日本古流系柔術、まだいますか？第七陣

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/18(金) 18:28:55.67 ID:iMRnCiq40

過去スレ
日本古流系の柔術、まだいますか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027043618/
日本古流系の柔術、まだいますか？第ニ陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054838041/
日本古流系柔術、まだいますか？第三陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097316870/
日本古流系柔術、まだいますか？第四陣
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1193371721/
日本古流系柔術、まだいますか？第五陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245892184/
日本古流系柔術、まだいますか？第六陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1347719327/

2 ：カキウチ最弱：2013/10/18(金) 18:45:37.11 ID:C1RsDgAq0

カキウチ最弱(笑)

荒巻在日(爆笑)

キャハ身バレ(大爆笑)

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/18(金) 20:40:14.26 ID:2aTdzk3Q0

関節極めて投げてみたい

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/18(金) 22:19:46.32 ID:PibS/Khz0

極めて投げる技って、四方投げと原型一本背負くらいしかパッと思いつかない。
あとは手首を極めて投げる技くらい？
何か全然思いつきもしない技とかあるのかな。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/18(金) 22:44:21.78 ID:2aTdzk3Q0

手首極めて投げるのって投げるというよりこかすって感じなんだよなぁ
一本背負いの時に腕ひねったら試合で反則くらったし

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/18(金) 23:35:28.76 ID:+z1Ure5J0

(´・ω・｀)ここが新しいBJJスレね？
(´・ω・｀)古流の投げは派手に投げるのには向かないよ？

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 00:00:51.06 ID:gsd/5Wpj0

だよな
自分、少林寺を少しかじったんだがどれも転ばすのだった

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 00:03:17.59 ID:Fpa5E5ie0

>>4
閂決めて投げるのもあれば
腕がらみで投げるのもあるし・・・・・・

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 00:09:59.00 ID:4QDKb1td0

柔道とかＢＪＪとか古流を馬鹿にしてる人達は立ち入り禁止でお願いします。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 00:25:41.96 ID:oWe8/RcH0

>>8
相撲の閂や小手投げみたいなやつ？
たまに総合でも見かけるね。
腕がらみの投げは柔道でもある、引き込みながらかけるやつ？

11 ：素振り：2013/10/19(土) 14:35:51.98 ID:IcljZgaFi

このスレで、古武道で現代武道と戦えると思い、研究されている方はいますか？
同じ志を持つ者として、話がしたいです。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 16:10:23.41 ID:D2VyHI2r0

>>11
えっと、武器持っていいなら？？

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 16:25:00.10 ID:gsd/5Wpj0

運足と頸だけなら

14 ：素振り：2013/10/19(土) 16:39:48.72 ID:IcljZgaFi

>>12
すいません、言葉足らずでしたね。
武器を持つ現代武道でメジャーなものは、剣道くらいで、
古流の武器は多岐に渡りすぎるので、私の話は、素手による格闘を前提としており、素手対素手の話です。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 17:34:18.16 ID:bSbIwqrZ0

戦えますよ。
私はアラフォーおっさんですが、オフでも近代格闘技の若者達にそんなにひけをとりませんよ。

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 18:15:36.37 ID:eKmcEdEn0

>>10
そうそう
ああいう技をやってると相撲って柔術の素だなと改めて思うね
相撲をスパーの代わりにやってるけど、いい練習のなるしね
形の通りには動けない。でも、極まる理合いは同じ
「形は実戦の雛型とちゃうで」というのが体で実感できる

17 ：猫町 ◆lSNnx2.aUo ：2013/10/19(土) 19:41:46.44 ID:wJCtRxCd0

>>11
>研究されている方はいますか？

研究というと大袈裟なんですけど、それなりに楽しんでます。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 20:25:13.53 ID:2u35pt7O0

>>15
四国の初さんとかかな？？
最近あんまり見ないけど。

>>16
角力って昔は武人の白兵戦の稽古法だったりするしね。
立ち技の総合格闘技だし。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 20:49:33.29 ID:mFn6ROsY0

私は和歌山で関口流と上地流をやってるアラフォーおっさんです。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 21:26:01.09 ID:mFn6ROsY0

別に近代格闘技をバカにするつもりはありません。伝統武術の方が優れているとも思いません。
私も学生時代は柔道をやっていて四段ですし、BJJも紫帯です。修斗でもプロで数戦経験しました。
ただ、今は格闘技は一切やっていません。上地流と関口流だけです。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 22:04:38.15 ID:QKt8iuE70

>>963
古流と現代格闘技では前提が違う。
いつでも最低、勝ちを拾いに行くのが古流で、試合で最高のパフォーマンスを発揮するのが格闘技。

古流が試合に出てもそこそこ戦えるレヴェルでしかないし、格闘技が闇試合に慣れている武術家と山で戦ったら勝つのは難しい。

とは言ってもそれは同じ練度の場合。
今は格闘技の方が門戸が広いし、忙しい現代人にとって格闘技の方が練習時間が遥かに多いから、武器でも使わない限り格闘技の方が勝つ場合が多いでしょう。

上記のような条件で戦えるのは他に格闘技をやっていて試合慣れしている人か、初さんや私のように自衛隊でやっていた人くらいでは？

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 22:34:22.87 ID:mFn6ROsY0

山での闇試合になれた武術家？
今時そんなキチガイいないでしょ（笑）

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 23:06:00.36 ID:05C9pveuO

端からみればドン引きする捏造経歴を、平然と言えるところがキチガイだな。

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 23:16:18.25 ID:mFn6ROsY0

誰のこと？

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/19(土) 23:44:07.35 ID:YexEzE790

つまり格闘家に勝つには、登山技術を磨けということ？

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 08:15:01.98 ID:PPycOqI20

古流が謂わば卑怯の集積なのは分かる。
死ぬか生きるかの瀬戸際だったら、四の五の言ってられないのも分かる。
でも、それだけなら現代に残す価値は無い。
現代にはもっと卑怯でサバイバビリティの高い技術がある。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 09:49:29.63 ID:Duk6bmeM0

>>4
それは相手が抵抗するような試合のような形ではなかなか決まらないでしょう

試合でも決まる形としては
柔道にも腕返し、小川が得意だった腕拉腕固めをかけながらの支え釣り込み足、
前出>>8の下段腕緘投げとか色々ある

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 10:26:10.49 ID:+0QD8j5C0

お相撲さんが得意な小手投げや閂払い腰、とったり、逆とったり、綱うち、首捻り、とっくり投げ、合掌捻りら、、、いろいろあるじゃないか。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 10:28:48.61 ID:+0QD8j5C0

カンフーにある、指掴んで投げる技も関節極めて投げる技に入るんじゃない？
アマレスの片足タックルだって、相手の足首掴んで、膝を肩で極めて倒すやり方も普通にあるしね。

30 ：初＠生存報告（笑：2013/10/20(日) 10:48:16.50 ID:ys0M4zJ1O

世間の片隅でこっそり生きてます。

私は別段、現代武道と比較研究とかやっている訳ではないですよ。
単純に交流させていただいた経験から、私なりに考えたモノな程度です。比較とか研究とか、そんな立派なモノじゃありません（笑

現代武道に試合で勝てるかと言うと、まぁ勝てないんじゃないですかね？
その試合と相性のいい稽古と技術があればなんとかなるでしょうけど･･･基本的に「試合経験がないと、試合っぽいことはできない」と思います。
時々、実戦とか言う人がいますが、「普段の訓練の半分も、本番では出せない」とも言いますし。
それでも「実戦なら！」と言える人は、「実戦という非日常を意識して日々を送る、ちょっと残念な人」かもです。
ただし災害に対する危機管理と同じで、様々な想定に対して対策し事前の準備をしているようなタイプの古流の人なら頼りになるかもしれまんせんね。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 11:31:32.03 ID:UvM5UOWY0

その試合のルールの練習を全くしてない人がそれ用の練習を普段からしてる人に勝てるわけないじゃん
古流がどうとか関係ないよそれ

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 12:58:45.76 ID:Duk6bmeM0

女子プロレスラーが当日ルールを聞いてアマレスの大会で優勝したり
柔道家がサンボの大会で優勝したりしてますね

33 ：初：2013/10/20(日) 13:44:28.04 ID:ys0M4zJ1O

>>31氏
全くもってその通りなのですが、そこをなんとか！（笑

別に試合で負けまくるのは良いんですよ。
ただ、それなりに「おおっ！？」と思わせられる程度は動きたいという夢があります。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 13:52:55.78 ID:UvM5UOWY0

古武術の競技化を考えるとか格闘技に古武術の技を取り入れられないかってのはまあわかる。
古武術の型稽古しかしていない人を格闘技の試合にいきなり放り込む事に何の意味があるのかは全く分からない。

35 ：初：2013/10/20(日) 14:00:22.93 ID:ys0M4zJ1O

>>32氏
それはレベルが段違いで、少しぐらいのルールの違いなんざ歯牙にもかけないような人たちですねー･･･。

剣術家が、剣道で小学生相手なら勝てるようなものかとか思いましたが、剣道日本一の小学生に勝てる気がしない私がいます（ぉ

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 14:03:34.76 ID:SfJHu7dN0

そもそも女子プロレスラーがアマレスで勝つとか無理なんだけど（笑）
女子プロとか基礎体力レベルで女子の大学アマレスラーより遥かにしょぼい

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 14:19:39.71 ID:Duk6bmeM0

>>36
何度か優勝してますよw
日本一程度だけど

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 14:22:48.87 ID:Duk6bmeM0

「その試合のルール」というより試合・乱取りの経験度のほうが重要ということですな

39 ：初：2013/10/20(日) 14:53:11.94 ID:ys0M4zJ1O

>>38氏
そうですね。
私個人としては、試合とか乱取りの経験と言いますか、「状況に適した応用力」がどれだけ鍛えられたかだと思ってます。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 15:35:21.66 ID:cD1zS8xx0

女子プロレスラーの誰が全日本選手権取ったんですか？
私は知らないな。
アマレス経験者が優勝した時と、参加者がプロレスラーだけの大昔の話じゃないですよね。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 15:37:52.19 ID:cD1zS8xx0

黎明期に重量級に参加者がいなくて女子プロレスラーを借り出した時代の話なら論外ですよ。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 18:23:00.49 ID:Duk6bmeM0

長島とか井上京子とか優勝してますね

論外から急に「無理」にいつの時代か変わったんですねw

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 18:40:51.22 ID:Duk6bmeM0

サンボ経験のないハハレイシビリがサンボ世界選手権優勝

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 18:45:25.96 ID:iWnygNLd0

つまり型なんぞやらないで、汎用性の高い乱捕りをすればいいということ？

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 19:22:56.13 ID:iOirTt+L0

井上京子や尾崎まゆみが優勝した時って、アマレス選手が重量級に一人もいなくて、女子プロが一人か二人出てただけの時代だろうが（笑）

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 19:23:45.33 ID:iOirTt+L0

今の時代に女子プロが出て優勝出来るかといえば無理だけどな

47 ：素振り：2013/10/20(日) 19:48:48.57 ID:lsknh7Y+i

>>33
私も柔道や空手をぼちぼちやってまして、やはり古流を乱取りと言いますか、
自由稽古が出来るような練習体系を作り上げたいと考えています。
上で「ルール」という話が出ましたが、それで言うなら、
そのルール作りというのが要であると考えています。
古流にはルールという言葉はない、と仰る方もいると思いますが、
それはそれで一つの考え方だと思うのですが、そこで思考を止めてしまうことはしたくないのです。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 20:01:22.57 ID:1iiyttpd0

まともに自分の手元を深めていこうとしている人なら思考停止はしてないと思うけれども
そういう人たちが出てくる前に、やってなさげな人やら博識（）な人らが
思考停止やら思考暴走をかましてくれて流れてしまうのが古流系スレでは。

49 ：素振り：2013/10/20(日) 20:09:35.02 ID:XG+giWLG0

>>47
かも知れませんね。
ですが、このスレは上で書き込んでる方々の様に、
皆さん色々と考えて、真摯に切磋琢磨している方々の方が多いと思います。

50 ：素振り：2013/10/20(日) 20:10:19.06 ID:XG+giWLG0

失礼、上の書き込みは>>48さんに対してのものです。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 20:13:19.16 ID:OUGAfqWO0

とりあえず柔術の話に戻そうぜ

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 20:16:37.96 ID:OUGAfqWO0

古流の素手の格闘で限定スパーをやるなら江戸時代同様に寝技限定スパーと立ち技乱取りをやればいいんじゃないかな？

結局、柔道とブラジリアン柔術をやりながら、形も大事にする？

53 ：素振り：2013/10/20(日) 20:18:42.04 ID:XG+giWLG0

私が現在乱取り化に向けて考えていることは、
私の流派は「押し込み」という、その名の通り相手を押し込んで、
壁なりに叩きつけるという技があり、これが基本の技で
そこからの返し技として、各投技や関節技に変化していきます。
なので、押し込みが決まれば「有効」、返し技が完全に決まれば「一本」、不完全でも「技あり」という形を考えています。
また、顔面への手業の攻撃は2発まで。
蹴り技は前蹴りのみを考えています。
ザッと書いただけなので、個人的には他にも色々と考えているのですが、ご指摘頂けると有難いです。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 20:20:17.86 ID:OUGAfqWO0

俺個人としては一本組手とかを徹底して本気でやりあうのも大事にするべきだと思うんだよね。
10秒限定スパーとか。5秒限定スパー。
一発勝負も大事にしないと、間合いとってタイミング測りながらフェイント掛け合うばかりで格闘技と同じ試合用技術ばかりになりがちだし

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 20:26:21.38 ID:OUGAfqWO0

ウチの道場だと、相討ちの練習ってのをやるけど、これもいい練習だよ。
お互い当たる距離で同時に本気で胴体を攻撃しあう。先の先で当ててもいいし、後の先でカウンターしてもいい。

56 ：素振り：2013/10/20(日) 21:05:24.47 ID:XG+giWLG0

>>54
その一本組手は、攻撃側の手は、何を出しても良いのですか？

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 21:10:54.57 ID:qWeKnTwf0

>>53
「押し込み」って面白いな
凄い応用が効きそうだし、使い勝手も良さそうだ
何となく相撲も思わせるけど、なにか関係あるんですか？

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 21:13:49.80 ID:OUGAfqWO0

うん。流派の技なら何を出してもオッケー。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 21:15:48.53 ID:OUGAfqWO0

押し込みって兼◯流かな？

60 ：素振り：2013/10/20(日) 21:29:13.40 ID:XG+giWLG0

>>57
相撲とは関係はないのですが、思想は同じだと思います。
私はこの技の由来を、野戦において押し込みが決まれば、いずれ相手は壁にぶつかるなり障害物にぶつかるなりし、相手を殺せる状態に持って行くときいています。
ただ、この押し込みという技も、単純なようで非常に奥が深く、この技も形の中では、本当にさりげなくでしか出てきません。
その為、上の話を教えて頂くまでに、数年を要しました。
先達に、ここでこのような書き込みをしているとバレたらきっと怒られると思うのですが、
それ以上に、皆さんからの乱取りの意見を伺えればと思ったのです。

>>58
>>59
何をやっても自由というのは、非常に良いですね。
何をされるか分からないという緊張感こそ、求められるものだと、私も思います。

私の流派の名前は、勘弁して下さい。
ただ、>>59の流派ではないと言う事だけは、お伝えしておきます。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 21:42:46.72 ID:OUGAfqWO0

兼◯流も押し込みが大事な流派だから、考え方が似た流派かもね。
レスリングでも相撲でも押し込んでいくことは基本だし、体力や気迫を身につけるにも素晴らしい流派だと思う。

62 ：素振り：2013/10/20(日) 21:49:12.99 ID:XG+giWLG0

>>61
うちの流派では、後ろに何があるか分からない野戦では、押して押して押しまくるのが基本と教わりました。
その為、この技を基本の中の基本と位置付けているのだと思います。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 21:56:05.05 ID:OUGAfqWO0

俺も武道の極意は相撲同様、引かば押せ、押さば押せ。だと思う。
無駄なバックステップをしたら相手をコントロール出来ないしね。
修斗でも一流選手は相手をコントロールするために無意味な出入りやバックステップはしなかった。

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 22:00:54.80 ID:OUGAfqWO0

無意味なお見合いや無意味な出入りはやらない方が実は安全。
危ない時こそ前に出た方が安全。
リングでさえ狭くて、コーナーがある。
足場が悪かったり狭かったりする野外や街頭の喧嘩や護身では、リング以上に無意味な後退はしない方がいい。
日頃からそういう訓練をすることで、相手の反撃、反応を察知しいなす、潰す、カウンターを取る。大事な格闘能力が開発されていく。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 22:05:30.53 ID:OUGAfqWO0

ウチの道場がやる相討ちの訓練でも下がってはダメだし、10秒組手や5秒組手も無意味な出入りやお見合いをしていたら終わってしまうから良くない動きと戒められる。

現役時代、ボクシングジムでの出稽古でもまっすぐ下がってしまうとかえって連打を食らってしまうからと会長に戒められた。
レスリングでも下がってしまうと浮かされてコントロールされて負ける。

66 ：素振り：2013/10/20(日) 22:17:41.04 ID:XG+giWLG0

仰る通り、押す事こそ勝ち手だと、私も考えています。
最近は柔道でも、この技を使って相手を押し込む事が出来るようになりました。
これを更に、柔道とは違う専門の競技にすることにより、更に精度を高めたいと考えているのです。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 22:36:33.72 ID:OUGAfqWO0

今、録画したufc見てるんだけど、やはり世界トップレベルの怪物達は下がらないね。四角く狭いリングと違い、9mある広いオクタゴンで相手を押し込むのはむつかしいんだけど、やってるんだよね。
押し込むのは疲れるけど、押し込まれた相手はそれ以上に疲れる。体力、気力ともに削られる。。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/20(日) 23:38:29.20 ID:nqKb0XRm0

柔道の肩車ってすごい使えるのに今の国際ルールじゃつかえないんだよな
講道館ルールに統一して欲しい

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 00:50:09.62 ID:KSnmr/Tq0

試合やら組み手やら考えられるほど人数いるなんてうらやましいｗ
自分は型と技術覚えるのでいっぱいいっぱいだ。

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 05:20:56.36 ID:xCRlGBGF0

覚えようとするからだよ。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 06:18:25.34 ID:vCe9SW+y0

>>23は>>20の事を言ってるの？
>>20の人はプロ戦績があるらしいから名前くらい教えてくれるよ。
そうすれば、すぐに調べる事ができて嘘か本当かが分かるよ。

72 ：素振り：2013/10/21(月) 06:51:33.88 ID:3j2OCjhui

>>69
いえ、私のところも全然人はいないんですよ。
まて、大っぴらにこの計画をやるわけにもいかないので、
後年有志を募ってやりたいと考えているのです。
ですが、その時に、私含めて誰一人考えが固まっていないと、結局企画倒れになってしまうでしょうし、
かと言って、私の頭の中だけで考えてしまうと、
独りよがりのものが出来上がってしまう危険性がある。
その為、同じ考えを持った方々と話がしたいと思ったのです。
私の古流乱取り化の考えに対し、ご指摘、ご意見ありましたら、よろしくお願いします。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 07:57:42.22 ID:nLsGw59q0

>>72
押し合いなんかは形じゃコツを掴めないだろうし、乱取は良いかもね。
変に実戦を意識して寝技とか当身を入れると何の練習か分からなくなるし、単純なのが良さそう。
武道っぽく無くなるけど、サンボのポイントと一本の混合ルールを参考にしてみては？
相撲ほど直ぐ決着が着いちゃうとスタミナ養成が難しいし。
でもルールが少し繁雑。難しいね。

74 ：69：2013/10/21(月) 09:25:48.96 ID:KSnmr/Tq0

そういう事ならば、お耳汚しをば…
押し込みが一方が掛けていく技なのか、お互いに掛け合って膠着状態を作り出せる技なのか
分らないので立技での意見は話せませんが、投げ技での受身の取り扱いに関して、受身の行動目的が、
投げられたダメージを軽減するための受身なのか、逆技等から逃れるための受身なのか、の判断は常に
ついて回ると思います。
その為投げ技自体にポイントはつけず、縄をかける、当身でトドメをさせる体勢まで持っていって
一本のルールでも面白いかと思います。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 10:12:56.07 ID:+DrfM9110

こんなとこで名前なんか教えるわけないだろ。
聴きたいならオフきてお前も名乗れ。

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 10:23:20.50 ID:n9JASzeT0

>>73
乱取りでスタミナ養成せぇへんかったらええんちゃうのん？？

まぁ、時間無制限で、土俵なしの角力で立ち技(打撃含む)と、寝技限定の乱取り

でいいんとちがうのんなぁ？？

マジレスすれば中世の角力って軍事訓練で、乱取り変わりなもんだったし。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 10:54:10.29 ID:+DrfM9110

相撲同様何本も練習すればスタミナつくし問題無し。

78 ：素振り：2013/10/21(月) 12:29:26.69 ID:3j2OCjhui

>>73
そうなんですよね。
実際にどう動くか分からない相手に対してどう技を掛けるか、
また、どうすれば効く技に出来るか。
私も、そのコツを掴むには、やはり乱取りは避けて通れないものではないかという結論に至ったのです。
仰るとおり、ルールは単純な方が良いと、私も思います。
寝技に関しては、実は当流派には寝技がありません。
個人的には柔道をやってますので寝技もそこそこ出来ますし、
寝技も取り入れたいという気持ちはあるのですが、
仰る通り何でもかんでも取り入れると訳の分からないルールになってしまいますし、
何よりも勝手に寝技を創作してしまうと、それはもはや流派ではなく、私の創作流派に陥ってしまうんですよね。
難しい問題です。
サンボのポイントルールを確認してみましたが、確かに煩雑ですね。

79 ：素振り：2013/10/21(月) 12:37:23.19 ID:3j2OCjhui

>>74
投技に関しては、自分から逃げの為に投げられる事は想定されていない為、投げたらポイントを与えるルールにしたいと考えています。
また、捕縛術もありません。
ですが、寝ている相手に対しての当身技はあります。
仰る通り、投げた後に当身まで入れられたら一本、というほうが、流派の考えに沿ったものとなりそうです。
貴重なご意見有難うございます。

参考ですが、当流派の押し込みは、両者が襟を取って膠着する事も想定されており、
その為の防御法や返し技もあります。

80 ：素振り：2013/10/21(月) 12:40:43.17 ID:3j2OCjhui

>>76
私もスタミナ養成に関しては、柔道で言う打ち込み、三人打ち込み、掛かり稽古的なもので養いたいと考え、
その練習法も摸索しているところです。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 13:48:16.27 ID:Y/GcaaA/0

>>76
競技者ならともかく、普通の稽古者にはフィジカルトレーニングの時間はなかなか取れないかと思って。
「イヤでも」体力を消耗させるのが良いかと思ったけど、競技化する訳じゃないし別に要らなかったかも。
打撃は、K.O.まで認めちゃうと、押し合いそっちのけで殴りあいになりそうで怖いね。

>>78
サンボルールの良さは、動きの価値を明確化する事で、選手に理想の動きを「強いる」事かなと思います。
いくら試合で有利だからと言って、思想と違う動きが常態化しても困りますし。
そういう意味では、柔道の寝技制限は当然の流れだと思うわけです。
ただ、キチンとした審判員を何時も用意するわけにはいかないなら、やはりポイント制は繁雑に過ぎますね。
一本、技あり、有効の三種で審判するなら例えば、

一本：「自分は立った状態で参ったをとる」「自分は立った状態で投げ倒し、当て身を入れる。」
技あり：「場外に押し出す」「自分は立った状態で投げ倒す」
有効：「両者倒れ込みながら投げ倒す」「関節技等を仕掛け、相手が嫌って寝技の状態になる」

寝技をしないなら、こんな所でしょうか？
特に重要な投げ技については、投げただけで一本が良いかも。
打撃は悩ましいですね。柔道の様に形でやると割りきっても良いかも知れません。
小規模なら、競技化が過ぎる事も無いでしょうし。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 14:02:43.59 ID:n9JASzeT0

>>81
相撲は打撃ありでも組技中心なんで、競技にするには土俵でもいいかなぁ？？

出たら負けじゃなくて、場外は3回で一本とか、打撃は拳、ハイキック、ローは禁止など
古流で多様されるものはOK、無いものはダメ～・・・

でどないだっか？？？

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 17:17:35.83 ID:D5GqFri80

>>75
そんなに必死にならなくても・・・。
私は貴方の名前なんて興味ありませんし。
元プロを名乗りながら名前は名乗れないんですね。
そうすると>>23のように疑問を持つ人がいても仕方がないですね。

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 17:33:13.12 ID:+DrfM9110

やぬしのスレの連中みたいにオフに来たら教えるよ。
わざわざ本名明かすやつはいないだろ

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 17:37:36.99 ID:3j2OCjhui

>>81
>>82
挙げて頂いたルール、非常に良いですね。
本当に有難いです。

押し込みの難易度は、投げに比べて高くはないのですが、危機感を養うという意味で、三回押し込んだら一本という82さんの案が良いと思いました。

また、打撃はあくまで崩しの一環として行うとしたいので、
いくら入れてもポイントにはしないと考えています。
また、乱打戦を避ける為に、コンビネーションは二連撃まで。
また、流派にある技（ストレート系のパンチ、前蹴り等）のみ使用可とし、
顔面にはスーパーセーフ、胴体には胴着の下に薄手のボディアーマーのような物を装着して行いたいと考えています。

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 18:14:47.73 ID:nL2uxnJM0

あんまり緻密にルール練りこむ前に、まず会ってみたらいいんでないかなあ。
「公開されてない将来可能性のある何か」みたいなのを想定した一般化とかやってると、無駄な仕様が増えてゴミだらけになる気がする。
いや、IT土方の経験則でしかないんだけど。

「試し合い」としての試合なら、少人数で会ってみてスローなマススパーみたいなところから始めてみたら？
流儀の理解とか技を深める目的なら、勝ち負けも優先度低いからポイントの重い軽いもあんまり関係ないと思うし。

「全ての古流に公平な、ポイントルール」とか目指すと、もうそれこそ創作武術方面のスポーツになる気がする。
あと、リアル経験なしで考察さけ先に走ると、息切れするよ。

思考実験としてスレ上で楽しんでいるというのならごめん。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 18:20:42.76 ID:3j2OCjhui

>>86
申し訳ありません。
多分86さんは勘違いされていると思います。
今私が皆さんからご意見伺ってるのは、「私の流派の乱取り化に向けて」、色々とお話を聞いているのです。

86さんは恐らく「古流全流派の公正ならルール作り」と考えているのではありませんか？
スレを私物化してしまい、また、紛らわしあ内容で申し訳ありませんが、
このような事を考えて行動している者もいると、何かの参考にして頂ければ幸いです。

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 18:24:50.53 ID:+DrfM9110

あなたの流派の技術が押し込みしかわからんから、なんとも。。

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 18:26:48.98 ID:3j2OCjhui

また、私個人として、他の古流修行者の方々からお叱りを受けてしまいそうですが、
乱取り化の末にスポーツ化したら、それはそれで良いのではないかと考えているのです。
競い合う事による技術向上、スポーツとしての楽しみ等も、私は有りだと思うのです。

ただ、本質は古流修行の稽古法の一つとの位置付けなので、それだけに固執せず、
形稽古をメインでやりたいとは考えていますが。

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 18:29:06.83 ID:nL2uxnJM0

こちらこそ読み間違えていて申し訳ない。
「他流を想定」ではなくて、「自分のとこで乱捕りを取り入れるためにどうするか」なのね。

してみると、求められているのは「他流の視点」ですらないのか。
自流他流とかからすら離れて意見集めだとすると、ある意味、久しぶりに匿名掲示板らしい流れなのかもしれず。
お邪魔しました。

↓↓↓以下何事もなかったように続行↓↓↓

91 ：素振り：2013/10/21(月) 18:30:11.22 ID:3j2OCjhui

あれ、HNが外れていました。
85、87、89は私の書き込みです。

92 ：素振り：2013/10/21(月) 18:35:10.74 ID:3j2OCjhui

>>90
紛らわしい内容で申し訳ありません。
もし何かご指摘等ありましたら、遠慮なくご意見下さい。

93 ：素振り：2013/10/21(月) 18:58:00.53 ID:zpp+9jLsi

>>88
そうなんですよね。
本当なら、直接お会いして、技をお見せするのが
1番だと思うのですが、なかなか厳しいですよね。
ただ、有る程度考えでが固まったら、オフ等の機会にお見せしたいと考えています。

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 20:11:08.28 ID:nL2uxnJM0

相撲ルールだと何がダメ？または何が足りない？

道着着る（フンドシ無し）、手を地面に着いてOK、拳アリ、立ち合い無し
・・・けっこう違うかなｗ　むしろこうすると相撲のルールって押し出し以外に何があるんだって気がしてきた。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 20:54:22.02 ID:3Vlb0+a70

>>94
開始をあの形じゃなくするだけで、
ぶちかましがしづらくなるな。

96 ：初：2013/10/21(月) 21:21:31.22 ID:D1Mi5RJLO

>>44氏
いえ、形稽古こそ重要だと私は考えています。
形稽古で理解したことが身についたかどうか試す確認が、試合や乱取りという位置付けですので。

試合や乱取りの勝敗より、どれだけ学んだことを活かせたか？を考えるための稽古でしょうか。
うまく伝えることができませんが、「全ての動きが流儀の理に適う」ようになることが、私の目標なのです。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 22:17:26.74 ID:PEj5jnVW0

>>96
明治には講道館が乱取り重視の稽古で名を馳せたために、
他の流派は差別化から型稽古を
重視するようになったと書かれてましたね。

柔道でも近年、型を重視しだして型の大会をするようになってますね。

https://www.youtube.com/watch?v=aFyYURCq_Bs&feature=youtube_gdata_player

どこまで形骸化してないか甚だ疑問ではありますが。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 22:22:12.35 ID:I97PA3IA0

卵が先か鶏が先か？は、誰にもわからない事だけど
形が先か実戦が先か？を問われたら、明らかに実践が先にあるんだよね

形は乱取りの上には位置しない
形にあるのは、理合いであって戦いではない
理合をどう利用するのかは、その人の資質の問題であって、
実戦でその通りに動けるかは、形の存在理由とは違うはずだ。

形はいらないものでもないし、無用の長物でもないし、
先人の技術や知恵を学べる有難いものであるのは確かだけど、
それが実戦の先に来るのは、理屈に合わない

実戦のための形であり、形のための実践ではない
形に振り回されて使役される側に回るのか、形を利用するのか
そこが一番重要なんじゃないかな？

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 22:38:18.92 ID:PEj5jnVW0

>>98
「型」「形」まさに流儀の枠ですわな。

これを重視しないとして、何のためにその流儀を学ぶのか分からなくなりますわな。

それが嘉納翁が嘆いた柔道なわけで。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 23:14:36.53 ID:yil9eszSi

>>98
鶏が先か卵が先かの結論は、イギリスのろんぶで卵に決着したけれど、形と実戦では実戦が先ですよね。
実戦で「こうあるべき」「こう出来る」「こうだったらいいなぁ」というのが形ではなかろうか？

ならば形なんか必要ない。
もう形なんていらないなんて言わないよ絶対。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 23:19:43.37 ID:aVYObtgT0

>>98
似たようなこと考えたことはあるな
今のこの気味悪いくらい暴力沙汰から隔離された日本って、かなり特殊な状況じゃないんだろうか
俺は、子供の頃はおとなしい方だったけど、それでも掴み合い殴り合いの経験くらいはある
それでも、その頃の大人たちに、この頃の子供はおとなしくなったとか言われてたもんだ
その俺から見ても、俺より若い世代はあまりに無菌状態で育ってるようにみえる

一方で、今のようにろくに法にも守られず、学のない人間が遥かに多かった江戸の人間は、普通に育ってたって暴力は非常に身近だったんじゃないだろうか
そういう人間の中から、幾人かのセンスの有る人間がその経験を形にまとめ、そこまでのセンスはなくても喧嘩の経験くらいはいくらでもあるような人間がその形を習ったりしたんじゃないか
形骸化というなら、そういう実際の闘争を経験しない人間がやる形の方が当てはまるんじゃないか
柔道は、ルール内とはいえ、手加減なしの本気の闘争をやりこんでるのは確かで、その人達が形をやる方が遥かに形も生きるような気がする

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/21(月) 23:50:59.93 ID:/oucan0c0

小佐野先生が現存する柔術流儀一覧をまとめていますよ。

ttp://japanbujut.exblog.jp/
現存する柔術の流儀
昭和になってからの創作・復元流儀は除外。
武田惣角系大東流以外に「合気」を名乗る流派はすべて除外。

１　大東流　全国　２　諸賞流　岩手　３　柳生心眼流星派　全国　４　柳生志限流　岩手・山梨　
５　真極流　宮城　６　神伝実用流　宮城　７　仙台藩伝浅山一伝流　山梨　８　禅家流　宮城　絶伝か。
９　大倉系浅山一伝流　全国　10　為我流派勝新流　茨城　11　荒木流　群馬　12　気楽流　群馬・埼玉
13　真蔭流　埼玉　14　三神荒木流　埼玉　15　天神真楊流　東京　16　柳生心眼流星野派　栃木
17　中澤流　山梨　18　片山心動流　新潟　19　四心多久間流　富山・埼玉　20　長尾流　石川
21　関口流　和歌山・三重　22　広島伝渋川流　大阪　23　高木流　　兵庫　24　本体楊心流　兵庫
25　心月無想柳流　兵庫　26　渋川一流　広島・山梨　27　竹内流　岡山　28　司箭流　岡山
29　四天流　熊本　30　立身流　千葉　31　鞍馬楊心流　鹿児島　32　柴真揚流　山梨
33　起倒流　岡山他　34　天武無闘流　愛知　35　今真流　大阪　36　双水執流　東京・福岡
37　神妙流　兵庫　38　石黒流　千葉

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 00:02:01.97 ID:0UVeW7580

>９　大倉系浅山一伝流
大倉伝と仙台藩伝以外は？

>24　本体楊心流　兵庫
これ昭和の流派だよね

>37　神妙流　兵庫
聞いたことないけど兵庫の何処でやってるんだろう？

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 00:05:28.45 ID:0UVeW7580

うわっ
ミスった

>>102
以外にもありそうな気がするけどなぁ

105 ：初：2013/10/22(火) 00:39:44.94 ID:iuxY3VIEO

うちなんか、絶対に載りませんよ（笑

私の師匠とかその先代あたりが、空手や拳闘とかから導入した技法があると明言してましたし。

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 01:41:50.57 ID:vx9NVuvI0

リンク先を見れば分かるが、これから追加していくと書いてある

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 04:21:00.53 ID:6vLj7dED0

流派内の乱取りなら厳密にルール化しないでも良いのでは。
危険な技は禁止か寸止め、勝敗は当人同士の判断、あるいは上位者が流派の理合基準で判断。
ルール用の技術が登場しやすい厳密ルールより、流派の理合を参考にして曖昧ルールでやるのが良いと思う。

108 ：素振り：2013/10/22(火) 08:28:10.13 ID:DyLTFxXFi

>>107
ご意見有難う御座います。
私も初めは、曖昧ルールを検討したのですが、
曖昧ルールだと、幻想と言いますか、不純なものが混ざってしまう危険性の方が高いと判断したのです。
私の流派だけかも知れませんが、道場の中で体も動かさずに口だけ動かして、
後輩をいびる者が中にはおりまして、そういう者に限って、「実戦では俺がこうしたらお前は死んでた。」という
幻想とも妄想ともつかない言葉を言う等し、技術向上の妨げとなるような事しかしないんですよね。
今回の乱取り化の目的の一つとして、そういう幻想の排除という、実際にどう動くか分からない人間に対して技をかけるのが
どれどけ難しいかを理解させるというのもあるんです。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 10:29:28.32 ID:zo988XAfi

>>103
＞>24　本体楊心流　兵庫
＞これ昭和の流派だよね
えっ！マジで？
知らなかった…Σ(￣。￣ﾉ)ﾉ
今度調べてみよう…

110 ：107：2013/10/22(火) 11:09:39.30 ID:BgPna3qw0

>>108
そういう人はルールを作っても、ルールが悪いからと言い出す。
相手だけが危険な技を使えるルールでボコるとか。
他には普段の稽古の難易度をあげれば逃げるかも。
乱取りは乱取りでまた別の幻想に繋るし。
それでも流派の枠内で乱取りをやるなら、流派の想定条件内で、勝利条件を得れば勝ちとかかな。
江戸時代に近縁の流派で乱取りや近い事をしてないかとか。
あとは武器の想定の有無とか。
流派の想定以外も許容すると、いずれ既存の競技格闘技の亜流になるかと。

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 11:36:30.01 ID:Dk9Oy9J0i

昭和の流派ではあるけど、高木流の免許者が作った流派。高木流の形もそのまま伝わってるらしいし、棒術は九鬼神流からそのまま抜粋した物だし単純な創作流派じゃないね。
古流系の新流派。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 12:31:07.62 ID:i/P9j2Ou0

