日本古流系柔術、まだいますか？第六陣

日本古流系柔術、まだいますか？第五陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245892184/l

カキウチ最弱(笑)



荒巻在日(爆笑)







荒巻在日(大爆笑)

かきうちまだおったんかいな。

過去スレ
日本古流系の柔術、まだいますか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027043618/
日本古流系の柔術、まだいますか？第ニ陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054838041/
日本古流系柔術、まだいますか？第三陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097316870/
日本古流系柔術、まだいますか？第四陣
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1193371721/
日本古流系柔術、まだいますか？第五陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245892184/

古流柔術って何流派くらい現存してるんだろう

私の手元にある資料では、８０８ほど
あるようです。

んなにあるかwww

江戸時代の全盛期だとそのくらいありそうだな

江戸時代通しての総計ならあるかもだけど、異名同流を含めて一時期にそんなに流儀あるかな？江戸時代の人口は三千万くらいなんだし、柔術やらない階層や藩もあったんだから。

今の古流柔術って合気道や少林寺よりはるかに弱いからな。
いまや伝統芸能としての価値しかないと思う。

実用、という意味じゃ普通の人にとっては武道全般似たようなもんでしょ。合気道も少林寺もただの和風や東洋風の習い事。

実用は合気道や少林寺も柔術と同レベルだろうけど、
伝統継承としての価値を考えたら、古流柔術の方がはるかに意味があると思う。

子供が習う事を考えたら少林寺が一番習いやすいね。

古流を習いたがるのはやっぱヲタが多いのかな。

オタク臭いのは稀にいるけど大抵上達しないしすぐやめるよ

真面目で根性と熱意あるのが続く。おたくかおたくじゃないかは関係無いな

現在の古流柔術で最大流派は柳生心眼流かな？

>>17
大東流では？

会派無視して国内限定なら大東流一番、竹内流次点、武神館を入れれば次点は武神館じゃないかな。柳生心眼流は少ないんじゃない？

柔術出身でプロで活動してる選手いないの？

>>20
プロってどんな意味で使ってるの？
まさか総合格闘技とか馬鹿なこと言わないよね？

変な古流柔術を10年やるより柔道を3年やった方が強いからな。

強くなりたいだけの人は元々古流なんてやらないよ。
あくまで古流技術の修得が目的なんだから。

そだね。
空手や柔道や総合格闘技に無い、武器を使った技術や捕縛技術、その他諸々の武術の技や知識を学びたくてやってるよ。

骨董品の蒐集と似ているな

そうだね。でも現代社会で素手の格闘技に強くなるのだって意味は無いよ。

意味ｗ

でもさ、これだけマスコミが発達してるけど、柔術日本が発祥っていがい
あんまきかないけど　確かなのかね？
こんな狭い国で関節決める技編み出したとかすごいと思うんだが
ヒールホールドみたいな破壊的な技も日本発祥なのかね？
不思議だわ。

>>28
ヒールホールドは竹内流にもありますよ

古流流派って併習不可のところが多いんですか？

>>30
いえ、ほとんどが併習です。
単一の流派だけの人はまずいませんよ。
(習いたての人はのぞいて)

それは柔道＋柔術とかだけではなく、古流同士の併習も可能ということですか？

>>32
ええ
柔術は竹内流、杖術は柳生、早縄は円空ってハシゴしてる人もいますよ。

>>33
レスありがとうございます。分かりました

>>28
一応陳ゲンピン？に柔術を習った伝説のある所が多いよね
実際にはあまり影響はないそうだけど、昔はどの程度交流があったんだろうか

ロシアのサンボや高専柔道みりゃわかるけど、関節技なんて単純な基本的なものを知っていれば数十年でかなり色々進歩するよ。
大多数の古流柔術の関節技はかなり単純なものだよ。ヒールホールドというくらいなんだから元は知らないけど今のやり方は外国で考案されたんじゃないの？

陳げんぴんは文人で武術は知らない人。
明で「人を捕らえる術」を見た、と福野らに語った話が後世大袈裟になった。
というのが現代のまともな研究者や武道史上の常識。文献を見ても古いものは陳から習ったとは書いてない。

ただ江戸時代に明や清の文献がたくさん入ってきてて、その中に武術関係のものも色々あってその影響を受けた柔術流派もたくさんあるよ。

>>36
ヒールホールドは龍美流の緋入りと心源流の抛弩の合わせ技じゃないかな？
そうやって見ていくと技の進化の体系が分かるね。

http://www.youtube.com/watch?v=XdbkeYZJo3U&feature=player_embedded
上記の軟弱な寸止め空手の動画をご覧下さい。

何をピョンピョンウサギみたいに小刻みに跳ねてるのか（笑）

それと
伝統派の組み手でよくある、コケ。

動画の２４秒

突っ込んだ人間と、突っ込まれた人間がコケてますね。
伝統派の連中は、よく組み手でコケるんですよ。

なぜか？

重心が定まっていないからです。

スピードを意識しすぎて
重心を疎かにしているから、コケるんです。
これは、実戦では致命傷ですね。

間違いなくコケたら、死を意味します。
相手は待ちません。　誰も止めません。待ったなどきかない。

>>36
いわゆる「ヒールホールド」はプロレス系統の技だと思うよ。
海外ではヒールフックとの呼び方が一般的で、また違う系統の技かもしれない。
古いサンボの映像なんか見ても、今ほど発達した足関節技は見られない。
一番古い技だからって、源流とは限らないんだろうな。

>>41
うーむ…習ってる本人があると言ってるのだが…

ちなみにアキレス腱固めもあります。
(両方とも片方の足で金的打ちながらですが)

http://www.youtube.com/watch?v=3KlGnS6hveU
古流柔術に入門するとこんなことをやらされるんですか？

>>42
今の技法が一つの源流からできたんじゃないってことだよ。
また、一番古い流派にあったからって、最初からある技とは限らない。
江戸の初期からある流派にも、明治期とかに編入された技はあるだろう。

>>44
そりゃまぁそうですけど
組討の目録、履歴上は明治以前なので…
(まぁ確かに名前は同じでも実技は最新版しか見えてないので、証拠もなく、付かもしれませんが)

>>45
そういう伝書みたいの見たことないからわかんないけど、日付は一番最初に作った時とかでない？
それとも逐一改訂版みたいの出してるのかな？
でもなんとなく組討って名前で寝技をやりだしたのは幕末期じゃないかって気もする。

>>46
正直、目録の改訂履歴はあてになりませんのでデカイコト言えないです。
稽古のときに師範にてもきいてみますわ。
双水執流にも同じ形があるのでそっちの知り合いにも聞いてみます。

>>4http://engawa.2ch.net/budou/7
講道館ですらいつ出来たか詳細不明で諸説ある柔道技もあるからな。
実践する方は勝手に工夫するし、あまりそこに意味を感じないんだろうな。
古流ができる環境がうらやましいのでぜひ実践、研究ともに頑張ってください。

古流は怪しすぎ。インチキに騙されそうで怖いわ。

鰯の頭も信心からです。

>>49
煽って楽しいのか？
なんか武板がすべて煽りスレだと勘違いしてるバカか？

>>51
そういう活動を装った宗教サークルとかもあったらしいから、ちょっと気になるのは分からんではない。
古流に限った話じゃないから、結局は自分の眼力だろうけどな。

古流だけが怪しいような書き込みはなあ

神道の影響のある流派は多いでしょうから、
傍目から見て宗教チックに見える所作は仕方ないですね。

古流が、とは言わないが、漠然と古武術とか古武道としか名乗ってないところとかは怪しく感じる。
詳しく語れない位なら新興流派を名乗ればいいのに。

>>55
そんなとこあるんですか？

>>56
検索したら意外とあるんだよね。
広く目に触れるのを嫌って、直接習いに行ったら教えてくれるのかもしれないけど。

今みたらHPが無くなってたけど
東京の池袋だか練馬だかで蒲生流っていう新影流系の剣術と柔術を教えてる所があったんだけど
どんな柔術なのか知ってる人いますか？
HP消したって事は捏造だったりするのかな

剣術の方の動画
http://www.youtube.com/watch?v=2hcJ36LeWY4

目録や免許は何年くらいで出して貰えるものなんですか？

そんなん流派とあなたの努力才能で全然違うやん

振り返ってみた

0:見習
1:入門許可
4:初伝
7:代稽古
9:中伝
12:取立師範
15:師範代
25:師範

名古屋に古流柔術の道場はありますか？
天心古流拳法の道場はあるみたいですが。

>>62
秘伝道場ガイドで探してみたら。
ttp://www.bab.co.jp/hiden/dojyo/ken18.html

>>63
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

昔の人ってすごくあっさり皆伝されたりしてるよね
今とは免許に対する感覚が違ったんだろうか

>>65
全てはお金の力です。
現代でも故橋本龍太郎総理は剣道で三段から教士六段を貰っていますし。
ましてや古流のような小さな所帯ではお金が必要です。
大東流でも畑を何反で皆伝なんて言うはなしがまだまだあります。

そんなにお金ない下級武士でも20日とかで免許もらってたりするよ

それは他でも免許もらっていたりするくらいの人だったんじゃないの？

嘉納治五郎も２〜３年で起倒流免許だね
あれだけの大流派を立ち上げた人だから、特に驚くことじゃないかもしれないが

>>69
いまでも、基本が出来てる人間が、
仕事をしないで飯の心配せずに謝礼も払えて
朝昼晩と稽古に時間を割けて、教える側がつき合ってくれるなら三年位で皆伝いけるとおもうよ。

晩のみ週3位だと、単純計算7倍以上かかるわけで…

武道って国から保護されないの？

>>70
いろんな所で教師や翻訳のバイトで働きながら修業した嘉納師範はやっぱり凄いんだね
今でいえば格闘技のプロライセンスとかに相当するんだろうか
団体によってまちまちだったりするし

>>72
中学校で必修化される程度には保護されてるじゃん

古武道協会に加盟してるとことか、無形文化財指定されてるとこは補助金もらってるのかな。

>>73
そういうところで柔術は剣道柔道に扱い負けてますよね

柔道の授業は居捕りだけやってればいいと思う
立ってやったら危ないじゃん

とりあえず技の理論と受け身を教えて、柔の形とかから入っても良いのかもね
理屈を学ぶには良い形だと思う

古流の方々も、各地の教育委員会や学区と仲良くすれば学校教育に食い込めるんだろうか

古武道協会は補助金どころかえらい会費取られてるよ。古武道振興会のほうが安いけど、それでも両方合わせると結構な額になる。
協会自体は補助金もらってるのかな。もう少し会費下げてホシイ(^^;

>>78
それは言えますね…
辛いです。

いっそのこと地域の体育協会とかに加盟したほうが補助受けれたりして良いんじゃないか

古武道協会ってえげつなかったのか・・・
古武道の保存どころか伝承者の首を絞めてるだけじゃん。

他はどうだか分からないけど身内の寄付でなんとこさですね。
大学で活動できてるので寄進は程々頂けていますが台所事情は寒いです。

景気の悪いうちは却って大丈夫なもんさ
本当に伝承が途絶えるのは好景気になって武道やってるより
働いた方がガンガン儲かるようになった時

地域の体育協会は、地域にもよるでしょうが、競技ごとの大会を開催する単位スポーツ協会の集まりです。
○○市体育協会の下に、○○市野球連盟とか○○市サッカー協会があるイメージ。
単独の団体や道場単位で加盟するものじゃないので、競技をしない古流柔術には適さないですね。
ウチは文化協会に入ってます。ただ補助は微々たるものだし民謡とか和太鼓とかお神楽と同じ舞台で演武するのも釈然としない感はありますね…。

>>84
奉納演武なんて名誉ある事じゃないですか。
ウチなんて節分の豆撒き(鬼演武)とか、炎の道の上で演武とか…(で交通費実費)

中国武術の世界じゃ武術は金持ちのやるものだというらしいが、その通りだな

>>85
奉納演武ならいいんですが、おまつりステージとか文化ホールでの発表会なんです。見世物感たっぷりです。
まあでも、ゼータク言っちゃいけませんね(^^; 何事も稽古稽古…。

