二刀流は理にかなった最強スタイル

刀の斬る動作と重さが片手動作と相性が悪いって、普通に１キロ弱程度の重さだぜ。
刀を重心で回転させるように打つ。
刀は引き切らないと切れないというのは迷信な。
首や手首に致命打を与えるのならば五輪書にあるような打ちで十分。
ではなんで一刀の流派が主に残ったのかについては、防具を採用してからじゃないかね。
地方の古流と試合した人が打ちが軽いということについて触れている記録があるが、多分、今の剣道みたいにある程度の強く打たないと有効打を採用しない、というもので、片手撃ちの二刀流は流行らなくなったんだろう。
まあ二刀流が流行らなかったというのは試合が流行ってた江戸とかだけかもしれんぜ。
新潟や兵庫、九州、愛知…他にも色々と武蔵に由来する二刀流が明治くらいまで残ってた。
未だに残ってるところもある。
圧倒的多数派であった一刀流や新陰流の末裔すらもほとんど失伝した現在において、普通に残ってるというだけでどれだけ愛好されて修行されているかがわかろうかってもんだ。

武蔵丸二刀流

熊本で二天一流はそこそこ流行って師範が五家ほどできて今残ってるのはこの系統。
武蔵の父が作ったと称する当理流も熊本であったけど、これは伝書で後世に書かれたフカシらしく、実際は武蔵の弟子が作った。一度絶えてから後世に再興されたものが塩田流として明治くらいまで残ってた。
武蔵の最後の直弟子・柴任三左衛門が筑前に伝えた系統があったが、この系統の伝人が出奔して新潟に二天一流を伝承して、これは明治くらいまで民間で伝承されてた。
webでも探せば詳細は解るが、先々月くらいに剣道専門誌で研究成果が発表されてたよ。
兵庫はちょっと明治の頃までは勘違いかもしれんというか手元に資料がない。多田円明流とかあった。
香川の方の関流、二刀正流というのがあったが何時まで伝わったかは知らない。
愛知…尾張は尾張円明流が結構流行ってた。柳生連也斎の元弟子で円明流を学んだ男が柳生に道場破りを仕掛け、勝てたのは元師匠の連也斎だけだったという話があるが…今も一応尾張円明流を名乗っている人はいる…。
北九州に伊織伝二天一流というのがあって、今も伝人がいる。確か柳家小さん師匠もやってた
他にも武蔵円明流とかもあるが、これは多分武蔵関係ない詐称流派。
心形刀流も一応あげた方がいいのか…これも二刀技法があるが鉄人流と技法は近いという
つまり全ての流派は二刀流なんだぜ？

俺様がいかに二刀流が優れてるかレクチャーしてやるぜ

五輪書には振った後で引くとかそういうことは書かれてない。
武蔵は柄の握り方まで教えといて、実際に引くの押すのということが重要ならば書いてるでしょう。
そもそもからして、古流の剣術では型どおりに動けば切れる前提なので引くの押すのは重要じゃない。

二天一流の演武とか見れば解るけど、基本、腕で振ったりしないよ。
というか五輪書には拍子とか心理戦についての記述が多い。
二刀流が腕力任せというのはひどい偏見だ…。
晩年の武蔵の演武は仕舞…能のようだったという伝もあるが、五輪書の記述と重ね合わせると、相手を心理戦で操作し、タイミングを合わせてのカウンター戦法が武蔵の剣術、ひいては二天一流の戦法と考えた方がいい。

今になって尾張の円明流の門人のだれゾが五輪書の教えは今の竹刀試合では使えないのが多いとか書いてたの思い出した…。
タイマンの道場稽古では向かなかったという単純な話なんかねえ…。
けどそれもあわせてまた後でな

ネタスレかと思ったら意外と面白いな。

まぁ二刀流って基本的には「出来たら最強じゃね？」な一つの到達点だからな。
ただぶっちゃけ講談の武蔵みたく片手で刀をそれぞれ別々に自由に振り回せる技術とフィジカルがあるなら
それで3尺↑とかな野太刀類（るろ剣で縁が使ってるような奴）を使ったほうが強いのが現実ｗ

二天一流にしても二刀はあくまで稽古のための物って言っちゃってるし

槍、弓、銃のような間合いの外から突きを喰らうのはどんな剣術でも対処しきれんよ。

６刀流！！

>槍、弓、銃のような間合いの外から突きを喰らうのはどんな剣術でも対処しきれんよ。

単に用途が違う武器でしかないのに。
こういう極端な刀剣無用論を信奉する奴って何なんだろう？

中国じゃあ双剣とか双刀で当たり前にあるんですが…。日本刀に比べたら、精度は落ちるけど、中々面白い技術もある。

>>10
元々片手で扱える（扱うの前提の）サイズや重量のを両手で扱うのと
日本刀みたく基本的には両手持ち前提のを片手で扱うってので意味合いは大分変わるけどな

脇差は片手前提だし、二刀流が出始めた戦国時代（末古刀期）には「片手打ち」の刀が
流行ってたんだぜ。

香取神道流の二刀は何時からあるんだろう。
相当古いのはわかるけど、あれも他流の技を元にしたのだろうか？
しかし当理流がフカシとは驚いた。

当理流はふかしじゃなくて、熊本の宮本無二斎の伝書の内容が時代のわりに整いすぎてるから？という話。
でも奈良にも似た内容の無二斎の伝書あるから流派名は当理流かわからないけど実際にあったと思うよ

二刀流は左右別々に刀を操るのがむずかしそうだから稽古量もかなり必要だろうな。

http://youtu.be/O2fynD7tLiY
この姉さんに敵うか？

どうでもいいけど、刃は潰してあるんだよね・・なんかの拍子に
手が滑って、自分で顔に傷でもつけちゃったらあまりに気の毒だ

>>9
野太刀とまで行かなくとも、打刀両手持ちの遠間の突きでも理屈の上では同じじゃね?

>>12
といっても結局二刀流は流派としては少数だしメジャーになったのも無し
二天一流も二刀はどっちかというとパフォーマンス的な面で武蔵の2〜3代後の弟子世代じゃ既に「武蔵ってどうやって戦ってたんだ？」レベルの伝承
派生系の名残とか各種への対策的な意味で型稽古に取り入れられてる所はあってもあくまでサブ的扱い

実際片手打ちの使用感ってどんなだったのかね？

>武蔵の2〜3代後の弟子世代じゃ既に「武蔵ってどうやって戦ってたんだ？」レベルの伝承

具体的にはどんな文献に載ってるの？

本気で二刀を用いるのなら、太刀と脇差しじゃなくて、専用の刀剣を造った方がいいな

剣道でも二刀持ちはアリだろ。

実際、剣道の試合で二刀流で出場してる選手いたぞ。ってか、世界的に見た場合日本剣術みたいに一本の刀を両手で扱う技術に特化した剣術が特異なんだよな。

試斬りでも、両手より片手の方が刃筋がずれにくいから良く斬れる。

>>24
それは無い
あくまで居合い抜きみたいな特殊例を除けば全面的に両手＞片手

　幕末の人斬りたちには京都の小路や屋内では
一尺七寸か八寸の大脇差を片手斬りに遣うのが
最も実戦的と云うのもいたな…
　火盗改めも室内に切り込むときは同様だった
というのも読んだ覚えがある。

長十手なんかと同じ要領で使えるからかね？
問題はそのソースだが。

幕末の京都なんか屋敷内での斬り合いは尺が長過ぎると振れないからね。柱とか鴨居に当たるから。
かと言って幕府の定寸はちょっと短いんだよな。だから武士には極端に長い刀をさしてたのもいたって言うしな。
鞘の先が地面に触れるぐらいの長さのやつさしてたらしい。広い場所での斬り合いなら単純に長い方が有利だからな。

理屈はいい
主の理論の動画が見たい

刀は意外に軽いってのはまず当たり前やね
重い重いって言ってる奴は真剣持ったこと無いか力無さ過ぎ

問題はその動きがどうなのか
言ってることは面白いから>>1が動画をあげてほしいな
常識として蔓延する「二刀流武蔵は筋肉バカ」の常識をブチ破れるから

>>1よりもID:yISBgkWj0の動きの方が気になる流れだな。

>>30
＞刀は意外に軽いってのはまず当たり前やね
＞重い重いって言ってる奴は真剣持ったこと無いか力無さ過ぎ
一般的な2尺3〜5寸の刀なら大体1�`後半〜2�`
重量自体は大したこと無いように思えるけど刀はそこそこ長さがあるから実重量がそれほどでなくても重心が手元から離れれば感覚的に重くなる。
長さによるモーメント的にテコの原理で言う荷重に支点(手元)からの距離を掛けた値のことだが長物を振り回す場合これが以外に厄介となる。
1�`2�`の鉄アレイとか持つのとは大分負担も感覚が異なるぞ？

いや、一般的な定寸の刀なら拵えありでも１キロ後半なんていかないけどな。
本当に真剣知ってるのかなこの人？

>>30
武蔵は二刀で実戦で戦ったことはないというのは俗説だ。
そもそもからして、どういう風に戦ってたのかという資料がほっとんどないので、武蔵がどういう風に戦っていたのかが解らない、というのが誠実な態度だろうな。
ただしこれも五輪書の記述内容は前提として二刀だし、戦っていたスタイルは基本的に二刀だったのだろう。
片手で殺しきれない場合は両手持ちに切り替えればいいだけのこと、とも書いてるので臨機応変は心得ていたものだろうけど、最初に片手で扱うものであるとあるので、ベースが片手持ち、両手に刀と想定できる。

武蔵は達人だったからノーマルな一刀でも二刀でもどっちでも強かったろうよ。

ここの>>1はhttp://onecall.livedoor.biz/lite/archives/6479273.html
のブログのコメント欄をコピペしただけみたいだから動画なんて出せないだろ

うわ　リンク先ヒデェな・・・
イヤミ言い合いながらの大喧嘩
詳しいのは結構だけど性格悪いな　つか長文恐いよ・・・　すげー泥試合で毒気抜かれた

あれ全部読んだらもう論争は十分だよ　詳しい人達（）がだいたい書いてある
本人なら動画でも出してくれ　それか喧嘩相手を木刀でシバキ倒して映してくれ　コピペなら用無し　解散

>>30
＞二刀流武蔵は筋肉バカ
武蔵の二刀流自体が講談の産物って説のが現在じゃ有力だけど
仮に本当に二刀流で戦ってたとしらやっぱ相当マッチョだったんじゃないの？
剣道有段者や居合いの段持ちですら片手で扱った場合は威力・速度・精密さは両手の時より比較にならない位劣化するし
それが両手で別々となれば尚更でしょ
いくら技術あってといっても結局大本に来る土台に求められるのは体格やフィジカル的なものだし

>武蔵の二刀流自体が講談の産物って説のが現在じゃ有力だけど

いや、さすがにそれは…。
というかこういうことを真に受けちゃう自体が無知すぎ。

片手斬りは筋肉だけではムリなので身体操作から違う

ただし双方構えてからバシンって間合いだと諸手で握った方が有利なのは確か

そもそもの戦闘スタイルが違う

>>39
といっても二刀流で戦ってたって記録等が全然無い訳だが？
逆に聞くが二刀流で戦ったって根拠は？

あの時代だと仕官先得るため自分やその流派を売り込むために実用的かどうかを無視したパフォーマンス的な技（柳生の無刀取りとか）を披露したり
本当かどうかもわからない武勇伝を語るなんて珍しくも無かったんだから
証人も証拠や記録もろくに無い本人談なんて後の講談と大差ない
そういうの真に受けちゃう自体が無知すぎ

そんな力入れて頭の中でばかり考えてないでまずは五輪書くらい読もうよｗ

テニヌでも二刀流強そうだな

というか、二刀流で打ち合えば済む話
少なくとも脳内から脱却すんじゃね？

昔剣道部の顧問が「二刀流で一本取ってみろ」とか言ってたけど
挑戦した部員の殆どが竹刀叩き落されてたな

竹刀は重心位置と長さと重量がムリ過ぎる
振り遅れでやられる
身体操作も違うからセンターが守れない

実際剣道で二刀流がネタ扱いな理由は全体的に高成績納めてる人が殆どいない上に
教えてる人自体も殆ど居ないから大抵我流状態になる訳だが
古流の二刀流と併習して二刀流の実用性とかの証明した人とかっていないのか？

>>47
広めようと活動しとる人はおるで
http://musashikai.jp/
http://hakudoh.com/wp/study/page_0507

>教えてる人自体も殆ど居ないから大抵我流状態になる訳だが

平成に入るまで学生剣道で二刀禁止だったからな。
実力を伸ばせる時期に二刀と接することがなかったんだからそりゃあ
大先生方も二刀を教えるのがうまくないはずだわ。

>>49
つっても土台になる基本の一刀をろくにやらずいきなり二刀やっても、
それまでちゃんと一刀の訓練してた人が我流で二刀へ転向した場合以下にしかならないと思うが。
どの武術にも言えるけど基礎部分が出来てないのに発展や応用形に手を出してもモノになんてならないし。

本当に二刀の土台は果たして一刀なんだろうか？

流儀にもよるけど、ウチは違う

一刀の流派がサブというかあくまで一技法的に二刀流やる場合は兎も角
完全に二刀流メインの流派って大刀の方は打刀を使用するの？
それとも片手打ち用の刀使うの？

いや戦後に二刀は流行りすぎて規制されたんだよ
軽量竹刀使い放題だったしな

軽量竹刀で勝利至上主義と言われたのは戦前の学生剣道だね。
一刀のみの竹刀競技を経て再開された戦後の剣道界では最初から二刀は低調。

二刀は禁止の時期があったから、と。
じゃ、スポチャンもっと隆盛したら変わるんじゃね？
俺がジジイになる頃に武蔵みたいなのがゴロゴロいたらそれはそれでおもしろいわ

二つとも長脇差しくらいかな
剣道やその元になった流派とは違うもの

それは小太刀二刀の変形？

そうね
あっちのスレ？でも重いからどうのこうのって言ってるけど
武蔵もそもそも片っぽは脇差じゃねぇか

両方脇差とかナイフのサイズだった　って考えが出てこなかったのがよく考えりゃ不思議だ

>>56
スポチャンは良く知らんけど勝利重視だとこれまた江戸の頃に勝利重視で流行になった長刀メインになるんじゃね？

戦国時代の二刀流ってのはやっぱ片手打ちの刀でやってたんだろうかね？

愛洲陰流伝書
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0083304
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0083303

武士は大小って決められてただろうから脇差二本は難しいだろうね
戦国期ならどうか分からんけど

大の方を片手で振るのは現実的じゃないと思う
一つの規格には最適な運用があって今の剣道竹刀のような規格なら剣道が最適運用法
たまたまそれしかなくて大小をフルに使わざる得ない場合は除くけど

長物の変形＞小太刀二刀

>戦国期ならどうか分からんけど

その戦国期に後世の定寸の長さで片手持ちしやすい「片手打ち」が流行ってるんです。

戦国期って自由だなぁｗ
片手打ちできたら対応幅は広がるんじゃない？

塚原卜伝の鹿島新当流の型には流儀が流行った時代の片手打ちの技法が入ってるとのことだけど
実際、急に片手持ちに替えたり、片手突きがあったり、仕太刀打太刀双方が片手遣いで
打ち合う型もあったりする。とはいえ打太刀側が使うことが多いから、片手技に対して
いかに応じ、いかに勝つかという意味が強そうだ。

そもそも何故、太刀と脇差しを帯びるようになったのか。
そこから掘りさげていった方が早い。

太刀と腰刀の大小のセット自体は平安時代からあるけど、
文献上二刀流が最初に登場するのが太平記で、武芸としてはっきり試みられるようになったのは
戦国時代中期以降。掘り下げたほうが早いという人が勝手に掘り下げればとしかいいんじゃない
としか言えないな。

二刀流って両手に刀を持って同時に相手の両脇へ胴を打つように
刀を振ればどんな達人相手でも一本とれるんじゃない？
だってどんな達人でも刀で防げるのは1方向だけだから。
もちろん面はがらあきだから相手に一刀で殺されるのは仕方ない。
でも自分も死ぬかわりに相手がどんなに強くても相手も道連れに
できる。
剣の極意は相打ち。
だからこれでいいんだと思う。

ハサミみたいに挟んで斬るってことかｗ
おもしろいけど死ぬ前提で練習はきついなｗ

師範「この剣術は死ぬんのじゃぞ　自分がフルスイングもらって死ぬのは確定　そこヨロシク」
弟子「ｴｪｰｰ････」

その動きって武蔵の「多敵の位」じゃないかな？

>>64
そういう例もあるけど一般的な片手打ちの刀って今で言う小太刀サイズだったんじゃないの？
実際片手打ちの流派や技法って大抵小太刀術に区分されるし

>一般的な片手打ちの刀って今で言う小太刀サイズだったんじゃないの？

じゃないのとか妙に自信なさげに言われてもこっちが困るんだけどさ。
そういうときはデータで示してよ。

>>73
小太刀→2尺前後
片手打ち→2尺1寸前後

大脇差（小太刀）と同じか少し大きめ位がデフォ
だから片手打ちの剣術ってのは今で言う小太刀術であった可能性が高い

小太刀ってイメージより長いんだな。
ちなみにどこソースなんだろ。例えば何流が二尺の小太刀とかわかるかな？

前後って逃げがずるいよね。二尺二寸あったら普通小太刀とか言わないし。

http://www.toukenhataya.jp/goods/sword/sword_s706.html
国・時代
美濃　天正頃
刀長　67.2cm（2尺2寸2分）　反り　1.4ｃｍ（4分6厘）　元幅　2.83ｃｍ　
先幅　2.09ｃｍ　元重　6.3ｍｍ　先重　5.0ｍｍ　　刀身重量　裸身　620g　
鞘を払って900g　茎　生　目釘穴　1　　刃文　互ノ目乱

末古刀に流行した片手打の刀である。兼元と銘があるが偽銘であろう。兼信あたりの作であろう。

と、あら、>>1は自分が某所で書いたコピペやん。
会話文から適当に抜き出しているから変な感じになってるね。
刀の使い方わかってねえ、というだけならまだしも、その人に居合は鞘でどーこーというるろ剣理論持ちだされたもので、ついかっときて書いたんだった。
こうして見ると恥ずかしいね！

>>38 >>41
ああ、ここにも着てたんだ…。
あなただっけ？
養子も武蔵の二刀流については何も書いてないとかデタラメ書いたのは。

>>77の訂正
＞自分が某所で書いたコピペやん
自分が某所で書いたもののコピペやん

>>2
武蔵丸二刀流は武蔵とは関係ないよ。
あと二刀流でもない。

77だけど、最強というか剣術においてレベルがむちゃくちゃ高くなると
機だの拍子だのという世界に突入してしまうので、そうなると一刀であるか二刀であるかは関係なくなるんだよな。

挟み込むように斬るのは、見切られてちょうどいいところで待たれて二撃目を打つ前に面を打たれる。
そもそ両手で同時に斬るのは得策じゃない
時間差をつけたり、絡め取るようにしないと上級者には通用しないよ

多分、実戦になると練習した内容なんかぶっ飛んで気が付いたら相手が血まみれになって目の前に倒れてて、そこで初めて自分が勝ったのに気付くらしいから。
幕末のやつで京都府知事にもなった渡部某が、真剣勝負ってそんな感じだって言ってたらしい。
刀抜いた後からは記憶曖昧で、相手が倒れてるの見て初めて自分が勝ったの理解するんであって、斬り合いの最中なんて無我夢中で何も覚えてないだろ。
実戦の内容を振り返れるとか、実戦をそれこそ二十回とか三十回とか積まないと無理じゃない？
二刀で敵がこう攻撃して来たらこう反撃して…なんて実戦になればどっかぶっ飛んでいくと思うよ。

そういう聞き書きには興味あるがどこから引いてきたか知れないような
不確かなソースなら書かないほうがマシ。

いや、確か新撰組顛末記で永倉も似たようなこと書いてたと思う。
斎藤一だったかもしれんが、戦闘の最中には精々が相手がこう突け突けと叫ぶのを聞いて「ならば」と思う程度にしかできなかった云々。
みなもと太郎先生の『挑戦者たち』の中で引用されている鍵屋の辻の決闘に居合わせた老人の話ってのがあるが、
いきなり始まった修羅場に驚いて聞いたら、荒木が「仇討ちでござる」と返答してったと。
老人は「戦場経験もないのによく受け答えしたなあ」と感心しているとかなんとか。
ただ、この話は逆にいえば戦場経験があれば修羅場での受け答えもできるってことで、よくよく考えなくても戦争だからみんな無我夢中ってものなわけもないな。
『挑戦者たち』のその話では、最後にジョン万次郎の家に伝わる、岡田以蔵のエピソードも紹介してる。
母親の墓参りしているところを複数の刺客に襲われた万次郎を、護衛していた以蔵が的確に支持を与えつつ刺客たちを撃退したっていう話。

一応ソースらしいものはあげたが、何処まで本当かは解らない…ということでよもやま話みたいなものと思ってくれ。

>>83
いや、似たような証言があることは知ってるんだ。ただ、らしいとかようだとかじゃなくて
原文引かないと説得力に乏しいよね、あやふやなのはかえっていらないよねって話。
あとマンガネタ小説ネタも、どんな作者だろうとやはり書かないほうがマシレベルだと思う。

>>84
すまんね。一次資料とか手元にあるわけではないので。
ただ一応、新選組顛末記は小説じゃないから。

>>85
ああ、小説ってのはまだ引かれてはないけど司馬作品なんかを史料と同一視して引く手合いの
ことを言っただけで『新撰組顛末記』のこと言った訳じゃないよ。でも『顛末記』は実際の永倉の著書である
『浪士文久報国記事』に比べると不正確だし脚色も入ってるから小説まがいだよな。
実は両方手元にあるからわかる。

つか、今『顛末記』を引っ張り出して読み直してるんだけど例の件の該当箇所がまったく出てこないんだがね。序盤から実戦に関しては
「浪士は大剣あるいは小剣を青眼にかまえて、ブーンと唸りを生じてくる棒先を右にかわし左にさけ、すきをみては
踏み込んで斬りつける」って感じのちゃんばらまがいだし、芹沢鴨暗殺の場面でも
「芹沢もさる者暗々とは討たれはせぬ。枕頭の大刀をとってはね起きて戦ったがついに乱刀のもとにたおれ、平山もつづいて
咽喉を刺されて果てた」って感じで淡々としてて特に隊士たちの精神状態とかの描写はない。
池田屋も「お胴ッ」だの「お小手ッ」だのの気合が飛び交うちゃんばらまがい。
最後は雲井龍雄と別れてから杉村姓を継ぐまで急展開で回想する場面とかもない。顛末記じゃなくて別の談話じゃないのかな？

この手の記録だの考証ネタは何言おうが自分が気にいらなきゃいくらでも屁理屈でいちゃもん付けれるから言うだけ無駄

>>87
いちゃもんとか言う以前に実際調べたら全然そんな載ってなかったんだからそりゃないだろう。
いかにカキコの「○○だったと思う」「載っていたはず」があてにならないかが見事に実証されてんだけどさあ。

>>86
うむ。なんか勘違いしていたみたいで恥ずかしいね。
斎藤一だったのかなあ…。

>>88
いずれ今度からは最低限資料を読んでから書き込もうと思った。

あととりあえず>>81は自分じゃないけどねといわんでいいことも書いとこう。
実戦で頭に血が上ってしまうと技も何もあったもんじゃないということになったら、世間にある武術が全部意味なしって話になってしまうし。
経験積めばどうにかなるものと思ってる。

>>77
まさかのオリジナル降臨ｗｗｗ
ならもうコピペ元で理屈は十分こねてるんだから証明動画でも出してくれｗｗｗ
騙りなら用無し　解散

実戦で試す訳にはいかないのが今の日本の事情
竹刀で自由攻防がベターだね

>>90
といわれてもなあ…。
二刀流が理にかなっているとは思っているが、最強スタイルだなんて頭の悪いこと考えたことないし。
というか、この>>1とかの書き方はわざと頭悪い感じに改変されてねーかな。
あの米欄で反論した（論破はしてない）相手がまだ根に持ってるのかしらねー…。

というか、なんかよく解らんが、二刀使いか片手打ちの使い手に親でも殺されたのか、やれ使えないとかなんとかいう人がいるのはどういうことなんだろう。
先月もyahoo知恵袋で日本刀の片手打ちで人は殺せますかという質問があったが、締め切り前に削除されてた。
もしかしたら、片手打ちでは無理という答えが欲しかったのに片手でも殺せるというのばかり集まったから失望したのかしら。

ここも、そういう意図で、わざと「二刀流はだめだ」という意見を集めるために立てたスレじゃねーのか？

とりあえず、うちのところの流派は両手持ち一刀が基本で、対二刀の攻略法まであるからなあ。
剣においての最強かどうかっていうのは、スタイルではなくて使い手のレベルに左右されると思ってる。

まあ、武蔵は五輪書読む限りでは自分のスタイルが一番だって思ってるみたいだけど、
武蔵個人が最強だったかどうかと、武蔵のスタイルが最強であるのかは別問題だと思っている。

試斬・片手連続斬り
http://www.youtube.com/watch?v=r049YHeKOQo

どのスタイルもちゃんと使いこなせなければ無意味だね

ドヤ顔でそんな一般論言われても…

木剣でやるにはいいんだが、真剣でやるとかなり扱いづらいのがわかる。

>>97
やっぱり重心とかがネック？

>>94
居合いでそういうのはあるけど基本的にこの手のは遠心力利用で連続斬り付けをやってるから
所謂「片手で試合しろ」ってのとは大分勝手が違うぞ？

新陰流の組太刀に出てくる魔の太刀も遠心力利用の片手遣いだよな。
心形刀流も乱車刀って片手技があるとか。
あんまり窮屈に考えてもしょうがないような。

しかしコピペ元の長文と今現在降臨してるらしいご本人（？）
騙りかと思ったがいちいち煽り入れないと気がすまない文面からの性格の悪さからしてご本人っぽいなｗ
ならとっとと先の御託の証明動画でもあげろよｗｗｗ

そういう彼はなんとしても片手遣いや二刀流を否定したいそっち以来の仇敵なのかな？
遠心力はいかんとかいちいち片手遣いの幅を狭めてなんとか否定したいみたいなんだよなあ

別に遠心力がいかんなんて言って無いけど？

あと自分は別に短刀・小太刀術といった片手剣術を否定はしてないからな？

仇敵ってところを否定してないのが面白い。
「片手打ち」は小太刀なんだーって必死だったのもこの人か。

よくもまあそう曲解できるなｗ
何言ってもいちゃもん付けてくんだろうからおまそうとしか言えん

片手打ちが小太刀であるかどうかは別にして、古刀は新刀よりもやや軽かったみたいな話もあるからな。
ソースは知らんので嘘かもしれんけど、江戸以降の剣術隆盛期に片手打ち・二刀が流行らなかった一因がそこにあるかもしれんね。
いや、「そうならば」という話だけど。

>>101
ああ、そういうあなたは居合は鞘で勢いをつけるとか書いてたるろ剣理論を書いてたりしてた煽られてた人？
御託っていわれてもなあ…このスレの主旨自体俺の意見とは異なるし。
あのコメ欄もしばらくぶりに見たら勉強になる書き込みがあったりして、なんかこのまま面白い意見がでるかと思ってきたんだが。
というか片手打ちは小太刀だったのではないか、というのは割りと面白い意見だと思う。
あれから二天一流の人に、二刀流に使う太刀はやや短めだという話聞いたりしてるんだ。
小太刀はやや長いともいうが。
あと世界の剣術も調べると両手持ちのサーベル競技というのも東欧にあるという話だしね。
このまま勉強できるといいなあと思う。

それと話の流れで煽られた人？とか書いたが、別に煽ったつもりはない…。

無駄に煽ってるの居るけど結局「片手打ち」と「小太刀」って同じ物なの？違うの？
ググってもその辺ハッキリしないんだが
違うんだとしたら具体的にどう違うのか説明なりそういうサイトへ誘導してくれると助かるんだけど
あと片手打ち使った剣術が小太刀術がそのままイコールとは思わんけどその辺もどうなの？
少なくとも打ち刀使うのが前提な剣術とイコールってわけでも無いでしょ？
上のは結局否定して煽ってるだけでその辺の肝心な部分は全然触れて無いし
煽るのも結構だけどそういうのやらないと単なる荒しでしかないぞ？

>>80
それはまさに竹刀稽古。
それじゃチャンバラは強くなっても真剣では意味ない。
剣術の本質は相打ち。
自分の命は顧みず如何に相手を倒すか。

「日本の剣術」P23
この諸手から片手に変る技は鹿島新當流の特徴だが、ちょうど流派が発生したころに
流行した片手打ちに適した打刀の使い方を示唆していて興味深い。

http://www.weblio.jp/content/%E7%89%87%E6%89%8B%E6%89%93
片手打（かたてうち）
戦いの方法が一騎打中心の馬上戦から集団による徒歩戦に変わった
室町時代中期には、着用する具足も動き易いように軽量となり、
それに応じて刀も寸法が二尺をわずかに越えて元先の身幅の差が少なく
先反りの強い体配が考案された。両手で構える太刀に対して、このような
寸の詰った刀を片手打と称する。戦争の激化と鉄砲の伝来により鉄製の防具が
流行した室町末期に至ると、これに対応するため刀は重ねが厚くなり寸法が延び、
片手打の刀は少なくなった。製作期間が短かいため現存の優品が少なく、
数寄者間では珍重されている。

追加画像（長船祐定　永正十年）
http://homepage2.nifty.com/FUJITOKEN/page027.html
今回ご紹介する祐定は、板目がよく練れた肌に直ぐ調子のよく締まった
刃を焼いています。反りが８分を超える大きなもので、２尺１寸半の現在の長さ、
２寸ほどの区送りと思われることから想像される当初の長さ（２尺３寸少々）を
考え合わせると、寸が詰まって反りが大きく、しかもなかごは短いという、
典型的な片手打刀の姿と考えてよいでしょう。この時代は、馬上だけでなく、
徒歩立ちでも盛んに戦闘が行われるようになり、徒歩立ちの武士のために刃を
上にして腰の帯に差す打ち刀が生まれ、しかも片手で抜き打つことから、
短いなかごと大きな反りを持つ刀、すなわち、片手打ち刀が盛んに製造されるように
なりました。