本当に凄い腕前になるには、大正時代の竹内流振興(新興)社
のように、門弟を社員にしてプロで稽古しないと駄目だな。
今は趣味でやるだけだ。
稽古量が少ないから、才能に溢れてないと上達出来ないね。

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 13:16:45.68 ID:zo988XAfi

>>111
そうやって分類すると、結構難しいですね。
九鬼神流もどこまで遡るか争点になるでしょうし…
古流というのは武道であると同時に古典資料でもあるのですね。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 13:35:56.67 ID:Dk9Oy9J0i

九鬼神流棒術は伝書がなかなか出ないね。高木流の伝承状況から見るに幕末にはあったと思うけど。
高松さん経由の天真兵法九鬼神流柔術や剣術とかは高木流柔術や高木流剣術を元にした高松さんの創作だよね。

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 15:13:37.61 ID:zo988XAfi

私も剣術は体系的に後付けだなぁと思っていました。
高松さんの創作か否かは分かりかねますが。
ただ後付けであれだけの形を作れるのもすごいと思いますね。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 16:21:30.07 ID:T6tIRGbyi

高木流にちゃんと剣術がありますよ。
柔術や他の武器術に関しては高木流が形の変化や技術の種類がものすごーく多いですし、高松さんは他にもいくつか柔術(や空手)を学んでいましたから、創作するのはそんなに難問じゃないのでは。

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 17:36:57.70 ID:ChxnoytJ0

神道揚心流って消えたんですか？

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 19:52:31.46 ID:vYpUhAfOi

>>116
いやいや、言葉足らずだったかな？
ベースや元ネタがあってもそれらしい形を作るのはセンスがあるなぁ~とべつな意味で感心した次第w

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 20:10:19.23 ID:toF0Xrfn0

高木流ほとんどそのままじゃない？

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 20:48:41.33 ID:GLtk+cWq0

>>102
これかなり不完全じゃない？
パッと思いつくだけでも柳心介冑流とか兼相流とか
入れてあげればいいと思うの

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 21:28:07.07 ID:0UVeW7580

>>114
＞高松さん経由の天真兵法九鬼神流柔術や剣術とかは高木流柔術や高木流剣術を元にした高松さんの創作だよね。

怪しい宗教的な伝承の部分は、ともかく技術的な部分は、どうなんだろうね？
実際のところ、高松さんの家柄的に今神戸にある高木流宗家のとは、別系統の皆伝者に教わってるそうだし
そのあたりが解らない
小佐野さんが習った九鬼神流半棒術は、神戸の高木流宗家の半棒術とは全く違うようだし
九鬼神流は、古くからあるのに全く謎の流派だね

>>120
兼相流は振興流派だから、古武道として数えてないのかもよ？
でもそれなら、本體楊心流もそのはずだけどね
棒術とかも九鬼神流から大分改編してるよ
もちろん、九鬼神流も伝えてはいるんだろうけどね

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 23:01:32.04 ID:OdNQn9M60

O佐野先生のことだから、名前出しても怒られそうに無い流儀とか
のちのち狙ってる流儀しか書いてないかもよｗ

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/22(火) 23:26:52.24 ID:rdlANh+P0

>>110 に同意。
口だけな先輩を「裁く」ようなモノを作ろうとするのは、やめといた方がいいと思うよ。
いろいろと台無しになるから。

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 00:55:21.90 ID:4KfNbJTZ0

>>120
柳心介冑流は復元だと公式に認めてるじゃん。

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 13:18:15.69 ID:upWKr8eq0

>>85
打撃の試合するなら空手協会の組手が参考になるんじゃない
あれ元々は楊心流の当身稽古を参考にして取り入れたものらしいし

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 15:34:13.99 ID:6ORBAtHai

>>125
あれは剣道を参考にしてるはず。
楊心流の当身を参考にしたのは急所位置と急所名称。楊心流そのままです。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 16:09:30.36 ID:upWKr8eq0

和道流の人から聞いたんだけど今やってる組手は柔術から持ってきたもので船越義珍は「あれは楊心流」と言って
空手と認めなかったとか
突っ込み、飛び込み突き、流し突き、刻み突き、中足の回し蹴りも元々は空手になくて柔術からの輸入品という話

帝国尚武会が発行した楊心古流の教本みる伝統空手と共通した技法が結構あって、あながち嘘とも言い切れないと思う

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 18:37:49.31 ID:6ORBAtHai

和道流の技法の一部とか、一本組み手は柔術や剣術の影響だよ。当時は柔術免許者が当身技を学ぶために空手を習いに来る例が多かったし。

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 18:41:00.18 ID:6ORBAtHai

和道流、神道自然流、空真流とかが柔術師範が空手習って作った流派だよね。
あとは清水万象(四心多久間流)、上野貴、高松寿嗣なんかが空手を学んだ柔術師範として有名かな

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 19:32:24.40 ID:upWKr8eq0

>>128
楊心流の教本にはなんと三本組手まであったりする

個人的には引手を早く引くのも古流柔術の影響かなと思ってる
柔術では俗に当て三分引き七分っていう口伝があるほど引手の速さを重視してるけど
空手の元になった中国拳法はそんなに強く引手を切らないもんね

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 19:44:56.37 ID:7ALgj70A0

ボクシングも引き手を早くするように教わったよ。ディフェンス的な意味で。

柔術で、「体重乗せて重さで勝負」みたいな当身をする流派ってあります？

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 20:06:14.42 ID:4KfNbJTZ0

>>102
なんで香取神道流が柔術流派に入ってないんですか？
居合、棒術、薙刀の流派には入っているのに。
前スレであったように後から加わったというのは本当だったのか。

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 20:25:04.34 ID:upWKr8eq0

>>131
今もあるかわからないけど香川の柴真揚流かな
腕を伸ばし切らず体ごとぶつかるようにして当身するのが特徴

和道流の基本十本組手にそっくりなんだけど何処かで繋がりがあると思う

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 20:25:11.85 ID:3J7CtT4P0

>>132
総合武道だから入れわすれてるだけだろ
小佐野さん自身が著書の中で香取神道流の柔術が相当古い歴史があることを押さえてるしな

なんか無理矢理、香取神道流の柔術を否定したくて、君一人で頑張りすぎてる気がするけど
何で、香取の柔術を否定したいのかな？
昔からあることは、他流派の伝承でも確定してるのに何で？

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 20:51:44.81 ID:myTqz9RD0

「現存する○○」って記事が他にもあって今後追加していくと書いてある
現段階で入ってないからって認めてないって事ではないだろう

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:22:40.59 ID:769rCb0V0

>>45
>井上京子や尾崎まゆみが優勝した時って、アマレス選手が重量級に一人もいなくて、女子プロが一人か二人出てただけの時代だろうが

そんなわけないだろ
デタラメの言い訳してごまかそうとしてもダメだよ

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:27:13.62 ID:769rCb0V0

>>97
古流は柔道との差別化を最優先にしたためにいびつなものになってしまったね
無意識にそうなったのかもしれんが

立ち関節技も柔道、相撲の試合でもでるような相手が抵抗してもできるものはなぜかやらず
他の立ち関節技をやるようになった

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:29:24.37 ID:myTqz9RD0

古流＝立ち関節って認識もそうとういびつだと思いますが・・・

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:32:46.26 ID:769rCb0V0

>>138
だれもそんなこといってないが

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:33:59.59 ID:tb5+MJWS0

>>127
なんとなく、帝国尚武会には胡散臭いイメージを持ってしまっている。
書籍の内容は結構信用出来るのかな？
神道六合流ってどのくらい普及したのかな。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:34:09.36 ID:tLudDpXZ0

何と勝利で飾りたいな。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:35:09.54 ID:ZKqkGuxB0

ワロスワロス

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 21:50:27.11 ID:769rCb0V0

>>556
>>柔道を作るに当たって失伝した危険な技術ってなんだろう。
>>武器術と指挫？
>>結構形とかで網羅されてるから、未知の技術が気になる。
>
>立ち技で関節の逆を取ってそのまま挫く、投げるといった技術が
>ほぼオミットされてる。順に極めての投げしかないだろう？

危険だからオミットしたというより不意打ちじゃないとか
相手が抵抗するとなかなかかからないから自然と淘汰されただけでは?

指挫、手首を決めるなど肘以外の関節技と倒れ込む脇固めなどは反則なので危険だからオミットした
のだろうが、それ以外は違うだろう

カメレスごめん

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 22:00:06.04 ID:myTqz9RD0

この人なんでそんなに立ち関節にこだわるんだろうw
このスレだったかどうか忘れたが以前にもやたらと古流と立ち関節を絡めて話したがる人がいたが同じ人かな？

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 22:05:33.85 ID:769rCb0V0

>>138みたいに立ち関節技関連で誤解が多いからレスしてるだけ

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 22:17:56.88 ID:769rCb0V0

>>138は実は
古流＝立ち関節
と思っていたり、あるいは
古流＝立ち関節
と誤解されていると思っているので
ちょっとでも立ち関節のはなしが出てくると

古流＝立ち関節

という意見だと思い込んでしまうのかも知れんな

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 22:31:55.06 ID:H+CxDc7X0

ウチなんか殆んど居捕だけどなぁ。立ち関節もあるにはあるけどさ。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 22:37:07.34 ID:3J7CtT4P0

>>147
ほとんど居取りしかないのか
どう言う流派？
柔術の成立過程を考えても、立ちがほとんど失伝して居取りしか残って無いだけじゃない？

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 23:18:49.78 ID:tb5+MJWS0

>>148
失伝じゃなくて、取捨選択の結果って事も考えられるんじゃない？
皆が皆戦場生まれじゃ無いだろうし、時代や身分のニーズも有るし。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 23:51:49.41 ID:DKCBc8IJ0

>>148
居取りができれば、立ちは応用だから・・・
って思想かもよ。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/23(水) 23:54:13.71 ID:DKCBc8IJ0

>>130
沖縄空手の夫婦手も引き手がはやけりゃできないもんなぁ。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 00:22:57.61 ID:0N4XdNfO0

関節技があるのが居取がほとんどって事だろ

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 03:34:19.01 ID:mBqqaxF30

うちは居捕りと立ち技が半々。
でも>>150さんの言うとおり、基本が居捕りで立ち技は応用という考え方なので、初心者や年少者はやらない。
単にまだ習っていないだけかもよ？

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 05:59:08.43 ID:5N0Ut4Sy0

>>148

いちおう目録に載ってる技は全部習ったし江戸期まで遡っても目録の内容は同じだから、ウチに関しては失伝はしておらずもともと居捕が中心と考えるのが自然かな。
師範が言うには稽古法として居捕が有効だからそうなってる、ということだそうで、そう珍しい話じゃないよね。

他の人も書いてるけど最初のうちは居捕で、だんだん立つ感じ。でも最後はまた居捕だった。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 07:46:30.31 ID:Dp3AqXY70

カンフーも広東の南派は引き手は早いぞ。
夫婦手も本来の意味は左右の手が夫婦のように仲良く連動すべしということだから、引き手も突きと連動してたら夫婦手なんだよ。本部先生もそう言っている。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 08:53:33.11 ID:Vl4TlwYW0

>>155
引き手のあるなしを言ってるわけじゃないんだよ。

157 ：素振り：2013/10/24(木) 16:02:08.14 ID:k1V75CuEi

先日皆様に乱取り化の相談をさせて頂いた者です。
お陰様で、自分の中で、だいぶルールが出来上がりました。
いつかこの乱取りを皆様の前でお披露目出来るように、精進していきたいと思います。
有難う御座いました。

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/24(木) 23:34:42.44 ID:fk63H3JR0

>>154
江戸期までさかのぼれる流派で居取りが中心？
最初に居取りで最後も居取り？
なんかカリキュラムまで独特だな
色んな流派があるんだね
さしつかえなければ、流派名は言えないだろうけど
何処の流儀の流れを組んでるのか教えて頂きたい

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 00:52:09.13 ID:uaMd2Z840

>>151
夫婦手使うのに引手はいらないと思うよ
朝基十二本組手にも引手ないし

>>155
蔡莫拳や洪家拳も圏捶や連打はあっても引手はないよ
そもそもどの中拳もいちいち引手とって間合いとること自体しない

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 01:00:37.35 ID:bqNM4/Hb0

ん？洪家拳も正拳同様引手を引くが？

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 01:03:19.37 ID:bqNM4/Hb0

詠春拳の直拳も引手は引く。

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 01:05:07.73 ID:bqNM4/Hb0

本部朝基も突きを出す時は突く手よりも引き手を強く早くやるくらいで正拳をつけと言ってる。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 01:11:00.79 ID:uaMd2Z840

しかし実際の組手見ると全然引いてない
http://www.youtube.com/watch?v=Tx22fJjdFWc#t=5m30s
弟子の作った和道流は結構速く引くけど
http://www.youtube.com/watch?v=QTAGbuRskxI

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 01:32:57.90 ID:bqNM4/Hb0

組手では引き手を引かなくていいよ。
突きを出す体の使い方を学ぶために突いた手と逆の手を引くわけだから。
肩甲骨の使い方を学ぶ。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 05:53:30.81 ID:YGKHw0Rm0

>>158

申し訳ないけどそれも書けないなぁ…と書くのも綱渡り。と書くだけでも見当ついちゃうかも…という緊張感と戦いながら書いてるので勘弁して頂戴。
ただ稽古法として居捕を中心にしてる流儀は珍しくも特殊でもないと思うよ。私は自流の修業者であって柔術研究者じゃないからそんなに他流のこと知ってるわけじゃないけどね。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 06:31:42.13 ID:ijuiw1+Ai

居補の本数の方が多い流派は珍しくないと思うけどなあ。江戸時代に有名な関口流や制剛流なんかも半分前後の形は居捕じゃなかったかな。楊心流も成立当初はほとんど居捕の形だったし。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 07:04:55.73 ID:AdBuNZru0

引き手ってどっちの意味？
突く手を当てた後素早く引くこと？
反対の手を大きく引くこと？
ごっちゃになってる気がする。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 07:58:03.36 ID:YGKHw0Rm0

>>167

途中までは突いた手を引く話だったけど途中から逆の手を引く話になった。
全空連空手の話しててもよくある状況www

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 12:20:17.44 ID:AduYCGKn0

居取を中心に稽古したり型の半分が居取なのは珍しくないと思うけど流派の体系のほとんどが居取なのは珍しいんじゃないの

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 15:29:43.44 ID:h+keY55Ni

>>169
日本は農耕民族なので、それほど珍しくない。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 15:43:22.17 ID:ijuiw1+Ai

竹内流の古い部分はほとんど居捕だよね。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 18:15:33.85 ID:bGKEdrRM0

>>165
武器術も一緒にやる感じ？

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 19:03:54.89 ID:LjKAOvI10

居取りを習ったら、普通にそこで居取りは終わりじゃない？

立ち→居取り　もしくは、居取り→立ち　
って感じで完全に分けない？

居取り→立ち→居取り　って感じの習い方は初めて聞いた

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 20:18:44.40 ID:ijuiw1+Ai

天神真楊流は居捕→立捕→居捕→立捕→居捕→…って順番だお

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 21:30:59.25 ID:R+nV3Hoq0

も少しで特定されちゃいそうね(´・ω・`)

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:02:41.73 ID:YGKHw0Rm0

>>173

分けない分けない。ぜんぜんそういう感じはない。というか私の感覚だとそこをきっちり分けてカリキュラムができてるなんて現代武道みたいだなぁ、という感じ。
むしろそっちのほうが珍しいものに見えるよ。あくまで私の感覚だけどね。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:05:09.55 ID:3zJtQWCX0

当身技に特徴のある諸賞流、柳沢心眼流、南蛮殺到流は
やはり突き蹴りの技術は似ているのでしょうか？

柔術の当身は親指を中に入れ拳を握ることが多いですね

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:09:56.72 ID:ijuiw1+Ai

>>177
心眼流と諸賞流はyoutubeに動画あるじゃん。同じに見える？

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:18:05.19 ID:3zJtQWCX0

YouTubeにあるのは独特な稽古法と
演武でのゆっくりした投げ技、逆技ばかりですからね

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:38:40.99 ID:7E1bendX0

技の構成は流儀の成立年代で変わるからね。
古い流儀だと一本道で立技、居取まぜこぜで各段階の編成本数もマチマチになってるし、
江戸の後期あたりだと初伝、中伝、上伝…みたいに分けて、各段階の編成本数も合わせてあったりするね。
天神真楊流も初伝（居取、立合）、中伝（居取、立合）、上伝…のように分けてあったような。

で、居捕が中心の流儀となると居合流儀に含まれている柔術か、それらの組居合から成立した流儀と
推測しますが如何なものでしょう？

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/25(金) 22:41:38.40 ID:ZxcGI0RB0

>>173
動きの少ない居取りで学んだものを、動きの多くなる立合でできるか？？

その繰り返しだけど。

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/26(土) 07:52:33.19 ID:deo91une0

BJJ、柔道にある
柔道式抑え込み＞インサイドガードポジション
という価値観はやはり古流柔術にもあるようだ
前スレ>>947 >>965
海外武術、格闘技ではこの価値観は発祥してなかったようだから凄いことだ

古流は様々な流派がある
古流はルーツが一つではない

ということをわすれたり知らずにひとくくりに語ろうとする人がおり
議論展開の妨げになったな
なかなか答えが見えてこなかったな

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/26(土) 21:30:18.54 ID:CH81wyRp0

>>177
問題は、心眼流の中で、突き蹴りの技術が共通しているかどうか自信が持てないことだね。（自虐）

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/26(土) 22:09:01.03 ID:EYBM8rDv0

>>182
自分が出したい結論いがい無視すりゃそうなりますわな。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/26(土) 23:53:15.82 ID:c3lqzsc10

前スレ947です。
正直質問の内容は939さんがサンボの考え方について
書いて下さるまで全く分りませんでしたｗ

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 11:59:32.12 ID:MLglf3b7i

このスレ全体の問題だと思うのですが、どうやら江戸時代には古流柔術は無かったらしいです。
ソースはおいおい出して行きます。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 12:08:48.18 ID:g1XdxVN/0

>>186
ああ、そんなレベルの話は皆が知ってるよ
そうそう、古流柔術なんかなかった

はい、この話題終わり

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 12:19:19.90 ID:/+BJ6ZVo0

>>183
当て身だけの形でもあれば、そこを基準に出来るんだろうけどね。
細かい当て方のコツなんかは、空手でもボクシングだって、指導者によって違うし。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 13:51:15.58 ID:+o06Rczw0

>>186
そりゃ、古流全般なかったさ

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 19:19:02.70 ID:wcXKMc5/0

現存する柔術の当身技って全て空手やキックの影響を受けてると思う
閉鎖的な時代ならともかく、体系もしっかりしていない当身の技術伝承の際、
空手もキックも見たことない人なんていないだろうし間接的には
空手やキックの動きに知らず知らずになっていると思われる

もしかしたら意図的に技術をすり替えた流派もあるかもしれない

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 19:26:29.09 ID:g1XdxVN/0

古武道の当て身が現代武道の影響を受けてはいないよ
はっきり言って蹴りもパンチもしょぼいからな
基本的には崩しのための急所打ちだから、威力よりも急所に当てる方に専念してるからね
一瞬、「うっ」っと思ってくれたらそれでいいんだよ
後は投げて固めるだけ

流儀によってはサンドバッグ的なトレーニングを課せられてた所もあるそうだけど、少数だろうよ。
まぁ、古武術の当て身はしょぼくてキックボクサーや空手家とスパー出来るようなものじゃないさ
現代になって変えた所もあるかも知れんが、見たらすぐに嘘ってばれるからそんなに手は加えてないだろうしね

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 20:26:07.51 ID:GXh4BPsd0

そんなしょぼい当身技がきちんと伝承されるのかな？
空手やキックが溢れる現代じゃそういう情報を知った上で学んでいると思いますが

日本拳法みたいな当身技はないんですかね

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 20:39:14.37 ID:MLglf3b7i

>>190
空手とキックって何？
見たことどころか聞いたこともないです。
自分が知っているからって、勝手に常識にしないでくれる？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 21:32:24.71 ID:g1XdxVN/0

>>192
＞そんなしょぼい当身技がきちんと伝承されるのかな？
見たらわかるよ
というか見たまんまだから誰でも理解できるよ
そんな細かい秘伝的な業じゃない。誰でもすぐに出来るよ

195 ：初：2013/10/27(日) 21:58:52.15 ID:QcbhoVhjO

上っ面だけ真似るのは簡単ですよ。
それなりの運動能力があれば、空手やボクシングっぽい動きが出来るのと同じです。

そのなかで高度な技術まで真似ることが出来るかどうかは、その人のセンスで変わるでしょうけど。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 23:48:20.42 ID:ZUBUy5iG0

当身の意味を理解してない奴がいるけど

本当は伝承なんかしていないのか
その流儀では失伝して形だけなのか
ただの妄想ちゃんが書いてるだけなのか

どれだ？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 23:55:15.63 ID:2OTxfhMW0

空手やキックの突き蹴りのように、拳捻りこんだり回し蹴りしたりする
柔術ってまだ見たことないな。
それぞれの流派の体術、武器術と組み合わせて齟齬が生じる当身術が
ホイホイ紛れ込めるとも思えないけど。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/27(日) 23:57:07.84 ID:g1XdxVN/0

当て身の意味なんかあるか
当て身は当て身だよ。崩す為に殴る。倒す為に急所を殴る
それ以上でもそれ以下でもない
阿呆みたいに自分の望む答えが返ってこないからって
自分の望む答えが返って来るまで言い続けるのか
無いもんは無いよ

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 00:14:29.92 ID:KYe909r60

伝承が影響を受けているかどうかは置いといたとしても
習う側が空手なりボクシングなりの影響を受けてる可能性はかなりあるだろうね。
特に知識だけ入っていて未経験な人はそれが抜けないというか、自分の考えを古流の型にミックスしたがるというか。
空手やってましたって人の方が、かえって別物と割り切って素直に動こうとしたりする。クセはでるけど。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 00:17:53.43 ID:1L5i60yv0

当身に拘る人ってなんなんだろうねぇ…。ここ来るからには古流柔術やってるか、興味がある人なんだろうけど…。
当身に特化してなんかやりたいのかな。だとすりゃ、何かに特化しようとしてる時点で既に多くの古流柔術の視点とズレてるよね。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 00:21:21.33 ID:1L5i60yv0

>>199
> 特に知識だけ入っていて未経験な人はそれが抜けないというか、自分の考えを古流の型にミックスしたがるというか。

こういう言い方は悪いかなとも思うんだけど、敢えて言えばそんな人は少なくともウチの道場には一人もいない。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 00:32:14.90 ID:89rir5oq0

自分の考えをミックスってか、まだ下手なだけでね？
長く続けてれば、なるようになってくるもんさね。
ならない場合もあるけどｗ

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 01:16:08.08 ID:oxeraqB40

刀や槍って切先返して突くじゃない？
何で素手になると拳返さないんだろね

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 06:11:58.90 ID:48TSYbY9i

>>203
返さない突きも多いよ。
当身でも突きは少ないし、離れた敵を腕を伸ばしきって突くのがそもそもあんまり無いと思うけど

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 07:11:20.59 ID:KYe909r60

>>201
素晴らしい。いや、マジで。

>>202
下手というか、先入観ありすぎという感じ。
ご期待が大きくてありがたいけれどすみませんお門違いです状態というか。
中に入ってみて失望して辞めていくというのは、ある意味、真っ当だと思うんだけれど
中に残っている脳内ファンタジー系の古参に染められて、先入観ファンタジーが古参ファンタジーになっていくのは見てると辛い。
長く続いて、なるようになってしまった悪いパターン。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 07:16:34.06 ID:KYe909r60

>>203
拳を返すというのがどっち向きかわからないけれど、手のひらの側を上向きにする突きが、うちは多い。横向きから上向き。
上の方で書かれていたような空手のように捻り込んで手のひらが下を向くようなのは無い。
逆に、引き手の時点では手のひらが下向き。

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 07:32:45.93 ID:XAop0DJe0

現代の打撃技は、単純に古流の当身の上位互換になり得るだろうか？
当身の代わりに使って、支障は在るだろうか？

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 09:22:28.55 ID:89rir5oq0

>>205
師匠と自分と兄弟弟子の動きがどう違うかよく観察して、技かけたりかけられたりしてれば
それなりになるようになってくると思うけど、先入観マシマシで師匠すら見ないようならダメだねｗ

>>207
単純に当身術として見た場合、ボクシングや空手の方が優れているけど、それぞれの流儀の体術と
組み合わせて使うとなったら話は別だね。余程気をつけないと体術部分がおかしくなってきそう。

209 ：素振り：2013/10/28(月) 10:43:38.89 ID:m187OK/yi

>>207
上でどなたかが仰っていた通り、本来の当身は、
技に入る為の崩しと考えるものでしょうが、
空手やキックが発達している昨今、それらの技を当身として研究する事は良い事だと思います。
ですが、その為には独りよがりにならぬよう、空手なら空手を十分に修行し、
その上で当身に心得のある柔術の師匠に見て頂くという
プロセスを踏む事が最善だと思いますが、中々難しい条件ですよね。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 10:45:35.03 ID:mjnb+s0E0

海外で書かれた昔の古流柔術の教本見ると今で言うところの横蹴り、後ろ回し蹴り、首相撲まであったりする
意外とバリエーションはあったのかもしれないが今ではどこも口伝でしか残ってないのが悲しい
http://ejmas.com/jcs/fearfulart/Picture1_sm.jpg

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 12:01:47.99 ID:89rir5oq0

海外の昔の柔術教本は、ブームに乗っかった胡散臭いのも混じってるからね。
話半分で見といたほうがいいと思うよ。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 12:21:49.19 ID:kaCRXRz60

>>208-209
総合格闘技なんかは、打撃と組技の融合がかなり進んでるよね。
研究の価値はあると思うんだけど、そこまでやったら、もう新流派だよね。
流派を学ぶのに手一杯で、なかなかそこまでいく人は居なさそう。

>>210
どんな本なのか気になる。
例えばフランスの本なら、サバットとかと混ざってる可能性はあるかも。
柔術と言いながら、レスリングの技術を紹介してた本もあるようだし。

213 ：素振り：2013/10/28(月) 18:56:55.31 ID:m187OK/yi

>>212
KOルールを採用すると、訳の分からない流派が出来上がって終わりでしょうね。
最初の崩しの一発まで、二発までと限定を掛ければ、幾らか柔術らしくなるかな？
私は上でも書いた通り、自流派内での乱取り化を計画しているのですが、
やはり同じように訳の分からない事にならないか、非常に気を揉んでいます。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 19:43:46.99 ID:KYe909r60

ボクシングはクリンチしたらブレイクだけど、その間合いへの入り方や、
そこに入った時点での位置取りに意味がある世界だとまたいろいろ違うよね。
少なくとも、打撃でKOを狙う「当身」というのは、なんか違うんだろうなと自分のとこのをとらえてます。
武器術への繋がりがシームレスだと言われればそうかもなあと思うけれど、そのために「殴る」ではなく「突く」になったのだと言われると
正直納得はいかない。個人的に。
あと、突きからの流れで、「じゃあ総合の人たちのやり方じゃだめなの？」と言われたら、答えられない。
このあたりは、それこそ組手経験が不足なんだろうなーと。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 21:25:41.33 ID:/TCCJ+sZ0

>>213
乱捕りなんか、古武術やってるヘタレ共には意味ねーだろ。
お前も狭い世界で粋がりたいだけでそんなもん作ろうとしてんだろ？
実際ガチで俺とやったら、お前みたいなヘタレはすぐに失禁するだろうよｗ

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 21:50:20.09 ID:h852B2ji0

>>215
お、かっこいいねぇ
単発でそういう書き込みして逃亡って飽きたからもうちょとひねってくれないか。

217 ：素振り：2013/10/28(月) 21:57:54.21 ID:4fjqTTGS0

>>215
私の流派の乱取り化計画は、飽くまで技術の純化を目指すものであり、
強い、弱いを問うものではありません。
また、私個人を強いのか、弱いのかと問われても、ここでは実証のしようがありません。
よって、オフ等で直接お会いするしか実証しようがないですね。
私も他武道の技術には興味がありますので、貴方と時間を合わせて、
衆人環視の中で技術交流という形でしたら、
お会いしても結構ですけど、如何ですか？

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 21:59:30.06 ID:oxeraqB40

>206
突きはどの部位を想定してます？
柔術ってまず掴んで眼か下腹か首を突くイメージなんだけどどうですか？
なんかいきなり懐から短刀出す感じで。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 22:19:01.49 ID:XO7bvnj50

総合の人たちの打撃は素手に特化してるんじゃないのかな。
流派の当て方だと、棒や居合の動きの応用に近いし、棒や居合、剣術の稽古が当身や投げ技に繋がる。
どっちが一対一で殴り合ったら強いかは、たぶん総合の方が研究されてるだろうし、現代の総合の方が強そうだなあ

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 22:55:04.69 ID:p3Xx8Tcu0

日本拳法の源流になったという古流柔術の流派は何ですか？
縦拳が古流柔術の特徴なんですかね

http://www.nihonkempo.com/

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 22:59:19.21 ID:h852B2ji0

>>219
対武器、対多数、あらゆる場所

で戦うことを想定してる古流と競技の枠内での総合じゃ、スタイルも変わりますわな。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:04:36.19 ID:89rir5oq0

澤山先生が創設した当初の日本拳法は今の関西系と同じで横拳主体だったような。
縦拳にしたのって関東系の森先生じゃなかった？
昔は「古流を見て回ったが、参考になるものはなかった」って言ってた記憶がある。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:12:04.30 ID:KYe909r60

>>218
突きだと、おっしゃる通り目、首、脇下、あとは中心線の急所各種というところでしょうか。型の感じだと。
当身全体だと他にも的があるそうです。当てたこと無いですけど。
テンプル、顎先はやろうとすればできるけれど、「現代の技を取り込んだ」枠に入ってしまうかも。

服を掴む・解くあたりの考え方には、このスレの人たち特有の感覚がありそうですね。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:12:22.61 ID:O86FGcgj0

>>221
そんなこと言ったって、一対一、素手、特に障害物の無い場所で戦いになった時に遅れをとっても言い訳じゃ無いでしょ？
江戸時代もそういうシチュエーションは割りと有ったみたいで、天神真楊流は平時は当て身って言ってるし、寝技を発達させたりしてる。
現代の格闘技の技術が、競技でしか使えないとまでは言えないんじゃないかな。
一人の人間が学べる技術には限界があるとは思うけど。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:29:45.86 ID:O86FGcgj0

>>223
柔道にも伝わってる、楊心流系の急所図にはテンプル、顎先はそれぞれ霞、三日月として掲載されてるよね。
そういう図みたいなのは伝わってない？
それらの急所をフックで打ち抜くなんてのは無かっただろうけど、拳を降り下ろして当てるのは結構普遍的に有りそう。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:55:23.24 ID:doErL42+0

>>224
天神真楊流も特に当身だけで倒すわけじゃないよ。別に他流と比べて特殊な工夫の技や形があるわけじゃないし。
2chで昔書かれてたけど、格闘技と比べたら原始的な、投げなのか打撃なのかわからない技が結構あるのが古流の特徴じゃないかな。
顎をかちあげてそのままおしたおしたり、肘打ちしつつそのまま突き倒したり、そういう技がたくさんある。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/28(月) 23:58:15.18 ID:doErL42+0

そういった技は俺の数少ない経験でも二、三人相手の喧嘩みたいな状況だと便利だよ。
そのへんの障害物にぶつけたり、他の相手の邪魔になるように転ばしたりできるし。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 00:22:27.96 ID:aETet8rI0

>>226
確かに、言うほど当ててないとは思ってた。
あまり見せないところで更に工夫があるわけでは無い？
何をもって「真の当」なんだろうか。

そういう、投げと打撃の中間みたいな技は中拳とかでも見られるね。
富木流の合気道では、その手の技も有効な技にして乱取してるらしい。
乱取を制定するのに、あのルールが手っ取り早い流派は結構有りそう。

229 ：素振り：2013/10/29(火) 06:52:07.68 ID:7Zst9wWoi

>>228
いえ、多分それで乱取りを制定するのは難しいと思います。
あれらの技は、受手に対しての負担が大きすぎます。
一本や二本やる程度なら問題はないと思いますが、それ以上は難しいでしょうね。
従って、何本も行い、技を確認するという乱取り本来の目的が果たせないと思うのです。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 07:07:54.09 ID:ti9PWody0

何本も数をやるのは打ち込みじゃないの？

231 ：素振り：2013/10/29(火) 08:03:09.79 ID:7Zst9wWoi

>>230
乱取りも何本もやりますよ。
打ち込みは技単体の練習、乱取りは打込みで練習した技を実際に動く相手に使う為の練習です。
そして乱取りで上手くいかなかった部分を、再び打込みで修正する。
なので、打込みと乱取りは本来両輪の関係なのです。

232 ：素振り：2013/10/29(火) 08:11:07.79 ID:7Zst9wWoi

続きです。
その為、乱取りを常態化するには、ある程度の安全性や、
投げられた(掛けられた)側の負担を減らす何かしらの仕組みがないといけません。
ですが、ご承知の通り、古武道の技は形でしか再現出来ない危険な技が多数ある為、
乱取り化も簡単にはいかない。
そう考えると、柔道の嘉納せんが如何に素晴らしい発想力をお持ちだったのかが分かります。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 08:37:39.06 ID:9iOv3fPhi

ああ、なるほど。同じ技を何度も乱補でやるのかな？と思ったもので。
打ち込みもだれが考えたんでしょうね。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 12:27:55.47 ID:rCZ6DRbn0

>>229
詳しく乱取の様子を知ってる訳じゃ無いけど、そこまで危険なものにはなってないんじゃないか。
富木流は講道館から生まれた合気道でもあるし、安全面とかは気を使ってそう。
主な競技層が学生ってのも、激しくやれる理由ではあるかもしれないけど。

235 ：素振り：2013/10/29(火) 13:14:29.49 ID:7Zst9wWoi

>>234
動画を見てみましたが、安全性に配慮されたルールで乱取りをされてますね。
技の練習としての乱取りと考えると、非常に良い練習に見えます。
ただ、動画を見る限りは、所謂当身による突き上げや押し倒し等は
見受けられませんでしたが、禁手としてやってるんでしょうかね？
他の動画も見て見たいと思います。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 13:25:16.47 ID:nMs3KwWu0

ウチでは当身で倒す技が幾らかあるけどな。
当身での活殺術とか、そんな話が出ないのが意外だ。

崩すのと殴るの以外に意味なんかないと書いちゃってる人もいるし

こんなのどこの流派にでもある話の筈だし、
当然、当身も奥に行けば
それ以上の技も変化もあれば工夫もある。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 14:44:59.58 ID:dtf5htlDi

>>235
確か、富木合気道には講道館と同じような当身が5本有ったと思いますが、ルール上は捕り側だけ、正面当てという上段の掌底当てだけOKだったかと。
しかも腰を入れて打つと反則を取られるので、距離を取るための牽制でしか見たことがありません。

攻撃側と守備側に分かれるという競技化のしかたなので当然ですが、攻撃側も同じ合気道なので攻防が単調になるという欠点もあります。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 14:55:12.12 ID:9iOv3fPhi

>>236
そういう当身(急所)は圧迫系の技は伝わっていても、高度なものはそもそも無い流派も多いし、江戸にすでに形骸化したり、カタチだけのものになってるところが多いんじゃないかな。
清水万象師範も多久間流の当身が形骸化してたから空手習ったわけだし。

239 ：素振り：2013/10/29(火) 15:17:53.56 ID:7Zst9wWoi

>>236
活殺術としての当身というのには、非常に興味がありますね。
もし宜しければ、差し支えない範囲で
どういったものか教えて頂けませんか？

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 15:25:03.03 ID:gMLbIrC+0

>>235
http://m.youtube.com/watch?v=h8dZAROHFYY&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dh8dZAROHFYY
この動画の最初の4本辺りが、>>226でいう技に当たるかなと。
もちろん鋭く当てる事の無いようにはしてるんだろうけど。

>>236
倒す当て身って、形で練習するのは凄く難しそう。
巻き藁やサンドバッグに相当するような、「効かす」コツを身に付けるための練習とかが在るの？

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 17:59:33.43 ID:K+USudSX0

>>236
> 崩すのと殴るの以外に意味なんかないと書いちゃってる人もいるし

これ、自分の書き込みだとすると誤解なので、別な人のことかもしれないけれど。
ウチも当身でKOできるんだろうなという技はあります。どっかのビデオに出てなければ、いちおう裏の手。
でも、突きではないです。

このスレでの「当身」は、突き（というかぶっちゃけパンチとかその部類）以外の部位での打撃を含むという認識なのですけど
私が知ってる限り、ウチの突きは「殴り倒す」からは遠いと個人的に解釈してまして。
でも、「急所を突けるからKOできます」は、組手してない状況で言ってもファンタジーなので
できますよとは言えないのですよね。

