なんだから知っとけって程度じゃないのか？

いつぞやケインコスギが少林寺へ行って試合のようなのをやらされていたが、
只の殴り合いにしか見えんかったぞ。（あれだけ型をやっていても）

私、呉氏の弟子と思われる人物を知ってます。その人、呉氏の弟子とは
言わないまでも本に顔が出てるのを見付けたのでほぼ間違い無いでしょう。
見付けた時は既にその人は職場を退職した直後でした（５．６年前）。
その人から聞いた事を検証すると、ある雑誌でボロクソに叩かれた時期に
退会していったその八卦野郎等はまだキャリア２、３年でどうしようもない奴
らだったと聞いてます。まだ空手の初心者にも及ばぬような奴らで精神病
の気があったとも言ってました。しかしなぜかビデオにでてたりするとも・・。
本やビデオでは核心をあえて隠して出してるそうです。よってそのために
一定レベル以上の弟子と一緒にわざと未熟な弟子を使ったりしてるんじゃないでしょうか？
残って修行している弟子は他所の道場出身が多く試合経験も豊富なので
辞めていった奴らみたいに変な夢・妄想は持たずに現実的に武術をとらえているから
教えられることを鵜呑みにしないで真偽を判断して練習していると。
また師匠（呉氏と思われる）の腕の凄さも所々聞きましたが本当にそんな化物が
存在するのか？と疑ってたので、その人から触り程度に発力？や技を軽く
掛けてもらいました。当方、空手・柔道を長年やって段持ちですし力は誰にも負けた事ありませんが
とてもかなわないと思いました。かなりの衝撃と凄みを肌で感じました。
その師匠は遥かに上なんだろうなあと思うと想像もつきません。そういう人もいるんでしょう。
その人は「まだ修行中の身だから」ってことで、こちらからは仕掛けられない
けど挑戦者が来たらいつでも立ち会って場数を踏んでいきたいと言ってました。
かなり好戦的な人でしたが礼儀正しいお兄さんでしたよ。

既出だったらごめん。
500エンって言えば「護身術」っていう本の前半で太気拳のことをボロクソにけなしたいながら、
後半では澤井健一氏のことを「澤井先生」と呼んでいた。
なんなんだ？分裂症か？？

けなしたいながら⇒けなしておきながら
でした。

600
実証するのは、その場に数人の稽古をしていた仲間のみです。
それ以上はありません。
技の威力は、当方も研究、稽古を続けているので原理は理解できます。
僕は、５００円に関する知っている情報を提供したのみです。
修行中は、僕とて同じですから。
衝撃と技、原理、攻撃方法をしっかり稽古されてる方もいるんですか。
あの500円の逃げ方を知ってる僕としては、びっくりするばかりです。

広島のヤクザの名までだしてたのに。
ちなみに、頭にきた僕は、知り合いのヤクザとともに５００円のアパートにいきました。

>>643
広島のヤクザって共●会の沖○さんの事か？

失礼ながら６４０さんも６４３さんも個人の体験としては確かに
あった事なのでしょう。しかしながらそれを他人によって
検証する事は残念ながら出来ませんよね。
そこで、十数年前呉伯焔氏の会派で何回か公開の講習会をやった事が
あるようですが、その時に参加された方はおられませんかね。
また、実際には呉氏本人にはお会いになってはおられないかも知れませんが
呉氏が主催していた日本功夫協会に所属されていた方は
どのような印象をお持ちだったのでしょうか？

あと、ヤクザ云々の話は厄介ごとが面倒臭いときには私だって同じように
言う事があるのでそんなどうでもいい事、話したってしょうがないでしょ。
とりあえずそう言っておく事によって露払いが出来るならそれも
一つの手でしょ。

>645さん

そういえば、幾つか講習会がありましたね。

>あと、ヤクザ云々の話は厄介ごとが面倒臭いときには私だって同じように
>言う事があるのでそんなどうでもいい事、話したってしょうがないでしょ。
>とりあえずそう言っておく事によって露払いが出来るならそれも
>一つの手でしょ。

これは、あんまりまともな人間は使わないと思いますよ。
事実として武術をやってる人間にはこの手の世界とつながりを持つ人が多いですが、
たとえ厄介ごとの露払いとしても、
武術をやってる人間がやたらにこの言葉を使っちゃ駄目でしょう。
ことに団体を主宰している人間がこれを出したら終わりだと思うな。

600
僕のいいたかったことは、５００円が広島のヤクザの名をだして、
ｽﾊﾟｰをことわったこと。
ヤクザを連れて行ったら、いなくなったこと。
意味不明の支離滅裂なことを話しの後半１０分以上いっていたこと。
居場所を弟子に聞いて知っていたが、５００円は自分からはいわなかったこと。
本と調子が全く違ったこと。
弟子の話から、サークルののりしかない型稽古中心であったこと。
以上です。他意はないです。
弟子の人格うんぬんは、当時は誰でも入会でき、中国名をつけられ、
やたら支部長にさせられ、上納金をとられたとのことでした。
本にかいてあるような師匠が弟子を選ぶなんて、マルキリうそです。

被害者が僕の前でいってましたが。
昼の１２時から夜の７時まで一緒でしたから。
大気の友人にもぼこぼこになってました。２人とも。

646san
＞これは、あんまりまともな人間は使わないと思いますよ。
＞事実として武術をやってる人間にはこの手の世界とつながりを持つ人が多いですが、
＞たとえ厄介ごとの露払いとしても、
＞武術をやってる人間がやたらにこの言葉を使っちゃ駄目でしょう。
＞ことに団体を主宰している人間がこれを出したら終わりだと思うな。

そうですね、私もおっしゃる通りだとおもいますよ。
呉伯焔氏の性格や人格に全く問題が無いかと言えばそうとも言えないようなので
別にそういう事でいいんじゃないでしょうか？
しかも、１０数年前だと、呉氏も２０歳代後半のはずで年齢的にもこなれている
とは言い難いのじゃないでしょうか。（社会性とかそういった意味でね。）
その程度の年齢の者に武徳武術家幻想を抱いてもしょうがないでしょ。
その事と氏の武術における実力は全く関係ないでしょう？
事実、氏の弟子等で他所においてもかなり評価されている人もいるようですし。

＞６４１

どうでもいいのですけど・・・
＞500エンって言えば「護身術」っていう本の前半で
＞太気拳のことをボロクソにけなしたいながら、

どこにもボロクソになんか書いていないですよね。

歩法の武術における重要性を述べた後で
厳密に言うと太気拳は中国武術とは呼びがたい。
あれは沢井先生が自己の学んだ物に創意工夫を加えて
創始したもの・・・

と言っているだけじゃない。どこをどう読んだら
ボロクソに書いているように取れるのかしらん？
まあ、太気拳が純粋な中国武術だと思っている人にとっては
その認識を発表する事に対する事すら「ボロクソに書いた」
と取れると言うならそれはそれでいいが。
あと、中国武術の範疇に入る武術を学習している者にとっては
意拳、太気拳、中国相撲（ｼｭﾜｲｼﾞｬｵ）を中国武術として認識する
事に難色を示す者もいる事はある意味常識なので別に目新しい事を
書いている訳でもない。
しかし、だからと言って前にあげた三つが中国武術より劣っている
と思っている人は認識不足である事も常識でしょ。

６４９
すまん、訂正
誤＞その認識を発表する事に対する事すら「ボロクソに書いた」
正＞その認識を発表する事すら「ボロクソに書いた」

>649さん

>あと、中国武術の範疇に入る武術を学習している者にとっては
>意拳、太気拳、中国相撲（ｼｭﾜｲｼﾞｬｵ）を中国武術として認識する
>事に難色を示す者もいる事はある意味常識なので別に目新しい事を
>書いている訳でもない。

意拳が中国武術ではない？
一体それはどこで常識になっているのでしょうか？
教えて下さい。
ずいぶんながく中国武術をやっていますが、
ちゃんとしたところで、
そんな話が出ているのを聞いたことがないもので。

>>649さん＆651さん

意拳は中国武術です。太気拳も意拳の分派という意味で中国武術と
言えるでしょう。シュワイジャオも立派な武術ですよ。シュワイジャオ
経験者の中国人と昔推手をした事がありましたが、大変強かったです。
いろいろ技術交換のような形で教えてもらいましたが、実に理論的、
体系的な技術で参考になりました。

そもそも呉伯焔が皆伝まで行った流派って幾つ有りましたっけ。
日本の古流を含めて、もの凄い数でしたよね。
しかもそれが20代後半までのことでしたよね。
そんなこととても可能だとは思えないんだけどな。
現代の李書文と書いた人がいたけど、
かの李書文だって一生一流派(劈掛掌は別としてね)ですよ。
その弟子の劉雲樵は流派が多いけど、
多いったって一応ちゃんとやったのは八極、秘宗、八卦
(あとちょこちょこ幾つか、でも全伝じゃない)
くらいのもんですからね。

>651&652さん
＞意拳が中国武術ではない？
＞一体それはどこで常識になっているのでしょうか？
＞教えて下さい。
すいませんね。私は断定的に結論づけているのではないのですが・・・・。
中国武術の一つとして扱う事に難色を示す人たちもいる事は常識的な事。
と書いているのであって、現実に中国武術に入れるかどうかの判断は
人によると言っているのです。

＞意拳は中国武術です。太気拳も意拳の分派という意味で中国武術と
＞言えるでしょう。
意拳が中国人（ｵｳｺｳｻｲ）が創始したから中国武術だと言われたいのなら
論外ですよ。どっかの掲示板で某龍氏のやっているのが本当の中国武術
かと言う事で盛り上がっていましたが、何を持って中国武術（少林拳や
太極拳と同種の）というのかの提議付けの問題なのですよ。

＞シュワイジャオも立派な武術ですよ。シュワイジャオ
＞経験者の中国人と昔推手をした事がありましたが、大変強かったです。
＞いろいろ技術交換のような形で教えてもらいましたが、実に理論的、
＞体系的な技術で参考になりました。
はい優れた武術である事は理解しておりますよ。私自身も修行の一部として
実際に学習研究しておりますし。

意拳にしろ太気拳にしろｼｭﾜｲｼﾞｬｵにしろその技術が劣っていると言うつもりは
全くありませんので誤解の無いように。
ただし、技術の方向性や、体の作り方に純粋な中国武術と言うには若干の
違和感がある事も事実であると申し上げております。

>653
>んなこととても可能だとは思えないんだけどな。
呉伯焔氏に限った事ではないのだが、
例えば5歳〜6歳で始めたとしますよね。そうなると15歳〜16歳
の時点で既に10年やっている事になります。仮に25歳と仮定すると
既にその時点で20年のキャリアになります。一門派5年としても4門派
仮に10年で一門派としても2門派は出来ますよね。しかし実際には
一門派を大体技術的に修得した後は不足を補うだけで良いのだから
時間はどんどん短縮されていきますね。25歳から始めた人に
とっては45歳と言う事ですよね。理解力の差を鑑みてもすごい年数ですよね。

＞かの李書文だって一生一流派(劈掛掌は別としてね)ですよ。
＞その弟子の劉雲樵は流派が多いけど、
＞多いったって一応ちゃんとやったのは八極、秘宗、八卦
どうでもいい事ですけど、昔の武術家って看板にしている有名な門派以外に
大体何か色々やっている物です。北派少林拳系の門派が多いようですが。
それに、一門派の技術内容を全て修得すると、他派においてもその技術の
半分以上は使いまわしが出来る物です。もちろん細部においての門派色と言う
か技術の捉え方には若干の違いはありますが。ついでに理解力も増します。
従って教える人さえいれば、一門派を修得できた人にとってはある程度の数修得
する事はそんなに難しい事ではありません。