というわけで二尺をこえる片手打ちは明らかに大小の小ではなく大のほうの
役回りですね

刀　銘：備州長船勝光　永正六年八月日（1509）　
http://www.samurai-nippon.net/V-559/

「コメント」
今からちょうど五百年前に造られた片手打ちの備前刀です。片手打ちとは、
読んで字の如く片手で振れる様に歩行戦に適した、バランスの良い二尺二寸余りの
長さに造られた打刀のことです。

試合前に左片手太刀は卑怯だからやめろとか再三警告して相手にびびってると
思わせておいて、いざ試合でその技を使ってきたところをカウンターで切り殺すなんて
逸話もあったな

>>114
>>115
片手打ちの刀か。
拵えとか見た感じだと両手持ちくらいのサイズがあるけど、やはり刀身だけ流用してて後世に作りなおされたのかな。
それとも自分の目がないだけか…。

戦国期の片手・二刀剣術はこういう刀を前提に構築されてたのかな。
面白いね。

>>77
コピペ元で現代でも片手剣術流派や各流派に片手剣術が伝承されてるみたいな事を言ってるけど
これって脇差や小太刀といった小刀を使ったものを言ってるの？
それとも片手打ちや打刀といった大刀を使ったもの？
前後の「日本刀は片手で扱うのにむいてない、その後の発展過程で片手剣術は消えてった」等への反論で「片手打ちって刀があったことや、元々日本刀は片手剣だった」等と合わせて言ってるから後者だと思うんだけど主にどこの流派のことを言ってるの？

当田流じゃない？
togetterで見たけど、長い小太刀使うらしいじゃん。

あとは片手剣術なんてないだろうし、各流云々は単なる片手使いの技法の話じゃね？？

刀が元来両手持ちか片手持ちかは置いておいて、古い時代でも馬上では片手持ちだよな。

鎌倉後期の『春日権現験記』でも片手持ちして肩に担ぐ形で保持したり、駆けながら
弓を脇に挟んで抜刀しようしてたりする騎馬武者の姿なんかが確認できる。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287490/12

この後の時代の大太刀も片手持ちして一撃離脱的に使われていたんじゃないかという近藤好和氏の説もあるな。

>>118
片手剣術があるというより、現代に伝わる剣術でも片手打ちがあるという程度のことだったと記憶している。
あと対片手打ち想定の型があるとかで。
疋田豊五郎は両手持ちからの片手打ちの変化技で勝って文句言われてる話が何処かにあったかね。
廻国記読み返さないと…。

とみ新蔵先生の「剣術抄」なんかタイムリーに片手・両手剣術の話してたよな。
とみ先生は両手持ち剣術推しだけど。

>あと対片手打ち想定の型があるとかで。

新陰流の燕飛かな？打太刀が魔の太刀という片手の回し打ちを繰り出すところに
勝つように作られてたり。

新陰流の成立期は戦国末だから、片手打ちを多用する相手は普通にいたんだろうな

二刀流は片手打ちが普通にされてたことを考えればさほど特殊な人間にしか使えなかったものでもないんだろう。
ただ、武蔵は五尺の棒を片手で扱ってたというのでよほどの剛力であったのも確からしい。
武蔵の弟子の寺尾孫之丞はさすがに五尺棒は片手で扱えないから両手で使う工夫をしたとか。

>>24
両手が片手がというよりその辺は刀の構造の問題
日本刀の場合は茎が柄木の2/3くらいまでしかないから一般的な握り方で斬ると茎の届いてない左手部分（下1/3）に衝撃がモロに行ってしまうんでその際にブレが生じやすい
だから結果的に>>24が言うみたいになる場合がある
両手で斬る場合は両手の間隔をあんま開けず茎部分をしっかり絞りこんでればブレないから刃筋がずれたりしない

桜田門外の変とか新撰組の服部武雄とか
幕末でも二刀流の実戦エピソードがあったり強者がいたりするんだよな。
決して非実戦的な見世物というわけではなさそうだ。

フェンシングも突き詰めれば二刀流になったりしたしね

>>38
そんな説は聞いたことがないけど、検証したいから論文なり著書なりを紹介していただきたい。
有力な説というからには、何か論文はあるとは思うのだが。

武蔵が実際は二刀流を使ってた証拠なんて、現実に今も武蔵由来の二刀流の流派がいくつも残っているということで証明できそうなものだけどなあ。
小倉碑文にも二刀兵法の開祖とあるし、林羅山の入れた賛辞にも「二刀は一剣に優る」とかあるわけだし、少なくとも生前からある程度は二刀使いとして有名だったんだろう。
武蔵が体格がよくて力が強かったのも確かだろうけどさ。
丹治峯均筆記に、
五尺杖ノ仕道、信正鍛錬也。武州公ハ片手ニテ自由セラシ故、別段ニ業ハナシ
…五尺杖の技術は信正が作った。武蔵は片手で扱ったので特に術理はない
ということが書かれている。
とにかく剛力だったのも間違いない。

ただし、この信正は寺尾孫之允信正のことで、
小兵ナガラ力量有シト云リ。
…体はちっさいけどかなりの使い手だという
武蔵の最晩年の弟子であり、二天一流を学び、五輪書も貰った。
二天一流、二刀流が小柄でも使いこなせるということの傍証にはなると思う。

当時の記録に関してはハッキリ残ってるのが無い以上は結局「二刀で戦ったかもしれないし、戦ってないかもしれない」ってどっちも同じだけ言えるから埒なんて明かないと思うけどな
特に武蔵の場合はそういう華々しい逸話と同じ位果し合いとかでかなりセコイことしてた（兵法家としては正しいんだろうけど）ってのもあるし
まあそれでも武蔵がかなり優れた体格で膂力の持主だったって可能性はかなり高いんだろうけど

あと
本来五輪書の二刀についての部分って要約すると
・馬上など戦では片手でも刀を使えないと話にならないから左右どちらでも片手で振れるように二刀をもって鍛練した
・いわゆる脇差しも必ず帯刀し脇差しのほうが戦いやすい場面など状況によって使い分けろ
・せっかく身につけている武器は使いこなさないと宝の持ち腐れ
こういう流派というよりは兵法としてなこと言ってるわけだから結局ケースバイケースで使い分けるのが大事であって
常時二刀抜いて戦うとか片手で自由に振りまわせる＝使いこなしてる
ではないと思う。

>>133
そんな当たり前のことを100超えてから得意げにいわれてもねえ…

不刀鉛筆流：刀を良しとせず鋭く削った鉛筆を使う
相手より早く眼球、或いは喉に鉛筆を突き立てる


最強の武術である

>>132
武蔵のセコい闘いの記録、というのは多分に後世に創作されたものくさいからなあ…。
武蔵研究サイトでは、弟子筋が五輪書の心理戦の部分を強調して創作したんじゃね？みたいなことが書かれてたっけか。

>>133
あと集団戦なんかでもと書いてたかね。
五輪書でいうのなら、三つの受けなども二刀の技だよ。
なんの断りもなく二刀の受け技を入れているのは、五輪書が二刀前提に書かれているからと考えるのが妥当だと思う。
それに二刀技法そのものは武蔵以前も以降も普通にあるし、柳生十兵衛なんかも言及しているし、そんな時代なのに、あえて武蔵が「二刀は使わなかった」と考えるのは無理があるんじゃないか。
どうも千葉周作あたりが言い出したのが最初らしいが、その頃の研究とか考証とかの水準ではなあ…。
まあ武蔵も片手で殺しきれない時は両手持ちにすりゃあいいとか書いてるわけで、二刀に拘る…居着くというのは本意ではないんだろう。
むしろ武蔵は世間では二刀流と言われているからこんなことを書いたのかもしれない。
あと戦場では剣は役に立たないという言説に対する反論もあるし、武蔵は戦場で剣も使えると言いたかったんだろう。
そのための鍛錬としての二刀であるというのは自分も異論はないが、鍛錬のための二刀技法ではあっても、戦場以外での実用に使えるものくらいには考えてたんじゃないか。

1対1なら二刀流修めててもとりあえず一刀で戦って不意打つ感じで二刀目抜刀ってのが有効なんじゃないの？
武蔵の鎖鎌で大刀絡め取られた際にそれを即捨てて脇差で両断みたいな逸話よろしく
普通ならいくら脇差があってもメインである刀を捨てて特攻してくるなんて思わんし
あとは修羅の刻って漫画の伊織や土方みたいな感じとか？
実際真剣での斬りあいなら一撃でもクリーンヒットすればそれで勝負はついたも同然なんだからいかに二本目を確実に有効活用するかが重要だと思う

敵味方複数入り混じってな乱戦状態なら一定以上の練度で扱えるなら最初から二刀のが生存率上がりそうだけど

>武蔵の鎖鎌で大刀絡め取られた際にそれを即捨てて脇差で両断みたいな逸話よろしく

それ小説だろ
あんたが二天記すら見てないことだけはわかる
漫画とかは相当好きなんだろうけど

宍戸某との試合は、二天記の元本の武公伝にはないな。
五輪書にもないし、やはり後付の話だろうな。
もしかしたら、二天記の頃になって掘り出された逸話という可能性もなくはないが…。

二天一流と二天流（伊織伝二天一流）の両方やってる人に話を伺ったが、それぞれ戦い方が違うそうだ。
二天流が武蔵とどう関係していたのかはよく解らん部分があるが、とりあえず二刀流にも色々とやり方はあったらしい。
初め一刀から二刀ってのもありはありだと思う。
これが一番、という使い方はないんじゃないかね。

円明流はどうなの？

>>140
二天流はどっちかというと円明流に近いそうだ。
二天流が伊織伝と名乗ることになった経緯とか考えると胡乱な流派だけど、二天一流以前の古形を残している可能性はあるな。

直に読んだわけではないので孫引きでしか知らないが、『二刀流を語る』では、かなりの二刀を使う流派が武蔵を祖とする円明流や鉄人流の影響を受けているとかいう話。
孫引きなので、ここらは差し引いてくれ。

飛竜剣破れたり

実際、なにかを投げつけてきてそれの対処に追われて生まれた隙に一撃ってクソうざそうな剣法だったなああれは

飛龍剣以外にも色々あるよな
武蔵も上に出てる宍戸に脇差投げてるし

二天一流に投剣の類は確かなかったと思うけど、小倉碑文には、

誠に武劔の精選なり。或は眞劔を飛ばし、或は木戟を投じ、北る者走る者、逃避する能はず。
其の勢、恰も強弩を發するが如く、百發百中、養由も斯れに踰ゆる無きなり。

要するに、武蔵は真剣や木刀を投げたらもの凄い勢いで、しかも百発百中だった、ということだな。
二刀技法の一つであったのかもしれん。

円明流や鉄人流には投剣あるよ

理屈だけなら何でも最強だな
問題は「実践できるか？」って部分だしな

江戸時代の人間に比較して今の人間は体格がいいから、二刀流は向いているかもしれない。
けど剣道ではルール制限されているから、活かすのは難しいだろうな。

武蔵の話はかなりの確率であてにならないぞ。
つーか二本はいくら力があろうとバランス・反射速度とも理にかなわない気がする。

君ら真剣の重さしってる？長刀なんて片手で自由に扱うのは困難。
使えないとは言ってないからね。あくまでもスピード等落ちるってこと。

近代剣道でたまに二刀流はいるが勝ち抜い事が皆無なのはなぜだと思う?

>>150
また戦前の学生剣道の二刀流行の話に戻るの？

>>149
また片手打ちの刀の話に戻るの？

剣道の枠に納められちゃ二刀流もどうしようもないしな
そのフレキシブルな扱い方が二刀流の最大の特徴なのに、「一刀流が基本です」の道場剣道のやり方に押し込められたんじゃまるで意味がない

http://www.youtube.com/watch?v=on98wYpoovU

香取神道流　中頃に二刀の型をやってる。

>>153
負けをルールのせいにする奴は弱いってさ

そうだな
強いヤツは首振って面よけたりルールを生かすもんな

>>156
というか「ウチのルールなら俺が強い」ってんなら全部そうじゃない？
相手のルールに乗っかっても勝てるってくらいじゃないと「最強」ってのは、なあ

勿論「剣術最強を謳うなら将棋で勝て」とまでは言わないけどさ

それは無いわ
某クソ格闘団体がやってたみたいな、ルールを利用して相手の苦手な事ばかりやるみたいなやり方もあるんだしな
だから最強がどうのこうのって話になるとルールの枷を極力外して〜って話になるんだ

もう二刀流最強とか言ってる人は俺も含めていないと思うんだが
遅れてきたアホが議論の流れとかわからずに最強がどうとか問題にしてるのかよｗ

>>158
ルールってものがいかに厄介かは想像力がなくて競技経験もないID:KJb6NTjrOみたいなヤツには
わからないらしいね

>>158
その辺一番自由そうなスポチャンでの二刀ってどうなん？
まあ得物が軽すぎるけどあくまで参考として

>>158
ルールの枷を外して技術を使った事あるの？
想像？
そもそもそんなシチュエーションあるの？
それも想像？

現実問題、挑む側が相手のルールに倣うのが普通だろ？
そのルールで十分な力を発揮できないなら最初から参加しないか「弱い」レッテルを覚悟しなきゃな


>>159
最強ってのはスレタイに沿っただけなんでアレだな、ちょっと言い過ぎたな
ただ、道場で棒切れ振り回して、身内同士で強いも弱いもねえだろ？

>>159
だから>>161みたいな理論オンリーの馬鹿丸出しな事を言い出す
これほどの阿呆もそうは見られないぞ

>>162
お褒めに預かりまして、どうも
で、使う機会が有るの？
使えるの？

理屈だけなら俺より酷い様だよ？

もしもしは本当に頭悪いな
なんで自分で「最強ならば相手のルールにも従うべき」とか馬鹿な事を言い出して
それに対して「ルールはただの壁に過ぎない、だから最強を決める時にはその壁が問題になる」と反論され

なんでそこで「ならお前はルールの壁を外して技術を使った事があるのか！」という訳のわからん方向に脱線してるのか
なんで競技間のルールについての話が個人の経験の話になってるのか、一体なにを言いたいんだこいつは？
頭熱くするのはいいが言いたい事ぐらい搾ってから喋れ

>>164
「最強」ってのは「如何なる状況でも勝つ」からだろ
ルールや何かが理由で勝てないなら名乗るべきじゃない
これは「二刀流は最強ではない」ので俺の誤りになる

「ルールが枷になるから極力排除したい」は至極真っ当だが、そんな機会が有るのか？
無いなら想定すべきでは無い
有り得ない事態を想定して論じた所で答えが出るものか、出たって使いどころもないしな
で、俺はアホなりに考えた「俺が知らないだけでルール無用の真剣勝負をみんなはやってるのかも？」と
だから個人的な話を聞いた

個人的な鍛練なら道場に引っ込んで棒切れ振り回してりゃ良い、それはそれで素晴らしい事だからな
勝負なら「やるかやらないか」「勝つか負けるか」になるんじゃないか？

＞「最強」ってのは「如何なる状況でも勝つ」からだろ
＞ルールや何かが理由で勝てないなら名乗るべきじゃない


これはひどい
アニメか漫画、ゲーム板にでも行ってろよ
オモチャの国のお話を現実に持ち込むな、これ本気で言ってるとしたら欠陥があるレベルだぞ

>>166
そっちは誤りを認めたろ？
謝罪しなきゃ駄目かね？

それからな「ある特定条件下において極めて強い存在があるとした場合」は「ある特定条件下においては最強と呼べる」くらいにしといた方が良い
その方が誤解は少ないし、俺みたいなアホに噛みつかれなくて済む

まだ低脳もしもしが暴れてんのかｗ

>>162
しかもその自覚がない天然のアホだわｗｗｗ

戦前の天覧試合では二刀流が活躍してますね
当時から勝利至上主義のレッテルを貼られて判定は辛かったそうですが
それでも二回連続で決勝戦を争ってるわけで


昭和九年　天覧武道大会（第二回）
優勝：野間恒【1909-1938。東京出身。法神流。昭和の大剣士。講談社社長】
準優勝：藤本薫【1914-1942。香川出身。逆二刀の剣士。香川の三名物。ビルマにて戦死】

昭和十五年　天覧武道大会（第三回）
優勝：望月正房【1913-1989。群馬出身。法神流。講談社社員】
準優勝：萱場照雄【1910-1984。宮城出身。逆二刀の剣士。宮城県警】

保守

>>169
というか、法神流すげェ。

あとよくみたら講談社の社長だったり社員だったりかよ。
講談社すげェな。

>>13 >>14
当理流は確かに存在していたが、武蔵の親父の流派だというのは違うらしい。
塩田松斎という武蔵の弟子が創始したものだが、どうも権威付けに宮本無二斎…つまり武蔵の親父の頃から伝わる流派だと称したっぽい。
というか、宮本無二之助だの無二斎だのは、円明流実手にあらわれていて、それらが伝わって書き込んだものじやないかね。
新免無二は十手の名手で二刀も使っていたようだが、その流派名は無二流とか新免無二流と呼ばれていたみたいね。
ただし伊織の掲げた奉納額には嗣子なくして死んだとあるので、武蔵と無二が会ったことがあるのかは微妙。

慶長以前の当理流の古い伝書があるから宮本無二云々と名乗った人が当理流を名乗っていた可能性は高いと思うし、
内容も円明流に似てるところがあるから、武蔵と無関係とも思えないなあ

石舟斎や宝蔵院、穴沢とかの伝書と一緒に伝わってたし、あんまり偽物とも思えない

>>174
その伝書なんだが、筆跡が全部違う上に、日付も疑問があるそうだ。
武蔵研究サイトでは後世に偽作されたものとしている。
『姓「藤原」を名のる以上は、氏はフォーマルな「新免」でなければならず、
「宮本」姓を使用することはありえない。もし無二が出す免許状ならば、
名は「宮本」無二ではなく「新免」無二である』
…のだそうな。
伊織の奉納額では、宮本を名乗ったのは武蔵からとしているから、無二が宮本を名乗っているのもそれからすればおかしい。
勿論、これは平上氏などは「伝書を偽作する理由が解らない」と批判していたように思うが。
ただ、やはり、当理流が後世再興されて塩田流となった時なども塩田松斎が流祖とされてるところを見ると、無二斎がどうこうというのはそれ以降にできた偽伝ではないかね。
武蔵の弟子で一度破門になってから許された…というより塩田よりも、武蔵の父と目される無二が流祖であるとする方がはったりがきくんじゃないか。

当理流の技法内容が武蔵のそれと似ているのは、武蔵の弟子の流派だからまあ当然というか…
塩田松斎は年齢的には武蔵より七つくらい上だったと思うから、無二流の経験もあったかもしれない。

これは自分個人の所感ではあるが、当理流が偽伝書を作成した理由は、二天一流の正統争いに巻き込まれたんで、権威をつけるために無二からの流派としたんじゃないかね。

あの研究サイトは自分たちの気に入らない文書をマユツバとか言っちゃうようなところですから

>>176
そういうところはあるかもしれんねw
とはいえ、武蔵研究本でも一部の引用ばかりだった武公伝などの全文公開とか、この道でのあそこの功績はありがたいものがあるぞ。
眉唾というにしても某かの考証は行っているし。
当理流にしても、塩田清勝先生石塔銘とか持ちだしたりとか、色々と面白い。

ただ、五輪書の解釈は字義にこだわり過ぎなところはあって、どうなんだろう…とは、とある二天一流の師範の人に聞いた話。まあ話半分にしといて。

そっちの二刀流か

江戸時代に二刀流があまり流行らなかったのって、竹刀での試合は今みたいに当たり判定厳しかったからじゃね？

あたり判定ってw

当たり判定って言葉が適当かどうかはともかく、小刀での打ちは判定が厳しくなる傾向があるけど、実際の威力はどんなか？という測定したって実験はあったよ。
結果は面白かったけど、あんまり意味はなかった。

まあ片手で打ち込むから必然的に威力や刃筋の正確さが両手に比べて落ちる安定しなくなるから
厳しくなるのは当然といえば当然なんだけどな
といっても小刀は面や胴はまだしも小手と突きは認めても良いと思うが（どっちも小刀でも十分効果ある部位だし）
結局その辺認めないから剣道じゃやるメリットってほとんど無いから素直に両手で一本に専念したほうが強いんだよな

ＭＲ・Ｒ指定！！
今夜もＧＡＬとALL.NIGHT.LONG!!
これ・マジ・・・

>>176
というかココも似たようなもんだろ

つまりそのサイトは２ちゃんのスレ並みってことか

>>185
情報量が多くて何処まで正しいのかわかんない上に、何処に何があるのかが結構わかりにくい…というところは共通している。

というか基本この手のは自分が絶対正しく違う見解は絶対間違ってるって決め付けるのが相場だからなー

どっちが正しいか立ち合いで決めたらええんや

得物の軽重が問題なら０．５ｋｇのアンクルウェイトを手首に巻くのはどうですか？
その上で剣術オフにでるのが順当だとおもいます

リストウェイトを手首に巻くのはダメなんですか？
なんでわざわざ足首用じゃなきゃいけないの？

>>190
あ、いや、特に意味はないです。
ググってたらでてきただけで。
さらにアマゾンみたらウエィトグローブなんてものもありますね。
これななんて小手の代わりにもなるし、いいんじゃないでしょうか。

>>189
そういう場合は使う木刀なり竹刀なりに捲かないと意味ないぞ？
そんなの状態の得物で試合できるとも思えないけど

ポンメルの例を考えれば振りが真剣に近くなるというわけにはいかないでしょうね
拳サポ兼筋トレ用具にはなるでしょうけど

過疎ですが、誰かいますか？

理に適ってようが実践できなきゃ意味が無い
机上の空論が二刀流だろ

だって、片手で振っても剣速が大きく落ちない振り方。を誰も挙げない。

現在では、両手剣の速さについていけないので、二刀流は遣らない人の
脳内流派に落ちていますよね。

やるやらないって剣道の二刀流のこと？
あれは判定基準とか教えられる人間が少ないとかの問題だと
何度も出てないか？
戦前も権威者から「勝利至上主義」のレッテルを貼られてるスタイルなんだし

二刀流って別に二天一流の専売特許じゃねえし、鹿島新当流や体捨流もあるけどな
それに五輪書でも二刀流は本分じゃなく、一刀が基本と書いてる
そもそも片手の状態でも闘える剣法なのが特色で二刀はあくまでも一部

主は日本刀を持ったことあるのか？単純に重量ではたいしたことないが、独特なあの形状を片手で振り回すのは素人では無理だろ
ケガするだけだ

>>197
スレタイや流れ的には剣術の方だろ
剣道のほうはもう結論でてるし

>>160辺りでも荒れてたな

近所に二刀流の道場あるけど、社会人ベスト8に入った人いるよ
二刀流の道場が少ないことを考えれば有効なんじゃない？

>>201
正直その辺は平均数と結果で見ないと意味ない部分だと思う
その人以外がボロボロな成績なら結局二刀流がでなく、その人が強かっただけって事になるから

二刀流が盛んだった時代である昭和の天覧大会で何人も上に行ってるんだから
統計的に意味があるってことだろうな
準決勝進出の4人のうち2人が二刀流という大会もあったし

関係有りそうで無い話だが
昔の短距離走はクラウチングスタートじゃなかったらしいな


「その当時優れた結果を残した」ってのは「その当時優れた結果を残した」でしかないんだよ

今結果を出せないならそれは「昔は有効と考えられていた技術」なんだ
勿論、当時とはいえ優れた結果を残した事は素晴らしいとは思うよ

ん、本当にまったく関係ない話してるけど、
もしかして二刀流が戦前から剣道競技の中で一貫して同じ扱われ方をされ続けてるとか
二刀流剣士はかつてと同じように存在し続けたが有効でなくなって衰退したとか勘違いしちゃってるのか

基本的な知識がない上に見当違いな結論出してる人って実に哀れむべき存在としか

無知については謝罪するよ
無知ついでの質問だが
今現在二刀が少数に留まっているのは何故だい？
それとも剣道競技には参加しないだけで潜在的には多いのかい？
優れた技術が使用されないなら何かしら理由がなければ納得出来ないってもんだ

剣道に限れば少ない理由は簡単に言えば
・やるメリットが少ない（小刀に判定がない、一刀より当り判定がシビアになる等）
・指導してる人が殆ど居ない
・二刀解禁に年齢制限があるのでその歳までやってる人なら上記の理由から下手に転向しても逆に弱体化する可能性のが高い（そして以前より強くなれる保証など全くない）
・基本結果出さない限りはイロモノ扱いされる（人の目を気にする日本人には割りとでかいｗ）

>>207
丁寧に有り難う
得心がいった

大晦日の忙しい時に絡んだみたいになってすまんかった

平成三年まで学生剣道では禁止とかなり差別されていたな
技術以前に邪道っぽい扱いを受けていたのは確か

>>198
五輪書ちゃんと読むとわかるが、地の巻は武蔵のポジショントークなんだよ。
自分は強い兵法者である、武士は死ぬが大事というが（戦場で）勝つのが仕事だ、兵法は戦場で役立たないというがそんなことはない…
それで、戦場で片手で刀持つことになるからその鍛錬になるよ！と自流を強調してるの。
本当に兵法は鍛錬のためのものだと考えてるんだったら、水の巻で技法解説とかしないよ。
表第一から第五の構えは二刀の構え方とその操作法だし、三つの受けなども明らかに二刀前提の技法。
現代では片手打ちの型がかなりあるみたいだけど、どうもかなり後世に弟子筋で作られたっぽい。

素人ではかなり難しいだろうな。
というか、兵法者は普通は玄人だ。
兵法者でなくても、往時の兵士は普通に武器を扱ってただろうさね。
生兵法はケガのもとだろうに、なんで素人には片手で刀は振れないから二刀流はダメみたいな話になるのかよくわからない…。

もっというのなら、素人は両手持ちだろうと刀振り回すのは危険だと思う。

>>210
片手打ちの刀って主流になってた時期はかなり短いが二天一流の大刀って片手打ちサイズ使うの？
というか一刀での型稽古とかって見る限り普通に両手持ちで刀操作してるじゃん

＞片手打ちの型
初期のほうでも散々片手打ち言ってるのいるけど
大刀を片手で扱う流派や型稽古の項目内で片手のみ（メイン）ってあるの？（よく漫画とかで見る日本刀を片手で扱うようなスタイル　例：鰤のウルキオラとか）
少なくとも演舞や講演会の類じゃ全然見かけないし話も聞かないけど
小太刀や脇差といった短刀じゃなく、あくまで大刀での話ね

>>212
太刀の拵えは室町前半までは片手持ち用のが多いと前田英樹先生はおっしゃってた。
南北朝の頃に長大化して両手持ちになったとか、戦場用の大太刀は違ってたいう話もあるが、概ね日本等は古来片手で使ってたものと思っていいんじゃないかね
とみ新蔵先生の剣術抄でもそんな感じの剣の変遷は述べられてたが、まあそれは余談として。
戦国末の片手用の打刀も重さにして900gはあるし、両手持ちのそれと大差はないと思われ。
真偽の程は不明だが、新当流の方に話伺うと、刀を両手持ちにしたのは卜伝だとかなんとか、そんな伝承があるらしい。
本来片手で持つはずの刀を両手で持つ工夫がされるようになって、現代の剣術の原型ができたと考えていいんじゃないかね。
あと二天一流で使う刀は両手でも持てるものと考えていいと思う。
五輪書には片手で殺しきれなきゃ両手持ちに持ち替えりゃいいよって書いてるしね。
ただし普段の稽古のそれは軽い。正しい振り方を学ぶためのものだというが…

＞片手打ちの型
二天一流の演武でもメインではあんまりやんないかな
ざっと探せる二天一流の動画とか見ても、太刀での片手打ちは入ってるけど基本両手持ち一刀だねえ。
小太刀での片手打ちの捌き方してる動画とか。
ただ、二天一流は会派が増えてるので、片手技主体の演武のところもあるかもしれない。
これは正直わからん。

関係ないけど、小太刀を両手で持つ形とかもあるよね

新当流の組太刀は片手打ちの技を使ってくる打太刀にいかに勝つか
みたいなところはあるな
左片手太刀の相手と戦う逸話もある

仕太刀もいくらか片手技使うけど割合から言うと打太刀が使うほうが多い
その伝承が本当かはわからんが

武蔵は五輪書に

常陸國鹿嶋かんとりの社人共、
明神の傳として流々を立て、
國々を廻り人に傳事、近き比の事也。

…要するに、鹿島や香取で剣術が盛んに教えられるようになったのは最近だ、みたいなこと書いてる。
武蔵のタイムスケールがよく解かんないから、最近といってもどんくらいなのかははっきりせんが、
武蔵には兵法の歴史についての見識があり、その上で刀は本来片手で持つものと書いてると思われ。

「国々を廻り人に伝事」って書いてあるのに鹿島や香取「で」
剣術が盛んに教えられるようになったって内容なの？

本来片手って言っても刀のサイズは江戸の打ち刀になるまでピンキリだからな
野太刀とかを片手で扱うのが正しいとか言われても無茶ぶりも良い所だし、制作側も片手で扱うのなんて想定してないだろうし

近藤好和先生は大太刀を馬上では片手使用しただろうと考察してるけど

>>216
鹿島・香取の神人が流派を立てたということなんで、まあちと座りの悪い解説にはなったけど別に問題はないと思う。

>>218
あの手のは歩兵と騎馬兵が扱うのじゃ大分勝手（用途方法）が変わるから
この場合の参考にはならんと思うよ

いや明らかにそう読んでなかったよ
無知以上にその取り繕い方のせいでますます格好悪くなった

まあそこらの細かいミスはアレだが、主旨としてはシントウ流ができたのは最近のこと、というのは変わらんのでそれで許してもらおう。
よもや、そのミスのせいで主旨まで歪んだ間違ってる伝わらないおかしいとかまでは言われまい。
…言われるのかな？

卜伝の前の時代に活躍した松本備前守が死んだのが武蔵がそう書いた
120年くらい昔になるのかな？

確かに武蔵からすれば最近のことになるんだろうね

現代でいうと、団塊世代のおっさんが、
「あいつらが剣術やりだしたんは明治の半ばくらいやぞ」
とか言ってる感じかね。

スレはめんどくさくて読んでないけど
二刀流って弱いんじゃねーの？
だって片方に持ってるのふつうの長さの刀でもう片方は脇差だぜ
両方ふつうのかたなで柄の一番はしをにぎって十分振り回せる腕力
があるなら強いかも知れんけど、通常の二刀流だとふつうの刀は重いから
攻撃も防御もかなりやりづらいし、脇差はしょせん脇差だしどうにもならんと
思うのだが