そのあたりが気になって>>131の質問をしてみたり。
K１的な意味での打撃技法はあるのかなと。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 18:26:42.82 ID:oBZeZtqI0

朽木倒しは乳下のツボに飛び込む勢いで中てるって言うね。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 19:22:54.71 ID:kTEvNd3N0

黒田先生って清水万象先生の事ぶっちゃけ良く思ってないよな
著書の中で、柔術をやってる人間が打撃技を向上させようと安易に空手などに手を出すべきではないというような事を言ってるんだが、
はっきり名前出してないけど多分これ清水先生の事でしょ
清水先生の師匠の高岡先生のエピソードを紹介して、こんな事が出来ても意味がないんだと言ってたり

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 19:46:03.70 ID:hFi9BU4Y0

意味が無い、じゃなくて修行の結果こういう事が出来る場合もある、じゃなかった？
高岡弥平についてはたくさん達人エピソード書いてたじゃん

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 22:05:55.49 ID:L3QZphhn0

ここの乱取りはどうだったんだろうね？？
フランスで乗っ取られて失意の内に亡くなられたそうだけど、技術自体は面白い。

https://www.youtube.com/watch?v=L5OBetE_aJ8&feature=youtube_gdata_player

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 22:27:26.63 ID:2yniaYRy0

すごい空手家のエピソードを出しているじゃない著書で
手を出すべきでは無いという文脈ではなかった気がする
秘伝のエッセイでは少林寺拳法家の話もしていたり

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:05:04.25 ID:DGqVIDOi0

その凄い空手家や少林寺拳法の人の話はどんな話だったの？
簡単に紹介して！

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:16:35.52 ID:HUEj/rLd0

>>245
乱取りの仕方は、乱取りと言うより連続掛かり稽古に近いですね。
でも、形の応用を学ぶには良さそうです。

ただ、望月先生ってすごい肩に力が入っていたんですね。ちょっと残念。
それとも、ビデオだから手を抜いたのかな？

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:19:10.87 ID:IyckHFcP0

>>248
地が柔道、しかも徳三宝さんに習ったんでしょ？？
体の作り方が柔道のそれだもん。

柔道の観点から合気道を見直したって感じなのかな？？

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:34:18.59 ID:2yniaYRy0

>>247
柳の葉を手刀で斬る。
拳法家は黒田先生も人から聞いた話で
天井に張り付くとか。これは手の指の力で体を保持だったかな

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:42:01.05 ID:iaQRIITH0

合気道の体の使い方が実戦では通用しないだけだろう
柔道の乱捕経験が合気道の体の使い方を否定したんだろうな

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/29(火) 23:52:48.62 ID:qz6U/gG70

富木先生や杉野先生も柔道家で合気道もやった人たちだけど望月さんとは違うね。望月先生の癖でしょ

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 02:56:01.55 ID:wLciyHj80

>>236だが、

倒す当身について簡単に触れておくと、
Kー１みたいな殴り合いという感じでもないな。
あくまでも柔術の中での当身。崩しもあるが、トドメを刺すというのもある。

急所を殴れるからKO出来るって話じゃないんだ。
例えば、首のある部位のある急所に、ある角度とタイミングで当てるとするだろ？
そうすると、ある反応が相手に出る。反射的な反応もあれば生理学的な反応もある。
それをさらに増幅させる形で、別の急所を当てたりすることもある。
そうすれば、めまいがひどい状態になって立っていられなくなったり、
頭部のある部位をこすれば体のある部位だけがいきなりしびれたり、
掌のある場所をあるやり方でどう説明すればいいのかな？ある角度を保つようにこすると
腰の力が抜けて、ガクッと崩れたりする。
もっと酷いのになると、意図的に病気を引き起こすような技とか、
だいたいどこの流派にでもあるとは思うんだがな？

そういうのも、戦術の中に組み込まれていて、全体として技が成り立っているのが普通だが。
これが発達すると、組み合う、触れる以前から
あからさまに急所を狙って、相手に引かせたり、相手の姿勢をコントロールしたりして、
戦いを有利に運んだりする。たぶん、さらに上の段階になれば、お互いに手を出し合うことなく
戦いを収めようって事になったりもできるだろう。収めようってのは俺の解釈で、
ウチの流派ではそんな態度の人はいなかったけどな。

なんか質問ある？

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 03:02:17.35 ID:wLciyHj80

ああ、あと、試合の中で試したことはないが、というあ、試合をしたことがないのだが、
あんまこういうこと言ったらイカンのだが、喧嘩の時
始めて、ああ、あの技はこういうことを言いたかったんだな、とか
ウチのあの技はこれをしたくてああいう練習をしたかったんだな、
というのはある。
しかし最後までトドメを刺すとかはやっちまったことはなく、途中で適当にいつも逃げてたから解らん。

でも、相手の反応を見てたら、成果はあったんだなというか、
あの技の原理とかは嘘じゃないんだなと思ったことは何回かある。

でも、長年やってると、こうした経験はみんな、何度かあるだろ？

じゃ、おやすみ。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 03:26:02.69 ID:oTptYioc0

ド素人相手に使えたら古流はそれで満足しとけ

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 03:43:33.85 ID:XtLqi+iQ0

わははははは。

そういう解釈もありだな。
実際、よほどのことがない限り、戦うなんて選択は現代社会ではいらんもんな。

つか、変なことを書きすぎたからか眠れん。
今度こそおやすみ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 03:44:44.93 ID:XtLqi+iQ0

あれ？　なんでIDが違うの？
また眠れんくなる。

ちょっと飲んで寝るわ。おやすみ。
明日早いんだって。

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 06:18:02.24 ID:FWzuAikx0

>>253
急所術乙

259 ：素振り：2013/10/30(水) 07:47:15.31 ID:dfMCXn3pi

>>252
本来は技というものは、使い手の練度、体格、適性、相手との相性、下は畳、板の間なのか、
果てはその時の自分や相手のコンディションによって違うものですものね。
だから、普遍的に「これが正しい⚫︎⚫︎」というものは、ないんですよね。
だから、極端な話、その道の大先生が見て「あれじゃあダメだ」と
言われるやり方だったとしても、その人がそれが一番良いと思って、
実際に通用するのであれば、その人にとってそれが正しい技なのだと思います。

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 07:52:35.33 ID:4uRFAtJa0

>>255
格闘家相手に通用する必要はこれっぽっちもないな。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 09:13:05.87 ID:38gSrM2R0

>>253
事の真偽は置いといて、それが>>238が言うところの圧迫系の技なんじゃない？
多分、話の本筋とは離れてる技術だと思うよ。
それに、どんな流派にも普遍的にある訳じゃ無いし、試せないから失伝しやすい技術でもあるわな。

>>260
江戸時代と違って殿様の命令で相撲取りとかと戦わなくて良いからな。
弟子になりたい素人だけ相手にしてりゃ良いから楽なもんだね。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 10:10:44.50 ID:Eyfume93i

>>252
私も富木先生や杉野先生と比べてしまいますね。
まあ、合気道の技は柔道的に使っても問題ないと思いますが、抜刀術は力が入り過ぎて刃筋が通っていないですね…
まあ生粋の柔道家だったのでしょう。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 10:29:15.79 ID:wSh7i98+i

実際に斬り合いしたみたいですし、剣道も高段者だから、あれでも十二分に実戦出来るんでしょうね

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 12:54:54.19 ID:t8LEkKi00

>>261
ど素人に～、総合に出て～、

とか言うのが必ずいるけど、古流の特性を知らんバカとしか言いようがないな。

まず、格闘技の試合において古流がそのままで通用することはまずない。

人材の問題、練度の問題を考慮しても無理。
もとのコンセプトが違うのに通用してたまるか！！

日常、一対多、対武器(特に剣術)、
で、武器術のサブである古流柔術が、
限定条件下で磨かれ洗練された技術に敵うかよ。

古流をベースに限定条件下で発展したのが柔道で、さらにそこからBJJ やサンボができて、
総合に繋がってる。
限定条件下で格闘家と戦って勝ちたいなら最初からそこらへんやっとけ。
格闘技の進化の歴史なめんな。

と、ここまで言っておいて、

あらゆることを想定しなければならない警備関連の人達は、
アメリカの格技教官のような人でも古流や合気道などを習っている人が多い。

日本の古流や合気道の師範がそういった人たちの招聘を受けて教授しに行ってる。

また、アメリカ軍はMMAをCQC として取り入れようと研究したにも関わらず、採用を中止した。

古流の生きる場所は、格闘家と競技場で戦って勝つことじゃないんだよ。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 12:57:39.10 ID:ICx43mfP0

>>262
お弟子さんのほうが柔らかい。
望月さんがやってきたことと、やりたかったことの違いなのかもね？？

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 15:14:04.19 ID:5ucqUtEB0

急所術というものは
圧迫系と打撃系とその他に分かれるんだろうな。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 15:17:38.50 ID:5ucqUtEB0

で、打撃系急所術が当身であると。

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 16:03:46.55 ID:wSh7i98+i

圧迫系って絞め技や合気道の四教や金的絞や喉輪とかじゃないの？
あと合谷とかの急所を掴んだり押したりするやつ。たまに効かないやつがいるけど、まあ、便利は便利？

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 16:15:15.86 ID:5ucqUtEB0

だから、>>253の当身は、打撃系とその他なんだろうね。
こするとか書いてるあるし。こする技なんて初めて聞いたけど。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 16:29:01.10 ID:efdouxGh0

>>269
中華系で鼻をこすりあげるとか聞いたことがあるような？？？

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 17:41:27.11 ID:++farEeN0

>>264
その書き方だと、古流は現代格闘技にも、軍隊格闘技にも及ばない、中途半端なものになってしまう。
軍隊に取り入れられているのは古流の技術の一部であって、古流ではない。
軍隊で古流の目録を取るまで修行させたりはしないでしょ？
まだ柔道や合気道の方が、そういう意味では取り入れられていると言えてしまう。
それに、技術が活かされていると言うなら、柔道を始めMMAにまで活かされているよ。
部分的に取り入れられているだけでは、古流である必要性なんか無くなってしまう。
俺としては、「古流の技術」や「身体操作」ではなく、「~~流」が残ってほしいの。
プロのリングに上がれとは言えないし、戦場で殺し合えとも言えないわ
でも、なにかしら、「~~流」を修行する意味をアピールしてもらいたいと、個人的には思ってるの。
部外者の勝手な思いだし、文化的価値も十分にあるとは思うけどさ。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 17:42:58.36 ID:++farEeN0

>>269-270
柔道の形にもある「擦り上げ」ってそういう技なんじゃないの？
額を擦り上げて押し倒すなり首を痛めるなりする技だと思ってた。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 17:48:36.90 ID:wSh7i98+i

>>271
格闘技もだけど、現代でやる意味は警察や軍人でも無い限り、レクリエーションや社会活動、趣味なわけだわ。
だからもう武技としての実用性が低くなっていても、古い伝統的な技術を学ぶ事自体が目的で良いと思うけど。
たしかに柔道や空手、現代格闘技に近い部分もあるけど、それだけじゃない色々な状況を想定した技があるのが古流の魅力だと思うけど。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 17:50:34.95 ID:wSh7i98+i

例えば、こちらから不意をついて取り押さえる技法や帯刀状態の技法とかは古流ならどこの流派にもあるでしょ？
そういう技は現代武道には無いよね

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 19:21:40.26 ID:IRdBRSrq0

興味ないなら放っておいてよ
別にあなたに価値を認めてもらう必要はこっちにはないんで

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 19:24:04.19 ID:hWXjVVUC0

古い物が残ってるって事に価値を感じないなら古流なんて気にする必要は全く無いから

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 20:16:01.69 ID:uIEbZcEK0

>>271
一言で言って大きなお世話。
自分の頭の上のハエでも追っ払ってなさい

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 21:46:00.02 ID:9ytdyQ74O

>>275-277

まるで同一人物のような反応だな。
２ちゃんで「大きなお世話」ってｗ無意味過ぎるｗ
mixi逝けよ。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 22:34:08.18 ID:IAeWfUnE0

>>271
で、なにを持って勝てないと？？

その前提としての条件が違うと言ってるんだが？？

あんたの言ってるのは、剣道対フェンシングだと剣道は勝てないといってるのと同じさ。

たぶん、あんたにはこれが武術としてどれだけ間抜けなことか分からないだろうね。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 22:42:12.27 ID:uIEbZcEK0

>>278
「2ちゃんで」ってのがイマイチ意味が分からんが、何にせよ大きなお世話にゃ違いないさ
やってもない奴が何言ってんの、ってな
望んでることがあるなら自分で動けっての
しかもその内容が自分勝手な思い込みときちゃあな
アイドルに自分の理想押し付けるオタクと変わらんよそんなもん
しかもこちらはアイドルと違ってファンのためにやってるわけじゃねえ、自分たちのためにやってんだから

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 22:53:47.76 ID:X9OAUSgx0

>>276
まぁ、孫子もってきて、
「現代戦で通用しなきゃ意味がない！！」
って叫んでるアホと一緒やねと。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:07:23.03 ID:Us5LUdVH0

とは言ったものの、ある程度は流行の技術を研究したほうがいいと思うの

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:24:37.14 ID:EZu7/zCu0

馬鹿の考え休むに似たり
現代の技を研究するぐらいなら、最初から現代格闘技習いに行った方がいい
古流は古流の技術を習いたい人が行くところだ
スパーしたいなら普通にジムいけ

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:32:56.25 ID:9ytdyQ74O

古流スレは言葉遊びが大好き。
コンプレックスの裏返しで、違う意見には頭に血が上ったモヤシ達が殺到。
リアルでは口に出せない罵詈雑言を思う存分叩きつける。
オフの流れになると自然収束。
釣り師のいいオモチャになっている。

このスレ、定期的にずっとこのパターンよ。
煽られて熱くなってる人もたぶんずっと同じ。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:38:35.11 ID:Us5LUdVH0

「相手の手管が判らなかったので逃げる暇もありませんでした。」という状況を避けるための研究もダメなの？
そういう場合に「武器あれば対処できた！ウチは武器がメインだから！」って言うの？

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:39:36.95 ID:Jg6P2/8t0

>>284
罵詈雑言？？？

えっ？？
リアルでも言うぐらいのレスしか見ないけど？？

集中放火くらって後釣り宣言はいくない。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/30(水) 23:41:03.33 ID:uIEbZcEK0

>>284
確かに、古流スレとかにはやった事もないのに秘伝だの何だの読み込んだオタが寄ってくるんだよなあ
んで、肥大した妄想を実際やってる奴に上から目線で語るというどうしようもなさ
そこまで気になるなら、とっとと始めりゃいいのに

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 00:37:58.48 ID:K2I4VZHK0

>>271
> 俺としては、「古流の技術」や「身体操作」ではなく、「~~流」が残ってほしいの。

これ、具体的にどういうものを残せと言っているんだろ？
「伝書コレクター」とか「名誉段位マスター」とか「妄想歴史マニア」とか、そういう人種になれと？

> でも、なにかしら、「~~流」を修行する意味をアピールしてもらいたいと、個人的には思ってるの。

これ、前にもどっかで書いた気がするけど、（外に）アピールしなきゃならない理由って無いと思うんだよね。個人的には。
プロレスみたいに金もらって観戦してもらってるわけじゃないし。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 00:50:51.96 ID:K2I4VZHK0

>>271
ちなみに自分は、>>264とかその他のような、「古流があるべき領域・条件」みたいなのをこねまわして、見事にニッチな理論状態を主張する気はないです。
この板全体として、そういうフレームワークを構築した方が、「部外者」の納得をもらえる傾向があるのは感じてるけれども。

というか、それこそ表での試合なり、素人目にわかるマニュアル化を進めるなりを進めるとして
トレーニングとしてのスパーとか、技の解釈を自流に引きこもらないでギロンするとか
そういうことをやろうとしても、

こういうスレの流れになってしまうのよね。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 01:21:24.26 ID:FdhsDo5ci

2chでやる場合はある程度自分の意見とあわない人の書き込み無視しないと話が進まない場合もあるよ

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 01:26:47.69 ID:FdhsDo5ci

江戸時代に出来た○○流という柔術があったとして、開祖のころ、何代かあと、幕末明治、大正、戦後、現代と技法や形が同じわけない。
流儀ってのは形は出来るだけ変えないようにしたとしても、技は各人が工夫するし、明治以降なら柔道やボクシング対策を考えた人もたくさんいるし、現代なら格闘技や他武道を併修する人もいるだろ。
ちょうど江戸時代にいくつも流儀を習ったようなもんだよ。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 01:35:42.56 ID:VaIBWtIj0

まあ実際にやってる人が、自分の考えで色々変えていくのは自由だよね
それについてどうこう言われる筋合いはないと思う
同様に、実際にやってる人が、自分の考えで可能な限り変えずにやるのも自由
それについてどうこう言われる筋合いもないと思う

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 03:13:08.03 ID:wVIFybZY0

>>212
堤宝山流の勝熊東や上西貞一が書いた教本にチラホラ出てくるよ

関口流や楊心流の伝書見ると相手も自分も当身のみ使うことを想定した形が
結構あるけど今では実演できる人がいないんだよね

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 06:29:43.03 ID:PWFr9BVM0

変わってしまうのと変えてしまうのは全然違う
江戸時代の人が変えるのと現代人が変えるのも意味が違う
そして普通その流派の継承者でもないただ習っているというだけの人が流儀の内容の変更などできない

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 06:49:13.26 ID:cr6qldc70

271です。表現って難しいね。無駄に熱くさせて申し訳ない。
要は、古流の一部でしかない技術や身体操作をもって、漠然とした「古流」なんて物になっちゃうのが気に入らないんだよね。
俺としては、武術としての技術だけじゃなくて、礼法とかも含めて一つの流儀だと思うの。
でも一応戦いの技術だし、人の目を引くのは「強さ」の部分が大きいじゃん？
そこで、格闘技とかに勝てない理由として作法や武器術を挙げちゃうと、余計な要素に見えちゃうんじゃないかと。
そうすると、「現代格闘技に通用する」部分を抜き出した何だか分からない「古流」が流行っちゃうのかなと。
結局、甲野氏とか長野氏とかが気に入らないだけかもw

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 07:42:06.32 ID:APUOEgcP0

>>289
「対素手、タイマン、そこそこの広さのある平坦な場所」
って限定条件つきまくってる競技の方がよほどニッチなんだけど？？

君は、剣道対フェンシングで剣道が絶対勝てないと言うやつがすごーくバカなんだって
理由がやっぱり分からんよね。

競技中心にやってるやつが必ず陥る落とし穴なんだよ。
そこが分からない限り武術をやる意味はないね。

>素人にわかるマニュアル
>表での試合化

なにそれ？？？美味しいの？？？

秘伝でも読んで妄想しといてよ。

型で練った技を実践で使うのに必要な感覚を養成する為にアダプターとして、
乱取りは流儀によってはやっても良いし話として盛り上がるだろうけど、
なかには乱取り稽古をしてる流儀もあるし、型の構成じたいが表の段階だと実戦を考えると
訳がわからなくなくて奥に行かないとその手の技になってないとかね。

そういう
「自分達の大切にすべきもの」を捨ててまで、相手の土俵に出ていって勝つ必要はないし、
それをしないことを馬鹿にされる筋合いもない。

だいたいそういう奴に限ってこちらが設定した有利な条件で無双する人がいても、
「まやかし」だの「総合で通用しない」だの言って否定しにかかるんだよな。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 08:28:01.49 ID:+2+WIXvZ0

>>295
まあ、みんな思ってるだろけど自分でやりなさいよとしか言いようがない。それしか方法ないんだから。
こんなとこでそんなことブツブツ書き込むよりあなた一人が手近な古流始めるほうがよほどマシ。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 08:48:08.63 ID:iwPTUGI00

>>295
言わんとしている事は良くわかるけど、ほとんどのところがそこまで手が回らない状態。
正直「古武術の身体操作…」なんて言ってるとこの方がニーズがあるのは事実だし、
そういう古武術風な物しか残らない気がする。もうそれでも良いのかもしれない。
あ、甲野先生も長野先生も大嫌いです＾＾

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 09:46:37.16 ID:TMm9BcF40

修業して得られるものを何かのために役立てようとして姿を変えてきたものならいくらでもある。柔道でも剣道でも空手道でも合気道でも居合道でも好きなのをやればいい。どれもきちんとやれば本当に素晴らしいものだし。

ただ古式にのっとって修業し、技を修め、伝承していくこと自体に価値を見出だす人というのは、例えば二十年前に比べると確実に増えてると思うよ。

ウチはロクに宣伝もしないのにこの２０年で門人が１０倍になった。いまはむしろそのことによる問題に直面してる。

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 09:54:26.31 ID:J9MMK+TZ0

>>296
そういう、あらゆる状況を想定とかに価値を見いだそうとすると、クラブマガとかコンバットサンボと比べられちゃわない？
現代における古流の価値はそれだけじゃ無いはずと思いたい。

あと、剣術を素人にも分かりやすく平易に解説した北辰一刀流の千葉周作。
柔術の衰退を憂えて武徳会に先駆けて普及形を定めた肥後流体術、四天流の星野九門。
剣道とフェンシングの比較で本も一冊書いちゃってる昭和の剣聖中山博道。
これらの人を、俺はバカとは思わないよ。
もちろん、新影流や竹内流などの、古流の中の古流が残ってるのは「変えない」先人たちの功績。
でも、それだけでは無いと思うよ。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 10:23:13.49 ID:oNQu2Xsq0

>>297
手近に無いし、俺としては現代武道のが好きなんだよねw
でも、無くなるのも変な人に利用されるのも忍びない。
こんなところに書いたって何にも無いけど、何か話したくなったの。

>>298
増えすぎて質を保てない感じ？
昔の門弟何千人ってのはどうしてたんだろうね。

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 12:06:06.20 ID:Lnwm8fPC0

>>301
門弟何千人てのは、ウチに限っていえば流儀全体でいえばかつてそれくらいいたってことであって、当然その全体を誰かか管理してたわけではないから質は指導者によってピンキリだったろうね。
いま、空手の競技人口がどれくらい、てのと似たような感覚だったんじゃないかな。

人数増えての悩みってのは全然そういうレベルじゃなくて、昔は組織として運営する必要なんかないくらいの少人数だったのが、いまは間借りなりにも運営を考えなきゃいけなくなってきたな、くらいのところさ。質は幸いそれなりに保ててると思う。
それでも絶伝の心配してたころの事を考えたら贅沢な悩み。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 12:33:13.31 ID:0WXLqJoF0

>>302
運営に失敗して、凄い小規模の分裂起こしたりしてもめんどくさいしね。
そういう意味でも大流派の創始者は凄いと思うわ。
とりあえず頑張ってください。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 13:00:43.52 ID:E9tg+p0jO

>>296
「日常、一対多、対武器」を特性とする古流が、現代格闘技とコンセプトが違うのは分かりました。

では、それらの条件に対する対応能力の向上を、何をもって実感しますか？

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 13:24:08.85 ID:MNH6JmWK0

　
彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動，諸動作の契機として、あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用しながらの生活を送る。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
　
付きうごきの感知は自己の動作のあと１、２秒遅れて床から伝わってくる「ピクッ」とするわずかな振動から確認することができる。
　　
　　＝付きうごきの３型＝
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの　〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース　〔勘違い型付きかえし〕
　（パチンコ屋などで「警察だ！」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に）
　
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 13:49:44.77 ID:TFKvTAWu0

>>304
>なにをもって？？

そんな日常にいる職業でもDQN でもないんで分からんねぇ？？
普通に生活してる人間なんで。

で、試合したらわかるの？？

自分は剣道してたけど、試合に勝てるようになったら逆に普段の日常が怖くて仕方がなかったんだけど？？

剣道の試合に勝てても日常の危険には何の役にも立たないって知ってたし、
武道をやっててそれってのは嫌だったし。

修行が日常の生活には様々なところで役に立ってますよ。

クライアントとの会話やコミュニケーションの取り方から職業がら人に触れて動かすんで、
その触れ方、動かし方、そんな様々なことでね。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 13:57:21.20 ID:wVIFybZY0

>>296
そこまでして形にこだわる必要ないと思うけどね
嘉納治五郎の天神真楊流時代の回想に形は全くやらず乱捕りしかしない人の話が出てくるけど
昔はそういう人が多かったらしいよ

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:07:34.92 ID:T3Gk8NtM0

>>300
比べたいやつは比べたらいいんじゃないか？？
そっちを習いたいやつはそっちを習えばいいだろうさ。

それこそ趣味嗜好の問題だよ。

武術に何を求めるかは人それぞれだろう？？

自分の場合は日常を生抜く術が武術だと思ってる。

距離の取り方、危険を避ける、危ないと思える感覚、会話の選び方、礼儀作法、

すべて相手に安心感を与え信用してもらい敵と思わせない術、その上で危険に出会ってしまった時にそこから脱出する

それが武術だと思っている。

古流でそれが学べたし、日本の文化体系の中の古流だからこそ学べたのだと思ってる。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:12:53.94 ID:V2YSvMW80

>>307
型にこだわらなかったからこその今の柔道でしょうが。
その柔道は今、型を見直してるんだよ。

型は自分の枠を広げる為のものだよ。
乱取りだけやってると、好きな動きにばかり使うようになってパターン化してくるんだ。

型はその動きが苦手だろうがなんだろうがやらなきゃ前に進まない。
だから流派によっては乱取りはある程度段階踏ませた人にしかさせないところもあるんだよ。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:17:24.74 ID:wVIFybZY0

>>304
多人数も対武器にしても現代格闘技のほうが圧倒的に優れてると思うよ
どの古流も素手で一対一の技法が９割

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:26:29.18 ID:wVIFybZY0

>>309
実際に古流やってる人なら昔は乱捕りばっかで形は滅多にやらなかったって話
誰でも聞いたことあると思うんだけどね

個人的に古流がやたら形がどうとかやたら言い始めるようになったのは修行者がおっさんばかりになって
乱捕りやれる体力のある若者がいなくなったからだと思ってる

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:42:37.96 ID:MVSxr3Ch0

>>311
聞いたことがない。

悪いけどそりゃあんたんとこの流儀の話でないの？？

うちは危なくて乱取りはできないから型を何度もやれって、お江戸の昔から元々稽古体系に乱取りはない流派なもんでね。

一応、いぜんググった時には、
明治期に乱取りばかりの講道館が隆盛して、
乱取りをやってた流派は自分とことの差別化を図るために型を重視したとあったけどね。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:47:02.18 ID:Loc07BAc0

>>310
その一対一が、回りに敵がいるかもしれない、相手が武器を持ってるかもしれない

想定になってる。

古流の場合は演武に出てくる程度のものは、流派の動きを作る為の型で、
奥に行かないとその流派の戦いかたはわからない流派が多いんでね。

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:49:38.27 ID:wVIFybZY0

昔不遷流や渋川流やってた爺さん連中に聞いても同じこと言ってたから
どこもそうだと思ってたけどね

それにしても乱捕りがない流派って珍しいね
今やってないとこでもだいたいは口伝で乱捕り法は伝わってるもんだけど

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 14:54:14.08 ID:Loc07BAc0

>>314
珍しいかい？？

あの合気道や大東流だってないぜ。

てか、その2流派は逆に乱取りやって有名だったところじゃんよ。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 15:12:40.76 ID:wVIFybZY0

合気道は古流じゃないし大東流はかなり特殊な流派でしょ

戦後しばらくまで他流の道場との交流試合なんてよくあったという話もわりとよく聞く話だが
昔の門弟たちの写真見ると腕っ節の強そうな十代の若者が大半だし
そういう人たちが大人しく型稽古だけやって満足してたとは思えない

少なくとも今みたいに演武会のみだけじゃないってのは確か

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 15:56:45.19 ID:E9tg+p0jO

>>306
試合の「し」の字も出さず、現代武道との比較もしていない問いに
＞で、試合したらわかるの？？
と返すあたりがね…もう会話にならないというか。
「コミュニケーションの取り方」を修業の成果の一つにされてるんですがね。

試合の有無も格闘技との優劣も聞いてません。
日常、一対多、対武器というコンセプトでの上達の実感はありますか？
306以外の方、お願いします。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 16:02:48.91 ID:7RsY3+dP0

>>308
武術にそういう価値を見いだしてるなら、近代化を否定しちゃいけないんじゃないか？
日常ってのは日々変わり、江戸の様式とはすっかりかけ離れてるんだから。
礼法にしても、想定される危険にしても、現代ならではのものはたくさん有る。
古流なんて言ってないで、現在進行形の武術として日々変化を続けなきゃ。
少なくとも、その様にしようとする人をバカには出来ないだろう。

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 16:15:49.97 ID:++DlnxS00

>>312
柔道の試合規則は、元々武徳会に参加する柔術諸派の共通ルールとして定められたもの。
一応賛同は得られたようだし、元々似たような事をしてた流派は多かったんじゃないかな。
もちろん武徳会に参加してない流派も多くあったろうし、全部が全部乱取してたとは言えないけど。
古流と柔道はそこまで敵対的関係でも無かったようだよ。

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 17:08:06.94 ID:wVIFybZY0

http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/21467/21109/51272022/list_comments
>講道館のオフィシャルストーリーでは講道館と古流はとても仲が良かったように描かれているかもしれませんが実際には何度も揉めていることもありますよ。
>
>例えば明治時代寝技日本一と呼ばれた田辺の足関節は危険ということで講道館が中心となって（実はその時古流もそれにならってしまう…）足関節そのものを禁止技にしてしまう。
>それと田辺が試合で講道館からの関西遠征組最強の磯貝を寝技で攻めまくりあと少しで一本勝ちが出来るというところを無理やり中止にし皇族の眼前で逃げたのに試合を引き分けにしたとか。
>
>古流だけではなく高専やら牛島のプロ柔道やら関西の武徳会＆武專にも講道館は何度も圧力を加え彼らと溝が出来ている。
>武徳会のトップ磯貝が関西の代表となって高専の学生やら古流の柔術家の声を代弁し講道館と揉めたことが何度もあります。（その都度　関西の柔術　柔道関係者からも武道家として一目置かれている講道館の飯塚国三郎がネゴシェイダーになって仲を取り持っています）

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 18:30:03.55 ID:TQsGC/jS0

>>318
武術の近代化は否定してないな。

わざわざ古流にそれを求めて格闘家に対処できなきゃ意味がないだの述べる奴に
バカじゃね？？と言ってるだけで。

近代化したいやつはしたらいいさ。
それで失うものと得られるものとを天秤にかけて、自分で判断して選べばいい。
選ぶのは個人の自由だからな。

それで古流が消滅したらそれは仕方のない話。

近代化したはずの武道が競技だけに目を向けて形骸化しつつあるのも事実でね、
自分達で決めた変な決まりに拘って本質を見失ってる。

どんどん新興勢力に追いやられつつある。

自分はその形骸化しつつあるものの本来の意味を知りたくて、古流という「古典」を学びたかった。

自流の中身の話になるから書けないけど、沢山答えを教えてもらえたよ。

それは近代化したものからは学べなかったのさ。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 18:37:56.84 ID:S3zf59yi0

>>319
創成期の講道館には古流の宗家の嫡男とかいたから、対立してたわけではなかったってのは知ってる。

乱取りを統一したルール下でやると、流派の特色が徐々に無くなるよね？？
今の総合なんかがいい例でさ。

だからこそ古流は乱取り中心の講道館との特色を残す為に型に回帰したのかもね。
乱取りは柔道の稽古でできるから、自流の稽古の時は型で技を練る。
みたいな。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 18:41:16.33 ID:x2HvD5tg0

>>320
生涯無敗だった道上伯さんが武専出身なんで、色々とやられたってのはググったら出てたね。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 18:50:55.69 ID:IKhz+Vng0

寝技がやりたいならＢＪＪを
組み技がやりたいなら相撲か柔道を
打撃がやりたいなら、キックやボクシングを
それぞれ好みに合わせて習いに行け
中途半端に乱捕やった事のない連中が乱捕やっても、プロレス同好会のおフザケと変わらん
ホンマもんの道場言って専門的に習えって

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 20:28:14.18 ID:VaIBWtIj0

>>317
>>306は「分からんねえ」と答えてるんで、その話はそれで終わりだろ
なんか気持ち悪い絡み方するんだねお前さん

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 21:06:08.74 ID:RBanYegp0

>>316
大東流は最後の山本伝の居取りの型を見たけど、古流そのものだったけどね。

合気道は近代の創作だけど、柔道が捨てた古流の一側面を受け継いだものだよ。

三流儀習った植芝翁がなぜ乱取りはやらなかったか？？
やらなくても当時の猛者を手玉にとるだけの実力があったんだけど、(名だたる武道家が入門してるし、実戦もくぐり抜けてる。)
乱取りをやらない流派でもそこまで行けたからやらなかったんじゃないかな？？

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 21:39:18.41 ID:cr6qldc70

>>321
対処出来なきゃ意味無いとは言わないけどさ。
危険への対処として、不安が無いレベルで修行出来てれば、あなたは良いんじゃない。
今どきは格闘技も普及してるから、気をつけて下さいね。

>>322
結局、武徳会でやってたのは事実上講道館柔道みたいだからね。
名称も、柔術から柔道に改めるように指示されたようだから、乱取否定派には生きにくい時代だったろうとは思う。
結果多くの流派が消える事になったし、勿体ない事ではある

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 21:45:58.39 ID:Loc07BAc0

>>327
武徳会の教育機関である武専出身者が講道館に無双しまくって、
ハブられたのは面白い話。

ま、それはおいておいて、
富国強兵政策として講道館のやり方はやっぱり効率いいもの。
型稽古で上に行くよりある程度までいくには遥かに早い。
これは剣道でも同じことが起こったんだよな。

太平の世に発展した武術は、即戦力の強兵を求めた世の中には合わなかったんだろうね。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 21:56:42.37 ID:K5nw3aZY0

古流なのに乱取り、というか地稽古やってるウチの立場はどうなるの、といつものように呟いてみる…。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 22:20:52.42 ID:gO7bVALMi

地道にやるから地稽古と言うのだ、認識される必要はないと独り言を言ってみる。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 22:26:54.82 ID:cr6qldc70

>>328
武専や高専出身でも柔道会の重鎮だった人はたくさん居るし、ハブられた理由はちょっと違う気もするけどね。
多人数が同時に稽古するには乱取は良いよね。
形稽古だと、一人一人に時間を取られそう。

>>329
どういうルールでやってるのか気になります。
形の技とは関係無く、地力を養う感じ？

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 23:40:48.46 ID:K5nw3aZY0

>>331
型と関係ない地稽古をやる意味はありません。それなら現代武道なり格闘技をやりなさい、というのが現在の師範の考えです。
いちおうの型もできないレベルの門人に自由攻防の稽古をさせることはないですね。あくまで流派の技術を自由攻防の中で遣うための稽古です。なので、ルールを決めなければならないレベルの人間にはやらせません。

といってもルールのなかで勝敗を競うことの効能を軽視しているわけではありませんので、現代武道や格闘技の併習は推奨します。中途半端に自流でやるよりそのほうがいい、というのが師範の考えです。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 23:45:49.61 ID:K5nw3aZY0

ちなみに私自身は空手を併習してますが、流派の技術はまるで役に立ちません。その代わり、心法や理はそのまま使えるな、というのが実感です。詳しくは書けませんけどね。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/10/31(木) 23:53:47.78 ID:cr6qldc70

>>332
勝負に拘らずにやる、本来の意味での乱取稽古ですね。
どっちかを軽視もせず、いい感じ。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 00:29:12.29 ID:50WuNMPMO

山編の言う出力訓練とのバランスなんだろうな。
先人も道場で型（理合）を学び、外で試したようだし。
現代ではデメリットを知ったうえで、試合のある武道との併習がいいのかも。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 00:54:17.05 ID:3BHVvsVF0

>>326
合気武道時代は相撲もやらしてたから型ばかりじゃなかったけどね

>>327
そもそも乱取り否定派の流派なんて当時はなかったんだけどね
なぜ武徳会の乱取り型制定の際に多くの柔術家が参加したか考えてみなよ

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 01:10:28.29 ID:wuMxQwzU0

なんだか柔術やめて柔道やりゃいい気がしてきた

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 01:19:58.90 ID:3BHVvsVF0

本やネットで得た知識であれこれ妄想膨らますよりかは柔道習うほうがよっぽど健全だと思いますよ

なぜかオタク系の人は柔道を異端視する傾向がありますが現在の柔道の技自体が多くの古流柔術家を
招聘して造られた物なので本来は古流と柔道に垣根はないはずです

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 01:25:47.31 ID:r/GJj6tC0

ま、柔道は試合では強いだろうが（当たり前）
戦場では弱いだろうな。まっさきに殺される。
理由が解らない人は、解らないまま殺されるんだろう。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 01:30:10.48 ID:CX2I+tO20