埼玉の古流柔術って、何があるのだろか？

越谷の隣で長谷川流柔術があったな

備○伝って、竹内流じゃないよ。亜流。

いきなり何言ってんだ？

wiki上だと、分派・支流は

竹内流備中伝
竹内畝流
竹内三統流
荒木流
片山伯耆流
双水執流
高木流
南蛮一甫流
風伝流
力信流

となってるけど、亜流と分派は意味語まるで違うと思う。
自分は亜流と聞くとパクリ(偽物)ってイメージあるけど備中伝の悪口を言いたいのかな？

>>92
分派なのに、備中伝は「竹内流」を称しているから、本流とすり替わってる。
まぁ、栄えたもん勝ちだけどね。竹内流に寝技は無いはず。

>>93
ああ、そゆことですか。
そりゃあ勘違いよ。

すり替わってないよ。
ちゃんと分派として定期的に宗家や相伝家に挨拶行ったりしてるし、公にも末端のイチ分派として演武してるよ。

ちなみに備中伝にも寝技という系統はなくて組討や座合の中で寝技に近いのはいくつかある。
組討は作州本家にもあるでしょ。

広まりや人数の話をしてるなら、本家には作州から出てはいけない…って言う決まりがあるから仕方ない気がします。

昔も備中伝に一言言う奴いたけど
どういう立場の人なんだろ

>>94
「竹内流」と称していいんですか？分派で同名に疑問を感じます。
関係者以外はこんがらがりませんか？挨拶＝同名ＯＫ？？

そもそも、備中伝だけ分派なのに、なぜ同じ創始者を掲げてるんですか？
このことが話をややこしくしているのような気がするんですが…。

>>99
新しい要素を付け足して誰かが興した流派ではないからでしょう。

備中地方に一般用として広まっていったから伝系も似通ってるし理念も同じ。
神伝捕手も小具足も棒術もまるまる同じ型。
もちろん無くなった技、増えた技も大量にあれど、単なる支流って感じですし。

武道にはよくあるはなしで、取り立てて騒ぐほどのことではないかと思いますがね。
宗家や相伝家がけしからん！…と言うなら話は分かりますが。
他者が言うことではないかと。

新陰流や一刀流とかも分派・支流・別流派まざってますよね(そっちはよく知りませんが)

>>97
紀州伝の人かもしれませんね。
同じ竹内流なのに、備中伝は分派として認められて、
紀州伝は存在しなかったものとして隠蔽されている。

その差に苦渋を感じている人もいるのでしょうね・・・

>>100
本家・相伝家から迷惑がられてるくせによくいうわｗ
本家か相伝家かのＨＰに、備中伝でない竹内流のＨＰができました、なんて皮肉られてんの知らないの？

>>103
貴方は竹内流宗家の修行者の方ですか？
場合によってはまじめな話として取り扱いますが。

けしからんって言われてたりしてｗ

確かに本筋ではありませんし伝承的には現代ではほぼ関係ありません。
ですが、少なくとも藤十郎先生とお会いしたときにはそのような雰囲気ではなかったので、その話が本当であれば悲しいです。
門下生の方は皆そう言う認識なのでしょうか？

柔術家は筋トレやったりするんですか？

>>106
部外者の無責任ヤジを真に受けないよーに。
相手すんな。

>>107
僕も古武道だけど筋トレは自重をメインにやってる。
うちの道場では筋トレは自重派がおおくてウェイトトレーニングしてる人は皆無。

>>108
なるほど
走り込みはしますか？

>>109
僕はしません。
前に道場の人に同じ事聞いたことあるけど、大概の人は走り込みの変わりに棒術をやる人が多かった。

流派によると思うけど、流派によって走り込み相当の一人稽古体系があるとおもいます。

ニコニコ動画で見たことあるけど、柳生心眼流の身振りってのは疲れそうだよね。
傍目に見たらコミカルなんだけどｗ

スタミナの妖精

>>111
身振りは霊振りに通じ、身体を振る事により霊格を高める修練法です。

身削ぎは禊に通じ、身体を擦り減らす事により穢れを祓う修練法です。

全ての形がサーキットトレーニングそのもの。
コミカルな動きも全てコニカルな円運動に変わるのです。

>>113
部外者が口を挟むようで申し訳ありません。
あの動画何度か見たことありますけど、もっとゆっくり、リラックスして
やればいいのになあと思っています。
気に障ったらすいません。

気に触ったら
というか実践者がコテハンで他流批判はまずくね

>>114
ゆっくりやればゆっくりな効果が、リラックスしてやればリラックマな
効果があります。
すばやく、激しくやるのも必要なのです。

貴方は演武じゃないのに形をいつも同じスピードで同じテンポでやりますか？
それと同じことです。

見当違い過ぎて実践者かどうかかなり怪しいですね。
まさか形で速度の話題がでるとは…

リラックマな効果がつぼったwww

ポージング等で立って腕組みをする時
両腕を交差させないで重ねる流派ありますか？
ブラジリアン柔術みたいに

ポージングって何？？

>>119

ポージング（posing）

　何らかの姿勢（ポーズ）をとること。

・・・ブラジリアン柔術にはポージングと言うのがあるのですか。
何の為に使われるのか教えてもらえますか？

>>121
文献なら国会図書館のWEB近代ライブラリーで「柔術」とかで
検索したらあるでしょう。
その文献で「構え(posing)」や礼法とかで出てるんじゃない?
* そういった文献を解説してるBlog
http://saitamagyoda.blog87.fc2.com/blog-category-10.html

>>122
リンク先、知り合いのブログでした…(笑)

古流柔術には構えがない(無構え推奨)と認識してますけど。
（特殊な事情のある柳生心眼流を除いて）

＞119
集合写真とか撮る時の事でしょ。
柔道じゃ胡坐かいてそういう組み方するね。
ボクシングのトレーナーとかもよくやるね。
古流はどうだろう？

>>124
古流柔術です。
うちだと、室内の場合、大体が正座ですね。
野外だと小具足の要領で爪先立ちの半身。
手は腰骨を軽く押さえる感じ…。

>125
おおやっぱり古流は正座ですか。
柔道だと取っ組み合ってるのが倒れてくると危ないから、
胡坐かけって言われたんですけど古流だとどう教わるんですか？
勝手なイメージ的には飛び退りそうなんですが。

>>126
やっぱり正座ですね
正座から蹴りを出したり、八艘飛びしたり普段から稽古してるので、避けられないって事はないと思います。

>>121
ブラジリアン柔術では肖像画書いてもらう時や写真撮影とかの姿勢にも流用もしているので
ポージングとか書きましたが
それは別として
腕組みをする時、交差させないようにしている流派はありますかね？

>>128
その前に古流は腕組みをしないので…。
(攻撃されると遅れるから)

>>124
ありがとうございます

柔道やボクシングでも腕を交差させるより重ねて組む様に
することが多いのですか？

>>129
なぜかはしらないのですかブラジリアン柔術では交差させないで重ねることにより
相手が攻撃しづらくしているようです
彼らは試合中心になってるのでこういった実生活におけるノウハウは
古流や柔道から前田光世経由で
伝わったのかと思ったのですが違いますかね？

>>131
武芸を身につけている事だけでも、相手に知られるのは危険と考えているので、他人に見せる想定は無いですね。

手は全ての技に対応できる様に常に無構え推奨です。
どんな構えでも先に動いたら手の内あかしてるような物なので、その考え方は武芸から外れると思います。
(他の流派は知りませんが)

例えば、刀の身につけ方(ひもの縛り方)だけでも技がばれます。
(柔術系統は、刀をいざとなったら鞘ごと投げるたり、刀紐を使って捕手を仕掛けるので、ひもが浅く、縛ってない等)

なので古伝ではポージングのような考えはいっさい無いと思われます。

違う流派の方がいたら話を聞きたいです。

>>132
そういう戦いを想定してばかりでなく、このノウハウのように戦い自体を
起こさないことを優先する状況
もあってよいように思いますがそんなことはないんですかね？
戦ったら自らが明かに不利な状況とか

武芸を身につけてることを明らかに知られてる状況もあるだろうし、
このノウハウを知っていたからといって身につけてると限らないのかもしれないし

>>133
？
戦い自体が、起きても起きなくても同じ行動っていみに書いたのだけど…。

うまく伝わらないですね。
すいません文章が下手で。

>>134
起きた時と起きないときでは>>132も>>133も全然違う行動になるのでは？

同じだとしたらなんなんでしょう？

>>135
「理解したい」と思って質問しているなら答えます。

ですが、言葉の揚げ足を取りたいだけ、もしくはこちらか正解を知ってないと思って煽っているなら、時間を割いて説明をしたところで「ふーん」と思うだけでしょうし
なにより大事な部分なのであまり語りたくはありません。

同じ日本古流系なら今の情報でも十分分かると思うので。

>>136
言葉の揚げ足取りとはどういうことでしょう？
そんなつもりはまったくありません

「揚げ足取り」ということは表現がちょっと不適切だったということでしょうか？

戦いを想定しても戦いを起こさないことを優先しても同じ行動

ということでしょうか？
想定すれば抑止力には成りますからね

>>136
自分の言葉に絶対の自信を持っておられるようですが

意味が伝わらない＝言葉の揚げ足を取りたいだけ
意味が伝わらない＝こちらか正解を知ってないと思って煽っている

そのように短絡的に思われるのでしたらあなたはきっと精神的に未熟なんですね。

>>138
本当に知りたいだけなら、もう少し謙虚に訪ねるでしょう？

そうでないので試されてると感じたわけです。

貴方は質問側の方が高い立場なんですね。
僕には答える義務すらないのを分かってないようで…。
答えられる範囲で自分のことばて伝えようとしただけですよ。

教えてくれないからと言って癇癪おこさないで下さいよ。

僕は自分の知らないことは答えようがなく、あなたに「貴方が知らないだけでは？」「貴方が知らないだけでこういう解釈は？」と言われても答えようがありません。

それに貴方が「こう思う」と、同じ事を書いてるはずです。
同じ答えなのに違うと感じたなら、僕の伝え方がオカシイのかな？と感じただけですよ。

いきなり精神未熟扱いされて気分は悪いですが、貴方がどのような立場の人か分からないので多くは言わないよ。

ただ、貴方の推論とかは僕はどうでも良いし、自分が学んだことの中で差し支えないことを書くだけです。

他の流派のことも分からないので古流全般だと思われても困るよ。

>>136
＞同じ日本古流系なら
これはちょっと括り過ぎだと思いますよ。
同じ古流でも介者剣法と素肌剣法とでは基になった柔術の体系は変わりますし、同じような体系だと考えるのは如何でしょうか。
同じ柔でも神道系と仏教系と密教系では違いますし。

140さんの言う通り、古流全般を一言で言うのは言葉足らずでしょうね。
まあ過疎っているこの板では微笑ましくもあるのですが・・・

>>141
136でかいたのは、同じ古流なら、「答えは一つではないことが分かるはずだ」と言う意味です。

単一の答えを所望しておられたので(笑)

見た目は子供、頭脳は大人なら真実はたった一つだけだろう？

>>143
すいません。
意味が分かりかねます。

一つなんですか？

＞教えてくれないからと言って癇癪おこさないで下さいよ。

こういう事を書くから精神的に未熟と言われてしまうんだよ？

>>145
ガキが突っかかってるようにしか見えん
もっと生産的に質問したらどうだ？

どっちが未熟なんだかなー
BJとか総合やってる奴ってこういう面の皮厚いタイプ多いのかもなー

うちは小太刀ですが、構えること自体あまりしません。

剣術色の濃い柔術なら、構えは豊富そうですけどね。

剣術系柔術の方よろしくお願いします。

剣道の小太刀の形は右半身の構えだね
構えないって小太刀が納刀状態or懐に入っている状態からスタートとか？

>>149
そうです。
小具足の基本は納刀状態ですね。
(例外もあるけど)

なので構えがカコッイイ流派は憧れます(笑)

剣術系ですが、確かに構えが多いですね。
正眼、上段、下段、八相。
剣道にもある構えでもこれだけの柔の構えがあり、また他にもあります。
柔術の形で使う構えは正眼と構えがない形ですが、他の構えも構えそのものを仕掛けとして使う形があります。

構えはカッコウイイわけではないですが、心眼流の真似をして構えを流れるように変えると形っぽくていいですかね。
ちなみに小太刀は上段の変形からの技が多いです。

>>139
レス遅れて済みません
>>138以降は質問者である私ではないですよ

>>138は私とか私が揚げ足取りをしたいとか誤った推測をされたようですね
気をつけられたほうがよいかと思います

で、>>137の私の推測は正しいのでしょうか？

構えとか大袈裟な話ではなくて
腕を組む時は交差させないで重ねろ
程度のノウハウがある流派はないのですかね？

>>140
>>139が誤解してるのを利用して悪のりが酷すぎる
人間の屑

です

1)どれが誰に対するレスだかさっぱり分からない
2)本当に知りたいと判断して詳しいことを聞き返しますが、
その腕を組むというのはどんなシチュエーションをさしますか？

古流柔術ではよほど特殊な流派でない限り、間合いに他人が入ろうとしてない状況での体勢や手足の位置に対する取り決めはありません。

逆に間合いの中で用心している段階では「腕を組んで良い」流派はほとんどないと思います。

間合いの中で尚且つ敵藩に客として招待され、茶などを振る舞われ、談話しているときなどの場合、殆どの流派が太刀を何時でも扱える、また回避できるような四肢の位置を指示すると思います。

