【居合】総合スレッド 参拾参本目【抜刀】2

>>943
あんたのようにわかっていた武士は非常に少なかったらしいぞ。
大名行列が襲われたことは一度もなかった。
初めての例が桜田門外の変だ。
前日将軍から襲う計画があると言う情報があるから注意せよ、とわざわざ
知らせたのにもかかわらず、供回りを増やすこともせずにあのざまだ。
普段に護衛の心得程度でもあれば、あれほどの醜態はさらさなかっただろう。
常に徳川家の先陣を受け持ち、武門の誉れ高いと言われてきた井伊家にしてだ。
護身のための武術なんてほとんど意識してなかったことは明白だ。
直弼は居合の新流派を立ち上げたほどの人物だったのに、なんたる皮肉か。

>>946
未遂事件ならあるじゃないか
相馬大作事件とか。
何度も書いてるけど、下級武士や捕り方みたいに実戦があった階層については無視ですか？

あと立花貞則も襲撃されて死んでるみたいだね

だが桜田門外の変で我々が着目すべき点は、その政治的意味ではなく、
襲撃側の重傷者の４名もが自刃したことと、井伊側で無傷の７名は
斬首の刑に処せられたと言う所に尽きる。
これが武士の世界なのだ。

>>947-948
私は>>大名行列が襲われたことは一度もなかった,と言ってる。
相馬大作は大名行列を襲っていないし、立花貞則も行列をしている
最中に殺されたわけではない。

桜田門外も大名行列じゃないでしょ？？

あと狙大名行列中に撃されて死んだ大名いるんじゃないの

>>949
だから？
何が言いたいのかサッパリなんだが？

>>953
つまり、望ましきエリート像たる武士に関し、室鳩巣の「明君家訓」
のような書物がベストセラーになっているが、そう言うのを読む
限り、武術修行がどう関連するのかわからなかった。
「さすがはオサムライさん」と言う表現の意味の根本はなにかと。
結局武士が庶民と異なるのは、常に死と隣りあわせと言うすごさなのでは
ないかと。
何事も最終的には死で決着させる。
武術修行の根本目的は、死を恐れぬ心構えを作ることなのではなかった
かと。

サムライと武術は直接関係無いでしょうが。
各地の藩で上士、下士だとか卒以下、郷士、足軽だの武士階級にも色々あるし、平民層も武術を稽古しています。
神官や名主に伝わった名門流派だってありますよ？侠客が有名居合流派の道場を開いていた例もあります。
で、サムライブシドーはどうでも良いですから、武士階級以外の武術と実戦についてどう思うのか返事はまだ書けませんか？何年も待ってるんですが。

>>954
貴方の武士のイメージが、文官に徹していても生活できるものすごく上級の階級の武士か藩主レベルなんですよ。
エリート像たる武士じゃなくって、武士の中でも守ってもらえるクラスのエリート。少なくとも守っている側の武士の視点じゃない。

>>956
多分歴史をほとんど知らないのでは？
三両一人扶持のいわゆるサンピンの下っ端から藩主クラスまで、二本差して
いれば同じですよ、なぜ違うんですか？
藩主だって将軍を守る立場ですよ。
一部の警察役割の武士を除けば、番方だって名ばかりで皆文士ですよ。
それどころか７．８割は文士の仕事さえもなく小普請組入なんですよ。
だが上から下まである程度は武術修行をしている場合が多い。
使う場面なんてほとんど禁止されているにもかかわらず。
で、それはなぜかと。

>>957
それはなぜかと聞かれれば、実際に荒事に巻き込まれる可能性があるかないかに尽きる。
藩主クラスに直にケンカ売れる立場の人間はいない。仕事さえない連中は二本差せるメリットを生かして生計を立てる。
そういうのが7.8割いたと自分で今認めたよね？つまりある程度と一口に言っても求められるレベルが違う。
現代風に言えばあくまで趣味の人と、オリンピック選手などになって会社からその技量で給料をもらえるプロアスリートぐらい違う。

>>955
数年前から質問の主旨がよくわからないのですよ。
私の議論の出発点は、尚武精神が全く否定されている江戸期の武士が
なぜ得物武術修行をしたのか、なのです。
公務としての実用面からは上意討ち、介錯、主君護衛ぐらいしか考え
られないと、護身のような私的目的であるはずがないと。
その場合不意打ち武術、奇襲武術である居合は向いていると。
だがあるいは実用性を問題としていなかったのでは、と考えついた
のです。

武士以外のものの武術修行についてなにか不思議に思っている点が
あるわけではないのです。
趣味とか、８９３のように出入りに備えてとか、それぞれに目的が
あったのでしょうが、関心はないです。
そちらは何を言いたいのでしょう？