>>339
ほう、戦場。それは興味深い。
あなたが想定する戦場について、具体的な説明をお願いできますか？

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 02:51:38.40 ID:WB75xBUn0

いや、これは先ず、自分で考えて見て
それで分からないなら、そいつが悪い

そんなレベルの話

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 03:17:09.28 ID:M+h0D+cF0

戦場で強いのは訓練を受けた軍人。
戦場では個人の技量より、物量や戦術、装備の優劣がものを言う

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 04:10:01.78 ID:WB75xBUn0

その訓練を、本来の古流ならば担い得るという話であって

物量や整備なら、軍隊としての性能の話だろ？

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 06:01:16.84 ID:sd6g2tLg0

>>338
オタク系の人はどうだか知りませんが武術を習う人は健全さを求めてるわけではないと思います。人それぞれでしょうが、たぶんね。
ただ柔道が健全かどうかはまた別の話ですね。不祥事の話じゃなくて。
柔道と古流に本来垣根はないのかもしれませんが現代の柔道競技は武術の稽古としてやってる人は少ないように見えます。スポーツなんだからそれで良いのではないでしょうか。

あーあマジレスしてしまった。

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 06:17:07.49 ID:sd6g2tLg0

まあ戦場云々はともかく、柔道というのが古流の稽古の一貫としてやるのに有効に見えないのはなんででしょうね。
やはり隔離状態での攻防をすっとばしちゃうのが問題なのか…。
じっさいやったら当然得るものがあるとは思うんですが、空手や剣道のほうが親和性が高い気がします。自分でそっちをやってるからかもしれませんが。
関口流などで柔道を併習する話がここでも出ますが、そのあたりやってる人の感想を聞きたいです。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 06:17:54.67 ID:sd6g2tLg0

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 06:18:29.70 ID:sd6g2tLg0

おっと連投失礼(^^;

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 06:18:50.41 ID:uV65BpcF0

戦場と言えば、幕末の講武所や新撰組の柔術部門、講道館以前の警視庁ではどんな稽古してたんだろう。
さすがにそんなのが伝わってる所は無いよね？

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 07:02:21.38 ID:HkbWc28KO

古流オタの馬鹿発見。戦場とかアホか。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 07:53:59.55 ID:50WuNMPMO

戦場では～とか始まると、急にオタ臭くなるな。
組みにいく柔道では、刃物や複数相手の戦場では不利(ｷﾘｯ)とか。

試合は限定条件だから
柔道＞＞＞＞＞古流柔術
で当たり前。
じゃあ刃物や複数相手の戦場なら、
古流柔術＞＞＞＞＞柔道
でないと、いいとこないね。
空手と合気道でいいよ。

351 ：素振り：2013/11/01(金) 07:58:06.78 ID:OCQW+35ti

>>346
私のやっている流派では、柔道との親和性は非常に高いですね。
流派としての思想の違いだけではなく、
やっている方の相性といったものもあるんでしょうかね。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 08:59:55.44 ID:5mkzp54v0

>>346
フィジカルの強さと作りの感覚だけでも十分なメリットと言えるのでは。
後は、層が厚いから、自分より強い人と出会いやすい。
打撃があれば、とか武器があれば、とか考えずに素直に取り組めば、天狗になるのを防げる。
もちろん空手や剣道でも同様の効果が見込めると思うけど、組む感覚で言えばやっぱり柔道が馴染みやすい人は多いんじゃない？

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 10:07:01.03 ID:R/Q8A1FJ0

>>351
>>352
競技人口の多さはメリットですね。環境も整ってますし。空手も最近はかなり恵まれてきてます。ただ昔と比べると学生の組手レベルが高くなってまるで歯が立たないのは困ったことですが(--;
ただ組んでからの攻防の部分で技術的に通じる部分を感じないのが、柔道を選択しなかった理由なんですよね。
まあこれは、私の流派の内容を明かせないと議論にならないですね…ありがとうございました。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 11:01:41.45 ID:XLFhadfU0

>>353
上でも出てた不遷流の田辺、三角絞開発に深く関わった起倒流の金光。
一見流派と関係ない寝技の乱取をかなり拘ってやってたようだし、無益とまでは言えないんだろうね。
でも、単純に好みのものをするのが一番練習になりそうですね。

個人的には、柔道式の足技が古流であまり見られないのが不思議。
あまり相性が良くないのかな？

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 21:45:09.30 ID:8TqL4Rr40

>柔道式の足技が古流であまり見られないのが不思議。

戦場の話を馬鹿にして嫌う奴がいるけど
一応古流は戦場での使用を前提とされている流派が多いので
鎧を相手に、襟や袖、胸ぐらを掴まないと投げられない技は
使用不可では？　しかも相手は刃物持ってるの当たり前だし、
柔道の足技なんて、寝技も含めて有り得ない。

356 ：素振り：2013/11/01(金) 23:14:56.27 ID:7IbMDRjm0

>>355
古武道と言っても、戦国時代の甲冑を想定しているものから、
江戸時代後期の着物を想定しているものまであるので、
一概に戦場で使える、使えないをもって括れるものではないと思いますよ。
私の流派でも、甲冑と着物の二つを想定しているのですが、
其々の技法はかなり異なるものですね。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/01(金) 23:19:12.74 ID:8TqL4Rr40

＞一応古流は戦場での使用を前提とされている流派が多いので

ここ注意ね。
しかし、着物想定なら、古流といっても
公家さんとか、実際の戦闘を
あまり念頭に入れてないんじゃないかな？

358 ：素振り：2013/11/01(金) 23:30:11.85 ID:7IbMDRjm0

戦場を想定している古武術って、そんなに多いでしたっけ？
良ければ何点か挙げて頂いてもいいですか？
現在古武術と言われるものは、江戸時代に入ってから体系化されたものが殆どと言われていますが。

359 ：素振り：2013/11/01(金) 23:37:59.00 ID:7IbMDRjm0

>>357
それと、私の書き方が悪かったですかね。
着物と書きましたが、素肌剣術、素肌柔術の事を言います。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 00:46:53.34 ID:MORHspDq0

>鎧を相手に、襟や袖、胸ぐらを掴まないと投げられない技は
>使用不可では？　しかも相手は刃物持ってるの当たり前だし、
>柔道の足技なんて、寝技も含めて有り得ない。
柔術とは、無手の業
刃物持った相手の腕や胸倉を掴まずにどうやって戦うのか？
それに寝技も同じく戦場の業

合気道や大東流に毒された連中はそれがわからない
毒を食った奴らには口でいってもわからない

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 00:50:52.75 ID:aXa4vQPHO

戦場を想定、という表現が曲者だと思うが。

戦場＝競技よりシビアと解釈すると、
型稽古オンリーがデカイ口たたくな、戦場で有効か証明できるのか、となる。
戦場＝単なる成立時の時代背景と解釈されると、
伝統芸能だろ、となる。

戦場＝究極の実戦という意味合いを含むからな。
そこを想定しています、というとハードルは上がるな。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 02:13:06.46 ID:6N1txGsG0

>>354
正直言って門外漢が形の外見だけ見てあれこれ言うのって意味ないと思いすよ
例えば小外刈り、大内刈り、内股、大外車、浮腰、大腰、体落とし、蟹挟みは天神真楊流からきたといのは
有名な話ですが、真楊流の形のなかにこれらの技は見られますか？ないですよね
形がそのまま実戦技法になってる流派って特殊だと思いますよ

>>355
古流の技を一体どのようなものだと想像なさってるのかわかりませんが
柔道と同じように袖や胸ぐらを掴んで行うものが大半ですよ
なぜどの流派も初歩の段階では掴んだりそれを外したりする練習を専らにするのか考えてみてください

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 06:29:00.49 ID:07lmOZnk0

>>355
起倒流では後ろ腰を掴んで投げてるし、全く無用では無いでしょ。
自分もさほど軽妙な動きは出来ないだろうけど。

>>360
流石に戦場で寝技を仕掛ける余裕は無いんじゃない？
乱取稽古の中で発展した技術だと思うけど。

>>362
そうすると、そちらの流派では真楊流のように乱捕技として形とは別に用意されている感じ？
ちゃんと制定はされてなくても、口伝とかで伝わってたり。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 07:53:47.80 ID:UjJRMMKs0

>>360　柔術は決して無手の技ではない
刃物を持った相手に掴みかかるのは原則的に無謀で
それなりのやり方がある。
むしろ合気道連中の方がこれは勘違いしてるんじゃないか？

>>361
＞戦場＝競技よりシビアと解釈すると、
＞型稽古オンリーがデカイ口たたくな、戦場で有効か証明できるのか、となる。
＞戦場＝単なる成立時の時代背景と解釈されると、

その成立時の時代背景と、sの時代を生き延びてきたという事実だけで
狭義には絶対不可能な状況を克服してきた証明にはなる。
例え、現代の戦場が昔日より厳しくても。
そこには圧倒的有利である必要もない。それは詭弁。やってない奴の妄想では？

>>362　君こそ古流の技を一体どのようなものだと想像してるかわからないが
なぜ、どの流派も初歩の段階で掴んだりそれを外したりの練習をするのかを
真剣に考えるべきだ。その基礎をそのまま使う者を馬鹿者という。
まっさきに死ぬタイプ。何が間違っていたのかも気づかないまま人生を終えるのだろう。
それは戦争が起きなくても同じかもしれないが、武術を学ぶものが平和ボケしてて何の意味があるのだろう？

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 08:03:36.01 ID:riujEghe0

>>334
剣道で昭和天覧試合の時に陛下に分かりやすいように審判をつけることになって、
内藤高治さんはとても反対されたそうです。

実際、その弊害が今の剣道では現れてます。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 08:20:17.72 ID:3PRAdggb0

>>346
流派にもよるけど、
対剣に重きをおいて、剣術併習の流派は親和性が低い気がするね。

触れると斬れる剣なので軽く早く動くことを要求されるから、柔道のような自身が重くなることは嫌うのかもしれない。

伝統派の空手や剣道などと親和性が高いのもそう考えると分かる気がする。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 08:29:50.72 ID:MORHspDq0

>>363
>流石に戦場で寝技を仕掛ける余裕は無いんじゃない？
>乱取稽古の中で発展した技術だと思うけど。
乱戦でこそ寝技は必須なんだよ。
板の間の上で戦ってるんじゃないんだ。戦場のように足場が悪い所で揉み合って転倒しやすい。
寝技のシチュエーションに望まなくてもなりやすいんだよ。
だが、立ちあがる余裕なんかない。相手も必死で掴んでくるからな。立つという動作や前転して逃げるとかをしてると相手に刺される
上から殺すにしろ、下から殺すにしろその場でケリをつけなければならない。
香取神道流なんかは、寝技の際に鎧通しを盗まれない形で腰に差す技術が伝えられてるのがその証拠だ。
寝技の技術はそう言う攻防の中で生まれたんだよ

それとよく、敵の仲間に殺されるとか言う奴がいるけど、自分たちの廻りの連中も必死こいて自分を殺そうとする敵と戦ってるんだよ
アンタは、周りに殺意を持って刃物持った相手がウヨウヨしてる時に
自分の仲間がどうなってるのか、都合よく見てる余裕がそうそうあると思うのか

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 09:10:07.85 ID:psvtP7Ub0

>>360
角力をみて貴方はどう思う？？

柔術も角力も昔は区別がなかった。呼び名が一緒だったりもするからね。
その当時は武士の遊び=訓練として角力は行われていたし、たぶん江戸期でもやられていたはず。

着衣なしの相手を投げ、這わせる
柔術の稽古としてとても有効だったと思わないかね？？

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 09:33:42.54 ID:aXa4vQPHO

>>364
＞その成立時の時代背景と、sの時代を生き延びてきたという事実だけで
狭義には絶対不可能な状況を克服してきた証明にはなる。

狭義に過ぎる。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:22:32.66 ID:MORHspDq0

>>368
何が言いたいのかさっぱり分からんが
相撲と柔道が技術的に真逆の物だとでも思っているのかな？

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:25:50.32 ID:jQGKU7XD0

>>367
寝技の捉え方が違ったかも。
組伏せて、有利な体制まで持っていく技術は戦場由来だと思う。
レスリングでもそういう寝技は古くからあるし。
俺のイメージしてたのは、絞技とか関節技の方。
鎧兜の相手に試したことなんて無いから、有効性について断言は出来ないけど。

あと、そういう集団戦の心得みたいなのは、それこそ心法として残ってはいない？
よほど古い流派以外はそこまで気にする必要は無いかも知れないけど。
練兵目的で修行されてた流派とかなら有りそう。

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:32:38.10 ID:MORHspDq0

>>371
>俺のイメージしてたのは、絞技とか関節技の方。
>鎧兜の相手に試したことなんて無いから、有効性について断言は出来ないけど。
一応、引き込みからの肘関節とか普通に狙うんだけどね
ちゃんとした古流習った事が無い奴はわからないかもしれないけど、自分が寝ながら巻き込んでいく系の奴は
大抵、肩関節や手首関節を巻き込んでるし
後、締め技も胴衣が無いと出来ないと思ってるかもしれないけど、並十字締めとか胴衣が無くても出来るし
実践性は堅いよ
いきりたって冷静さを失った人は、人を殺そうとするとき、本能的に首を狙うしね。そこの攻防は大きいよ

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:35:19.46 ID:MORHspDq0

>>372
ああ、ごめん。書き方に方言が出てるな
ここで書いてる「奴」は、単純にあれ、これ、それの使い方のそれ何で
悪い言葉ではないのであしからず

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:40:13.81 ID:n68HfNCo0

>>371
今のBJJ のような形を想像したらなら、ないだろうねぇ。
前スレでほとんどの古流には寝技の型はないと言う人がいたけどね。
(うちの流派にもないんだけど。)

甲冑組討ち
としてならあったし、甲冑着てると関節は軽くかけても激痛なんだそうな。

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 10:46:40.49 ID:0XvG16Cb0

>>370
相手の胸ぐら掴まなくても成立してる技術群なんでね。
角力って。
柔道式の足技が何を指すのかおおざっぱだけど、古流にはないというけど角力にはあるし。
「素手の技」である角力の存在を無視してそこらへん考えても片手落ちな気がするんだよね。

実際、中華武術では角力に相当する技術を併習することが多いしね。

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 11:09:31.32 ID:R7G003lL0

>>372
パッと見、当世具足に並十字を掛けるのは難しそう。
もう少し簡素な鎧にかけるの？
実際に試したこと有る？古くからある技なの？
と、聞きたいことはたくさん出てくる。

>>374
乱取として寝技をやってる流派はたくさんあったようだし、無いと言い切ると少し違うかも。

>>375
相撲を併修？するなら、敢えて形にしなくても良いのかもね。
ほんと流派によって違いすぎて、「古流」なんて語るのは難しいね。

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 11:29:52.91 ID:6N1txGsG0

>>363
どこの流派もそうだと思うんだけど形を一通り学び終えたら次は技をかけられまいと強く握りしめたり回避したり反撃したり
してくる相手を型通りの動きを制圧する稽古をする
そしてこれが上手くできるようになると、はれて地稽古つまり乱捕りに移れるんだけど、この際に乱捕り技やその外し方や寝技
なんかを教わる
こうした技も別個にあるというより全てもととなる動きが形にあって、それを応用してやる感じ

しかしこういった技法とくに寝技はすべて口伝ということもあって失伝しやすい
例えば起倒流は「横捨て身がこの流派唯一の立ち技であった」と言われるほど寝技偏重だったけど
寝技の形というものはないし不遷流も形の中では少ししか出てこない

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 11:40:22.03 ID:i0hhe5ki0

ウチ乱取や地稽古しないんだけど、柔道とほぼ同じ方式でやるの？それとも独特なものになるの？

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 11:59:50.45 ID:JjXLQC4k0

>>376
中・BJJ はブラジル独自の文化、(皆で輪をつくって砂浜のようなところで対戦する。)によるところが大きいからね。

一番似ている高専でさえ、当時の試合ルールの穴をついた苦肉の策でできた技術群だからね。

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 12:10:53.01 ID:6N1txGsG0

地稽古は滅多にやらないし、やる人も少ないんだけど
たまに先生が実演してくれるので、それを参考にやる

見た感じは柔道よりもレスリングに近い感じで投げてそれで終わりということはなく必ず相手を組み敷くし
抑えられた方はそれを跳ね返そうとする
そうして互いにごろごろと転がりながら延々とその攻防を続ける
相手をいかに投げるかよりも、動けなくしたりそこから抜け出したりすることが重視される

昔は練達者同士になると当身も加えてやってたんだとか
といっても怪我しないようにだけど投げに入る前に手の甲で顔を叩いたり掴みながら胴に肘や蹴りを入れて投げたり
押さえ込んできた相手の腹や胸を蹴ったり拳で小突いたりして跳ね返したりしてたらしい

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 12:17:21.05 ID:4cfs/AxP0

>>377
そういうシステムはとても良くできてるね。
時代に流されない身体技法を型で練って、時代に合わせて実戦技は変化していく。

竹之内流などが成立してから何世紀も存続できた理由かもね。

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 12:56:06.55 ID:rkyYPZsw0

往時の実戦イコール甲冑、というのもどうなんでしょう。
ウチは多くの流派と同じく江戸期に熟成された流派ですが、伝承者の社会的な身分や現在残っている礼法などから推測するに、戦国期の「実戦」とは性質の違う「実戦」に供用されてきた感じがします。

まあ、どちらかと言うと「現場」かもしれませんが。古流にはそういったものを想定してる流派もります。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 15:12:30.84 ID:oUMFKofmO

森本義大夫組討巧者の事

国富源右衛門組討の事

吉岡建法狼藉太田忠兵衛手柄並太田武技を論ずる事

大坂にて石川宗左衛門・江坂清次郎組討の事

藤堂の士田中権左衛門組討の事

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 16:46:39.66 ID:MORHspDq0

>>375
胸倉を掴まないと成立しないというが別に柔道も胸倉や袖取らないと成立しない訳ではないだろ
で？何処の書き込みを見て相撲を無視してるって読んでるのかな？
さっぱり、わからない

>>376
いや、どんだけ立派な武者の鎧を想定してるのかまでは知らんけど出来るだろ。習わなかったのかな？
例えば胴衣じゃなくて裸の相手に並十字のかけ方を知ってる？

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 16:55:44.16 ID:oUMFKofmO

武器を持つ敵が倒れたからといって、即座に組み討ちで首を取るのは危険ではないですかね
遠くから刺すのが一般的だったのでは
相撲はやってたでしょうがブラジリアン柔術のような寝技をやってたのでしょうか

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 17:39:31.36 ID:RMfG0nbK0

>>384
いや、もういいよ。
流れ的にこの話は終わってるから。
ご苦労さん。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 18:02:44.81 ID:oUMFKofmO

常山紀談で組討と題が付くのが全部で四件、組討関連で更に一件見つけて読みましたが、

森本義大夫組討巧者の事
加藤清正「組み討ちは危ない」

国富源右衛門組討の事
「組み討ちで負けそうになったが味方が駆けつけて助けてくれた」

吉岡建法狼藉太田忠兵衛手柄並太田武技を論ずる事
太田「倒れた相手に安易に近づくな。多くそれで斬られた。」

大坂にて石川宗左衛門・江坂清次郎組討の事
「指を斬られ太刀が持てなくなったので組み討ち」

藤堂の士田中権左衛門組討の事
「すべての大坂陣で組み討ちは石川、江坂と田中の三組まで」

どう思われますか

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 19:14:57.26 ID:+RfjpyMT0

>>367
戦場で寝技など発展のしようがない。

せいぜい二人で倒れた時に、倒れながら指すとか、
倒れた状況を利用して勝ちを取るときの技くらいだろ。
お前が言ってる香取神道流の技はその状況の時のもの。

＞それとよく、敵の仲間に殺されるとか言う奴がいるけど、自分たちの廻りの連中も必死こいて自分を殺そうとする敵と戦ってるんだよ
＞アンタは、周りに殺意を持って刃物持った相手がウヨウヨしてる時に自分の仲間がどうなってるのか、都合よく見てる余裕がそうそうあると思うのか

お前は街中で喧嘩したこともないのか？
お前の頭の中では、敵がいつも交戦中なのか？
乱戦や団体戦は個人対個人の感覚を超えてるって事実に考えがいかないのか？
乱戦中に寝てる奴なんか、武器持った寝てない奴の餌食だろ
特に長い獲物な

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 19:16:14.43 ID:+RfjpyMT0

>>369
＞　＞その成立時の時代背景と、sの時代を生き延びてきたという事実だけで
＞　　狭義には絶対不可能な状況を克服してきた証明にはなる。

＞　　狭義に過ぎる。

例え狭義に過ぎていても
その狭義に過ぎた事実だけで本来は十分。

まごうかたなき事実だから仕方がない。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 19:31:21.08 ID:psyFmJ870

>>388
敵味方が同数じゃなければ、乱戦で寝てたら後ろから刺されますわな。

中華武術に寝技がないのは、兵器が多種多様で、寝たらソッコーで刺されるから
って説があったな。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 20:10:41.46 ID:MORHspDq0

>>388
ふーん
楽しい寝言をありがとう

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 20:53:18.91 ID:lfJkOEdC0

>>391　現実が寝言にしか思えないのなら、
それは君こそが夢の中にいるからじゃねーの？

別に、君は乱戦で寝技が役に立つと
君の夢の中で信じてたらいいんじゃないかな？

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 21:29:36.70 ID:yBNpMCwJ0

>>391　つか、負け惜しみウザイ

394 ：素振り：2013/11/02(土) 21:29:59.89 ID:ofStQiyki

まあまあ、そう熱くならずに。
ちょっと話題が違うんですが、皆さんの中で棒術をやりこんでいる方は
いらっしゃいますか？
最近気になる事があって、是非意見交換がしたいのです。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 21:33:19.33 ID:rkyYPZsw0

棒術ならたいがいの柔術流儀が併習してるのでは？

396 ：素振り：2013/11/02(土) 21:36:00.24 ID:ofStQiyki

そうなんですよね。
その中で、棒対棒で思いっきり打ち合う流派の方と、お話がしたいです。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/02(土) 22:42:59.93 ID:i0hhe5ki0

棒はやるけど対刀だなー

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 01:45:13.48 ID:1CMnPkgW0

>>390
中国モノなら、地面を転げ回りなから戦うのが有るけど、ああいうのって日本ではあまり見ないね。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 06:28:08.35 ID:er2Uka/80

>>396
棒対棒もやりますが型の数は少ないし思いっきり打ち合いはしないですね。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 08:32:16.71 ID:CVuFIjpZO

いつも間違い指摘されて返せなくなると、話逸らしてごまかそうとす
るよね。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 09:14:25.06 ID:tU4F4YVdi

>>396
棒も結構やるよ。
エンビの棒だけれど、地稽古もするね。

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 09:18:13.94 ID:tU4F4YVdi

寝技の乱戦に関しては釣りだと思うのでスルーですね。
反論する必要性を感じない。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 09:41:32.00 ID:Ev+rT/hQ0

>>398
あれもかなり特殊な部類のものだからねぇ。世界を見渡してもなかなかないよね。

まぁ、柔道の寝技も相当特殊なものではあるけどね。

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 11:00:56.84 ID:6/vi/XyL0

>>403
鉄砲がたくさんあった日本なら、匍匐前進的な使い方として有用だったんじゃないかと思うけどw

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 11:15:53.97 ID:T/zdFWuN0

>>404
騎馬隊が走り回る戦場で匍匐前進は怖いなぁ・・・

406 ：素振り：2013/11/03(日) 12:26:53.15 ID:mRrkQRL9i

>>399

>>401
うちの流派でも棒対棒で思いっきり打ち合います。
その中の口伝で、棒が当たる瞬間に手首を返し、
回転力をくわえて衝撃を倍増させるのですが、
そちらの流派では、強く打つときの口伝で、
どのようなものがありますか？

407 ：素振り：2013/11/03(日) 12:31:00.26 ID:mRrkQRL9i

>>399
やってて分かったのですが、棒対棒の醍醐味は、
お互い思いっきり打ち合うところだと思うんですよね。
他所様に対し意見をするのはおこがましいとほ思いますが、
機会があったら、思いっきり打ち合う練習も
してみると面白いかも知れません。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 12:35:10.02 ID:uEWLGXeL0

>>406
それはいいんだけど、そこからどう古流柔術に話をもっていくの？？
棒の話だけならそっちのスレでやってくれまいか？？
と言われるよ。

409 ：素振り：2013/11/03(日) 12:39:44.74 ID:mRrkQRL9i

私の勝手な認識かも知れませんが、柔術って棒術等も含めて言いませんか？
もし私の認識違いでしたら、この話は仰る通りスレ違いなので、
ここで終わりにしますが。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 12:40:13.15 ID:mg15YhMD0

なんか「店員さんに叱られるから静かにしなさい」って自分の子供に注意する親みたいだなｗ

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 12:52:58.12 ID:zSaKz2dF0

多くの古流柔術が棒術を含むのは事実ですね。別々に併習してるわけではなく、少なくともウチでは不可分です。
もちろんやらない流派もあるでしょうがスレ違いとはいえないですね。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 13:00:33.69 ID:DOuLBjxA0

棒は柔術で使う体を練るのに良いからね。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 13:30:18.63 ID:Vqqm42Ag0

>私の勝手な認識かも知れませんが、柔術って棒術等も含めて言いませんか？
確かに柔術は、棒術を幣伝してる所は多いけど、棒術等も含めて言うというのは括り方が乱暴じゃないか？
無手の技しかない所も少なくはないよ

うちも半棒と一緒に習うけど、突く打つ払うだけじゃなくて関節の逆取ったり、投げたりする技は多い
でも、半棒ｖｓ刀の想定は多いけど棒対棒っていうのは、「うち」はやらない
想定は色々あるだろうけど、それも流派の特徴であって、
「どこも当然、自分の流派と同じ想定のことはやるだろう」とは思わない方がいいよ

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 13:43:26.50 ID:v5+bKGan0

>>409
できればスレ違いならないように、
棒で得た何かが柔術で役に立ったとかそれこそ上で論じられていた、
型から乱取りに移行する上でどう役に立ったとかして欲しくてね。

不可分だけでいいならうちなら、
剣、居合、十手、薙刀、槍、その他諸々なんでも
話題にしてもOK になるからね。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 13:53:22.34 ID:qnJvrCJJ0

いや、柔術流派なら武器は必修のほうが多いでしょ。
素手オンリーとかほとんどない。
合気道ですら剣は必修だし。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 14:23:29.50 ID:boHP6VqG0

>>414
もちろんOKでしょう。ウチもそうです。
それとも私が勘違いしてただけで、本当はダメなのかな？

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 14:30:57.00 ID:TflXLWpz0

>>416
そこから柔術につなげられるか？？でしょ。

でなくて良いなら専門スレがいらなくて、古流総合だけでいい。

って、その方がいいんだろうけどね。様々なものが絡み合ってる古流というものを語る場としては。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 14:43:45.55 ID:iQKHbEZo0

>>417
うーん。習われている流儀の考え方によるんでしょうが、私の感覚では棒術と居合は柔術に含まれるものなので、ここで棒術だけの話題が出ても何の違和感もありません。
あくまで古流柔術のスレですからね。

私が決めることじゃないのであくまでいち意見として、そういう感覚のヤツもいる、ということで。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 15:08:51.93 ID:l2vkRca70

>>417
別に繋がらなくてもいいと思う。

柔術流派なら棒術もやっているだろう
棒術で打ち合う流派もあるかな？
位の単発質問なら全く問題ないと思うけどね…

もちろんこのまま棒術談義が続くなら別のスレを立てるべきだけど、「打ち合う流派もあるか！今度柔術オフをやる時に棒術もやろうぜ」位ならOKじゃない？

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 15:12:46.33 ID:dQWLICJg0

ある柔術流派の教えの中に棒や居合が含まれてるって事と棒や居合も柔術であるってのは全然別の話でしょう
「“棒術”と“居合”が“柔術”に含まれる」という言い方自体が、棒や居合が柔術と別のものであると言っているのに等しいんじゃないですか
本当に同じものなら別の言葉で区別する必要はないんですから

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 15:22:13.66 ID:Zc2kKRrO0

>>420
> ある柔術流派の教えの中に棒や居合が含まれてるって事と棒や居合も柔術であるってのは全然別の話でしょう

では言い方を変えますが、ウチでは居合や棒術も含めた流儀全体の技法群を柔術と呼びます。

> 「“棒術”と“居合”が“柔術”に含まれる」という言い方自体が、棒や居合が柔術と別のものであると言っているのに等しいんじゃないですか
> 本当に同じものなら別の言葉で区別する必要はないんですから

いえ、棒術や居合が柔術の構成要素のひとつである、という意味です。恐らく貴方が「柔術」と呼ぶものは、ウチでは流儀独特の別の名称で呼びます。

うーん。そう珍しい話ではないと思うんですが。不毛な論争になりそうだし、やめたほうがいいかもしれませんね。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 15:23:28.93 ID:Zc2kKRrO0

流儀名を明かせないってのは議論するには不便ですね…。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 15:47:10.59 ID:mg15YhMD0

棒術かあ
素手つながりで現代柔道と絡めて語るよりは、よほど古流らしくていいと思うが

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 16:30:48.94 ID:/W+2d9bB0

同様に、時代も特定できないような「戦場」の話よりもマシだよね。
「ウチで当然だから多数派でしょう？」とかそういうアンケートもどきなのやめてくれればいいだけ。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 16:53:21.10 ID:mg15YhMD0

なんか、平和そうなのにギスギスしてんねこのスレ

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 16:56:10.84 ID:WxLC+v2X0

>>415
天神真楊流は素手オンリーだけど

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 17:12:41.81 ID:2KQJDKai0

>>425
古流ってくくりだから、守備範囲が広くて色んな人が居るからな。
極真と伝統派と琉球空手を同時に語る感じ。

>>426
小刀くらいは無かったっけ？

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 17:17:56.61 ID:WxLC+v2X0

三手ほどあるけど全部最後には素手で取り押さえるし
あれを武器術というのは無理がある

起倒流みたいに途中で武器術捨てた流儀もある

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 17:20:00.81 ID:DOuLBjxA0

捕側の技術がほぼ素手のみで、対武器術の型の受の心得として
得物の取り扱いの教えがある場合って、武器術があるって言うのかね？言わないのかね？

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 17:28:29.97 ID:tM1ZxzPs0

>>419
なんだろう、このまま棒術談義するならせっかく柔術の中にあるなら絡めて欲しかったのね。

技術として棒術単体の流派とどう違うのか知りたいなと。

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 17:47:51.94 ID:Jmro6vVa0

>>429
それを有りに含めると、講道館柔道は小刀、日本刀、ステッキ、ピストルと多種多様な武器術を誇る事になるのか。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 19:41:42.88 ID:DOuLBjxA0

講道館にも受側の武器の口伝が残ってるの？

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 19:54:02.13 ID:Vqqm42Ag0

講道館にも太刀取り棒取りなどあるにはあるみたい
三船久三の動画でなんかやってたな
当て身も入れてたな

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 19:56:50.08 ID:2cNutQfD0

>>429
言わないよ、>>431の人が挙げた例文の通り対武器の心得があれば武器術があると言うのは如何にも不自然だし、
対武器を対他武道に置き換えて考えてみれば直ぐに分かるでしょ。
対テコンドーの心得があっても、それをもってテコンドーを習得しているとは誰も言わないからね。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 20:25:24.81 ID:er2Uka/80

思う

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 20:28:15.36 ID:er2Uka/80

失礼。思うに、竹内流の流れを組んでる流派は武器の使用を前提としてるものが多い気がする。
まあ、気楽流みたいに竹内流と近くないものもあるけど。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 20:56:21.50 ID:OkVj6xbE0

>>436
竹之内流のある作州は棒術の盛んな土地柄で、

「作州にては棒をふるな」

って言葉が。。。

中華の
「滄州では叫ばず」
に似てかっこいい言葉ですね。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 22:53:36.38 ID:6LIO9KRi0

>>430
もしかしたら有意義な技術談義になるかも知れなかった話を、
良識ぶった自治厨や読解力のないアホが潰すというのは、
古流系のスレではよくある話。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/03(日) 23:02:42.71 ID:Ev+rT/hQ0

>>438
すまん、>>408の書き方が悪かったm(__)m

先の乱取りと角力と柔術の関係の話みたいに、棒術も柔術の技を使いこなすための
何かになってるなら、その方向で話を進めて欲しいワガママなワタチが悪かった(>_<)

440 ：初：2013/11/03(日) 23:53:27.87 ID:o5/g4t0+0

>>素振り氏
学んでる流儀のなかに棒術が含まれていたり、いろいろと他の流儀の稽古方法などから学ぼうとしていたりしますが、機会があればオフなどでゆっくりとお話してみたくなりました。
簡単に遠出できる状況でもないのですが、年に一度くらいなら東京まで行くこともあります。
関西なら、3か月に一度くらいでしょうか。
もし都合があえば、オフやりませんか?