>655
なるほどね。
それはそう。みんないろいろやっていますね。
ただしそういう場合でも、皆伝を得たとは
まずほとんどの人が言っていませんし、看板にも上げていません。
ちょっと難しいと思いますよ。
話としてはそういうことは考えられるけれど、
現実はそんなに簡単なことじゃないですよ。
技術的にもそうだけれど、
まず多流派を学ぶ場合、
集中した場所に良い師範が住んでいるわけじゃないから
移動距離と時間が問題となります。
それと呉氏の場合、日本古武術で会得したするものはほとんどが失伝したものか、
あるいは非常にマイナーな流派がほとんどだったと記憶しています。

マイナーでもいいじゃないか。
ま、いいな。

>657

別にマイナーが悪いってわけじゃないけどさ。
つまり伝が絶えてるかそれに近いものを選んでるってこと。
これなら全伝を得たというのは勝手に言えるし、
それにちゃんと伝がなされてなければ言いたいことが言えるでしょ。
これはある有名な古武術家から聞いた話。

600
八卦の奴は型を、みせることを非常に嫌いました。
５００円が不思議だともいってましたが、手品使いともいってました。
しかし、技はある原理に気づくと、同じ原理がほとんどといっていいくらい使われてます。
なにを、原理として基準にするかということが問題ですが。
だから、型をみると、大体分かってきます。
もちろん、知らない原理はわかりませんが。
しかし、それとて基準があるんです。
５００円は、かなりのオタクだけど、幾つかの原理自体は理解してたのではないだろうか。
しかし、本で意味不明の中国語の武術雑誌あつめて、自分で型つないでは駄目だが。
後年、武術を深くしることにより、５００円の矛盾がわかった。
僕としては、５０0円は、懐かしい５０円でしょうか。
弟子がいて、研究もしてるなら、あって話くらいしたいもんです。
単に、希望ですが。

>658
高名ではないがある老古武術家から聞いたのだが、実際、呉伯焔氏の武術的能力は
非常に高く、用法にしろ型にしろ一回見せただけですぐに出来てしまうぐらい
驚異的らしい。したがって、弟子に恵まれなかったり、技術を継承する者を作れず
流派の最後の生き残りになってしまった人のうちの何人かがほんの数回の教授
で技術の全てを教え、その後も研鑽を積む事を条件に資料伝書の全てを託した
こともあったらしい。

この事は何も呉伯焔氏のみに当てはまる事ではなく、弟子に恵まれなかった
武術家が自分の技術と名前を残すために他の道場から優秀な人間を借り受けて
その者に短期即製にて全伝を託す事は良くある事。

で、実際にそんな事があったら、その先生に何年も就いて修行していた人にとっては
たまらない。まるでトンビに何とかじゃない。そういった言わば修行が中途半端
だった人たちにとって呉伯焔氏が邪魔な存在だった事は間違いないことである。
（中国武術においても同様）

>658
大日本武徳会の人にでも聞いてみれば分かるんじゃない？

あと呉氏程の腕（ある程度修練を積んだ者ならあの目を見れば一目瞭然）がある
人物がどこの馬の骨とも分からない奴が押しかけてきた所でまともに相手にする
でしょうか？ヤクザが一緒でも・・・。そんなのは過去飽きるほど制してきたでしょう。
片端にされなくてよかったですね６００さん、日がよかったんですよ。

鹿島神流の件はどうなる？
国井師範が生きてたら確実にボコられてるな

>600
他意はないとおっしゃっていながら文章は攻撃的ですね。（ﾜﾗ
多分あなたの書かれた文章はあなたにとって事実だったのでしょう。
その事自体に疑問を感じていても検証の仕様が無いですから。

で、文章から察するに、その八卦掌の人間が既に辞めている事をいい事に
検証不可能な事をお書きになっている。こういった場合、相手の名誉を
高める様な発言は大いに結構なことだと思いますが、相手を侮辱し虐げる
ような発言はその事実が仮にあったとしても卑劣な手段と言わざるを得ない
ですね。ただし、ここのこの場でご本人なり直接関係者なりが彼らの事実に
基づいた反論をされているのならどちらの立場で発言しても結構なことだと
思いますが。

＞６６２
＞鹿島神流の件はどうなる？
＞国井師範が生きてたら確実にボコられてるな

鹿島神流において国井師範が高名で実力もすさまじかった事は事実。
国井師範〜関師範の線が有名で多分それが宗家筋なのは間違いないんだろうけど。
しかし、古武術一般にそうだけれどもメジャーになった人の系統以外にも
修行者がいたって不思議はないでしょ。三代前、四代前の宗家の兄弟弟子の
流れなんてはっきりいってよほど厳格に修行者を宗家で管理しているところ
じゃないとはっきりは解らないんじゃない？

＞６６４
じゃあ師匠の名前を出せばいいのでは？
それで全部解る

>660

じゃあそういう武術を呉は訪ね歩いたのかな。
それともそういう武術が呉の噂を聞いて訪ねてきたのかな。
どっちにしろ現実的ではないと思うけど。
それから鹿島神流の件もそうだけれど、
台湾のとっくに亡くなった某武術家との写真の件はどう？
ここらは完全に武術誌の追求が当を得ていると思うけどな。
確かに呉にはある程度なんらかの力はあるんだろうけれどね。

＞666
あの写真人によって言うことが違う。
あのおじさんは刀剣屋の主人だの、寺のお坊さんだの、古流の宗家だの、タバコ屋の主人だの
お茶の先生だの、学校の先生だの。いろいろ聞いたが、共通点はそれを言った全員が
自分は本当の事を知っていると自慢してた事。

しかし呉氏はこのままに埋もれさせておくには惜しいと思う・・・。

このまま、墓場のしたまで、埋もれてください…（笑）

きちんと骨まで焼き尽くさないと、雨の日に墓の下から這い出て
「脳味噌〜」とうろつきまわるような気がする。

>667
人によって言うことが違うかどうかはどうでもいいのよ。
少なくとも中国大陸出身の某武術家とはどうみても別人だし、
年代があわないことが問題なわけでね。

>667

あと一つ気になったこと。

>あの写真人によって言うことが違う。
>あのおじさんは刀剣屋の主人だの、寺のお坊さんだの、古流の宗家だの、タバコ屋の主人だの
>お茶の先生だの、学校の先生だの。いろいろ聞いたが、共通点はそれを言った全員が
>自分は本当の事を知っていると自慢してた事。

とか言ったてのはいいんだけど、
つまりまあ、あの写真が別人だと証言した人に訊いたってことだよね。
でも不思議なのは、
あなたがいったいどこで誰に訊いて回ったのかってこと。
だってそれは武術誌に書かれていたことでしょ。
つまりあなたは
武術誌に証言した人を見つけだして質問して回ったってことだよね。
う〜ん、不思議。

>671
667です。武術関係の雑誌の編集者もいればライターもいた。マスコミ関係ばかりに限らん。呉氏の関係者、知人もいた
彼らが本当に関係者なのかは確かめてはいないが、そう自称する人が多かったのは
事実。わざわざ訊いて廻らなくてもそういうこと喋る奴はけっこういる。この世界が狭いのか、最初から全部うそかはわからん。ただ、人によって言う事が違うと言う事は、たいていの噂はあやしいと。
ま、そゆこと。

時々、でたらめに顔の広い人って、確かにいますよね。

というか、呉伯焔氏が李元智氏に習ったかどうかがそんなに大問題かい？
まあ、呉伯焔氏が李元智氏に会えるとしたら１９７２年の８月以前のことで、
もし仮に事実だとするなら中学一年生ぐらいの時となる。通常では考えにくいが
仮にその時点でキャリアが６〜７年目だとすると話しは変わる。
「武術」誌では当時李元智氏が寝たきりだったから習うのは不可能と断定して
いるが、実際に手を合わせる事は不可能でも動きを見てもらいそれに対して
アドバイスをもらうことは十分に可能だろう？ま、あくまでも会った事が
事実と仮定して、それが可能かどうか？という話だが。
それと、写真にしたって経歴にしたって大筋で事実であり加えて相応の
実力があればどうだっていいでしょ。音楽家なんか一回講習会に出ただけでも
◎◎先生に師事ってプロフィールに書くじゃない。どの世界でも一緒って
事ですよ。

ここのスレには、５００円関係者がいるみたいだな。
検証を迫るなんて、500円が、よく雑誌社に掲載されて困ったとき、使った手
だな。みえみえだな。

それなら、５００円は、当時、自分の検証を裁判レベルでできたかな？
あの記事が、嘘なら、名誉毀損くらいでも、裁判できたはず。
５００円かばうより、それを先にやれよ。

細かいことを、ここでアゲツラウなら、まず、５００円に真実を
裁判所で確認したいっていうほうが早いだろ。弁護士レベルのつっこみ
きかせてくれよって。

あいつの居場所は、知ってる人はしってるし。
あいかわらず、弟子にたかってるんだし。
自信があるなら、いいんでないのか？５００円や？
名前だして、ここではっきりいったら？
ここにもでてきてるみたいだな、ぷーちゃんや。

>675
やっときました、アンチ呉伯焔の本音爆発！！
ってさあ。

＞検証を迫るなんて、500円が、よく雑誌社に掲載されて困ったとき、使った手
＞だな。みえみえだな。

で、その呉伯焔側の公刊書上での主張に対して斜に構えての人間性非難、挙げ句の
果てには全てライバル社のベースボールの出版姿勢に対する非難になったのは
どこの出版社？

＞それなら、５００円は、当時、自分の検証を裁判レベルでできたかな？
＞あの記事が、嘘なら、名誉毀損くらいでも、裁判できたはず。
＞５００円かばうより、それを先にやれよ。
＞細かいことを、ここでアゲツラウなら、まず、５００円に真実を
＞裁判所で確認したいっていうほうが早いだろ。弁護士レベルのつっこみ
＞きかせてくれよって。

出ました伝家の宝刀。あれだけの記事を書かれながら裁判に持ち込
まなかった実績を買われての暴言珍言。
っていうかさあ。自分一人の事なら裁判でもなんでもしただろうが
彼に教えた武術家の中には故人や引退して穏やかな生活をしている人もいるだろう。
その人達を暴き立てるような事が一人の裁量で出来るかしらね？
当時の名誉毀損って門派や呉伯焔氏の老師に対しての暴言非難は一切ないんだから
問題は門派にかぶる性質の物ではなく呉伯焔氏一人がかぶるべき性質の
物だったんだからね。

＞あいつの居場所は、知ってる人はしってるし。
そりゃあそうでしょう。人名録に氏名住所載ってんだから。

ちなみに私は呉伯焔氏の門弟ではありません。当時呉伯焔氏の一門と
交流のあったある別の門下の学生でした。
呉伯焔氏を擁護する発言をする者は別に彼の門下関係者のみという事
ではないという事です。