攻撃されたら押し切られておしまいだし攻撃しても両手持ちの刀にはじかれて終わりだと思う

脇差といっても打刀の刀身の標準を2尺3寸5分（およそ70cm）に対して、1尺8寸(54.5cm)を境に大脇差、中脇差と分類されるようにそんなに短くはない。

二刀流だと刀は軽く作ってあるのを使う。
端を握って使うと形状の原因で折れやすくなるので実剣では普通やらない。

竹刀稽古の中で生まれてきた剣道式二刀流はあれはあれで環境に適応したものだからいいけど、剣術の二刀流とは違う。
剣術の二刀流では二刀を一緒に使って攻防する。
相手の剣を遮ったり、受けつつ滑り込ませて隙を突くなどだね。

>>227
刀って手前にある手で振る物なのに形状の原因で折れやすくなるものなの？

なんか軽めだから強度が

>>226
でもさ
１５センチ差ってけっこうきつくね？
刀でも９０センチぐらいのやつは長刀とか大太刀っていったりするじゃん

>>228
>>227の意図はわかりにくいが、柄の端を握って折れやすいのは柄のことだと思われ。
目釘の問題とかあってね。
通常、刀は鍔元と端、あるいは鍔元とそんなに拳離さず握る。
あと二刀流で使う刀がことさら軽く作ってあるのかというのは不明。
自分の体に合わせたものを使用しているとは思うが。
二天一流の稽古で使用する木刀は軽いが、あれは腕力に任せたものではない、正しい振り方を覚えるためのもの。

日本刀は個体差があるから一概にいえないが、だいたい一キロ前後。
そんなに片手で振り回すのに難しい重さでもない。訓練すればの話だけど。
片手打ちは可動域の広さとリーチがとれるという利点があるので、両手持ちの粘りと打ちの強さとどっちを選ぶかというのは個人の好みだな。
両手持ちは可動域が狭いしリーチがそのままだと短いというデメリットを補う、粘りと打ちの強さがある。片手技の変化もある。

刀の長い方が有利であるのなら、小太刀術とかどんなだよって話はある。

あと、両手持ちの打ちは片手で受け切れないという話は、普通に考えて相手の打ちを真正面から刀で受けるとか、両手持ち剣でもそんなにしないよ。
受け方に工夫はするよ。

それと、相手を打てる距離というのは相手に打たれる距離でもある。
二刀を中段にされて切っ先を向けられたならば、やはり踏み込みは勇気がいるし、前に出された刃をどうにかしたいところ。
そして相手はカカシみたいにつったってくれてるわけでもなく、変化もするし踏み込んでも来る。
思い切り考えなしに打ち込めるものでもない。

あと、二刀流の流派にもよるが、腰を落として十字受けにしてから片手半身に変化して打ってくるところもあるらしい。
二天一流の場合は十字受けよりもタイミング重視っぽいけど。

>>231
片手うちは鍛えていても難しいよ
長さ９０センチ重さ１キロの木刀振ってたことあったけど
ふれることはふれる
でも手の中で木刀が暴れてコントロールを完全には出来ない
長さが２０センチ長いという事をさしひいてかんがえてもやっぱり難しいと思う

あと可動域は一刀でも２刀でもかわらんし
両手持ちのほうがパワーもあるしスピードも速いよ
だって持つときに両手をある程度はなしてテコ使うから

単純に両手で持って野球のバットを振ってるのとは違う
リーチも両手のほうが長い
片手突きすればいいじゃんか
２刀流って
つばの部分を持つんでしょ

>>231
あと関係ないけど
腰おとして十字受けって本当にできんの？
動きにくいし動き大きいから相手の動きが面じゃなかったら
相手から攻撃受けて死んじゃうし
なによりも死ぬか生きるかの極限のびびりまくりの精神状態のとき
にそんな器用な事ができるとはおもえんのだが

>>232
そうか？
二尺七寸の模擬刀を日常的に片手で振って鍛えてた時期があったけど、
最初はぶれてたけど、毎日やってたら気にならなくなったけどな。
そりゃあ勿論、両手でもって振ったほうが安定するし早いし強いけど。
刀の重心で回転させるようにして、自分の体重移動も加えて振ったら、結構威力でるよ

あと可動域は絶対に片手持ちの方が広いよ。
両手持ちだと範囲が狭くなる。これは常識で解る。
あと速度がある方が有利だが、絶対でもあるまい。
それ言い出したら剣道は若い人間には中年以上は絶対に勝てなくなるやん。

片手打への変化については触れたが。
まあだいたい鍔の下、くらいだねえ。
柄頭だけ持っての片手持ちはあんまりやんないと思う。
片手突きにしても、剣道の竹刀ならまだしも真剣だとややしんどいと思うよ。

>>233
腰を落としてというのをどういう程度まで想像しているかは知らんが、戦国末期の流派程度には落としている。
現状、そんな感じで演武している二刀流の流派は二天流くらいだと思うが。
あと受ける方だって十字に交差させた状態から始めるのでなくて、相手の打ちに応じて組み合わせるわけだから…
なんか二刀流にとって都合の悪い状況を想定していってないかい。
それと、死ぬか生きるかの極限状態云々をいえば、あらゆる武術の技もたいていそうだと思うよ。
そのような形があって伝承されてたということは、かつてそれが実用されてた可能性はあるということだ。

そもそも二刀流が弱くて使えないっていうんなら、二天一流なんて武蔵一代で絶えて終わりだろうね。
他の多くの流派のように幾つもの系統に分かれて明治まで続いてたし、武蔵とその弟子の関係している鉄人流なんかも幾つもの二刀流に影響与えてた。
新陰流その他幾つもの流派に二刀対策も残されてなかっただろうし。
柳生十兵衛が月之抄にも二刀について書いたりしてないだろう。

>>234
殺し合いでも面とか小手とか基本的な技は使えると思うけど
たとえば剣道の抜き胴などをやるのはほぼ不可能に近いと思う
だってつっこんでカウンターで胴狙うのってこえーじゃん
十字受けも似たようなもんだって事

２刀に不利な条件なんて想像してないよ

片手持ちの時は体開いて斬るので、両手持ちより
リーチは長いですね。

>>235
十字受けって素人にはその程度の認識しかされないという事がわかった

>>235
十字受けはたぶんあなたが想像してるやり方じゃやらないと思うよ。五輪書の受けのところ読んでみるといいよ。

二刀流や武蔵を批判する人の多くが五輪書すらまともに読んでないという現状

＞＞２３８

五輪のしょよむのめんどくせ
むさしのでんせつだってほんとうかどうかわかんねーのに
そんなうさんくさいやつのいうことなんかうのみにできね

十字うけってどうやんの？
おしえてちょーだい

>>239
それおれにいってんの？
ひはんしてないよ
むさしにかんしては批判するだけの価値ない

にとうりゅうは一応使えんことはないんじゃねーのって感じ

でも特殊な状況以外はふつうにたたかったほうがつえーな
たぶん

で、次はねらーのいうことなんかうのみにできね、ですね

ひとつききたいんだけど
過疎スレだったのに俺が書き込んだとたんスレの勢いがすごい伸びたね
なんで？
武道ヲタクってこのスレをみはってんの？

>>241
その「おれ」ってのは誰だと逆にこっちが聞きたいわ

ID:7RkDse8G0＝ID:Oq0t0HVe0ってこと？

>>242
次はっていうか
2チャンネルのかきこみをうのみにできることなんてめったにないよ
そんなことはあたりまえでしょ
理由はいちいちかきこまなくてもわかるよね

>>243
どのスレでもキチガイが書き込むときは伸びるけどな

>>245
つまり初めから聞く気のない答えを要求している、と

>>244
そう
1日数回程度の書き込みで
一日に一回もかきこまれないこともあるのに

おれが書き込んだらけっこうはやくレスがきたから
なんでだろうなっておもったんだ

>>246
キチガイとかそういうわけわかんねーかきこみはいらない
二刀流とか武蔵とかうさんくせーとかかきこんだからむかついて
仕返しのつもりで書き込んでんの？
でも２ちゃんねるだからしょうじきにかきこんだだけ
日常生活ではしょうじきにいわないよ
しかえしされてもこまるな
あとさ
はじめからきくきのないこたえってなに？

どんな頼み方しようが>>245を書いちゃった時点で
まともにレスしてあげる人間はいないから

俺ももうキチガイはＮＧしたし

>>249
じゃあ
あんたはここにかきこまれたことを無条件で信じることがよくあるの？

鵜呑みにせず自分で検証確認するのが当たり前じゃないかな。五輪書読むのも面倒とか言ってたら何もできないよ？

Oq0t0HVe0は
「あたしがお店に入るとなぜか他人もはいるのよねー」
のテンプレを知らないの？

そもそも論として
「じゃあお前はなぜその書き込みをしたんだ」
といわれるわけで

ちゅうかさあ、スレ読んでないってことは、片手持ち用の日本刀ってのがかつてあって
900gくらいあったとかも見てないってことなんだよな。
それは刀売ってるサイトへのリンクがあるから、2ちゃんの書き込みとはまた違う扱いになると思うが。
とりあえず戦国時代の日本人は、一キロ弱の刀を実用として振り回せてた傍証にはなるんじゃねーかと。


>>235
本当に不利な想定してない？
なんかそちらの書き込みみてたら、二刀流の剣士がカカシみたいにつったって真正面から打ち込みを受ける、みたいな想定しかしてないやん。
現実問題、中段に向けられたらそのままでは突っ込めないよ。
相手だって体捌きするし、脇差し吹っ飛ばせてたとしても右太刀で内もも切られているかもしれんのだぜ？
というか、こちらが打つ前に二刀流が二箇所同時に切り込まれたら、どうすんだよ。

>>254
というか
よっぽどの体格差でもない限りは片手で鍔迫り合いとか無理
居合いでも抜刀と同時に相手の太刀を受けるとかはあるけど受け流してそのままカウンター入れるだから
少なくとも吹っ飛ばされるとかな状態になってる時点である意味詰んでる
仮に体勢を立て直せても吹っ飛ばされるとかそんだけの衝撃後だと脇差持ってた手はしばらく使いもんにならん可能性が高い

時代劇の長七郎みたいな立ち回りでも出来なきゃ使い物にはならんだろ

>>255
そりゃ常識で考えたら解ることだよね。
つまり、片手使いの剣士は鍔迫り合いせんように体捌きするだろうということだ。
脇差しふっとばされても、もう片方の手があるだろうって話だったんだけどね。
そもそもふっとばされないように受けるだろうという話はおいといたとしても、二刀ってのは基本同時に繰り出されるから面倒なんだよ。
脇差しおもっくそぶっ叩くのに気をとられたら、それはすでに術中にはまってる。

というかさあ、なんで片手・二刀使いが真正面から打ち込みを受けて、あと鍔迫り合いするって前提になってんだよ。
あげく受けるだけでもう片方の手は遊んでいる…
そりゃそんな条件だったら、両手持ちが有利だろうさね。

もう勝負しちまえよ

やってみればすぐわかるのにね

>>254
2か所同時に切りつけるとか無理
やったらたぶん殺される
理由はわかるよね？

片手持ちようのにほんとうがそもそもうそくさいんだよ
いまのオリンピック選手やプロのスポーツ選手みたいにステロイドや成長ホルモン、インスリン
といった薬物を使ってウェイトトレーニングしたなら片手でも一応は使えるかもしれんけど
昔はそういう薬はないしね
無理だと思うんだ

>>259
それは無理
顔見られたくないし
武道ヲタクと同類と他人に思われるとちょっとショック
というか武道ヲタクと戯れてる自分が一番いや

>>253
なんとなく疑問に思ったからだな
でもこれだけスレが進むのは不思議

>>259
そもそも面と向かってこんな話できないから
二刀流がとかどうとか人がじかに向き合ってはなしてるところなんて
こっけいでしょ？

>>260
そう言う意味では改心流の二刀は合理的だな
まああれは所謂二刀流というより小太刀術の一種って気もするが

>>254
あと2段目の3行目の脇差がふっとばすがどうとかあるけど
ふっとばされやすいのはふつうの日本刀のほうだぞ
たぶん
だってながくておもいものほどコントロールしにくいから

>>264
改心流？
かいしんりゅうってよむの？
よく知ってるよなお前ら

正確には、駒川改心流（こまがわかいしんりゅう）と言う。
改心流の両刀でネットで見られるのはこれくらいかな。
インタビューに答える先生の後ろで練習してる。
http://www.youtube.com/watch?v=g-4WSay69uA#t=1m

>>267
おめーらどこで
そんなマイナーなことを知るの？

改心流は有名流派です。
古武術に興味がある人なら殆どが知ってるんじゃないの。
詳しいかどうかは別として。

＞＞２５１
そもそも検証ってどうやってするの？
いみわからん

五輪をよめっていうけど
どこまでほんとうがよくわからんし　

>>260
わかんないねえ。
二箇所同時に切り込むのが無理なら、なんで二刀流の流派とか普通に残ってるんだか。
二刀技法は一刀の流派にも普通に入ってる場合もある。
そういうのみんな脳内技術で実際使われなかったってこと？

剣道の逆胴がなんたらとか書いてるが、防具での試合という形式の中で採用されてる技と
そういう試合がなかった頃の技とでは意味合いが違う。
勿論、型の解釈なんてのは時代が下ると変わっていくこともあるらしいが。

片手持ち用の日本刀もあって、それも一キロ前後あったとかは無視しているしな。
刀は片手で振れないっていう以外の答えはいらないってことなんだろうけどさ。

真剣どうしのおれのよそう
ふたりとも世間では達人ね

ふつうのやつ
二刀流の奴

ふつうのやつ「はひはひははひひふぁひあひあはいあ！！！！！！」
にとうりゅうのやつ「あああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！」
りょうほうともびびりまくり
こしひけまくり
りょうほうとも刀の当たらない間合いでかたなふりまわしてぶつけ合う
はこぼれとかする
それでつかれてハァハァする
ふつうのやつがかたてでとにかくつきまくる
にとうりゅうなすすべなし
後ろに必死で奇声をあげながら「っそｊｇｌああああああああええええ
ええええええｈｈｈｈｈｒｙｒｒｒｒっららｒじゃおｒ
じょｊごｇ；ｇｊｆｌｇｊそｐｇｊそいｇｊそｐ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ｇじょいｇふｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆ！！！！！！！！！」
といってかたなをふりまわすもすげーダメージをおう
うごきがのろくなってたおれてふつうのやつから両手でメッタ刺し
達人同士の霧愛というと
こんな風なイメージ

十字うけとかしてる場合じゃないと思うわ
マジで

>>271
むししてないよ
でもさ戦闘用じゃないかもしれないじゃん
マスコットみたいなもんかと思ってさ
七支刀とかと似たようなもんね
天下五刀って聞くけどさ
あれよりもすごい刀ってあったりしたって聞くし

ようするに権威の差とかなのかなってね

>>271
一段目と2段目のそういう質問とかは死んでから
あの世へ行ってその言い伝えをかいたやつにいってね
おれにはわからん

ONr1x6dQ0
は小学生なんだろうかと思っていたら、0441まで一人無双してたのか。
典型的な初心者だな。審武眼も２ｃｈも。
こづきまわされているのを構われていると勘違いしている。
あげくオフには来ないとか、ひきこもりにもほどがある。

>>270
というか五輪書は兵法論であって二天一流とはまた別モンだからな
あくまで大雑把に要約すると「戦場じゃどんなシチュになるかわかったもんじゃないから出来そうな事（この場合片手で刀振り回す）は全部出来るようになっておくべき」ってこと言ってるだけだし

>>271
＞二箇所同時に切り込むのが無理なら
無理というか単に理にかなってないだけの話
空手家やボクサーだって同時にダブルストレートとかやらんのと一緒

＞逆胴
真剣の場合は相手は鞘や脇差を帯びてるからそれで遮られ有効打にならない場合が多いため実用的じゃないって言われてる

＞あくまで大雑把に要約すると「戦場じゃどんなシチュになるかわかったもんじゃないから出来そうな事（この場合片手で刀振り回す）は全部出来るようになっておくべき」ってこと言ってるだけだし

ここしか知らないんですねわかります

>>275
こづきまわすとかいみわからんが
俺の書き込みに興味があるからレスしてんだろ

審武眼ってなに？

引きこもりとかそういう問題じゃないよ
武ヲタといっしょにチャンバラごっことかいやじゃん
あとさ
初心者いうならみんな初心者みたいなもんでしょ
だれも切りあいとかしたことないだろうし

>>275
あとオフって新宿スポーツセンターとかの東京にいってやるんでしょ
たぶん

放射能に汚染されている関東にいきたくねーよ

うん、君に俄然興味がわいてきたわ。
徹夜ｗそして全レスｗ
君ほんとの所、年齢教えて？　しょうがくせい？

ラノベは何冊よんだ？
聖剣のなんちゃらとかよんだ？
面白いと思った剣術もののラノベを教えてくれるとうれしいな

>>280
20代
社会人だお

ラノベは読んでない

>>280
もしかして聖剣の刀鍛冶ってやつ？

真剣で切りあった事は無いけど刃物で切りつけられた事は有る
真剣勝負だとどうだかわからんが出血はマジでテンション下がる
ましてや相手も技術を持ってて戦意があるなら
深く切れなくても致命傷じゃなくても「刃物で傷をつけられる」って事がもう負けに繋がる
剣道じゃ無いんだし二刀が一刀に劣ると断言は出来んよな

有用性を証明できないのは弱さだと思うけど真剣に研鑽する人間を茶化したり、勝負の場にすら立たない臆病は恥じても良い軟弱だな

>>276
実は五輪書まともに見てないのがまるわかりなこと書いてるんじゃないよ…。
水の巻で具体的な技法、火の巻で心理戦などについて言及しているんよ。
あと風の巻で他流批判。
片手で振り回す云々は戦場での刀の使い方についての話だけど、これは俺の兵法は戦場でも即役に立つというアピールだ。

>無理というか単に理にかなってないだけの話
>空手家やボクサーだって同時にダブルストレートとかやらんのと一緒
触れたら切れる刃物と拳を一緒にするのは論理的ではないな。
あと空手には両拳出す技があることはある。


しかし、考えてみたら両手持ちの方がリーチがあるの可動域が云々というてる人に説明するのは難しいな。
得物の重さの問題があるからあえて今まで話しにださなかったが、スポチャンなんかではたいてい片手打ちだぜ。
両手持ちがより早く振れて可動域も同じくらいあってリーチもあるのなら、ほとんど重さのないスポチャンの武器でも、両手持ちが主流になるはずだ。
これは重ねていうが重さの問題があるから真剣を前提にした話では出さなかったけどな。

＞＞２８４
両手持ちの片手突き
リーチあるよ

スポチャンってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
超どマイナー競技じゃんかｗｗｗｗｗ

>>285
そりゃ片手突きに変化したらリーチあるだろうな。
それで片手打ちは有効ではないとかいうんだからわけがわからん

スポチャンがドマイナーなのが、この場合なんか関係あるかな？
競技人口40万人以上はいるよ。

まあどっちみち、スレ読んでないって最初に宣言しているわけで…。
みんなの知見を確認せずに自分の思うところを書く、というのは、つまり自分の思い込みを肯定する意見以外はいらんということだろう。

>>284
フェンシングとかな

>>287
そんなことはない
>>286
つくのときるのはべつ
切るときは両手でテコつかってスピード出せるけど突きはテコつかい
にくいから
あとべつに片手うちがだめといってないよ
二刀流はそんなにつよくないといってるだけ
つばに近い部分を握るんでしょ

あとすぽちゃんをようつべでみたけど
かたてでもってるのっておもにりーちをだすためじゃんか

競技人口は関係あるよ
多ければ多いほどレベルが高くなりやすい
あたりまえだね
正直に思った感想は幼稚園児のお遊戯の延長みたいってことだな

>>286
あくまで攻防が突きのみで行われるならな
ちなみに突き限定ですら払われた際に事とか考えれば片手＞両手（リーチ優先）って訳じゃないけど
竹刀でも木刀でもいいが片手で両手持ちの太刀を受けるってのは思ってる以上に大変だから

軽量竹刀がＯＫだった時代は剣道で猛威奮ってるからな

スポチャンはバドミントン選手筆頭に飛び入りに負けまくる恥ずかしいスポーツだから
実質飛び入り禁止にした時点でなぁ

>>286
あくまでスポチャンのみたく重量なんて無いに等しい場合ならの話だからなソレ
ついでに当たった際にそれが有効打になるかも殆ど考慮してないし

>>292
それは竹刀や木剣に当てはめてるのも同じだろ？
「料理の最中に包丁を落とす」だけでも怪我をする
包丁程軽いものが自由落下したって辺りどころ次第じゃ病院だしな
突きが半端に当たったって当たりゃ出血は望める

>>289
本当かね？

片手打ちで包丁だろうと傷は入れられるし殺せるし。
一キロ近い長い刃物ならば充分な殺傷力はし期待できる。
遠心力ナメんなという話。
重心移動もかかるし。

柄頭握ると重さの全負担がかかるだろう。
竹刀ならまだしも、真剣で常時それってのはあまりきかんね。
つか意味不明だ。

すぽちゃんはリーチ出すためだが、リーチの差がどんだけ優位に働くかはいうまでもない。
40万人からいて、それぞれ分野はあるにしても最低何万人かが片手持ちを選んでいるというのはそれなりの結果だと思う。

>>290
そりゃ真正面からうけりゃそうだろうさ。
両手持ちだろうと真正面から受けたりせずに捌く訓練をする。
片手持ちでも訓練する。それだけの話。
あと真剣向けられたら、こちらが片手持ちだろうと思い切り踏み込めんものだ。
二天一流には三つの受けがあって鍛錬するけど、どっちかというと避ける動きが多い気がする…とは二天流と二天一流両方やってる人から伺った。

>>292
まああくまでも重量のない武器での話としてだした。
リーチがどーこーという話してたので。
ただ、片手持ち専用の剣で日本刀より重いのとか普通にあるんだけどな。
重心や形状の違いで用法は異なるけども、殊更日本刀は片手で触れないという論は感心できない。
そもそも刀の振り方は流派によってはかなり異なるので、片手用の振り方をすればいいだけの話。

まあドイツ流でヘヴィファイトをされてる方に話を聞くと、日本刀程度の重さは問題ないが、片手で扱うのに特化させるのなら、柄頭に重しをつけたらもっと取り回しは良くなる…という話だった。

まあ、詰まる所がやんなきゃわかんないって事だ
リアルなシミュレーションも出来るだろうけど、細かな設定が要るし中立の立場で判断できる人も要る

私は定寸も二刀も片手剣も槍なんかの長物も扱うけど、武器というのは必ず最適な使い方ってのがある。
それを把握して利点を伸ばし相手を巻き込んゆくのがベスト。
竹刀でも実剣でも一振りの刀剣状武器を両手で握って使う場合は289が言うようにスピーデイーで力の乗った攻防ができる。
ただスピードとテコはあまり関係ない。
両手で持つと宙に浮かせた状態に置けるので後は打つ、斬るだけだから早い。
んで、剣道のノウハウそのままで二刀を扱っても何の検証にはならないのだよね。
攻防で遅れを取りやすいからさてどうしようかという技の組立になるだけ。

二刀流には二刀流の最適スタイルがあって、それは剣道の動きとは異なる。
オフもしないし、剣道以外の身体操作は知らないようなので、真面目に答えても仕方ないから端折って答えるけど、
相手がわざわざ近寄って来てくれるんだからそれを逸らしてやればいいだけ。
正面にくるのが分かればそこからわずかに斜を作るといえば剣術の方は分かるだろうね。

あと十字受けは地稽古を重ねて習熟すれば相手の打ってくるタイミングが分かるようになるのでできるようになるよ。
まあ、十字受けだけに限らないけど。

そろそろとりあえずのコテハンつけた方がよくないですか？
よこから見ていて誰が誰だか・・・

>>294
＞そもそも刀の振り方は流派によってはかなり異なるので、片手用の振り方をすればいいだけの話
つってもそんな中で片手打ちも片手流派（短刀術は除く）も全然流行らなかった時点で有用性が無いってのが証明されてるようなもんだけどな
使えるなら示現流の牙突バージョンみたいな流派とかあっても良さそうだし
一応こういう例え出すと鬼の首取ったみたくﾊｼｬｸﾞの出てくるから釘刺しておくがあくまで例えだからな？

>>298
流行らなかったといってもなあ…。
流派の弘流でいえば、二刀流は結構広く伝わってるしな。
そもそも江戸初期の流派でありながら平成まで伝わってるという時点で根強い支持者がいたことの証明だろう。
江戸で隆盛した心形刀流も普通の二刀流くらいには二刀技法入ってるし。
筑前二天一流の伝承者が出奔して新潟に移動したら、そこでは広まったりしてる。

あと示現流の名前が出たが、示現流が実践的なのは周知されているところだが、あれだって南九州と笠間を中心とした関東の一部しか弘流しなかった。
実践性と流派の分布ってのは必ずしも一致しない。
何かの都合があって指導者が移動しないと、流派も広まらない。
地方の流派ってのはそういうところがある。
あ、一応示現流は御留流だからとかみたいなことを鬼の首取ったみたくﾊｼｬｸﾞの出てくるかもしれんから釘刺しておくが、示現流がよそに伝わらないようにと御流儀とか言われだしたのは江戸後期だからな

示現流の牙突バージョンとか恐ろしく語彙が貧困だなあ
こういう人が誰かに植え付けられた知識をアップデートできず
二刀流は流行らなかったんだーと壊れたラジオみたいに言い続けるわけか

示現流の牙突バージョンで思い出したが、示現流を学んで片手突きの技を得意とした軍人さんが日清か日露の頃にいたような気がする…。
いや、それだけのどうでもいい話なんだが。

>>300
まあこのスレタイもよくないよな。
どうも元々>>1が「二刀流は理にかなっていない」というので論破された腹いせに、
自分を論破した相手の主張を改変して書き込み、「二刀流は使えない」という意見を集めようとしていたみたいだし。

>>300
>>302
つってもここまで全然理にかなってるとか使えるって話出てないだろ
ここにしろ元のまとめサイトの※欄にしろ二刀流支持してるのも壊れたラジオみたいに片手打ちがー宮本武蔵がー二天一流や五輪書がーって言ってるだけだし。

＞論破
正直元ネタはgdgd過ぎて読むの面倒になったが論破になってるならどういう結論になってんだかまとめてくんない？
それが本当に正しいのか？間違ってるのか？
それを今後の議題にすりゃいいんだから

牙突バージョンの人そんなに図星だったのか

>>303
そもそも理にかなってるかなってないとかってのが前提共有してない以上は結論出せないわな。
元のコメのは「日本刀は両手でなければ振れない」とか、そもそも間違ってること主張しているので論外だと思うけど。

>論破
論破なんかできてるはずないじゃないか。
相手が物理を無視して自分の妄想を押し付けてるだけなんだから。
論破されるにも知性がいるんだぜ？
だから>>302の論破された腹いせというのは間違いだな。
多分、意地になって二刀流と片手打ちで人を殺せないことにしたいんだろう。

関係ないかもしれんが、去年のほぼ同じ時期にYahoo!知恵袋で片手打ちで人は殺せますかって質問投下あったよ。
そして片手打ちで殺せるという事例が集まってばかりで質問が削除されてた。

もう結論でてるじゃないですか

剣道→理にかなってない（剣道のルール的に）
剣術→理にかなっててもその理論を実践出来るかは別問題（所謂机上の空論）

>>305
そりゃ片手打ちで人は殺せるだろｗ
もともとそういう目的で作られてるもんだし
刃物なら刃渡り10数センチのナイフでだって人は殺せるんだからｗ
問題は二刀流の実用性の有無だろ
それがなんか片手打ちって武器と片手剣術の話になってるんじゃないの？

なんだ
スレを読まずに強引にまとめる人でも来たのか？
この必死さはなんだろう？

とりあえず武板ならオフでしょ

227,296だけど剣道の身体操作及び運用、つまり剣道二刀流では、一刀＞二刀。
これが事実。

オフでやるなら、二刀流剣術と剣道で検証だが、剣術側もちゃんと打ち合い経験してないと遅れを取るよ？
片手打ちの話は関係ないしw

てか武器が違うんだから違う運用になる。
少しでも自分に有利な戦い方が出来る方が勝つだけのこと。

>>306
反論が主に片手打ちでは人は殺せない、という主張だったからそういう話になってただけだな
二刀流の有用性とは別というのはまさにそう。
今までの主な反論が、
・日本刀は片手打ちでは人は殺せない
・武蔵くらいしか扱えない特殊技術だった
・五輪書で武蔵は二刀流ではないと書いてる
・武蔵が二刀流使うのは講談ソース
・西洋の片手剣は術理が違うから重さとか関係ない
・二刀流は有効ではないから広まらなかった
…こんくらい？
まあだいたい誤解・妄想・勉強不足の類だった。

しかし二刀流だろうと一刀だろうと、ぶっちゃけると状況や使い手の嗜好や向き不向きに左右されると思う。
あと二刀対策がある流派もあるので、それ知ってるかしらないかってのも試合結果に関係あるだろうしな。
複数の流派やってる人、二刀流対策のある流派と二刀流両方やってる人とも話したことがある。
二天一流には対二刀対策への対処もあるとかで「うかつにそれ仕掛けてきたら二刀の思う壺ですよ」とか言ってた。
あと二刀流っていっても色々とあるので、ますます使い手の問題になっていくと思う。

あえて二刀流の実用性のなさをあげるのなら、突然戦いが始まった場合、どう抜くのかってのがある。
長七郎江戸日記とかじゃねーんだから、ああいうのは難しいんじゃないか。

即応性とか言い出したら普段は槍持ちに持たせておく槍なんか価値は大幅に下がるわな
桜井半兵衛みたいに槍持ちから受け取れずに倒されてしまう場合もある

でもそれがすべてではないでしょ

>>308
そうだ
オフだ
問題は審判

2刀流は切るのではなく突くことだけを考えてれば
つよいとはおもうけど
そうでないと弱いと思う
まぁ２刀を扱う場合はものすごい腕力がいるね
普通の人には
とうてい無理