合戦の最中であれば腕を組むことも無いでしょう。

以上をふまえた上で「腕を組む」というシチュエーションは具体的にどのようなシチュエーションなのでしょうか？

流派によって考え方が異なる上に、シチュエーションによってさらに異なるので、状況を提示してくれないと誰も答えきれないと思いますよ。

日本において「他人の前で腕を組む」というのは、武道の問題の前に礼儀作法の問題となります。

故に相対している者、場所、立場によって変わるものです。

はたまた、敵の前で…と言うことであれば、日本柔術は特殊な流派をのぞき、間合いの中に敵が必要以上の時間居ることが有り得ないので、前提が無意味です。

ちなみに、「腕組み マナー」で検索してみて下さい。

日本では腕組みが無礼・失礼なのは江戸時代以前から今日もです。

ですので、しつこいようですが、腕組みをするシチュエーションを教えて下さい。

裾のなかに腕入れるやつも失礼なの？

>>154

> >>138以降は質問者である私ではないですよ

> >>138は私と・・誤った推測をされたようですね
> 気をつけられたほうがよいかと思います

は>>138-151のどれかが>>137であると誤解してる人へのレス

> 揚げ足取りをしたいとか誤った推測をされたようですね
> 気をつけられたほうがよいかと思います

> で、>>137の私の推測は正しいのでしょうか？

は>>136へのレス

>>156
> 腕組みをするシチュエーションを教えて下さい。  

どんなシチュエーションでも構いません
礼儀を気にしてない状況や無礼な態度を取ってる状況も含みます
ノウハウがあれば、シチュエーション、相対している者、場所、立場や流派は問いません
特殊な流派でも構いません

無礼・失礼だとシチュエーションを知る必要があるのはどうしてでしょう？

>>136
>>137の私の推測は正しいのでしょうか？

日本では対人で近くで腕を組むというのはおかしな行為なんですよ。

そんなシチュエーションはあり得ないので、想定するのが変…と言うのが返答なのです。
(わかってもらえないですね…泣)

極端な話ですが「はさみを手渡すときに、刃を相手に向ける場合、どちらの歯を上にしますか？」
という質問と方向性が似てます。

137ですが、相手の前で腕を組むという無礼な行為をしておいて、抑止も無いと思うのですが…。

街中でイライラしてる二人が対面したときに腕を組んだら挑発に入りますよ。

現代でも腕組みってのは人前では失礼行為ですよ。
そんなに腕組みってします？

武道は礼儀作法もかねてますから、人前で腕組みをして良いと教える流派は無いと思うのですが。
袖の中でも組まないですよ。
腕組みは日本では否定のジェスチャーです。
(チンピラやヤクザはしていました。それも昔も今も変わりません)

ですから、日本ではノウハウ以前に挑発行為なので、文化的に有り得ないんです。

あえて、似た質問をつくり強引に答えるとするなら、正座時の用がないときの手の位置です。
腰骨の上以外に置かぬように指示されます。

この説明だと「いいから結論を聞かせろ」と言われそうなのでまとめますと、日本文化的に無礼動作ですから、当然流派としては指示が無いのが殆どで、
むしろ、腕を組むなと教えるでしょうが、武道的な意味ではなく礼儀作法的な意味となります。

そう言う腕組みノウハウがある！
という日本古流があるとしたら、相当特殊だと思います。

僕としてはこの質問の意味がホント正直分からないんですよ。

何で腕を組まないといけないんです？

「やってはいけないことのノウハウは原理的に存在しない」と考えてはもらえないのでしょうか。
(なのでハサミの例を出してます)

むしろ逆に聞きたいのですが、人前でBJJでは腕をくむのが当たり前の行為なんでしょうか？

まあ腕組みって、基本的に腕を動かしにくくなるしあんまりやろうと思わないよね
例えて言えば、「相手に金的を晒す時は、よけやすいようにすぐ引っ込めるようにしとくべき」みたいな話してるような気がする
「そもそも金的晒すんじゃない」で終わる話だからねこれ

ただ、昔読んだフルコンタクトカラテ雑誌かなんかで、ジークンドーのダン・イノサント氏が腕組みした状態からの対処方法か何かを紹介してたような気がする
ただあれも、「まさかこの状態（腕組み）から反撃できないだろう」みたいな相手の心理状態を利用する方法論だったような気がするけど

明治の柔術家や柔道家の写真みると結構え

明治の柔術家や柔道家の写真みると結構腕組みして写ってるよ。写真用のポーズだろうけど。

>>166
そうなのか
するとアレかな、ヤンキーが大股開いてポケットに手突っ込んでアゴ反らして凄むようなもんかな
あれもこれ以上ないくらい隙だらけだけど威嚇としてやってくるし
まあでもあれも普通ならやらないし、明治になって柔術家も柄が悪くなったって事かもね

>>164
あぁ、そういえば見た記憶があるよ。
うでくんでる状態から目付き(ビルジーだっけ？)を出すの。

空手家の写真には腕組み多いですよね

流派は調べてないけどアルゼンチンに柔術を広めた福岡庄太郎の写真。
ttp://blog.livedoor.jp/masuda_toshinari/lite/archives/51356208.html

パワーをアピールして威圧感を出す必要があったのでしょうね。

ちょいと気になって調べてみたら、幕末の武士も結構腕組んでるね
http://matome.naver.jp/odai/2125678295011854595/2125680419169209423
http://matome.naver.jp/odai/2125678295011854595/2125679710297162509
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/kaientai.html
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/nagakura.html
http://livedoor.blogimg.jp/nwknews/imgs/d/6/d691b7b3.jpg
もしかして、西洋人が腕組して写真を取られたりするのを見て、「写真を撮られる時はこういう作法か」みたいに思ったのかな

昔の絵とかで腕組んでるのはあるかな
懐手とは違うしなあ

実は魂抜かれるのをビビって緊張してるだけだったりして…

胸元守ってるのかｗ

近藤勇に関しては、なんか手先を隠そうとしてたみたいな説があるらしい
遺ってる写真も二枚ともそう
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/kondou.html
まあ昔の人だから迷信深くても不思議はないわな

直ぐに諸肌脱げるようにとかの威嚇なポーズなのか？

あと、一枚撮るのに時間掛かかるから固定しやすいポーズにしてるとかね。

暗器をイメージさせるのでは?

暗器ならイメージさせちゃ駄目なんじゃね？

当時なら当然知ってるから
もしかしたらって判断を迷わせるだけでも有効なんじゃない？

武士が暗器に頼って勝つとか、現代の感覚以上に卑怯な感じなんじゃない？
なんせ普通に刀持ってんだから、「まともに剣で戦うことすらできないとか、どれだけ弱いんだよw」みたいな悪評立てられそうな気がする。
少なくとも出世の目はなくなりそうだよな。
まあ最後の手段として用意くらいするかも知れないけど
大体、ちょっと喧嘩すりゃマジに刃傷沙汰にしかならないんだから、
少なくとも武士がそうそう諍いとか起こさないんじゃないかな

武士は相手に対して鯉口を切ると上司に報告書が必要では?
鎖文銅で殴っても必要ないのではないかな。

尋常な勝負に隠し武器使ったら卑怯だろうけど、捕物や護身に使っても卑怯じゃないでしょ。
古流の形には目潰し(粉末のやつね)使う動作が普通にあるし、剣術の伝書でも隠し武器や目潰し、毒薬の作り方とかよく有るよ。

>>184
捕物に暗器ってないんじゃないかな
現代警察と一緒で、普通に人海戦術でしょ
杖術とか、犯罪者を殺さないように採用されたっていうし、お上がそんなコソコソした危ないモノ使う理由がないと思うけど

>古流の形には目潰し(粉末のやつね)使う動作が普通にあるし、剣術の伝書でも隠し武器や目潰し、毒薬の作り方とかよく有るよ。

そういうのよく聞くけど、実際どれだけ使われてたんだろうなあ
なんか実用例の記録とかあるかな？

一条不二流が気になっています。蜜道具と隠し武器

実際に目潰しがどれだけ使われたかわからないけど、大きな藩で正規に教えられてたような、有名流儀諸流にあるという事は武士が目潰しだの隠し武器だのに抵抗感を持ってたわけじゃない証拠じゃない？
捕方役人が修行した捕手流儀に隠し武器(というか捕獲補助器具のような武器)が伝承されてるのも同じ意味で、捕物に携わる人間の認識が想像されませんかね。

暗器に対する知識として暗器を勉強したり教わったりもするかも知れないね

力信流の柔術は失伝したって聞いたけど本当？

小佐野さんに聞いたら？

柔術やりたい

月刊秘伝だったか忘れたけど雑誌の馬庭念流の特集で宗家と門弟がやっぱり胡坐かいて腕組みしてたわ
昔の武士は正座じゃなくて幡足座って言う胡坐みたいな座り方したし
関口流柔術も似た様な座り方から型を始めるし腕組のほうにもなんか有るのかもな

暗器って中国の呼び方だろ。中拳オタはウザい。

呼び方にいちいちケチつける奴の方がウゼーよｗ

>>28
朝鮮人うっぜえ！

ヒールホールドは高専柔道で開発されたんだよ！

中拳オタは何もやってないくせに、本の偽知識だけ豊富で知ったかぶりする。だからウザい。

合気道見学したことありますが、相手につかまれての対応による逆手や投げばかりでした。
あれは、あれでいいとは思いますが、こちらから掴んで仕掛ける練習はしないのでしょうか？
古流柔術は、どうなのでしょう？

そういえば　受けてばかりだな　古流も。
棒術がしいていえば　攻撃に転じれるけど
先制攻撃はかけんな

>>197,198

竹内流の系統は残していると思います。
下の捕手がそのようです。
　http://www.geocities.jp/minamoto_hitotsugu/hadetoride.html

>>199
竹内流と言えば今野敏の小説に出てくる美作竹上流のモデルですね。
実際、そんな描写があった。
ありがとうございます。

古流はこちらから攻める技多くない？

普通に考えて受けばかりの武道はおかしいに決まってます。遊びならともかく、武道したいならやめたほうがいい。

むしろ古流は先制攻撃多いだろ。

古流の先制攻撃は武器攻撃が多い気がする
武器を持っていて使える場所であればわざわざ徒手で攻撃する必要もないし

武器を使っての先手より武器を帯びてる敵への攻撃(いわゆる取手)が多いよ。
前に書かれた竹内天神真楊流の真の位や関口流の四つの取とか。

捕り物とかする層が学んでたような古流は仕掛ける形が多く、
剣術と併せて学ぶような層が学ぶ古流は護身的な技が多い。
という事じゃなかろうか。

そんな事はない

受けと攻めは、だいたい半々ぐらいですよ＞竹内流

受けから始まる技も攻めにも使えますし。

>>208
＞受けと攻めは、だいたい半々ぐらいですよ＞竹内流
＞受けから始まる技も攻めにも使えますし。

門外漢なら適当な事を書かないほうがいいよ。
半々？そもそも体系が別だから。

>>202
同意できる。相手が手首や胸ぐらを掴まなきゃ何もできない

>>210
そんな流派あんの？
大東流や合気道ですらこちらから攻める技たくさんあるよ

>>211
じゃ>>197-198は間違い？

だとしたら半々で教えている竹内流って素晴らしいね。
でもどうやって半々で教えるの？

>>212
普通の合気会や気の研の合気道教室じゃことさらこちらから攻撃する技は教えないよ。合気道習いにくる普通の人は攻撃技嫌いな人多いし。
師範に直接習えるところだったらだいたい習えると思うけど

たけしの番組に出てたじいさんって有名な人なの？

>>214
つまり、高段者しか教えないと言うこと？
だとしたら護身と言うより趣味のほうが大きいよね？
あと、受けでも攻めに転用できると書いてる人いるけど
ふだん、そんな練習してるのかな？

>>216
高段者じゃなくてもそういう所に行けば最初から教えられるよ。
そういうところだと、掴まれた場合の技が掛からないと逆に抑え込まれたりするから掴みも強くなるよ。
効果的な掴み方も習えるし。ちゃんと鍛えれば弱い素人なら掴み方だけで抑え込めるようになる。

だいたい攻撃側の技が適当なら、防御側の技なんかまともに上達しないし。掴みや突き、打ちも鍛錬するのが本来の合気道だよ。

>>217
じゃ、教えるところと教えないところがあるんですか？

>>219
あのー>>214にそう書いてあるでしょww

同じ合気道なの？
団体が違うとか？

って、言うか教える人によって別のものになっちゃう。
似て非なるもの

合気道なんて会派によってかなり違うだろ

同じ会派であっても、道場主によっては、かなり違うこともあります。

合気道の９０％以上は合気会じゃなかった？でも、そこは攻めはあまりしないわけね。
そこが一番一般的なんでしょ？

形をそのまま使わずに、状況に応じて変えれば「受け」も「攻め」になると思いますよ。
その状況に誘導したり、無理矢理に持っていったりしても良いわけですし。

>>226
>>216に書いてるけどふだん、そんな練習してるんですか？
受けの形を攻めに転用するような

>>227氏
少なくとも、私のところではやってますよ。
「この状態からどうするか？」を考える稽古とかありますし、形は理を教えてくれるもので、実際には形でなく理を使うものと教わりましたし。