でました！５００円！

もう，名乗ったら？

ぷーちゃん？旗来店の？５００円や？
自分の弁護？つらいな。がんばれーーー！

５００円が、自分でかいてら。
馬鹿は直らないね―。
消費税もつかねえでやんの。
くすくすくす。ばーか。

呉氏はパソコンやインターネットどころか携帯電話も持たない貧乏人です。
ここで色々言われているのを教えてあげたいですねえ。どんな顔するか・・

ちょっと、みて思うんだけど。
676は論点みえてないんじゃないの？
名誉毀損は、警察の捜査に協力する形であれ、自分で立証するもんだよ。
刑罰とはいえ。親告罪なんだよ。これは。

どこで、どういう間違いがあるんで犯罪として処罰してくれっていう
流れなんだよ。これは。
だから、自分でやましいことがあったら警察は捜査しないんだよ。

５００円の経歴詐称が嘘だったら、刑事で判決とて、民事で金とれるじゃん。
嘘のこと書いた証拠を明示すればいいんだから。
自分一人だけのことなんだよ。
立証できるなら、色々な人の協力がいるとはいえ、できないんなら
泣き寝入りで見とめるしかないな。
だから、裁判にもならず、そのままだろ。
雑誌社は証拠を挙げて、記事にして販売かけて、金取ってんだぜ。
それは嘘ですって、裁判すればすむだろ。
外車のってたんだから。赤の。
金とれるくらいの、犯罪にできるくらいの証拠がなかったんだろ？
ということは、その通りだったんだよ。
名誉毀損は、自分のものを守るべきもんだよな。
老師も他人も何ら関与はしないよ。習っていたなら、金の受け渡し証、
交通費の現地までの領収証、写真、間接証拠でもいいんだぜ。
証拠から、類推してもらうんだったらな。
論点、すりかれるの失敗したな。５００円。
40にもなって、馬鹿直ってねえ名。

676
>677.678
もし私が呉伯焔氏本人かその直接関係者ならもっと直接的で具体的な
反論をするんじゃない？
アンチ呉伯焔の方々って結構下品よね。しかも反論に詰まってくると
すぐに根拠も内容もない一方的な暴言に走りますね。
どっかの掲示板でも呉伯焔氏を下手に擁護したばっかりに呉伯焔氏
本人にされちゃった気の毒な方がおられましたが・・・。
まあ、しょうがないですね。当時の記事を読んだ人とその利害関係者、
さらに呉伯焔氏の著作で異論を出された老師に習っている人は沢山いたのに
呉伯焔氏は一人しかいないのだから直接会った人もほとんどいないだろうからね。
そういう人たちにとっては呉伯焔氏が真正だろうが似非だろうが実はあんまり
関係なくって自分のメンツをつぶされ商売の邪魔をされた事に不快感を
持っているのだからね。
どう考えたって多勢に無勢だよ。

頭悪くてすいません。
高校もかろうじて出てるんで。文字もよくしらないし。
刑罰なんて、素人考えで、本にもかいて。あとで、笑われました。
論点なんて、わかりません。ひらがなでお願いします。
ダンスしかできないんです。定職もないし。
馬鹿も最近少なくなって、騙しにくくなりました。
とにかく、中身無いけど、かっこだけつけたかったんです。
嫁にもにげられました。くすん。
もう、右テだけです、僕の友達は。

＞681
だから、天下の裁判所が人権守ってくれんだよ。
よめるか？さいばんしょ」って漢字が？
反証できないのに何いってんだか。
680のいってることに、反証するのが最初だろ。
まあ、500円なんて死んでるんだし、もういいか。
でも、商売の邪魔ではなくて、反面教師で500円の存在はｇｏｏｄですよ。
いまだに、こうやって、暇つぶしのネタになるんだから。
５００円一人だけってのも、嘘だな。
習ってる場所がわかれば、住んでる所くらいわかるだろ。
国によって、管理してるんだよ。色々な方法で。
例えば、部屋を貸してるよな。国が老師に。書類あるんだよ。そこには。
取れないなんて、ないよな。VIPっていいかただろ。５００円は。
コク術の老師の地位は、台湾でも中国でも、弟子にいいのがいれば、
かなり高いんだよ。
唯一人の先生なんていないぜ。有名な老師についてるんだろ。
兄弟子、弟で氏にたのめないはずないよな。
証言でもいいんだせ。な？数多くの老師の弟子って何人かな？

多勢に無勢じゃなくて。なにもないんだよ。そういう確実なものが。
だって、嘘なんだもん。

500円。苦しいから、もう、やめたほうがいいぜ。
僕のおにいちゃん、弁護士なんだぜ。

>名誉毀損は、警察の捜査に協力する形であれ、自分で立証するもんだよ。
>刑罰とはいえ。親告罪なんだよ。これは。
>どこで、どういう間違いがあるんで犯罪として処罰してくれっていう
>流れなんだよ。これは。
知ってるよ。教えてくれてありがとう。

>だから、自分でやましいことがあったら警察は捜査しないんだよ。
何でそうなる？「やましいことがあったら」じゃなくて理由に関係なく
親告されなければ。でしょ。

＞５００円の経歴詐称が嘘だったら、刑事で判決とて、民事で金とれるじゃん。
＞嘘のこと書いた証拠を明示すればいいんだから。
おっしゃる通りですね。裁判すれば結果ははっきりするこれは事実ですよね。

＞自分一人だけのことなんだよ。
＞立証できるなら、色々な人の協力がいるとはいえ、できないんなら
＞泣き寝入りで見とめるしかないな。
ちがうな。いちいち関係者に証拠として提出する了解を取らなきゃならんでしょ。
まさか武林にすんでいて写真位ならともかく目上の人にもらった物や門派の資料を
勝手に使っていいとは言わないよね。

＞だから、裁判にもならず、そのままだろ。
そりゃそうだ、結果的には泣き寝入ったんだから。

＞雑誌社は証拠を挙げて、記事にして販売かけて、金取ってんだぜ。
＞それは嘘ですって、裁判すればすむだろ。
だから関係各人に全く迷惑をかける事なく記録としても残らないの
ならやっていただろうさ。

＞外車のってたんだから。赤の。
そんな事は知らん。

＞金とれるくらいの、犯罪にできるくらいの証拠がなかったんだろ？
＞ということは、その通りだったんだよ。
＞名誉毀損は、自分のものを守るべきもんだよな。
＞老師も他人も何ら関与はしないよ。習っていたなら、金の受け渡し証、
＞交通費の現地までの領収証、写真、間接証拠でもいいんだぜ。
＞証拠から、類推してもらうんだったらな。
だ・か・ら・証拠がなかったんじゃなくていろんな人に迷惑をかけた
挙げ句に裁判記録に関係者のデーターが載る事をよしとしなかっただ
けじゃない？

＞論点、すりかれるの失敗したな。５００円。
＞40にもなって、馬鹿直ってねえ名。
期待させて悪いが、俺、呉伯焔じゃないよ。

それにどうでもいい事だが最近のビデオを見ると１０年前にも雑誌等
で見た事のある顔が結構まだいるよね。彼らは技術的にもそう言った
もろもろの疑問にもそれなりの回答を得て納得してやってるんじゃな
い？そうでなければ辞める機会はいくらでもあっただろうからね。
それを一方的にとやかく言うのは純粋に呉伯焔氏を非難している
様に見せかけて腹には別の本音があるんじゃない？
どうも、呉伯焔氏が真正な武術家として認知される事に対して不利益
があるとしか見えないのだけど。

まあ呉氏の経歴を金かけて真剣に調査すればするほど肝冷やすことに
なるだろうねえ。６８３さん、そんなに言うんなら調査して下さいよ。
しかし仮に呉氏の経歴が嘘で、修めたものが全て独学から来たものだったら
それこそ彼は化け物ってことになるんでないの？彼の実力が独学で
培われたものだったら師について修行してる人の立場ないじゃない？

へぇ、いまだに呉はくえんさんを援護する人がいるのね。
驚いた・・・・。ここにいる人の中で、
中国大陸と台湾にいって習っている人、一人も居ないの？
どこのだれが知ってるっていうの、呉ハクエンさん。
すごく簡単なことだけど、
中国の老師に習ったら、周りに証明する人がいるはずですよ。
だってそれが中国の習慣。
ちなみに私は台湾も大陸も実地をかなり歩きましたが、
武術界のだーれも知らないんですよ。
まあ６８５さんのいうとおり独学であそこまでいったんだから、
すごいこたぁ、すごい。
でもそれって、いみあるの・・・。

>686さん
そうなんだよね。
いまだに信じてる人たちがいるんだよね。
かなり宗教がかってる。
呉って人の心の弱い部分を掴むのがうまいんだろうね。

オウムのヒゲダルマみたいな感じだな。

>674
だって呉が出した具体的な自分の修行の証拠は
故李元智師の偽写真しかなかったんだから、
そこを突っ込まれるのはしょうがないでしょ。
ただ会ってアドバイスを貰っただけで習ったってのはないよ。
それから呉擁護者の言うことは呉の武術的能力が凄かったっていう
誰が判断したかわからない極めて曖昧なことだけだよね。
呉関係者、あるいは弟子が書き込んでいるみたいだから、
その人たちに頼むけど、
とりあえず肝が冷えるほどすごい呉の師匠筋を書いてみてよ。

火焼身式なんてできるのかしら？

ゴハクエンシキ焼身自殺・・・ヤキトリの術！

三人殺したらしいが、どのような状況で人を殺めたのでしょう？

>689
＞ただ会ってアドバイスを貰っただけで
せっかく会ったのに、偽写真しかないのもなんだかな〜。

ところで、李元智氏の写真を見て確かめたかったんだけど、出来なかった
写真を見たことある人、どの書籍等に掲載されてたとか教えて下さい。
ならべく日本で一般的に入手可能な書籍等にして下さい。

自分の習っているところは、ここの書きこみによると、系統（藁　的には
呉伯焔氏と敵対（？）している、らしいのですが、話題になったことも聞
いたこともないので良く解りません。

ただ、本を見た限りでは、全くの贋者じゃ無いんじゃないか、というのが
率直な印象です。いちおう、他所のところの人を幾度か見て、それらと比
較しても、そういう風に感じるのですが・・・。

「伝承の有無を裁判で決着」云々という話がありましたが、技術や伝承の
正当性を確かめる裁判って日本の司法裁判の性質にあわないって事で明確な
結論を出す事を司法側も嫌うんじゃなかったかしら？
確か京都の西本願寺（だったかな専門家にコメント希望。）の住職職かなにか
で正当な後継者かどうかという裁判があったはずだが、司法では明確な判断
はしていないはずですよ。
明確に提議する事ができ客観性のある権利義務および人の生死に関することは
裁判でも幾多の判例があるし、法律上も規定され想定されているが・・・。

ここで議論の対象になっているのは武術の技術における伝承が本当になされたか？
という事だと思うが、それらは教える方と教えられる方の共通理解が証明される
ことが必要だが、片一方が故人だった場合は実質的には証明は不可能ですよね。
仮に交通費の明細や金銭の受取証、一緒に撮った写真などや兄弟弟子の証言
（共に修行した経験があるかどうかは確認できるが問題の人が伝承者かどうか
となると単なる第三者になってしまう。）が仮にあったとしても
そこで修行をしたり老師に会った事実は証明できますがそこで行われた技術の伝承
やその内容の程度に関する証明は出来ないですよね。

つまり、いくら裁判に持ち込んでも呉伯焔氏側の提出した資料証拠は裁判所
に提出されたという意味しか実質的にはもちえない。
裁判所が事実認定をする事はおそらくないのだから。