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 00:41:53.43 ID:azKR+Kzs0

>>素振りさん
オフは気を付けた方がいいですよ。
特に初さんはCQCの経験者なので、ハンドスピードが速い。

喫茶店で棒術の話をしていたらいつの間にかホテルで下の棒術の力比べをすることになるかも…

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 00:46:19.30 ID:/ZF6yfQ7O

中々書き込む暇がなくてロムってましたが、皆さん真面目に古流をされている方が多いみたいなので、後学の為にオフ会やってみたいですね。

私は大阪の北の方に住んでいます。
水曜日しか休みがないですが・・

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 13:51:08.92 ID:9K0Xu4b00

オフの話題になるとスレが止まる。

444 ：素振り：2013/11/04(月) 15:35:04.84 ID:8mlBjsFY0

>>440
返事が遅くなり申し訳ありません。
オフのお誘いありがとうございます。
是非ご一緒させて頂きたいです。
私は関東に居住しているので、東京であれば参加可能です。
私も三月位なら、ちょうど仕事も一段落する頃なので、都合が良いですね。
因みに初さんは、武器術なら、何が一番得意分野ですか？

445 ：素振り：2013/11/04(月) 16:41:05.31 ID:XVGWz3vBi

>>441
そのような貴重な体験が出来るのが、オフの醍醐味ですよね。
多分私の使う技術も独特なものが多いので
、
色々と技術交流が出来ればと考えています。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 19:13:13.13 ID:VU/r4Ij60

私も和歌山ですから、関西なら行きたいものです

447 ：素振り：2013/11/04(月) 19:29:58.79 ID:sgDc2cagi

>>446
その際は、是非ご一緒したいですね。
bbjと関口流をやってらっしゃる方ですよね？

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 19:57:24.82 ID:azKR+Kzs0

>>445
いや、下ネタだから（笑）
まあ、初さんも私も最近メタボ気味ですが私と違って初さんは古流を使いこなしている数少ない方ですから、関東に来たら色々とご指南して頂きたいと思っております。

素振りさんがオフ会初めてならば、初さんクラスの上級者とやった方が安心ですし、自流の技を動きの中で使うのにも慣れやすいと思います。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 20:45:08.49 ID:Vx+mStF80

>>448
馬鹿、下のほうの棒術で貴重な体験をしたいって誘いだろ
男の棒で貫きあう
差しつ差されつ男の棒を味わい合って下さい

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 21:01:13.83 ID:VU/r4Ij60

いや、私は柔道を大学までやってまして、卒業後は修斗とBJJをやってました。
今は上地流と関口流です。

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 21:03:47.56 ID:VU/r4Ij60

やぬしスレや横やんスレで元プロと呼ばれてますが、基本的に名無しです。
今は引退して単なるアラフォーおっさんです。

452 ：素振り：2013/11/04(月) 21:28:00.17 ID:8mlBjsFY0

>>448
下ネタですか。
特に深い意味は考えず、レスしてしまいました。
オフは始めてではないのですが、それらのオフでは、
私がレクチャーする形でしたので、純粋なオフというのは、今回が初めてです。
是非初さんとは、色々技術交流がしたいですね。

>>449
根が単純なもので、全然下ネタと気が付きませんでした。
修行が足りないですね。

453 ：初：2013/11/04(月) 21:28:20.68 ID:fhbjAzig0

>>ID:azKR+Kzs0氏
私よりも使える人は、以前の2ch武板にはゴロゴロしていましたから。
そもそもマトモに稽古している人なら、私なんぞ軽くあしらってしまいます(笑

上級者というか、基本人体実験であっちこっちに顔を出しているだけです。
氏も関東ですか。
私が3月以降にいく機会があれば、オフできるかもですね。
下の棒は、もう、その、かなり衰えてまして…

>>442氏
>>446氏
大阪にはパイプスモーカーの定例会(オッサンが酒を飲み、好き勝手なことをする会)で比較的よく行っています。
うまく時間があえば、古流オフもやりたいですね。

>>素振り氏
私の流儀は、抜刀も含む剣術、体術、棒(杖)術が基本になっています。
ですから剣と棒は使えますよ。ただ、うちの棒は五尺棒を使うので、ちょっと珍しいかも。
…五尺棒は六尺だと槍の色が濃くなり、四尺だと杖の色になりますね。

454 ：素振り：2013/11/04(月) 21:32:23.24 ID:8mlBjsFY0

>>451
上地流の技術に、非常に興味があります。
是非オフでご一緒出来たら、
色々教えて下さい。

455 ：素振り：2013/11/04(月) 21:38:24.41 ID:8mlBjsFY0

>>初氏
五尺は珍しいですね。
私のところでは、七尺を使います。
棒術なのですが、体術と極めて密接した関係で、
棒術の構えも体術の構えも、同じ構えをします。
剣術は、僅かに七手があるのみなのですが、
そちらの剣術がどういう形か、実に興味があります。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 21:51:40.72 ID:VU/r4Ij60

はい。上地も和歌山の崎浜系統は開祖そのままで一番古い形のままなので完英先生の改変した沖縄上地とはまた違う趣があります。

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 21:53:16.49 ID:VU/r4Ij60

和歌山には友寄系統もありますが、友寄先生は創意工夫して、形をかなり変えてますので、沖縄とも開祖ともまた違いがありこれもまた素晴らしいものです。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/04(月) 22:05:23.75 ID:Vx+mStF80

>>455
7尺もあるのに体術と関係してるんですか？
6尺でも柔術に連携させるのは、大概やりにくさを感じていますが、
どう言う技と連携させるんですか？

459 ：初：2013/11/05(火) 00:20:23.93 ID:GGcIDqZj0

>>素振り氏
七尺は長いですね。

うちは体術の理で棒を扱っていますが、長物になると体術色は薄まります。実際に動いてみると、「ああ、それは体術の動きやな」とか言われてますが。

460 ：鉄扇（仮）：2013/11/05(火) 01:07:26.14 ID:Xsu57q/HO

>>442です

ややこしくなるので仮のハンネをつけさせて頂きました。

諸先輩に迷惑がかかるといけないので流派は言えませんが空手と柔を研究させて頂いております。

その前は他の武術をしておりましたが古流ばかりで格闘技や近代武道の経験はありません。

初さん素振りさん上地流のかたよろしくお願いします。

オフ会是非やりたいですが、しばらく大阪周辺からうごけません。

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 01:10:14.96 ID:Xsu57q/HO

初さん

私の印象ではありますが武器は長いほど体術の動きが出やすく、短い武器で体術の動きをつかうのは難しいと思うのですが如何でしょうか？

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 01:35:29.39 ID:qurtpY790

大阪なら大丈夫ですよ。和歌山からはすぐですし

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 02:07:26.85 ID:0MCNacyM0

何？　大阪で古流オフするの？　行きたい！

464 ：素振り：2013/11/05(火) 12:19:38.25 ID:7hjyWEHji

>>458
こればっかりは実際に見て頂く他、説明のしようがありませんね。
流石にネット上にアップするのは憚られるので、
もしオフにご一緒する機会がありましたら、ご説明したいと思います。

465 ：素振り：2013/11/05(火) 12:33:19.76 ID:7hjyWEHji

>>初氏
七尺は他所では余り見られないものなので、確かに珍しいと思います。
仰っていた通り、極めて槍に近い使い方をします。
ですが、別の方が書いているように、攻撃手は極めてシンプルです。
代わりに、威力を出すには、非常に精妙な技を要求されます。
実際にオフには、七尺棒は持っていけないかも知れません。
大きすぎて、持ち運びが難しいという欠点があるんですよね。

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 15:34:15.36 ID:h4ZgOdvg0

ならば馬に乗って来い

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 18:19:15.36 ID:EY4+Qfna0

>>464
そうですか
想像できないな

468 ：素振り：2013/11/05(火) 22:24:26.09 ID:4qSp+Lthi

>>467
お住まいは関東ですか？
もし機会があれば、一度お会いして技術交流がしたいですね。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/05(火) 22:39:52.17 ID:EY4+Qfna0

>>468
いえ、オフには参加できる場所ではないですね
まぁ、機会があればその内ですね

470 ：初：2013/11/05(火) 23:50:59.83 ID:GGcIDqZj0

>>鉄扇氏
あくまで私個人、そして流儀の感覚ですが…
「根っこは同じ」ですね。
うちは小太刀や短刀もありますが、これらは体術の延長線上にある技術です。
なら剣術はと言えば、体術は剣術が元にありまして、体術を学ぶなら棒術は必須であるという「言ってる意味がわかんないですねぇ」な流儀でして(笑
私は不器用なので、何を使っても結局は一緒になっちゃうんですねぇ…。
実際、うちは「取っ組み合いになると、まったくもって弱い」ので足運びの段階から武器術に近かったりするみたいです。

大阪は次に行くのは何時ですかねぇ…12月のパイプスモーカー定例会に参加できるかどうか微妙な仕事具合なので…。

>>素振り氏
実際、五尺でも持ち運びには邪魔ですから(笑
長くて重い武器を大きく振り回すのではなく、小さく鋭く扱うには足運びから力を載せていく必要があると思います。
こういう技術を私は「錬る」と呼んでますが、「大きな動きを小さく纏める」というのは技術が上がるにつれて高度に玄妙になっていくものでしょうね。

>>466氏
その発想はなかった(笑

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 01:24:44.06 ID:KJY1m3bD0

>>初先生、素振りさん
棒をエンビにして、三節棍の様に分割可能にすると、竹刀袋でも持ち歩けますよ。
短くすると2尺強まで縮みます。

見えない6尺棒、今なら大特価！
送料別の9850万円！

って私の武具は売りませんが、今、手のひらに収まる6尺棒を開発中…
1尺9寸までは開発完了です。

472 ：鉄扇（仮）：2013/11/06(水) 03:48:23.98 ID:vk/A3EiFO

初さん

解りやすい説明ありがとうございます。

柔をかけるときは剣の意識でかけ、短い武器は体術の延長の身法で武器を使い、身法を練るには棒を使って練るという感じでしょうか？

棒の様な長物は身法のごまかしが効きづらいので流派の練体を作るよい気がします。

473 ：鉄扇（仮）：2013/11/06(水) 03:56:40.44 ID:vk/A3EiFO

>>462さん
>>463さん

都合のつきやすい日取りと場所はありますか？

私は基本水曜日以外はアウトです。

474 ：素振り：2013/11/06(水) 07:01:28.15 ID:98gqUHbdi

>>470
私の流派でも、最初は大きく、熟練するにつれ小さくとの口伝があります。
如何に大きな動作の時の威力を、小さな動作で再現するかに、
先達の工夫や苦労をしてきたかが分かります。
初さんのところは、足運びに重きを置いている流派なんですね。
打つ際の足運びという事ですか？
私のところでは、腰の使い方ですね。
特に、腰の上下運動です。
打ち合う瞬間に膝を抜いて腰を物理的に、
落とす事で、威力が倍増します。
単純な理論的として、腰を落として体重を棒に乗せれば、
最大で自分の体重分の重さが棒に乗る事になりますからね。
と言っても、当然理論通りには、そう簡単には出来る筈も無く、
私も今だ修行の身です。

475 ：素振り：2013/11/06(水) 07:12:57.49 ID:98gqUHbdi

>>471
なかなか便利な携帯武具ですね。
ただ、値段が一億円弱では、ちょっと手が出せません。
それと、私の流派は思いっきり打ち合う流派なので、
多関節式の棒だと、砕けてしまうと思います。

余談ですが、私の流派では、棒は二ヶ月くらいしか持ちません。
威力に負けて、棒がすぐ折れてしまうのです。
会費制の道場なのですが、その会費の殆どが、皆の棒代に消えていってしまいます。

476 ：素振り：2013/11/06(水) 07:19:38.62 ID:98gqUHbdi

>>鉄扇さん
確かに棒術は、他所の流派を見ても、
「棒術は体術の基礎」と言われている所が多いですものね。
私は自分の流派の事しか分かりませんが、他流派の方々は、そこからどのような動作を持って、
体術の動きに繋げているかが興味があります。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 14:02:58.25 ID:Kw48i9pEi

>>475
飽くまで、地稽古用にエンビ管を使って作ります。
私の流派の棒術も半年と持ちませんが、そんなエンビでも他流と打ち合うのには充分です。

…が、2ヶ月とは恐れ入ります。それじゃあ数回のオフでイかれるかな？
でも白樫の木目の通った棒を買うより遥かに安いので、一度オフ用に作って見ては如何？

478 ：初：2013/11/06(水) 14:59:05.28 ID:l+p8ijHZ0

>>471氏
開発し商品化される日をお待ちしております。←不器用
個人的に欲しい物として、五尺のトンファーがあります。途中の持ち手(?)まで一尺ちょっとぐらいの長さは欲しいので、見た感じだと五尺の片刃鎌槍みたいなでしょうか。
とある知人が警察用に作って売り込みをかけたことがある(そしてダメだった)ものを使ったことがあるのですが、これはなかなか変化が多彩な長物でした。
まぁ、それはステンレス製で打ち合いなどしたら大怪我ですが(笑

>>鉄扇氏
そんな感じかもしれないですね。
そして力を出す方法としては棒術の身体の使い方があるかも。

>>素振り氏
足運びが一番重要視されてはいます。
腰の上下は余り言われませんが、膝の抜きはやりますので結果としては一緒かも(笑
実際、足運びができてなければ上半身が定まりません。土台となるのは足。こんな感じですね。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 15:26:34.45 ID:8U2OIIN/0

ウチも足運びなどの身体運用(という言葉は使いませんが)を練るのに棒術をやります。はじめに対太刀、しばらくして棒対棒もやりますが、力一杯打ち合うのはむしろ避ける傾向があります。
樫の棒が二ヶ月もたない稽古というのがどんなのか興味津々ですが、オフに参加できる人がうらやましい…。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 17:02:33.78 ID:3tSivpvE0

話ぶった切って悪いけど和歌山の関口流って２系統残ってて氏業の大関口流の
ほうは無形文化財指定されてるけど氏暁の小関口流はされてないよね

免許皆伝を詐称する輩まで現れてるようだし今のうちに手立てを講じておかな
いと後々よくないことになりそうな気がする

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 17:06:43.40 ID:QfNcFYsri

>>480
小関口は戦前は岡山で伝承されてたし、内容も関口新心流の伝統的な体系からかけ離れた独自の流派だよ。空手とかの影響もありそうだし、文化財化は無理でしょ

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 18:31:24.06 ID:cbb/tC9k0

小関口は新興流派とお考え下さい。
大東流や檀山流みたいなもんです

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/06(水) 23:40:09.08 ID:cgOPqu460

うちは全く違うな

棒が長くなれば、武器としての特性が上がるわけだから、それを生かすように動くべきだと
短くなればなるほど、武器としての特性が下がるわけで体術に頼らなければならないから、体術に近付くのだと習う
例えば、半棒や杖、6尺棒になれば、技術の主従関係は完全に主は棒で従僕は体術になる
短棒だと体術が主になって短棒は従僕になる

だから、他流の話を聞くと不思議な感じがするね　　　　

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 00:29:14.31 ID:JG+3EC+R0

特性が上がる、下がるという考え方は面白いですね。
うちは武器が変わっても基本的な動きは同じですが
間合いによって考え方が変わるので近いのかもしれません。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 01:03:15.62 ID:zeIcdyxm0

>>478
＞>>471氏
＞開発し商品化される日をお待ちしております。
とりあえず試作品があるので、近いうちに写真をお送り致します。
動画が送れると長所と短所が分かるのですが、それはまたの機会に…

＞個人的に欲しい物として、五尺のトンファーがあります。途中の持ち手(?)まで一尺ちょっとぐらいの長さは欲しいので、見た感じだと五尺の片刃鎌槍みたいなでしょうか。
それもまた面白そうですね。
5尺のトンファーなんて見たこともないです。上手く使えば、近接戦闘に多大な威力がありそうです。
多分、私は使いこなせませんでしょうが…

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 01:12:19.65 ID:zeIcdyxm0

>>483
もしかして、剣術も弊習する流派でしょうか？
だとすると、古流柔術の様に柔の補助or柔の体作りというここのスレで議論されている他の方の棒術とは違うかもしれません。
剣術の補助or剣術の体作りとして棒術がある流派は、どちらかというと槍や薙刀に近い使い方をするので、長いものの長所を活かす様な形が多い様に見受けられます。

弊流も剣術があるので、どちらかというと槍に近いですが、中興の祖が柔を得意とした為に捕縛術の色合いも多く入っております。
中途半端と言われればそれまでですが、どちらにせよ私個人は、体作りに棒術は肝要だと思いますが、如何？

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 08:32:51.43 ID:ehX1CExm0

棒は体を練るのに重要だというのと同時に、武器が短くなれば体術の動きに近くなるって教わったね。
結局、長かろうが短かろうが同じように扱えなきゃダメ！って話のオチがつくけどｗ

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 13:00:20.92 ID:z/5NyAMF0

いわゆる外物で他流を取り込んでる流派でも、全部同じように動くよう言われるの？

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/07(木) 20:26:47.29 ID:dbcnqfaA0

>>486
そうですね。数手しかありませんが剣術も習いますよ
でも体術のために必要な棒術って杖までだと思うね
競り合う時もやはり、棒あっての技術だしね
うちの流派は完全に皆さんの流派とは逆ですね
それだけに不思議に思えますね

>>487
＞結局、長かろうが短かろうが同じように扱えなきゃダメ！って話のオチがつくけどｗ
ここの部分は、うちとは違うなぁ…・・
「長いものを持ったら長い物に合わせた動きが要求されて、
　短いものを持った時は短いものに合わせた動きを要求される」
「持った武器が生きたいように生かしてやるのが人間の仕事」だね。

490 ：初：2013/11/08(金) 00:02:46.26 ID:I04yLR2i0

>>485氏
見た目が五尺トンファーなだけで、使い方は棒術です。トンファーとか使い方よくわかんないですし(笑
取っ手の部分で引っかけたり、鍔代わりに受けたりします。
あと、短い方が一尺ちょっとあれば、取っ手で梃子のようにして振れてみたりと面白い使い方ができましたね。

>>488氏
それは流儀によって様々なのではないかと。
ただ、全く相反する技術思想でつくられたモノ同士では違った動きになるんじゃないでしょうか?
日本語を英語の文法で話すとかは「どうなのそれ?」ですが、単語を英単語に置き換えて日本語で話すことはできますから、何がベースになるかが問題なのかもですね。

>>489氏
だから古流は、というか武術武道は面白いんだと思います。
闘争の術であり、似たような武器を使っていてもまるで正反対の考え方で稽古を進める流儀がある。
その癖、まったく同じことをやっていたりもします。
ですから私は自分の流儀とまるで相容れない思想であっても、「そういう考え方みあるんですね」と受け止めて否定はしないことにしています。
私の経験と知識と想像の及ぶ範囲で理解したいと思いますが、「うちの剣術は真空刃で離れた相手を倒す」とか言われたら「お、おう(うちでは無理だなぁ)」という感じになりすが(笑

ちなみに最後の、
>「持った武器が生きたいように生かしてやるのが人間の仕事」だね。
これは奇しくも私のところにもあります。
「剣は自在に動き、人はそれに従う」

491 ：kasuga：2013/11/08(金) 06:21:33.84 ID:tjS0jeaL0

突然ですが、オフ会の告知をさせて下さい。
平成２６年２月１日（土）に大阪で武器術のオフ会をします。
今回は長柄武器＆刀剣術の異種武器での交流がメインです。
詳しい内容は「大阪（関西）で剣道せーへん？」から確認出来ます。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1329760586/l50
色々な方と技術交流が出来ると思いますし試合形式の交流もあります。
気軽に参加して下さい。

492 ：素振り：2013/11/08(金) 23:34:35.60 ID:370wnVU3i

>>485さん
棒術においても、形稽古だけでなく、乱取り稽古を
導入したいのですが、何か良い素材はないでしょうか？
難しいとは思うのですが、なるべくしならず、有る程度の重さがあるほうが良いのですが、
安全面との兼ね合いが難しいですね。

493 ：素振り：2013/11/08(金) 23:37:07.24 ID:370wnVU3i

失礼、素材というのは、棒の素材のことです。
今考えているのは、薙刀で使う用具を、
両端とも竹刀に改造するといったものですが、
こういうのって、メーカーに注文すれば、
作ってもらえるものなんですかね。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/09(土) 02:53:26.39 ID:kAdbBwRE0

>>493
竹之内流の方が練習試合をやる時に使っていた、エンビにウレタンを巻いたものが便利だと思います。
重量はやや足りませんが、顔や目さえ防具を着ければ相手に怪我をストレスなしに思いっきり打ち合えるのでいいと思いますよ！

私は良くオフ会で薙刀を使いますが、それは薙刀連盟の軽い薙刀を羊の皮で包んで、石突をペットボトルで包んで使っています。
頼んで作って下さる武道具屋さんもありますが、オーダーメイドになってしまうので同じような武具の数倍します。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/09(土) 03:07:21.70 ID:kAdbBwRE0

重くすると当然ながら威力が増しますので危険ですが、棒の代わりに薙刀と竹刀を組み合わせてもかなり軽いですよ。
実際私が使っている薙刀もかなり軽いです。

心形刀流の方で変わった素材の棒を使っていた方もおりました。機会があったら聞いておきます。

それから柔術、棒術ではないのですが、剣術の兄弟子に武具の自作マニアがおりますので、彼が公表しているサイトを探しておきます。

後はスポラン卿に教えを請うてみるのといいアイデアを教えてくれるかもしれません。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/09(土) 08:19:01.10 ID:aBkPeY6R0

塩ビウレタンに、ウエイトグローブはめてやったら良いと思うのですが
片手に0.5キロの負荷がかかれば振りは本身ほどじゃなくても落ちるので。

>>495 で心配されている威力も上がりませんし。

497 ：素振り：2013/11/11(月) 06:51:47.61 ID:4fMVlfZ9i

>>494、495、496さん
レスありがとうございます。
やはり塩ビを改造して使うのが、一番良いですかね。
後は、防具面を考えて、どうすれば安全面を確保出来るかを
考えて行きたいと思います。

498 ：初：2013/11/11(月) 19:25:12.58 ID:PWH/N3j40

何か拾って食べたのかしら?
ここ数日、立ちくらみ、下痢、吐き気、微熱の四天王に襲撃されてます。

kasuga氏主催の来年2月のオフですが、私も参加したいですねぇ…

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/11(月) 20:50:00.90 ID:eHy4owmx0

そういうのに対する養生の法とか伝わってる流派とかもあるのかな。
健康法とか体操的なものとか。

500 ：kasuga：2013/11/11(月) 22:08:57.07 ID:qV9wGdrP0

初氏から助言を戴いて、こちらにも告知させて戴き、ありがとうございます。
初氏とは昔に京都で長柄武器でのお手合わせをしてから再戦する機会がありませんでしたよね。
折角の機会なので、是非再戦しましょう。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/11(月) 22:27:25.19 ID:6krhpL1vi

>>498
ゲーリー、タチク・ラーミー、ハ・キケ、ビネー・ツの四名様ですね。
ゲーリーは下段攻撃が、ハ・キケは上段攻撃が得意です。タチク・ラーミーは足元を狙ってきますね。ビネー・ツはグローブで蓄積するダメージを狙って来るので気を付けて！

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/12(火) 11:17:47.60 ID:nVKLgwps0

日本合気道協会の突き技、蹴り技って柔術由来なんでしたっけ？

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/17(日) 23:39:10.24 ID:q7Slpt8V0

日本柔術というか古武術にはインドのヨガや
中国拳法と関係が深い易筋経みたいな健康法ってあるのですか？

504 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/18(月) 01:03:56.59 ID:O0fup5t10

>>499氏
薬学が伝わってたりすることがあります。
漢方由来っぽい、薬草とかが中心らしいですが。

>>kasuga氏
へへっ、俺が勝てると思うなよ?
いえ、ほんと、まじで。

>>501氏
まだ執拗に足を狙われてます…。

>>502氏
どんな突き技とかがあるんでしょう?

>>503氏
日本古来からの健康法として、何があるか挙げてみてください。
素振りや基本形とか繰り返すような準備運動に当たるような事はしますが、「健康法」というものは私のところにはありませんね。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 09:28:01.67 ID:MVZMsn+Ti

>>504
健康法というより、活法として色々伝わっていませんか？
気付けや心肺停止の応急処置が多くの流派であるでしょうが、その他にも眠気を取り去る手当法や頭の良くなる手当法、力の強くなる手当法が私のところにはありますね。

まあ…一度も頭が良くなった事はないのですが（笑）

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 11:04:14.87 ID:eTQFMNxf0

秘匿性のたかい伝統武道の重要事項を2chに書くのはどうかしてると思う。
期待する方も、やめてほしい。

507 ：素振り：2013/11/18(月) 12:28:26.06 ID:wfq9aBlKi

>>503
私のところには、口伝で、矢声という健康法がありますね。
矢声とは、要は大きな声をその場で出すものなのですが、
これを繰り返すことによって、身体中が活性化するとか。
言って見れば、団体競技が試合前にやる掛け声みたいなものですね。

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 13:00:28.63 ID:uO7k6gIC0

>>506
表に出てることぐらいしか皆書いてないよ。

初さんみたいに道統を受け継いでる人はその人の判断でできるけど。

509 ：まかし ◆KFhA4/kJWg ：2013/11/18(月) 14:26:28.97 ID:zC7Hb4pk0

漫画とかでよく「腹部を殴って一撃で気絶させるシーン」が出てくるよね
実際古流の当て身は胴体を狙ったものが多いのでそれを狙ってるんだと思う
でもどういう原理で気絶させるんだろう
実際たとえば正面から中段を突いた場合起こることは横隔膜の急激な挙上だけど・・・

510 ：まかし ◆KFhA4/kJWg ：2013/11/18(月) 14:30:35.05 ID:zC7Hb4pk0

合気道の塩田剛三氏の自伝だと中段の当て身で相手を失神させる場面が二回ほど出てきた記憶が

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 14:36:02.33 ID:uO7k6gIC0

>>509
一応、その筋の本からの受け売りだけど、
呼吸の吸いきりの時に水落に当て身を入れると落ちるらしい・・・

師の動きとか見てると、ありかなぁとは思うけどね。

512 ：まかし ◆KFhA4/kJWg ：2013/11/18(月) 14:48:46.09 ID:zC7Hb4pk0

吸いきりのときは横隔膜が下降しきったときだね
そのときに横隔膜を強制的に持ち上げると心臓とかがショック受けるのかな～？

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 15:01:00.86 ID:fma5+Tfh0

>>511
失神ゲームで検索すると、中学生の遊びとして活用されてる例が沢山あるよ。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 15:03:47.37 ID:uO7k6gIC0

>>513
それを当て身という瞬間の衝撃で再現するには、様々な技術的困難が伴うんよ。

515 ：まかし ◆KFhA4/kJWg ：2013/11/18(月) 15:30:15.81 ID:zC7Hb4pk0

今知った、お腹というか胸を押すみたいだね＜失神ゲーム

516 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/18(月) 16:03:01.35 ID:O0fup5t10

>>505氏
>>素振り氏
活法とか怪我の手当てというものなら多少はありますね。あと稽古法として、今でいう体幹トレーニングっぽいものがあったり。
発声法とかまで含めると、自己暗示による意識操作からの身体能力向上とかも。

ただ健康増進を目的にしていないんですよね。
よく稽古して、しっかり食べて、ちゃんと休む。
これを守ってれば、健康的な生活はできますけど(笑

>>508氏
「ある」「ない」と明言することさえ秘密に触れるという人もいますからね。
どこまで公開するかは、その流儀としての判断でしょう。
私でさえ、20年来の友人であっても他流であるという理由で見せてさえいないモノがあります。逆に友人も私に隠している技術なり理があります。
全部公開して技術交流すれば、もっと素晴らしい発見があるかも知れませんが…私でさえ、そんな恐ろしい真似はできません(笑

>>まかし氏
511氏が言っていますが、そういうモノもあるみたいですね。
素直に急所に一撃いれて悶絶させる方が、手っ取り早いような気もしますが…見た目はただエグくなります(笑

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 16:03:58.31 ID:uO7k6gIC0

>>512
ごめん、吐ききりかもしれない。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/18(月) 17:42:33.69 ID:1FA+BJta0

>>516
そんなソーラーエキサスプレスな一撃を婦女子に決めたら、
失神する前の悶絶が・・・

百年の恋も覚めますよ

519 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/19(火) 00:27:38.07 ID:arDiCgOU0

>>518氏
良いんですよ…
どうせ正義の味方とかの主役になれそうもないキャラなので(笑

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/19(火) 20:43:35.21 ID:6eKu9Y5I0

>>22
居ます。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/20(水) 12:22:06.29 ID:K2EyM5EQ0

みなさん自分の流派の伝書とかちゃんと読めますか？
明治辺りは皆伝されたけど読めないなんて事が頻発したそうですが。
漢学とか禅とかの知識も要りそうで大変。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/20(水) 12:43:16.81 ID:Qkdc/QQRi

別に難しい事書いてないから高校の漢文レベルで問題なく読める。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/20(水) 12:44:47.90 ID:Qkdc/QQRi

口伝書なんかは内容も優しい。理解した意味が書いた先師の言いたかった事かどうかわからんけどね。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/20(水) 22:00:20.57 ID:Wy6heutq0

>>521
頭悪いから読めませんって言ったら、先生がため息をついて全部読んでくれた
今のところ道場開く気はないが、もし俺が道場を開く日が来たら道場生には同じことをしてあげたい

525 ：筋肉バスター：2013/11/24(日) 17:09:51.65 ID:kXf4tc6C0

古流にひきこもる妄想オタク共。
お前らの幻想をブチ壊してやるから、東京あたりでオフしようぜ。
武器使ってもよいが、今回は徒手対徒手だ。
まずはお前らの中で、我こそはという奴は名乗りをあげろ。
名乗り出ることも出来ないヘタレは、黙ってマスでもかいてろ。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 17:56:45.97 ID:erYkao67i

幻想なんか無い人の方が多いと思うけど

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 18:21:24.19 ID:tWodklQL0

どっちかというと二言目には幻想とか言う奴のが幻想とか先入観・偏見抱いてるよな

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 18:22:20.95 ID:DQZdIEcE0

筋肉バスターじゃなくてイマジンブレイカーって名乗れば良いのに
３０代後半？

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 18:47:39.70 ID:DXaDwFpF0

>>525
大阪あたりでやってくれ
脇固めで肘折ってやるから

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 19:09:06.37 ID:JOoqoUSXi

福岡でやらないかな？

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 20:03:36.40 ID:jbaJPF8lO

>>526-530

オタク大集合だねえ。
東京～大阪間くらい離れてると、安心して虚勢張りまくりｗ
古流スレで、この手のオフが成立した試しはない。
一応、身の程は知ってるのよ。

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 20:17:22.15 ID:DQZdIEcE0

え、じゃあ東京の東側あたりでオフ主催してくださいよ
新宿や船橋の方ですか？

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 20:41:04.83 ID:erYkao67i

そう？
東京のオフ会は既にあるからそこに行けば古流の人たくさんいるんじゃない？

534 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/24(日) 21:14:59.92 ID:vxAc2ane0

>>531氏
え、普通に何度も成立してますよ。
関東でも関西のどちらにも参加したことがありますし。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/24(日) 21:44:40.51 ID:Y/O202YK0

素手に限定とか、場所の指定とかも一種の兵法だなぁとは思う。
そういうのは口伝とかですかね？

536 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 00:51:57.91 ID:dIEsDQVn0

大阪は無理だが月末に尼崎ならいいぞ。やるかい？

537 ：素振り：2013/11/25(月) 13:01:11.76 ID:rpaXMx0Ai

私は是非、オフで私の技を破って頂きたいですね。
技に自信があるという意味ではなく、技は破られてこそ、
改善の余地が分かると思うのです。

538 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 15:06:07.11 ID:6CfhWua80

なら、尼崎だな。大阪はキタ周辺なら行ってやる

539 ：素振り：2013/11/25(月) 17:55:10.87 ID:W0bPBGE6i

>>528
申し訳ありません。
私の書き込みは、>>525さんに対してのレスです。
紛らわしい書き込みで申し訳ありません。
もし機会がありましたら、是非一度お会いしたいですね。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 18:16:42.86 ID:FEYKOKqK0

>>536
日曜日なら大丈夫

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 19:07:57.74 ID:dCa6nsxE0

いつするの？
どんなルール？

542 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 19:36:26.03 ID:iYYmQghg0

日曜日なら夜にしてくれ。平日休みのシフト制なんでな。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 19:39:12.64 ID:FEYKOKqK0

バイトか

544 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 19:44:44.17 ID:iYYmQghg0

いや、客商売。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 19:46:04.84 ID:FEYKOKqK0

客商売の奴がこんな所であんな暴言吐くとか頭大丈夫？
相手にするだけ無駄だな
どうせ逃げ出すよこいつは

546 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 21:13:36.86 ID:iYYmQghg0

何を勝手にびびって逃げてんだ？
JR塚口駅で待ち合わせしようぜ。

547 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 21:14:40.17 ID:iYYmQghg0

俺がどんな暴言はいたんだよ
意味不明すぎんぞ、おい

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 21:35:19.94 ID:iWFwQvoE0

>>537
>素振りさん
＞私は是非、オフで私の技を破って頂きたいですね。

私なら確実に貴方の技を被って見せましょう！
貴方には自信がないかもしれませんが、私にはどんな技でも被って見せる自信があります！
果たして貴方は私の技を被るかな？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 21:56:25.05 ID:dCa6nsxE0

被る
かぶる
こうむる

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/25(月) 22:05:12.91 ID:K57EGxS80

>>548
本筋とは関係ないですが、破る(やぶる)をどうすれば被ると変換できるのですか？
それとも、被るという漢字に打ち負かすとかいう意味でもあるのでしょうか？
ちょっと気になったもので。

551 ：筋肉ドライバー：2013/11/25(月) 22:40:11.96 ID:iYYmQghg0

ネタもわかんねぇのか（笑）

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 01:48:19.35 ID:e+YqN3rwO

鉄扇（仮）

水曜日なら塚口行けますよ！

553 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 08:58:48.23 ID:caiEtFbk0

明日？何時からやる？

554 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 12:24:07.62 ID:e+YqN3rwO

何時くらいがよいですか？

一応午後くらいが希望です。

555 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 12:45:38.31 ID:LTUI46Rt0

午後何時から？ちなみに流派は？
どんな内容がいい？
俺は阪◯流だ

556 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 13:02:07.35 ID:e+YqN3rwO

１３時とか１４時あたりで如何ですか？

柔術の流派名は名のることができる立場ではないので差し控えさせて頂きます。
申し訳ありません。

初心者だと思って頂いて結構です。

内容はお会いして相談しませんか。

他に参加希望の方はいませんか？

いれば時間を合わせることができると思います。

557 ：小手返し(仮)：2013/11/26(火) 13:31:05.07 ID:n3r5GbED0

楽しそうだとは思うけど、平日ですか…

558 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 13:58:54.79 ID:e+YqN3rwO

>>557さん

僕は夜でもいいですよ

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 14:01:14.97 ID:Av2oJduIi

>鉄扇さん
夜の柔術って、響きが淫靡ですね♪

560 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 14:12:37.43 ID:e+YqN3rwO

>>599

夜の棒術と夜の捕縄術とかもあります。

561 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 15:53:00.92 ID:NN/1Ds880

俺も夜でもいいが、暗いし寒いからな。
やっぱり昼間がベストだな。
夜の薄暗い公園で練習とか薄気味悪いだろ

562 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 15:53:54.63 ID:NN/1Ds880

まあ、多人数集まるなら夜でもいいかな。
次の日は朝早いから、夜中は無理だけどな。

563 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 16:55:04.03 ID:e+YqN3rwO

筋肉ドライバーさん

とりあえず１４時集合にして、夜か朝までに他の参加者が集まりそうなら時間を考え直すというのは如何ですか？

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 18:02:55.19 ID:iFyFbDOzi

冷やかしたのはいいけれど、塚口って尼崎じゃん！
マジで行けねぇ。
とりあえず俺はパスね。

565 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 18:29:58.08 ID:HE2OAlWJ0

じゃ、それで。
＞＞564はバカってことで

566 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 18:32:44.82 ID:HE2OAlWJ0

場所はJR塚口駅な。

567 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 21:06:44.38 ID:e+YqN3rwO

とりあえず１４時でいいですか？

塚口駅は出口は一つでしたっけ

568 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 22:19:43.24 ID:ay3jrhKH0

改札出たら左にでてくれ。降りたらロータリーあるから

569 ：筋肉ドライバー：2013/11/26(火) 22:20:18.80 ID:ay3jrhKH0

14時な。武器？素手？両方がいいか？

570 ：鉄扇：2013/11/26(火) 23:39:04.59 ID:e+YqN3rwO

了解です。

両方の方が嬉しいですね。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 23:41:22.00 ID:HE2OAlWJ0

面白そうな話だな。
塚口って、阪急と連結してたっけ？
二時か。なら行けるかな？
俺も行くよ。古流柔術はやってない。
やってるのは違う国の武術。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 23:41:55.97 ID:HE2OAlWJ0

行っていいなら行くよ。

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 23:44:04.05 ID:KAfoJmR80

>>571
JRと阪急は大分離れてるよ。

574 ：鉄扇（仮）：2013/11/26(火) 23:50:31.88 ID:e+YqN3rwO

僕は大歓迎ですが、ＪＲ塚口は阪急からは確か遠かったと思います。

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/26(火) 23:59:13.97 ID:HE2OAlWJ0

ならJRで行きます

576 ：鉄扇（仮）：2013/11/27(水) 00:05:55.43 ID:KqVVKhclO

いろいろと勉強したいので楽しみにしてます。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 14:10:07.84 ID:RfxUfcks0

誰もおらんな

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 14:11:42.18 ID:RfxUfcks0

塚口駅前にいるが、おばちゃん2人とリーマンのみ。あとは荷物の積み下ろし

579 ：鉄扇（仮）：2013/11/27(水) 14:12:11.34 ID:KqVVKhclO

スイマセン道に迷ってます。

東口ですか？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 14:14:05.38 ID:RfxUfcks0

革ジャン、ジーパン。20分までセブンイレブン側の駅出入り口で待つ。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 14:14:42.71 ID:RfxUfcks0

筋肉ドライバーはとりあえず逃亡確定。

582 ：鉄扇（仮）：2013/11/27(水) 14:16:20.88 ID:KqVVKhclO

ちょっとまっててください今行きます

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 14:16:32.26 ID:RfxUfcks0

改札口でて、左側出口。階段降りてすぐにセブンイレブンが見える場所あり。

584 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/27(水) 19:24:46.43 ID:+9+Nc1Z/0

鉄扇氏とID:RfxUfcks0氏がうまく合流できて、怪我なく楽しい交流ができたなら良いのですが…。
私？　仕事してましたよ…ふふ・・・

筋肉氏は何か事情ができたのでしょうか。
何の書き込みもなく、少し心配です。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/27(水) 23:15:48.16 ID:IZfwWLa+0

興味深いオフになりました。
お互い意外に近しい柔術の流派同士でなかなか驚き。

586 ：鉄扇（仮）：2013/11/28(木) 00:42:31.84 ID:CxUj3tKaO

ありがとうございました。

同じ流派に滅多に会えないのですが、近しい流派でビックリしました。

初さんご心配おかけしました。
思いの他盛り上がってしまいました。

いつか初さんともご一緒したいです。

筋肉ドライバーさんにお会いできなくて残念でした。

587 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/11/28(木) 01:57:46.18 ID:/DsmMGXC0

>>585氏
>>鉄扇氏
実りあるオフ、お疲れ様でした。
大阪だと比較的参加しやすいので、機会があれば私もお邪魔させていただきたく思います。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/29(金) 16:28:35.75 ID:Tgfkp5Bp0

筋肉バスターも、筋肉ドライバーも、どこへ？

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/29(金) 19:14:33.74 ID:mJyli0g10

同一人物の荒らしだろ

590 ：鉄扇(偽)：2013/11/29(金) 22:05:48.00 ID:uk5+hcu3i

>初さん
楽しみにしております。
次は是非、大阪か東京でやりましょう！
初さんの神技を楽しみにしております。

591 ：鉄扇（仮）：2013/11/29(金) 22:10:36.35 ID:kpg+67qsO

>>590
だれだよww

初さん、鉄扇（偽）さんも是非オフ会やりましょう。

東京は難しいですが

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/29(金) 22:20:35.79 ID:YCBYauX80