江戸時代は基本的に武術奨励です。否定されてなどいません。
公人たる武士にとって護身は公務です。私的目的なのは武士以外の武術です。
さらに私的目的なので家伝の術を守るや、腕を認められて生活の基盤にするなどハングリー精神に満ち溢れています。

こちらがよくわからないのは、上意討ち、介錯、主君護衛なら公務として許されると思ってることです。
なぜそれらの際だけ許されるのですか?
あなたが関心はないと言い切っているところに求めている答えがあると言っているのに、なぜ関心をもてないのでしょうか？

結局、真実から目をそむけて自分の理想に近い答えを求めているだけではないでしょうか?

ちょっとちょっとお侍さん、刀使った実戦なら俺たちのほうが大陸で何百回と経験してる。
あっちは馬賊とか野盗が多いぞ。ま、俺が野盗もどきやったこともあるわけだが。これは内緒なｗ
大段平さんの考察は面白い。半ば同意してしまうし。読み進めてしまうぜ

居合ごときで実戦とか言ってる奴はソ連軍国民党軍八路軍や関東軍（戦後の残地連中も含めて）まで入り乱れてる満州でちょっと使ってみたらいいと思うの！
文官でありある種の社会的地位ステータスの人物のどちらかというとたしなみに近い遊戯だったことはわかるはず。これは居合に限らず茶道華道すべてそうだったのだから恥ずかしいことではない。当たり前の事

>>961
>>962
はい、バカは消えろ。話をややこしくすな。

大段平ってなんか学校や家で親や教師に「こんなの（授業内容）社会に出てなんの役に立つんですかー？」って屁理屈こねまくるタイプだろうな
というか護身も出来ないのが主君を護れる訳ないだろ
矛盾してる

>>960
完全に泰平の世になった中期くらいになると多くの流派が技術秘匿のために他流との交流を立つ傾向が強くなったり、
幕府も流派間の対立防止で他流試合を基本禁止したりで、
結果自門流派に箔をつけるためどんどん難解な哲学思想やら取りいれて宗教臭くなったりという弊害はあるが
それと向武精神はまた別問題だからな

大陸浪人やら何やらは冗談だが。はっきり言って護身のための技術なんて大げさに稽古するようなもんでもない。
居合なり剣道の大げさな精神主義みてりゃ護身以外のもっと別な儀式的な意味として考え出すのも自然だろう。民俗学としての考察だと思った。
たかが居合の実戦性が軽く扱われたくらいでムキになる連中の気持ちのほうが理解できない。居合がどういうもんかは個々人によって違うものだろ。

>>965
実戦性の話をしてるわけじゃないから。
もいっかいなんの話してるか読み直してこい。

>>965
>居合なり剣道の大げさな精神主義みてりゃ護身以外のもっと別な儀式的な
>意味として考え出すのも自然だろう。

戦国時代の武士道は、殺してなんぼの時代ですから、あくまでも己のための
武術であり、戦場での手柄を立てるのに卑怯もへったくれもないと、はっきり
書いていますね。
しかし江戸期には儒学の朱子学を取り入れて、武士道とは主君への忠を第１
とすることになったわけで、武術も武道なんて呼称になって行きますね。
そして戦国時代にはない精神主義を前面に押し出してくるわけです。
やっぱり葉隠の「武士とは死ぬことと見つけたり」なんでしょう。

>>965
>たかが居合の実戦性が軽く扱われたくらいでムキになる連中の気持ち
>のほうが理解できない。

明治以降、武術をやる目的に死の覚悟をつけるなんて必要はまったく
なくなったわけですから、江戸期に作った建前のひとつである「護身」
なんかを前面にもってくる流派も出てきたのでしょう。
護身応用が第１であると言う論理を否定するほど、不意打ち武術とか
奇襲武術である居合なんかの特徴があらわになるのが嫌なのでしょう。
江戸期の刃傷沙汰（鍵屋の辻、吉良邸襲撃、桜田門外の変等々）の多
くは不意打ち戦法ですが、誰も卑怯であるなんて評価はしていない。
殺し合いの場合は戦国期と同じく卑怯もへったくれもないからです。

暗殺君は馬鹿だなぁ

>>969
結論ありきで論じてるからねぇ。

> あくまでも己のための武術であり
戦国から続く流派もあるって解って言ってるよね、それってつまりここで言われているレベルの護身なんだよ。
要するにキミ想像してる護身ってのが、現代では書店で買える「誰でもできる護身術」とかのレベルと同等なのでは？
プロボクサーとボクササイズだけで試合未経験者が、「10年ボクシングやってました」と言った時に両者が同じ技術レベルと思うのかな？