伝承の有無についてこだわっている人にお聞きしますが、
武術の全伝ってどの段階で全伝なのですか？
１０年だと十分で1年だと不足ですか？
皆さんの書き込みで呉伯焔氏が雑誌等に発表している経歴には
疑問を付けざるを得ない点がある事は十分に分かりました。
しかしながら、武術家にとって大事なことは系統ですか
習った期間ですか、老師と一緒に撮った写真ですか、証言する兄弟弟子ですか？
上の人も書いていましたが伝承の正当性ってどうやって証明するのですか？

伝承の有無についてこだわっている人にお聞きしますが、
武術の全伝ってどの段階で全伝なのですか？
１０年だと十分で1年だと不足ですか？
皆さんの書き込みで呉伯焔氏が雑誌等に発表している経歴には
疑問を付けざるを得ない点がある事は十分に分かりました。
しかしながら、武術家にとって大事なことは系統ですか
習った期間ですか、老師と一緒に撮った写真ですか、証言する兄弟弟子ですか？
上の人も書いていましたが伝承の正当性や本人の実力ってどうやって証明するの
ですか？

ふと思ったこと。

「自分はB.Lを倒したことがある」と吹聴する輩は世界中に
幾らでもいる。とくに、香港にはうようよいる。（一人、
そういう人を知っている）

良くも悪くも有名な人間には、自称関係者が雲霞の如くつい
て廻るものだし、よしんば、実際になにがしかの関わりが有
ったとしても、その印象は、当事者の主観によって如何様に
も変わるものでは無いだろうか？

ネット上を飛び交う情報ほど信用出来ないものは無いし、増
してやここは2ｃｈである。（笑

ここの書きこみを見て、ころりと主旨変えするようなタイプ
の人間にとっては、呉伯焔氏というキャラクタは強烈な毒で
ある、といえるかも知れない。

馬鹿な嘘をついた馬鹿な人間を擁護しても、馬鹿の仲間と思われるだけです。
馬鹿のレッテルを貼られてもなお擁護する価値があると思うなら
どうぞその道を突き進んでくださいな。

この話はなかなか呉破産にならないね。

>696さん

ある武術の伝承者とは決して言えないと思いますが、
一年しか習わなくても強い人はいるでしょう。
ただし呉の場合、そもそも出発点に問題があるわけです。
彼は自分こそが真正な伝承者であるということで
売り出しています。それが問題だったのですよ。
単に強い弱いで言えば、
何かを基礎にしてその上に築き上げた自己流でも
試合に勝ち名をあげれば良いんです。
オレの技術がウソだというんなら、
実際にやってみようぜ!! じゃなくて、
この世の中には公表されている試合があります。
バリートゥードでもいいじゃないですか。
公表された試合に参加して
勝ち抜いていけば世間は認めざるを得ないでしょう。
今から出てみても遅くないと思いますが。
それこそヒクソンにでも勝ってみせればオッケーですよ。

>699
馬鹿とかアホとか◎◎吸いとか。匿名性を利用して書き放題。
しかし、端から見ると書いた人が一番愚かに見える。（藁
>696
＞ある武術の伝承者とは決して言えないと思いますが、
＞一年しか習わなくても強い人はいるでしょう。
そうですか？伝承者かどうかは本人と教授側の老師の主観的な
問題じゃない？つまり、そのどちらかでない限りその事に口を
出す必要も正当性もないという事ですよ。

それにしても、呉氏にしろ蘇氏にしろ徐氏にしろ龍氏にしろ青木氏にしろ
松田氏にしろその人々が評価されると必ず汚い言葉で辱めようとしておられる
人がいるみたいですが、そもそも当事者でない者にある団体の真実なんて分か
る訳無いし、身分も何も表明しない場での侮辱って卑怯者のする事じゃない？

議論で負けると、いきなり匿名非難・・・
パターンやなぁー

>702
は？「伝承者は本人と教授側の老師の主観的な問題」だって？
馬鹿言っちゃいかん！正式に弟子入りするときは門派関係者
集めてその前で行うんだよ。それこそ「主観的な問題」にしないためにね。
いくら呉が好きだからって、馬鹿なこと言わないように。

＞704
まあ、そういう習わしらしいですね。

>702さん
>>ある武術の伝承者とは決して言えないと思いますが、
>>一年しか習わなくても強い人はいるでしょう。
>そうですか？伝承者かどうかは本人と教授側の老師の主観的な
>問題じゃない？つまり、そのどちらかでない限りその事に口を
>出す必要も正当性もないという事ですよ。

そう言われても困るんですけど・・・・・。
だってそれを売りにしてたのが呉でしょ。
それって一般的に逆ギレって言いません？

７０２です。
なんか私の書いた内容に関して反論が出ているようなので・・・。
＞７０３
すまんね、どこがいかなる様に議論にまけてるのかしらん。
あなたそうおっしゃる前に伝承の正当性を客観的に論証し認定する方法について
提案してから物いってね。すべてはそこが出発点なのだからさ。
＞７０４
ってさあ、必ずそうであるとは限らないでしょ。
その老師にとって開門弟子だった場合は？門弟が一人しかいない場合は？
人付き合いの苦手な老師だった場合は？
よしんぼ弟子にとった時は関係者集めて紹介しても破門にするときも
関係者集めてやるの？じゃ、全伝終了を老師が認めたときもやるの？
大体武術の実力なんて何度も言っているけど兄弟弟子だって
先輩弟子の段階なんてわからないものなんじゃない？
ましてやどこまでやったら老師の保持する技術の全てかなんて
まったく外からじゃ分からないじゃない。
後輩の事はある程度手を合わせりゃ解るとしてもよ。じゃ一門を
離れて他派に修行に出ている、または独立してやっている人が
かならずいちいち連絡を受けたりその後輩に会いにきたりするかね。
それが現実に全ての老師門派で行われていると考える方が現実的ではないよ。

＞７０６
おいおい呉伯焔の書いた文章良く読んでみなよ。どこで自分の学習暦を
売りにしていたよ。
武術家は実力がすべて、「系統や門派なんて所詮他人の功績」って断言している
じゃない。

すみません、やはり卑怯者の一人です・・・・。
＞なんか私の書いた内容に関して反論が出ているようなので・・・。
反論ていう程はないのですが、下の文について少し気になりましたもので。
ちなみに私は該当の人間ではないので口をはさむ形になってしまいますが、すみません。
＞あなたそうおっしゃる前に伝承の正当性を客観的に論証し認定する方法について
＞提案してから物いってね。すべてはそこが出発点なのだからさ。
中国の習慣では、老師と同代の方(師兄弟もしくは同門)もしくは御近所の教養の有る方、ご存命であれば先代、それから武術界の友人を集めて拜師を行います。
伝承者として立てる場合は、これは老師がこの弟子に責任を取るという意志表明であり、次代の人間であると公表する方法です。
武術界に対する客観的な認定についてですが、拜師帖もしくは拳譜をこれにあてる場合があります。
但し日本では過度に情報が公開されているので、それらの偽造も考えられます。
気をつけなければいけないかもしれません。
提案て言うわけではないのですが、もし伝承者を名乗るのであれば、それを明らかにし、たとえ一日だけでも習った場合は老師に誰が同行していたのかを問われれば答えるべきでしょう。
なにせ中国人の老師が見も知らぬ人間に教えるわけありませんので。

＞ってさあ、必ずそうであるとは限らないでしょ。
＞その老師にとって開門弟子だった場合は？門弟が一人しかいない場合は？
＞人付き合いの苦手な老師だった場合は？
開門弟子の場合も上記の手順を踏みます。老師の家族をこれにあてるときもあります。
＞よしんぼ弟子にとった時は関係者集めて紹介しても破門にするときも
＞関係者集めてやるの？じゃ、全伝終了を老師が認めたときもやるの？
はい、そのとおりです。ただし破門の時は本人と周りに申し渡しの時もありますが。
全伝終了は周りの嫉妬を買うことがあるので余り公にしません。
ただし老師は武術界の友人たちに、だれそれに全てを教えた、といってその存在を伝えます。
武術の世界は一種の社会関係ですので。
門に弟子たちが既に育っている場合は、老師と弟子たちが相談して、新たな弟子を伝承者として認める場合もあります。
＞大体武術の実力なんて何度も言っているけど兄弟弟子だって
＞先輩弟子の段階なんてわからないものなんじゃない？
＞ましてやどこまでやったら老師の保持する技術の全てかなんて
＞まったく外からじゃ分からないじゃない。
これはまったくそのとおりです。ですからよく分派していきます。
＞後輩の事はある程度手を合わせりゃ解るとしてもよ。じゃ一門を
＞離れて他派に修行に出ている、または独立してやっている人が
＞かならずいちいち連絡を受けたりその後輩に会いにきたりするかね。
もし師との関係を保持している方であれば必ず連絡が行きます。
もちろんお客様待遇の生徒はこれにあたりませんし、
腕試しの旅に出ているといった場合は帰った際に知らされ、機会があれば必ず面識を持たせます。
＞それが現実に全ての老師門派で行われていると考える方が現実的ではないよ。
真の伝承をしている系統では厳粛に行っています。
それが伝を正すということですので。

＞武術家は実力がすべて、「系統や門派なんて所詮他人の功績」って断言しているじゃない。
ならば勝手に先達の名を使うべきではないとおもいませんか、特に習ってもいない物故された有名人物の名前は。
ご自分の練習されている門派、師父の名、そして御自分、それだけで良いでは有りませんか。
実力は習う人が判断することでしょう。

頭痛くなってきたけど・・・
武術の伝承と実力は別だって、あなた自分で言ってませんか？
強かろうが弱かろうが、全伝だろうがそうでなかろうが、
拝師した時点でその門派の系統に名を連ねることになるんですが。
なお、破門の時は回状まわります。
呉伯焔はその証が無いのに、それを公表したのが問題なんですが。
実力あれば嘘を言ってよいというルールはありませんね？

あと経歴を売りにしない人間が、何でそんな怪しい経歴を書くんですか？
呉伯焔の八卦のビデオなんて、初めに系列を思いっきり宣伝してますが？
（自分は「掌門人」とか嘘ついてますが）

呉伯焔がぼこぼこに叩かれたとき
「経歴詐称なんてみんなやってることじゃないか〜」と泣きを入れたのは
有名な話なんですが知りませんか？

>708
かぶりました・・・

もうよせって、相手は「人の名前を勝手に使うと怒られる」という
小学生でも解ることすら解らないお子様だよ？
そんな難しい事を書いても理解されないよ。

>707

>おいおい呉伯焔の書いた文章良く読んでみなよ。どこで自分の学習暦を
>売りにしていたよ。
>武術家は実力がすべて、「系統や門派なんて所詮他人の功績」って断言している
>じゃない。

基本的には709の最後に同じ。
いくら書いてもわからないみたいだけど、
○○の老師に凄惨極まる訓練を受けと書いているでしょ。
あと尚氏形意拳とかさ。
「系統や門派なんて所詮他人の功績」
なんて誰でもいう言葉だよ。
そんな言葉に騙されちゃいけないよ。
愛してるよの甘い言葉に騙され続ける女みたいになっちゃうよ。