>>227
古流柔術ではふつーに稽古しますよ。
型の種類でいったら、受けから始まるのと攻めから始まるのは半々ぐらいです。

>>228-229
ありがとうございます。

古流では、なんて一括りにできるほど統一された練習体型があるのか？

>>229
竹内流名乗るのやめたの？

まあ起倒流でも14本中4本はこちらから攻めるしねー。だいたいの流派に捕手技あるし

古流じゃないけど柔道投げの形の最初の浮落なんか
こっちからメンチ切りに行って相手に胸倉つかませるもんな
古流はもっとえげつ無い事しそうだｗ

>>232
最初から名乗ってませんが？
何が言いたいのか分からない嫌みが散見しますよね。

確かに自分は現役で通ってますけど…

竹内流に恨みがある人がまざってるんですか。ここ。

空手と同様に古流柔術も中国拳法からの影響と云う説がありますが、
この点についてはどうでしょう？
ちなみに山田風太郎の小説「魔界転生」には関口流柔術の使い手が
沖縄の武器のサイを使う場面が出てきます。
十手もサイの影響とか？

明の兵書の影響はあるけど、実技が伝わった可能性はほとんど無いよ

>>237
まぁ中華伝統たって現代に残る有名な流派はほぼ近代にできたものですし、
むしろ明代には伝統が廃れかけてて和冦にまともに対抗できたのは少林武僧ぐらいで、
日本武術を研究し再編しなおした。
ってのがありますからね。

素直に考えて、
世界各地に伝わる「相撲」が源流なんじゃないですかねぇ？？

相撲も元だけど、他に小脇差使う小具足や武器持った敵を捕縛する術とかが外物として室町時代からあったみたいで、これも元になってる。これらは相撲とは違うよね

>>239
相撲たって現代のそれとは趣の違った総合格闘術で、記紀に記載されているそれはむしろ柔術ぽいですよ。
蹴り殺したり手解きがあったり。
やわらと角力の区別なんて元々なかったんじゃないですか？？

日本の武器術も源流はとても古いですから、小具足の類いはその二つが融合したもんなんじゃないかと思いますよ。

あけおめ。
少なくとも柔術の祖を陳元贇とするのは間違いみたいですね。
竹内流はもっと古いとか

>>235
>>竹内流に恨みがある人がまざってるんですか。ここ。

お前が誰か特定されてんだよ。
お前の書き込みが中野で噂になっとる。
流派名を出すと備中伝だけでなく本家にまで迷惑がかかるから二度と書き込むな。

>>242
あなたも竹内流？
なんか書き込み下品だね…235はなにか問題ある書き込みしたの？？

>>242
中野？
東京の備中伝の方だったんですね。

私は別に問題あることを書いた記憶はありませんが。
東京は過敏な方多いですね。

明らかに部外者の騙りじゃね？

この狭い世界で特定したなんて言ってる方が逆に特定されるだろｗ

いずれにせよ特定の流派名出すと荒れるのはいつもの通りだから今後はスルーで。

柔術に興味あるんだが流派名出しちゃいけないの？自分は空手やるんだけど、
あっちじゃ流派名出してもケナさなければ、特に問題ないが…

別に流派名出してもいいよ。
ただ昔から古武道系スレに流派名出すと似たような事を言うバカがいて、知ったかで口きたなく変な発言する奴がいるんで、そいつかもね。

発言するならちゃんと自分の流派を理解してから発言しろという事だな。

>>59
目録五年、免許十年。

　冷えて肩と膝が痛いは…
まぁ　なんだな　前は技術交流的なやりとりもあったが
流派が推測できても明かさない、相手をリスペクトする
雰囲気があったが…　　
こんなでは古参の人もほかに移るはな…

ちょっと前もやられた奴がオフでやられたのを恨みに思って
2ｃｈでオフ内容書きまくった例もあるでなあ

オフでやられまくって、オフの内容書いたら、
恥の上塗りになると思うんだがw

塗りまくってたなあ
凄い世界だよ

　木刀を左腰に帯びての受身は上手になりましたか？？

やったことねえ

>>フルコン氏
お久しぶりです。
リスペクトもありましたし、トンデモな話には「アナタのところではそうなんですね」で流しちゃってましたしね（笑

こちらは年末から左肩が痛みだして、びっくりするぐらい握力が低下してます。筋も痛いし。

＞初たん
握力部隊に入門して、リハビリするのでち。

　初氏、カッッツエ閣下　お久しぶりです。
先ほど整体に行ってきました。活方も学ん
ではいるのですか他人へは施術できても自
分の体にはできることが限られているのが
悲しいことです…　ハイ

初さん、タバコの吸いすぎに注意(笑)

初さんｗ健康には気を使ってね

タ、タバコは本数にすれば１日５本ぐらいですし･･･

こっそり近所徘徊したりで、弱った足腰からなんとかしている状態です。
若さ、若さが欲しい！

柔術をやるのは下級武士や農民が多かったんですか？
大名クラスで柔術やっていた人って存在するんですか？

松平定信がぱっとでてきた

水戸黄門の格さんは柔術の達人って、ことになってなかった？

そ〜れ助さん！力だすきじゃー

格さんだった
助さんは流星十文字斬りと三つ葉返しかなんかだ

起倒流で大名でかなりの腕前の人がいたけど忘れた

格さんは関口流らしい

初さんは？

虚弱流です。


いや、マジで左手ヤバいです。
２Ｌのペットボトルを保持するのに必死になるレベル。一応、握力鍛えるクリッパーは50kgのを握々できたのですが･･･
足の骨折で１ヶ月寝たきりな人が、退院した直後みたいな状態？
連れの見立てるところでは、ずっと痛かった外腕部の筋肉が萎縮してしまったので、伸ばす力が極端に落ちてるんだろうとのことです。





皆様。身体の異常を感じたときは素直に医者に見せてみましょう。

>>270
>２Ｌのペットボトルを保持するのに必死になるレベル。

かなり深刻ですね。なにか原因があるのでしょうか？

>>猫町氏
昨年の暮れからごく最近になるまで、左の首から肩甲骨の辺りに前腕に至るまで謎の筋肉痛でした。
一足早い四十肩か水子の祟りかという具合で、病院で一月分の鎮痛剤と湿布を貰ったり、肩凝りの磁気ネックレス買ってみたりの日々。
先週ぐらいにほぼ完全に痛みが取れたので安心していると、痛みがあった部分の筋力がごっそり落ちてました。
祟りなのか呪いなのか日頃の不養生なのか（笑

なにそれ怖い( ；ﾟДﾟ)

首ヘルニアじゃないのか

水子っていったい何人流せばそうなるんすかｗ

>>272
水子だったら幸福の壷を買ったら治るＹＯ

おまいら初さんに失礼じゃないか
いいかげんにせい！

首をゴキゴキ鳴らしてると骨がズレてなるって言うよね

>>278
それ水子の仕業

>>274氏
首ヘルニア？　･･･って調べてみると、怖っ
起きた時に寝違えたような痛みがあるとか、手足の痛みや痺れだとか筋力の低下だとか該当するものが多いし、原因というか病因はコイツだったのかも・・・。
だとすると、私の場合は軽度でなんとかなったようなので幸運だったのでしょう。

>>275氏
>>276氏
「私は」流したことなんかありませんよ。ええ、「私は」流したりしてません。
きっとボクの優しさと切なさと心強さに惹かれて、カワイソウな水子たちが集まってくるだけなのデス。
美人に生まれ変わって、さらに私が逮捕されない程度に育ってから来て欲しいところです。

>>277氏
いえいえ。
実際、朝突然こんな事態になってましたので、スレ住人の皆様もお身体を大切にして頂きたいと思います。
278氏が首をゴキゴキと言ってますが、私も布団に入って本を読もうと枕下を雑誌で底上げしてたりしたのが原因のひとつなのかと思うぐらい首は注意すべきでしょう。
寝ている時にでも、意外と力が入ることがあるので。
とある別板のスレを見ていると、朝起きたら右手親指骨折していたという人がいました。

うっかり間違えてトリ晒しで恥ずかしい(笑
@じゃなくて#だったですね。

知名度皆無に近い私なんかの偽者は出てきそうもありませんが、今後はことらのトリを使うことにします。

だいぶ水子に動揺してますなｗ
思い当たる節はちゃんとしておいた方が良いですよｗｗ

>>206
正解。

>>236
逆。
支那が古流柔術を剽窃した。

古流柔術でも体罰はありますか？

やまかけそばの食いすぎだなｗ

ttp://www.imap.ne.jp/mt/group/675/main
荒木流拳法って演武とかも迫力あるのに、門弟は２０人しかいないのか。

荒木流の乳切木はカッコいいよな。

初さん！今度オフ会やんないっすか？
ワイワイやりたいっすね！

　月刊空手道に自衛隊徒手各党の記事が載っていたが
写真が小さく、潰れていて老眼には見にくいな…
　最初に始めた空手が胸の高さに拳を構えていたが、
古流を初めて柄頭の当てを稽古してから、左は脇に
垂らして振り上げるように突くようになった。

＞＞初氏へ
　首脇の深層筋に萎縮硬結があるか、同様に大胸筋にも
あるかもしれません。二頭筋にもあるかもしれませんね？？
猫背になっていたりすると頸椎３〜５番、胸椎上部の辺
りが固まっているのかな？？　肩甲骨の左右の高さが違っ
ていたり、固着しているようなら筋・筋膜療法か鍼治療
がよいかと思います。可能なら両耳を挟み込むように両
手を合わせて息をゆっくり吐きながら伸ばします。ゆっ
くり一息ついて、掌を外に向けるように視線はやや上に
して肩甲骨を寄せるように両上肢をＷ字になる感じに息
を吐きながら胸を開ます。このストレッチを朝晩各三回
試してみてください。あとはつま先を上げながら両手を
床に着けるように足裏腰を伸ばすストレッチでしょうか。
とにかくトレーニングよりケア、リハビリと思ってゆっ
くり負荷を軽く何事も始めることですかね…


　

こんばんは。
副業の役者の仕事で古武術のような動きを使うことになりました。
これを機に以前から興味があった古流柔術を始めたいと考えています。
少しマニアックなのですが、ゲームキャラクターのほくとのような動きができたらと思っています。
手刀もできれば使いたいです。
ですがそのような技？を教えていただけなかったとしても、立ち振舞いをカッコよくできるだけでもいいと考えています。
どの流派に見学に行けばいいでしょうか？
ご教授いただけたら有り難いです。

ほくとってどんなんですかね…
まあ、立ち振る舞いをかっこよくってのをお望みなら
古流でなく殺陣を習いに行くのをお薦めします。
（立ち振る舞いが格好良くなるのはかなり時間がかかります）

あとはyoutubeなどで演武の動画がよく出ているので
それを見てから考えたらいかがでしょうか。

>>292
291です
殺陣ですか･･
わかりました YouTube見てみます
ありがとうございます！

立ち振る舞いが、サマになるのって、
才能あって三年、ふつー五年くらいかるよ

いくらやってもダメなのもいるしなあ

立ち振る舞いは役者さんならできるよ
ようするにどれだけ自身持って動けるかの方が大事だよ
基本的なことなんて、道場行ってるならほっといても身につくからね

わらえる

w

291です
みなさん ありがとうございます！
頑張ってストリートファイターのほくと目指します

何を習うかより誰に習うかの方が重要だぜ？

本来の形の残った古流はそのままやると恐ろしく見栄えが悪い、地味。

演武でもない練習風景で、いかにも見栄えする動きが飛び交ってたら
その流派というか、指導は疑った方がいい

>>291はもう道場決まっちゃったんだろうか
ほくとだったら、変に古流探さずに合気道でいいと思う
ハズレ引く心配も古流と比べればぐっと下がるし

見栄え何か素人にわかるかよ
そんな事言いだしたら、香取神道流でさえ疑わなくてはいけない
香取神道流カッコイイよ

香取神道流の柔術はいつ成立したんですか？
竹内流より古いんですか？

Wikipediaでも竹内流は歴史が遡れる最古の柔術となってる。
つまり、伝説上？

日本語が不自由すぎて理解出来ない

>>305の「つまり、伝説上？」とは、香取神道流が竹内流より古いと言う話についてだよ。
書いたの自分だが、これじゃわからんな。酒飲んで書き込むもんじゃない

竹内流が最古…てのは、文献上の話じゃなかったっけ？
移動中の天皇を止めて、演武を見てもらったのが記録に残っているんだとか。
その時に天皇から「日の下開山」と言われたらしい。

闘争技術なんか人類の誕生くらいから始まってるだろうから、何を持って祖とするかで変わってくるんじゃないか？
全く関係しない体系もありそう。

>>304
想像ですが。

当時の剣術に体術が付属していないはずは無いので、竹内流以前から体術は有った。
しかし、竹内流を理解して大幅に変更した。と思います。

手解きの稽古をしました。まず帯剣して柄か手を抑えられた
状態から初めて、素手に移って剣と柔の関係を確認しました。
　辺りに刀差している人はいないよとは言わないでね…　