>>971
以下町井勲氏のブログの文章を少し短くして紹介する。
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http://blog.livedoor.jp/nihontoutoushin/archives/51083500.html
2008年08月26日
居合考　〜伝承の経緯〜
「居合は敵から身を守るための術」と解釈されている人が多いと思います。
だけど、根本的には自らの身を守るための術でありません。
どなたの著書にかかわらず、居合の入門書や書籍では、必ずといってよいほどこう書かれています。
「敵が己に危害を加えようとせんところを…」
つまり、武道の世界でよく言われる「後の先」の術だというわけです。
相手が危害を加えようとするからそれに応じる。
これだと聞こえは非常に良く、立派に大義名分もたっています。
しかし、本来の居合というのはこんなキレイなものじゃないのですよ。

（町井薫氏の続き）
それぞれの流派の起源や発達してきた経緯にもよるとは思いますが、私が修行してきた「無雙直傳英信流」に関しては、
明らかに「先の先」の戦闘術なのです。
いや、むしろ先の先ではなく、「要人警護・暗殺のための居合術」と言った方が正解です。
修練の度合いによって多少人より早く動くことはできるでしょう。しかし、相手も自分も同じ人間である以上、動きの早さ
には限界があります。
相手がこちらを斬ろうと、鐔に手をかけ、抜刀しようとしている瞬間に、こちらが先に抜いて相手を斃すなんて神業、ハッキリ
言って私にはできません。
この場合、刀を刀で対処しようとする考えを捨て、身を転じて柔術の技で逃げるほかないと思います。
それなのに、居合道ではなぜか「後の先」を謳うわけです。
それは何故か？
居合術とはどういうものかということを、人に知られたくなかったからに他なりません。

（町井薫氏の続き）
もっとわかりやすくかいつまんで言えば、初伝の段階では、映画「ベストキッド」のミヤギさん的な指導をしているわけです。
門弟は言われるまま、スキだらけの抜刀を稽古させられます。
が…　スキだらけのこの抜刀の中に、実は大変重要な業の奥義が隠されているわけです。その答えは段階を踏み、更に
高度な技術が身に付いた時にわかり、後々各業において大いに役立ちます。
でも、何も知らない門弟は初伝で教わったその抜刀の仕方を、本来の居合だと信じているわけです。
この秘められた奥義こそが、俗に言うところの「口伝（くでん）」であり、各流派の虎ノ巻にすらその本来の意味は書かれて
いません。
先にも書いたように、歴代の長が、心ゆるした者にしかその意味を伝えないのです。
現在英信流、またはその流れを汲む流派において、同じ形なのに動きが大きく異なることや、指導者の教え方が大きく異
なることの要因は上述したようにこの口伝にあるわけです。

（町井薫氏の続き）
ちょっと例えが悪いかもしれませんが、限られた者にしか口伝は伝承されなかったため、本流は途絶え、一方、数多く存在
する口伝を知らない者が居合を広め、延々と繰り返されるビデオのダビングの如く、劣化コピーたる居合が蔓延していると
いうわけです。
その結果が「居合は後の先」という間違った考えをうんだのだと私は考えています。

いや、居合本来の「要人警護・暗殺術」という意味・目的を隠すためには、長自らが「居合は己の身を守るための後の先の
術なのだよ」と教えていたのかもしれません。

私は以上の町井勲しの考え方に近かったが、現在はむしろそのような
実用性でなく、死をいつでも覚悟できる心構えを身につけるがために
術修行をしたのだろうと思いついたわけです。
まさに「武士とは死ぬことと見つけたり」。

氏名を間違えないように

「先の先」って考えは英信流関連の書籍とかで「流派の成り立ち」とか「居合いとは？」とかそういう項目でちゃんと説明されてる場合のが多いんだが。
居合いのコンセプトの流れとしては　後の先→先の先→抜かずに相手を降す　って感じで時代とともに変化してった訳だから。
別に町井氏の独自論でもなきゃ目新しい考察でもなんでもない。

そしてそもそも戦国時代じゃいかにあらゆる局面へ対処できるか、先手取れるかが重要になんだから
それを求めて「暗殺術」扱いなら武蔵なんかの対多数なら二刀流、戦いはその場その場の状況に適した得物選べって考えも暗殺になるな。

>>978
門外漢の興味本意で悪いんだけど、居合で言う先って、剣道とかで言う先とは違うの？
先の先って相手の技の先を取る意で、先に仕掛けるという意味じゃ無いと思うんだけど。