＞７０８
あなたのおっしゃられる通り、そのような習慣があることは存じ上げておりますよ。
ただ、そのような事が毎回必ず確実に行われているかどうかは必ずしもそうではない。
と申し上げております。
それと、呉伯焔氏に関して言えば、実際に会ったかもしれないし無かったかもしれない、
その事はご本人が現場に立ち会った人々の名前を挙げれば確認されたように見えるかもしれない。
しかしその立ち会った人の証言を得ても事実そうである事を実証する事は不可能なのですよ。
つまり皆さんは事実認定する事が不可能な事にあえてこだわっておられる。
これじゃ議論は平行線だよ。
それともご本人がもう少し証拠らしい資料を公開すればそれで満足？

＞７０９
呉伯焔氏が泣きを入れた。ら・し・い ことは「武術」誌に載ってたから読んだけど？
で・このことが事実だってあなたにはなぜ言えるの？？

でさあ、私台湾の某太極拳家がお遊びで日本に来られた時に同席した事があるんだけど、
その時に呉伯焔氏の話題になってさ。数年前に某武術家のところに紹介状もってきて
数日間学習した上にその某氏のご友人の武術家のお弟子さんの拝師式に来賓として
出席してたってさ。まあ、これとて私が実際に聞いたってレベルの話なんで証拠なんて
何にも無いけどね。

この世界では、一方の常識が他方では非常識となるような
ことは珍しく無いようで、私自身、同じ系統であるという
方に技を見せていただいたとき、随分雰囲気が違うので驚
いたことがあります。

正統・不正を論じる方々は、どうも、自分の習ったものに
よる見方を過大評価する向きがあるように思えます。結局
の所、強いかどうかはやってみなければ解らないのですが、
では、勝った方の主張が正しいのかと問われても、それも
どうも違うような気がするのですが...。

>713

>それと、呉伯焔氏に関して言えば、実際に会ったかもしれないし無かったかもしれない、
>その事はご本人が現場に立ち会った人々の名前を挙げれば確認されたように見えるかもしれない。
>しかしその立ち会った人の証言を得ても事実そうである事を実証する事は不可能なのですよ。
>つまり皆さんは事実認定する事が不可能な事にあえてこだわっておられる。
>これじゃ議論は平行線だよ。

平行線とか言ってないで、とりあえず、具体的に名前をあげてみたらどうですか？
じゃないと話が終わんないと思うんですけどね。

>714

確かに同じ系統でもけっこう技が違うのは事実ですね。
でもある程度系統のラインは決まっていますけど。
どの系統の方ですか？　そしてどの系統の方と比べられたんでしょうか？

それから強い弱いですが、「ごちゃごちゃ言うんやったらやったろかい」ってのはちんぴらのやり方ですよ。
武術誌によればこういう言い方を彼はしているわけでが、それは全く意味のないことですよね。
まあ自身でＫ１あたりにでも出て客観的な強さの証明をしてみたらどうかと思うわけです。

>７１５
＞平行線とか言ってないで、とりあえず、具体的に名前をあげてみたらどうですか？
んな事は直接関係者じゃないんで知らん。
ただし、私の耳に入った噂は台湾省の八卦掌でも有名なｈ氏に学習し、
少林拳でも有名なｊ氏の弟子の拝師式に来賓となったとお聞きしました。
また、日本でご活躍のｒ氏は昔呉氏と交流があったようですが、その縁は
台湾省の秘宗内功中心（突っ込んでもだめよ私も名前しか知らん）とかいう
組織での縁があったそうです。

＞それから強い弱いですが、「ごちゃごちゃ言うんやったらやったろかい」ってのはちんぴらのやり方ですよ。
＞武術誌によればこういう言い方を彼はしているわけでが、それは全く意味のないことですよね。
じゃあなた様は武術をやっていて何が意味のあるとだとお考えですか？
どの先生に何年習い、その事を証明する物的証拠や兄弟弟子の証言の
方がより重要で実力などは取るに足らない物だと？
どっかにいましたね。套路させるとたいした事無いのに老師と一緒に撮った
写真を本に載せる事で自分に権威付けして本書いていた人。
大体本当の修行者なら解りそうな物じゃない、老師と一緒に撮った写真なん
て年に何枚もないし演武会ぐらいしか撮る機会もないでしょ。自分の技術の
研究のために老師から参考のための写真を頂いたりする事があるぐらいのも
のよ。（ああ、今ならビデオテープもあるね。）

＞まあ自身でＫ１あたりにでも出て客観的な強さの証明をしてみたらどうかと思うわけです。
ｖｔでもｋ１でもなんでもいいのですがそれが武術家の強さと同質（強さの
一つの形だとは思いますよ）の物だとなぜ言い切れるのですか？
合気道の植芝氏だか塩田氏だか忘れてしまいましたが、プロボクサーのジャ
ブの拳を掴み取って投げたって話をどっかで読みましたが、ボクシングのル
ールでやったらどうだったでしょうね？

つまり、VTやK1では、強さの尺度が性格に測れないってことですね。
では、どうすれば、分かるんですかね。
実力があるかないかがわからないし、計る物差しは否定するし、では。
確かに、強さの１つともいえますが。
かなり、正確な尺度ではないですかね？
経歴も嘘、実力は測定不能、しかし、経歴詐称は明確。
てことですかね、所詮、500円は。

みなさん、もう、５００円は幽霊みたいなもんですよ。
本人が出てきて、事故弁護してるのに、煽られるのはやめてはどうですか？
所詮、５００円か、５０円ですから。

妄想、幻想の中で生きている方々に
マトモな事を言っても無駄だと思うんですが．．．
ホラ、ミイラ事件の定説おじさんとか
毒ガステロの親玉氏と同じで。

いやー、すごいね。500円。
自分の弁護、ここまでしつこくできるなんて。
やっぱ、ひまだな。
４０にもなって、昔と同じ、ポケモンみたいに進化できないのかねー。ぴかちゅう？

裁判のこと、知らないって強いね―。
師匠の書類と習った技の名前程度を出せばいいんだよ。こんなもん。
弟子と師匠が功ですって、内容の書類を事実認定してもらえばいいんだよ。
裁判するだけが、裁判所のつかいかたじゃないんだよ。500円。
その書類に、他人の出版社が、どう反論できて、崩せるかってことなんだよ。

当事者同士の確認の書類は、くずせないぜーー。５００円。
悪い頭で論点ピンぼけさせて、いい気になってるね。
違うだろ。昔みたいに、がんがん、墓穴ほってるぜ。
師匠もなし、兄弟弟子もなし、客観証拠もなし。

関係者の証拠書類もなしか。関係者にいえばいんだろ。
義理かいてるからじゃないの、できないのは。嘘なんだもんな。
５００円一人で云々じゃないよ、モトモトうそつきオタクで一人なんだな。
台湾いってんなら、航空券の半券、バスの運賃、現地の換金表でもいいんだけどなー。
でてこないよな。どこに泊まってたんだ？そんなに長く？
ホテルか？予約表くらい、メモでもあるだろうな。

ないか？やっぱし。

この進化しないポケモン：500円を追及するのは、面白くても
やめてください。
墓穴の意味がわかってません。

でも、５００円ネタって、何年たっても、面白いね。
本人が、やばくなると、匿名でがんがんいれてくるんだもん。何人も。
ははははは。
４０にもなってなぁ、５００円。
親、泣いてるぜ。いまだに。
呉市にいるんだもんなー。

まだ、無職？あほきと同じか。
よく似てるもんな。
弱さも。
頭の弱さだよ。
腕は、手品しかできませんから。

弁護人、出廷してくださーーーい。
５００円がいじめられてます。

あら、本人がでてきて、弁護しとる。
うーん、めずらしいなぁ。

無職のオタクの強さすね。
くすくす。

>717-723
あなた達って暇ね。（プッ
いちいち反論ありがとう。
ついでに私が呉伯焔？その程度の認識じゃかわいそうにね。

なるほど、技術的にはどこそこがおかしいと指摘できないものだから
生まれと育ちにこだわる訳やね。
で、ついでに自分達の実力に疑問を感じるから自分の心の拠り所が
生まれと育ちなのね。呉伯焔氏のいっている事は嘘です。
ちゃんとした先生に私は習いましただから私たちが正統です。ってね。
かっわいそ〜。

＞７１９
あなたのおっしゃられる事は良く分かっているんですけどね。
で、あえて発言６９５の西本願寺の件の話を出したのですよ。

もう一度６９５の発言をよく読んでくださいね。
そしてもう一度あなたのその偉大な弁護士のお兄様とお話になってくださいな。
そしたら、なぜ司法の場において技術の伝承に関する跡目相続についての
結論を出さないのかについてもうちょっと詳しいお話が聞けるでしょう。

>716

何を言ってもわからないと思いますが、
以下の二つの書き込みに対するご自分の答えの矛盾がわかりますか？
多分あなたには永遠にわからないでしょうね。
では、お幸せに。さよなら。

>>武術誌によればこういう言い方を彼はしているわけでが、それは全く意味のないことですよね。
>じゃあなた様は武術をやっていて何が意味のあるとだとお考えですか？

>>まあ自身でＫ１あたりにでも出て客観的な強さの証明をしてみたらどうかと思うわけです。
>ｖｔでもｋ１でもなんでもいいのですがそれが武術家の強さと同質（強さの
>一つの形だとは思いますよ）の物だとなぜ言い切れるのですか？

>725
500円や。
デハ，教えといてやるよ。悪い頭でよく、よみなさい。ここを。
論点って、わかるか？
争点ってわかるか？
話のポイントってことだよな。
技の伝承の話してたか？どこの師匠について習いました」ってことを証明
する話だったよな。

その師匠が、この期間、５00円に教えました。といって、弟子の500円が
その証拠書類をもってきて、裁判所で、このA出版社が名誉毀損行為をしています。
この書類が嘘といって、Aっ出版社が、雑誌売って金儲けをしています。
ついては、民事裁判で、この書類が、私の師匠のものであると判決を出してください。
そうすると、A出版社は呼ばれて、裁判にはいるって話だ。

金のとりかたは、ここにはとりあえず、いれないぜ。
A出版社は、この師匠弟子間の書類を嘘と証明することが、客観的にできなければ
話はここで、終わり、判決がでる。時間にして、１年もかからない。
これをもとに、金を損害賠償でとるなりすればいいんだ。

謝罪公告も請求できるし、それほど確実な証拠なら、刑事事件にできる。
さあ、やってもらおうか。５００円。

ちなみに、頭わるくて、よく理解できないだろうから、もう一言。
技術伝承の事実認定、師匠弟子間の教授時間の存在認定と別物。
なーんで、お前の頭はわからないんだ？50円か？
技術の継承というより、その師匠の技術を学びましたっていう、事実認定だよ？
師匠の技術の種類の存在認定が先にくると、時間かかるからねぇ。
でも、出版社は、素人なんだし、愛弟子なら師匠は、守ってくれるなじゃないのかね？
自分の一門の名誉が関わってくるんだろ？師匠も。

それとも、５００円、やっぱ、一人きり？
今も昔も。はははははは。そういうこちょだろうな。暇だな。
何人も匿名でかくなんて。昔から、頑張り屋さんだもんな。ひきこもりの。