>>309
残念。神道流の柔術は明治時代に別の流派を取り入れたのが現実。
二刀や居合だって成立当初にはなかった。
昔の目録見ればわかるよ。

>>311
なるほど、でも柔術が無いと剣術の流派としてはかなり不完全ですよ。
その系統では一度失伝したのかもね。

いやいや普通ないから。
一刀流も新陰流も新当流も柔術ないから。

なんで明治になって柔術を取り入れたんだろう。

おおっぴらに剣を振り回せなかったんじゃないの？

明治初期の柔術ブームに乗ったんじゃね

自分が柔術習ってたら取り入れたくなるんじゃない？

柔術の体系に剣があったりするしな〜
まぁ、兄弟ぐらいの流儀ならいいかもしれんが。

柔術、剣術、長物は一体です。
どれを流派の看板にするかだけでしょう。

その三つがある実例をたくさん頼む

一つの流派では　天然理心流、別々の流派の組み合わせでは　駒川改心流

他は？
いくつかの流派の組み合わせは無しだろw
道場単位で例出してみ。
他の例は？

あとで反証出すわ

>>322
面倒臭いから勝手に調べな。

調べて、単一の流派がたくさんあるのを知ってるから書いてるんだよw
藩によっては別々の師範に別々の流派を習う事もあるんだよ。一つの流派もしくは一人の師範がいくつも教えるのは珍しくはないが、そんな多いわけじゃないんだよ

剣術でも対槍や対棒の形や、心得の外物として掴まれた場合や急所の当て方が伝書にある場合も多いけどそれは違うよな？
打太刀にある、とか素手はこんな感じ、くらいなら剣、柔、長物が一体と言えないだろ？

>>324
それは藩などの促成武術の場合でしょう。

>>325
それなりに使える相手に対してでないと対抗技にならないよ。
「貴方を倒しますから倒し方を教えてください」を言えますか。

薙刀や棒術の演武の時の剣の動きを見て?と思わないですか。

佐藤金兵衛さんのところの大和道って空手や中国拳法が混じってるって聞きましたがどのへんがですか
体験行って道場生に聞いたら間合いが中国拳法に近いとか言われました

藩の即成武術ってなんだw
あなたは打太刀じゃなくて、仕太刀として一つの流派にある、あるいは一人の師範が柔や長物の流派を教えてるのが普通、と言ってるんだよね？
それは有るけど、普通ではないよ。

竹内流とか浅山一伝流とか荒木流拳法とか古い流派は、剣、柔、長物など総合的に習うんじゃないかな
まぁ、あの時代は相撲が当たり前の時代だから、わざわざ柔やらんでもいいんじゃないかって部分もあるかもしれんけど

>>328
例えば関口流だと採用された藩によって、抜刀術か柔術を教える。
流派としては両方有り、流派としてなら両方習う。

その違い。

>>330
関口新心流は居合と柔術で長物は無いよ。
まあ、それはともかく藩によって、というより伝系によりけりだよ。ほぼ居合だけになった関口流系統(.柔新心流や肥後の関口流)もあるんだが。

>>329
柔術系流派は居合か棒も伝えてる例が多いね。それに比べて剣術流派は剣だけの例も多いんだわ

剣しかないから剣術流派なんだろ？

居合や棒があっても柔術流派じゃないか？

>>323
＞>>322
＞面倒臭いから勝手に調べな。

例えば柳生や小野の流派には外物以外に柔や長物は無いよ。分派の多くも同じ。
神道無念流や直心影流、示現流にも長物、柔は無いよ。

>>321
荒木流に気楽流、竹内流、柔術系はみんなあるんじゃない？ 目録には載ってない場合もあるけど、目録が全てじゃないからね。

>>332
剣術しか伝えてない流派もあるしそうじゃない流派もあるけどどっちが多いかなんて現状では把握できないんじゃないの。
感覚的には純粋に剣術だけってのはごく少数な気がするけど。
目録にないからって伝承されてないと決めつけることもできないし、逆に失伝してても目録にはある場合もあるし。

柔、剣、長物が一体と主張してる人は326で書いてあるとおり、
打太刀に長物がある、とか心得程度にある、というレベルではなく、ちゃんとした術科目として柔、剣、長物があるのが普通。もしくはどれを看板にしてるかで全部あるのが普通。
と主張してるんじゃないの？

だから、目録に乗ってない、とか失伝してるけど目録にある、というレベルの話ではなく(それは私も否定してないし、私もそう思う)、看板に出来るレベルで三つが伝えられてる、もしくは本来あった、と主張してるように取れるよ。
しかし藩の即成武術ってなんだろ？

上にも書いたけど、柳生等多くの新陰流や小野の一刀流、神道無念流が外物レベル以上の看板に出来るような長物や柔術が開祖や二代、三代にあった記録は見た事が無い。

>>338
そうです。

武術が普及している世界で、武術をメインする人間はひと通り修めていないと
怖いでしょう。
遠間から始まる試合では無敵、でも街ではすれ違いざまには簡単に刺される。
そんな状態を我慢できますか。

だから自分の所に無ければ他を借りて取り入れているのです。

>>341
それは>>319に書いた「柔術、剣術、長物は一体です。どれを流派の看板にするかだけでしょう」とは別の話で、ただの武芸十八番の話ですよ。

そういう不覚を取らないための心得やある程度の使い方は外物としてあるのは>>325で私が書いたよ。
でもそういうのは一体、というレベルじゃないけどね。あくまでオマケレベル。流派として看板にできるレベルじゃない。

>>343
ちょっとその「外物」レベルを低く見すぎかもしれない。今まで名前の出てる流派でも、目録に出てない長物や居合の技術を基礎にして体術に発展していく、とうたってる流派はあります。
詳しく書けないけど自分が習ってるのもそう。目録に載ってないから技術的に一体じゃない、なんて口が裂けてもいえないですよ。

それと、もし技術的に不可分であるなら、柔、剣、長物それぞれの科目？が目録にある、てことはないのでは？
その流派が看板にしてる科目？の中に他の要素が含まれるのが普通でしょう。
目録の中にキチンと整理されて三科目あったら、別々に習ったものをくっつけて再編した、と見るのが自然な気が。そういう流派多いし。
だから目録見てるだけじゃわかりませんよ。習ってみないとね。習ってもいないのに「○○流に柔術ないから」なんて私にゃ言えません^^;

自分の間違いを認めず、｢どの流派にも柔術はあったはず｣という妄想を、根
拠も示さず言い張るのは、はたからみても見苦しい。

>>346
どの流派にも柔術があったはず、なんて私書いてます？
最初に、柔術がないと剣術として不充分、みたいな乱暴なことを書いた人はいましたが、私じゃないですよ。
ただ、習ってもいないのに「ない」と決めつけるのはどうかな、と感じたのでそう書いただけなんですがね。
そんなにおかしいこと書いたかなw

>>346
あ、それとも習ったのかな。だとしたらすみません、名前の出た流派を全部習うなんて不可能だ、と決めつけて書いてましたw

>>348
あなた319？
あなたは外物や心得的な目録外のものも看板に出来ると言ってるんだよね？
別にすべて習ってなくても、その流派の師範や宗家、研究者と付き合いあれば、その流派の考え方は教えてもらえるよ。
それとも流派の理を色々応用できる事を言ってたつもりかな？だとすると流派の看板云々は話の主点が違うよね

>>349 さん　教えてください。

1.神道流の重出は昔からありましたか?
2.新当流にも柔術が有りますがそれは香取からではないのでしょうか?

誤　　　1.神道流の重出は昔からありましたか?

訂正　1.神道流の柔術は昔からありましたか?

>>349

ちょっと忙しいので取り急ぎ。誤解させたままでは申し訳ないので。

> あなた319？

ちがいます。ですから、

> あなたは外物や心得的な目録外のものも看板に出来ると言ってるんだよね？

言ってません。あなたの言う「外物」にも技術的に重要なものが含まれる場合がある、と述べただけですね。
まあでも、「看板」の意味合いによっては、出来なくないかもしれませんね。
ひとつ加えるなら、私の流派では目録外のものを「心得的なもの」とは考えません。
後半については色々書きたいこともありますが、あとで時間があったらにします。

無刀取りとか柔術の心得が無いと無理じゃないか？

>>352
別の方でしたか。
書かれた内容も異論無いです。そこは流派によりけりでしょう。

319さんはもう書かれてないのかな？しかしまず流派の定義が319さんと私じゃ違うみたいだし、319さんの流派の定義がわからないと議論にならないよ。

>>353
無くてもいいと思うけど。剣術でも体当たりや当身、投げくらいはするでしょ

>>350
飯篠、塚原、松岡、桜井あたりの古い新当流の伝書で柔術を見たこと無いです。あってもそれこそ座敷等で脇差の使い方(こういう場合はこうするのが良い、みたいな)の心得が十数カ条あるくらいで。

でも古い伝書に小具足があるのは天流くらいですよ。
末流には腰廻を名乗る流派(松代の卜伝流腰廻や亀山の香取新当流腰廻)もあったみたいですが、だいたい江戸中期以降に現れて他流の影響が強いと思いますが。

>>356 357 さん、ありがとうございました。

柔術の総合流派の師範の方から、流派の方がここに柔術無しで出てきた剣術流派の
方と試合して、巻物を召し上げられた人が居る事を聞いていましたので、剣術流派には
柔術はつきものと思っていました。

剣術無い流派の人でも柔術もやってたり組討が強い人もいるでしょ。流派と個人は違うんだし

たしか新陰流で、大太刀、中太刀、小太刀と進んで最後に無手に至るって話を聞いた事があるんだが

どこの新陰流？
江戸初期までに限れば柳生以外は無刀無いよ。初期の新陰流は基本的に太刀だけで転として小太刀があっただけと聴いてるが。
新陰流の大太刀というのも聞いたことも見た事もないな。もしかして春風館の演武？

横からだが書くと

刀術に柔術がなくても欠陥武術とまでは言えないが、柔術に武器術が含まれていないと明らかに欠陥武術なんだよ

まあこの内容は分かる奴には分かる

>>362
同意

そうか、ウチの流派は欠陥品だったのか！ｗ

>>364
対短刀も柄取も無いの？それは確かに古流としては珍しいんじゃないかな
明治以降に武器関係が失伝したならともかく、全く小武器の類いや柄取も無い流派ってあるんだろうか

＞対短刀も柄取も無いの？
それは対武器術（柔術）であって武器術じゃないだろ。

そうか？素手同士と随分変わるし、奪って使ったり、短刀使ってテコを利用した技くらいどこでもあるでしょ。短刀類を抜く前に小尻返ししたりとかさ。

まあそういう技が全く無い古流ならそうとう珍しいかも。

柔道にだって短刀取りくらいあるが武器術があるとは言わないだろ。

嘉納治五郎の柔術の定義は
「素手もしくは小武器を使い」
だよ

柔道古式の形の虚倒、打砕はこちらが短刀で突いていくところからはじまるよ

>>343
>>362の言う武器術は、体術に含まれる短刀取り等の事ではなくて
独立した科目としての剣術や棒術の事ではないの？

>>372
全くの無手じゃ太刀持った相手に勝てないだろう、だから柔術には小太刀術や十手術等々の武器術も多少含まれてないと欠陥武術になるんだよ
全くの無手の技のみで太刀持った相手に勝てる武器術を含まない柔術があるなら、その柔術は欠陥武術じゃないよ、現実的に無理でしょ
刀術は刀を持ってさえいれば良い訳だから柔術がなくても欠陥武術とまでは言えないんだよ
大した内容じゃないから最初から丁寧に書けば良かったと反省してます
あと、双方が柔術で闘った場合の強弱とか上下とかそういう意味で書いた訳じゃないからね
飽くまで現実的に考えた時に、無手じゃ太刀等を持った相手に勝てないのに、対処するための武器術を全く含まないのは欠陥だ、という意味ね

いや、本当に現実を考えたら刀なんか持って歩けないからw

>>374
まあ、そう言われると辛いのだけど
近隣トラブルで太刀で斬られるなどの事件も起きてる世の中だからね

古流の形や想定なんてそもそも現実的じゃないよw
そういう意味じゃスポーツと一緒だな。
柔術という言葉にはそもそも武器を使う技も含まれてるから、わざわざ小太刀術だの言わないよ。それも柔術とか小具足。江戸時代から続く柔術流派みればどこだって脇差帯びてやる形や帯刀や棒もってやる形があるよ。いま無くても江戸にはあったりとかさ

>>376
短刀取りが現実的に役に立つ世の中は嫌です…

初さん！元気ですかあ？

「武器術を鍛錬することによって、体捌きを云々…」 と来ると思ったのに予想がハズレたｗ

各流派の流祖の考えや学んだ流儀、成立年代、併習できる流派が近隣に存在したか等の
環境によって 技の構成は変化するものだから、「○○がないからあの流派は欠陥流派！」
なんてそんなに簡単には言えないよ