>>979
その辺のところが理解できない人が、前々から居合は暗殺術とほざいている。
「敵のしかけを留むる用あり」が判っていない。

>>979
英信流の説明に「害意（もしくは殺意）ある相手に先んじて抜く、その際
相手にわからぬようそっと柄に手をかける」とある。
つまり相手が仕掛けてくる前にこっちから先に仕掛ける、と言うことで、
剣道のような「先の先」ではないのです。
その辺のところが理解できない人が、前々から居合は護身術とほざいている。
それを町井勲氏が解説しているわけです。

いくら竹刀稽古（剣道）、木刀稽古（剣術）、真剣稽古（居合）を
やろうとも、実戦（つまり殺し合い）の経験を多数しなければもの
にならないのは、どの分野でもあまりにも明らかだ。
例えばキャッチボールとバッティングセンターだけで、野球の試合
をまともにこなせるわけはない。
監督（師範）の殆ども試合をしたこともなく、なんとなかには初代
の監督だけは数回はしたことがあると聞いているなんて言うチーム
（流派）がある程度。
これがいかに荒唐無稽の話かわからぬ人がいることが全く理解でき
ない。

>>981
そういう意味じゃ無くて、用語としてそもそも違うの？って事。
相手の害意に先んじて何もない内に仕掛けるのは「先々の先」でしょ？
剣道に限らず古流の剣術や柔術でも広く使われる言葉だと思うんだけど、居合ではそれを「先の先」と言うの？って意味。
>>980では同じと解釈してるようだし、よく分からんね。

>>981
お前、日本語大丈夫か？
韓国か中国の方ですか？

>>909
伯耆流の道場すべてで学べる訳ではありません。
伯耆流はれっきとした古流ですが、宗家不在のため団体はそれなりにあります。
ですので剣術をされたい、研究をされたい場合、
最初から剣術を含む本当の古流をされることをおすすめします。
連盟居合を熱心にするところは本当の古流とは言えないので、
避けた方がよろしいでしょう。

>>983
居合の場合、敵が刀を抜かずにかかって来る場合、抜いて斬りかかってくる場合、
既に抜刀し刀を構えている状態から切ってくる場合とかを想定しているから剣道の
ように、双方が既に抜刀して臨戦状態で構えている状態とは意味が違うかも。

>>986
すると、居合では三つの先はあまり一般的では無いんですかね。
>>972からの先の先は、剣道的には明らかに誤りですが、居合では先制攻撃をそのように言うこともあると。
軽く調べたら制定居合でも説明に三つの先を使っていませんし、煩雑さを避けたのかも知れませんね。

先制攻撃そのものは、双方争う気があるなら先機を制するので先の入る用語を使うところもあります。
相手に争う気がないときが問題で、流派によってはそれを陰と表現するところがあります。
ぶっちゃければインケンの陰です、陰（影）流の陰が心の内や思考を表すのとは解釈が違います。
そして、そういう争う気がない相手を殺る技は奥伝でないと習えないのです。まず得物が打刀はありえません。

>>983-984
定義は流派によってもさまざまで、一般的には先の先＝先々の先。
http://ichinikai.com/bbs4/210662841796875.html

暗殺君は阿呆だなぁ

竹刀稽古を一般的とされたら剣道だって一般的から外れてしまう。

>>978
お〜い>>934を読んだのか？
>>辞書にあるように、暗殺は、主に政治的な理由により、要人殺害を密かに不意
>>打ちを狙って実行すること。
>>つまり私的理由で殺すことは暗殺とは言わない。
江戸期の居合をろんじていｒ

>>978
>別に町井氏の独自論でもなきゃ目新しい考察でもなんでもない。
その通り、江戸期の居合は護身ではなく、上意討ち暗殺や主君護衛論はネット
で探してもいくつも見つかる。
京氏も本に書いている、もちろん私独自の意見でもない。

>>985
御丁寧に返信していただき、誠にありがとうございます。
居合の道場はたくさんあるのですが、剣術となるとかなり少なくなるのですよね。
道主が自ら創作したなんちゃって古流に当たらないように、時間をかけていい道場を探したいと思います。

>>992-993
アホか？
江戸時代の居合いなら既に「抜かずに勝つための業」って結論になってるんだが
開祖の頃はそれこそあらゆる局面に対処できるようにするための一技術
江戸初期の頃が上で出ててる先の先を重んじる、そして中期には最初に書いたとおり。
居合いの思想の流れはこうだよ。
そもそも>>978と>>934とお前がドヤ顔でコピペしてるのの繋がりがわからん。
説明を30字以内でしなさい。