ここの人たちは２刀なんて考えなくてもいいと思うんだ
りんごをかんたんに握りつぶせる握力があるならべつかもしれんが

勝手な想定をして、そんなことできるはずがない、それでは弱い、
と結論付ける自家撞着が多いですね

>>314
だってさ
今の日本で切りあいとかできないじゃんか

まあ普通の人には無理、というのはある意味で本当だけどな。
兵法者は鍛えてるんだから、一般人より普通に腕力もあるだろう。
そうでないにしても、振り方のコツは心得ているだろうよ。

というか、一般人がそのまますぐ使える武術なんてのは、二刀流にかぎらずほぼないんじゃないか。

つかぶっちゃけた話、両手持ち剣術の方が片手、二刀剣術より熟練を要するんじゃないか。
どっちが強い弱いは所詮は個人の問題だが、両手持ち剣術を活かすには高度な熟練が必要で、
だから世界規模ではそんなに多くないと考えたら色々と辻褄はあいそうな気はする。
上でスポチャンがどーこーって批判があったが、多分、一般人に毛が生えた程度の身体能力の人間には
片手剣術の方が使いやすいんだろう。

あとりんごを潰せるで思い出したが、昔建設関係の会社勤めてた時の上司が、
「70キロくらいの握力あれば潰せるよ」
とか言ってたな。
リンゴの種類にもよるんだろうけど。

>>318
フジをつぶしたらすごい？

剣道で判定が厳しい理由を原型の剣術を元に考えると二刀だと片手で受けても受けきれず致命傷をもらう。
切りつけても皮や筋肉は切れても骨は切れないので致命傷を与えられないかもしれない。
このことから実用的ではないと判断する。

>>310
＞・武蔵が二刀流使うのは講談ソース
実際は二刀流を提唱しただけで実戦で使用した記録は無いって言われてるから二刀流で戦ったってソースも無いんじゃ？
ただでさえ当時は仕官先に売り込むために自己演出をしたり、武勇伝の類も尾ひれ背びれがいくらでも付く時代だし。
だから有るなら詳細希望
無いなら結局は講談ソース同様に願望ソースでしかないのでは？

当時の武芸者の戦いぶりに関して信頼に値する同時代の「記録」なんてのは
武蔵に限らずほとんど残ってないぞ

判断するのは勝手にしたら良いと思うが。

まず二刀流は武蔵の前の時代からあった。これは鹿島系古文書で確定済み。

逆に聞きたいが、なぜ二刀＝片手で受けるという思い込みをもっている？
いったい何がソースなのか教えて欲しい。

>>320
「一撃必殺」が幻想だとは思わない？
軍隊のナイフコンバットでは「一番近い部位」を狙うらしい
一番近い部位ってのは「相手のナイフを持っている方の手」だ
手を切りつけられても即死はしない
でも仮に切りつけられたら怪我人VS健常者になるのだから、その後の展開は大きく傾くだろ？
骨を断てなくても相手を絶命させ得るのだから、その点で二刀が一刀に劣るとは考え難い

>>320
>実際は二刀流を提唱しただけで実戦で使用した記録は無いって言われてるから二刀流で戦ったってソースも無いんじゃ？
>ただでさえ当時は仕官先に売り込むために自己演出をしたり、武勇伝の類も尾ひれ背びれがいくらでも付く時代だし。
>だから有るなら詳細希望
>無いなら結局は講談ソース同様に願望ソースでしかないのでは？
まず最初に、武蔵以前から二刀流は普通にある。
二刀主体の流派としては無二流があった。
武蔵流はこれをベースにしたらしい。
あと武蔵は仕官のための売り込みをしたことはない。
少なくとも記録にはない。
記録にはない、イコールやってない、ということにはならんが、別にそんなことしなくても
小笠原家とか水野家、本多家との繋がりがあって養子斡旋してもらったりできた。
どういう経緯でそこら名門と懇意にしてたのかは謎だが、明石時代の武蔵は庭造りやら町割りやらの伝説や逸話がある。
実は剣豪という以前に文化人カテゴリで認識されていた可能性は高い…が、それはおいといて。
武蔵が仕官のためにがっついてたみたいなのは割りと後世のイメージ。
決定的にしたのは司馬遼太郎の真説宮本武蔵だな。

武蔵が二刀を使っていたのは、同時代でいうと林羅山の入れた賛辞に
「二刀は一剣に優る」とかある。
伊織も二刀兵法の開祖としているし、少なくとも同時代はそれで通っていたんだろう。
あと二天一流が伝えられた熊本は尚武の土地であるし、まったく実用性がないのならばとっくに廃れてただろうさね。

それと武蔵が生前使った証拠がなかったら講談ソース、というのは全然論理的ではないな。
というか「講談ソース」と言ってる人間は上でもいたけど、それを「有力な説」とて書いてても、それを提唱する論文も著書も書いてない。
それが有力な説とするソースをもってこいって話だ。

そして付け加えるのなら、二刀対策は色んな流派にあるが、それ全部、口先の二刀剣士の脳内技法の対策に作ったのか？
さすがにそれはねーだろうさ。

ちゅうか、世の中には薙刀と小太刀を両方持つという、二刀流よりさらに無理がありそうなことしている流派もあるそうだw
武蔵が二刀を実際に使ってないのでは、というのを最初に言い出したのは千葉周作だそうだが、戦国から遠くなると、剣を片手で持ってたとか槍と刀片手に持ってたとか、そういう記憶も薄れてしまってたんだろう。
むしろ二刀を使っていない、という説が講談ソースの可能性もあるんじゃねーか。

武蔵絡みはロクな資料がないからこそ楽しく小説に出来たんだよ
三十路以降は「私軍で」従軍してる記録あるから書けないだけ
要は不良で喧嘩しまくってたから若いときがあやふやで
それでいて実戦や立ち会いが馬鹿強くてボンボンは周りが色々尾ひれがつける
柳生の三男や某ｶﾌﾞｷ者もそうだけど

武蔵の資料は同時代の剣豪の中では多めの方じゃないかな。
そりゃ柳生但馬守宗矩みたいなのに比べたら公式な文書とかないのはあれだけど。

＞＞３２２
びびりまくりのじょうたいで両方で受けるという器用なことはできにくいから

おれが達人同士の戦いをこのスレに書いたよね

あんなふうになる

>>328
知らんがな。お前の脳内妄想なんか
脳内ソースかよ

>>322
自分はあくまで実用性の有無を言っただけであって別に武蔵以前から存在したかどうかは関係ないと思うんだけど？
あと一応武蔵が元祖でない事くらいは知ってる。

＞二刀＝片手で受けるという思い込みをもっている？
むしろ片手に一本ずつ刀を持ってるのにそれ以外どうやるのか聞きたい。
上ででてた十字受けとかそういうのを言ってるのか？

>>323
別に一撃必殺に幻想は持ってない。

＞でも仮に切りつけられたら怪我人VS健常者になるのだから、その後の展開は大きく傾くだろ？
それは自分（二刀流）も同じじゃないのでは？
前途した通り片手で防御というのはそう簡単なことではない。
それに幕末なんかでは多少斬りつけてもそれこそ死なば諸共で特攻してくるのも普通に居たらしいし。

>>321
>>325
だからそういう証拠の類がないなら結局水掛け論にしかならないんじゃないのかと言いたいんだ。

ひまだから探してやったけど、お前
Oq0t0HVe0
ONr1x6dQ0
か。
自称20代の社会人？　で関東になんかいきたくない？　オフもやだ？　で夜中から早朝まで
書き込みして、自分が書き込むとスレが伸びる？

普通に恥ずかしい奴なんだな。
どうせ居座るならせめてコテハンつけろよ。

>>330
>自分はあくまで実用性の有無を言っただけであって別に武蔵以前から存在したかどうかは関係ないと思うんだけど？
>あと一応武蔵が元祖でない事くらいは知ってる。
つまり、武蔵以前から普通に連綿と使い手が存在する技法で、殺し合いが普通の時代なら淘汰されてなくなっていっただろう…
ということなんだが、この論理はなんかおかしいの？

>だからそういう証拠の類がないなら結局水掛け論にしかならないんじゃないのかと言いたいんだ。
証拠を証拠として認めたくない人には何いっても仕方がないとは思うね。
というか、講談での武蔵が本当に二刀を多用していたのかについては、調べたら解ると思うよ。
少なくとも、世間で知られた作品をチェックすればいいわけだから。
講談ソースか否かについては水掛け論にはなりえない。
実際使用してなかった証拠がない＝講談ソースというのは飛躍にすぎる。
以前に有力な説だと主張していた人とは別だと思うけど、その「講談がソースなのが有力な説」というのは何処の論文にあるん？

というか、その当時の剣豪がどういう戦い方してたか解らないとか言い出したら、ほぼすべての剣豪がそうなるじゃん。
ことさら武蔵だけあげるというのはどうなのかね。
日本刀が片手で使用できるし、二刀技法は昔からあり、今でも継承されている。
武蔵と同時代の人物が武蔵は二刀使ってたと書いてるし、息子も書いてる。
自著にも書いてる。
薙刀と刀をそれぞれ持つ技法もある。
そこまで条件そろっていて「二刀は非現実的」と主張する根拠はなんだい？

>>332
>つまり、武蔵以前から普通に連綿と使い手が存在する技法で、殺し合いが普通の時代なら淘汰されてなくなっていっただろう…
>ということなんだが、この論理はなんかおかしいの？

おっと。書き方間違えた。
より正しくは
武蔵以前から普通に連綿と使い手が存在する技法であり、
殺し合いが普通の時代で使用されていた技法でもあった。
そんな時代で実用性がなければ淘汰されてなくなっていっただろう…
ということなんだが、この論理はなんかおかしいの？
だった。

>>330
あんたはスレの最初からずっと二刀流＝講談説を言い続けている人か
じゃ講談さんとでも呼ぼうか

講談さんはそもそもその講談の内容をちゃんとチェックしてるの？
講談における武蔵の二刀流の初出ってどの辺なんですかね？

これは講談というのも少し違うけど、すぐにwebで確認できる繪本二島英勇記ttp://www.geocities.jp/themusasi2a/e10.htmlでは、最後に櫂を折って左右に構えるというのがでてくるな。
これは通読してないからもっと前からもでてくるのかもしれない。

>宮本武蔵も演劇の主人公になって、大衆的ヒーローに昇華した。
>まず先に、元文二年（1737）上演という歌舞伎「仇討巌流島」（藤本斗文作）あり、
>宮本武蔵は「月本武蔵之助」として登場した。その後、延享三年（1746）には
>浄瑠璃『花筏巌流島』（浅田一鳥作）が出て、また安永三年（1774）に
>浄瑠璃「花襷会稽褐布染」（菅専助・若竹笛躬作）が上演され、少なくとも
>近世中期の十八世紀を通じて、武蔵物演劇は繰返し上演され、宮本武蔵は庶民の心意念頭に定着したようである
とここの解説にあったから、とりあえずこんだけチェックすれば武蔵もので二刀がどう扱われていたのかは解るな。
これらのイメージが実際はそうでなかったのに武蔵を二刀使いとして世間に定着させ
…というのは無理筋だと自分は思うけど、「佐々木小次郎」はこれらが初出で熊本の方に影響しているから
まったくなんの関係もない、と言い切ることはできないかもしれん。

というか二刀の源流は香取神道流やから
武蔵が講談かどうかなんか二刀流には何も関係ない、言い出した奴がアホ

まあ調べたら講談の武蔵が二刀流を多用しているというのはあるだろうって気はする。
武蔵が二刀流の剣豪として有名だったんだから当たり前のことだけど。
というわけで、

講談の方がソースであるという証拠は何処にあるのか。

といった方がいいのか。
武蔵が二刀流使いなのは、多分、小倉碑文から世間に広まった話ではあると思うんだけどね。
あれはどうも観光名物になってたっぽいから。
伊織も「鵜の真似」などで神格化されていってるし。

鉄人流とか十手流とかいう流派があってな、
武蔵の父や武蔵から学んだ青木鉄人の流派なんだが、これが通称武蔵流とかいって江戸時代最初期に江戸で道場を開いていて、関東と九州に広まってる。
もちろん二刀流の流派だよ。

あとな、少なくとも熊本では武蔵が二刀を主にして教えていて、一刀の技については具体的なものを何も残してない、
これは武蔵から何代目かの師範たちが「二天一流にある一刀の技は二代目以降に他流から取り入れたもの」もしくは「武蔵が語った他流の技を二代目が整理して追加したもの」とされていて、一刀の技についてはいくつかの系統の二天一流で異同がある。
逆に二刀の技についてはどの系統もほぼ同じなんだよ。

>>331
気にするな

武州伝来記には筑前の無二流というのが出てきてたっけか。
新免無二が死んだのは筑前秋月城だったというし、無二系統の二刀流は武蔵の生前も死後しばらくも、九州にはあったんだろうな

>>38
>>41
>>320
ざっと見たけど講談さんの書き込みってこれかな。
>>320は違う人かと思ってたけど、内容の相似からしても同一人物っぽい。

とりあえず講談が元だっていう説が有力というからには論文なり著書なりを紹介していただきたい。

ちゅうか、無刀取りがパフォーマンス？
新陰流の人怒るぞ。
素直にあんなんなかなか成功しないって兵法家伝書に書いてるのにw
柳生石舟斎は無刀取りして見せろって家康に言われて渋ってたともいう。
家康にそれで売り込みかけたわけじゃないよ。

二刀流は当時普通にあったし、武蔵が売り込みをしていたという事実もない。
あげくにやってた証拠がない、ときた。
それ言い出したらみんなそうだしなあ。
武蔵の二刀流講談ソース説は、二刀流が普通でなくて、武蔵の売り込みだったという前提から出てるっぽいが。
それが否定されてなお主張するんだろうか？

二刀流で戦った話はいくつかあるが、どうせこの調子だと公文書ではないとか言い出すんじゃね？

講談さんは「日本史の真実」とかに騙されやすいタイプ
通説と違って実像の武蔵はこうだった、とかたいした根拠のない情報を誰かに刷り込まれて以来
ずっと信じ込んで来てる

二刀流と宮本武蔵って他で例えれば合気道と植芝盛平や塩田剛三みたいなもんだろ？ｗ

二刀流と武蔵の関係は合気道と植芝・塩田の関係には置き換えることは出来ないし
必要のないたとえ話は場を混乱させるだけでしかないが

通説の武蔵も、司馬遼太郎以来の野人で狡猾な武蔵みたいなイメージだからなあ。
実際の武蔵がどんな人だったか、人格について触れた文書は特にないからなんとも…
小倉碑文には

想ふに夫れ、天資曠達にして細行に拘らざるは、蓋し斯れ其人か
想うに、生れつき心が広く、こまかい物事にこだわらない大らかさをもっていたのは、まさにその人か

とはあるけど。
これはなんか定型文っぽいよね。よくしらんが。

あ、司馬遼太郎のも通説というのではないか。
世間的イメージといった方が正しい。

>>343
この人はこの人で講談さんと元ネタスレから言い合いしてる人かな？
なんかこの人もこの人で武蔵とかにかなり幻想持ってる感じだからその辺についてはどっちもどっちな気がすんだけど。

武蔵とかに幻想ってのはどういう点だろうかね？

>>349
>>350
多分、武蔵のやってること、言ってることは全部正しい…と言ってる――風に読めるんだろう。

生憎と武蔵に幻想を抱いてるのではなくて、書き込まれている武蔵批判が間違ってること書いてるから反論しているだけだよ。
五輪書の内容とか二天一流についてとか、本当は批判できることも多いんだがな…。
けどそれ以前の段階での書き込みが多いから、結果として擁護みたいになることが多いだけで。

五輪書誤読してたら訂正求めたくなるし、片手打ちで人は殺せないと言われたらそれは違うと言いたくなる。
武蔵の流派は武蔵だけとか俗説もいいところだし。
それ全部潰してっただけなのに「武蔵に幻想持ってる」とか言われても…。

まあ元のスレでの書き込みは反省すること多い…ついかっときてやったというか。
元のスレでの最初の方の批判なんか、「この切り方ではダメ。こいつ実際は刀振ったことない」というもので、
「あ、この人の流儀とは違うのかな。どういう理論なんだろう」と思ってたら
「居合の抜き付けは鞘をカタパルトにして」云々と言われて「るろ剣理論持ち出す人間に罵倒された？」
ということで、ついつい…。
今は反省してる。

>>351
別にあんたが反省するようなことでもないよ
>>349なんて具体的に反論できないから人格批判に近いいちゃもんつけてるだけだし

まあ武蔵の幻想というのがどんなかは知らんが、武蔵で確実なことは
・生前から二刀流使ってた。
・二刀流は武蔵だけの特殊技能ではない。
・武蔵流は結構分派とかあったりしつつ現代まで受け継がれた。
・武蔵流は他の流派にも影響が大きかった。
くらいかね。
他の剣豪より強かったかどうかは知らん。というかわからん。
夢想権之助には勝ったの負けたのという話があるが、
神道夢想流杖術の伝わってた筑前は二刀流が盛んだったので、
某かそれらが反映している可能性はある。
武蔵については、それ以上のことは特に主張した覚えはない。

五輪書を鵜呑みにしている、という批判もあった気がするが、
五輪書を誤読している相手に訂正をしていってるだけなんで…。
それは鵜呑みとは言わんと思う。

五輪書も武蔵の弟子筋に批判されてたりもするそうだ。
「尾張円明流」の方では、一部の教えは現状役に立たないと言われてたりという話聞いたことが有る。
竹刀での試合での話らしいが。

別に五輪書を「くだらないことばかり書いてる」としている派もあるらしいけど、
そこは呪術とか入れてる、大分武蔵流の中でも変形しているところだとか。

>>353
「海上物語」って神道夢想流の伝承だっけ？

>>356
神道夢想流杖術の口伝では、権之助が再戦して勝ったとしてる。
その時の武蔵を破った技も伝承されてて動画で見れたはず。

神道夢想流杖術は現代まで伝わってる流儀だし、これを生み出した権之助に勝ったというのならば、武蔵は結構大したものだったのかもしれん。
だが、この手の話は再戦のも含めてどう評価していいものか今ひとつ解らない。

武蔵が権之助に勝ったというのは海上物語が武蔵の死後二十年というから、これが初出で、二天記のはこれを元にしていると思われ。
海上物語の研究論文をさっきちらっと読んだが、筆者は肥後の人で、長崎から薩摩に船旅をした経験が云々とある。
要するに九州の二天一流の伝承を知ってた可能性がある。肥後の人というから二天一流よりだったかもしれない。

筑前二天一流と神道夢想流杖術の対立がこんな逸話を生み出したのか…という可能性を考えてみたが
武蔵の末弟子で、二天一流三祖、柴任三左衛門が筑前黒田家に仕えて兵法指南をしたのは海上物語の成立のやや後なので、ちと無理だった。

>>357
当事者の死後二十年に第三者によって書かれた文献と、いつどこから出たのか知れない「口伝」とじゃ情報として
重みが違いすぎるわな

ラノベだが、昔でた『杖術師夢幻帳』のあとがきで、武蔵が夢想権之助を評価していると知って云々と書いてあって
それ何処に書いてあるんだろうとか思いつつ二十年くらいたって、未だにわからん。

何処かに書いてるのを読み落としているのかもしれない。
たまに思い出してはちらちらと資料読み返して見つからずに忘れてを繰り返しているからな…。

夢想権之助と武蔵の生前の交流があったとしたら面白いんだがなあ。

>>360
うん。
とはいえ、その海上物語の方も何処ソースにしているか解らないのでね。
肥後の人だったらしいから、二天一流の伝承を元にしている可能性は高いと見える。
口伝の方がいつ頃からあるかわからんが、筑前二天一流との対立や、海上物語の記述に対抗する意図があるのかもしれん。
本当に二人の試合があったのかについてはわからんが、武蔵の死後二十年というのは、やはり無視しきれない…。

武蔵に勝ったの負けたのでいえば、二階堂流の村上から逃げたのなんのって話もあるが、あれはかなり胡乱だな…。

>>343
おめーらすげーくわしいな
なんで？

>>364
もっと詳しい人もいるよ。

もはや武蔵スレだな

まあ二刀流で代表的な人物だからね。

けど二天一流は、あれ達人の領域に入ってないと使えない剣術ではないかと思う。
非常に呼吸とか拍子の機微にシビアだしな。
二天一流の人とも話したが、あれは武蔵晩年の境地をそのまま形にしたものではないかな。
そのまま真似しても、使いこなすまで時間はかかりそうな感じ。
五方まで技を削ったのもやはり問題はあったと思う。

>>351
＞「るろ剣理論持ち出す人間に罵倒された？」
俺はるろ剣理論なんて出した覚えないんだけど？
むしろるろ剣の鞘走り云々は仮にも居合いをやってるから普通に誤情報だってのはわかってるけど？
まあ文面がそう読み取れるように書かれてたなら謝ってはおくよ
もっとも居合いとかるろ剣って単語が出ると問答無用にるろ剣理論に繋げちゃう人なのかもしれないけどｗ

るろ剣理論云々は元になったまとめサイトのコメ欄の話じゃない？

＞まあ元のスレでの書き込みは反省すること多い…ついかっときてやったというか。
＞元のスレでの最初の方の批判なんか、「この切り方ではダメ。こいつ実際は刀振ったことない」というもので、
＞「あ、この人の流儀とは違うのかな。どういう理論なんだろう」と思ってたら
＞「居合の抜き付けは鞘をカタパルトにして」云々と言われて「るろ剣理論持ち出す人間に罵倒された？」
＞ということで、ついつい…。

普通に元のスレって書いてあるから米欄のことだと思うんだが

つか、>>368の「俺」って誰だろう

>>370
ネットリテラシーのない餓鬼は無視しとこうぜ
マジ誰やねんお前、しらねーよとリアルなら言ってるは

勘違い読み違い覚え違いは誰しもにあるので、そこらは寛容に対処したい。

>>367
孫引きで心もとない話だが、『二刀流を語る』によれば、多くの二刀技法は鉄人流の影響が強くみてとれるそうだ。
武蔵の二天一流も熊本、新潟、筑前なんかで広まったみたいだけども、これは指導者に恵まれたのかもしれない。

しかし現実の話、実見はしていないが、鞘でひっかけてアレして斬る理論を実践している流派はあるらしい…。
なんかうちところの師範が、最近できたらしい古流剣術のところがそういうので、鞘補修しまくってたのを演武会で見たいうてたよ。

あと飛天御剣流でぐくると、うちがモデルですと名乗ってるブログとかあるわ…。

世界は広いよ。

>>373
最近できた古流剣術ってなんだ？Ｗ

>>374
察してくれよw
たまにあることなんだw

ちなみに何度か話に出てきてる短刀類以外での片手剣術の流派とか型って結局存在してるの？

片手打ちする型は普通にあったと思うぞ。
新当流や新陰流には片手打ちに対処する型はあるみたいだが。
こないだみた燕飛の型になんかあった気がする…。

気がするって…

エンビの型ではなくて太刀か。

>>378
最近まとめてあっちこっちの動画見ていると、なんかごっちゃと混ざって断言できる自信がなくてな…。
まあ二天一流の一刀での形でも、片手で打つ技というのは単体であったりするし、古流探せばぼちぼちと見つかるんじゃないか。

いや、それはごく一般常識レベルの話で>>124で既に話題になってるってこと

まあ現実的に考えて、片手剣術の流派ってのはかつてなかったんだろうな。
剣術の黎明期の新当流にしてからが両手持ち剣術だったわけだし。
小太刀ですら両手で持つ形があるわけだし、両手で一本の剣を持つ剣術というのは、かなり革新的だったんじゃないか。

室町前期以前となると、そもそも武術の流派という考え方があったかどうかすら定かではないしな。

そう言われると「最初の剣術の流派」ってどこなんだろうな
スレチだけど

陰流、念流、新当流……
それ以前だとはっきりしない。
あっても一代限りのものだったんじゃないかね。

流派という考え方が出ないといけないからな。

>>381
そもそも空いた手で西洋みたく盾やメインを補助する武器持つとか
それこそスポチャンとかフェンシングみたく半身での突き主体スタイルでもないと
片手に拘るメリットってないしな

>>383
というか戦国以前と江戸以降だと刀や剣術の立ち位置や認識自体が大分違うだろうからな

日本の剣術で片手打、片手使いする利点は、
1.間合い
2.左手が空く
の二つじゃない？
片手使いで遠くから攻めて接近、中取して近間で勝つとか新当流や新陰流の技にあるじゃん

その空いた左手にもう一本刀を持つというのが二刀流だよな。
武蔵の言ってる、戦場で片手で刀を持つ時のために両手で訓練する、というのはセールストークではあっても嘘ではないのだろう。
二刀流自体が片手剣術のバリエーションと考えてもいいと思う。
鉄人流なんかでは小太刀を牽制に使ったり、投擲したりの技法があるそうだ。
右片手打をどう利かすかが本領だったんじゃないか。

>>386
と言っても正直その辺の利点以上にリスクのが高いから両手持ちが主流になったんだろうけどね

結局優先順位でしょう

甲冑着て竹束もたなければいけない状況なら
”は？諸手？なに寝言〜”

でしょう。いざそうなったとき
「諸手じゃなきゃ敵が切れない、技がつかえないでござる！」

てなったら困るじゃない？ていってんのが武蔵だったり

竹束を寄り手が持ち盾のようにする例なんかあるかな？
具体的にはどういう文献に出てくるだろうか？

ごめん、持ち盾って片手持ちのってことね
片手に竹束、片手に刀ってのは不勉強なせいか聞いたことがないので

たまに薙刀片手に小太刀とかの形があるけど、もしかしたら現代人には想像つきにくい組み合わせ、結構あったかもしれんぞw

いや、かもしれんとかそういう適当な話が一番困るわ

優先順や利点というか必要性の変化じゃない？
平安の頃からすでに諸手持ちの刀が主流になってたとは言え
戦国までは刀は武器の中じゃ重要度が低い上に
刀での戦闘はそれこそ馬に乗ってたり、槍みたいな長物類が無くなった後や使えないくらいの乱戦で使う場合が殆どだから
諸手で使う必要性がそこまで無かっただけな気もする
剣術自体は戦国時代にはすでに存在してるけど甲冑を着た者同士だと結局最終的には取っ組み合いに近い形になってるみたいだし

大阪城合戦図屏風とか有名だね。竹束。

それだと槍でさえ片手でもってる。両手持ちの人間を探すのが難しいくらい

何かを根拠に話そうとする人は中盤あたりで消えてただ自分のイメージで語る人ばかりになっちゃったな

>>395
>大阪城合戦図屏風とか有名だね。竹束。

それは大阪城天守閣所蔵のかな？
上で言われるような片手持ちで竹束と刀をそれぞれ持ってるのがいるってこと？



>それだと槍でさえ片手でもってる。両手持ちの人間を探すのが難しいくらい

え？これ拡大して見ても難しいどころか戦闘中は両手で槍遣ってるのが大半ですけど
馬上ですら両手遣いだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_Siege_of_Osaka_Castle.jpg

>>397
ああごめん、それだと走っている人間が、という条件がつくね
馬上槍や長刀は両手持ちだね

>>398
両手持ちの人間を探すのが難しいくらいと言っておきながら随分と簡単に意見を翻しちゃうんだねえ

それに戦闘中に走る武士も両手で持ってそのまま突き込むような勢いだけど？
例えばわかりやすいところでは右から三番目一番下、騎射をする武士の左斜め下のような感じだよな
鳥居近くで起こっている槍合わせに駆けつける武士達なんかも両手持ちで走ってる

戦闘に備えていない状態なら三間柄の長槍でも6メートルのパイクでも肩に担いで歩くことは可能だが
それは片手で保持した状態であって、実戦における片手遣いと同一視するような言い方は正直どうだろう？

あと竹束の件はどうなってますかね？

>>394
いや、両手持ちは拵えからしたら室町後半から主流だったという話だが…

>>396
それに該当するは分からんが、一応ROMってはいる

>>387
＞二刀流自体が片手剣術のバリエーションと考えてもいいと思う。
刀と剣術の歴史見てるとそんな感じだな
戦国以降は諸手主体になったのも想定する戦場がそれまでと大分変わったって部分も大きいし

>>385
スポチャンは半身だけど　打ち　が主体だね
なぜなら
突きは頭と首と胴体に限定されている(手足は無効)
突きは音がならないから　相討ち気味になった場合審判にきづかれない

スポチャンでは得物を掴むのがあり(なんと刃部分を手掴みで！←ふざけたﾙｰﾙだ)
などのﾙｰﾙがあるからね

あと足打ちが頻繁に使われるゆえ、腰を落として下段を警戒した構えとなっている

結局「片手流派は存在しない」→「存在する」って主張は間違いってことでいいのか？
片手持ちが主流だった頃はいわゆる剣術が存在してない（原型的なものは存在してるけど）に加え空いてる手には別の得物を装備がデフォだった
その後色々な流派が出てきた黎明期には既に諸手持ちが主流になってるわけだし
現在でも小太刀や脇差を使う流派以外で片手剣術をやってる所も無いみたいだし

ループしてるようでいてスレのレベルは明らかに下がってきてるな
前のほうで出たネタも出なくなってきてるし

＞空いてる手には別の得物を装備がデフォだった

デフォというからにはそれが当たり前だったんですか？
上の竹束の例も出てこなかったしどこで実証されてるんですかね？

>>406
いや、竹束を寄せ手がつかっていたっていう資料の記述だけで十分だろ？
攻める最中に鉄砲もった敵と肉薄したときどうすんのよ
腰の刀で居合抜きでもするんかいｗ

>>407
鉄砲に対する防御として竹束を使うとか常識レベルの話はどうでもいいんだ
問題にされてるのはそれを片手打ちの刀と組み合わせて使う例が何かにあるのかってだけで
つか、空いた手に別の得物を装備するのがデフォってのは何が根拠なの？

野口一成
小幡昌忠
土屋昌恒

とりまこれで

片手打ちの刀は小太刀と違って両手使用もできるんだから
片手持ち専用の流派なんか探しても無駄

新当流の組太刀に出てくる片手技にしても新陰の燕飛の太刀に出てくる魔の太刀にしても
両手持ちからの変化技だからな
それこそが片手打ちの刀の使い方と言われてるし

つか、古流の中でも成立の早い流派に片手技があったり打太刀に片手打ちの刀を使う
相手が想定されてるってのことにその黎明期の剣術界の面影がうかがえるよね

>>409
野口一成の剣術がデフォとか言われると違和感しかないな

黒田家臣の野口一成ってむしろ彼特有の技術を使ったから
そういう逸話が残ってるタイプだろ。

戦国の片手打ちでは空いた手に得物を持つのがデフォって割には
いきなりものすごい特殊な例が出ちゃってるな。

得物じゃなくて籠手な上、せいぜい元亀天正くらいから活躍できる年代の
片手打ちの流行から大分下ってる人というのもどうなんだ？

あと個人名を散発的に挙げてる辺りも頼りない。デフォっていうくらいなんだから
もっと集団的に行われていた例とか出すべきじゃないのか？

>>410
＞黎明期の剣術界の面影がうかがえるよね
やたら片手剣術の有用性とか効かせてたであろう幅を主張する割には片手剣術流派はあげられないのな
そんな使えるなら普通にその後も残りそうなもんだけど