343や364とは分類の仕方が少し違うと思うけど私の分類の仕方は、事実上の状態での分類だよ、そういう意味では364に近いかも
つまり型にあるからとか文献にあるからとかで分けないで普段の練習で武器術をやっているか否かって事なんだよ
流派名出して荒れると悪いから柔道とブラジリアン柔術を例に使わせてもらうと
柔道やブラジリアン柔術にも型や護身術などで武器術もあるけど普段の練習は競技柔道と競技ブラジリアン柔術だけの練習だから欠陥武道・武術なんだよ
普段の練習で常に武器術を多少なりともやってないと、そりゃ武術としては如何にも不完全でしょう
そういう意味で武器術が含まれていない柔術は欠陥武術と言ったんだよ、強い弱いは別にしてね、現実、柔道家やブラジリアン柔術家は強いしね
裏から言えば、無手で刀術や槍術などの武器術に勝てる柔術があるのなら例え練習内容が無手だけでも欠陥武術とは言わないよ
これって至極当たり前の事を書いたつもりだけど気に触ったらごめんね

>>380のとおりならウチはやっぱり欠陥品なのかー　うわーこまるー＞＜
ところで度々でてくる「刀術」について教えて？ 一般的に言う剣術とは違うものなの？
中国武術で言うところの刀術？

自分のやってる流派が主に日本刀術で構成されてて、名称は○○○刀術○○○だよ←○の数は変えてるけどね
うちでは槍や棒手裏剣の他は剣状の物は殆んど使わないよ、本来どう呼ぶべきかは各流派が考える事だから議論は控えるけどね
それと柔術を馬鹿にしてる訳じゃないからね、無手同士でやったら多分強くて敵わないと思ってるよ

>>52
佐山の掣圏道新陰流もその類だろうな

>>382
変な流派名だな

同門流じゃないだろうな…
門同流兵法刀術とか言ってるからな…

門同流なんて初めて聞いた
最近出来た流派？

総合実戦護身術 功朗法の創始者横山雅始氏が唐突に家伝（叔父から習った）とか言い出した自称古流武術
昔はその叔父は竹内流を教えていたという話で、まあよくある話の捏造古流と言われとるね
バレバレでかなり微妙な感じになっていて、そこら辺が骨法そっくりの展開
正直さっさと無かった事にすれば良いと思うのだがね
功朗法は創意工夫の結果だからなんら批判の対象でもないのに勿体無い・・・

何でいきなり言い出したんだろうね
誰もその辺に期待してなかったと思うんだけど

実践護身術って言うとクラブマガやシステマなんかと客層かぶるから、古武術ブームに
あやかって古流を習いたいって層からお客引っ張ろうとしたんじゃない？

手解きは帯刀してないと本義が分からないのでは？
まぁ、お前のところはどうするのかと偉そうに言っ
てきたやつには、こうするんだと小指を脱臼させち
まったがね…
　尾張柳生の柳生利厳も穴沢流棒術や神道流槍術を
修めたそうだし、後に制剛流居合も併修したり、尾
張管流槍術だったかも関わりがあったし…
　必要なら取り入れ、不要ならしまっといて忘れて
しまうのだろうね…　帯刀を前提にしなくなったの
は御維新の後からだろうね。


ゆう
から、各流派や達者の人の併修併伝はあったけど失
伝したのだろうね…　　学んでいた流儀も柔は江戸
後期化幕末近くどこかから取り込んだように思うし
時代が要求するものは取り入れるし、必要とされな
ければなくなる。

手解きは手ほどきだろ
別に帯刀とか関係ないよ
明治以前の古い流派でも手解きの想定で帯刀の有無両方やるよ
逆に昔の人はどんな状況でも想定して備えてたってことだね

武士＝帯刀
そこに考えが居着いてしまうのは、現代人ならではないかな？

>>391
「出所は」って意味では抜刀させないように手を押さえるわけだけども。
でも手解きの技術とは関係ないわな。

　訂正　穴沢流は薙刀の間違いでした。
まぁ俺は帯刀で稽古して、素手でも稽古してるけどね…
喧嘩ならこう、拳銃ならこうと稽古もするけど（ｗ
稽古そのものが左腰には帯刀しているのが前提だから
腰投げも相手を右にしか乗せられないし、左腰には刀
は切り付けないな…　　、

>>393
そりゃー
古式の型通りに稽古するだけ…ならそうだろうけど、
現代なんだから右も左も両方やるべきじゃない？

>>394
　君は柔道でもＢＪＪでも稽古しておいてくれ

ウチはある程度左右やるけど、稽古するかどうかは
指導する先生の考え方によるからねー

昔は左側通行。、今は右側通行。

状況の左右が逆に成る技も有りますから、ある程度ば必要でしょう。

やっぱ初さんらしいねえ･･･

確かに、私の所っぽいですね（笑

私のところでは、帯刀しているからとか云々での制限はしていません。
帯刀が前提の稽古はありますが、刀どころか寸鉄ひとつない前提の稽古もあるわけで。

素晴らしいですね。
やはりそこまで覚悟を決めている流儀なんですね。

　人は知らず、古流は古流として稽古するだけのこと。
自由稽古になったら稽古体系にない袋撓いやスポチャン
で打ち合ったり、打突抜きの組討したりもしてるよ。
　有志のみの稽古ではいろんな想定でやっている。もと
自衛官にフルコン空手の指導員、柔道や居合の有段者
ほかね…　そしていろいろやったけどへたれが一人と…　

今日日、帯刀していないってどれだけ貧乏なんだ？車でも電車でもみんな佩刀を持っているだろ。
たまに自動二輪車で槍を持っていて凶器準備集合罪で捕まる人もいるが、帯刀前提じゃない武道など役に立たないのでは？

亜米利加では一家に一挺銃を持つと聞き及ぶが、日本の場合は一人一本が当然だから。特に男女雇用機会均等法が施行されてからは、会社の休み時間に喫煙室で居合をやるOLも増えたし。

すべってるよ

飛行機やバイクに刀ホルダーがあってな

刀は方位磁石を狂わせるから飛行機には持ち込んじゃ駄目だ！

大東流と合気道は、全く同じものでしょ？

分派したと言っても、やっていることは、まるで一緒

それとも、極真と大道塾くらいの違いがあるの？

合気道は基本技中心に数を大幅に絞って体系化したもの。柔道と古流柔術の関係に近いかな。

大東流は野暮ったい技も荒々しい技も沢山遺してる感じかな。

ただ大東流自体が古流と言う程は歴史もない新興流派で技術体系化もかなりバラバラ(開祖の伝授先や時期によって個性が強い)せいもあって体系化と呼ぶには微妙なんだよね。

合気道が柔道的なら大東流はサンボみたいな感じ。派生順は逆だけどね。

>>407
へえー、なるほど。

ありがとう

客受けが良いのは分かるけど、大東流系の演武は触れ合気が
多めになってきてる気がする

座取り居取りビシっと決めたほうがカッコいいのに
…ごまかし利かないしねｗ

今18だけど、
7年間大東流合気柔術やってる

>>410若いのにすごいな。現在どんな感じ。

>>411
今は武器取りの練習

どの程度まで、合気が扱えるようになった？

>>413
ほとんどの場合は掴まれても、組み伏せることも出来るようになったし、
殴りかかられても組み伏せることもできる
投げ技とかもあるんだけどね

投げ技よりも崩して組み伏せるのを重視する派かな？

中伝くらい？　

どこの派か聞いたらマズイかな？
ちょっとイメージがし辛いもので。名前を出しにくければ、
大東流内で通じるような、ホンの少しのヒントだけでもあればありがたい。

俺も大東流は複数の派をやったけど、それぞれ全然やることが違うんで。
究極は同じなんだろうけどね。

若いのにそれだけできれば大したものだ。もしも君が本当に大東流を愛してくれてるのなら、
これからの道のりこそが長いので、希望を持って出来るだけ長く続けてください。

>>415
大東流は本当に奥が深いですよね
山本角義先生の派です

やっぱ小さいうちからやると古流でも強くなるんだね。

つべに上がってる山本派の先生は
静謐と気迫を兼ね備えた良い技をやるね
剣がベースの人な感じがする

>>418
僕も3年前にようやく居合をやらせてもらえるようになりました

>>419
うｐおながいします

>>420
刀ですか？

小学生？のときに古流を始めたきっかけは何ですか？

>>422
祖父さんに連れてかれました
本当は8歳からやらせるつもりだったが、不治の病にかかり、寛解になったのが11歳で、その時に祖父さんの親友の師匠の所へ入門しました

>>419
もしかしてあの先生の後ろで練習してたりとか・・・？

２ちゃんねるは良くない場所です
悪意ある人があなたの話を利用して、あなたの先生に迷惑が掛かるかもしれません
素姓が分かってしまうような話をするのは慎重にも慎重を期した方がいいですよ

真摯に武道に取り組んでいることが見受けられるあなたの先生の、
そのもとでの修行を頑張ってください。自分も若いあなたを応援致します

>>424
応援ありがとうございます
失礼なようですが、多分貴方が予想している先生ではないと思います

>>424　いくら若くても、そこは武術家で、しかも合気使いだから、
あなたが心配しているような切っ掛けはつくらないと思うよ？

混沌

逆手道ってのも柔術？

ヨーロッパの方で復元した兼相流と合気道がベースだっけ？

兼相流は復元じゃないし、日本でも逆手道やってる人いるだろ。

>>425
ですよねｗ２ちゃんなんかで分かること言う訳ないですよねｗ
早とちりしちゃったわん

青森の本覚克己流の復元はどこまで進んでるのかな？
直接見れる機会が合ったら見てみたい

修武堂にメールしたら見せてもらえるんじゃない

游心流の長野先生は大学時代、竹内流に入部したら、
退部させてもらえず、生意気だと因縁をつけられ、
自由稽古だと称して、樫の棒で顔面を何度も打たれ、前歯を折られたそうですが、
今でも古流はそんな厳しい稽古をしているのですか？

長野先生のことだから、どうせろくでもない事言って相手を怒らせたってオチだろうけどｗ
仮に六尺棒で叩かれてたとして、よく前歯だけで済んだもんだ

古流の場合、その流儀の先生の性格によるけど、そんなに無茶をやってるって噂は聞かないね
大抵の場合やってるうちに慣れてくるしね

空手とか柔道を弊習してるところなら、学生の部活動の延長みたいな気分を引きずったままの
おっさんが教えてる可能性があって、厳しい所もあるだろうけど、
基本的に社会人が教えてるから、問題になるようなレベルの怪我をさせるわけがないよ

>>434 初耳だわｗ そんなことあったんだｗ

>>437
いつもの長野先生のホラ話でしょｗ
竹内流を大学の部活でやってるとこって岡山大くらいしか聞いたこと無いけど
そんなにいろんなとこにあるもんなの？

>>434

形で正中線を無視して動いて危ないので、個別に形以前の正中線上で
棒を合わせるのを遣っていて、合わせられなくて顔に入ったのでは ?

長野が嘘ついてるというか、ここに書き込んでる奴が嘘ついてるだけ。

>>434の話は長野先生の自伝、「武術と生きる日々」に載ってる。
大学（岡山理科大？）で古武道部をやめようと思ったら、人数が少ないので
許可してもらえず、生意気だと先輩にいきなり棒の試合を申し渡され、顔面なしルールにもかかわらず
わざと顔面を樫の棒でしたたかに打たれて、歯を折られたらしい。それを見て他の先輩も大笑いしてたとか。
それで顧問の先生に頼んで、ようやく辞められたらしい。
その他、一気飲み強要とか、上下関係とか、竹内流には良い思い出がないらしい。
ちなみに長野先生を棒で殴った先輩は、就職に有利だと思って続けていたらしく、大学卒業とともに竹内流をやめたみたい。

>>441 俺は長野さんのこと好きじゃないけどその話が本当ならさすがに長野さん可哀想だわ

長野さんが変わった武術感を持ったのも
竹内流によるしごきのせいかもな。

嘘に決まってるじゃないか。今も武道詐欺してるし。

それってあれだろ
ほら、類は友を呼ぶってやつ

昔テレ東でやってた古武道の番組に出てた竹内流古武道部の連中、チャラそうだったからな。
「形で自己表現！」とか言ってたしｗｗ
そのくらいやってそうだな。

正直、竹内流の名前を利用した売名行為にしか見えない
「古流で私はこんな酷いことをされた！古臭い体質がいまだに残っている！
でも遊心流ではそんなことしませんよ？＾＾」
と言いたいだけでしょ

大体岡山にいたなら宗家や相伝家に直接習いにいけるチャンスだったのに
なぜお手軽に部活で済まそうと思ったのか

　古武道、柔道、剣道など関口柔心の戦場では何でも使えとか、
加納治五郎の精力善用、自他共栄なぞの教えを考えろ…　

>>448
なぞの教えを考えろ？
唐突にどうしました？

なぞ＝など

>>319
＞柔術、剣術、長物は一体です。

そうだな。

>>331
少なくとも「剣と柔は表と裏」です。

>>332
＞柔術系流派は居合か棒も伝えてる例が多いね。それに比べて剣術流派は剣だけの例も多いんだわ

いいえ、違います。

「剣と柔は表と裏」として剣術は始まりましたので、
表芸の剣術には必ず裏芸の柔術が附いていました。
しかし、秘される裏芸である古流柔術は、
秘されすぎて途絶えた流派が大半なのです。

ですのであなたのような御見解になるというわけです。

伊達に柔術は裏芸とされてきたわけではありません。
古流柔術の秘匿度の高さは非常に高かったのです。

>>338
＞柔、剣、長物が一体と主張してる人は326で書いてあるとおり、
打太刀に長物がある、とか心得程度にある、というレベルではなく、ちゃんとした術科目として柔、剣、長物があるのが普通。もしくはどれを看板にしてるかで全部あるのが普通。
と主張してるんじゃないの？

日本武藝において剣術・柔術・薙刀術は一体のものです。

>>339
＞しかし藩の即成武術ってなんだろ？

薙刀術＞剣術

>>340
＞上にも書いたけど、柳生等多くの新陰流や小野の一刀流、神道無念流が外物レベル以上の看板に出来るような長物や柔術が開祖や二代、三代にあった記録は見た事が無い。

柳生新陰流は傍流ですから。

>>342
×武芸十八番
○武藝十八般

>>343
「剣と柔は表と裏」

>>345
同意。

>>346
＞自分の間違いを認めず、｢どの流派にも柔術はあったはず｣という妄想を、根
拠も示さず言い張るのは、はたからみても見苦しい。

あなたが御存知ないだけです。

>>350
＞1.神道流の重出は昔からありましたか?