何人もいる、５００円がかいてる匿名馬鹿へ。
よーく、呼んで、もうでてくるな。
得意の引きこもりやってろ。
親の身になってみれば。

>727
呉伯焔氏に何がなんでもインチキ者でいてもらわないと
気が済まない人も大変ですね。
大体さ、「それでもやっぱり本物だと思うよ・・・」って発言は
只の思い入れだと思うが、
「それでもやっぱり偽者よ・・・」って発言は只の侮辱だよね。
あなたの論法では呉伯焔側が資料を裁判で認定する事にこだわっておられるが
仮にその行為がなされたら趣旨変えるの？
で、わたし思うんだけどさ、呉伯焔氏が偽者だと発言する方も
それなりの証拠を認定させて、提示しながら公開の場で非難するべきだとは
思いませんか？昔の雑誌に載った非難特集だって出版社で集めた資料が
元にはなってはいるんだろうけど、その資料がいちいち呉伯焔氏の事実
を証明する資料である事はなんら確認されていないのだからね。
もし思わないんだったら呉伯焔氏がインチキであるべきだって前提があって
一般的な話として擁護している人に食い下がっているとしか見えませんよ。
それにそこまで呉伯焔氏が詐欺氏であることにこだわるなら彼の本の読者
なり被害者なりを集めて呉伯焔氏が詐欺やその他の犯罪を行った事
を裁判で判決を得て（あなたの言われる事実の認定）から発言なさってくださいね。

それから前の方でどなたかが上げていらした裁判の例ですけれども
「司法権の範囲（部分的社会の法理）」の話ですよね。だとしたら
西本願寺というよりは多分判例としては
日蓮宗のイタマンダラ事件（俗称）、種徳寺事件、本門寺事件、
代表役員等の地位不存在確認請求事件。
このあたりの判例を参照なさるのが適切かと。

>729さん他だが、

この人たちと会議室で会話していると、
まるでテレビタックル名物、多摩出版・韮沢氏と
手紙をかわしているような気がするのは
私だけじゃないよね・・・、多分、間違いなく。

＞729
論点みえてきたな。
出版社は、５００円が証拠の反撃不可能だから、すてたんだろ。
記事もでてたよな。
５００円が、一般の記事に対してなんら反証しないんだから、出版社が
する必要ないだろ、裁判。
屁理屈こくなよな。
５００円の被害者集めて裁判？何いってんだか。
詐欺師かどうかは、じぶんで５００円自信がするもんだろ。
俺は、記事に対して反証もなければ、裁判決着もつけないなら、
黒かな？って、自信もって聞いてるだけだがな。
500円ネタは、暇つぶしにいいからな。
判例参照は、どうも、どうも。
でも、素人にきくよりは、おにいちゃんに聞くよ。
素人判断は、意味ないからね。
いらぬ、お節介、暇つぶしにありがとさんです。

>731
はあ〜？
いちいち反論あんがとさん。
呉伯焔インチキ説で終わらないと気が済まないようだから
そういう事でいいよ。

＞７３１
アンタ、相当暇やね〜。電気代無駄にすんなよ。５００円はそこまで
暇じゃないだろうぜ。パソコンもないみたいだし。
まあ、彼にとっては裁判なんかよりも練習の邪魔さえされなければいいんだし・・・

>733
あなた。５００円は蔑称。けなすか誉めるかどっちかにしようぜ。

713さんの話は興味あります。
その後の呉氏はどうされてるのでしょうか。
良くも悪くも噂話の絶えない方ですが、礼節を持って彼の事を
伝えられる方が少ないのは少し残念です。
　それだけの事をしたからだと言う言い分をお持ちの方も居られるでしょうが、
武道は礼儀を重んじます。もう少し皆さん、冷静になってください。
しかしこれだけの人を色々な意味で熱くさせる呉氏にはカリスマ性があるのは確かでしょう。
　なお、氏の最後の著作「国術技撃操典」を読む限り、氏は言われるほどはみ出した
理論の持ち主ではなさそうだし、最終章の「火矢の返書」でも一応全体の筋は整っていたのでは？
あの内容に対しての中身の有る反論があるのなら読みたいと思います。
　誰かも書いて居られたけれど、呉氏がこのまま埋もれるのは惜しいと
私も思わないではありません。しかしあの言動は問題ですけどね。
　できれば御本人がもう一度登場されて、マスコミなり雑誌なりの、形の残る媒体で
あの時の事件の顛末や、現状、それに実際の実力などを示されるのが一番だと思うのですが。
マスコミ関係者の方、この拙文をご覧になってたら御一考をおねがいします。
その時は氏のもう少し控えめなご発言を期待します。
　どちらにせよあの事件では「武術」誌の言い逃げに近かったような。。。氏にも、もう一度
発言の機会を与えるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
　氏に近しい方が居られれば、氏の許可を得た上でのご発言をお願いします。

age

age

日本人？

agw

だれ

点穴練功薬功という本に、眼精死ケイ功という眼力を鍛える方法と、名前は忘れたんですが、洗面器に水を張って手をかざし、念力で水に波紋を起こす、という練功法がのってましたね、これとそっくり同じ事が二つとも、500円さんの著書よりかなり以前に出た、西洋魔術の本にのってました、たしか、ルネヴァンダ−ルワタナベって方のお書きになった、魔法入門とかいう本です、あまりにも似た文だったんで不思議に思ってます、この二人もしかして同一人物ですかね？

＞741

俺もそれを見たけど、そんなに似た文ではなかったぞ。
内容的には一部重なるが、魔法入門のほうは水に金粉を浮かべて、そのゆれ具合を見て
水が流れるようになればそれで良し。ヒーリングの方法論だ。
　呉氏のほうは水が渦巻くぐらいまでやれと言う内容で、水中でもハッケイの威力が
落ちないようにと言う目標もあった。
　文体もまったく違うしエピソードも違う。それに同内容の修行は古今東西存在する
もちろん日本にもある。名前は伏せるが、大阪にかなりのレベルでそれができる
中武お指導者が居る。
　ただ、同じような内容の修行が書かれていたからとて、まるで違う内容のものを
まるでそっくりなもののように扱うのは、少し違うだろ。呉氏を不当に馬鹿にしすぎ
ではないか。

ゴハクエンは暗殺集団の悪のオヤダマなんだから、青少年が彼に興味本位で、ちかずこうとするような情報はながすなよ・・・。

ゴハクエンは暗殺集団ごっこの悪のオヤダマなんだから、青少年が彼に興味本位で、ちかずこうとするような情報はながすなよ・・・。

＞ゴハクエンは暗殺集団の悪のオヤダマなんだから
ははは。
これって、500円か？
ひきこもりの浅知恵って、すごいなー。
500円は、一人ぼっちのプー太郎、の間違いです。

＞呉氏を不当に馬鹿にしすぎ ではないか。
500円なんか、なにいってもいいんでないかい？
正当に評価しすぎ、の間違いですよ。500円さん！ばーか。

どうでもいいのだけど、皆さん激しいですね。
ま、２ｃｈだからしょうがないのだろうけど。
７４５さんなんて人に物言う言い方じゃないけど
実際に会ったらいい人なんだろうな。多分。

呉伯焔氏の事なんて今更どうだっていいじゃない。
ビデオ（2本）も出てるし本なんか７冊も出てる。
昔の雑誌やビデオも含めたらかなりの露出だ〜ね。
好きな人はそれを集めて読んで信じればいいし、
嫌いな人は嫌いでいいじゃない？
そんなに熱く語るほどの問題かしらね。

ひまつぶしに、ちょうど、いいんですよ。
なにせ、本人がでてきて、自己弁護してるから。
何人もかたって。はははははは。
お笑いです、５００円は。馬鹿ですから。

>>748
おまえは出てくるな。　ニセ大気

＞７４８
え？ここに本人が書いてるん？
どの発言？

ウソに決まってるジャン。
皆さん自分の思い込みの中でのみ生きていらっしゃるのよ。
それが２ＣＨ

みんな、どうして呉氏なんか馬鹿にしてもいいと
断言してしまえるのか
ちゃんとした理由をちゃんとした態度で説明して欲しい。

おれたちが馬鹿にしたのではなくてはじめから馬鹿だった。

ま、皆さん。
せっかく735さんがさんが有意義なカキコしてくれたんだから、冷静に、冷静に、ね。

＞７５２
ここは２ｃｈだ。しょうがあるめえ。
って、あなたも擁護すると粉かけられるよ。
いいんだよ。このままこのスレ終わっちゃっても。
ど〜せ、直接関係者見てないだろうから。

＞753
本当のこといってくれてありがとう！
生まれたときから、馬鹿だったんです。
中国の本読んで、踊りをつくるなんて。
馬鹿そのものです。
手品師か？無職か？ヒモか？
あのときの赤いスポーツカーどこへいったんだろう？
５００円や？
もっと、暇をつぶさせてくれーーー。
ばーか。

５００円かぁ・・・・sage

>752
ね、もう粉かけられた。（藁

呉伯焔氏に対する技術的な突っ込みまってま〜す。
師伝関係はもういいよ、インチキらしいってことは十分わかったから。

そんじゃあ、擁護派にまず一つ質問。
中国武術誌の何年何月号かは忘れたけど、
それに陳氏太極拳の金剛搗碓の使用法を述べている写真があります。
無極式の姿勢が一般的にいって非常におかしい部分があるのですが、
さてどこがおかしいと思われるのでしょうか？
最初に答えを書いちゃうと、長い長い言い訳がはじまるからね。

>760
ワシ、擁護派じゃないけど・・・・。
１９８６年の4月号？
ざっと見たところおかしいところはないが？
もしかして若干の猫背（に見える）？
だとしたら、この位だったら許容範囲やぞ。
尾呂中正を強調するとこの位にはなるやね。

>761
違う違う、
猫背って事じゃないよ。
それからもう一つ、擁護派の人に確認して置きたいんだけど、
彼が中心として修行した流派は何なの？
八極拳の本を出しているくらいだから、
それでいいのかな。

＞７６２
じゃ分らん。
詳細希望！！
専門の門派は確か陳氏太極拳の小架式って読んだ事があるような？
詳しい人こっちの情報も希望。

正確に、習ったものを、再度列記してもらえないですか？
武術、古武術と無数にあったくらいしか、覚えてないんだけで。
専門は、何か？興味深々。
嘘と創作ダンス？

>764
国術技撃操典によると
陳氏大極拳、鷹爪番子拳、福州詠春拳、
孫派八卦拳、八極拳、尚派形意拳、蟷螂拳、秘宗拳
並べて書くとホンマに現実感ないやね。（藁
全部、嘘と創作ダンスならそれはそれで気合はいっとるっちゃ。（藁

あ〜あ、なんかはったりあつかい
でもこれだけの技を保有するのは文化的には価値があるんじゃない？

はあ〜これだけカキコが続くってことは結構みんな気になってんだね。しかし、
ここまでのカキコでは圧倒的に呉氏はニセモノという多数決がでてますから
もうこの辺で「呉伯焔はニセモノ！」という結論で終わりにしませんか？
ねえ、２ｃｈのスタッフさん。

>766
事実として修行しその成果としての保有なら意義の深い物でしょう。
しかしながらここで皆さんが話題にしているのは、その修行が実際に
行われた事を示す明確な証拠は呉伯焔氏側からは何ら提示されていないし、
現在の台湾や中国本土の武術家諸氏で氏が師事したと主張している方の関係者
や交流相手側からの情報が何もないという事ですよ。
もちろん日本では黙殺されている可能性もありますが。なんせ武術関係の出版
社っていくつもないでしょ。特に雑誌を定期出版している二社は呉氏の天敵
ともいえるｍ氏やｓ氏、ｊ氏が深くその内容にまで関わってきた土壌がありますから。
そうである以上ハッタリ扱いを受けても致し方の無い事と思われます。
馬鹿云々は２ｃｈ特有の・・・だからしょうがないでしょ。