結局戦国時代みたく騎馬戦だったり、鎧着込んでるもの同士の戦いでどうしても組討に近い形になると片手で振り回せる必要性があっただけで
戦国以降はその必要性が無くなり片手は消滅し諸手や二刀が発展しただけの話じゃないのか？
初期の流派にそういうのが残ってるのはあくまでその名残

もう片手に別の得物を持つのがデフォであるという件はどうなったんだろうか？


＞片手持ちが主流だった頃はいわゆる剣術が存在してない（原型的なものは存在してるけど）に加え空いてる手には別の得物を装備がデフォだった

柳生心眼流や竹ノ内流なんてどうだろう？
陣笠使ってたりしたよな

その甲冑組み討ちは信憑性に関して色々言われてるのを知ってるのでノーコメント
竹ノ内は鍋蓋もったりあったなあ

でも後世の流派でも「野中之幕」みたいな一時的な飛び道具防ぎを持つときは
片手遣いにもなるから、永正頃流行した片手打ちの刀とは何の関係もないよね
ましてそれが片手打ちの刀のデフォとかはない

＞その甲冑組み討ち

心眼流の甲冑組み討ちのってことね

燕飛の太刀って新陰どころかその前の陰流の表太刀だったといわれる組太刀だろ

陰流流祖の愛洲移香斎は塚原卜伝よりも前の時代の人で片手打ちの刀が
流行った永正あたりが活躍年代のわけだし、まさに剣術黎明期の重要人物の一人だな

>>414
片手剣術自体は室町に入った辺りから二刀流や小太刀術へ発展してってる。
あとデフォかはわからんけど義経なんかは絵じゃ片手に刀、片手に扇子みたいに描かれてたりしてる

>>415
疋田伝新陰流にも軍配勢法があるな

>>418
燕飛は猿回の派生系だっけか？
まあどっちにしても片手が主流だった頃に出来てるとしたら片手想定がメインであっても何の不思議もない話
>>410のはそういう時期が終った後にもそういうのが引き継がれてるから有用・片手剣術流派は存在してるって言ってる事なんじゃ？

中国の資料では長刀二刀なんて無茶やってるしな。倭寇

少なくとも現代の剣道や剣術の基準で当時は片手が主流だったか両手になんか持ってたかを考えるのはナンセンスじゃないのか？
それこそ当時は片手ならスポチャンやフェンシングみたく半身での打ち合い突きあいがメインだったかもしれんし、映画とかでよくあるナイフ同士での取っ組み合いに近い戦いだったのかもしれないし

そういうあてずっぽうの「かもしれない」は一番不要

古流の動きの分析の結果そういう結論が出たとかなら聞く価値あるがな

前者の半身はともかく（こっちはあくまで平服で片手で戦うとしたらスポチャンとかフェンシングみたくなる可能性が高いんじゃないのかといっただけだから）
後者の取っ組み合いに近いってのはいわゆる戦場じゃ甲冑組討や小太刀術、当時の鎧の性能考えれば十分にあったと思うが？

あと古流の動きを分析といっても戦国終了以降と片手打ちが主流だった頃じゃ想定する内容や前提にくるものが全然違いすぎるから
現代剣道と古流剣術を照らし合わせてどうこう言うの以上に意味がない気もするんだけど

こっちは「燕飛」の打太刀の動きとか踏まえて言ってるんだよマヌケ
ちょっとは脳内情報以外の何か有益なネタとか持ってこれないのかよ

>>424
このスレの人は「現代で剣道の試合でなく剣を使う」事は想定してないんだと思う

>>426
オレが思う実戦の人乙

上の方にいた人？
違うけど、まあ言っても駄目だろうな
ダメついでに聞くけどどういうシュチュエーションを考えてるの？
試合でとか戦場でとか、そういう奴

むしろここの所のスレの流れ見る限り剣道の話なんかほとんど出てないだろ

じゃなくて
皆片手剣術を勉強してるんでしょ？
どっかで披露したくないのかなって思ったんだ
試合でっていうと真剣とか鉄刀、木刀は外れるし、ルールもそれに合わせる事になる

ナイフコンバットだと相手の体の一番近い場所を狙う
即死はしないけど出血させれば有利に勝負を進められる

つまり条件で有用性は大きくかわるだろ？
じゃあ具体的にはどういう条件を想定してるのか？って事だよ

勝手な前提で語るなよナイフコンバットくんよ

>>430
違うのか。普通にごめん

想定は真剣勝負
全身あり、木刀寸止めだな
相手のレベルが低くないから詰められたかどうかはお互いわかる
そのへんは有り難く思っている

袋撓もやるけど、その場合は振り抜きだな

これでこたえになってるかな？

>>432
ありがとう
こっちこそ「〜想定してない」なんて断定してゴメン
それなら古流の研究は役に立つものな

ここまで見てて思ったんだが片手剣術が有効な局面ってどんな時？

>>434
漠然としすぎて答えづらい

>>435
いやだから新陰流の一型を上げて>>410みたく
＞黎明期の剣術界の面影がうかがえるよね
とか豪語してるからにはどれほど使えたのかと思って

えっ、豪語になるの？

【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/353

353 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2014/02/10(月) 18:39:55.37 ID:DcONrOZN0　←←
新陰流の燕飛って打太刀が魔の太刀という片手の回し打ちを繰り出すところに
勝つように作られてたりだけど片手剣術なの？

355 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2014/02/10(月) 21:33:14.32 ID:rSRXhbMq0
片手剣術の意味がわからないけど、燕飛や九箇、転の打太刀には片手で打つものがあるし、天狗抄や試合勢法には片手打ちで勝つものがそれなりにあるよ。

つまり>>438とか439の形を見ろって事だ

>>410
＞片手打ちの刀は小太刀と違って両手使用もできるんだから
＞片手持ち専用の流派なんか探しても無駄
以前片手打ちは片手専用剣だって言ってなかったか？

キミのやることはその「以前」のレスを抽出することじゃないのかね？

久しぶりに覗いたら、片手剣術の話になっててワロタw
二刀流の話じゃねの？

刀を片手で振るのは重すぎて無理という意見が出るからむしろ片手打ちの話が出るのは当然なんだが
つか、スレ初期もそんな感じだよな

片手持ち専用の刀があった、ということを片手打ちは片手打ち専用刀でしかできないというのは短絡だよな。
というか片手打ち刀の重さみたら900gとかあって、両手持ちの刀とそんなにかわんないし。

二刀流に片手打ちは含まれるけど、核心はそこじゃないんだな。
身体操作は片手剣術とも違う。
刀がどうのという話をしてても遠ざかるだけ

オヤジは、宮本武蔵が好きで、モデルの木刀を持っている。
木刀を買ってきた当初、よほど嬉しかったのか、何度も握りしめているのを見た。
その木刀。
一時はオレが振り回していた。
燕返しに、天然理心流、と、見よう見まねでやったのが、なつかしい。
まことは、ネットをしただけで通になっているが。オレは汗を流してその気になっている。
ただそれだけのことだ！

>>446
＞二刀流に片手打ちは含まれるけど、

そうだね片手斬りじゃない二刀流の技もあるね

>>448
前のコメでも指摘されてるけど片手斬りは普通の（二刀流じゃない）剣術でもやるよね

身体の運用から見れば、
片手剣術は剣を持つ方の肩辺りから真下に伸びる線を意識せざるを得なくて足も送り出す形になりやすい、
二刀流は主軸、両側軸を同時に使うし、背中が肝要、腰を引っ張られるように動く、
ので全く異なる身体操作

両手を同時に動かすから片手剣よりは始発は易いかもしれないけど運動線が複雑なとこはあるね

つーか、早乙女貢が昔書いた本に「二刀流が合理的なら、なぜ戊辰戦争で活躍できなかった？」
とかあったな
示現流みたいな、万人が身につけやすい技術じゃねぇと、普及はしないんだろう

安定のループ

299 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2014/01/23(木) 12:27:40.41 ID:vCLiAeHk0 [1/2]
>>298
流行らなかったといってもなあ…。
流派の弘流でいえば、二刀流は結構広く伝わってるしな。
そもそも江戸初期の流派でありながら平成まで伝わってるという時点で根強い支持者がいたことの証明だろう。
江戸で隆盛した心形刀流も普通の二刀流くらいには二刀技法入ってるし。
筑前二天一流の伝承者が出奔して新潟に移動したら、そこでは広まったりしてる。

あと示現流の名前が出たが、示現流が実践的なのは周知されているところだが、あれだって南九州と笠間を中心とした関東の一部しか弘流しなかった。
実践性と流派の分布ってのは必ずしも一致しない。
何かの都合があって指導者が移動しないと、流派も広まらない。
地方の流派ってのはそういうところがある。
あ、一応示現流は御留流だからとかみたいなことを鬼の首取ったみたくﾊｼｬｸﾞの出てくるかもしれんから釘刺しておくが、示現流がよそに伝わらないようにと御流儀とか言われだしたのは江戸後期だからな

流行らなかったのは、

・二刀流の技術が既にある剣術と違う
・打刀では片手斬りが困難
・流派基盤が既存の剣術の方が強い（コネ的な意味で）

というのが原因だろうね

江戸時代では打刀の寸法が規定されてたとかいうから膂力的な限界もあったはず
んで既存の流儀に二刀用法があるし、わざわざ二刀流を看板にした流派を学ぶメリットが薄かった
また二刀流の創始者がどんだけ強かったとしても弟子に継承できる内容じゃないと次の世代に行かないのもある

海外ではその限りではないので普通に見られる

>>451
まあ柳生とかも勢力こそ凄いが初期の有名人ら以降にも定期的にそういうのを輩出してるかというと否だからな
幕末にしても高杉なんかは免許皆伝だったらしいけど、この人の場合は剣豪とはまた違うし
流派としての勢力図や派生数と、そういう実用性や実績云々はまた別物だろうな

あと個人的にはそれ書いてる人も大層博識なようだけど知識ひけらかしたり思わせぶりだったり他人を煽るような発言以外に
そろそろ二刀流の素晴らしさの持論とかでも語ってほしいな

知識がなくて煽られっぱなしの人か
論破されるとスーッと消えるけどまた戻ってきたみたいだな

>>452
刀の定寸は時期にもよるが二尺二寸とか二尺三寸…片手で振り回せないほどの重さじゃない。
打ち込みの際の重心の移動も威力に関係するし、流派によっては切っ先三寸で浅く切るというところもある。
膂力的な限界というのはこのスレですでに何度もでている話なんだけどな…。
あと二刀流は、有名な二天一流など初期は五方くらいで、今も伝承されてるよ。
>>453
そこの記事の最後の方のハシャグとか書いてるのは、>>298の方で書かれているから…

再三話題になってる片手打ちの刀も打刀なのにね

幕末の二刀流で有名な人物といえば河西忠左衛門に服部武雄か・・・
剣道でも二回優勝してる剣道家もいるしなー

最近本が出た牟田文之助は？

>>458
本読んでないけど、武者修行の内容がよくわからないねー
鉄人流の名手であったみたいだけど

牟田文之助か。
俺も内容をちょっと聞いたくらいしか知らんな。
千葉道場で試合申し込んだら色々と言われて断られたのに腹たてたとか、すでにいい歳なのに試合に応じてくれた男谷先生マジ先生！
とか書かれているそうだが…

事実を突き合わせていくと幕末でも二刀流の流派はあったし使い手もいたし
実戦のエピソードもあるってことですね

いかに人口に膾炙しているイメージが当てにならないか

>>455
いやそういう意味じゃなくて（＾＾；
定寸を片手で使って打ち合えば分かることだけど両手で握って使うより遥かに疲労する
膂力がないと言えばそれまでだが、日本人の平均的な体力では多少は扱えてもすぐに限界が見えてるといってるワケ

そんで打刀はそもそも重心位置とバランスが片手向きじゃない
有り余る膂力の持ち主なら別だが、一般的な膂力の人がどっちを学ぶかと言ったら普通の剣術だろうな、ということ
だから個人技として二刀流を使う人はポツポツいたが、流派として普及しなかった、といってるのな

片手打ちの刀も打刀の一種だっての

刀　銘：備州長船勝光　永正六年八月日（1509）　
http://www.samurai-nippon.net/V-559/

「コメント」
今からちょうど五百年前に造られた片手打ちの備前刀です。片手打ちとは、
読んで字の如く片手で振れる様に歩行戦に適した、バランスの良い二尺二寸余りの
長さに造られた打刀のことです。
　　　　　　　　　　~~~~~

>>462
昔のNHKの武蔵の二刀流を検証した番組か何かで、手首に負担がかかるのは両手持ちの五倍くらい…というのが記憶にあるな。
けど普通に考えて、そんなに打ち合ったりせんだろう。
あと二刀流の流派には入り身からの体当たりなどが強いところもある。
片手持ちというのは存外と多様な動きができるものだぜ。

打刀の重心は片手に向いてないというが、別にそんなことはないよ。
片手に向いた振り方もあるし。
二天一流なんかでは正しい振り方を得るために軽い木刀で稽古している。
膂力が必要だ、というのは一般的なイメージでしかない。

ただ、この一般的なイメージというか誤解が江戸時代にも広まったせいで、両手持ち一刀の方が栄えたのかもしれない。
この現代で情報が溢れているのに、「打刀は片手持ちは向いてない」という意見が根強いくらいだし

>>463
それはスマンかった（＾＾；
打刀って言っても定寸でなくて片手打ちのもあるんだね
そこは知識不足でしたわ
定寸刀ならいいでしょ？

>>464
別に二刀流が使えないということじゃない
流行らなかった理由を述べてるのね

前のコメントでも片手斬りは中核じゃないと言ってるんだけどな
私も二刀で打ち合う稽古をするし、状況次第では二刀を選択するよ

ただ定寸刀、脇差の大小で打ち合う稽古をしてゆくとやはり定寸刀を両手で使うより疲労が激しいんだな
片手打ちの刀、片手剣でもこれは変わらない
要は両手をバランスよく使うか否かの問題
なので困難だというんだけど

特別二刀流に思い入れでもなければ、わざわざ困難な方を選ぶ人はいないからあまり普及しなかったと言ってるワケ

ニ尺二寸余りというのは江戸時代の定寸と同程度だが

>>462
まあキミの目にはそう映るならしかたないよね

倭寇には有り余る膂力の持ち主が集結する特異点だったとかね

>>465はもしかしたら、定寸がどんだけというのを知らんのではないか。
まあ疲労がどうこうというのは主観に左右されるし、片手用の振り方を知らんだけとも考えられるのでなんとも。
しかし片手より両手が疲労しないからみんな両手にする、というのならば世界各地の剣術はみんな両手になると思うが。
実際は両手持ち剣というのは少ない。説得力に欠けるな。

二刀流の流派は根強く残ったし、あちこちに普及したのは確かだが、主流ではなかった。
最近だと、これは特に合理的な理由はないのかもしれないと思ってる。

>>468
何度も言ってるけど定寸で打ち合ってのことなんだが…（＾＾；
もしかして地稽古でみっちり打ち合ったことないのかな
定寸刀対片手刀剣、二刀流もさんざんやっての結論ね

海外では、日本のように大小二本なんて決まりがなかったので自由に武器を選択できる
その環境下では片手用の武器に対しては同じく片手用の武器で、両手用の武器では両手用の武器で戦えば良かっただけ

日本の侍は常備携帯する武器が決まっちゃってたし、極論命を預けるわけだからどっちを選ぶかははっきりしてる
二刀流が残らなかったとか言うつもりはないよ
日本ではあんまり流行、普及しなかった理由をまとめただけ

まとめるには随分と知識不足な人という印象が

何度も言ってるが、片手斬り、片手打ちが使えないと言ってる訳じゃないのな
定寸刀、打刀でも片手打ち、片手斬りはやるよ

私が稽古してる所では最初周囲が二刀流に懐疑的だったのを地稽古で実証してまあ何とか認めてもらったし

日本刀の知識は確かに不足してたね、それは認めるよw

>>472
質問。みっちりというけど、剣道？

>>473
いや防具と袋撓で地稽古

二刀流に懐疑的だったのなら似点一流以外か
古流でそんな地稽古やっている所があるなら見学に行きたいな

剣道もやったけど、剣道以外の流儀はこちらから迎合してかないと相手してくれないからやりたくねw
剣道が合わないとか指導稽古されちゃうしなぁ

>>476
？？結局何流なの？　我流？　西洋の話がでてくるから西洋剣術の人？

>>469
やったことはあるけど、そんな極端に差は出ないけどなあ。

海外でも自由かというとそうでもないと思うが…。
まあ「海外」と一括りするとアレなんで、様式として日本ほど一定していなかったというのはあるかもしれない。

二刀流のある流派は神道流とか心形刀流とか新陰流とかあるから、そっちの人なのかな。

>>343
＞二刀流で戦った話はいくつかあるが、どうせこの調子だと公文書ではないとか言い出すんじゃね？
kwsk
ただちゃんと第三者立会いでの試合や果し合いで立会人が書したのなら兎も角そういうの以外のあくまであったらしいってのを鵜呑みにするのも記録がないから無かったって言ってるのと変わらないんじゃないのか？
その話がどんなのかとか記録等があるのかとかを知らないから強くは言えないけど

>>479
ｋｗｓｋしてる時点でまさに「公文書では無い」と言っていることにはならないだろうか？

>>477
カキコを見る限り流儀の団体というよりサークルっぽい
新陰流をかじった人が袋竹刀使ってそういうことやりたがったりするし

>>343
＞無刀取り
どっちだよｗ
パフォーマンス扱いされて怒るのか
合気道とか中国拳法の武器術の演舞みたくあくまでどう来るかわかっており両者の息が合ってるのが前提にあるパフォーマンス的技法だったり口八丁な話術類って認めてるのか
どっちだっていいたいんだよ？ｗ

>>482
無刀取りはパフォーマンスじゃねえ。
あれは柳生家に残された課題として石舟斎が工夫したものだぞ。
それを見世物扱いされたら怒るだろ。
実技として成功率まで書いてる…つまり実際に使用した技だってことだ。
月之抄には必ず成功するわけでもない技だから頼りにすんなよみたいに書いてある。
極意として本当に追い詰められた時にだけ使う技でもある。
それを売り物にして流派の名を売ったことにしたらさあ…

そういえば武蔵が二刀で売り込んだみたいな書き込みがあったが、武蔵は兵法者で二刀使いではあったが、それで売り込んでたわけではあるまい。
当時の兵法者の地位はそんなに高くなかったのに、武蔵は養子を近習にまで斡旋できたみたいだし。
明石での作庭やら町割りの伝承などを見ても、教養人・文化人カテゴリとして認識されてたんじゃないか。
大阪の陣の時に水野勝成のかなり近いところにまでいたみたいだし、腕利きでもあったんだろう。
林羅山とも交流があったらしいし。
二刀技法そのものはあちこちにあったし、現実離れというほどでもない。
なんか二刀流は使えない、使っていないという前提を絶対に崩さない人がいるみたいだけど、どうしてそんな確信を抱いてるのかよはわからん…

>>479
そもそもそれ言い出したら公式な記録に残されている試合のある剣豪というのがほとんどいない。
武蔵の場合は二刀流を後世に残してて、それが複数の流派に影響があり、各地に伝わっていて、どうして武蔵が二刀流を使ってなかった…という話になるのかよくわからない。

>>483
一度どこかで刷り込まれた武蔵は二刀流を使ってない、
武蔵は不遇、というイメージが一生ぬけないのかなって感じの人がいるよな

そういえば片手での刀の振り方についてだが、ちゃんと刀の重さを利した振り方してるとそんなに腕は疲れないけどな。
得物の重さに任せて、腕はその軌道を支えてく感じで…それでインパクトの瞬間にきゅっと握って…と。
ハンマーふるのに近い感じ？　ハンマーもずっと同じく握った感じだと腕が疲れていくんだよね。

…ということを師範と話してたら「片手持ちでなくても刀浮かせる感じなのは大切なんだけど、ひょっとして今まで話聞いてなかった？」とか言われて藪蛇だった件…。

>>486
まさに片手で刀を振る利益を自得しましたなｗ

>>487
自得っていうか、二刀流の人や西洋剣術の人と交流しているうちになんとか体得したっていうか。
なまじ体格とか膂力があると、力と半端な重心移動で威力がでるから繊細な技法を会得しにくいのかもしれない。

学んでいる流派には二刀破りはあっても二刀はないから自己流で工夫しているんだが。
師範の言ってたことは聞き流したか忘れたのか、師範が説明を忘れてたのかはわからない。

武蔵は速くふろうと考えるなとか書いてた気がするけど、とりあえず腕の力で速くふろうとすると、
片手だと刃筋がどうもうまく安定しない感じはある。
投釣りとかの要領も近いのかな？
速く振るのではなくて、正しく振らなきゃならない感じ？

　　
がはははははははははははははははははははははははは

馬鹿が（嘲笑）

一刀流でも、馬上で使うなら片手操作だろうが。

戦国時代は刀の片手操作は誰でもやってる常識だったんだよ。

我輩のような馬で戦場で戦った武士の家系では常識だが、

テメーら町人や百姓や足軽の子孫はイチイチ説明してやらないといけないから

メンドクセーんだよ（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

戦国時代の片手打ちは馬上ではなく徒歩戦のためです
どうやらせいぜいが徒歩立ちの下士でしかないご先祖に一杯食わされましたな


http://www.weblio.jp/content/%E7%89%87%E6%89%8B%E6%89%93
片手打（かたてうち）
戦いの方法が一騎打中心の馬上戦から集団による徒歩戦に変わった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~
室町時代中期には、着用する具足も動き易いように軽量となり、
それに応じて刀も寸法が二尺をわずかに越えて元先の身幅の差が少なく
先反りの強い体配が考案された。両手で構える太刀に対して、このような
寸の詰った刀を片手打と称する。戦争の激化と鉄砲の伝来により鉄製の防具が
　　　　　　　　　　~~~~~~~~　
流行した室町末期に至ると、これに対応するため刀は重ねが厚くなり寸法が延び、
片手打の刀は少なくなった。製作期間が短かいため現存の優品が少なく、
数寄者間では珍重されている。


追加画像（長船祐定　永正十年）
http://homepage2.nifty.com/FUJITOKEN/page027.html
今回ご紹介する祐定は、板目がよく練れた肌に直ぐ調子のよく締まった
刃を焼いています。反りが８分を超える大きなもので、２尺１寸半の現在の長さ、
２寸ほどの区送りと思われることから想像される当初の長さ（２尺３寸少々）を
考え合わせると、寸が詰まって反りが大きく、しかもなかごは短いという、
典型的な片手打刀の姿と考えてよいでしょう。この時代は、馬上だけでなく、
徒歩立ちでも盛んに戦闘が行われるようになり、徒歩立ちの武士のために刃を
~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~
上にして腰の帯に差す打ち刀が生まれ、しかも片手で抜き打つことから、
短いなかごと大きな反りを持つ刀、すなわち、片手打ち刀が盛んに製造されるように
なりました。

>>490

歴史音痴の馬鹿が。

中級以上の武士は馬に乗るのが常識や。

テメーの祖先は馬を飼えない下級武士か？

いや、単なる町人か、百姓やろ（大爆笑）

>>490

さらに付け足せば、集団による徒歩戦における主要武器は

槍か薙刀であって、刀ではないわ。

残念だったな、無知（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

無知極まりない自称武士の子孫が刀剣の発達史を無視してよく吠えることｗｗ

>>493

がははははははははははははははははは

徒歩の集団戦で刀だってよ（ﾌﾟｯ

お里が知れるな、百姓（大大大爆笑）

あはははははははははははははははははははははは

　 柳成竜（朝鮮の領義政＝総理）・著　『懲��録』
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

※当時の朝鮮人の言う「長刀」は大太刀の類→http://halto112.blogspot.jp/2011/09/blog-post_23.html

フロイス『日本史』
・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を
有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に
長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など
眼中にないかのように、その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。


・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。
　

・朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。 　
　
　
・日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、 　
　 朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。 　

というように状況に応じて武器を使い分けるにすぎませんが
そちらのお宅には先祖伝来の鈴木真哉センセのご本でも伝わってるんでしょうが

戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。
その勢いを止められない。
日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　
嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、
日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、
主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)
この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　


あとは明軍も倭寇や蒙古との戦いのために自分達の武器として日本刀を採用しましたね

>>495

朝鮮人の記述（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははは

　　
がはははははははははははははははははははははははは

馬鹿が（嘲笑）

一刀流でも、馬上で使うなら片手操作だろうが。

戦国時代は刀の片手操作は誰でもやってる常識だったんだよ。

我輩のような馬で戦場で戦った武士の家系では常識だが、

テメーら町人や百姓や足軽の子孫はイチイチ説明してやらないといけないから

メンドクセーんだよ（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

家康本人の命により描かれた関が原合戦図屏風（津軽屏風）
http://livedoor.blogimg.jp/karukan123/imgs/6/7/67aee8d1.jpg

「信長公記」
・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門（織田家一門・信長の兄弟複数）を初め奉り
歴々（家来衆）数多討死。


というように戦乱の時代当時のものやその時代の人間が後に記した文献や絵画史料を見る限り
色々なシチュエーションで徒歩立ちの刀が活躍しているようですね

>>501

で、

それがどうしたんだ？

がはははははははははははははははははははははははは

馬鹿が（嘲笑）

一刀流でも、馬上で使うなら片手操作だろうが。

戦国時代は刀の片手操作は誰でもやってる常識だったんだよ。

我輩のような馬で戦場で戦った武士の家系では常識だが、

テメーら町人や百姓や足軽の子孫はイチイチ説明してやらないといけないから

メンドクセーんだよ（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

これはずいぶんと乱暴な荒らしが紛れ込みましたね。
片手打ち派にとっては背後から鉄砲の弾が飛んでくるようです

>>502
で、あなたは馬術も剣術もおやりになるので？

剣術ならばオフでもやりましょうか？

>>503-504

何か文句があるのか？

知恵遅れ（嘲笑）

一刀流でも、馬上で使うなら片手操作だろうが。

戦国時代は刀の片手操作は誰でもやってる常識だったんだよ。

我輩のような馬で戦場で戦った武士の家系では常識だが、

テメーら町人や百姓や足軽の子孫はイチイチ説明してやらないといけないから

メンドクセーんだよ（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

>>505
片手操作には文句はないですよ。

しかし面倒くさいならこのようなスレは放っておけばよろしいでしょう。

で、あなたは何がおできになるので？

先祖の武功をひけらかして自分はなにもできないのではいかにも見苦しいですね

まあ、このように片手操作を主張する側が不利になるように
頭の悪い書き込みを企む輩もいるのですから、全く始末がわるいですねぇ

まあここの>>1からして、二刀流に駄目だしさせるために別の場所のを改変コピペして貼り付けたっぽいからね…。
存外とこのあらしは>>1かもしれんね。

根拠があろうがなかろうが自分の気に入らないものは否定ってところとか似てるな

>>509
ん？
>>1から書かれている内容自体はそんなにおかしくはないけどな。
ただし元のコメ欄でやりとりしているのを取り出してるので、相手方の主張がわかんないけど。　

>>506

＞片手操作には文句はないですよ。

だったら最初からガタガタ言うんじゃねえよ。

このオツムの回転の悪い町人が（爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは

あらしがでだしたタイミングからしても、片手打ちとか二刀流を批判する書き込みはなくて、むしろ肯定的に話してたわけで…。
どうやら片手打ちなどを印象悪くしたい人がいるみたいだなあ。
どうしてそこまで粘着するのかよくわからん…

影流の彼みたいに自称武士の子孫がきたのか
あいつともまた違うみたいだがこういうのには本当にろくなのがいないな

>>450
幕末に活躍したしないは大規模な集団戦だともう「剣術として想定された範囲外」になるだろうし、
その辺の戦だともう戦場の主役も剣や槍じゃなくなってるからどこの流派も似たようなもんだったんじゃないか？
市中でのやり取りだとその地域(藩）で主流になってる流派や薩摩や新撰組みたく出張ってきた集団の地元や母体での主流派が主役になるだろうし。
もし示現流や天然理心流が二刀流派なら幕末を彩ったのは二刀流だったろうし（正史どおり活躍できたかは別として）

>>514
幕末こそ地味に二刀使いが活躍している。

服部武雄も桜田門外での彦根藩士も集団戦の中で記録に残る程度の奮闘はしてるな

356 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2014/03/06(木) 19:15:30.28 ID:0K4j7zbd0
他スレより転載だが柳生的に無刀取りってどんな認識なの？
昔行ってた剣術と柔術の道場じゃ真剣白刃取りの類は実戦じゃまず無理って言われたし、自分も到底出来るようなもんじゃないと思ったけど。


343 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/01/27(月) 14:00:57.15 ID:12vJtvIM0

ちゅうか、無刀取りがパフォーマンス？
新陰流の人怒るぞ。
素直にあんなんなかなか成功しないって兵法家伝書に書いてるのにw
柳生石舟斎は無刀取りして見せろって家康に言われて渋ってたともいう。
家康にそれで売り込みかけたわけじゃないよ。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/03/02(日) 11:15:57.14 ID:gGzCNAuU0
>>343
＞無刀取り
どっちだよｗ
パフォーマンス扱いされて怒るのか
合気道とか中国拳法の武器術の演舞みたくあくまでどう来るかわかっており両者の息が合ってるのが前提にあるパフォーマンス的技法だったり口八丁な話術類って認めてるのか
どっちだっていいたいんだよ？ｗ


483 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/03/02(日) 13:05:52.60 ID:7po6uMEf0
>>482
無刀取りはパフォーマンスじゃねえ。
あれは柳生家に残された課題として石舟斎が工夫したものだぞ。
それを見世物扱いされたら怒るだろ。
実技として成功率まで書いてる…つまり実際に使用した技だってことだ。
月之抄には必ず成功するわけでもない技だから頼りにすんなよみたいに書いてある。
極意として本当に追い詰められた時にだけ使う技でもある。
それを売り物にして流派の名を売ったことにしたらさあ…