東京難しいですか？
明日午前中オフ開きます。この板で参加される人はいらっしゃいますでしょうか

593 ：鉄扇（仮）：2013/11/29(金) 22:29:08.89 ID:kpg+67qsO

スイマセン

関西からしばらく動けません。

水曜日のみなら大体大丈夫なんですが。

594 ：ふむ、：2013/11/30(土) 00:36:48.96 ID:Fci5Ftof0

(:∴ φ` '∮∴:)
(:∴∵)(,,)(∵∴)
＼∵:,){-}(:∵／
>>592　午後ならばいけるんですがね！
ｼﾝｽﾎﾟなら予約いりませんよ！

595 ：どこですか：2013/11/30(土) 12:12:35.57 ID:7oAXNucS0

(: φ`'∮;)
(:∴)(,,)(∴)
＼;,){-}(;／
正午につきましたがだれもいませんぞ？
ハマチョーの中央すぽせんですよね

１２時半までやっとるはずでは？
こおゆうことは主催者としてはやめていただきたい
関西からくるよな人もいるやもしれんに

596 ：幻滅しましたぞ：2013/11/30(土) 13:03:14.56 ID:mx7Ggvrc0

(:※ ∂`'δ′;)ｲﾗｯ
(∴∴)(,,)(∴∴)
＼∵;){-}(;∵／
開催しないで中止にするならその旨を事前に書くべきですな

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/30(土) 13:43:20.61 ID:Lutgvlhk0

古流やってないやつが来てどうすんだ？

598 ：来ない奴が偉そうに：2013/11/30(土) 13:44:53.39 ID:jtJsORZq0

(◆)(,,)◆)
＼){皿}(／
参加資格は日本武道ぢゃろて

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/30(土) 14:40:58.99 ID:e/UFu1gy0

>>596
そこまで仰るのなら、御自分で主催なされば宜しいのに。

600 ：人形町オフ主宰：2013/11/30(土) 14:56:45.53 ID:T7AHvlF70

オフは無事1230に終了致しました。知り合い同士で何度もオフをしていました事もあり、
充実した内容で行う事ができました。ありがとうございました。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/11/30(土) 16:50:57.22 ID:JLIY8aJd0

俺は塚口オフに出た人だ。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/01(日) 09:44:26.62 ID:7RGmzbIF0

髭面でなんか時代劇の忍者みたいな恰好で演武している（これ以外表現できない）
浅山一伝流兵法というのは、何処の伝系？
今や柔術伝しか残って無い所がほとんどの浅山一伝流の中で武器術が多種伝わっているようなので興味深い

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/01(日) 21:35:32.80 ID:Qn79+qi90

相生道の打撃技は柔術由来の当身ですか？
それとも玄制流空手からのものですか？

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/01(日) 21:44:09.61 ID:z5rVKuW80

空手

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 12:58:44.53 ID:c1RPYSJF0

>>180
＞で、居捕が中心の流儀となると居合流儀に含まれている柔術か、それらの組居合から成立した流儀と
推測しますが如何なものでしょう？

逆ですよ。
剣術があって柔術があり、剣と柔は表と裏。
その柔術の居捕から今の居合が発生しました。

昔の居合は剣術の技の名称です。

同じ名で全く別のものが併存するようになったのです。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 22:10:14.93 ID:VzUqG2AR0

そう言えば、このスレでは武器術ない柔術流儀は欠陥品扱いだったねｗ
武器くっついてるとそんなに劇的に変わるもんなの？
てか具体的に有り無しで技術的にどう違いがでてくるの？

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 22:38:21.73 ID:pJyCJHA90

武器の使い方知らん奴が武器で攻撃されたらこうする！とか言ってるのと同じ
ボクシングやった事が無い奴がボクシングはこうやるというのと同じ
と言えばわかるかな？

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 23:00:01.92 ID:VzUqG2AR0

もうちょっと捻った答えが返ってくるかと思ったのに。
では武器無いところは後世に残る価値すら無いのかな？

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 23:15:36.44 ID:pJyCJHA90

全くイコールになって無い返事が返ってきたな
武器が無いなら武器を習えばいいじゃない
馬鹿なの？

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 23:27:30.96 ID:FK31W85G0

>>606 608
相手が無手で自分も無手で、相手に右手で攻撃された場合、相手の右手の外側に
かわす。
相手が刃物で自分も何か持っていた場合で、相手に右手で攻撃された場合、相手の
左手の右手外側で受けながらかわす。
相手が刃物で自分が無手で、相手に右手で攻撃された場合、相手の左手の外側に
かわす。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/02(月) 23:52:22.36 ID:VzUqG2AR0

>>609
他の武器術習わないと使い物にならないんだったら、
最初から無くても同じじゃないの？

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 00:04:35.37 ID:Rjj7Ac5fi

武器術の無い柔術はあるだろうけど、武器を使わない(想定してない)柔術は無いでしょ。
起倒流でも突きは短刀持ってるとされてるから、手刀で突くし、今は無いけど柄捕小尻捕もあったよ。天神真楊流は脇差使う形や帯刀してやる形がいくつもあるよ。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 08:51:09.68 ID:FHqSBiX10

>>609
あまりこのスレでは見ないけど釣りですか？
マジレスすると、武器の使用を想定しない柔術(があるとして)と武器術を別々に習うというのは、武器術を稽古体系に含む柔術を習うのとは全く別のこと。

614 ：素振り：2013/12/03(火) 11:05:46.29 ID:/8z3LJldi

>>606
そんな失礼な事を言う人がいるんですか？

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 11:47:10.56 ID:aC1Yajmw0

どなたか、真陰流柔術習っている人いらっしゃいますか？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 12:18:39.88 ID:GkuKxXJ20

>>615
免許もってるという人に会ったことはあるけど誰に習ったかは聞かなかったな。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 14:09:15.42 ID:1ZCMKDSni

いま真陰流教えてるのって山田先生だけ？

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 14:54:05.40 ID:wv5htHNo0

柔術の当身技を競技化できた唯一の武道が富木流合気道
つまり、日本合気道協会なのですか？

富木流の打撃は空手や日拳とはどのように違うのでしょうか

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 15:47:56.38 ID:X+tBzmnI0

>>618
どう考えたら、そう言う思索になるんですか？

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 15:51:06.44 ID:WLMjQMeX0

「相手が武器を持っていない」想定の古流柔術は存在しません。
なので、武器が伝承されているかどうかは、稽古の練度の問題のみで、技法的な違いはない。

…と、読めないのですか？

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 16:00:58.51 ID:aC1Yajmw0

>>616　ありがとうございます！　
>>617　山田先生って、どちらで教えていらっしゃるのでしょうか？
　　　情報いただけるとありがたいです…

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 16:06:42.52 ID:1ZCMKDSni

>>621
場所は知らないけど埼玉のどっか。
「山田實柔術」で検索したら著書が出るよ。出版社に問い合わせたら連絡先くらい教えてくれるんじゃない？

623 ：621：2013/12/03(火) 16:09:29.92 ID:aC1Yajmw0

>>622　ありがとうございます！

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 18:24:32.31 ID:KF+e636f0

>>621
埼玉県伝統武術連盟主催の演武会に出てくるからそこに問い合わせれば…と思ったらググッて出てくる川越市のページが消えてる。
川越市役所で連盟の連絡先くらいは判るかも。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 19:40:19.01 ID:a8LgH7Sc0

>>619

講道館柔道は、｢投技｣と｢固技｣とについて、｢組む｣格闘形体の｢乱取｣練習法を編成しました。
そして、その他の｢わざ｣と｢格闘形体｣については、｢形｣の練習によらしめました。
さて、昭道館合気道は、講道館柔道の教育法に習いまして、｢当身技｣と｢関節技｣とについて、
｢離れ｣た挌闘形体の｢乱取｣練習法を編成しました。そして、この｢乱取｣練習法に盛り込むことのできない｢わざ｣と｢格闘形体｣とについては、
｢形｣の練習もだいじにする教育方針を立てたのであります。

http://shodokanaikido.com/about/greeting.html

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 19:43:28.76 ID:a8LgH7Sc0

Q 古流柔術には空手や打撃系格闘技のような当身主体の流派は無いのですか？また、柔術の当身だけで競技化、現代武道化はできませんか？
A 古流柔術の多くはその実用上、基本的に相手を取り押さえる事や刃物と戦う、刃物を使う技術体系となっています。
なので当身だけで戦う事は考えにくいです。当身も素手だけではなく、刀の柄や隠し武器を使う技法が隠されていたりして純粋な素手での格闘技術とは言いがたいものです。
また、当身は危険でコントロールが難しいと考えられていたため、当身技術が奥伝等になっており、場合によっては形骸化している場合もあったようです。
そのため、大正になって空手が本土に上陸した際、素手での当身技術を学ぶため、多くの柔術家が空手を学びました。
多くの柔術家は師匠から弟子への伝承のみを考えていたため、同一ルールで他流派間での共通競技化をすることはありませんでした。
柔術の当身の競技化、試合化については嘉納治五郎がボクシングや空手を参考しつつ「隔離の柔道」（当身）の試合化を進めましたが成功しませんでした。
その後、その意志をついで富木が隔離の柔道として合気道を競技化しました。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 21:22:55.35 ID:6Rdg+xDfO

寸打ちなんて植芝先生や塩田先生は余裕でできるんだけどなぁ
塩田先生の寸打ちなんて澤井さんのより威力は上だから

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 21:57:51.99 ID:1ZCMKDSni

寸打ちって言い方新しいね。始めて聞いた。

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 22:04:00.53 ID:6Rdg+xDfO

>>628
えっそう？
最初は寸勁ってレスしようと思ったんだけど
中拳と混同されるのが嫌でそうレスしたんだ。
寸勁どころか零勁の当身も余裕でできるよ両先生は

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 22:26:17.35 ID:1ZCMKDSni

当身は当身だからねえ。そういうの曲芸みたいなもんだし柔術じゃあまり気にしないんじゃない？

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 23:10:41.23 ID:6Rdg+xDfO

>>630
実戦じゃ当身を使わざるをえないから
古流柔術が当身を曲芸扱いで軽視してるなんてことはないでしょ
むしろ威力があり過ぎて危ないから各流で秘伝扱いになってると思われる

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 23:22:43.97 ID:7rFuh9U30

>>627
澤井さんと塩田さんの当身受けたことあるのか
かなりのお歳だね

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/03(火) 23:32:16.41 ID:6Rdg+xDfO

>>632
僕は植芝､塩田､澤井の各先生の直弟子の方々から寸勁と零勁をそれぞれ受けております。

澤井さんの弟子の方は塩田先生の当身が澤井先生より威力が上なのを認めておりました。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 00:02:23.84 ID:vKb2qZYe0

合気道がそんな馬鹿な業使うかぁ？

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 00:19:33.44 ID:4vviWewe0

>>634
打つ個所によっては投げ技より威力があるから
危険過ぎて練習ではめったに見せませね。
打ち方にも秘訣があって秘匿性が高く信頼できる弟子にしか教えてくれません。

僕は１対１の個人稽古の時に教えてもらいました。

636 ：630：2013/12/04(水) 01:28:32.02 ID:sx0sGtZ/0

>>631
寸打ち？とやらを曲芸と言っただけで、もちろん当身は大事ですよ。

637 ：630：2013/12/04(水) 01:33:46.38 ID:sx0sGtZ/0

合気道の当身はいろいろあるけど、中国武術の寸ケイみたいなものを特別視はしてないし名前も無い。
本来合気道で当身の威力と言えば結局は呼吸力の表現で、四教の変化で、べつに特別な技術があるわけじゃない。
最近は寸ケイみたいな事ができるよ、とやる師範もいるけど。

638 ：621：2013/12/04(水) 10:51:58.22 ID:BCfu8NPk0

>>624 ありがとうございます！

639 ：621：2013/12/04(水) 10:56:55.20 ID:BCfu8NPk0

川越の埼玉県伝統武術連盟の件、キャッシュで見たら住所は柴田氏の所、
電話は…どこのだろう？
なんにせよ手がかりができました、ありがとうございました！

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:12:46.33 ID:GxJRKHbv0

古流柔術ならってたけど師範が何人も弟子ならべて前から撃つと（もちろん座布団の上から）、
みごと一番後ろの人間だけ吹っ飛んだよ　まあ俺がふっとばされたんだけど、アレはどういう理屈なんだろう
痛いとかじゃなくて普通に吹っ飛ぶ

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:14:44.16 ID:GxJRKHbv0

ああ、思い出した
座取りの時の腰の気合いの応用だよ、とか言ってたっけ・・・

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:19:38.73 ID:GxJRKHbv0

あと極意扱い？の技が肘打ちだったな
一瞬だけ見せてもらった
ああ、もうやめちゃったけど懐かしい　間違いなく達人だった
ああいうレベルの人って結構ゴロゴロしてるのかな

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:21:53.86 ID:vKb2qZYe0

100%妄想で書いてるなぁ

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:29:05.54 ID:GxJRKHbv0

違うよ～　だいたいふっとばすのってそんなレアでもないでしょ？

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:39:12.38 ID:vKb2qZYe0

オッケーオッケー
凄かったねぇ～

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:42:02.09 ID:0UrszBw+0

その辺は長野さんでもできるな

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 19:50:50.33 ID:Kds/hZ0zO

>>640
ニュートンのゆりかごでググれ

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:03:42.91 ID:GxJRKHbv0

なるほど
http://www.youtube.com/watch?v=DreSdaITg-c

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:06:42.09 ID:GxJRKHbv0

http://www.youtube.com/watch?v=eZMQWGPJwM4

こんなかんじだった
ただ俺がやられたときは座布団に触れた状態から、ズドンってやってたな

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:11:48.15 ID:Kds/hZ0zO

>>649
零勁で打ったならニュートン振り子より
上のレベルで打った可能性があるね

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:11:59.76 ID:GxJRKHbv0

ああ、コメントだとやらせ扱いされてるけど本当にやらせみたいに吹っ飛ぶんだよな　俺はこの弟子より派手に吹っ飛んだぞｗ
もちろん俺がやられたのはこの日野さんって人にでわない

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:14:33.23 ID:Kds/hZ0zO

>>651
俺の先生も同じことできるよ技の理屈は教えてもらえた？

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:15:23.52 ID:GxJRKHbv0

うん、普段やってるの座捕りで手を挙げるやつの応用だと言われて
後日友人の腹筋に試したけど何も怒らなかったｗ

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:16:34.78 ID:GxJRKHbv0

仙骨あたりに気合を入れて、そのエネルギーを手に伝える感じ。

>>652さんの先生はどんな理屈だって言ってた？

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:18:51.56 ID:GxJRKHbv0

エネルギーの発生場所がいくつかあって、

・胸鎖関節
・足の裏（ユウセンというツボ）
・仙骨
・丹田

このへんを使ってそれぞれで合気上げみたいのを行ってたな

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:23:51.53 ID:Kds/hZ0zO

>>653
＞普段やってるの座捕りで手を挙げるやつの応用だと言われて

あ～かなりわかってる先生だね。もしかしたら君は僕と同門かもｗｗ

僕もほぼ同じ理屈で教わったよ。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:24:22.03 ID:ebC6OagTi

>>640
＞古流柔術ならってたけど師範が何人も弟子ならべて前から撃つと（もちろん座布団の上から）、
＞みごと一番後ろの人間だけ吹っ飛んだよ　まあ俺がふっとばされたんだけど、アレはどういう理屈なんだろう
＞痛いとかじゃなくて普通に吹っ飛ぶ

ネタだと思うけれど敢えて釣られよう。
質量保存の法則だよね。
これがもし、二番目の人だけが横に吹っ飛んだり、痛がったりしたら秘伝かトリックだが、一番後ろの人が飛ぶのはただの古典物理学でしょう。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:49:53.17 ID:JrhRWs0d0

>>631

古流の当身が威力ありすぎて危険みたいな妄想はやめよう
そんなんなら、ボクサーあたりが取り入れてるでしょ

実際には打撃系格闘技に全く影響を与えていないわけで

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:53:19.17 ID:JrhRWs0d0

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:53:25.61 ID:Kds/hZ0zO

>>657
合気上げの応用で打つなら何番目の人間を飛ばすか自由にできるよ。俺の先生はできるてるし

強弱をつけて打つとかそんな単純な理屈じゃないよ。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 20:57:17.56 ID:Kds/hZ0zO

>>659
塩田先生の零勁なんかはタイソンでもできないよ
ボクシングの打撃理論とは理合が異なってるから

まっ実際にくらった人間じゃないと信じられないのも無理ないけど

662 ：640：2013/12/04(水) 21:01:59.77 ID:2HHs6FGA0

>>656
え？
板橋区の先生？

>>657
質量保存の法則は関係ないと思う＞＜
http://www2.hamajima.co.jp/~tenjin/hakuyo/110409.htm

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 21:05:45.40 ID:umSeimm70

>>658
一応、急所の位置なんかは空手に吸収されたんでない？

664 ：640：2013/12/04(水) 21:48:43.16 ID:2HHs6FGA0

あと何人がかりでしがみついても、師範がただ歩いてるのを止められなかったな　それも自分はできなかった
腰落としてとかナンバとかじゃなくて、普通に膝伸ばして普通に現代人歩きで歩いてた

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 22:09:23.98 ID:fPJC0Andi

合気柔術って旦那芸に特化しがちだよね

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 22:51:36.84 ID:j1MzFjkNO

ま～た嘘か。お前の師範になんぞ興味はない!!

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 22:53:32.74 ID:vKb2qZYe0

だから、妄想オタの相手にするなというのに

668 ：640：2013/12/04(水) 22:57:28.03 ID:2HHs6FGA0

芸というか、常に100％その「状態」じゃないと、そもそも技にならない、てことだった。
まあ実際体験しないとわからないかもしれない　俺も他の武道家にも会ったけどそういう人はいなかった。
古流柔術　板橋区　で検索すると1ページ目に出てくるみたいだね

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 23:01:27.86 ID:j1MzFjkNO

師範の名前出す前に、お前の名前だせよ。成り済ましてデマ言う
奴がいるからな。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 23:03:00.35 ID:2HHs6FGA0

実践者の集まるこのスレでもデマ扱いされるくらいにレアなんだな、勉強になった。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 23:43:43.07 ID:fPJC0Andi

>>668
故佐藤金兵衛先生のところだね！

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/04(水) 23:59:22.19 ID:+DEk46Zi0

金兵衛先生、その手の派手目の技術は嫌ってたって聞いてるけど。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 00:00:59.06 ID:0UrszBw+0

本当の武人やな

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 02:46:55.79 ID:CP7lnCWD0

>>660
＞>>657
＞合気上げの応用で打つなら何番目の人間を飛ばすか自由にできるよ。

それが本当ならすごいな。
体験入門してでも見たいです。
が…確認したいのですが、お弟子さんを>>649の日野さんの動画みたいに並べて、当て身で真ん中の人だけを飛ばせるのですか？
どっちへ？
真上とか真横ならめちゃめちゃすごいと思います。見たことないですね。

二人目以降だけ後ろに飛ばすとか、本当は全員が手を繋いで並んでいるとかなら、塩田先生は愚か、岡本先生とかも出来ますが。
勿論、皆に力んで貰えば私でも出来ますよ。
もう一度、外見上どんな現象なのか説明して頂けますか？
http://youtu.be/udiAaRDGAws
この状態ではないですよね？

675 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/05(木) 03:26:14.23 ID:59fGkEE80

>>670氏
うちにも寸打っぽい技術はありますが、「何番目の人を飛ばす」とかはやらないですね。
もしかすると師はできたのかも知れませんが、私は継承していません。

676 ：640：2013/12/05(木) 06:58:03.29 ID:kpSijb+c0

佐藤金兵衛さんではないです。
あと何番目を飛ばす、というのをやっていたのは>>660さんの先生であって私の師匠ではないです。
私の師匠が見せたのは最後の人間を飛ばす技だけです。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 12:36:27.37 ID:Nij2JbX50

そういう技術をなぜ打撃系格闘技で使う人間がいないのか謎

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 12:48:30.89 ID:SWhY5BGR0

>>677
そりゃ、試合中に二人も三人も連なってる事が無いからだろ。
どんなシチュエーションでも有りはしないだろうけど。

ただ、相手を弾きとばす技術として見れば、例えば打撃出身の総合格闘家とかには凄く有用な気がする。
試合中に使えるよう工夫すれば、陽の目を見る事はあるんじゃ無かろうか。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 13:14:41.98 ID:kpSijb+c0

もちろんそういうことできる人は一人相手でも飛ばせるだろ、当たり前に。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 14:01:35.09 ID:Pllty1LUi

>>678
＞どんなシチュエーションでも有りはしないだろうけど。

意外と公開リンチに使えるかも。
Aさんを痛めつけたいときに、BさんとCさんに間に入って貰って殴ったのはBさんとCさんなのに、Aさんだけボロボロになると状況証拠しかなくなる。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 15:27:05.69 ID:Qo1kBoD7i

あくまで力の伝え方だし、動き回る相手に同じ事は出来ないよ。だから旦那芸だって言ってるわけで。
出来る能力、技術は素晴らしいけど、出来る事自体はただの見せ技だよ。
その力の伝え方を普通の技でやれば見た目も普通の技にしかならないし、力の伝え方以外の要素も大事だから、それだけできても大した意味は無いよ。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 17:06:27.17 ID:BXStPY2+O

オカルト技に興味持つのはオタだけ。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 17:34:24.50 ID:LQAR01POO

>>677
だから理合が違うからプロボクサーでもできない打ち方なんだよ。

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:23:17.97 ID:Xq9Fq7+Y0

なぜ日本と中国だけそういう武術が出来たんだろうね
あ、ロシアもか？

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:24:53.66 ID:Xq9Fq7+Y0

>>682
オカルト技に興味無かったら古流柔術っていうか伝統武術なんてやらないよ～ｗ

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:28:21.39 ID:Xq9Fq7+Y0

あ、あと沖縄もか
武板で話題になるハイテク武術ってこの4国だけだよね
まあ知られてないだけかもしれないけど

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:37:12.89 ID:awFhQvns0

打撃をありがたがる時点で古流失格。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:37:49.19 ID:Qo1kBoD7i

>>685
古流やってからそーいう技に興味無くなったぞ。合気系統の武術だけじゃなくて剣術や槍、あとちゃんと江戸時代の柔術やれ。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:43:25.08 ID:Xq9Fq7+Y0

>>688
そういう技じゃなくて、そういう動き、そういう状態、なんだよ
柔術も剣術も、当て身も、そういう動きであることが前提としてすべて技が存在してる
旦那芸は単にそういう動きであるかどうかをチェックする手段にすぎない

そしてそういう動きでないと、自分より力の強い相手、あるいは早い相手にはやられる。

>>687
合気道創始者の植芝さんですら実戦は当て身7割とか言ってなかった？

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:46:30.35 ID:Xq9Fq7+Y0

たとえば単に手を挙げる、あるいは足を振る、前に進む、木刀を振る
そのときに何者にも動きを止められない状態でないといけない。もちろん自分より『技量』が上の人には止められる。
でもそれは相手のほうが力が強いからとかじゃない。

こういう世界を作れた先達は本当に身体感覚が鋭敏だったんだと思う。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:49:50.70 ID:Xq9Fq7+Y0

でもたとえば禅組んでもそういう状態にはならないみたいなんだよな
自分の師匠は「禅で見性に達しても身体が消えてない（から武術としてはダメ）」って言ってたなぁ

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 18:57:22.05 ID:Qo1kBoD7i

>>689
じゃあそれでふくろしないででも防具つけて竹刀でも稽古槍でもいいから他流と試合してみると良いよ。
他流も他流で違う方法で工夫してるから。

693 ：689：2013/12/05(木) 19:04:49.86 ID:Xq9Fq7+Y0

これは特定の流派の工夫というよりも日本の武術が共通して目的としてる境地だと思ってるけどな。
合気道の合気、もある特定の技法を指してるわけではないでしょ、そんなの流派の名前にするわけがない。
やっぱりひとつの境地を「合気」という言葉に込めたんじゃないかな？部外者だから想像だけど。

ただそういう境地を伝えるシステムとしては武術はもっと改良の余地があると思う
だから、システマとかいろいろ工夫してるな～って思ってる

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 19:27:00.09 ID:TMO/m79h0

>>687
つ柳生心眼流

つ諸賞流

つ天神真楊流

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 19:28:46.32 ID:TMO/m79h0

>>686
ハイテク武術なぁ？？

んなもん世界各地にあるぞ。
ディスカバリーチャンネルみてみなよ。

東南アジアの伝統武術なんざ深いとぞ。

696 ：686：2013/12/05(木) 19:40:28.51 ID:Xq9Fq7+Y0

そうなんだ、見てみるわ、ありがとう。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 20:06:43.94 ID:BXStPY2+O

オカルト詐欺に簡単に引っ掛かるオカルトマニア。

698 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/05(木) 20:53:28.18 ID:59fGkEE80

オカルトというか手品というか一種の芸というか・・・
理屈がわかっていて、その通りにやれば程度の差はあれど誰でもできるモノが「技術」ですからね。
それを試合なり実戦なりで使うことができるかは、そのまた更に別の問題ですし。

私は「種も仕掛けも誤魔化しも、全部使うのが武術」と言っています。
オカルトとしか思えないような技術であっても、それを実際にできる人がいるなら何らかの技術なのでしょう。
凄まじく失礼な例えになりますが、「やらせ」という種があるから触れただけで人が吹っ飛ぶとかでも私的には「あり」です。
この場合だと、「やらせ」と関係ない人は飛んでいかないですがね（笑

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 20:55:36.58 ID:Xq9Fq7+Y0

人間の意識に作用するという点で、武術は基本的に手品だと思いますよ

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 23:23:52.59 ID:BXStPY2+O

説得力のないオタ屁理屈ばかり言ってるから、門人がみんな辞
めるし、実力がつかないことに気づけよWWW

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 23:51:19.49 ID:NJqdAWhci

>>693
剣術や槍を研究した方がいいよ。そしたらまた別のものが見えてくる。いわゆる体術でいう合気だけじゃ通用しない世界があって、それがわかれば見方がかわるよ。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/05(木) 23:58:29.09 ID:6w8COvEK0

小難しい理論を言ったり、ケレン味たっぷりの技をやったりして人を集めるのも一種の技術だし
ある程度は必要なものだと思うよ。
ウチはそういうのに向いてる技術も理論も無いから、そのうち誰もやらなくなって
名前だけどこかに持って行かれるんだろうなｗ

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:04:14.30 ID:QvgRDRZmi

ない事はないでしょ
柔道家に合気みたいな事をやられたことがあるけど、条件決めたらある程度の見せ技は比較的簡単だよ

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:08:27.87 ID:uBl/bd9w0

柔術家を名乗るならボブサップに片手を抑えられても簡単に合気上げできるぐらいの技量は最低限ほしい

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:10:05.81 ID:uBl/bd9w0

もちろん当て身とかでごまかすんじゃなくて、ただ単純に手を上に上げるという運動で実現できなくては意味が無い。
実戦云々はそこから先の領域だ。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:14:07.45 ID:QMOzwFqiO

>>704
現在の日本でそれだけの合気上げができるのは
蒔田修大先生くらいだろうね。たぶん

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:18:46.16 ID:mPzKMJ/p0

>>703
基本構成自体が地味だから派手に飛ばすのとかに向いてないし、
合気の真似事をしてみても、結局いつもの動きになって余計珍妙なものに…

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:20:11.70 ID:uBl/bd9w0

おいおい、>>704って初歩だぞ、初歩
掴まれた手を挙げるだけだぞ
こんなのがトンデモ扱いされちまうのかい

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:23:18.83 ID:uBl/bd9w0

こんなのは芸とすら言えない基本的な動きができてるかの確認だぞ
今の身体論風に言うとちゃんとコアからの動きができてるかどうかだ

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:29:00.83 ID:QvgRDRZmi

しかしなんでこんなに合気系が武術の大原理みたいにはばきかせる様になったんだろ。
上げ手も良いけど伝統的な胸捕の外しとか腰投とかも同じくらい良いよ。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:31:54.52 ID:uBl/bd9w0

こういう掴まれた手を上げるってのはよくある柔術の基本稽古だからな。
俺のところは合気なんとかって名前はついてない。
まあ基本だからそれもできなきゃあ柔術家廃業だろ。
でも真島くんナントカって漫画家が取材してる柔術家、あの人は多分できないなｗ

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:32:37.20 ID:QMOzwFqiO

>>708
サップに全力で手首を諸手取りされた上に
全体重乗せられて掴まれたらキツくね？
俺はそれくらいキツい条件の合気上げを想像してたんだけど

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:33:35.23 ID:uBl/bd9w0

>>712
そんな全力で来てくれるならますますやりやすいだろｗ

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:35:21.18 ID:uBl/bd9w0

多分こういう超基本も失伝してるところが多いから柔術家が筋トレ（笑）とかそういう発想が出てくるんだろうね
技が残っててもできる人が残ってなかったら失伝だあね

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:36:24.81 ID:uBl/bd9w0

でもまあ今は有難いことにこういう掲示板もあればyoutubeもあればいろんなDVDやら本やら腐るほど出てるから、
自分でミッシングリンク埋めていくってのも愉しい作業かもね～

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:38:37.68 ID:mPzKMJ/p0

>>710
地味な技は最近のトレンドじゃないのよ。身体操作論も流行ってるし。
見学に来た人は合気投げのような華麗なのを期待してくるようなんだけど、
普通にやってることを見せると、ちょっとガッカリしたような顔に…

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:39:34.75 ID:uBl/bd9w0

いや、地味だろ、掴まれた手を上げるだけだぞｗ

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:40:12.51 ID:QMOzwFqiO

引き手を利用した合気上げは論外なんだけどな

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:41:39.48 ID:uBl/bd9w0

そういう小細工じゃなくてただ手を上げるんだよ
そのほうがその人間がどういうレベルで身体を動かしてるのか、掴まれた時に意識を抜くことができるのか、わかるだろ？

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:47:00.93 ID:mPzKMJ/p0

そこから受けがのけぞってウンウン唸らないと。
ただ腕を振りほどくようなのはウケがよくないっぽい。
ウチはそういう小難しい合気上げみたいな身体操作ないからやっぱりダメなのかな。
もう諦めてるけど。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 00:49:27.11 ID:QMOzwFqiO

>>719
意識を抜く？相手の意識を抜くってこと？

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 01:00:59.57 ID:uBl/bd9w0

>>721
いや、もちろん自分の意識だよ
失神するって意味じゃないよ

>>720
そんなの見学者に掴まさせればいいじゃん。なんで弟子同士で見せるのよ。それこそヤラセに見えるだろ。

もし何年も修行してこれもできないんだったら、その流派は大切なパートが失伝してるから、自分で研究した方がいいよ
俺も幸運にも本物に会えたけど、でもこんなの教えてもらってできるようなことじゃないんだよね。
自分でなんとかする世界なんだな・・・

よく合気上げで「肘から動かす」とか「指を広げる」とかあるけど、コレじゃない感が半端ないんだよなあ。
手を上げることが目的化してる。そうじゃなくて、いままでの身体のコントロールするという感覚を捨てる修行なんだよね。
上手く言った時は「ふっ」って感じで上がるんだ。自分の手じゃないみたいにね。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 01:11:19.11 ID:qIQCtLxHI

古流じゃなく普通の合気道だけど、ストロンゲストマンクラスの人間の抑えに合気上げはちょっとわからないなぁ
まあ大学でずっとラグビーやってました～柔道やってました～とかそういう人でも吹っ飛んでく事もあるし、ほっそい女の人でも妙に挙げ辛い事もあるからわからないけども
でもバーベルカールで自分1.5人分上げたり140kgの球放り投げるような人間とは自分の力量不足もあるけど限定条件でもちょっとやりたくない....

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 01:13:39.68 ID:uBl/bd9w0

相手の力が強いとできないなら、それはできてないよ。ボブサップを例に出したのはそういうこと。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 01:32:07.93 ID:mPzKMJ/p0

手解き見せたのが失敗だったかな。
でもウチ大東流や合気道じゃないから合気上げしないしなｗ
やっぱり流行に乗れないとダメみたいね。

726 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/06(金) 02:09:03.40 ID:3+UAjqWS0

うちも、ただの崩しの応用でしかやらないから合気上げとかできません（笑

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 02:18:31.58 ID:PjYq6RsW0

多分、初さんも合気を誤解していますよ。
合気は手解きの応用でしかないです。
>>722さんのヒントが的を射ていると思います。
人間の本能を抑えると私は言っていますが…

でも私のレベルでは、一定ルールの中(空手とか柔道ルール)なら使えますが、いざ喧嘩やいきなり殴りかかれるとその意識の切り替えが難しいです。

初さんみたいに修羅場慣れしている人なら簡単なのでしょうが。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 02:19:36.18 ID:2eYsmLu30

ボブサップの手を上げるだけなら出来る人はたくさんいるだろ
サップはわかんないけど、曙はカンフーの先生に合気あげみたいな技掛けられて素直にやられていたな。
空気を読んだんだろうけど

729 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/06(金) 03:43:09.28 ID:3+UAjqWS0

>>727氏
私は頭が悪いので、あまりそういう事は考えてません（笑

ただ単純に技術が身についていれば、「腕をこう動かして」「手首はこう曲げて」とか考える必要はなく自然とそうなるモノという考えです。
そういう意味では>>722氏の言うように自分の身体をコントロールしているなんて感覚はありませんね。

ちなみに「本能を抑える」という表現を使ってますが、私のところだと「意識を作り変える」と表現するモノと同じかも取れないですね。

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 07:29:40.67 ID:ASs3WyIY0

例えば空手なら、正しく技術を修得出来ていれば試割が出来る。
剣術なら、試し斬りが出来る。
その程度の事であって、その行為を目的にしてしまっては、ずれるのでは。
確認の方法は千差万別だし、古流と一くくりに出来るものじゃ無いでしょ。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 09:14:44.02 ID:GgMiF3lNO

オカルト合気を知ってると言って、上から目線で威張りたい馬
鹿いるな。誰も関心ね～よ!!