>767
お、いいね。だいたい本人か直接関係者が書き込むなり
新事実が発表されるなり、なんか無いとインチキ説が覆る事はないと思うよ。
だからそれでいいんじゃない？みなさん。

八極拳の霍打頂肘の定式は右手のヒジが何時も伸びてるし
足がハの字に開いてるね！

呉伯焔氏がいかなる方かは著作や雑誌でしか存じ上げませんが、その方が真正か
インチキかを論じる事になんでそんなに熱くなるんですか？
あなた方自身の武術の修行にとってその方の真贋の問題はそんなに重要な
事なのですか？
私、中国武術やって結構な年月になりますけどその方の真贋が自分の修行に影響
を与えた事は今まで一度も無いのですけど。
うちの一門で話題になった事はありますよ、でも所詮他人の事じゃないですか。

確かねえ…
�@蟷螂拳�A八卦掌�B鷹爪翻子拳�C陳氏太極拳�D詠春拳
（以上、幼少時から陳景山、金斉臣老師に教授される、と本人曰く…）
んで自分で習いに行ったものとしては
�E八極拳＆劈掛拳�F形意拳�G秘宗拳
その他、査拳、弾腿、福州狗拳、蔡李仏家拳なんかもやったん
じゃなかったかな？
著書にのってたやつ並べただけだけどね。
専門て言ったら、やっぱり程派八卦掌になるんすかねえ？

あと、別に擁護するわけじゃないんですが中国の本読んで型を創作
したって言われてますけど、俺、鷹爪翻子拳とか福州狗拳なんて門派
この人の著書読んで初めて知ったんですよ。
（当時の中国武術関係のニュースソースが「武術」誌からのものが
ほとんどの時代ですよ。）
そんなマイナーな門派の武術書って中国でホントに出てるんすか？
仮にほんとにパクってたとして、じゃ具体的にどの本のどの部分から
パクったかってのは当時の武術編集部は指摘できなかったわけでしょ？
「本当は誰にも習ってない嘘吐き妄想野郎」っていうのは、ちょっと
無理があるんじゃないかなあ？
誰かが言ってた「一応先生について習ったけど、本人の人格に問題が
あった。」っていう意見が一番しっくりくるんですけどねえ。

>770
>極拳の霍打頂肘の定式は右手のヒジが何時も伸びてるし
>足がハの字に開いてるね！
右手の肘だけど、左腕の用法と解釈によっては伸びなければいけない事も
あるんじゃない？
足ハの字は常にいつも平行って訳にはいかない事もあるさ。
大体、八極拳の勁力（道）ってそんなに厳密に姿勢作らなくても出るんだからさ。

＞768さん
766です。
基本的には772さんの意見にさんせいです。
どうでしょうか？

おー、500円が、また一人芝居してる！
こりないねー。
馬鹿か？お前は。

775へ
懲りないのはアンタじゃないかい？こんなとこで暇つぶししてねえで
少しは他の事でも勉強しろよ。人生無駄にするぜ。

どうでもいいけどさあ、あの人と弟子が書いた形意拳の本の中で
「呉老師は書画、絵画にも非凡な才能を持ち〜」
っていう一文があったんだけど、著書の中の挿絵とか、
武術誌の暴露記事に出てた肉筆見るとさあ…
…下手だよなあ？…

少なくともさ、武術誌に出てた呉氏に関する資料って
全部本物だと見るのは危険な気がする。

>776
５００円発見！ばーか。

＞７７９
あなた結構まめに書いてるみたいだけど、
呉伯焔氏に個人的な恨みでもあるん？
部分的にでも擁護する発言には全て粉かけてるみたいだけど。

>772

鷹爪翻子拳や福州狗拳も中国関係の書店には
当時、すでに中国・香港・台湾などで出版された解説本が並んでいたよ。

＞781
で、内容は？
少なくとも、呉氏の発表した技はその本からの引用なのか、
とか、その痕跡があるとか。

＞７８２
微妙に使用したりしなかったり。
でもほとんどが門派の名前だけで、後は創作がおおいかな。
基本ラインをおさえてないので、よくわかる。
特にトウロウ拳は笑った。
あと某雑誌に文章を書く時に使っていた資料は、
台湾香港の本から勝手に引用、もしくは内容を見て推測していた。
おもしろかったけどね。

>783
じゃ、そういう事でもういいよ。この話きりがないから・・・・。
もうあきたし。

760＆762だけど、
何処が間違っているか、わからないみたいね。
一つだけね。
八極拳でいえば、右手が伸びているのはまったく間違いじゃない。
ただ手首の曲がりが反対方向なのよ。
こんな事書くと、初心者は・・・・・・。
まあどうでもいい好きにすれば・・・・。

＞一つだけね。
好きなセンセイの写真なら「意図的にピン抜きしたんだ！」
と弁護するパターンだ♪

とでも言うのでしょう。
５百円氏をネタに表裏一体。
勉強になるね〜♪

>785
じゃ、そういう事でいいよ。（藁

＞７８５
技法の詳細な外見上の相違で真法かどうかを語るのは
浅はかなことだと早く気づかないと進歩はないよ。
そういうのを枝葉末節って言うのよ。くだらん。

YES!!

>788

もうどうもでもいいけど、
その人間がいままでなにをしてきたのかがわかる微細な部分ってあるんだよ。
神は微細なものに宿るというのは芸術で使う言葉だけどね。
必ず本性が出てしまう部分がある。

でもまあそうじゃないと思って迷ってなさい。
可哀想に・・・・
ほとんどオウムの信者と同じだね、君たちは。
んじゃ、ばいちゃ。

>790
神は微細なものに宿るというのは芸術で使う言葉だけどね。
必ず本性が出てしまう部分がある。

なるほど、すばらしい。そういう事でいいですよ。
どうせ「あなた」も「呉伯焔氏」も私の修行には関係ないし・・・・。
自分の作り上げてきた価値観から開放される事が恐いのが「信者」。
そう言った意味では「あなた」も同類。仲良くしようぜ。

FROM790

>791

あはははは。
どうぞ御勝手に。

ということで、５００円の自作自演は、まだまだ続くのであった。
馬鹿は、なおらんのです。
なんせ、ダンサーで嘘吐きで引きこもりですから。

gougou-＠｀ごうごうー、ごうごう、ごうごう！
ダンサーだ！５００円だだだだだだだ！！！！！！

?

うその500円はもうでてこないのか？
暇つぶしにちょうど、良かったのに。
でてこい、５００えーーーーーん。

出てけ〜796。

でてこーい、５００円？

５００円がこんなとこに出てくるかよ？自作自演って・・・笑っちまうぜ・・・
いくらなんでもそこまでお宅じゃないぜ、多分。それにもうこのスレ終わりにしようぜ、
彼はインチキって事で・・・でないとまたウザイのが出てくるから・・・

真法八極拳買うんじゃなかった…。本代返せー。

百合丘では結構有名だったのかしら？
あの人

おいらもだーー、５００円のばーか。
このスレ、おわりーーー。

呉氏なら馬鹿にしてもかまわんと言う風潮がいやだ。

ビデオ見た限りではそこそこの事をやっているようなきがしたが・・・。

＞804
どのビデオですか？

>804

またかいな。
ところでまず聞くけどさ、
あなたは相手の実力が判断できるほど修行してるよね。

＞８０６
いや、何となくやもん。詳しく聞かれても駄目やよ。
恐いわ〜。そんな喧嘩腰じゃなくてもええやん。

日本人が中国名でインチキ中国拳法を教えているっていう疑惑が
タブーなんだって馬

インチキ武道家の間で長髪が流行ったのは彼の功績？

そのとおり。
変な中国名をはやらせたのもね。
革命的な馬鹿だったな。
自作自演の漫才本はだすわで。
でも、ものすごいジョークだったね。
げらげらげら。暇つぶしには、よかったねー。

>810
でも、今だに弟子もいるし新規の入門者もいるみたい。
彼らを捕らえて放さないものはなんだ？
彼らもアホなのか？

804／807のような、
実際の知識がない初心者が取り込まれてるわけでしょ。
それに彼が言う自分のストーリーがまるでドラクエみたいだもんね。
マジ、オウムと同じだよ。
まあ現実を知らない連中はロマンを感じるんじゃないかな。

＞新規の入門者もいるみたい

本当にいるのかなあ？

ゴヒャクエンの所の形意拳のビデオはワラタ。
確かに出てたお弟子さんはそこそこ練習してるだろうし、ある程度
強いと思うが、目つきが悪すぎ。しかも本人は出ず。まあ、動けない
から仕方ないか。

＞814
あの御弟子さん、テコンドーの元日本チャンプだそうだが、
ほんまかいな？

俺は形意拳をやってるけど、まあまあ中の下くらいの実力だと自分で思ってる
から、そんなにたいした意見じゃないけど、あのビデオ見て思ったよ。
彼らは、決してインチキではないって。あの超接近戦での反応速度はたいしたものだと
思うよ､マジで。また､壁拳で相手をコントロールするテクも凄いと思った。
ただ、一部ぎこちないし、破壊力とかは解かりにくい。
　確かにこのままで終わらせるのは少し惜しいかなと思う。
技術的なところは、皆さんどう思いましたか？

私もそのビデオ見た事ありますよ。安身炮とかも収められてるモノ
ですよね。形意拳の対練とかは昔良く見せていただいたんで、「お、
結構良いじゃないか」と思いました。ただ、確かに一部動作が滞ったり
してましたね。そういう部分は練習で補えるでしょう。

呉（平岡）さんの経歴云々とか著書の内容とかは別として、見ても
損ではないとは思います。お弟子さん達は現在どうされてるんでしょう？

あんたが、「さん」なんか、つけるから、みんな、ひいちゃったよ・・・・（笑）

また、一人漫談か？誤爆園や。これないねー。一人漫談。
ガチンコ漫才道にいけるかもよ。インチキ体操より。
818さんも、よくみて４るね。おいらと同じ誤爆園ファンでしょ。
500えーん。客がこないからもっといえや。

漫談きぼーーーーん。

>>817は私ではありません。でも、文体とか本人が見てもそっくり（笑）
私は平岡氏は評価していませんので悪しからず・・・。形意拳は嫌い
ではありませんが、もっと良い人を知ってますので。（＾＾；

はあ・・・・・くだらない。
もうちょっとまともな人いないの？
まあ、２ｃｈだからしょうがないか・・・・。

呉伯焔？弟子のビデオ見て程度が分らないようじゃ
かわいそうにね。
勝手にやってなさい。

>819
ずっと前から読んでみたけどあんた暇やね。
ちょっとしつこいよ。最悪！！

>823
500円登場か？
弟子のＶＤみたからいえる誤爆宴！わらった。

>824
巡回ご苦労様っす。呉伯焔ストーカーさん（ぷっ暇やね

>>816ですが＠｀>>817の教えすぎ（笑）さんと、
　　　　　　>>821の教えすぎ（笑えない・・・）さん。
どっちが本物なんだ？
　どうしよう・・・お二人から「自分こそが本物だコール」待ってます。
いや、この際どっちも偽者という事にすれば、
丸く納まる・・・わけないよね。