何かあると新陰流スレに駆け込むんだなあこの転載クンは

長文の人は実はこうだった〜的なのは総じて否定するっぽいから昔から言われてる通説の類こそ正しい見直されたのこそ捏造って人かな？
武蔵は二刀流で無双してなきゃおかしいって考えっぽいしｗ
ところで長文さんの>>479への返事まだー？ｗ

357 名前：名無しさん＠一本勝ち[>>356] 投稿日：2014/03/06(木) 22:01:30.86 ID:zJjU7JFG0
>>356
俺は柳生じゃ無いけど、その疑問は兵法家伝書を読めば粗方解決するはず

358 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2014/03/06(木) 23:02:34.42 ID:GxDy2AHi0
そもそも無刀取りは白刃取りじゃない


結局あっちでも恥かいてるしな
「兵法家伝書」には無刀取りはパフォーマンスでも必ず刀を取りにいくわけでもないと
書いてあるのに基本的な知識がないから

>>519
>長文の人は実はこうだった〜的なのは総じて否定するっぽいから
>昔から言われてる通説の類こそ正しい見直されたのこそ捏造って人かな？
えーと、「実はこうだった」的なのってのは、武蔵は二刀流使ってないというあれ？
そっちの方が新しい説だぞ。遡れば千葉周作あたりが言い出したという話だが典拠は確認してない。
とりあえず普通に二刀流が各地に残っていて二刀技法が各流派に残っていて、なんで否定するのかよくわからん。

>武蔵は二刀流で無双してなきゃおかしいって考えっぽいしｗ
そんなことは一言も言ってないが。
武蔵が二刀流を当時使用して、指導していたことを疑える理由などはない。
どんだけの強さなのかなど今にわかりようはない。

>479
への返事っていうのは、二刀流で武蔵が試合したかについて？

丹治峯均筆記には松平出雲守の御前にて兵法者と二刀で立ち会い勝ったとか、
槍の高田又兵衛と二刀で立ち会って二本勝って三本目を譲ったという話がある。

東軍流の三宅軍兵衛と二刀で戦って勝ったという話もあるが、これはどうも尾張の方で発展形成された伝説らしい。

あ、>>521は変な書き方したな…まあいいか。
とりあえず武蔵について「実は…」という話はそれこそ色々とあるけど、きちんと史料からでた話、
無知と思い込みによる出鱈目…玉石混交だな。新しい説でも玉は認めるに吝かではない。
その中で石を批判したら、たまたま>>519の人の信じる説ばかりだったのかもしれん。
それは…悪いことをした。

しかしまあ…昔のことはわからないといえば解らないからな。
小倉碑文には「二刀兵法の開祖」と書いてあるけど、
林羅山は「二刀は一剣に優る」と賛辞をいれたけど、
二天一流は二刀流の流派で今も伝わるけど、
二刀技法は各流派にあるけど、
もしかしたら、武蔵は二刀流を使っていなかった可能性はあるかもしれん。

>>523
それを疑い出すと「世界は５秒前に出来た」　に行き着いてヤバイからやめとけ

歴史は白と黒の階層で成り立っていて、誰もが自分の都合の良い色調だといいたがる

そうかもしれない、と引き下がっていたら一生の負け犬になる。

>>524
まあ一度思い込んだら、どんな証拠をあげて反論しても聞きやしないしな…。
あと多分、>>523は皮肉で書いてると思われ

ID:+dOHlXgC0もまとめてレスすればちゃんと皮肉だとわかってもらえたかもしれないのに
前からこの小出しに書き込む癖があるようだけどいい加減この機会に直したら？

>>526
仮に全部まとめて出したとして、肝心の>>519相手には通じなかったとは思うけどな。

なんで二刀流を否定するのかよくわからんって後に>>523を書けば
さすがにバカでもない限り皮肉だとわかるとは思うんだが

　　　
片手操作で両手操作に負けないためには

片手の倒立屈伸ができるくらいの上半身の筋力が必要だということが

解っているのか？

このスレの百姓・町人どもは（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは

即ＮＧ、と

>>530

チャンバラゴッコが好きな非力な町人が（大爆笑）

あはははははははははははははははははははは

まあ早々に馬脚を表してくれてきた感じなんで助かる。

しっかし、なんだかなあ…やはり片手打ちか二刀流使いにでも親の敵がいるのではないか。

>>517
うーん…なんというか、白刃取りと無刀取りをごっちゃにしている人が二刀流を現実的ではないとか言ってたのか…。
というか、柔術や剣術習ってたってのも怪しい話だな。
白刃取りと無刀取りは違うことくらいは、聞けばお師匠様が実在していたのならば教えてくれただろうに…。

長文くんの>>453の
＞そろそろ二刀流の素晴らしさの持論とかでも語ってほしいな
これへのお返事まだー？

>>534
二刀流についてではなく、二天一流についてなら>>367で書いといたよ。

二刀流全体についていえば、やはり修行者の方と話しても懐が深く、空間制圧能力が高いと思う。
自分が習っている流派の本義は両手持ち一刀主体なのだが、二刀にどう立ち向かうのかというのはかなり難しいと思う。
師範がいうには心法というか戦法はあるか秘伝なのでまだ明かせないとのことで。
個人的に研究はすすめているのだが、真正面からある程度以上の技倆の人間と勝負したら対処は難しいと思う。
強い弱いというより、「非常に厄介」ってのが二刀流についての感想だなあ。

ただ、二天一流は二刀流剣術のなかでも段階としてかなり高度なので、あれを使いこなそうとしたらただごとではない実力がいるよなあと。

こんな感じでいいかね？

まあこのスレでのやりとりもいい加減ループしてきたし、しょもない粘着さんのレスとはいえ、こういうのも新鮮でいいかもね。
だいたい同じようなこと書くのもアレだし。
基本的に、粘着くんは書いたこと読んでないみたいだし。
あるいは無視しているのか、自説を否定されたのには納得していないのは確かだなあ。
難儀だねー。

ああ、細かく投下してしまうのは、書き終わってから補足とか考えつくからで、ここらは仕方ないな。

　　
もちろん真剣の片手操作が楽々できるだけの筋力があれば

二刀流が優位であるに決まってるだろうが。

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

ただテメーら非力な知恵遅れどもの基礎体力では

到底かなわぬ夢であるというだけのことだ（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは

　　　
二刀流使いになるためのの条件

１．真剣片手操作が楽々できるだけの筋力があること。

２．常に刀を二本持ち歩く煩わしさをいとわないこと。

３．ピストルを持った方が有利だということに気がつかないほど頭が悪いこと。

対二刀でいえば柳生流天狗抄の「二刀」があるのだが、どうも伝承者や系統によって異同があるらしい。
五輪書の三つの受けはこれらの対二刀技にも対応しているんじゃないかって話もあったり。
西洋の剣術の二刀というか二剣の対処はほとんど聞かないんだけど、何かあるとは思う。
二刀流には興味が尽きんねー。

　
二刀流とは趣味の世界の技術である。

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>540
平和な時代に二刀を持ち歩かないというのは、戦国時代は二刀を持ち歩くことが有用であるということの反証になるのでは…。

というか二本差しは武家諸法度に定められているので、二本も持ち歩かないというのはないよ。

あと武蔵が諸国を放浪していたのかは不明だけど、明石で作庭したりの伝承が多いし、近畿中心に活動してたと思われ。

合戦では刀は片手で使うものだと五輪書にも書かれている。乱戦では役立つとあるけど。
あと刀は戦国〜江戸初期までの荒っぽい時代ならば普通に護身・決闘用に使用されてただろうと思われ。

……基礎的な知識が総じて欠けてるなあ。

やりなおし。

…と、>>541武家諸法度の第一次改正で脇差しの携帯が義務付けれたとあるけど、調べ直した限り原文がwebではすぐ見つからないなあ。
脇差しの項目には寸法まで書いてるが…念のために保留としとこう。

基礎知識がうろんなのは自分もかw
あんまり他人を笑えないねえ。

剣術伝書の数が一気に増えるのって永禄あたりからだよな
ちょうど戦乱が激しくなり、大規模化するのにあわせて剣術の需要も高まってきてる

>>543
永禄くらいだと、卜伝・上泉の弟子とかの世代だね。
ここらの剣豪が世間に剣術を流布させたのは、やはり世相と関係があるのかな？
単純にこの前後に剣術が勃興期だったと考えられなくもないが。
いやま、すでに念流や陰流はあるけど、地方マイナーだったのかもしれん。

>>541

およそ実戦では使えない短い脇差を二刀流の一方の刀だと思っているオメデタイ馬鹿（ﾌﾟｯ

これだから百姓・町人を相手にするのはメンドクセーんだよな（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

　
二刀流とは趣味の世界の技術である。

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>545
ああ、脇差しのサイズも、二刀流で使うサイズもしらんのか…。

まあだいたいの底が知れたのでどうでもいいとして。
やっぱりアレか、まともに言い返せないとこんなあらしになってしまうのか。

追い詰めるべきではなかったのかもしれん

>>547

　現　　実　に使われていた脇差のサイズを知らない百姓ですた（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははは

　
二刀流とは趣味の世界の技術である。

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

…最初は曲がりなりにも理論らしいのを持ちだしていたような印象があるけど、果てにアラシ行為とはな…。

　　　　　
で？

実戦で二刀流を使った例がいったいどれだけあるんだよ？

全ては数字が物語っているわけだが、

それが理解できないほど馬鹿なのか？百姓（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは

うーん…

>>550
今どき合戦では補助的武器云々を言う人間がいるとは思わなかった。
使用しない武器を合戦で携帯するわけはないだろう。
あと戦乱の時代が終わったら二本携帯しなくなった、というのは戦乱の時代は刀が必要だったということならんか。
そして二本差しは武士の義務だったし、脇差しはサイズは色々とあるけど刃渡り二尺前後は普通に二刀流で使用されているサイズだ。
武蔵が趣味で決闘して回った無職者というのは小説が元ネタかね。
そんな人間が養子を本多家や小笠原家の殿様の近習に送り込めるはずがないだろう。
あと二刀流は武蔵由来の鉄人流を始めとして幾つもの流派で見られる。
新陰流には二刀破りに技まである。
よもや新陰流の剣士は武蔵に勝負挑まれるのを恐れてそんな技工夫したなんてことはあるまい。
月之抄にも二刀流についての言及はある。当時は当たり前に使い手がいた技法なんだよ。
そして戦場で使用例がないという話も、戦場で剣豪が剣で活躍したという例がそもそもほとんどない。
二刀流に限った話ではない。武蔵も五輪書で刀を片手で持つため、そして乱戦では役立つと書いてる。
あくまでも戦場での話で、当時は戦場以外でも物騒だったし、決闘は普通に起きてた。
どうして兵法＝合戦の時「だけ」という話にしたがるのかよくわからない。
たいがいの剣術は決闘や護身のためのものだ。

>>551
実戦の使用例の数？
そんなこと言い出したらそもそも記録が残らないのが戦場での個々の戦いというものだろう。
とはいえ、戦国時代からの流派には二刀技法が結構あったりするし、二刀流派もその頃に幾つもできていることから鑑みて、普通に使用されてたんだろう。
まさか使われもしない儀礼的なものが流派になって後世まで残るとか、考えにくい。

＞552 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/03/11(火) 12:55:15.94 ID:ZeDqYs690うーん…
＞今どき合戦では補助的武器云々を言う人間がいるとは思わなかった。
＞ 使用しない武器を合戦で携帯するわけはないだろう。
---------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははは

「補助的」　の意味が　「使用しない」　という意味だと思っている

日本語の素養すらない知恵おくれの百姓ですた。（大爆笑）

第二次大戦の日本軍将校は日本刀を持っていたが、それが主要武器か？（嘲笑）

言っている意味が解るか？百姓

ﾌﾟｯ

あはははははははははははははははははははははははははははは

>>552
＞戦国時代からの流派には二刀技法が結構あったりするし
------------------------------------------------------

日本の歴史を知らない無教養な百姓が事実のねつ造を始めますた（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは

>>552
＞武蔵が趣味で決闘して回った無職者というのは小説が元ネタかね。
------------------------------------------------------

年代の考証すらできないアホですた（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは

>>552
＞武蔵が趣味で決闘して回った無職者というのは小説が元ネタかね。
＞そんな人間が養子を本多家や小笠原家の殿様の近習に送り込めるはずがないだろう。
------------------------------------------------------

年代の考証すらできないアホですた（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは

　　　　
二刀流とは趣味の世界の技術である。 　その２

戦国時代の合戦の主要武器は槍、薙刀である。

織田信長が特に長い槍を使用させたことは有名である。

槍や薙刀の集団戦では刀など一刀であろうが、二刀であろうが簡単に蹴散らされるのである。

重い甲冑を身に着けて刀を二本振り回すなどというのは戦場では滑稽な

馬鹿丸出しの姿でしかないのである。

したがって、二刀流などというのは平和の時代に趣味で必要もないのに

勝負を求める無職の道楽者のやることでしかないのである。

まさに宮本武蔵がそうであったように。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

ああ、とうとうまともな反論までできなくなったな…。

>>558

がはははははははははははははははははははははははは

二刀流など実際の戦場では見向きもされなかったという

現実に目をつぶる意気地なしの百姓の逃げ口上ですた。

これほど知能の低いヘタレ馬鹿も珍しい（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは

>>553
日本兵は刀を携帯して、実際に戦場で使用していたよ。
「戦う日本刀」「実戦刀譚」参照のこと。
主要とか補助って考え方はあまり適当ではない。状況に合わせた武器を使用するだけの話。

>>554
神道流、天道流、無二流、鉄人流、堤宝山流、…あと5つ6つは軽くでてくるかな。
剣術の流派が極端に増えだすのは江戸時代の後期からで、江戸初期だとそんなに何百とない。
二刀流が技法として含まれているとなるとまだ結構あるな。

>>556
年代の考証って…つまり武蔵が無職で放浪してて30代後半でそこまでの立場に至ったって考えてるの？
そんな馬鹿な。ただの兵法者がそんなことできるはずがないだろう。
常識でもの考えなさい。

>>557
戦場で刀が使用されなかった、という史料はないよ。
むしろ白兵戦では使用されていた。
ここらは多く話が残ってる
距離によって使い分けられていたと考えるのが自然だ。

>>559
あと戦場にこだわるあたりが頭悪いな。
普通に決闘や護身として使用されていた場合はどうなるのか。
大半の兵法は普通、そういう用途で使うものだが。

長柄はあらゆる局面で有効な万能武器じゃないし

ナポレオンの時代に西欧で復活した槍騎兵も結局騎兵同士の戦闘では
槍を捨ててサーベル抜いて戦うことも多かったそうな

結局有効な距離で有効な武器を使うってだけの話だからなあ。
「刀と首取り」あたりから「刀は戦場ではメインウエポンではなかった」みたいな与太が広まったけど、
あの本は史料の見方について色々と批判されてたっけな…。

>>560 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/03/11(火) 14:30:15.77 ID:ZeDqYs690>>553
＞日本兵は刀を携帯して、実際に戦場で使用していたよ。
-----------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははは

「主要武器」という日本語の意味すらろくに理解できな知恵遅れ（爆笑）

第二次大戦の歩兵の主要武器が刀だってか（ﾌﾟｯ

テメーは朝鮮人か？

このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

これほど知能の低いクズも珍しい（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは

>>560
＞江戸初期だとそんなに何百とない

薙刀・槍が主要武器の時代に剣の流派が少ないのは当たり前だ。

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははははははは

とりあえずオフれ

>>560
＞年代の考証って…つまり武蔵が無職で放浪してて30代後半でそこまでの立場に至ったって考えてるの？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

武蔵がする必要も無い勝負をして回っていた時期は、

若い無職者の時代だろうが（嘲笑）

ここまで説明しなければ理解できずにトンチンカンな寝言をほざいている

世にも滑稽な知恵遅れですた（大爆笑）

がはははははははははははははははははははははははははははははははは

>>560
＞戦場で刀が使用されなかった、という史料はないよ。

誰が刀が使用されなかったなんていった？

刀は主要武器ではなかったといっているのが

ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だ

理解できないのか？

この幼稚園児以下の知能の知恵遅れが（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははは

>>560
＞あと戦場にこだわるあたりが頭悪いな。

ﾌﾟｯ

馬鹿丸出し（嘲笑）

侍とは主君に仕え、いざ合戦という場合に備え、武芸にはげむもの。

戦場で役に立たない技術が侍の技術じゃねえんだよ。

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

戦場で使わなくていいなら、鎖鎌でも、手裏剣でも何でもいいことになるだろうが。

言っている意味解るか？

解らないだろ。

馬鹿だから（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは

>>563
主要武器という考え方自体があまり適当ではないという話なんだが…伝わってなかったか。
日本兵が白兵戦で刀を使用してその修理状況とかが記録されてるよ。
必要な状況になったら使っているという話だ。
そして刀が必要な状況は戦国時代も近代もまだあったという話だ。

>>566
武蔵が勝負のために放浪していたという史料はない。
31歳の大阪の陣で水野勝成の本陣奥でいたことを考えると、ただの兵法者じゃないよ。
養子をとったのは36歳で、すぐに本多家に推挙できている。
放浪の兵法者がこんなことできるはずがなかろう。

>>567
主要武器という考え方自体が間違いだということが理解できんようだなあ。
そして戦国時代の戦場にも刀が使われてたというのならば問題はあるまい。

>>568
鎖鎌も手裏剣も合わせて武芸十八般に入ってるのも知らんのか。
戦場での使用も前提にされただろうけど、それ以外の場所でもやくだってたろうさ。
そして多くの剣術は合戦で使用されたという例はない。
柳生但馬が七人切ったという話もあるくらい。

>>564
槍の流派もそんなになかったけどな。

もしかして、武術史についての知識、ろくにないんじゃない？

律儀によく付き合うな
相手にするからつけあがるタイプなのに

武術史に関する知識が皆無なのは今更言うまでないでしょ

>>570
ごめん。
つい。
かっとなってやった…。
自分も進歩がない。

しかし、なんでこんな粘着されるのかよくわかんないな…。

>>569
＞主要武器という考え方自体があまり適当ではないという話なんだが
-------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははははは

論破されまくりの惨めな知恵遅れが恥の上塗り（嘲笑）

知能の低い馬鹿チョンは　「主要武器」という概念すらないらしい（嘲笑）

それとも朝鮮人特有の負け惜しみで無いことにしているのか？（嘲笑）

近代戦では銃器は不可欠だが、刀は必ずしも必要ないと言えば

馬鹿にも理解できるか？（爆笑）

旧日本軍は軍刀より自動小銃を装備すべきであったという日本軍の失敗

にかかわる部分を持出して、刀を主要武器と同列に論じている

小学生以下にも笑われる救い難い知恵遅れですた。

これほどの馬鹿も珍しい（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは

>>560
＞武蔵が勝負のために放浪していたという史料はない。
＞31歳の大阪の陣で水野勝成の本陣奥でいたことを考えると、ただの兵法者じゃないよ。
＞ 養子をとったのは36歳で、すぐに本多家に推挙できている。
------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははは

人間５０年の時代の３６歳を現代の感覚で論じている

毎度のことながら救い難い知恵遅れ（大爆笑）

織田信長が今川義元を破って天下に名を轟かせたのは何歳の時だったと

思っているんだ？

２０歳だぞ。

３６歳なんて当時では人生の後半なんだよ。

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

また思慮の浅さをさらしたな、知恵遅れ（ﾌﾟｯ

以上、書けば書くほど馬鹿をさらす、世にも哀れな知恵遅れの

笑える醜態ですた（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは

　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その１

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　　　
★★★ 二刀流とは趣味の世界の技術である。 　その２

戦国時代の合戦の主要武器は槍、薙刀である。

織田信長が特に長い槍を使用させたことは有名である。

槍や薙刀の集団戦では刀など一刀であろうが、二刀であろうが簡単に蹴散らされるのである。

重い甲冑を身に着けて刀を二本振り回すなどというのは戦場では滑稽な

馬鹿丸出しの姿でしかないのである。

したがって、二刀流などというのは平和の時代に趣味で必要もないのに

勝負を求める無職の道楽者のやることでしかないのである。

まさに宮本武蔵がそうであったように。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その３

合戦の場で二刀流を用いるということは、現代の戦争にたとえると

ライフルや機関銃やを相手に、二丁拳銃でいきがる知恵遅れと同じである。

拳銃がライフルや機関銃に勝つことがあるって？

そりゃ、勝つことだってあるだろう、勝つことだって。

２丁拳銃どころか、竹槍だってライフルに勝つこともあり得るだろ。（大爆笑）

物事の本質を見抜けない愚か者は、中卒でも出世した人がいることを

取り立てて、中卒を推奨する愚か者と同レベルのゴミなのである。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは

キムタクはワイヤーも使うらしい

あー、キムタク武蔵か。
ちょっと怖いものみたさはあるけど楽しみ

なんどか刀を片手で振り回すのは難しくないって意見があるが
振り回すのと本当に斬ることが出来かということは天と地ぐらい違うのに
二天一流はちゃんと斬るという行為が出来ていたのだろうか？
ただでさえ日本の剣術の型は主に相対稽古になっているから江戸期の剣術は主に木刀や袋竹刀で稽古をしており
二天一流も動画とか見る限り木刀でのしかないっぽいが実際はどうなのか？

>>579
二天一流ご指名ですか。

既に方々で言う人が多いですけれど、拍子と間合いが合えば斬ること”も”できるのではないでしょうか？
私は実戦を当然経験してませんからわかりませんが。

よくわかんないけど、肥後の二天一流は関口流や伯耆流の居合と一緒に習うものだったんじゃないの？

>>579
確かに振り回すだけで切れるのなら苦労はないが、切るのに必要な条件は間合いと拍子、そして手の内だしね。
基本的にそこそこ重さのある刃物なら、正しく振ればそれなり切り込めると思う。
そんなに試し切りをした経験があるわけではないけど、下手でも人肌ならニ、三寸は切り込めるんじゃないかな？
いや勿論、自分も人の体に切りつけた経験はないわけだが。
二寸でも切り込めたら大事になるとは思う。

二刀流については色々と後世になってから説明がつけられたようですが、武蔵自身は
流派として２本使ったのでは無いんですよ。

元は戦では、馬に乗ったり石垣を登ったり組み合って戦ったり・・・と、言うような
状況で刀を振り回すワケです。つまり片手で刀を握って戦えなければ実戦的な流派と
は言えない。ソコで右手、左手のどちらの片手でも刀を振り回せるような技術を極め
る。コレが二刀流の極意です。

良く見られる、右手と左手に刀を一本ずつ持っている姿は、その技術を極める「練習方法」
のスタイルの一種なのです。決して２本の刀で戦うワケではありません。
あくまで、右手一本、左手一本でも戦える。のが極意なんです。

二刀流とは、一本の刀を両手で保持して（つまり普通の流派のように）戦います。
ですが、戦場で片手が塞がった状況でも、片手で握り刀を（両手握りより劣るが）握っ
って戦う事が出来る。これが武蔵の二刀流です。

＞決して２本の刀で戦うワケではありません。

ちゃんと五輪書通して読んだほうがいい
また聞きでは恥かく好例だね

>>583
是々非々の文面だなー
判ってるのか判ってないかが読み取れん
でも〜です！　って言い切る人に詐術の気が多いのは経験的に言える。

結局ウェブの限界なんだよね。対峙しないと判らないのは究極、ある。

>>583
片手持ちで使うための練習…だったら、水の巻で二刀を使っての技法解説せんだろうに。

武蔵age！

>>586
結構晩年になって武蔵、二刀で位詰めして試合（というか稽古）に勝っているんだよな
案外二刀流売りにしてたのを馬鹿にされたから遣って見せたとかいうのが真相だったら
面白いな

オフ告知（主催者様代理）

3/22土曜日　17:00~21:00の枠で稽古会行います
練馬区　中村南スポーツセンター　武道場
従来の袋撓から新作ソフトソードへの移行を検証します
軽装防具とサポーターは貸し出し致しますので
面下の手拭いやニット等ご持参ください
靴履きも可能です、上履き持参歓迎です

二刀流も試せますよ（＾＾）

分厚い動物(当然、人間も含む)を斬る場合、直ぐに血脂が刀身に付着するから切れ味は悪くなる
太い骨に当たれば刄零れもするしね

>>590
もし切れなくなれば刺せば良いじゃない
これ以上は言えないなぁ

何言いたいか判らん。終了

すぐに切れなくなるなんて報告は聞いたことないなあ
特に脂に関しては戸山流の人が豚肉斬りまくって試したけど
影響がなかったと結論付けてた

仮に切れなくなったとして
刀で頭や腕を打たれたら、まず戦闘力無くなるよね？
宮本武蔵じゃないが木刀でも頭打たれたら死ぬし
肩の骨だって折られる

脂で切れ味が鈍るってのは、定義の問題はあるがまずありえんと思うよ。
普通に考えて、一キロ程度の刃物を体重60キロくらいの成人男子が振って、その運動エネルギーを
厚さ数ミリの脂が左右できるはずもなく…。
中国剣術と西洋剣術やってる人にも確認したが、脂で切れ味がどうこうというのは日本独自というか最近でてきた迷信みたいね。
江戸初期くらいの実際に斬り合ってただろう人たちの書いた剣術の伝書にも、血脂についての言及はないらしい。
実際に人を斬らなくなって、刺身包丁か何かの話が混じり込んでできたんじゃないかな。

そういや切れ味鋭い湾刀というと軽騎兵とかが使うサーベルもあるけどあっちに関して
脂がどうこうと言われるのは見たことないね

色々と計測している人に昔、脂が切れ味を左右するか聞いてみたことがあるけど、
「包丁などはミクロン単位のキザギザでひっかけて切り込むのでしたっけ？
それならば脂などがそのギザギザにつまってしまって切れなくなることは考えられます」
という話を聞いた。
刀の斬り方として引き切るとかなんとか、包丁のそれと合わせた説明を昔聞いたことがあるけど。
そういう関連からできたんだろうね、血脂とかなんとかの話。
ただ、脂はすぐに拭わないと表面が錆びてくるという話も聞いたことがあるわ。
そういう話が合成されたのかも？

>>588
二刀そのものはそんなに珍しいものではなかったから、どうだかあ。
武蔵が位詰めしたというのは尾張での試合かな。
あそこらは史実かどうかは解らない。

ただ、丹治峯均記だかには武蔵は試合しても「仕舞のようだった」みたいなことが書かれていたと思う。
ゆったりと位で押して勝つ勝ち方を晩年にしていた可能性は高いかも

　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その１

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　　　
★★★ 二刀流とは趣味の世界の技術である。 　その２

戦国時代の合戦の主要武器は槍、薙刀である。

織田信長が特に長い槍を使用させたことは有名である。

槍や薙刀の集団戦では刀など一刀であろうが、二刀であろうが簡単に蹴散らされるのである。

重い甲冑を身に着けて刀を二本振り回すなどというのは戦場では滑稽な

馬鹿丸出しの姿でしかないのである。

したがって、二刀流などというのは平和の時代に趣味で必要もないのに

勝負を求める無職の道楽者のやることでしかないのである。

まさに宮本武蔵がそうであったように。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その３

合戦の場で二刀流を用いるということは、現代の戦争にたとえると

ライフルや機関銃やを相手に、二丁拳銃でいきがる知恵遅れと同じである。

拳銃がライフルや機関銃に勝つことがあるって？

そりゃ、勝つことだってあるだろう、勝つことだって。

２丁拳銃どころか、竹槍や素手でさえライフルに勝つこともあり得るだろ。（大爆笑）

物事の本質を見抜けない愚か者は、中卒でも出世した人がいることを

取り立てて、中卒を推奨する愚か者と同レベルのゴミなのである。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは

海外映画で両手に持ってくるくる回すのやめて欲しいよな

ここだったか別だったか二天一流はもともと二刀の型のみで、一刀の型や技は後に弟子らが追加してったものってのは本当なのか？

>>602
一応いっとくと、一刀の型を例え武蔵がつくったとしても武蔵が両手一刀使いって事にはならないぞ？
五方の型が主、一刀が従だから

>>602
あれば五輪書に書いてるとは思われる。
ただ、五方だけではやっぱりものたりなかったんじゃないかな。
二天一流三祖・柴任が伝えた系統では、五尺棒とか併修されてたそうだ。
熊本でも剣術だけになったのは村上派以降じゃないかな？

>>603
その割には記録されてる範囲じゃ一刀＞二刀みたいだけどな
結局のところ二刀流剣士を称してても一刀のが使い勝手良かったって事じゃないのか？

>>605
んー、使い勝手とかの問題じゃ無いんだ。二刀流である意味って
>>603の主従はあくまで型についてだからな

これ以上は言えない

素人でも１本より２本の棒を振り回す方がはるかに強いし相手も対処し辛いだろ？
だったら２刀流のが優れてるのは当然

>>605
その記録って何処で見れるか教えて。
二天一流の一刀技法には興味があるんだ。

>>608
武蔵の勝負の記録だろ
一刀・二刀と明記されている記録を比べれば一刀の方が多い
でも技法は結局五輪書にしか書かれていない
後は、そうだな。弟子にでもなる？ｗ

武蔵の勝負内容の記録で確かなものなんかないでしょが

五輪書は兵法
二天一流は流派
武術って面で見れば別物だろ
五輪書に載ってないからといって流派に存在しないってのは暴論だと思うが？
そもそも五輪書自体が全体で見れば二刀流について触れてるのは一部分に過ぎないんだし

>>611
五輪書読んでないことまるわかりなこと書いてどうすんの。
地の巻ののっけに

兵法の道、二天一流と号し、数年鍛練の事、始て書物に顕さんと思、
時、寛永二十年十月上旬の比、九州肥後の地岩戸山に上り、
天を拜し、觀音を礼し、佛前に向

とある。
二天一流は兵法だよ。
あと五輪書水の巻の技法は二刀流前提だし。
五輪書なんかwebで現代訳しているところ幾つもあるんだからさ…

弟子でも取ろうかと思い立ったが、>>611みたいな御仁は勘弁願いたいな
伝統を持論に押し込めようとするその傲慢さがいけない、いけないねぇ

>>609
武蔵が一刀での戦いが多いってのはどうなんかね。
巌流島以外は何があったっけ。

そもそも巌流島の一件が一番怪しいという
それこそ五輪書でも全然触れられて無いレベルの扱いだし
マジで弟子総出でのリンチだったんじゃね？ｗ

>>615
つまらん煽りだな

沼田家記の又聞きなのか知らんが試合もせずに弟子にリンチさせたとか
勘違いしてる人とかいるよな

触れられてないのには武蔵的に黒歴史にしたい内容なんだろ（適当

つか二刀流て実際強いの？　と話がループするわけで

二刀流が強いんじゃねえ
二刀流を扱える者が強いんだ

これが結論じゃね？


>>612
江戸初期くらいまでは剣術＝兵法ってのが一般な感じだが（武蔵は剣術に限らないからって言ってるし五輪自体それ前提だが）
何を持って流派とかと区別すんのかね？