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 11:22:32.27 ID:uBl/bd9w0

自分の場合本能とつながる感じですね。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 11:50:12.99 ID:QvgRDRZmi

>>711
よくある柔術の基本は手ほどきじゃない？
古流で上げ手はほとんど見たことないわ

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 11:52:04.21 ID:uBl/bd9w0

僕は合気柔術でもなんでもないですが合気上げ（ていう名前ではないですが）が、
一番初めにやる2人稽古ですね。ある程度師範相手にできるようになったらその後は型に入ります。

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 12:04:42.73 ID:6IdWD3DXi

俺は興味があるなぁ。
柳龍拳とか、噂だけだと思っていた人が本物だと入門したくなります。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 12:09:42.18 ID:kuYcM57t0

>>733
うん

うちも
手解きの中の、一部の一部に合気上げと同じ要領のものはあります。

…でもこれって、古流では話にも上がらない程、初心者用の稽古部分ですよ。
御大層に話題の中心に据えて声色高くすると、素人臭くてはずかしい部分ですよねぇ？

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 12:34:27.03 ID:QvgRDRZmi

手ほどきとか形の中で出てくる動作だけど、それだけわざわざ時間かけて稽古しないよね。
そこに目を付けたのが大東流の特殊性じゃない？

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 14:22:15.04 ID:K+ekga/50

最近出た堀川のDVDで堀川の演武を見ると手解きとか合気上げとかそんなレベルじゃないよな
大東流以外の古流柔術で堀川みたいな演武できる先生いるの？

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 14:35:02.46 ID:QvgRDRZmi

そもそも古流はそんな事しないし、見たけど別に凄いとも思わない。
もうちょっと泥臭いよ。どっちかといえば柔道やレスリング、相撲に近いんじゃないか。手先や僅かな接触点の作用で投げるのより、密着気味にはりついて投げ倒したり、当身気味に首を崩したり、捨身に投げたり。
組み敷いて捕縛するとか、取られた柄に対処するとか、脇差使った組討とかが主体だよ。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 15:41:38.45 ID:K+ekga/50

>>739
そういう理屈だと古流も総合や柔道と同じで強いのは若い内だけということになってしまうな。

若い頃の堀川の演武は体当たりかましたり
掴み手でブン投げたりとけっこう泥臭いけどね。
合気が効いてるのか受けの飛び方が普通じゃないけど

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:03:03.70 ID:QvgRDRZmi

受けの飛び方では判断できないよ。
大東流だって試合すれば若い人間の方が有利だよ。逆に大東流みたいに条件を限定すれば柔道やレスリングだって年寄り熟練者はすごいよ。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:04:59.19 ID:YRDSbG890

>>740
そういうことにはならないよ。合気を否定するわけじゃないけどそれが全てじゃない。
合気じゃない＝若くないとダメてのは乱暴にすぎる。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:15:39.64 ID:96gihDVm0

>>740
年とった合気道家と年とった柔道家が戦ったところを見たこと有るの？
柔道でもレスリングでも総合でも、年とってても強い人は強いよ。
若い合気道家は技術を修得出来てないだけなんじゃないの？
密着する投げや捨身が筋力依存ってのは酷い思い込みだ。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:29:20.28 ID:uBl/bd9w0

技とかじゃなくて、腕を動かすとか、ただたんに歩くとかそういう動作で掴まれても抑えられても、
意に介せず動作を継続できることが柔術のひとつの条件なんだと思ってます。
そういう動きが出来るという前提条件で、技が成り立ってるんではないでしょうか。
また、型はそういう身体・意識を作っていくために存在すると思います。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:30:40.53 ID:uBl/bd9w0

実際に見える技が捨て身技であっても、
それが力技である場合もあるし、柔術の技となっている場合も有ると思います。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:32:55.01 ID:uBl/bd9w0

そしてこういうことをいちいち合気とか呼ぶ必要はあるのか疑問です。
少なくとも僕の流派では奥義ではなく「絶対必要条件となる状態」です。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 16:58:03.73 ID:QMOzwFqiO

>>743
＞密着する投げや捨身が筋力依存ってのは酷い思い込みだ。

オレはそんなこと思ってないよｗ
密着してやる技や捨身技でも合気などの高級技法を使ってやるやり方があるのは知ってるよ。

堀川なんかは見事にそれをやってるよね。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 17:17:33.50 ID:Fti6EEv20

>>747
柔道やレスリングでは当然合気など意識しない。
それは、柔道やレスリングの技が低級という事が言いたいの？
それとも柔道やレスリングの技術の中に、合気道家が合気と呼ぶものが普通に含まれているって意味？

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 17:25:42.01 ID:QMOzwFqiO

>>748
柔道やレスリングに合気は無いよ。と言ってもべつにバカにしているわけではない。

今は古流柔術限定で話してるのよ。

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 17:36:10.68 ID:QvgRDRZmi

古流柔術で合気という場合は大東流の合気とは意味が違うからなあ。大東流の合気にあたるのはなんだろね

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 17:52:16.45 ID:A2NAuyNF0

強けりゃなんでもいいよ

752 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/06(金) 18:04:56.25 ID:3+UAjqWS0

>>749氏
そもそも「合気」とは何なんでしょう？
私の流儀には「合気」という言葉はありません。

柔道やレスリングには無いという合気とは、一体何なんでしょうか？
柔道の基となった起倒流などに合気が無かったから、柔道に無いのでしょうか？　それとも柔道には合気が不要であるから消えたのでしょうか？

まぁ、あってもなくても他流にとっては関係ないことですが（笑

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:28:10.36 ID:uBl/bd9w0

それを合気と呼ぶかは知りませんが、
柔道を見てても柔術のような動きの質は見たことが無いですね。
手をほどくのも関節決めるのも全部力づくかテコの原理に見えます。

なぜそういう質が伝わらなかったのか、あるいはもともとの柔術流派にそれがなかったのかもわかりません。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:28:53.67 ID:uBl/bd9w0

ちなみにもちろんブラジリアン柔術にもそういう質の動きは見たことがありません。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:36:51.87 ID:uBl/bd9w0

起倒流の加藤有慶などは達人としか思えない逸話がいくつも伝わってますので、
やはり柔道を作る時点で・・・ではないでしょうか？

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:37:49.35 ID:GirIpNth0

合気は古流柔術とは別にした方が良いんじゃないか？
大東流系以外に合気なんて不明確な概念はいらないんじゃないか。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:42:29.97 ID:uBl/bd9w0

>>756
何を合気を呼ぶんですかね？
たとえば60代の小柄のおじさんが、
元格闘家のごつくて若い男に両手で本気で小指を握られて、
それを造作もなく上げてみたとして、そして相手は思っきり崩れたとして、
それは合気がかかってるんでしょうか？

あと起倒流のこの逸話は？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1050387270
起倒流柔術の加藤有慶は、右手に力自慢の力士をしがみつかせて力を込めさせても自由自在に筆で文字が書けました。
仰向けに寝て手足を４人が押さえても力士を自由自在に弾き飛ばし起き上がる事が出来ました。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 18:44:02.27 ID:uBl/bd9w0

むしろ古流に普遍的であったことを、合気とわざわざ言語化して専売特許化しようとしただけなんじゃ・・・？

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 20:13:50.67 ID:qdrxTSUU0

ひますぎるやろ

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 21:15:59.27 ID:GirIpNth0

流儀の技名で呼べば良いかと。合気なんて他流＆非古流の言葉は使わずに。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 21:44:46.42 ID:6IdWD3DXi

技名で呼ぶとAura Resonanceですね。
人気共鳴振動法と訳します。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 21:44:50.49 ID:QvgRDRZmi

そもそも大東流の合気みたいな、そういう概念無いと思うけどな。
合気といったら外すもんだし。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 21:52:16.86 ID:0ndsgwTy0

古流で神格化すらされてる絶大な威力を誇る「当身技」
だけで武道つくればさぞ素晴らしいでしょうね

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:01:11.54 ID:2m8orrPH0

そんな当身技俺はしらん。
だいたい急所の知識と地味な鍛錬があるだけだよ。諸賞流や心眼流も他流だけど修行者に話聞いても地味な鍛錬だけで神秘的な逸話も無いってさ。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:01:56.25 ID:7z0EhG0L0

神格化と言うほどのこともないな。
絶大な威力と言っても、古流では普遍的すぎて殊更取り上げる技でもない。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:04:05.97 ID:oQ4+GBUU0

古流で神格化すらされてる絶大な威力を誇る「当身技」
だけで武道つくればさぞ素晴らしいでしょうね

767 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/06(金) 22:10:08.75 ID:3+UAjqWS0

古流の当身技なんて、空手なり中国武術なりボクシングなり見渡せば似たようなモノが出てくる程度だと思います。
むしろ「古今東西世界のなかで、古流にしか存在しない特別な技術」なんてモノがあるとは思えません。

768 ：素振り：2013/12/06(金) 22:21:51.61 ID:xNvLJA9Bi

私の道場にも、神秘的な技法や最近流行りの身体操作法等を期待して
来られる方が時折いるのですが、幻想等なにもない地味で泥臭い練習を見ると
幻滅してお帰りになりますね。
やはりそういうのを期待してる方は多いんですかね。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:25:35.96 ID:uBl/bd9w0

単純におもいっきり掴ませて、その上で技をかけてあげればびっくりするでしょう。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:27:03.68 ID:uBl/bd9w0

単純に技を見せるだけではなく、やはり体験させないと見学者の心には響かないような気がします。
武術はどこでもやってることは地味ですから。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:45:00.16 ID:QMOzwFqiO

>>757
＞右手に力自慢の力士をしがみつかせて力を込めさせても自由自在に筆で文字が書けました。
仰向けに寝て手足を４人が押さえても力士を自由自在に弾き飛ばし起き上がる事が出来ました。

堀川幸道がDVDで同じようなことやってるね。
そういうのが柔道が古流柔術から盗めなかった部分なんだろう。

772 ：素振り：2013/12/06(金) 22:50:24.51 ID:xNvLJA9Bi

>>771
その理論では、古流のほうが優れていて、
柔道は低次元のものだと言ってるように見えるので、
あらぬ誤解を招くんじゃないですか？

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:51:02.35 ID:2m8orrPH0

柔道でも寝技得意な爺さんでやる人いるよ

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 22:58:29.98 ID:uBl/bd9w0

>>772
低次元というか、今の自分のままで一生懸命力をつけて技を身につけるのが柔道などの現代武道でしょう。
古流の武道はそうではなく、自分を変えていくシステムだと感じます。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 23:01:16.91 ID:mPzKMJ/p0

そういや真蔭流探してた人が居たけれど、上手く見つけられたのかな？
古流に過度の期待してなきゃ良いけど。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 23:01:47.57 ID:uBl/bd9w0

ちなみに>>757上段は逸話ではなく、自分が見学の時に体験したことです。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 23:03:00.74 ID:QMOzwFqiO

>>772
三船久蔵と堀川幸道の動画(特に若い頃)を見比べてみれば
柔道と古流柔術の何が違うのか色々わかって面白いよ。

＞>>773
たまに才能があって独学でできちゃう人いるよね。
ただそういう天才は人に伝えるのは下手だから結局は残らないんだよ。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 23:06:11.30 ID:uBl/bd9w0

>>777
そうなんですよね、重要なのはシステムですね。ただ出来る人が残ってないとやはり・・・
もしまだ「そういう世界」を体験したことがない人がこのスレにいたとしたら、本気で探したほうがいいですよ、もったいないですよ、自分の情熱が。

ちょっと力の強い素人に持たれたら動かない、技がかからない、そのために当て身が有るんだ！
↑
キツイ言い方ですがこんなものは柔術の名に値しないと思います。術と呼んではいけない。

779 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/06(金) 23:42:05.70 ID:3+UAjqWS0

>>778氏
なら、私の流儀は柔術と思ってくれなくて良いです（笑
「相手の力が強くて動かせないなら、当身をいれるなり別の技法を使えばいい」と私は教えられましたし。

「そういう世界」を探して頑張るのも素晴らしいと思います。頑張ってください。
それよりも私は、まず自分の流儀をより深く理解し会得することが課題ですけど。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/06(金) 23:54:55.35 ID:eonCOQ2K0

体を消すとか止められない動きとか言うと有名なあの先生が思い浮かぶわけだが
本当にあの先生の弟子なら先生の言葉を利用して他流を貶めて先生の名を汚すような事はするべきではないと思う

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 00:36:42.66 ID:6Pn1GU770

>>778
＞ちょっと力の強い素人に持たれたら動かない、技がかからない、そのために当て身が有るんだ！

そんな事言う古流の人がいるの？
でも当身や間を取った技を重視してる流派もあるからね。力が強い、体格差がある、そういう敵に掴まれた時点で不利と考えるのも兵法だよ。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 01:12:19.31 ID:otmQ39c4O

自演隊が出動したな。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 01:45:30.76 ID:n0E2V8oT0

>>778
くだらん
そんなモンは、オタクにやらせとけ
術だ何だは、地力の上に成り立つモンやろ

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 01:58:09.78 ID:uG97HaUE0

>>777さん
そうですよね。
理解して体得出来れば、術がかかるシステムでないと意味がないと思います。

そういう意味では、元龍貴先生は天才でした。今更ながら惜しい人を無くしました。
初先生なんかは平成の南方熊楠と呼ばれるだけあって、生涯弟子に恵まれなかった事を考えると、一人の天才では流派は成り立たないのですね。

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 10:01:23.52 ID:shsSxw1H0

柔術と皆さん呼ぶけれど、実際に柔術を名乗ってる流派が主流なの？
体術とかやわらとか、実際なんて呼ぶところが多いんだろう。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 11:00:23.40 ID:e74MpxYQ0

いまは柔術が多いんじゃない？
うちの流派なんか昔の伝書をみると時期や時代、師範によって違うみたいだから気にしたことがないな。
同じ師範が体術って書いたり拳法と書いたり、腰廻って書いたりまちまちw

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 13:00:27.97 ID:+CJr2i8qO

巻物とかの伝書って部外者が読んでもわからないように
嘘を書いてあることが多いんだよな。
右に掛ける技を左に掛けるとか逆にしてあるパターンが多い
ちゃんと習った人間には嘘が書いてあることがわかるけどね。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 13:27:29.59 ID:vJ74Vb720

それなりの境地に達した人には巻物も役に立つのかもしれない
しかしそれ以前に読めないｗ

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 13:27:53.90 ID:CBVZbU/Qi

>>787
色々伝書見たけど、明らかに書き間違えたと思うものはあったけど、ワザと嘘を書いてるのは見たことないな。
少なくとも俺が習った二、三流と付き合いのある四流派くらいは嘘書いてない。
そもそも「後の人が間違わないために」と書いた書物に嘘を書く先師がいるとも思えない。紙だって貴重だし、書くのだってすごく時間を使うんだよ。
隠すなら最初から書かなきゃいいだけじゃないか。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 13:36:58.20 ID:vJ74Vb720

わざと伝えないとか嘘を教えるなんてやったとは思えないな
必死に伝えても伝わるかどうか怪しいことなんだから

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 13:52:34.94 ID:rO6z6YRs0

「ちゃんと習った」方が変質後のものだったりして

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 14:12:51.70 ID:CBVZbU/Qi

変質というか、代々の師範によって変わる事もあるしね。何代も前の師範の書いたものと今の技に一致しないところがあってもおかしくない。
それは嘘を書いたわけじゃないもんな

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 14:13:16.44 ID:vJ74Vb720

本当は細かい動きとか角度とかその人の身体の特徴によって変わってくるものであってね。
何を伝えていくのかっていうのは難しいけど、大事なのは手順より質なんだと思ってる。

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 14:16:27.38 ID:CBVZbU/Qi

質を伝えるために形があるんだよね。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 14:43:03.69 ID:vJ74Vb720

アレクサンダー・テクニーク教師で太極拳もやってる人が、
自分の老師（中国人）が「なんで日本人は老師のマネをしたがるんだろう、体型が違うのに」と不思議がってたとブログに書いてたな

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 15:28:47.61 ID:Qscusorr0

とは言っても、本で見聞きした知識や先入観で勝手な事されるよりは、
師匠の真似しててくれたほうがまだ良い様な気がする。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 15:34:27.16 ID:vJ74Vb720

うん、それが難しいところだね。
初期の段階ではやはりマネから入るのが人間だと思う。
でもやっぱりその個人の体質に合わせた方向に最終的には行かないと。
合気道でも植芝さんと塩田さんの動きとか全然違うように見えるからね

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 18:12:01.86 ID:+CJr2i8qO

>>793
そうそう実際に技を掛けるにはミクロン単位の細やかさがいる
この細やかなところを巻物で伝えるのは無理なんだよ。

柳生宗矩も武蔵も本を書いたけど
一番大事なところは直接教えることでしか伝えられないから
道場に来てくださいと書き残してる。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 18:33:34.86 ID:vJ74Vb720

たぶん出来る師匠ってのは細かい足の角度とかより力のラインがちゃんと通ってるかとか、
そういうことを見れるんだと思う

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 18:50:09.25 ID:7xVFc4/T0

スポーツの本を読むだけでスポーツ上達したりはしない。
なにも武術に限った話じゃないわな。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 18:54:21.34 ID:7NG13or50

実戦でミクロン単位で掛けられるのか？

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 18:57:45.17 ID:CBVZbU/Qi

力のラインとか、ミクロン単位の細やかさ、とか分かったようでわからん表現だよな。
鞠の身とか松風とかの表現の方が具体的な気がするわ

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 19:04:35.97 ID:+CJr2i8qO

>>801
道に達した人ならできるよ。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 19:07:17.58 ID:7NG13or50

>>803
え～、相手次第やろ

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 19:31:25.10 ID:vJ74Vb720

>>802
ラインっつても直線じゃなくて波や螺旋が多いかな

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 19:32:59.30 ID:vJ74Vb720

ちゃんとラインが通った時は津波にみたいに力が増幅される
てかあれだね　武板レベル低い・・・どこか高いレベルの議論が交わってる掲示板無いのかな

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 20:23:58.74 ID:HrA8m6I80

波とか螺旋とか安易に使う人はちょっと。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 22:04:24.91 ID:HuIVTsvl0

自分の体の備えを気にするのは結構だけど、相手との拍子はどう練習するんだろう。
よく柔道の本に載ってる形残り見たいのはやってるの？

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 22:53:48.14 ID:otmQ39c4O

センス無いやつに限って、伝書だとか楽なほうに逃げるというのはわかった。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/07(土) 22:56:40.95 ID:otmQ39c4O

｢うちの師匠は…｣とかいうくせに、いつまでたっても師匠の名前
は出さないな。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 00:38:30.96 ID:KT+lVjit0

まあ、伝書調べないで言われたとおり稽古する方が楽だよね。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 03:27:32.05 ID:7GiTCp100

「柔道がオリンピックの競技になったら、
　柔道は台無しになるだろう」と。

この嘉納治五郎の言葉を伝えたのは、
モーシェ・フェルデンクライスというユダヤ人。

嘉納本人に見込まれ、柔道をヨーロッパに導入することを嘱望された人です。
嘉納治五郎は、フェルデンクライスを立派な柔道家にするために、
フェルデンクライスが住んでいたパリに最高レベルの柔道家を送り込み、
援助を惜しまなかったそうです。

（嘉納とフェルデンクライスの出会いはドラマチックですが、省略。）

その結果、フェルデンクライスはヨーロッパ初の黒帯保持者に。
また、今や人口比で日本の6倍の柔道愛好者がいるフランスの、
フランス柔道連盟（前身）の設立にも関わりました。

そのフェルデンクライスが、あるインタビューで
「柔道がオリンピックに含められたら、柔道は終わりだ」
と言った嘉納教授は不幸にして正しかった、と述べています。

フェルデンクライスは言います。
「今では、柔道の本質に反する暴力的な力がすべて、
　ということになっている」

「柔道は、あなたが相手の強さを使うことを学ぶ教育なのです」
小さい人が大きい人を投げ飛ばすことができるのが柔道なのです。

フェルデンクライスがこのインタビューに答えたのは、1977年。
35年以上も前のことです。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 03:32:56.04 ID:7GiTCp100

ちなみにフェルデンクライスメソッドはこういうやつです
http://www.youtube.com/watch?v=nt5ERNh0Qko

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 05:40:50.64 ID:7SlMHQAbO

松田隆智さんが出るようになってから、螺旋とか寸勁とか、中拳
からのパクリネタで知ったかぶる、レベルの低い奴が増えたな。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 09:34:47.68 ID:7GiTCp100

フェルデンクライスの柔道が動画で見たいです、ちゃんと柔（やわら）だったのかな・・・

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 11:10:09.74 ID:LKDNGCtO0

>>775
セイバーキャッツ書いてた人が取材で、
道を隔てた対岸の自販機にトンボうちながら投げ銭飛ばして、あの細い隙間に入れてしまう。
って凄技の師範がいるって言ってた流儀か。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 11:11:40.74 ID:LKDNGCtO0

>>777
少林寺の亡くなられた森さんも柔法で似たようなことしてたねぇ。
理論は合気道の黒岩さんのに似てたけど。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 11:20:12.36 ID:4FqRJb5c0

>>795
それとは全く逆の話で、
中華武術の修行の極意に

黙念師容

ってのがある。

簡単に言えば、
師の姿を思い浮かべて再現しろ
という意味なんだそうな。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 11:52:39.60 ID:vF9mP/l9i

>>816
それ真心流

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 14:08:37.25 ID:P+9Cnxnj0

武道経験がなく、古流専業で強い人はいますか？

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 14:31:43.26 ID:vF9mP/l9i

古流といっても剣道とか柔道と一緒にやってるところ多いし、そういうとこはどうなんの？

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 16:13:39.38 ID:P+9Cnxnj0

すいません、少し質問を変えますが、
・武道経験がない
・型稽古のみ
で強くなることは可能でしょうか？

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 16:42:56.74 ID:VaSspOjK0

現状よりはマシにはなるよ（笑）

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 16:58:12.11 ID:vF9mP/l9i

古流で形稽古だけってところは半分くらいじゃないかな。
俺の知ってるところは剣や柔術、棒術、槍は試合稽古的な事をしてるところが多いよ。
居合とかは試合しないと思うけど

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 17:28:48.87 ID:rWd4Ohkr0

正直柔道か空手、BJJ習ったほうが手っ取り早く強くなれると思うけど。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 17:55:27.97 ID:vF9mP/l9i

柔道とかは競技人口多いし、どこでも習えるし、レベル高い人から習いやすいからね。格闘技としてなら柔道や現代格闘技の方が色々良いよぬ
武器とか剣術に関連する技術を習いたいなら古流かな。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 18:35:36.30 ID:7GiTCp100

有難いことに探せば化け物がゴロゴロしてるんだなこの国は

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 18:37:03.37 ID:OCc99umA0

形稽古だけでも、順番を急に入れ換えたりとか工夫すれば良いような気もする。
現代風に言えばシチュエーションドリルっぽい感じで。
順番に意味が有ることも多いだろうし難しいのかな。

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 19:16:29.64 ID:vF9mP/l9i

だいたいの流派で受けがいきなり違う形の攻めをしたり、効かなかったら返し技をしたり、というような自由乱取の前段階みたいな稽古はするんじゃないの？

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/08(日) 20:36:11.46 ID:vDVRRD730

形は理合を学ぶ物で別に順番を「学ぶもの」ではない
順番は次の人にも形を変えずに「守るもの」

相手の攻撃が突きであったにせよ、手首を取りに来た状況にせよ肘逆は取れるわけだから
【順番】や【想定】とかで技の本質を決めている流派は幼稚としか言いようがない

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/09(月) 00:43:54.74 ID:jjbDFepDO

古流と武道はどこで分けるのですか？

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/09(月) 02:06:58.54 ID:ksSYxPT30

江戸までが古流で明治以降が現代武道って感じの分け方が多いかな

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/09(月) 13:58:03.25 ID:0UbjKaun0

神道六合流なんかは凄く古流っぽいけど現代武道になるのね

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 00:00:16.53 ID:qNzq25w4O

武道というと古流なども入った総称したときの呼称と思っていましたが、一般的には違うのでしょうか？

今までニュアンスは格闘技というか競技化された武道を武道と言われている方が多いように感じます。

因みに私は柔術に限らず古流しかまともに練習したことがありません。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 00:07:15.12 ID:wXICxEqX0

どうしても　武道→柔道剣道とか
なので古流→武術って呼ぶ人が多いですね
実際古流の中では、自分たちの流派をあくまでも武術もしくは武芸と呼ぶ人が多いですし
（振武舘とか武神館とか御殿手とか）

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 00:33:58.21 ID:eEtIY7Xn0

備中伝の竹内流が使えるレベルやな。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 00:40:49.15 ID:eEtIY7Xn0

乱取りやるか打撃のスパーやるかせんと古流派は使いものにならん。
失伝以前に、伝えるに値する技術が最初からなかったところも少なくない。
有名どころですらな。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 00:54:51.82 ID:tG1AWpxV0

それなら最初からボクシングか空手、柔道習ったほうが早いでしょ。
別に無くなったって世の中の誰も困らないんだし、どうぞどうぞｗ

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 01:00:34.97 ID:eEtIY7Xn0

思考停止に行動力もない。
そんな人間が集まりやすいのか古流には。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 01:13:29.00 ID:+39hEmZl0

>>839
上から目線で語ってるからでしょ。
ろくにやったこともない人ってバレバレなのに。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 01:22:39.62 ID:qNzq25w4O

私の師匠はとくに大別せずに武道武術あるいは武術武道と言っていますね。

どちらかといえば武術は技術郡を指して、武道は精神性なども含んだ大きな意味で言われている印象です。

質問の趣旨がよくわからないところがあるのですが「強い」の前提が「試合」なのか「喧嘩」なのか「護身」なのかで話が違ってくると思います。

私の知人の格闘技経験者数人は格闘技は喧嘩の役に立たないと言っていました。

ただキックボクシングやフルコン空手の方なので格闘技全般というと語弊があると思いますが。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 01:30:43.86 ID:qNzq25w4O

>>839

否定できない話ではあります。

以前、同門の人間がある技術を見て。

「そんな技はグローブをつけた実戦では役に立たない」と言っているのを聞いて絶句したことがあります。

ただ私自身は対人の稽古は必要だと思いますが、スパーリングや乱取りが本質に近づく稽古になるとは思いません。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 06:22:24.75 ID:sRBGYJHj0

現代武道の定義はほとんど嘉納治五郎の柔道の理念と同じな気はする。
体育、勝負、修身の三要素。
古流も備えてはいるだろうけど、バランスの問題かな。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 07:03:53.42 ID:wXICxEqX0

現代武術系の有名な人が学校の武道で柔道剣道相撲が取り上げられたことについて
「そもそも、それらは武道じゃない」って書いてたな

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 07:12:56.49 ID:0rL1hTCfi

現在の武道の定義を作り出したのは嘉納治五郎だし、同じ道を進んだ剣術剣道なんだから相撲はともかく柔道剣道が武道じゃないというのはおかしいだろ

846 ：素振り：2013/12/10(火) 08:40:35.49 ID:KkXREO39i

>>844
その高名な先生という人も、他武道を貶めるような発言をするのは考え物ですね。
武道なんて流派によって技術だけじゃなく
思想も違うのなんて当たり前なんですから、
真面目に修行している人ほど、「他所は他所、うちはうち」という
考え方に至ると思うんですけどね。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 08:41:54.83 ID:4EljKX7U0

>>842
路上での実戦（有事）もあればグローブ着用を義務付けられた試合での実戦（本番）もあるということに思い至らず絶句なんかしちゃったという反省？

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 10:53:48.98 ID:0rL1hTCfi

試合するなら試合用のルールを想定してない形や流儀の技に使えないものがあるのは当たり前じゃん。
書道を見て「鉛筆でアルファベット書くのに向いてない技術だ」というよいなもんで当たり前じゃないか

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 11:01:25.58 ID:wXICxEqX0

試合を作るとどうしてもその試合のルールのための流派になってしまう傾向がありますよね

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 11:21:01.78 ID:6SBJZug00

試合を作らないと踊りになりやすいのと同じだって。
今の古流だって戦国時代から見れば実戦で使いようが無い所も多いだろうし、江戸からすれば時代遅れの所も多いだろう。
全ての実戦を網羅する事なんて出来ないんだから、ある程度はどうしょうもないよ。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 12:19:48.86 ID:JEl1pnge0

流儀でやるのは地稽古止まりにして、試合は現代武道を個人的に併習するのがいちばんバランスいいような。
道場とか流儀として併伝すると、たしかに試合に引っ張られる傾向があるでしょうが。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 16:10:27.20 ID:qNzq25w4O

>>847

グローブを着けるのは試合や競技であるというのが基本認識。
武器術も含まれる技術を練習しておきながら、双方グローブを着けた状態を実戦と言える考え方が理解できませんでした。

「グローブを着けた試合（もしくは競技）」という言葉なら納得なのですが。

「強い」定義も曖昧なので言葉にするのは難しいのですが。
良い先生に師事して、真面目に稽古に取り組み、研究を欠かさず、一日２時間程の稽古を毎日続ければどの流派でも強くなれると思いますよ。
ついでに言えは対人練習なども大切だと思いますので、競技を練習されているかたや他流の方と研究されることも良いと思います。

ただ競技で活躍したいという動機で武道など始める方は、始めから競技を主にする武道や運動競技を練習されることをオススメします。

喧嘩が強くなりたいなら個人的にボクシングがオススメです。

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/10(火) 16:35:22.94 ID:qNzq25w4O

すいません後半は
>>820
>>822
へ回答です

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 02:26:12.55 ID:JLjgUvV00

>>849
剣道なんかは近代剣道の牽引者である内藤高治師が昭和の天覧試合で、
分かりやすいように審判をつけようと言う意見に最後まで反対してたらしいね。

日本の剣の文化が衰退する原因になると。

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 02:49:46.84 ID:WC41X8cVO

>>854
内藤の不安は的中したよ。
試合で勝つためだけの技､ただ先に当てればいいっていう手打ちゲームになっちまったからね剣道は
あれじゃ日本刀は扱えないよ。剣の本質からも離れちゃってる。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 07:29:52.38 ID:DtK5sPbF0

剣道を批判する人は、中山博道や内藤高治は引用しても、高野佐三郎は無視するよね。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 09:49:05.43 ID:DkrF6K2oi

高野佐三郎なんて、話にならないからだろ。手打ちだし、へっぴり腰だし、中山博道と比較しようもない。
剣道の悪い見本だな。

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 10:44:14.85 ID:PatesjSzO

自分のやってない武道を、経験者かのように装っていい加減な
デマを書き、その流派を評判をおとしてる武道オタは、孤独死
してくれ。

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 12:35:43.18 ID:hMCNsJc/0

いつの間にか国井善弥や園部秀雄に負けたことになってる辺り、微妙に扱い悪いよな。
剣道の理論を固めた人だから、この人が強いと古流の人は納得いかないのかも知れないけど。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 12:58:03.72 ID:Nz1eTpoP0

>>857
高野先生と中山先生の剣道形を見てからいってんのか？

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 13:10:13.73 ID:DkrF6K2oi

>>860
＞高野先生と中山先生の剣道形を見てからいってんのか？

もちろん見ているし、剣術だけでなく、剣道も3段を持っています。
だからこそ剣聖と呼ばれるにはあまりにひどいじゃないかと言っているのですが。
剣道の面汚しです。

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 17:30:13.49 ID:WC41X8cVO

高野本人の技量は高かったんだろうけど指導法がなんとも残念だったような気がする
高野の剣道の指導法って古流のいいとこだいぶ潰してるから

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 19:38:12.82 ID:6N0yGiJl0

剣道の流れなので便乗。
私の剣道の師は、初心者にはまず木刀を持たせて素振り・形を教えていました
それが幼稚園児であってもです。
剣道に必要なものは形に全て含まれている。手の内が正しくなるから素振りは木刀で、それも細身のものがよい。
というような事をよく言っていました。
その後いくつかの場所で剣道の指導を受けましたが、その先生の指導方法が少数派なのを知りました…

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 20:39:58.10 ID:Nz1eTpoP0

>>861
あれを見てへっぴり腰の手打ちというんならしょうがないな。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 21:58:19.21 ID:d3Up8ErM0

あれ？ちゃんと歩み足なんだな
http://www.youtube.com/watch?v=R2ZRpl9WoPQ

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 22:17:54.06 ID:99nZqud10

>>859
あのう、高野佐三郎師は中西派一刀流と無刀流を修行した古流の人なんだけど？？

というか、
当時の高名な剣道家って古流の人なんだが？？
剣道は柔道とは成立した条件が違うって分かって言ってる？？

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 22:47:09.32 ID:sSwcC2dT0

>>866
知ってるから大丈夫だよ。
でも、現代で剣道と呼ばれるものの理論はほとんど高野佐三郎の指導によるものだよ。
この人を肯定すると、古流と剣道の解離をアピールしにくくなるのかなって。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/11(水) 23:22:11.64 ID:Mg5LtWgA0

高野が負けた事にされるのは、武蔵や宗矩と同じく当時最大のビッグネームだからだな。

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:09:49.22 ID:BCPM64lF0

>>855
刀ってこういったかなり迷信がおおいんだよね
でかい包丁で剣道の面打ちくらったらどうなるかで考えればわかることなのに

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:12:36.42 ID:BCPM64lF0

>>842
らんどり　スパーを否定するほうが　本質から遠ざかるんじゃないかな
型と約束稽古だけで強くなれないよ

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:28:18.54 ID:jZkgWKj/0

>>868
柔術では講道館のせいで、その辺のビッグネームが埋もれがちなのが惜しいよね。
嘉納がいなければ、戸塚派や四天流辺りの人がそのポジションだったのかな。

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:35:21.16 ID:ASb69TdqO

>>870

この話は個々人が武術に求める事とその武術が目的にしている事によって見解が変わってくるので一概に言えないです。

一般論のように語ってすいません。

私が稽古してきた武術は一対一素手という前提では無かった為、こういった見解になります。

私自身は研究の為にスパーリングが乱取りをしましたが道場の中で稽古形態の一つにする必要は感じませんでした。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:38:33.16 ID:zZqaXsNy0

>>867
理論たって現代の剣道は高野佐三郎師が作り込んだものとはもう別物だよ。

武専剣道やってる知り合いがいるし、
自分も消防では関西の現代剣道の強豪校系列の道場に通って、
高校で団体の全国優勝した人が先輩にいてて稽古してもらったり、

高校時代では高校総体準優勝、都市対抗にも出た人や世界大会出た人に稽古してもらったり
国士舘出身の先生にも教えてもらったりもして
偶然にも現代剣道のトップクラスの実力を垣間見せてもらって、

同時期に有信館系の先生に教えてもらったりもしたけど両者はまったく別物だった。

戦前の天覧試合の動画と現代の全日本の動画を見比べればよくわかるよ。
今の剣道は技がないし刃筋もない最早竹刀という棒で早く叩く競技。

第三回昭和天覧試合
https://www.youtube.com/watch?v=itIVkoHA_vA&feature=youtube_gdata_player

第一回全日本剣道選手権
https://www.youtube.com/watch?v=IXVj244KNCI&feature=youtube_gdata_player

平成二十五年度全日本剣道選手権大会
https://www.youtube.com/watch?v=7U48M1oQazg&feature=youtube_gdata_player

これは戦後の武道禁止による｢シナイ競技｣の普及が大きな原因と聞いたことがある。そこで一端途切れるんだよ剣道の伝統が。

そんな歴史の中で高野佐三郎師を現代剣道の人にするには申し訳なさすぎる。
まぁ、その戦前剣道ですら古流剣術とはさらに別物だったけどね。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:40:27.81 ID:zZqaXsNy0

>>869
刃筋通らないから斬れないぜ。

据え物斬りやらせて一番へたくそなのが剣道の段持ちってのはよく言われる話。

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:54:53.05 ID:zZqaXsNy0

>>855
高校総体二位の人に稽古してもらったときの｢これじゃない｣感は半端なかったなぁ。
中心開けてブンブン竹刀振り回して当てに来るのを見てなんじゃこりゃと。
そこで現代剣道に失望して結局古流に流れついたよ。

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:57:45.53 ID:WCfy9p+C0

据え物斬りの重視は現代居合系くらいじゃね？
剣道は斬れない話もだいたいそのへん。
戦時中だと剣道有段者が日本刀で活躍の記録が大量に出るし、鉈でさえ簡単に人を殺せる。
武道系以外の記録と合わないし、戸山流（これももともとは短期育成用剣道疑惑）あたりが情報をねじまげてる可能性が高い。
それに剣道の理想は高段者剣道でしょ。
若いうちは多少滅茶苦茶にやらせても、その経験で将来的に理想の剣道を目指す指導方法。

これ柔術の話か？

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 00:59:54.35 ID:zZqaXsNy0

>>870
スパーや乱取りを重視しすぎると動きがパターン化して狭まるから約束組手を何通りも何本もするって
ある空手の師範が言ってたな。

現代剣道で打ち合いしまくってた自分にはよくわかる感覚だったわ。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:00:17.90 ID:ASb69TdqO

>>875

わかりやすい例をありがとうございます。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:04:05.67 ID:BCPM64lF0

>>872
ならばソフト武器や複数でスパーをすればよいのでは？

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:04:49.98 ID:zZqaXsNy0

>>876
だから戦前の剣道と現代の剣道は別物だって話じゃん。

戦前の剣道は日本刀を扱うことを前提にしてたし、
学校で剣道師範をしてた人（武専や東京師範学校などの卒業生）は古流剣術出身の教練に
しごかれて育った人たちだよ。

日本刀がどういうものか知ってた。

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:07:49.48 ID:zZqaXsNy0

>>879
よーい、どん
で始まる競技ならそれでいいんだろうけどさ、いつ始まるかわからない身の危険に対処するためなら
多分それじゃダメな気がする。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:08:18.47 ID:BCPM64lF0

>>877
もちろんスパーでは試せない技や　そのたもにも型や約束は必要ですよ
それらをこなした上でのスパーですな

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:09:57.51 ID:BCPM64lF0

>>874
それも迷信　素人でも鉈をふりまわせばものが斬れるでしょ

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:11:08.06 ID:ASb69TdqO

剣道や剣術は専門外なので参考になる話かどうかはわかりませんが、以前棒を教えて頂いた先生の話。

棒と剣術を父親より子供のころより教えて頂いていたのですが、高等学校時代の学校の剣道の教官より「お前の剣道は邪道」と怒られたそうです。
しかし、その後陸軍の士官になり軍刀をもつようになり真剣の使い方を研究してから父親より教わった剣術が本来の刀の使い方であり正しかったことが分かったとお話されてました。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:11:30.04 ID:zZqaXsNy0

>>882
そもそも古い流派は乱取りできるような型になってないけどね。
江戸末期の対素手想定の流派でないと乱取りできないっしょ。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:18:53.01 ID:zZqaXsNy0

>>883
いや、迷信じゃなくて据え物斬りの大家が実際に指導して言ってたことで、
素人の方がなまじ斬れるんだそうな。

剣道家は下手に竹刀で打つ手の内の癖がついてるから逆に斬れないんだと。

まぁ、据え物斬りじゃないが古流に流れた自分の実体験でもあったりする。

あと、鉈と日本刀では形状が違うから同じ斬り方じゃないので参考にはならんよ。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:21:01.64 ID:zZqaXsNy0

>>884
その剣道家がよく言う邪道ってのが素晴らしく曲者でねぇ。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:23:14.55 ID:ASb69TdqO

>>887

聞きたいです

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 01:25:05.25 ID:ASb69TdqO

>>879

遊びなら面白いでしょうね

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 02:02:40.61 ID:WCfy9p+C0

多くの古流では据え物斬りは重視されてない。
流派によっては斬れたか気にせず、何度も斬り続けろまである。
居合流派の自己宣伝なんか信じてどうする。
日本刀は引き斬りというのもデマ。押し斬りも含めて斬り方はもっと色々あるし、形にも出て来る。

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 02:04:49.22 ID:WCfy9p+C0

戦後はGHQの監視があったから、武道も日本刀も、実戦では使えないと話すのが都合が良かった。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:12:14.66 ID:pO5ysHSV0

剣道の人が試斬で苦労するのは確かだけど掴めば上達が早い人も多い。人による、と言えばそれまでだけど。
ただそれは巻藁を一刀両断にする稽古の話で、実際に剣道家が日本刀持って戦えばそりゃ強いだろうとは思う。