でも俺はひとつだけ気づいた。
819＝824
こいつの正体は武術誌の生島裕氏だ！！
そう、あの呉氏を潰しにかかった・・・！！
そう考えると全てが氷解するではないか、このアンポンタ〜ン!
　みんな、どう思います？

>>821の教えすぎ（笑えない・・・）さんが本物です。

＞819＝824
＞こいつの正体は武術誌の生島裕氏だ！！

んなわきゃないでしょ（笑

>826
817書いた後で呉伯焔ストーカーに呉伯焔本人にされちまったから
趣旨変更したんじゃない。

>>821は私ですよ。ここは普段は楽しくＲＯＭらせていただいてます。
しかし、あの時は笑顔が消えかかってたんで（笑えない）とさせて
頂きました。

それから、安身炮などの形意拳対練は所謂約束組手ですから、慣れて
くればスピードがついてくるのは当たり前です。約束なしの散手では
ありません。

形意拳は嫌いじゃないです。むしろ非常に興味深い。しかし、私には
身近にもっといい形意拳家がいましたので、平岡氏の形意拳を評価は
していません。私は形意拳の専門家じゃありませんが。

>>829教えすぎ（笑）さん
やっぱりね。安心ホゥ。
私もROM派でしたが、817発言にはちょっとびっくりしちゃいました。
文体のマネって相当マニアックですね（笑）。
ここにはそういう方がいっぱいいるようですね。
だとするとこのような偽名語りマニアが勝手な発言するのが心配で、
ROMしつづけなければならない、ってなんだかねぇ。

あ〜あ・・・

>>830
ウサ一派のこうした他所でのアピールは何とかしてほしいよ
騙りはクズだとは思うけど、こういうアピールもうっとおしくて

あれ？終わってる・・・・・。

何でわかった？
俺のことが！
また、始めましょ！

呉伯焔系の道場は今でも入門者を募集してますか？
入門したいんだけど可能ですか？（藁

ヒクソンはかって密かに来日して、呉伯焔老師から八極拳を習っていたそうです。

これがヒクソンがグレーシー一族の中で無敗の強さを誇る源であり、他のグレーシーと不和になる原因であったそうです

>836
煽りにしちゃあ程度が低すぎ。もうちょっと考えましょう。

>835
三一新書の「護身術」の巻末のデーターが多分一番新しい物じゃない？
あと、最近はクエストからビデオを出しているみたいなのでクエストに
聞いてみれば？

まーあんまり関わらんほうがいいと思うが・・・。

まだ、あったの５００円の。
わらわら。

>838
お、また来た呉伯焔ストーカー！？ （藁
あんたも暇ね〜。

呉伯焔老師と骨法の堀辺正史師範ではどちらが怪しい？(藁
呉系カンフーと骨法ではどちらが強い？(和良
どちらを修行すればより強くなれる可能性がありますか？（Ｗ

>840
どっちが？なんて野次馬根性のうちはどっちをやろうが
どこでやろうが同じ事。やりたい物をとことんやった者の勝。

age

龍ミン楼ってまだ活動してたんだ･･･今日はじめて百合ヶ丘近くのスポセン行って
びっくりしたさ。

＞843　詳細情報希望！！！！！！！

時間帯が違ったから直接会ってないけど、夜間の部に予定が入っていた。
ちょっと残念･･･

だれか〜新ネタきっぼ〜ん。
＞８４５
どのスポセンで何曜日の何時から？

>>846
843=845の書き込み見れば1月5日(金曜日)の夜間で百合ヶ丘付近のスポセンてこと
まではわかるぞ。

百合ヶ丘か〜。行ったこと無いんだよね、そのあたり。
百合丘って小田急線だっけ？

清風武館って関係団体なの？
ホムペの文章の感じがゴハクエン氏の本とかぶっているように
感じるのだが・・・。

>>849
そういう噂はずいぶん前から聞きますね。
TanTan氏のHPにも関係者が宣伝カキコをしたことが
ありましたっけ。

↓？？？
//www.geocities.co.jp/Athlete/2142/kravmaga.htm

>851
ほ〜。クラブマガって！？
あれ？
伊藤さんって横山さんと交流あるよね。
あれ？
じゃあ武備学堂と清風武館は別で更に呉伯焔氏とは
関係ない？

＞伊藤さんって横山さんと交流あるよね。
＞あれ？
＞じゃあ武備学堂と清風武館は別で更に呉伯焔氏

この部分の詳しい情報おもちの人いないですか？
クラブマガの横山さ〜ん？！？

このスレまだ生き残ってるの？
しぶといね〜

//www18.freeweb.ne.jp/sports/dragon11/

↑これは？

↑これは？

私学校龍�a楼といえばごはくえん氏の武術学校ではないですか。

コンテンツが読めないんですけど、そのサイト....。

コンテンツは作成中みたいだね。メールでも出してみたら。

今更このような質問をするのは恐縮なんですが
呉伯焔さんって、武術は誰から習ったんですか？

15 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/03(月) 01:08
おおこんな所に、呉伯焔スレが！
一時期はまって著書全部読んだ。
知らない方のために、思い出せる限りで概略をば・・・
＞1
呉伯焔略歴
広島県呉市出身
幼少の頃、父親を亡くし（暴力団の抗争に巻き込まれたため）、以来異常な
までの自己防衛心を抱くようになる。
元蒋介石のボディガードで当時広島在住だった陳景山（八卦掌、蟷螂拳、他）
と金斉臣（詠春拳）に師事。以後、頭角をあらわし１５歳の時には初めて
弟子をとる。以来、アジア各国に良師を求め、各流派を習得。
著書に載ってるだけでも
尚氏形意拳/孫氏八卦掌/陳氏太極拳（趙保架）/鷹爪翻子拳/蟷螂拳/李元智系秘宗拳
八極拳/劈卦拳/詠春拳/福州狗拳/行者拳/弾腿　etc
強大な発勁打撃力から「砲皇手呉」と賞賛される。
弟子の育成組織として「私学校龍民楼」を組織し、後に「日本功夫協会」をつくる。
（以上、本人の著書より要約）
1985年頃から不定期で、「中国武術」（ベースボールマガジン社/当時は「空手と武術」）
に連載を行う。ちなみに最初の掲載記事は鷹爪翻子拳だったと思う。
形意拳の紹介記事のなかで、松田隆智を批判。呉の初著書「真法八極拳」に対して、
当時、松田の御用雑誌と化していた「武術」誌が編集後記で批判したことから
罵倒合戦がエスカレート。まさに、2ｃｈも真っ青の煽り中傷大会が始まる。
特に当時の編集長だった生島か小島の執拗な中傷記事（お互い様のような気もするが）
と最後には３ページに及ぶ個人情報暴露記事によって完全に「インチキ武術家」の
烙印を押され、止めを刺される。
以後、消息不明。

呉出身だから呉姓名乗ったのか？どーでもいいけどあげ

私学校龍民楼を組織。
呉伯焔氏は第二代館長。初代は誰でしょ〜？

>863
「呉出身だから呉との拝名を老師から受けた」
講習会で本人は言っていた。

百円呉れ

『武演』『武演』『武演』『武演』『武演』『武演』
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>865
講習会でということは講習会に出られたんですよね。
感想はどうでしたか？やっぱりインチキですか？

呉先生はかつてあの高岡英夫とも親交があったってきくよ。
どっちの実力の方が上だろね？

>>869
ホントですか、それ？（笑

高岡じゃねえか？
顔はどっちが怖い？

＞８７０
かなり以前の武術雑誌にでてたな。でも高岡がまだかなり無名だった
時代にね。空手道だったかなあ。

>870
空手道って福昌堂の雑誌じゃないっけ？

『空手と武術』でしょ

『空手と武術』で高岡と？？
ほんと？

そんな記事あったかなぁ・・・？

昔、横須賀線の車内で呉氏らしき人を見ました。
小柄で細身、若々しい感じの人でしたね・・・。

もう数年前の話なんだけど、友人と二人でヤンキー数人に囲まれたことがあった。
自分は柔道初段のクセに完全にビビっちゃって財布を取り出す寸前だったんだけど、
突然そのダチが、胸ぐらをつかんできたヤンキーを一本逆背負い投げ（関節を極め
ての一本背負い、柔道では反則技）でブン投げて、倒れた相手の脇腹に思いっきり
ローキックをブチ込んで、そのスキに二人でダッシュして逃げた。大声で「助けて〜
」って叫びながら（笑）。何の格闘技経験の無いそいつが、「この本古本屋で買って、
弟と練習してたんだよ」と言って見せてくれたのは、呉伯焔著『護身術　理論と実践』。
‥‥アイツ今頃どうしているのか‥‥

asqddq

age

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＞８６７
＞８８０
目障りなんだけど何が言いたいの？

しょせん武演と一緒で口ばっか、といいたいのでは？

応援してるんじゃないの

清風武館や武備学堂って結局、呉伯焔氏と関係あったの？
なかったの？

>>877
＞呉伯焔著『護身術　理論と実践』
他を中傷したり批判したりする箇所や
過剰防衛を推奨するような箇所を除けば、
技術的にはその辺の護身術の本と変わらない
普通の内容ではないでしょうか。

呉伯焔ネタももう終わりかな？

オレンジさんが出てこなかったらここまで育たなかったかもね。

オウムに武術を教えたなんて噂もあったな・・・。

でもおれは好きだよ。
呉老師。その著書が役に立ったという人がいて良かった

>889
君、いい奴だね。

「もしかして、あなた島田さん？」という名無しのオレンジさんの
書き込みには大爆笑した。あれを読めただけでも、このスレの意義が
あった。

ハイ。島田さん呼ばわりされたの、ワタシです。
オレンジさんのことはほとんど知らなかったので驚きました。（笑

すごいね。

８９２さん、本当にありがとう（笑）。

べつに、おれは、このスレを育てた覚えはない。

＞＞888おれは、そんな宗教とはいっさい関係ない。

>>891 あなた島田さん？とは言ってない。
　　　仲介した人物として、あなたがつよく主張する人物とは島田さんと言っているもりか？と言っただけ。

　　

>>892 おたがいに、第三者の事を言っていただけ。
892の発言は悪意に満ちた虚偽と捏造に満ちている。

薬のんでますか？

飲もうが飲むまいがオレンジさんの勝手だ！
そういうのはもうよそうぜ！

しかし自分の気分が悪いのをその場にいる人のせいにされてもねぇ。

>>449　発言ってこれだよね。

もしかして、オレのことぜんぜん、知らないモグリのためにこのスレ良く読ませるために、スタッフが気ぃきかせたんか・・・？

オレンジさんにそんな宣伝効果はないのでご安心を。

たしかに、これだけとりだせば、そういう誤解もでるかもしれんが、前後のながれを見ればだれでも、オレの言ってる意味がわかると思う。

今や５００円なんかよりオレンジさんの方がメジャーな人物です。

>>904

>>445　>>448　の、間を取り持った人物について、>>449で、オレンジさんがそれは島田さんでは、
と言っているという事ですよね。

だとすると、>>892で、>>448さんが自分のことを島田さんと呼ばれたと誤解していると
解りそうなものですが。

それとも８９２さんがオレンジさんのいうスタッフなのでしょうか。

この会話がかわされた、当時は、相手はちゃんと流れから、オレの言ってる意味を理解して会話していた。
892は、もぐりにオレのことわからせるために、アンチ・オレンジのふりして、このスレを紹介しようとしている人物・・・。
ただ、それだけ。

９００レスを越えたので真スレを立てました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=980834429