武蔵も二刀流の影響受けてるし、　新陰流の二刀も愛州陰流から引き継いでる
ものだろうから　そういう意味では西国の方には室町時代くらいから
二刀を使う戦闘様式ってのがけっこうあったんだろうとは推測できるよね

つまりその時代においては実際に使える技術であったというのは事実だろう

>>621
西国に限定した意味は？　
神道流は言うに及ばず鹿島新当流の二刀流目録も九州で発見されているので
東国にも普通にあったと思う。

まあ、主眼じゃないからいいけど。

で、実際このスレで有用性を訴えてるので実際にやったこと有るどころか真剣を握った事があるのすらどの位いるのでしょうねえ？

延々うんちくたれてる元ネタの人も武蔵の武勇伝とか刀の万能性を盲信してるし
ゲームやラノベなんかでの設定とか扱いを信じちゃうクチじゃないの？
そして他者をやたらこき下ろしたり自己顕示欲も強そうだから自分でもそういうの書いてそう
そして公開しても肯定的・賞賛してくれるコメだけ残して否定・批判的なのは削除とかして結局過疎って誰も見てくれなくなるか信者だけのこってお山の大将とかしてそうｗ

〜ねえ？
〜じゃないの？
〜書いてそう
〜してそうｗ

鏡みてから出直してこい。　煽りなら・・・やっぱり出直してこいｗ

主催者代理
二刀流の稽古もできますよ

4/19土曜日　練馬区中村南スポーツセンター　武道場　17:00~21:00
稽古会開催します

ソフトソードと軽装防具での交流です
用具、防具はお貸し致します
バンダナ、手拭い持参お願いしますが、面下に頬まで覆えるものをお薦めします
上履き、靴下もご持参お薦めします、足裏の保護に最適です

剣、手槍、小刀二刀等を織り混ぜて交流して参ります
ご参加お待ちしています

少なくとも>>1は実際に片手で刀振ったことないのは確か
てこの原理も知らなさそう

>>626
この場合の>>1ってのはスレ立てした方かコピペした相手（オリジナル）を指すのか？
内容から後者を指してるとは思うが

あと>>1の失伝云々の件で近年の失伝とうの一番の原因はＷＷ2時の徴兵やら空襲やらだから見方によってはそれくらい辺鄙な場所にしか広がってなかった伝承してる人材が薄かったって事にもなるんだが

>>624
図星かな？
あとツイッターとかでこういう場での論破（）してやったとかな武勇伝自慢とか相手のこき下ろし行為もしてそうっすねｗ

人格攻撃＝負けは有名な話だが、人格攻撃すら「してそう」レベルのボロ負けは珍しいな。

>>612
五輪書に二天一流は二刀でやるのでなしに片手剣法であるということがはっきり明記してあるんだけど？
他にも城に立てこもる時、大人数を相手に戦うとき意外は用いるべきではないとも言ったとされてるが？

>>623
武蔵の武勇伝を妄信？
日本刀の万能性？
武蔵の戦いの話ははっきりしないとはかいたし日本刀についても常識的な言及をしたことしかないが。
まあ相手に対して具体的な批判をせずに、適当なレッテル張りをして貶めるのは難癖つけるときの常套手段ではあるけど、ほどほどにしといたほうがいい。
ラノベの設定で自分の主張しているようなこと書いてる作品があればむしろ教えてくれるとありがたい。
こないだもコミカライズしてた作品の原作みたら、日本刀は三人切れば使えなくなるとかその手のこと普通に書いてあったが。
二刀流の剣士が出てくるのは、SAOがあるのか…けどあれ、アニメ何話か見て、会わないから見るのやめたぞ。

しかしあれだ、武蔵を妄信されているといわれるのは不本意だな。
現存の二天一流や五輪書にも思うところはあるが、批判する側がちゃんと資料読んでないから、それ修正してってるだけなのに…。
だいたい五輪書や小倉碑文とか目を通していないのに、どうして批判できるんだろ？

>>630
とか典型例だけど、地の巻ちゃんと読んどけという話だな。
もう上の方に何度もかいたのだが…。
戦場では片手に剣、もう片方の手に何か持つからどうこうってあれ。
ありゃ戦場では自分の兵法はすぐ使えるというアピールだよ。
地の巻を通して読めば、
自分は強い兵法者で、武士は勝つのが仕事で、兵法を学ぼう、兵法は実戦で使えないと思うかもしれないが…
とか剣を学ぶメリットや兵法についての所見が述べられている。
兵法者の賢しきこと…とか剣は一人の敵…とか言われているように、当時の兵法(剣術)は戦場で使えるかは疑問視されてたんだよ。
そういう中で武蔵は「武士は兵法を学ぶべき」「自分の兵法は使える」と主張しているわけだ。
だいたい戦場で片手を持つだけの主張なら、水の巻に具体的な技法を書かないだろうに。

…という感じで、摘み読み程度のことで書き込むから話が発展しない。
ちゃんと資料一通りに読んでたのならば、
>>604などの五輪書に書いてないという論に対して
「小倉碑文には武蔵は剣を投擲する名手とあるのに五輪書にはないが」
くらいの反論はできたはずだぜ。

薀蓄さんって
居合いor抜刀術　鞘操作　遠心力
この辺の単語がでると即るろ剣理論信者のレッテル貼りしてくる辺り
居合い・抜刀術への知識がまとめサイトとかで時折出るるろ剣理論談義で得た知識しかないんじゃないの？ｗ
あ、Ｋ国産剣道もどきなんか好きなんじゃない？ｗ

勝ち目がないので個人情報探りですか、ご苦労さまです。

マンガでしら知らんヤツ丸出し
文章から汗のにおいや木刀の緊張感がしない

日野武道研究所代表の日野先生は武蔵の二刀流には致命的な弱点があるとおっしゃていたな

だから二刀流はダメなのだろう

>>635
その「致命的欠陥」ってなに？

「してそう」レベルだなんて我が何の根拠も無しに言ってるとでも？
あまりに図星だからって取り乱すなってｗｗｗ
もっとホームにいる時みたく堂々としてろよ？ｗ
それとも内心ビクビクしてるのがバレないか怖すぎるのかな？
それに毎度毎度キミも他者へ人格攻撃とかやってるのに自分はいいけど他人にはやられたくないのかな？　
本当に厚顔無恥の産物って怖。

ひょっとして一人しか居ないと思ってる？
二刀流対策がある古流は多くて、二刀流が使えないというのは、それらの流派も馬鹿にしてるのだけど。

武蔵が片手剣法を目的にしていたとしても、五輪書や、三十五か条、兵道鏡に解説してあるのは二刀の技だから、二刀流を教えていたのは間違いないと思うけど…

新陰流天狗抄の二刀とかそうだっけ

お、規制とけた。

>>632
ほどほどにしとけっていった即日に印象操作しようとしているのは、思慮がやや足りないのか脳内補正で過去レスの認知ができないのかどっちなんだろう。
るろ剣で検索したらすぐわかることなのに…。
>>6 >>77 >>108 >>351 >>368 >>369 >>370 と>>632
でまあ、検索してレス張ったが、そういうレッテル貼りしてるものは最後のあなたのだけという。
ちょっとお粗末すぎるぞ。
もし脳内補正で読んだことの全てを事実とは違うように認識しているのなら、こりゃ話でも無駄なので、ただ頭の悪い子であって…どっちでも同じか。

二天一流の一刀の技法と手裏剣の類について二天一流の師範の方に話を伺ってきた。
一刀技法は恐らく後世に付け加えられたものだろうと。
山東派も野田派も一刀技法は見た感じは結構違う。ただ、やってみるとその差は微妙だとか。
元々の一刀技法があって分化、発展したのではなく、それぞれ後に付け加えられたものなのか、その判断はつきにくいが、
その師範は二刀技法そのものの差異よりも大きいことから、それぞれ分派してからできたものだろうと考えてるとのこと。
術理の内容の差異が小さいのは、同じく二天一流の理合の中から生み出されたものだからかな…というのは自分の意見。


手裏剣というか投剣については、当然の前提であるのであえて五輪書には書かなかったか、
火の巻の中の「柄をはなす」に暗喩されているのではないかと考えている…とのこと。

ただ、自分としては柄の握り方まで書いてる武蔵が、それが技法としてあるのなら隠喩するというのは考えにくいなあと。
熊本時代に投剣はやめたのか、五輪書自体が未完の書であるので単純に書き漏らしたのかではないかと思ってる

>>641
と、今思うに、>>368の人だったのかもしれん。
この時点で勘違いしてて、さらに脳内が補正が進んだ…という具合かしらね。
というわけど>>652が頭が悪いというのは撤回しとく。
誰しも誤読はあるものだし、思い込みはするもんだ。
そういうことで恥かいたことは自分にもあるしな。

>>627
ごめん。ちょっと意味がわからない。
えーと、失伝は第二次大戦とか徴兵とか空襲が多いから…それで現存している流派は辺鄙なところので、人材が薄い…ということ？
なんか文意が読み取りにくいな。

>>635
日野先生、何か面白いこと言ってたの？

>>642
＞失伝
>>1の主張だと「残ってる＝愛好されてる・修行されてる」って感じだからこの辺はそれだけじゃないって意味
元々江戸中期辺りからひどくなった武術界の閉鎖体質や流派理念等の難解化、分家や派生・亜流の乱立およびそこから生じる宗家や本流争い、そして明治以降の各戦争に太平洋戦争を経ての伝承が絶たれたり資料文献等の焼失
この辺は競技人口が多いとか熱心な修練者がいるとかそういう単純な部分ではない
愛されてようが競技人口者が多かろうが失伝してるところはしてるし逆も然り
大体これじゃ一刀流や新陰流なんかは愛好もされてなきゃろくに修行もされて無いみたいじゃいないか？
そもそも失伝といっても流派によっては剣術はキチンと伝承されてても柔術部分は完全に失伝状態だったりとかもあるから一言に失伝といってもこれもそんな単純な話じゃない

>>643
ああ、そういう。
まああそこらは筆の滑りというか昔の若書きなんでちょっと勘弁して欲しい。
あれからまた調べ直したりはしているので、そこまで単純な話ではないということもわかってる。
別に人材が薄いとか辺鄙とかとも言えんが。
ぶっちゃけ流派の弘流には運の善し悪しの部分が強いなあという感じ。
これは二刀流が実践的であるとかとはあまり関係ない。
結局、今残ってるの広まらなかったのというのは、実践性の証明にはならんなあというか…。
この時は実践性があるのならうんちゃらの話だったんだっけ。
いずれ新陰、一刀それぞれの修行者の方々にはよくないこと書いたということで反省してます。
いや、自分は新陰の末流の修行者なんだがな…。

なんか二天記を根拠にしてるのいるけどアレこそ武蔵没後100年以上たってから書かれたもんじゃん

>>645
お、どの書き込み？

我乱堂の人なんか言えよｗｗｗ

がらんどうってなんやねん、ってぐぐったら小説書きっていうツイッター民がかかった
このスレの住人なのか？

武術系まとめに二刀流とか武蔵関係のツイートがたまに入ってるな。
主張も似ているし、このスレの住人なんだろう。
>>647は個人情報握った！勝った！と舞い上がってる感じがして、ちょっと笑えない…。

>>649
へー。どんな主張してるのさ

>>649
だいたい自分がここで書いてるような感じ？
二刀流は有効だとか武蔵についてとか。

>>651
ん、なんか自己レスになってるぞ？
まあいいや、とりあえず俺も二刀持ちは実戦で使えると思うけど二刀でなきゃだめってこともないと思う
そのあたりのコンセンサスって皆とれてるのかな

>>652
ありゃ。
まあいいか。
武蔵が地の巻で書いてる通り、片手で殺しきれなければ両手持ちでいいやんかというのはあるよね。
二刀流は投剣がセットになってること多いし、二天一流も一刀技法が後付とはいえついてるわけだし。
武蔵は自分の兵法が最上と思ってた節はあるけど、なんだかんだと向き不向きあるしね。
自分も結局両手持ち剣術やってるわけで。

>>653
ありなんありなん。結局煽り以外は合理的な所に落ち着くんだよな

>>654
向き不向きって要因はとことんまでやってみないと判らんというのはあるけど、結局ダメだった時のこと考えるとなかなかなあ。
五輪書に解説されている技法は基本的に他流派のそれと大差はないし、兵法三十五箇条などにある解説は非常に面白いから
二天一流の修行はちゃんとした師範についたら無駄にはならいなとは思うんだが。
何より、イメージだけで二刀流が色物的に扱われているのが辛いわ。
ちゃんとした人なら言葉で話せば判ってくれるけど、そうでない人は始めっからダメときめてかかってくるのがしんどいよ

素人だが、二刀流って一刀と比較してどう理にかなってるの?
片手諸手問わず一本のほうが都合いいんじゃ

左右同時打ちがやっかい

>>656
まず単純な理由は数の問題。
二刀流使いは片手で一刀に対処する稽古を積んでいる
片手一刀を瞬殺できる両手一刀がいるなら話のレベルはもう一段上がるけど、今回は省く
すると一刀対片手一刀ｘ２の戦いという事になる
２刀側の戦術の幅は一刀より大きくなるというのが判ると思う

まあそらそうなんだけどさ
戦闘で武器を持ち替える時でも平時の突発的な喧嘩でも二刀って不便じゃね?

>>659
不便というと具体的には？

>>658
理屈上はな
実戦でそれを実践できるレベルにまで行けるかはまた別問題
実際は片手で諸手の打ち込みを受けるor流して更にそこから反撃を同時なんてそうできるもんじゃない
単に片手で剣をそれくらい自在に操れる技量は勿論だが同時にそういう状況判断をするだけの頭やセンスの部分も要求される。
あと正直理念云々以上に現代みたくまず実際に使う機会なんて無い時代なら兎も角何時必要とする有事に遭遇するかわからない時代ならその辺まで理にかなってるかどうかは考えるもんじゃないのかと思ってる。
ゲーム的な例えになるけど
「一刀なら5年で100の力に到達します、以降メーターは1年ごとに5〜10ずつ上がります。二刀なら10年で100の力に到達します、以降メーターは1年ごとに15〜20ずつ上がります」
正直こういう部類だと思ってる（今なら別に問題ないだろうけど当時だとどうなんだって気はする）

>>661
片手での受けを否定するのは居合いの人にむしろ言って欲しいけど、まあいいか

結論から言うと、技量が下手なら受ける、受け流すまで行く必要はない。
素人でも>>657や五月雨打ち、左右に体を開いての同時打ちはできる

２カ所を違う刀で狙われてあなたならどうする？

>>661
実際のところ、両手打ち込みの人だって、左手の剣を差し出されるているところに全力打ち込みとか怖いのでなかなかできんよ。
これは両手持ちの中段なんかでもそうなんだけど、長い刃物の切っ先向けられたらそれだけできつい。
ただ前に向けられているだけのそれでも、こちらの勢いだけで傷つく可能性あるから。
この左手の牽制、防御の効果はもっと真剣に考えていいかもしれない。
兵法三十五箇条では左手にさして心なしとあるが、自在に動かす必要はなかったのだろう

>>661
捌いた後で反撃をどうするのかの状況判断にもセンスがいる…とかいうのはなんか難しく考え過ぎている感あるね。
相手が一刀だったら、捌くのと同時にもう片方の手で突くとか切るとかすればいいだけだしなあ。
五輪書にいう三つの受けの二つはそんな感じ。
相手に打ち込める間合いというのは、相手に打ち込まれる間合いでもあるということだよね。
受けられるのと同時に攻めが来るかもしれんから二刀流は厄介なんよね。
あと、二刀の側だって動くし仕掛けてくるわけだしな。
二刀対策はまず片方から潰すのが定石ではあるんだが、その方法は各流派で結構秘伝に属してるっぽい。

>>664
型稽古と実際の打ち合いは全然違うんだが
これはそれこそ剣道の試合でも見ればまんま証明されてるし（どうせ剣道と剣術は違うとか言ってくるんだろうけど）
あと片手受けや脇差での防御を甘く見すぎ
大体そんな簡単な話で利点ばっかなら世の剣術なんてそれこそ全部二刀流になってると思うんだが？

>>665
防御の話するなら
＞２カ所を違う刀で狙われてあなたならどうする？

これに答えられたらね

>>665
型稽古で呼吸と拍子の機微を養うんだよ。
実際の打ち合いでいえば、真剣の切っ先を向けられて剣道みたいに打ち合えるのかといえばそうでもない。
幕末や明治頃の真剣での戦いで、当人同士は死闘を繰り広げているつもりで、傍から見たらへっぴり腰で剣をちょいちょいと突き出しているだけだったなんて話はあるね。
あと両手持ちの場合もそうだけど、棒立ちで真っ向から受けるわけでもないしな。
なんでか二刀流での防御となるとそういう風に考えている人多いけど。
そして二刀流には利点が多いのに、どうして二刀流ばかりになってないのかについては、正直不明だ。
単純に二刀を一度に抜くのが面倒くさいとか、片手打ちだと試合の時によほどに強く決まらないと判定してくれなかったとか、その程度のことかもしれない。
疋田豊五郎の修行日記にも、片手打ちで頭打ったのに「片手打ちは浅い」と言われてなかなか負けを認めなかったって話あるね

>>666
片手で受けて片手で反撃なら前途の通り捌き損ねれば良くて相打ち
自分から攻めるなら二方向からじゃ腕の構造や体の捻りの都合で大した力は込められないし範囲も制限されると思うが？
その辺の問題は？

>>668
質問への答えになっていないよ
あなたは質問に質問で返しているだけだ

あなたは一刀、私は二刀。私はあなたより早く切りつける。
一刀のあなたはどうする？

>>668
片手で受けて片手で反撃はさばきそこねたらよくて相打ち…そのとおりだけど、さばきそこねたら両手持ちだってそうだと思う。
自分から攻める場合ついては、両手持ちより範囲広い。
たいした力入らないというけど、体重移動でそれなり加重できるし、そもそも人肌にそんな強烈な打ちいらんし。
絶対に一撃で即死させなければならない！という条件でもつかなければ、手首、内股、首などの打突部位は充分に絶命の急所だよ。

しかし、片手打ちあるいは二刀使いは、どうして真正面から案山子のように受けるのが前提になるのかがよく判らない。
両手持ち剣術でも、そんな受け方したら反撃できかねるのだが…。
あと手を別々に動かして捌くって、そんなに難易度たかい技術かね？
空手や拳法ではお馴染みだし、試合でいうのならボクサーがそれこそ使っていると思うのだが。

>>671
案山子なら二刀流側もなんで相手は真正面からバカ正直に突っ込んでくる・攻撃パターンが打ち下ろし前提なのかという
あと素手と武器を使ってじゃ勝手は大分違う

>>672
別に打ち下ろし限定ではないよ。
というか究極的には相手の「枕をおさゆる」ことを目指すので、どういう打ち込みかは関係なくなる…
が、これは別に両手持ちも同じか。
素手と武器とでは勝手は大分違うというが、中国武術なんかでは普通に扱ってるやん…。

>>673
せっかく詰め将棋を楽しんでいたのに……論点ぼやけちゃったじゃない
まあいいや。その獲物ゆずるわ
泥試合になったら自分の責任な

>>674
そいつはすまんことをした…

詰め将棋とか論点ぼやけたとか言ってる時点で実際に習ったり試合したこともないんだろ？
あくまで自分の頭の中での自分（二刀側）に都合のいいシチュが前提ありきだったんだろ？
それがぼやかされて責任転嫁かｗ

>>673
中国拳法の二刀流と日本刀での二刀流だと主に得物の長さや重量的なバランス面で大分勝手が違うぞ
日本刀であんな扱い方とか出来るか？

>>676
二刀で一度に攻められて一刀で防げる？
できないだろというのは無しだ。こっちにはそのための技術がある

さ、ぼやけは修正した。答えるのは君の番だ

二刀がはやんなかったのは>>667のレスにもあるように単純にいちいち二刀抜くのが面倒だからか
太刀・打刀はは一本で使うものであるという固定概念が強くしみついてたからとかさ

議論してるとこ悪いけど二刀に利点は分かったけど結局肯定側が何言ってもなぜ二刀流は少数だったのか
って時点で胡散臭さが消えないんだよな

>>676
普通にできるから二刀流の流儀あるんじゃない？
重量でいうのなら中国で使う剣は日本刀とそんなにかわんない。これは実際もって確認した。
重心が違うから扱いが違う、というのはまああるんだけど、日本刀は片手で扱うのにそんなに不適切なほど重心が前にあるわけではないよ。
元々日本刀は片手で扱うものだった、というのは新陰流の前田英樹先生が指摘されてる。
前田先生は本来片手持ちの刀を両手で持つことによって身体操法が発展したのではないかと考えておられるようだけど。

>>678
二刀流が少数派なのには合理的な理由はあんまないかもしれんね。
まあ少数派か多数派であるかはおいといて、二刀流はちゃんとした剣術で、腕力で振り回しているだけのものではないよ。
自分は両手持ち一刀の剣術やってるけどな！

もしかしたら戦闘（戦場）における刀法とリンクしているのかも？
古今東西戦場では一般的な刀剣は主兵装たる飛び道具や長物の補助兵器であって
太刀打刀を使うのは大抵は何らかの理由で急にその主兵装が使えなくなったときで
どちらかといえば緊急を要する事態なんでいちいち二刀を抜くのはめんどくさい。一本でも充分やって感じが平時にも受け継がれてるのか

二刀と一刀の関係だけを考えるから「何故二刀が主流に成らなかったのか」という話になっちゃうけど
主流にならなかった武器や戦い方なんて他にいくらでもある
要は二刀が流行らなかったのではなく、利便性・汎用性などから一刀がめちゃくちゃ流行ったって事なのではないだろうか

>>677
それで詰め将棋とか？ｗ
自分から攻める上での腕や体の構造や大小刀間の間合い差とかわかってる？
二刀といっても同時に180度全方位カバーできるわけじゃないし、相手にしても何故真正面から突っ込むの前提なのか？
二刀が一刀に対する技術があるとかドヤってるがそれは一刀も同じなんだが
というか柳生みたく基本は一刀の流派にも二刀の技術やそこからくる対策類があるってのは既に何度もいわれてる。
まあこれいうと今度は「対策されるのはやっぱ二刀のが優れてる証拠」とか言いそうだけど
というか合気道信者みたく実際にはやったことも無いのにメリット部分やいかに優れてるかの謳い文句だけ真に受けて過大評価してる典型だな

>>679
片手で扱えない事は無いってのは別に否定しないが
無手や中華系のと一緒に考えられても困るってだけ

>>682
ID変わるまで逃げ回ったら君の勝ちだよ

で？二刀で一度に攻められて一刀で防げる？
初歩中の初歩なんだよ？素人でもできる攻撃方法なんだよ？

正直困ってるんだよ。こんな簡単な事にも答えられないなら次に行けないじゃない

>>682
真正面から打ち込む前提なのは、ほとんどの剣術でもそうだよ…。
太刀筋は色々と想定されているけど、一本目は袈裟懸けなんかに対してのものになること多いみたいね。
というか、それらに対してどう捌き、返すのかが術であり、技だろうに。
論点のすり替えじゃないか。
真正面から打ち込まれて真っ向から受ける前提にしてしまえば弱いというのは両手持ちだろうと一緒だよ。
それはつまり「剣術の技を使わずに受けたら弱いので剣術は弱い」というてるようなものだな。
まあ、真正面からの打ちに対して片手小太刀で捌くのは可能なんだが、両手持ちの打ち込みの強さを主張する人に拍子とか間合いついて説明しても納得してくれた試しがないからどうしたものか…。
これは剣道ではなくて剣術だから…ではなく、剣道でも高段者は近い間合いでガチガチ打ち合わず、遠間からタイミングで上手く最小限の打ちで勝とうとするものだったりするんだよね。

あと西洋の武術でも盾なりマンゴーシュなり普通に扱うし。
日本刀は他の武術や武器と一緒にすんなというのはまあそうだけど、日本刀がことさら特殊であるわけでもなく。
日本刀には持ったら不器用になる呪いでもかかってるというわけでもないのなら、問題はないよ。
だいたい、二天一流なんか見ても、そんなに動作のバリエーション多いわけでもないしなあ。

それと二刀同時攻撃への対処は、本当に難しくないというか、新陰流とかの二刀対策がそれだから、ちゃんと二刀流の検証してたのならすぐに具体的な方法が判ると思う。
頑張って>>683さんに答えてあげてね！

>>683
いつレスがあるか（そもそもあるのか）すらわからんのを残りたかだか日付変更まで2時間程度の状態で
レスが無ければ逃げ回り扱いとかされてもねえ？
こっちはお前みたく２４時間ＰＣに張り付いてる訳でも無いってのに。

まあ殺陣稽古のだが適当なのを見つけたから貼るが
基本的に二刀流での同時斬りつけは下記の1：14〜1：18部分みたいなタイプになるんだよ
お前が思ってるような漫画やアニメで見るような上下左右でクロスさせたりとかは基本同時に向いてない（前途した通り自分の腕と剣が邪魔になるため）
で、防御だが同時斬り下しは別に可能だよ、一刀での切り下しと同じ要領で捌ける。
上下で挟むようなのは大刀基準で避けるよ。
左右からの薙ぎ払いは基本避けるが上下にしろあんな前後が隙だらけになるの殺陣とかでもなきゃやらん。
http://www.youtube.com/watch?v=gvIpoc0KhpA

基本的に二刀流の戦いは↑の大部分のをさらに地味にした状態で片方で牽制しながらもう一方で攻撃というもんだよ
常時自身が攻勢で立ち回ったとしてもそれこそ長七郎の殺陣みたいになる（あれも当然あくまで殺陣だから成立してる部分が多々あるのは言うまでも無いが）
お前が思ってるような派手で両手を同時にぶんぶん振り回すようなのむしろ相手にしたらカモだわ

まあ真面目に議論だのする気なんてないんだろうけど。
一応聞いておくが次は何で詰めるのかね？


>>684
前提……だからそれはあくまで型稽古時での話だろ
なんで実戦想定での話で型稽古時と同様に動くの前提にされなきゃならんのかということ

いやだから日本刀つかう日本の二刀流でなのに
全体的に違う素手だの中華や西洋武器で出来るから同じことが可能って言われても困るって意味な。

>>685
なんで型稽古と同様の前提にされなきゃ…でいうのなら、なんで案山子みたいに突っ立ってる、
そちらの「実戦」想定でなきゃならないのかって話だよ。
実戦なら型通りに動けないはずだ、という想定はまあありとして、左右に外すなり体捌きするために稽古してるんだよ。
これは片手持ちも両手持ちも同様の話。
そんなこと実戦ではできないはずだ！といいきるのならば、剣術の稽古とかなんの意味もないじゃん。

日本刀の二刀流の動作は中華の武器とくらべてそんなに複雑じゃあないよ。
重さもそんなに変わらない。
というか、なんで日本刀の二刀流がそんなに難しいことにしたがるのかよく判らない。
伊織派二天一流とか野田派や山東派に比べて技数多いけど、それでも覚えきれないほど複雑で難しいというものでもないよ。

>>685
�@＞基本的に二刀流での同時斬りつけは下記の1：14〜1：18部分みたいなタイプになるんだよ
�A＞片方で牽制しながらもう一方で攻撃というもんだよ
�B＞両手を同時にぶんぶん振り回すようなのむしろ相手にしたらカモだわ

あなた殺陣は見ていても武術はかじってもいないね

なぜなら�@のように体を開かない腹への切りつけは相撃ちの可能性がある死に手の一種だから
二天一流どころか他の古武術であっても「あり得ない」
二カ所同時打ちって武蔵会（伊織・野田派二天一流を元にした剣道の団体）の基本技術なんだけど、それも知らないようだね
そこでは左右どちらかに体を開いて打つ。そして振り抜かない。片方は小手、もしくは刀だね

�Aそれは剣道に限った話だけど、又聞きしたのかな？古流を知ったものならあれが拍子のゲームである事は理解できる
�Bはあなたの勝手な想像だよね
私は「どのように」振るとは書いていない。あなたが何を思い浮かべるか知りたかったから
するとあなたは�@�A�Bと非常によく情報を出してくれた。他の意見も含め実に素人臭い


役者さんならチケット売りの合間でも勉強しなきゃだめだよ

>>687
殺陣はあくまで例に出しただけだが？
参考になるようなのやお前が思い描いてるのに近いのがあるならそっちがうｐしてくれないか？
こっちは適当に二刀流で検索して手頃なのあげただけだから（というか上でそう注釈してるが？）
これでももう剣道は小学校から居合いも高校からやってるけど？
その上で試合・見学分含めて今まで使えるレベルの二刀流使いなんて見たこと無いから、実用性が無いとまでは言わんが基本大部分の合気道家みたく口先だけだと思ってるだけだが？（一応言っておくが剣術のほうも含めてな）

＞拍子のゲーム
幻想抱くなよ

あとさ詰め将棋気取るならちゃんと何が言いたいのか明記してくんない？
あとからどんどん後付でいちゃもんつけられても困る
そしてお前こそ又聞きや幻想論ばっかだろ
そんなんだから使えないくせにさも無敵だ一刀より強いだの妄言吐きまくり扱いされんだよ

>>686
＞左右に外すなり体捌きするために稽古してるんだよ
だからそれは一刀も同じだという

＞日本刀の二刀流がそんなに難しいことにしたがるのかよく判らない。
別に複雑化にしたいと言ってるわけじゃないっての
単に前提が違うのに同基準で語るなって言ってるだけだよ

>>688
底が見えているんだからもう諦めなさいって

＞そしてお前こそ又聞きや幻想論ばっかだろ
＞そんなんだから使えないくせにさも無敵だ一刀より強いだの妄言吐きまくり扱いされんだよ

根拠は？だれが無敵だと？

>>689
＞＞左右に外すなり体捌きするために稽古してるんだよ
＞だからそれは一刀も同じだという
それは自分も書いたよ。
だったら片手持ちあるいは二刀流の剣士がそういう風に捌いても別に問題ないということじゃないか。