ありました。

＞2.新当流にも柔術が有りますがそれは香取からではないのでしょうか?

香取からではありません。元からありました。

>>356
文字だけを追っていては歴史は解けませんよ。

だいたい新当流自体が不明の部分が多すぎる流派ですから、
それに十二分に注意してものをお述べになるべきだと考えます。

>>360
それは剣術の話。
しかも演劇の世界の話。

柔術は柔術で剣術とは別にあります。

　「剣は表藝、柔は裏藝」

柳生新陰流に柔術があるかないかは存じませんが。
多分ありませんけど。

>>362
そもそもある特定の流派の柔術とは、
最強の携帯武器であり最強の武術である他流の剣術に対して、
剣術家を殺すことなく取り押さえ評定に掛ける必要性から
日本刀の代わりに木剣にて柔術を稽古したものです。

木剣・木刀は柔術から生まれたのです。

それが後世、形骸化した剣術でも木剣が使われるように成っただけです。

>>364
はい。

影流くん乙

3ヶ月ぶりに欠陥流儀認定ｋｔｋｒ
うわーたいへんだーこまっちゃうなー＞＜

柔術の成り立ちって、少し昔まで陳元贇伝承説と組討変化説が主流だったけど
大東流と甲野先生の身体操作が流行りだした頃から、やたら剣・柔一体説が
言われるようになった気がする

甲野さんは古流やってねーしな・・
敷いて言えば鹿島神流の剣は念流だけど・・

柔術は合戦の組討ちとは直接関係はしないでしょ。
相撲の方がまだ合戦の組討ちに関係あると思う。
頼朝とか信長とかみんな相撲好きだしな。

こんにちは。
僕は名古屋在住の30代の男子です。
僕はBJJでなく昔ながらの日本の柔術を習いたいと思っています。
名古屋でオススメの古流の柔術の教室はありますか？

>>459
頼朝公主催の相撲大会で勝ち抜いて褒められた柔術があってだね…
柔術は相撲からの変化って説もあったんだけど、最近誰も言わなくなったね
現在残ってる勧進相撲の流れの相撲と、伝書が残ってる相撲はやってることが大分違うらしいけど
本格的に研究してる人があまりいないんだよねー

>>460
本格的に習うつもりなら、愛知県内はもちろん隣県にまで習いにいくつもりで探さないと
後々後悔するかもしれませんよ？
もしそこまでしたくないのなら、BJJをオススメします

>>461
あれは自称だろw
実際は岡武兵衛庸重が竹内流から作ったんでしょう。

>>462
勢いで書いた！すまんかった！ｗ
2行目から読んでねｗ

>>458
鹿島神流は國井家に伝わる創作武術ですよ。
國井家でも、稲葉さんも、関さんも、平沢さんのところでも、國井家代々伝わった形がまだ伝わっています。

だが、やはり念流の技が多いのも事実だなぁ…
あと、新陰流の技が皆無に等しい(一応自称師範家達は教えているらしいが)のも不自然。

>>461
ありがとうございます。
そうですか。
悔しいですけど諦めます。

>>464
国井さん戦前は念流で演武してるけどねw

>>465
「秘伝 道場ガイド」か「古武道振興会」でググると良いことあるかもよ？

>>373
＞刀術は刀を持ってさえいれば良い訳だから柔術がなくても欠陥武術とまでは言えないんだよ

柔術を持っていない剣術は欠陥武術です。

「剣は表藝、柔は裏藝」

>>376
＞古流の形や想定なんてそもそも現実的じゃないよw

古流はものすごく現実的です。

リアリズムこそ古流の哲学だからです。

歴史が証明するように西南戦争の頃までは影流の子孫の
薬丸自顕流の古流剣術が剣術は単発銃には勝てるぐらいの
白兵戦能力を保持し続けました。

インチキ影流くん乙

　鉄砲伝来までの戦場鍛えの武者と太平の
世の剣客を比べるのは無理があるな…
　幕末の剣士と今の剣道家と比べるかい？？

竹内流の乱取りってどんな感じですか？

竹内流で乱捕りは聞いたこと無いけど
有志の集りとかでなくて教伝内容としてやってるとこってあるの？

無いんじゃない？

竹内流には乱捕りに当たる稽古はありませんな。
幕末や明治の代には講道館柔術など他流との乱
捕りのようなの試合をやったり、そのための稽
古はしていたようです。

長野先生は竹内流で因縁をつけられ棒術で前歯を折られたけどな。>>434-442

その先輩が基地外だっただけw

妄想の中の先輩だったりしないよね？ 大丈夫だよね？
棒で前歯だけへし折って、他に後遺症も傷跡も残さない、すごい腕前の先輩は
空想の世界の住人じゃないよね？
ところで実在する岡山県でも竹内流習ってると就職に有利なの？

妄想だなw

>>458
甲野先生は根岸流の免許皆伝ですよ

免許皆伝したの？段もらったんじゃなかった？

甲野先生や長野先生、平上先生もだけど、HPや紹介文で
「○○先生に習った」とか「教えを請うた」とかワザとぼかして書いといて
免許もらった、○○先生の弟子だった、みたいにミスリードさせるの好きだよね

習った武術がやたらと多いってのも特徴のひとつだな

甲野先生は多くないけど
合気道と鹿島神流と根岸流くらいでしょ

甲野さんって古武術言ってるけど古流は習った事ないんだよなぁ

根岸流は古流じゃあるまいか。
あと鹿島神流も直心影や念流その他の系統だし、元の流派もわからん大東流以上に古流系ではあるな。

本人が習ったって言ってるなら習ってるんじゃね？どこまで習ったか言わない時点で怪しいけど

よしんば習ってたとして、習った技術に立脚して古武術を研究するならわかるけど、
習ったこと横にブン投げておいて、「絵巻物の絵がそうだからこれが正しい歩き方」だとか、
「伝書の絵の刀の握りがこうだからコレが正しい他はダメ」なんて言ってる時点で
古流やってたか疑われても仕方が無いレベル

会社の履歴書でも卒業大学の証書見せてくれってところは少ないからねえｗ

履歴書を詐称したら、即解雇だよ。馬鹿か!?

: 　 |:　l　 　 |　 |:　　 /　 :|│　　　　　 | 　 l |　　 :| |　　　　　 　 　 　 　 | ＼__
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::::::::|::.　|〃　 ん::（,,ﾊ｀ヾ　八　　　　 〃　ん::（,,ﾊ　 }i　|　 ′　　　　　 |　|　　{　|│　｢バレなきゃ
::::::.八 _圦 　 {/{:::::j゜| 　 :　 　 丶　 /:　　{/{:::::j゜|　ﾉﾞ ﾘ / 　|　　{｢＼|│ l. 　 ｌＶ　　　　　犯罪じゃないんですよ」
::::::::. 　 |　 　 乂＿ン　_: : ＼　＼∨ : : _ 乂＿ン ,　 /　　　'　　 | 　 Y|　|. 　 | ∨
::::: |＼八　　 ` ー…_彡　 　 ＼／＼　　`ー…_彡 /|/　　　　　 | 　 'ﾚ"⌒＼|乂＼
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　　::＼＼　　　 ＜＿_　　　　　　　　　　　　　　　　八/　　|　 ,ﾞ 　 ﾉ_,| 　 ヘ、　 〉
＼ 　:::|＼＼_＿＿_／　　　　　　　　　　　　　 　 .:':::/　 　 |／{ 　｛_ノ|　/　 　　 ﾊ
,'∧:＼|　　　ゝ .　　　　　　　 '⌒＾`　　　　 　 イ/:::/　　／//八　　　［〈　 r'-　 }∧
/,'∧　　　　　∨ ＞　　　　　　　　　 　 _ ＜///:::/　　　 ////ハ　／　ﾄ､ }　　/'/∧
//,'∧　　　　　∨///{≧o｡　 ..__,..　＜//////:::/　　　 /,'/////}/　　└ ´ ／'////〉

はあ？

幼小中・・・剣道
高校・・・・柔道
大学・・・・空手・合気道、少林寺からチョイス

もうそれでいいんじゃね？
古流柔術やりたいって物好きな若いのもいないだろうし、
習い始めたところで生活環境の変化で長く続かないしね

乱取りと形の両方できるところがあればやってみたい

どんな素晴らしい技術体系でも数年でマスターできるようになっていなければ
その流派は無意味
戦国時代みたいにいつ死ぬかわからない世界で
何十年もかからないと覚えられないような技術体系では
使い物にならないわけだ

そっすね

>>494
週1と週3で3倍違うんだが、どういう計算でつか？

何十年やろうと型だけで強くなるわけないだろ。

そう思うのだったら古流柔術なんぞやらずに空手や柔道習えばいいんでないの？
全国どこでも道場あるし、古流やるより手っ取り早く強くなれると思うよｗ

どの分野でも、一流になるために必要な練習時間は
およそ１万時間らしいぜ

なんで古流は乱取りやらなくなったのかな
乱取りする流派は武徳会経由で柔道に吸収されたから？

>>477
岡山でも竹内流なんて誰も知らないよ
竹内流だからっていうんじゃなくて、学生時代に一つのことに打ち込んだのをアピールすることで就職に有利になると考えたんじゃない？

そういえばコーローホーの先生は昔は
中学生の時おじさんから竹内流を習ったと言っていたのに、いつのまにか中学生の時おじさんから家伝の門同流柔術を習ったと言い変えているのにビビった
武術の世界は何でもありだな

長野先生の空想の中の岡山県では竹内流習ってると就職に有利なんじゃね？
なんせ顔面を棒で殴られても前歯ポロリだけですむ不思議な国だし

>>500
嘉納先生が柔道の普及のために、他流儀の免許持ちにすぐ段位を授与してたことがあって
古流と柔道の併習の道場が増えた結果、乱捕り重視だった道場は講道館柔道の技術だけに
なって、型重視の道場にしか古流が残らなかっただけだよ

「どこに行こうが、免許は免許」
これを実際やってたなら嘉納師範は素晴らしいね。
起倒流から八方の崩しや投の形、柔の形を作って新機軸を打ち出してたのにね。

車の免許も医師免許に変えてくれたらなぁ~

>>503
柔道の普及って講道館だけじゃなくて、武徳会によるところが大きいでしょう？
形重視の流派だって、武徳会に参加する以上柔道ルールで乱取りとかしただろうに、
現在全く乱取りを否定してるところが多いのを不思議に思う。
参加は形式上だけで全然柔道を取り入れない流派も多かったのか？
そもそも参加すらしてない流派がおおくあったのか？
古流やってる皆さんは自流派のその辺の経緯を知ってたりするんでしょうか。

ほかは知らんが、うちの場合は柔道が乱取りのルール上の為に捨ててしまった技が多い事を遺憾に思ってるな
関節を決めながら投げたり、膝関節や股裂きとかも実戦では大事な技だからね
危ないからやれないけど

>>507
形として残してるのは流石だと思いますけどね。

その感じからすると、そちらの流派は参加すらしてないっぽい？
磯貝、永岡両十段を苦しめたという古流各派はどこにいってしまったのか。

どこにいったも何も柔道ルールで勝つために研究した結果、柔道と同化しただけじゃね？
試合で勝ちたいのなら古流柔術の技術なんて邪魔になるだけだし

>>509
そうすると、現在も残る古流柔術は、はじめから乱取り否定派が多かったんですかね。
柔道式や独自の乱取りを持つ流派もあるでしょうが、少数派みたいですし。
武徳会の活動を真面目にやったところほど消えるというのは皮肉っぽいですね。