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:18:14.31 ID:eNsXRxL/0

高段者と試合ったこともあるけど、たしかにコレジャナイ感は強い。ただ、こちらが柔術なせいか、近間で全く勝負してこないのが噛み合わなかった。
詰めるとこっちはやりたい放題、なのに向こうはぜんぜん平気な顔してる。
逆に向こうは、こっちが遠間での駆け引きに付き合わないで一気に詰めてくるのがやりにくかったらしい。
そんなに詰めてきちゃったらまた離れること考えなきゃならないじゃん、ということで。
まあ当然予想された展開だけど実感できて面白かった。

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:28:53.52 ID:9WTsB6Yf0

>>873
むしろ、現代剣道特有のものかと思ってた強い踏み込みも戦前には確立されてたんだと感心したわ。
でも打った後の余勢についてはさほど気にして無かったみたいだね。
そこまで劇的に変わった要素は見られないね。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:35:02.41 ID:9eCq5Bl8i

戦前戦後で変わった部分ってこまかなところで、現在にいたる可能性は幕末には既にあった要素だと思うよ。
幕末の剣術家同士で打ちが軽いだのあいつはアピールがうまい(意訳)だの言い合ってるし、飛び込み面も現れてたみたい。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:38:49.88 ID:t09CQz6U0

>>893
剣道だけじゃなくて柔道もそうだけど、実戦のシミュレーションと思うとコレジャナイ感がでると思う。
乱取や地稽古を批判する人は大体実戦では…とか言うけどさ。
形の練習だって目的があって形が有るわけで、実戦では…とかいって流派に無い攻撃仕掛けてきてもおいおいとなる。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:50:16.06 ID:9eCq5Bl8i

試合稽古も形の延長だよ。条件決めてやってるんだし。ただ自由度が高いから問題もある。
実戦はさらに色々な要素があるからね。試合を競技にしなきゃいいと思うけど。競技にしちゃうとルール内で勝つのが目的になるし

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 06:52:15.98 ID:WCfy9p+C0

ここまで中心を徹底的に守る連中を相手に簡単に接近したのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=YMyf32Qjmsk

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 07:16:32.96 ID:ax0CUC+T0

>>898
試合つったって本気の勝負じゃないからね。あくまで交流。しかもお互いどこで勝負していいか掴めずに終わった感じ。
まあ、厳密な意味の試合じゃないな。ルールも決めなかったし。
ただ相手によると、要は剣道家からみて無意味な突進を仕掛けてきて、詰まったところでいろいろやってくると。
ま、純粋にスポーツとしてやってる人たちだったから、剣道ルールで恐くないものには反応しないんだな。中心取られようが首切られようがおかまいなしだったよ。
もう少し時間があればいろいろ噛み合ってくるのかもしれないけど。

あ、ちなみにこっちだけ素手とかじゃないよ。袋竹刀とライトコンタクト用のヘッドガード用意した。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 07:40:35.22 ID:0IKq7xM90

>>899
そんな軽装でやるとは、相手の打ち込みを制限する兵法ですか。
さすが古流ですね。

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 07:46:15.73 ID:NsAmgI4v0

>>900
普段の道場では素面素小手だよ。袋竹刀はかなり柔らかいもの使うから。
遠慮なく打ち込んでもらえるようにヘッドガード用意した。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 07:52:55.94 ID:WfcYm4830

>>901
俺ならそんな軽装相手には、怪我させるのが怖くてとても打ち込めないって事です。
剣道家の方も袋竹刀使ったの？
袋竹刀なら突きの安全性も確保されるのでしょうか？

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 07:56:00.37 ID:9eCq5Bl8i

面は打てるんじゃない？

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:04:02.75 ID:mbOjU2Eu0

>>903
なんで剣道であんなに面を重視するかっていうと、一番難しいから。
それしか出来ないのはちょっと可愛そうだと思ったし、剣道を体感したかったなら少し損したのではと思う。

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:05:29.05 ID:zZqaXsNy0

>>894
ええええええと…

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:28:50.51 ID:QigUarbA0

>>902
もちろん相手のぶんも用意したよ。剣道竹刀相手に面だけつけて対するほどツワモノじゃないよw

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:34:00.75 ID:ZlsbEcVS0

>>906
それなら良かったw
でも、突きの安全性については普通に気になります。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:35:17.38 ID:zZqaXsNy0

>>894
指定選手の部の野間道場の増田師はあまり強く踏み込んでいない。
片手面もキレイに打ち込んでる。

有信館系の剣道がそうだったんだが、左右に捌きながら軽い踏み込みでポンポン連打
してくるんだよ。
片手面を左半身右半身と持ちかえつつ打ち込んできたりもね。

軽い踏み込みだから起動が分かり難く近間にすっと接近してくる。
そこからの技が多彩で手も足も出なかった。

日本刀を扱うことを前提にしてるから打ちも軽いものだった。
バシーンて衝撃はなかったよ。

府県選手の部に至っては二刀の萱場師が決勝に出てる。
二刀だけど刀にまったく振り回されていない。

現代の全日本でもたまに出てきて話題になるけど、たいてい刀に振り回される感が出る。

まぁ、今や｢邪道｣に分類されるからなかなか一本を取ってくれなかったりするんだけどね。

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 08:54:40.15 ID:BS/ygXlF0

>>908
有信館系の剣道はそうだったって話で、他も全部そうだった訳じゃ無いでしょ。
それは劇的に変わった要素では無い。元々強く打ち込んでた人も沢山居るんだから。
二刀についても、技術の未熟を変化と同列に語るのはおかしい。
特に今の人が未熟とは思わないし。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:00:20.37 ID:zZqaXsNy0

>>888
柔道の道着問題見てるとよくわかる。
「青い柔道着なんて白の神聖性が」云々て言ってるけど、あれ元々は神聖も何も下着だからね。

剣道の道着も藍色使ってるし試合で分かりやすいように青い道着をってのに、
白は神聖だからとか伝統だからとかってのは反論にはならんのよ。

｢正統｣っていう幻想があるだけ。

剣道の邪道云々も一緒でね。
元々は古流の稽古の一環として竹刀防具稽古ができた。

で流派を越えて安全に試合できるから、各流派の特色をもってそれぞれやってたんだよ。
一文字腰の正眼とか、撃剣興業の宣伝の絵なんか見るとよくわかる。

それが竹刀稽古だけで育った世代が主流になり、いつの間にか
「正統なる剣道」
なるものが出きあがってしまった。

正統でない「邪道」と見なされたものは試合では打ち込んでも審判の旗が上がらず取ってくれない。
勝てない。

古流があれだけ多種多様に発展してたのに、今の剣道は正統の幻想の名のもとに画一化してる。

これは柔道でも同じだと思うよ。
ま、柔道は世界とリンクできたから正統性云々で幻想に浸ってる場合じゃなくなったけどね。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:04:56.24 ID:zZqaXsNy0

>>909
多種多様の技術を持った人達が同じ土俵で試合をしていた天覧試合と、
画一化された現代の全日本選手権大会

なんでそうなったかわかるかい？？

そこらへんが内藤高治師が危惧したことそのものだと思うんだけどね。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:11:30.49 ID:8TBKHSVE0

袋竹刀なら装備が軽装で済むのがよいですね
指(薙刀用の籠手がよかった)　顔面　喉　金的　だけで防具すませれますね
それも鉄面ではなく格闘技用の面防具でいけますね

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:13:21.46 ID:8TBKHSVE0

喉防具はぜひつけてほしいです
躊躇なく突きが打ちにくく稽古にならないので

手作りで作るはめになりましたが
なにかよい喉防具既存製品を知りませんでしょうか？

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:15:09.40 ID:9eCq5Bl8i

試合規則作って、ましてや一つの組織でやればだんだん画一化していくよね。
19世紀前半に他流試合が盛んになり、男谷の「剣術に流派はない」発言ですでに芽は出てち、明治に武徳会が出来て全国組織になった時点で道筋は決まったようなもんだよ。
武徳会近辺の歴史を知ってる人ならわかるだろうけど、敗戦があろうが無かろうが、遅かれ早かれ今みたいに画一化しただろね。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:18:45.34 ID:8TBKHSVE0

>>897
競技試合も設けたほうがいいですよ
その方が技術も遥かに向上しますから

競技しつつも伝統をのこし型も約束稽古もするのがベストだと思います

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:22:23.58 ID:8TBKHSVE0

>>899
得物への慣れ不慣れもあるだろうね
剣道のひとは普段は袋竹刀なんて扱わないだろうし
片手で振り回せる得物だと戦術もかわってくるよね

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:24:24.81 ID:eNsXRxL/0

>907
袋竹刀の先端には布を丸めて詰めてある状態。もともと切っ先はかなり細かく割ってあるのでかなり柔らかいよ。
ただそれでも喉に深く食らうとけっこう厳しい。怪我人はこれまでいないけど。
これ以上柔らかくするとしないすきて使い物にならないので難しいところ。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:27:50.27 ID:8TBKHSVE0

>>889
現代人の武術なんて遊び、趣味ですよ
楽しくて強さのたしにできるなら素晴らしいじゃないですか

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:34:59.91 ID:8TBKHSVE0

個人的には日本刀や薙刀を想定した武器競技よりも
棍棒とか鈍器を想定した武器競技があってほしいですね(技術も多少かわる)
なぜなら現代日本でカタギが日本刀や薙刀で戦う機会は少ないのですから
バットや鉄パイプ、杖で戦うことを前提とした剣術のほうが実用的ですよね

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:42:27.07 ID:ix5PDZTU0

それもカタギじゃねぇな（笑）

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:48:33.95 ID:LxwwJYCMO

武道オタは鉄パイプも持てんだろ!?

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:50:00.07 ID:8TBKHSVE0

刃物想定ならばナイフサイズの競技があってほしいですよね
崩しとしての素手打撃や掴みを解禁しても面白いと思います

実際日本刀で襲う襲われる事よりも　ナイフや包丁で襲う襲われることのほうが遥かに機会が多いと思いますので

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:52:07.95 ID:zZqaXsNy0

>>888
柔道の国際大会で世界各国が対日本を追及してルールの枠内で様々な技術を編み出して
日本が勝てなくなった。

その柔道をあれは柔道じゃない、
「ジャケットレスリングだ!!」
なんてよく言うけど、「武」という観点から見たら世界各国の工夫が評価されるんだよね。

普通では勝てない相手にあらゆる技術を駆使して勝つ

のが「武」の本質でしょ。
「勝つ」という基準をどこにおくかは各時代の中で変化してきたけど。

そこを「正統」という幻想で工夫を否定したら形骸化していくのは仕方がないことだと思うね。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 09:55:28.01 ID:8TBKHSVE0

>>921
杖ならばいけるのではないでしょうか
(職質されても足が悪い言えば問題無し)
あと車にバットかゴルフクラブ常備しとけば完璧ですね
(怪しまれないようにそれらのウェアもセットで積んでおく)
万年筆に偽装したナイフも売ってるそうなので
それをいつも胸ポケに忍ばせておくと尚よさげですね

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 10:19:52.92 ID:zZqaXsNy0

>>914
まぁ、「大衆に分かりやすく」した撃剣興業の弊害も大きいんだけどね。
一本とったことをアピールして走り回ったりとか、大きな声で
「おめ～～ん！！」
なんて叫んだりとかさ。

内藤高治師が審判をつけることを危惧したのは、分かりやすさ（陛下が分かりやすいようにということで）を優先することで、
当事者でしか分からない優劣とかが消えてしまうことなんだよ。

昔の試合は立ち会い人がいて、
「拝見いたします。」
と。
で、開始の合図と勝敗が決した頃をみて止めの合図をするだけ。
とったとられたの判断はお互い同士の判断に預ける。

今でも範士八段以上の大会とかはそうなのかな？？20年以上前まではそうだったね。

https://www.youtube.com/watch?v=THGtXO0yC9g&feature=youtube_gdata_player

戦前の十段戦（天覧試合な？？）だけど、自分が前に立ってると想像したらまったく打ち込めなかった。
打とうとする起こりでスイッ、スイッって間合いを外されて中心とられてしまう・・・

昔、20年前に関西の年明けの寒稽古に参加した時に、上座の元立ちの先生にかかり稽古してもらいにいったら、
「三本勝負しようか！！」
って言ってくださって（皆にしてくれてた。）先生の三振りで負けたのを思い出す。

構えたとたんにピンで張り付けにされたようになって、まったく手も足も出なかった。

今の全日本選手権出場者が高齢になったときに果たしてそんなことができるのか？？
甚だ疑問だね。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 10:25:37.66 ID:zZqaXsNy0

>>922
ナイフサイズの競技とはまた違うけど警察の逮捕術の大会とか面白いよ。

https://www.youtube.com/watch?v=jcuhoPiir-c&feature=youtube_gdata_player

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 11:31:13.34 ID:gE1oaOCP0

>>910-911
有信館が白い袴を使ったのは、単にその方が皆洗濯するからってのは面白いよねw
でも、いくら合理的だからって古流をスーツで稽古したら違和感ある人は多いだろうし、拒絶感そのものは否定されるようなものでは無いでしょ。
それに、剣道の画一化は狙ってやった事で、高野佐三郎辺りは推進してたはずだよ。
学校正課としての剣道は重要だったはずだし、指導均一化の為にもね。か

>>923
寄り合い所帯の剣道と違って、そもそもが一流派である柔道はちょっと事情が違うとは思うけどね。

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 11:54:48.23 ID:zZqaXsNy0

>>927
富国強兵政策の為だな。

学校教育の短時間でそれなりに使える兵士を促成栽培させるのに、竹刀稽古での育成は都合が良い。

正面からの中心を攻める面打ちを重視するのは、軍事教練における銃剣での刺突の基礎として都合が良かったから。
国士舘が突きと面をを重視したのはその名残り

って説を唱える人がいたね。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 12:03:19.43 ID:zZqaXsNy0

>>927
下・ルールの中での工夫なんだから称賛すべきところなんだよ。本来は。

スポーツの世界において体格的におとる日本自身がそういう工夫をして様々な不利を克服してきたわけでしょ？？

伝統だ、精神性だ、邪道だと言う前に武道であるのだから、まず勝てばいい。
彼らは反則をしてるわけじゃないんだから。

勝ち方だのなんだの言うならばそこらへんをルールで固めてしまうべきなんだよ。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 12:40:50.50 ID:h46e/XIe0

予告済、天罰。腕や足に、イナズマの刺青を付けているAV男優も天罰対象。取締強化は、世界皇帝でもある皇族・王の勅令である。
2013.11.30 無修正アダルトビデオを撮影させたとして、横浜市港北区新吉田東７　非常勤講師、菅原瞳　容疑者（２７）をわいせつ電磁的記録記録媒体頒布幇助容疑で逮捕
2013.11.08　ＡＶ女優　無修整撮影ほう助容疑＝静岡｜読売新聞
千葉県佐倉市吉見、映像制作業　上滝浩一　容疑者（４５）を　わいせつ電磁的記録記録媒体有償頒布目的所持の疑いで現行犯逮捕
画像を撮影させたとして、「埼玉県三郷市谷中、ＡＶ女優　飯田佳那（２６）、千葉県船橋市西船、ＡＶ男優　橋本和明（３０）、
東京都豊島区池袋、田中潤一（３８）、東京都目黒区青葉台、芸能プロダクション経営　安藤拓生（４７）」を　ほう助容疑で逮捕。
2013.10.31 公園でＡＶ撮影容疑、女子大生ら男女３人を逮捕
名古屋市中村区の公園内でアダルトビデオの撮影をしたとして、愛知県警中村署は３０日、愛知県稲沢市駅前　アダルトビデオ監督　高月勉（３９）、
愛知県清須市桃栄、病院職員、佐合政彦（５６）、神戸市北区、大学生志賀美咲（２０）の３容疑者を公然わいせつ容疑で逮捕した。
2013.6.9　レンタルビデオ店で下半身を露出、埼玉県警東入間署は９日、公然わいせつの現行犯で、
真言宗・東福寺＝埼玉県所沢市本郷＝の副住職、荒泉崇弘（しゅうこう）容疑者（３９）＝同市東所沢＝を逮捕
2013.05 ポルノ禁止法違反（児童買春）容疑で、東京都品川区南品川、会社員、大橋直昭　容疑者（４２）を再逮捕
「１００人近くと買春した」と供述。自宅から１４～１７歳の２２人を含む６０人以上との性行為を撮影しビデオテープ６２本が見つかる。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 12:41:52.92 ID:U+iLv2nH0

>>928
ぶっちゃけ兵士の訓練の為ならもっと効率の良いものは有る。
高野佐三郎は嘉納治五郎に招かれて高師に来てるし、その辺の認識は共通だったんじゃない？
体育法としての剣道も重視してたようだし。
正面を攻めるのは切り落としの思想だと思うんだけど。
有信館系でそうしないのは元の流派の違いだろうし。

>>929
何をやらせるためのルールなのかってのが凄く大事なところ。
いつぞやここで自流の乱取ルールを考えてたけど、打撃の扱いに困ってた。
ルールには反してないけど、流派の理論には反する技術ってのはどうしてもある。
ルールを増やしたら制限も増えてしまうので、可能な限り指導で済ませたい。
武道の競技はどれも捨てられない前提が有るので難しい所だね。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 13:15:22.50 ID:eq0zKSP90

富木合気道の短刀乱捕りって有効？？？

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 14:44:59.22 ID:ix5PDZTU0

クルマにバットやゴルフクラブ入れてどうすんだ。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 15:00:14.04 ID:1yBRPfbTi

>>932
やらないで舞踊と化すよりもスポーツ化の方が若干マシ程度。
試合を見る限り、やっぱりルールに縛られている。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 16:43:08.21 ID:V9vp795Y0

>>933
有事に備えるのですよ
本来は銃のひとつでも忍ばせたいですが我が国では無理なのでそれらが限度でしょう
職質対策もばっちりです

ボーイスカウトの格言に　備えよ常に　というものがあります

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 16:45:55.16 ID:V9vp795Y0

>>934
ですから併せて型や約束稽古もみっちりやって補うのですよ
競技試合は稽古方法の一環にすぎません
かといってやらないのは尚よくない

稽古鍛練テーマにあわせていろんなルールの競技を作ればよいのです

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 16:52:18.48 ID:V9vp795Y0

>>926
素晴らしいですね　これらの競技を警察だけでなく　民間に広めればよいですのに
ただ一般人がやるならばもう少しソフトな装備にしてもできるルールの競技にしてもよいですね
袋竹刀にすれば顔防具　金カップ　指ガード　だけで済みますよね

武器に焦点絞るならとっ組み合いを無制限にするより全空連のように制限したほうが技術がのびるでしょう(制限することで伸びる技術もありますし)

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 17:08:50.15 ID:zZqaXsNy0

>>937
ほいさっさ♪

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%80%AE%E6%8D%95%E8%A1%93

まぁ、ここらへんをベースに武器+体術の試合とか考えると面白いかもね。
用具も現代の技術を使ってやるならもっと改良できると思うしね。

そもそも剣道の竹刀と防具なんて真剣の代用品だったのに、
ほとんど改良されることなくここまで来たってのもどうなんだ？？と。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 17:56:12.08 ID:LxwwJYCMO

南アフリカの手話通訳並みに、意味不明な妄想を書き込む自演魔。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 19:12:56.76 ID:zZqaXsNy0

>>939
>意味不明な

この程度が意味不明って日本語不自由な人？？

>妄想

どの辺りが？？

>自演魔

っていう妄想に囚われた残念な人となんだね。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 19:50:52.24 ID:jl2HRcUe0

富木流は古流じゃないだろ

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 22:03:53.08 ID:rVXEJZZc0

こんなに試合肯定派や実際に使えるって人がいるなら、オフで研究会できそうねｗ

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 22:17:39.32 ID:3cic/ALw0

ぜひしましょう

袋竹刀での様々な長さの得物でのスパーク
目潰し金的解禁したポイント制な素手打撃スパー

エア剣プラス素手打撃、一瞬掴みや投げを解禁したスパー　など仲間内ですが経験しました
皆さんもぜひやりましょう

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 22:41:22.11 ID:/D/K0KLC0

坂本龍馬は柔術免許皆伝だったそうですが、もうその流派は残ってないんでしょうか

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 23:05:09.22 ID:k+HeL8l70

>>936
＞ですから併せて型や約束稽古もみっちりやって補うのですよ
＞競技試合は稽古方法の一環にすぎません

あなたみたいに割り切れる人だけならその流派は幸いですね。
ですが、試合になると勝ちたくなるのが人の情け。
柔道みたいに徐々に崩れて行くのですｖ（＾＿＾ｖ）♪

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 23:42:23.12 ID:ASb69TdqO

>>923

ありがとうございました。

ニュアンスはそのとおりですが、ちょっとショックだったのが「邪道」と言われたのが試合のやり方ではなく、基本的に受け方でした。

その方曰く
「その教官から教わったやり方は竹刀ではその受け方が出来ても、真剣ならとても受けれない」とおっしゃられてました。

教官は武徳会の方だったということです。

まあ勝ち負けの話ではないですが

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 23:44:51.65 ID:ASb69TdqO

私は競技試合否定派ですが、オフ会をやるなら是非参加したいです。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 23:50:01.57 ID:+7aByWVE0

情熱的に肯定したり、否定したりするのが面倒臭い派ですが、関東でやるなら参加します。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/12(木) 23:51:29.74 ID:+7aByWVE0

ってかここって柔術スレではなかったっけ

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 00:07:25.93 ID:w5BkKrE10

坂本龍馬は小栗流だっけ
黒田鉄山先生が受け継いでる流派の中に小栗流があるけど同じものかは知らない

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 01:15:50.53 ID:gLh/LsFp0

>>950
初さんが小栗の系統だったでしょ？？

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 01:17:47.97 ID:gLh/LsFp0

>>949
先に上げた警察の逮捕術的なものなら柔術の範囲に含まれていいんじゃない？？

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 01:25:27.21 ID:gLh/LsFp0

>>946
刃筋を通した打ち込みを竹刀で受けるように刃筋に対して直角の水平に受けてしまうと、
刀が折れるか曲がるからね。

だから多くの古流は受けるんじゃなくて受け流すか刃筋沿うようにしてるね。

日本剣道形でも受け流すことはしても、受けてしまわないようになってるね。

954 ：初 ◆ZT19mvTIgk ：2013/12/13(金) 01:56:56.93 ID:YzElEO1/0

>>944氏
高知には小栗流が残ってますよ。
１０月ぐらいに演武会みたいなことをやっていたようです。

>>951氏
私と同じ、四国に残っていた新陰系の総合流儀ということで、小栗流との関係もあるかもー　な、レベルですよ。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 06:50:27.58 ID:za6R7Dcv0

>>946 >>953
基本的に受け止めるのはやむを得ない時で、基本はすり上げと教わった。
なかなか出来るもんではないけど。

剣道形といえば、日本剣道形の小太刀の形って古流柔術的にはどうですか？
今や小太刀については柔術系の方が稽古してそうな気がします。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 08:11:24.74 ID:0OJJ456d0

>>954
下･なるほど、そうでしたか。

>>955
小太刀、剣術流派でもしてるよ。
剣術流派は総合武器術流派なことが多いから、表に出さなかったりするしね。

しかし日本剣道形って各流派の奥義的な技を集めたものだけど、
小太刀の系統はどこからなんだろう？？

有名な中条流は伝系が残ってるか聞かない（形が編纂された頃は残ってたみたいだけど）し、
形の動作がかなり少ないし･･･

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 09:23:31.01 ID:TienD0Qpi

中條流はだいぶ違うね。分派の当田流の小太刀がyoutubeにあるけど、中條流の伝書を見るとやっぱり似た感じだったみたいよ
當田流。後半が小太刀
http://youtu.be/tF7vdhYs2ug

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 15:20:43.99 ID:wIBLO/Ps0

>>937
全空連式の組手は技術の向上に目的を絞るならけっこう参考になると思う。ここでこういうこと言うのは少数派だろうけど。
全空連はバカにされることも多いけど、それは裾野が広くて競技者の平均点が低いからで、自由攻防の稽古法としては馬鹿にしたもんじゃない。

ただそれなら普通に全空連空手やったほうが…というのもあるけど。正直、オフ会はオフ会でいいんだけどスボーツ武道に参加したほうが得るものが大きい。流儀として取り入れるのはやめたほうがいいんだろうけど。

スポチャンが惜しいんだけども。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 15:34:04.02 ID:Lj46h2SO0

小太刀で掛って来るのを
捌いて当身入れて技捕って抑える競技やれば
武器対徒手の実戦練習としていいだろうな。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 17:01:49.34 ID:KcLzImu40

それ、富木合気道の試合だな

961 ：937：2013/12/13(金) 19:17:58.38 ID:nVNegmeV0

富木は打撃は無しですね　合気道SAは撃ありましたね(しかし素手同士なんですよね)

そうです　まさに私が思っていたのはスポチャンに全空連空手の組技　を足したような感じですね

スポチャンは得物が軽すぎたりしなりすぎたりするのに難がありますね
あと全身どこでもよしにしたのと、先に当てたもん勝ちゆえ　頭を無防備に足うち特攻するきらいがありますね

962 ：937：2013/12/13(金) 19:36:48.00 ID:UUr418tb0

そこで　得物を
ある程度重さと芯があり　かつ柔らかいけどバウンドしないような物に変える(現状では袋竹刀？)
現代日本を想定すると　得物は棍棒かナイフに限定

棍棒なら日本刀より殺傷力ひくいので　ポイント箇所は急所のみにする(頭や首、手首、金的、膝)急所にはわかりやすく防具かなんかつける

そしてさきほどの足うち問題を解決するために　箇所ごとに点数わけをする
例えば三点先取制にして…

首ｶﾗ上、金玉→三点
手首、膝→二点

それ以外→一点

相討ちには両者ポイントが入る　だから高い部分を狙ったほうが有利
※しかし相討ちできめた場合　本来の点より１点マイナスする

掴みや投げに関しては全空連のようにある程度制限やペナルティをかける

素手打撃はポイントにはしないが　崩しやプレッシャーとして認める
(ただし金的や目潰しはいったら一本勝ちとする、頭部への打撃は一点)

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 19:55:58.22 ID:TienD0Qpi

フィリピン行ってフィリピン棒術のフルコンタクト試合見ると良いよ。剣術とは別物だよ。
日本剣術の特徴は刃物だから成り立つ技術を高度に発展させてるんだから、棒同士とか棒とナイフとかなら海外武術の方がずっと発展してるから見てみたら。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 20:01:56.82 ID:TienD0Qpi

フィリピン棒術のフルコンタクト試合はアメリカでもやってるけど、棍棒での実戦というとたぶんこんなのになると思うよ。
http://youtu.be/kKEM5EQxBTs

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 20:10:40.89 ID:LZ7Y6Hk+0

日本に短剣や棒術がないだとぉ。

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 20:44:49.98 ID:TienD0Qpi

日本の半棒術は基本的に対日本剣術じゃない？しかも両手使いが基本だし、片手で使う海外の短棒術や刀剣とかなり違うよね。

小太刀だってフィリピンナイフと全然違うし。あっちのはナイフ対ナイフとかナイフ対片手刀だしね

967 ：937：2013/12/13(金) 22:09:27.93 ID:LxmJFOQi0

アメリカでやっているドッグブラザーズですね
タフさや威力ある打ちや勢いを養成するにはいいルールだと思います
(しかし、防具つけてノックダウン制なので断然組技ばかりな展開になってますね)

私が思い付いたのは　技術に重点を置いたポイント制ですね
ノックダウン制にしたり組技無制限にした場合では得られないものもあると思います
ドッグブラザーズよりも安全に気軽にも行いやすいというのもアドバンテージですね

968 ：937：2013/12/13(金) 22:14:57.32 ID:LxmJFOQi0

続き

刃物(ナイフ想定)の部門

刃物なので棒部門とちがって強打でなくともポイントとする
また「打ち」「突き」以外に
刃を急所に置いて引いた場合もポイントになる(刃物なので)

急所に若干の変更

心臓(三点)　と　脇の下(二点)　を加える

あとは棒競技とルール同じ

969 ：937：2013/12/13(金) 22:16:54.38 ID:LxmJFOQi0

続き

さらに異種武器戦や素手対武器、集団戦があっても面白いですね

970 ：937：2013/12/13(金) 22:20:32.26 ID:LxmJFOQi0

続き

素手対武器

武器側のルールは変わらない

変更点は組技は無制限

素手側は武器を奪うか　押さえ込むか　目潰しか金的いれるか(一本勝ち)
頭部打撃(一点)いれてポイント勝ちするか

時間内一発も食らわず逃げ切れば勝利

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 22:22:42.86 ID:TienD0Qpi

棒で殴ったり殴られたらわかるけど、威力げ限定される木製打撃武器である以上、防具が無くても組討になりやすいよ
杖や棒の打ち方や狙い所を考えればわかるでしょ

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 22:23:06.41 ID:t/7rYAud0

この武道やって急所なくしたほうが早そう
http://www.youtube.com/watch?v=h88hL10E9vE&feature=player_detailpage#t=359

973 ：937：2013/12/13(金) 22:23:52.08 ID:LxmJFOQi0

続き

集団戦

審判が難しいので　体どこでも先に打たれたら負け(素直に自己申告で退場)

※集団入り乱れて素手打撃はあぶないので　金的　目潰しだけにしとく

974 ：937：2013/12/13(金) 22:31:45.17 ID:mMQhc+eY0

あと安全性のため集団なら組技も無しにしたほがいいかもね
手の「掴み」くらいにとどめて

975 ：937：2013/12/13(金) 22:41:55.04 ID:n4bJExRo0

現実にガチで入り乱れればドッグブラザーズのような様相になることは容易に想像できますが
あくまで実戦そのもののシミュレーションではなく
数あるうちのひとつの稽古方法、技術養成の場として考えてみました

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:12:10.99 ID:SRu+fOfP0

>>972 無痛症という人たちらしいです
佐竹選手が空気読まずハイを蹴ったら昏倒したそうですよ

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:17:50.16 ID:t/7rYAud0

無痛症がそんなゴロゴロいるわけないし、だいたいスポーツできるわけないでしょうｗ
神経障害ですよ

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:20:01.63 ID:pDjrvT0V0

神経がどうなってようと
金的食らったら肉体の方がやばくね？

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:23:41.90 ID:t/7rYAud0

これはコツカケですね
↓のひとたちと一緒です
http://www.youtube.com/watch?v=Z9USz3vkI48&hd=1
http://www.youtube.com/watch?v=zjcclXIUxcU&feature=player_detailpage#t=186s

本土の武術だと正木流の元宗家（故人）の人が自分の流派にもあるみたいなことを「秘伝」に書いてました

980 ：参考：2013/12/13(金) 23:36:58.13 ID:SRu+fOfP0

https://www.youtube.com/watch?v=4cT5QipBh9k

https://www.youtube.com/watch?v=uVnK1Sw7HuI

http://www.youtube.com/watch?v=zF6exisGVoc

http://www.youtube.com/watch?v=Oam4lKRmFus

http://www.youtube.com/watch?v=sypJsd66VZk

http://www.youtube.com/watch?v=CFucsRevxCw

https://www.youtube.com/watch?v=lB8QR1eACQg

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:40:04.01 ID:SRu+fOfP0

https://www.youtube.com/watch?v=j55d8uqvKDQ

カリなどの複雑なテクニックはよほどの達人ではないかぎり
こうなってしまう気がしますね
極限状態では力任せな単純な技しかだせなくなるでしょうし

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:42:27.77 ID:SRu+fOfP0

たとえ精巣挙筋を器用につかって睾丸をしまえても
全力で恥骨を蹴り抜かれたらやばい気がしますね

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:47:04.10 ID:szKg2fxO0

推測ですが段階がある気がします
おそらく上級者は陰茎も体内にしまえるかと（そうでないと格闘家に正面から蹴られて大丈夫な理由が説明できない）

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/13(金) 23:50:59.19 ID:SRu+fOfP0

これだけエロサイトに無修正動画があふれてる時代なので
だれか竿や睾丸をコツカケでしまってる動画をあっぷしてくれればいいですね

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 00:01:25.38 ID:OqD8fL7N0

たしかに！見たいですね

一応陰茎も隠せるかもというソースです

【古流空手】　コツカケ研究会part4　【南派拳術】
http://desktop2ch.tv/budou/1253975535/

45　名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/09/29 07:44:44 　ID:ocxIL6JHO(2)

因果関係は不明だが転掌の型を息吹呼吸にあわせてスローモーションで、
やってたら数年で竿が引っ込むようになった。
(単なる偶然かもしれんが？)

986 ：937：2013/12/14(土) 00:01:42.78 ID:Q3idLP/u0

>>947
>>948
ぜひともやりたいです　連絡先はメアド欄におあります
もしメールした場合はスレにてその旨　伝えください

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 00:02:00.08 ID:OqD8fL7N0

刃物を使われたら身体を隠そうが締めようが死ぬしかないので、
本土の武術はあんまりこういう発想が出なかったんでしょうね

988 ：937：2013/12/14(土) 00:03:10.31 ID:Q3idLP/u0

おもしろいですね　そのひっこませるメソッドをぜひとも知りたいです

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 00:11:40.13 ID:OqD8fL7N0

ぶっちゃけ鉄の棒振り回してる暴徒に立ち向かうときに性器を隠そうとかそういう発想は出てこないと思います。
一番この技術が有効なのは多分現代の競技格闘技ですね。
素手同士で立ちあうという条件付きなら非常に有効な技術でしょう。

やり方ですがどうも腹筋、そして骨盤付近の筋肉、骨盤底筋、腸腰筋あたりの厳密な操作が必要な気がします
（以前昔の空手家に関する本で、そんな感じのことが載ってました）
ヨガでは聞いたことがない、しかし転掌やサンチンなどで出来るようになる。
このあたりにヒントがあるかと。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 00:45:43.08 ID:oxNHTTv80

このルールの作り方は、やぬしさんかな？
柔術の乱取法の模索と言うよりは、この競技を作りたいだけにしか見えません。
柔術でどうしても乱取を導入しなければならない、と言うのであれば私は柔道かBJJをやります。
結局どんなルールでも不満や欠点は出るのだから、いっそ乱取を諦めて型と変化技をやりこんだ方が
良いとも思いますがね。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 01:57:46.99 ID:IBSOoGbEO

>>986さん

メール送らせて頂きました。

ここは古流柔術板ですよね？

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 07:48:13.01 ID:14dDtwqI0

競技の最大の利点はルールの中で本気で勝敗を競って地力を養成することにあるので、競技人口がある程度ないと効果が薄い…となると、やはり現代武道をやるのがいいと思うんだけど。やはり知らない奴と本気でやらないと。
その他に道場内では流儀の伝統的な地稽古や乱取りをやればいい。
地稽古乱取りを一切やらない古流については…悪いけど付き合いある流儀ではそういうのないから知らない。

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 08:29:40.70 ID:PlOxzbcg0

ただ、古流柔術家が地力の足しにするのであれば、やはり競技として打撃禁止の柔道やBJJは微妙な感じもするけどどうなんだろう。

自分は空手の経験があって、古流柔術の足しには十分なってると思うんだけど。技が問題なんじゃなく、打撃をも想定した間合と間の感覚が重要だと思う。柔道でそれが身に付くならいいんだけど。

994 ：937：2013/12/14(土) 09:41:52.92 ID:9gEcyq420

メールうけとりました。
オフについてですが申し遅れました。当方、都内です

995 ：937：2013/12/14(土) 09:46:23.16 ID:9gEcyq420

柔道も空手なされてるとは凄いですね
わたくしも近年ではありますが二つとも始めました
しかしそれらとは別にした上記のような競技ルールの稽古もあっても面白いんじゃないかと
もちろんそういったものを正式に仮に作ったとしても　おっしゃる通り「人口」がネックですね

996 ：937：2013/12/14(土) 09:55:21.19 ID:nHiMrrZB0

ところで　突然ですが明日の18時半から武器スパーの研究会が都内にてあるそうですよ
興味あるかたはメアド欄　もしくはこのスレにて

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 10:05:50.82 ID:ZqCw/EVc0

すごく不思議なんですが、「スパーやりたい」ってことは
自流の基本や応用の動きを、自分なりにだとしても
頭打ちな程度には究めてる…ってことですよね？

私なんて棒の持ち替え一つとっても満足行かない程度なのに、皆さんスパーなんかして、変な癖つかないんですか？？

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 10:23:52.22 ID:MMzVupMv0

>>997
あえてレスすると、頭打ち程度、とかスパーで変なクセ、という考え方じたいがウチの師範の考え方とは噛み合わない。
道場内で地稽古もするし現代武道併習も推奨してる。
頭打ち程度に修得、なんて言ったら何の話してるかもわからないだろうな。

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 10:45:37.60 ID:0TBgqWt60

変な癖って具体的な言何よ？
スパーで変な癖がかりについたとしても
形の時は型通りに動けばいいだけじゃない？
そこにこだわってる理由がいまいちわからない

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/12/14(土) 11:14:15.12 ID:liC66LCd0

スパー推奨派でもないけど>>997みたいなのは
一生同じ事言ってそう。爺になってもまだ序の口とか言う無責任

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。