＞＞日本刀の二刀流がそんなに難しいことにしたがるのかよく判らない。
＞別に複雑化にしたいと言ってるわけじゃないっての
＞単に前提が違うのに同基準で語るなって言ってるだけだよ

前提が違うといってもなあ…。
日本刀と西洋の剣の幾つか、中国剣と刀は幾つも振ってみたが、重さのほどは同じ長さなら大差はないし、それぞれ片手でふる技術はある。
同基準で語るなと言われても、日本刀が片手で振れない理由を重量の理由にしているんだったら、同じ程度の重量の剣を持ち出すのは道理だと思うんだが…。
というか、大陸の剣と日本刀の用法の違いは、主に諸刃か片刃の差からくるものだと思うよ。

どうにもよくわからない。
そちらの話を総合すると、日本刀の片手持ち、あるいは二刀流剣士は、左右に体捌きすることもできずに片手で刀をふりまわす能力もガタ落ちすることになるみたいだ。
日本刀の片手持ちとか二刀使いは、なんかステータス異常になる呪いとかかけられるのかね

>>687
古流剣術でも防具つけて稽古する所はあるが剣道でありがちな「あんなことを真剣同士でしたら〜」系が少ないだけで
基本的には君のいう所の拍子のゲームになるんだがそれは・・・
そして大部分の古流剣術のみの人らはその拍子のゲームにすら付いていけないのが実際の所

>>687
http://www.youtube.com/watch?v=F90_mDY1p38
心形刀流の二刀流風景だがどう見るのかね？

>>693
最後の交差ね、あれは小手を狙っているね。二天一流一流でいえば左脇構えにあたる
そして体は居着いていない
普通にあり得る動きだね。これがどうかしたの？

>>687
技法についてはできるできないは水掛け論にしかならんのであんまりいうつもりはなかったが…
体を開かない動きは古流でも普通にあるというか、野田派の二天一流は各流派のなかでもとりわけ向身偏重、あまり半身をとらない武術ではなかったかなあ。

というか一つ聞きたいんだが詰め将棋くんの言う「二刀同時攻撃」ってのは
1.左右から同時に切り払うような部類
2.両手で間髪入れずに攻撃する部類
どっちを言ってるの？

後者なら相手が打ち込んできたときに刀へ合わせ打ちして片方止めてから一気に切り崩すかな

あとココまで二刀同時攻撃の攻略は不可能みたく言ってるがソースは？

あと一刀にもすりあげや返し技という攻守一体な技が存在するの知ってる？

自分に都合の悪い反駁に答えない卑怯者に詰め将棋はできないので以下無視

>>695
型ではそうですね。しかし私があり得ないといったのは
「上段の間合いに自分から入り”　”をせずに真っ向から向身で両側の胴を切り抜いた動き」についてです

香取神道流、心形刀流や二天一流の型ではなく、わざわざ殺陣のあの切り方を二刀流の基本の動きと指定してきた時点であの人は武術が何であるかも知らない。
よしんば経験していたならなお性質が悪い、形ばかり覚えて時間の浪費をしてきた残念な人であるのは、確定なんです

>>698
殺陣に関しては例って言ってるし、別に左右からの同時打ちが基本動作とも別に書かれて無いような？
そもそもそっちも提示内容が漠然としすぎだし>>696みたく詳しく提示しろってのは無視してるよね？
なにより「一刀じゃ二刀には勝てない」って結論ありきで話てね？
自分に都合の悪いのは一切伏せて話進めようとしてるお前も詰め将棋やりたいなら大概に卑怯者だぞ？

とりあえず議論がしたいならまず内容を明確に
漠然と「２カ所を違う刀で狙われてあなたならどうする？」「あなたは一刀、私は二刀。私はあなたより早く切りつける。」って言われてもどういう状況かわからんのだから何とでも言える。
せめて二刀流の型稽古なり演舞なりと動画はあるんだからそれ貼って「これのここみたいな動きをどう対処する？」とかくらいしてもらわないと。

このスレッドのタイトルは二刀流を揶揄したいスレ主が付けたけど飽きて消えた

↑こういう経緯、忘れられやすいから定期的に書いとかなきゃ

＞「２カ所を違う刀で狙われてあなたならどうする？」「あなたは一刀、私は二刀。私はあなたより早く切りつける。」
なら「それより早い一太刀を浴びせる」や「相手の一の太刀をかわし二の太刀が来る前に切り伏せる」で終わりじゃね？

二刀で同時に切り込まれたら、まあ左右に回りこむなりしてとにかく片方どちらかを捌くようにするというのが常道だわな。
これは各流派での二刀対策での基本的な話だったと思う。
うちところは新陰流系でその際にどういう風にすればいいのか、心法含めた口伝があるという話なんだが、教えてくれないよコンチクショウ…。

とはいっても、幾つもの流派習得した上で二天一流やってるという人に聞いたら、
「五輪書の三つの受けはその二刀破りの対策もしていると思います」
とか言ってて、兵法は無限地獄だと思った。

>>703
無間地獄ですね。でもそれすら禅では茶飯事にせよというので精進しましょう

二天一流は型が少ないぶん心法寄りの流派ですから、修得者のレベルはピンキリです

できの悪い者の動きを見て流派自体が使えないと外部の人が誤解するのもある意味仕方がないと思います

結局答えって何？
一刀側の対策や技法についてなら最終的には結局どっちも水掛け論にしかならんからスレ的には「対策なんて無意味」が正解なんだろうけど。
詰め将棋って言うくらいだから当然その過程があるんだよな？

詰将棋って、二刀の事を知らないのを証明する事でしょ？
しかしみんな捨てハンくらいつけないの？だれがだれやらさっぱりわからん

詰将棋は>>705がただの大部屋役者だということが判った時点で終わっていると思うけど

>>707
詰め将棋本人さんかな？
あくまで殺陣のはあくまで例を提示せず漠然とした内容しかかいてないから「こんなの？」って書かれてるのにやたら拘るね
この場合の詰めってのは「二刀がいかに一刀より優れてるか」の証明でしょ？
結局水掛け論にしかならないから提示内容より先のことなんて考えて無い出来ないから個人叩きで必死に話題そらしとか情けないね

>>708
おちつけｗ　日本語おかしいぞ
普通に考えて>>706で正解だと思うけど
つまり「二刀の事を知らないのを証明する事」
それについてあんた>>685で自爆しちゃったんだから、こだわっているのは自分だと気付かなきゃ

あと
「二刀がいかに一刀より優れてるか」の証明？
これ、誰も主張していないと思うんだけど、何を見て思ったのかレスアンカーを書いてみてよ

まあ別に二刀流の方が強いというのはないよね。
先人たちの研鑽で、対二刀戦法も攻略法もほとんどが公開されているわけだし。
二天一流は確かに合理的に整理された流派だけど、その目指すところの境地では二刀だろうと一刀だろうと変わらんと思う。
「枕をおさゆる」拍子とか完全体現できたら、武器すらいらねーんじゃねーかみたいな

正直詰め将棋ってより単なる揚げ足取りにしか見えん

＞「二刀がいかに一刀より優れてるか」の証明
「一刀じゃ二刀には勝てない」と主張してそこから詰み将棋とか言ってるんだから、そこからどう追い詰めていくか（二刀の有利性を説き、なおかつ一刀側の主張否定する等）が詰め将棋だと思うんだけど？
「こいつ二刀流をｼﾗﾈｗｗｗ」ってやりたいだけの単なる揚げ足取り
実際お前の問いである「一刀で二刀へどう対抗するか？」発言は出てるのに総スルーして例に出した殺陣ネタを延々叩いてたり、提示内容をもう少し明確にしろっても無視してるし。
少なくともこの辺の回答がなきゃお前も剣なんて持ったことの無いただの二刀流信者なだけだと思うけどな

とりあえず、日本刀は片手では自由に振り回せない、みたいなのはいい加減どうにかしてほしいものではある。
日本刀は重さが→他国の片手剣は同じくらい→重心が違うし用法も違う
の流れは何度もあちこちで見たな。

よその片手剣なり刀はそれぞれ重心の位置が違うし用法も違うけど、何種類もある。
そんな数ある片手剣の中で、日本刀だけ同程度の重さで振り回すことが困難ともおかしな話だ。
そもそも一キロ前後の刃物は、振り回すのに苦労するほどのものでもないと考えた方がいい。

実際に西洋の剣や中華剣を持ってみた感想で言うと、確かにバランスは異なるけど、そんな無茶苦茶に変わるものではなかったし
とは、上でも書いたけど。

>>712
＞「一刀じゃ二刀には勝てない」と主張してそこから詰み将棋とか言ってるんだから

……
端的にこちらの聞きたいことを書きます。
「　誰が、どのレスでそのような妄言を書き込んだのでしょうか？　」　

あなたはおそらくそのレスを見たから気分を害したのでしょう？　
そのレスが私によるもので、貴方の言うような悪意に満ちた物であるなら陳謝して取り下げたいので

ぜひ、レスの番号を指摘してください。

>>713
その西洋の剣や中華剣って模擬刀のようなやつ?
それとも海外行って触れる機会があったん?

>>715
西洋剣はヘヴィファイトしている人に借りた模造の剣だけど、中華剣は爺さんが復員のどさくさで持ち帰ったやつ。
終戦を迎えた東南アジアのどっかから、名称不明のでかい刀も持って帰ってたけど、あれはさすがに片手では難しかった。
中華剣は手放したけど、刀の方は探せば何処かにあるはず…。

日本刀の模擬刀も持ってる。
重さについては真剣に比べると100gほど軽い…と、購入した店のおやじがいってたかと思う。

大部屋役者さんはスレタイに過剰反応して叩きにきただけだったみたいだな

スレタイとスレ建ての経緯のひどさだけでも誤解される余地は十分だからな（笑）

先日日本刀展見てきたけど、
太刀は2Kg近くだったような。
私の持っている模造刀は、1.6Kg位だが、
素振りくらいなら何とかなるが、
剣術の技となると、相当膂力がないと思うように振り回せない。
武蔵はもともと天然で体が強かったから二刀を操れたとも聞くし
一般人はやはり一刀で、柳生新陰流をやったほうが良いかも

>>718
「あなたどのレスで怒っちゃったの？」
「スレタイに書いてあるじゃん。ここに居るのは二刀最強論者なんだろ？だからその幻想をぶちのめしにきた」
「残念だけどそれ誤解なの、最強論者なんてあなたの脳内にしかいないの。議論がかみ合わなかったでしょう？」
「誤解される方が悪いんだ！」

正直かわいそうな事件だったな。煽りの犯人はもう次スレ立てるなよ。
正規スレが既に立ってるから住民はそっち移動な

【二天一流】二刀流について考察するスレ【倭寇】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/budou/1393412280/

>>717
詰め将棋の人って例えば麻雀の風牌（東南西北）を東西南北ってカキコした人が居たら
主題とかその前後の流れ等なんて無視してソレ一点で麻雀知らないとか初心者とかの個人叩き始める部類だろｗ

>>713
別に「刀は片手で扱うの無理」なんて言ってませんが？
あくまで「西洋や中華剣でのと一緒の基準で考えるのは違うでしょ」って言ってるだけですが？
話題逸らししないでくれませんか？

>>721
大部屋役者さん？　それこそ人格叩きだと思うよ？
やられた（と自分が思った）からやって良い事にはならないと思う

で、どのレスが最強論なの？

>>722
重量を規準にしたら似たようなものじゃない。
バランスの問題にしたら西洋剣も中華剣も、あるいは片手で操作するというのなら盾だってそれぞれ違う。
だけどそれぞれ用法は異なるにしても自在に振る方法がある。
なんで日本刀でだけそれができないという話になるのかなと。
そしてこれも何度も書いたけど、用法の違いは主に片刃か諸刃の違いによると思う。

それと、改めて西洋剣術の人に振り方について聞き直したが、日本刀での打ちのコツと同じものがあった。
工事現場でオオゲン扱うのにも似た感じ？
これについては上でも書いたけど、重心の位置を問わず、ある程度の重みのあるものを鋭く振り回すのには共通するものらしい。

おっと。
書き漏らし。

元々は「素手と武器とでは勝手が違う」と書いておられるが、武器は手足の延長なんだから、そう極端に違わないですよ。
勿論、取り回しを優先するのならもっと重心の位置を柄頭に寄せた方がいいと思うけど。
それでも打ちを捌きつつ突く、切るというのができないわけじゃない。
刀の打ちは重心を投げ込む…というか重心で回転させる感じだから、腕の構造がなんたらで弱いというのは違うよ。
あと人肌の場合、そんなむやみに強く叩かなくても致命傷にはなると思うのだが。

>>719
二天一流で使用される刀はそんなに大きくなかったとおもう。
あと刀は腕力で振るもんじゃないですよ。
実際、軽い木刀で力任せにではなく、正しい振り方を心がけるように稽古を積む。

武蔵が体格がよくて腕力強かったのは、五尺の杖を持ち歩いて片手で振り回したとあるから確定だけど。
ただ、その武蔵の弟子で五輪書授かった寺尾孫之丞はそんなことできないから両手で操る工夫をしたという。
このことも何度も書いたけど、これから判ることは、二天一流の継承は体格・腕力関係なくできたということだね。

>>726
ただ振るだけなら、私でも出来る
真剣勝負の中で、同等レベルの技術・体力どうしだったら
片手での精妙で素早い刀捌きは難しいので、どちらとも言えない
ただ、基本となる技術・体力が武蔵レベル（人間離れしている？）どうしなら
、二刀も十分強いだろう・・と言うことじゃないかな。

>>727
>>726の話を全否定していてふいたｗ

>>727
果たして精妙な刀捌きが必要なのかどうかというのがそもそも…
二天一流では「左手にさして心なし」とか言ってるし。
これは上でも何度も書いてるけど、大陸の剣術や日本の柔術、拳法でも両手別々に動かすのとか当たり前にある。
なのになんで日本刀を持つとそれが恐ろしい難易度みたいに語られだすのか…。

二刀も一刀もそれぞれ利点と欠点があるんじゃないの？
どう自分の土俵で戦うか、という話でどっちが絶対的に有利、という話じゃないと思うけどねえ。
それから私が知る限り二刀流の剣士は片手で使える刀を使ったと思うよ？わざわざ重い重ねの厚い刀を使わないだろ。

そうゆうことなんだろうね
二刀ならば片方で相手の件を制して、もう一刀で攻撃可能だけど、
片手×軽めの刀だと、打ち負ける可能性が高く、両手と身体を使った
精妙な攻撃がし難いのも事実。
剣法同士の愛称もあるだろうし・・
武蔵×十兵衛とか見てみたい気がする。

結局は剣の勝負は強いものが勝つので、一刀二刀どちらかが強いってのはない。
ただ、片手持ちだと精妙な攻撃ができないとか、撃ち負けるとかいうのは疑問ではある。
何度も書いたけど、両手持ち剣は可動範囲が狭い。
精妙の定義にもよるが、片手持ち剣の方が動かしやすい。
スポチャンなんかもたいがい片手持ちになるしね。
打ちに関しても真剣の切っ先をつきつけられれば思い切った打ち込みは難しいらしい。
幕末から明治にかけての喧嘩やらの目撃談で、当人たちは激戦のつもりだったけど、傍目からだと腰の引けた状態でちょんちょんとつきだしていただけみたいな話はあるね。

逃げたな……

　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その１

１．戦国時代の合戦では槍、薙刀、鉄砲が主要武器である、刀は補助的武器に過ぎなかった。

２．平和な時代にはわざわざ、刀を二本も持ち歩かない。

３．従って、二刀流とは合戦のない平和になった時代に、趣味で勝負を求めて諸国を

　　歩き回った宮本武蔵のような無職者の技術でしかないのである。

４．その証拠に二刀流は現実の合戦では誰も使わない。

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　　　
★★★ 二刀流とは趣味の世界の技術である。 　その２

戦国時代の合戦の主要武器は槍、薙刀である。

織田信長が特に長い槍を使用させたことは有名である。

槍や薙刀の集団戦では刀など一刀であろうが、二刀であろうが簡単に蹴散らされるのである。

重い甲冑を身に着けて刀を二本振り回すなどというのは戦場では滑稽な

馬鹿丸出しの姿でしかないのである。

したがって、二刀流などというのは平和の時代に趣味で必要もないのに

勝負を求める無職の道楽者のやることでしかないのである。

まさに宮本武蔵がそうであったように。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　二刀流とは趣味の世界の技術である。その３

合戦の場で二刀流を用いるということは、現代の戦争にたとえると

ライフルや機関銃やを相手に、二丁拳銃でいきがる知恵遅れと同じである。

拳銃がライフルや機関銃に勝つことがあるって？

そりゃ、勝つことだってあるだろう、勝つことだって。

２丁拳銃どころか、竹槍や素手でさえライフルに勝つこともあり得るだろ。（大爆笑）

物事の本質を見抜けない愚か者は、中卒でも出世した人がいることを

取り立てて、中卒を推奨する愚か者と同レベルのゴミなのである。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは

刀って重いんだよ
片手で振り回せると思うの？

消防士は片手で成人男性を引っ張れるそうだけど、嘘だよな。成人男性って60kg以上あるんだぜ！？

>>738
なんで嘘だと思うんだ？
腕に十字決めようとした相手を持ち上げて落としたりしてたけど

殺陣とか関係なく「二刀で同時」なら避けて反撃だろ？
殺陣のとか心形の型稽古の最後のとかと違いのを想像してたなら詳細を
そういうの無視で漠然とした指定で殺陣殺陣はしゃぐのって二刀側からもだから二刀信者はって思われて迷惑なんだけど

>>737
うんできるとおもうよｗ

>>740
お前まだいたの？

大抵二刀流が圧倒的に優位、両手からの攻撃は防げないって言ってるのって根拠は型稽古のだろうけど
打ち太刀は仕太刀をリードする立場だから仕太刀側の技が綺麗に極まるのは当然なんだけどな（これは剣術に限らない）
それで二刀流の前に一刀流は成す術が無いとか言われてもねえ？

＞それで二刀流の前に一刀流は成す術が無いとか言われてもねえ？

ねつ造した発言にいちゃもんつけられてもねぇ？ｗ
言ってない。誰もそんなことは言ってないｗ

両手からの攻撃はどう防ぐの？という問いに答えられなかった初心者がいる事を指摘しても
それが即一刀流＜二刀流　という主張にはならない

はっきりいって、思い込み強すぎだよね？　大部屋役者

あげとくか

こういうのって思い込みと限定条件下での決めつけのせいで議論にならんよね
時と場合によるってのを一つ一つ議論していこうってのはみたことがない

>>746
言ってることが矛盾しているぞ
時と場合によるものを一つ一つ議論する＝条件を限定する、だろ？
思い込みと決めつけ、というのはよくないけど

そういう意味では>>744は条件を限定して一つ一つ議論しようとしていたな

鉄人流というのは現存するんですか？

昔、「青い鳥の伝説」に登場したなあ、鉄人流…。
あの当時はどうか知らんが、今は多分失伝してる。
ただ、小倉の伊織派二天一流…二天流が鉄人流というか円明流を原型にしてるっぽい。
今も伝承されている人たちはいる。

有難うございます

ちなみに伊織派と宮本伊織は実は関係ない…。
有名な伝承者は柳家小さん師匠。

>>751
えーそうなんだ。二天一流のプロトタイプなのか量産型なのかガンダムで例えて欲しい

>>752
ごめん。ガンダムは詳しくないんだ。
近代の伝承者の秋満氏が伝書類を紛失した後で「なんか伊織って人の名前があった気がする」
と言ったら、弟子とかが「小倉で伊織ったら宮本伊織では」ということになって伊織派を称するようになった。
けど実は伊織は伊織でも松井伊織という人だったという落ち。

伝承者の方に話を伺ったことがあるが、技法内容は円明流伝書に似ているそうだ。
二天一流とも共通する技法があるという。

二代目に青木常次左衛門とかいるし、元々は鉄人流の青木金家とも関係があったのかもしれない。
青木金家は円明流と称していたというが。

なんで二天一流だか二天流というような紛らわしい名前になったのかは不明だけど、元々武蔵系統の流派はもとめて武蔵流と呼び習わされていたそうだ。
あんまりそこらはこだわりがなくて、二天一流の方が通りがいいと思ったからそう変えた…程度のことかもしれない、というのは自分の推測。

と、解説だけ書き込んで、プロトタイプか否かについては書き漏らしてた。
えーと、二天一流のプロトタイプではあるんだけど、そこからさらに別に発展した感じ？

二天一流がνガンダムで、円明流がRX-78で、二天流が武者ガンダムみたいなもん？

>>754
大体把握。ありがとう

>>747
詰め将棋ご本人？
詰め将棋はその後出されたの全部スルーして大部屋役者ｗｗｗ殺陣ｗｗｗの一点突破じゃんｗｗｗ

>>746
そのネタ飽きた
九州は色々な二刀流の流派があっていいな。仕事があって無理だけど、長期滞在して九州中の道場を訪問なんてしたいな

>>757
今は結構、東京にもあるみたい。
伊織派も東京で小さん師匠の弟子筋の人とかがやってるところあるらしいよ

同時に攻撃なら間合いで避けりゃいいやんバカなのお前ら

間合いとか呼吸はお互いに計るものだからなあ。

>>759
それに答えられなかった馬鹿が呆れられていたんだろ。

でもよく考えたら小太刀が相手の身体に届く間合いってことは相手が青眼ならとっくに自分の身にも刃が刺さってるよね
防御無視して相手を傷付けるだけなら一刀でも二刀でも大差無いだろ

青眼でまっすぐ突っ込む…てことはまずないだろうけど、左小太刀で捌いて右太刀で打つという感じになるかな。
まあ要するに三つの受けの一つなんだけど。
半身になっての顔への太刀の突きとかされると、なんかやだな…。

>>759
>>761
バカだな
一刀めの間合いの外に出た瞬間に一刀と違って間髪入れずに二刀目での連続した切り込みができるから避けれないね

>>764
追い打ちなんて一刀でもできる
事実二天一流の一刀の型にもあるしな

二刀信奉者のふりをして二刀を馬鹿にしたいのか、本当に判っていないのか

>>765
バカだな
一刀と違ってそれこそ同時に等しい連続での攻めが出来るから遥かに優れてるだろ
もし一刀で二刀と同じ反応を出来るなら二刀の意味なんてないだろ

知恵ぶくろでも質問出てるけど、二刀流ってどうやって咄嗟に抜刀すんのかね？？
準備万端ならいいけど、鯉口って結構かたいし、そんな簡単に抜けないよね？

>>767
なぜ二刀流だととっさに二刀にならなくちゃいけないんだ？

>>764おれ剣道しか知らんけど
一本攻めて、相手が下がる
そこをもう一歩攻めて相手が居着いたところを打つ
みたいな感じ？
でも小太刀で攻撃できる間合いになんて殆どならなく無い？

>>769
そいつ似非二刀の煽りだから

二刀攻撃を一刀でどうやって防ぐって聞いてるんだから回避はダメだろ？
回避行為なんて得物の種類も数も関係なく出来るのだから答えになってない

>>768
二刀流だからだろ？
実際問題そのへんってどうなの？
二刀同時抜刀法とかってあるの？

ねーよ馬鹿

何キレてんだよ？
無いならそれって欠陥じゃねーの？

>>774
居合の無い古流流派の方が多いわけだが

一刀を抜けばいい一刀剣術と二刀を抜かなきゃいけない二刀剣術を一緒にされてもな
いざ敵に襲撃されたとき「一刀は抜けたけど二刀めを抜けなかったから負けました」じゃ意味ないじゃん
それに居合い・抜刀術の項はなくても抜き打ちから始まるのは普通にあるぞ？
二刀流にはそういうのあるのか？って聞いてるんだけど？
で、それに対してが>>773で更に>>775の頓珍漢な回答と

>>776
いいがかりにしか見えないな
二刀使い＝二刀じゃなきゃ戦えない、ではない

例えば一刀流。切り落としが一応流儀の根幹だが、抜刀術で型通りの切り落としをすることはない
それを考えれば、二刀流がたとえ二刀を使うことが流儀の根幹であっても、二刀抜刀をする必要がないというのは理解できるのではないだろうか

「抜き打ちから始まるの」が具体的にどの流派の何をさしているのか後学のために教えて欲しい
それがどのていど「普通」なのか知りたい

>>777
それって二刀流である意味あるのかね？
あと俺はあくまで二天一流とか二刀流系の演武とか稽古動画はどれも抜き身状態から始まってるから
瞬時に二刀抜くような技術ってあるのか聞いたのになんで馬鹿よばわりされないといけないのかね？
実戦じゃ当然相手はこっちが抜刀するまで待ってなんかくれないんだからモタついてやられたら何も意味ないｄろ？

>>778
知らん。君が意味がないと思うならそうなんだろ。君の中ではな
馬鹿呼ばわりも別人なのでコレも知らん。日をまたいで主張するなら捨てハンつけるべき。マルチなどもってのほか
後、脇差は返角が付いているので右手大刀で牽制しながら左手でも抜ける。もたつくかどうかは腕次第
そもそも二天一流などは二刀にこだわらないが

自分の書き込みはここまで。今日はもう返信しないことを書き添えておく
>>777の疑問に答えてくれる事をのぞむ

>>777
主題ズラしかよ
これで自分のは有耶無耶にし当初の内容から逸れたのでひたすら叩いていくつもりなんだろ？ｗ

二天一流は二刀一緒に抜刀する形は知る限りではないなあ。
伝承しいてる方に「色々と工夫はしているんですけどね」と言われたことあるので、多分、ない。
ただ、二天一流も二派で十幾つも会派があるので、何処かでやってるところはあるかもしれない。

五輪書を読んだ、あくまでも感触だが、「けいきを知と云事」とかの教えは遠間から観察しているような感じ。
おそらく、二天一流というか武蔵の戦法はある程度の距離があることが前提だったんだろうと思う。
技法はまた別だけど。

二刀流のベストスタイルは当然二刀構えのはずなのに瞬時にそういう体勢を取れる技法は無いのか

>>775
何言ってるのかわからなかったけど
要は居合いや抜刀術の心得が無くても瞬時に抜刀して反撃や構えたり出来るから二刀も同様って言いたい？

そもそもからして、戦国時代の抜刀術って立ち居合あったの？
ウロだが神道無念流からじゃなかったっけ？
居合は多くの場合、室内で襲われた時に対処する、かなり限定的な技術だったんじゃないかな

二天一流は武蔵兵法の完成形だけど、武蔵の技術の全てがあるのかというとそうでもないしな。
例えば武蔵は手裏剣とか投剣が得意だったと小倉碑文にあるけど五輪書にも二天一流の現存流派にもない。

可能性だけど、と最初に言っとくけど、武蔵当人はいきなり襲われた時には小刀を抜いて投げ打つ技などを使用してたかも。
二刀流派を精査したわけではないので、実際はどうだったかはわからんが

>>781が一番参考になるな。
間合いは重要だよ。それで戦術技法がまるで変わってくるからね

馬鹿の一つ覚えみたいに「抜刀術ないの？欠陥品ｹﾃｰｲ」という粘着は無視していいな
答えを言われても理解できないのは放置しかない

二刀で居合か……
槍で切腹するようなモンだろ

『尾張「円明流」を学ぶ』だったかで読んだが、尾張円明流で試合中心になった頃の伝承者が、五輪書の幾つかの教えは今に合わないみたいなこと言ってた…
みたいなこと書いてたと思う。
想定条件が違えば、そんなもんなんだろうな

>>786
上のは二刀で居合い抜きではなくいかに素早く二刀抜けるかだろ
居合いって言うと抜き付けと同時に斬りつけるってイメージで固定されがちだが実際はいかに無駄なく素早く抜刀するかが本分だと思う
この辺は３尺超えの太刀を使った演舞動画の抜刀シーンとか見ればよくわかるよ

二刀抜くだけなら

＞後、脇差は返角が付いているので右手大刀で牽制しながら左手でも抜ける

で終わってないか

返角なかったら抜けないのか…

日本刀は鞘引きしないと抜刀できないなんて欠陥品だな…

抜くだけなら鞘引きしなくても抜けるのだけど…
釣り？

先日調べものしていたら、「二刀抜様事」みたいなタイトルの本を松浦静山が出しているっぽいのを見つけた。
心形刀流は二刀もあるからあるいは…と思ったりもしたけど、内容がわかんないのでなあ。

バツ2の糞ババァ
今度はバツ3かwww

まんこ臭い

剣道で二刀流って実は小太刀での一本も認められてんのな
まあ小太刀って言ってる時点で当然ちゃ当然なんだけど
だって一本にならない＝棒切れでＯＫ＝竹刀道www、な訳だし

>>796
だけどよほどクリティカルじゃないと一本にならないというハードルの高さ

てかそれが二刀流ですらないことに今頃気づいたよ…ww

「棒切れでＯＫ」

>>729
流石に素手で両手使うのと刀を片手でそれぞれ扱うのを同一基準で語られても困ると思うんだけど

一緒だと思うけど。
両手剣だって左右の手を別々に使うから精妙な使い方が出来るんだし。

武器は手足の延長とはよく聞く処だな。
素手の武術でも左右の手で握り方とか状況に応じて変えたりするわけだし。

定期age

ttp://www.youtube.com/watch?v=RkNkPvVX6XY

まともに二刀を扱えるのはこの方くらい。ここまで極めた人はなかなかいない

そうだな。二刀剣道の手本みたいな人だな

同じ長さの二刀は恐ろしく体を強く鍛え上げないと到底扱えない

大東流と御殿手には大刀の二刀流があるが、他にもあんのかね

大東流にもあるのか

大東流の二刀は大方が口頭での解説だけで、実伝があるの佐川道場だけだっただろ。
それも佐川幸義氏亡き後はどうなってんだか。

実際に剣道で二刀使ってるから、一つだけ言っておくと

二刀流に力は要らない

有った方が良いのは否定しないけど、それは二刀に限った話ではないので放置
とりあえず、筋肉ゴリラじゃないと出来ない訳ではない

まあ、二天一流の稽古とか見ても、どっちかというと軽い木刀で稽古するものな。
力があることを大前提とするのならば、思い木刀などを使うだろうって気はする。
五輪書にも力任せに振ることは戒めている。