>>510
師匠から聞きかじった話ですが、ウチの先々代の先生方は柔道にものすごく期待して、代表師範を講道館に送り出したんだそうです。
ただ結局自流の乱取稽古に殆ど役に立たないと判断して辞めてしまい、地元でも柔道は教えなかったとか。
当時としては珍しい3段まで行ったのでかなり惜しまれたそうですが、ご本人は出稽古などで楽しむだけで、自流の弟子には従来通りの稽古をやらせたそうです。

>>511
ありがとうございます。
どんな乱取りをしていたのか気になります。今でも続いてますか？
やっぱり武徳会が全国組織だといっても、全ての流派に影響力を持っていたわけではないんですね。

>>512
当時どんな乱取りをしていたかは私も気になります(笑)
いまやっているのは主に袋竹刀を使い素面素小手で行うものです。いつ頃から今の形なのかは判りません。江戸〜明治期には剣術を併伝した師範も多く、武徳会にも剣術で参加してますので、その影響があるかもしれません。
流儀自体が現代風に言えば武器格闘術なので、最初から柔道とは相性がよくなかったのかもしれませんね。

>>513
なるほど。それはそれで剣道に吸収されなかったのは凄いですね。
短刀の乱取とかも面白そうですが。
自衛隊格闘術みたいな雰囲気ですかね。

>>514
私が見たことがあるのは太刀と小太刀だけです。たぶん見た目の雰囲気はスポチャンに組技を加えた感じに近いと思います。ピョンピョン跳ねたりはしませんが。

多くの柔術系流派がそうでしょうが、武器術全部で乱取りなんてどだい無理なので、主として袋竹刀、間合の違う武器への対応を学ぶために小太刀があるのかなと勝手に推測してます。

組技といっても最後まで極めるとケガしますのである程度で止めます。試合じゃないので勝敗もつけませんし。それに武器持ってますので、崩して武器で一本とか、こかして武器で一本という決まり手が多いですね。

かなり枝分かれした流派なので、じっさい剣道に取り込まれた伝系もあります。辛うじてウチの伝系だけ生き残った感じですね。

>>509
＞そうすると、現在も残る古流柔術は、はじめから乱取り否定派が多かったんですかね。
別にそう言う訳でもないみたいだけどね
浅山一伝流とかかなりメジャーな流派で習った事がある人も多いだろうが、乱取りはしない
だが、昔は乱捕をしていたらしく、裏投げの強い流派だったようだ
なぜか現代は乱取りをしなくなった
理由は分からない

大倉師範の浅山一伝は普段は形中心だけど、柔道と乱取したり、剣道や他流と試合したりしてただけじゃない？
裏投げ強いというのは初耳

>>515
やっぱり各流派指導法には苦労してるみたいですね。
素面でできるってことは袋竹刀は今の竹刀よりも痛くないんですかね？

>516
柔道に吸収されるのを嫌がって乱取せずにいたら誰もホントにやらなくなっちゃったとか？

>>517
裏投げで有名といえば、佐村十段の出身である竹内三統流かな。

>>518
今の竹刀、というのは剣道の竹刀ということですよね。ウチの袋竹刀に比べたら剣道の竹刀は殺人兵器です(笑)
それでも、とくに小手は傷だらけになりますから、剣道の竹刀でやったらすごいことになりますね。

>>518
袋竹刀をご存知ないとは、古流未経験の方ですか？

古流経験者であれば、古流の稽古と柔道や剣道の乱取りを一緒にやるのはかなり難しいということが分かると思いますが。

>>519
ありがとうございます。
袋竹刀の方が安全性が高いなら、今普及してないのはなぜでしょう？
生産性とかでしょうか。革製品なら高価でしょうし。

>>520
剣道と柔道の最底辺の競技者でした。残念ながら古流は未経験です。
武道の歴史に興味があり、色々と資料をみたりしてます。

古流=袋竹刀と言えるほど、古流では袋竹刀が一般的なのですか。
幕末頃の竹刀稽古も実は袋竹刀？
また、剣道では打突の機会や三殺法、四戒など。
柔道では崩しの理論や体力の養成など、普遍的な要素も備えていると思うのですが、やはり難しいですか。
それよりも時間や教授内容の煩雑化などのデメリットがまさるのでしょうか。

>>521
袋竹刀が普及していないのは、単にスポーツで使わないからだと思います。古流剣術や柔術では珍しいものではありませんが、剣道競技者と古流修業者では人口が何ケタ違うか見当もつきません。
その上、ウチもそうですが袋竹刀を自作する団体も多いと思います。けっこうスグ壊れますので買っているとかなり費用が嵩みます。このため市場に流通している量はごく僅かということになります。

剣道や柔道の競技のための稽古から得るものがあるのはおっしゃる通りだと思います。
ただ、流儀の稽古の一貫として競技を採用するには、あまりに前提条件が違います。古流では「試合のための稽古」ではなく「稽古のための試合」という意識でいますので、当然技術的な違いも出てきます。
結果として私の流儀は柔道や剣道に積極的に参加した伝系は断絶し、そうでない伝系だけが残りました。たぶん他流も似たような経緯を辿ったのではないかと思います。

>>521
たぶん未経験だといくら言葉で説明されても理解不可能だと思うので、歴史的にも伝承が確かな古流へ入門してみる事をお勧めします。

>>522
返事ありがとうございます。
言葉足らずですみません。
袋竹刀については、なぜ現在の剣道が、現在の竹刀を使ってるのかという疑問でした。
武徳会などで採用しなかったのは何か性能に違いでもあるのかと思っての質問です。
現在の竹刀だってよく壊れるので、単に派閥とかの問題なのかも知れませんね。
また、剣道、柔道の件についても、競技でなく、乱取のルールとして挙げました。
乱取の否定と言うよりは、競技化に対する否定ということでしょうか。
確かに多くの流派が吸収された事を考えると、伝承の観点からは危険な事のようですね。

>>523
柔術系に興味があるのですが、近くに有りません…
剣術なら袋竹刀を使う超メジャー流派があるのですが。

袋竹刀もいろいろあるけど一般的な袋竹刀と剣道竹刀では竹の厚さ違うよ。
剣道竹刀は袋竹刀より構造上頑丈。
袋竹刀は柔らかくすれば壊れやすくなるし、頑丈にすれば剣道竹刀と変わらないのに剣道竹刀より壊れやすい

>>524

>>523 氏が言われるとおりですがそれだと話が終わっちゃうので敢えて続けますと、
例えばウチの場合には、柔道は双方徒手という時点で流儀の想定する状況からするとファンタジーです。また剣道も、例えば鍔迫り合いから相手が絶対に組討に来ないという時点でやはり流儀の核となる部分を省く形になります。
あくまでウチの話ですが、柔道剣道はウチの流儀からすると絶対に省けない部分を省いてしまっているのでそのままでは使えない、ということになります。

ただ前述したように現代武道から得るものもありますので、その場合には普通に柔道の道場に入ってやればよい、というのが師匠の考えです。禁止してる流儀もあるでしょうが、ウチの師匠は現代武道併習はむしろ推奨します。初心者はダメですが。

ただやはり興味がおありならやってみたほうがいいと思いますね…ウチにも県外から二時間かけて通ってくる者もいます。近県まで広げれば何もないということはないと思うんですが…。
まあ、近いに越したことはないですが。

剣道の竹刀を修理した事があるのなら、袋竹刀も自作してみるといいですよ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Rodos/2981/

袋竹刀は高くて、重くてスポーツには向きません。
ただ、江戸時代にはアンポ槍なんかと同様、試し合いに良く使われましたので、自流で使わなくても演武会に行けば絶対目にする道具ですよ！

>>525>>528
生産性、耐久性に難ありという所でしょうか。
重いとパンチドランカーの危険性も増すかも知れませんね。
ただ、素面でできるという利点はやはり魅力的です。
現在の技術で両者の利点を兼ね備えた剣道具ができないかと考えてしまいますね。

>>526-527
総合武術ならではの難しさですね。
なんとか形骸化せずに残って欲しいです。

私も生活があるのでソコまではキツいですね(笑)
失礼かもしれませんが、技術その物よりも歴史や文化に興味がある感じですし。

>>528

これはこの製作者の方の独自のもののようですね。一般的に使われている袋竹刀は、流儀によって細かな違いはあるにせよ、このサイトのものとは全く違います。重さも剣道の竹刀と同じくらいか、むしろ軽いです。
通販サイトなどでも売ってますので検索してみていただくとよろしいかと。

よく見ると、このサイトで紹介されている袋竹刀は防具を使うことを想定しているようですね。
一般的な袋竹刀は防具を使わなくても良いように作られていますので、完全に別物です。

>>530
確かにこれは私の知り合いが独自に作ったオリジナルです。
真剣に重さを近づけて、反りを付け、柄を小判形にしています。

ただ、剣道の39より軽い袋竹刀は新陰流系統だけでは？
念流や神道流、一刀流で使われていた袋竹刀は剣道の竹刀より重たいです。
新当流の袋竹刀は普通に通販で売っているので、買って見て下さい。

>>532
なるほど、言われてみれば私の流儀のものは新陰流系統のものに近いかもしれません。流儀自体の来歴は新陰流と全く関係ないですが。
名前を挙げていただいた流派では念流のものしか触ったことがないですが、剣道竹刀より重いものが一般的なんですかね。確かに念流も独自の面は着けますから、ウチの流儀とは使用条件が異なりますね。
ただご紹介いただいたサイトのものはかなり強烈そうですね。当然ゴツい小手を使うでしょうから、総合系の乱取りに使うのは難しそうです…。

新陰流の袋竹刀は軽いし激しく打ち合っても簡単に壊れませんよ。
壊れれも中の竹変えるだけなので楽でいいです。

軽い袋竹刀を重い真剣のように使うのが、極意の一つです。

真剣を軽い袋竹刀のように動かせないと話にならんけどな。

そこでスプリングソードよ
http://www.rsw.com.hk/katana.htm

町田市のはたやさんがやってる「撃剣」も、最初はソフト剣使うようですが…あのへんどうなんでしょう。

ボチボチな年数 古流柔術やってるけど、体術メインなせいか袋竹刀さわったことないｗ
柔らかくした袋竹刀やソフト剣って、木刀や普通の竹刀みたいに巻き上げや巻き落しって出来るの？

型だけの古流は中国武術と同じように誇大妄想に陥った変人が多い。

>>538
袋竹刀は出来るよ

ソフトはわからん

>>540
ソフト剣も摩擦係数が高いからやりやすいよ。
でも独特な重さ、バランスなので、真剣や剣道の竹刀に慣れている人には使いづらいかも…
普通の袋竹刀は剣道の竹刀より短いだけで、それ程違和感はないと思う。

流石の袋竹刀も突きは防具無しでは危ない？

袋竹刀でも防具無しで叩きあったら、目に入ったり当身の急所に入ったりしない？
意外と大丈夫なもんなの？
というか急所最初から狙わないで打ち合うの？

>>543
私のところではオープンフィンガーグローブとゴーグルを着けてやります。
羊の皮でしっかりと包むので意外と重く、指を斬られると腫れる。
丸くて表面が柔らかいので目に当たる事は少ないですが、柳生新陰流のように先を割っている軽い袋竹刀はなにかの拍子に目に入る事があるらしいので注意！

何より、剣をやる前に柔と整体をやって身体を柔らかくしてからじゃないとやっぱり怪我するよね♪

>>543
ウチでは最初のうちは面をつけます。普通に当たっても痛くはないですし、まさか目を狙いはしませんが、やはり事故が怖いので。
慣れてきたら素面素小手ですがこれまで怪我人はいないそうです。生傷は絶えませんが。
問題は小手ですね。オープンフィンガーグローブを試したことがありますが思った以上に組技が制限されてダメでした。剣術流派ならいいのかもしれませんが。

>>545
修斗みたいに指が独立してないタイプは掴みにくいかな。
UFCみたいなセパレートか、指が独立してるのなら少しましかも。
当身の強度にもよるけど、五本指のパンチンググローブとか空手の拳サポでも良いかも。

>>545
修斗みたいに指が独立してないタイプは掴みにくいかな。
UFCみたいなセパレートか、指が独立してるのなら少しましかも。
当身の強度にもよるけど、五本指のパンチンググローブとか空手の拳サポでも良いかも。

最近、古流柔術も習い出した元修斗で、今は上地流のおっさんです。
PRIDEやUFCのグローブは指の第二関節から第三関節の腹や掌の縁側が覆われていて掴みにくいですよ。

公式修斗グローブは指の第三関節のみに紐があるだけなので、一番掴みはやりやすいと思いますね。

修斗グローブは一個一個全てウイニングの職人手作りなので、他のグローブとは出来が全然違いますよ。

欠点はアンコが丸くて大きいのでお互い汗をかくとPRIDEやUFCのグローブよりパウンドやボディブローが滑って効かせにくいことですね。

>>548
検索してみました。確かに良さげですが高いですね…(^^;
いままで試して一番良かったのはフルコン空手の拳サポです。ただ結局やりにくいので、みんな素小手になっちゃいますね。当身をどこまで使うかにもよるんでしょうけど。

多少掴みづらい程度なら、締めがやり辛いだけで逆技はそれなりに出来そうな気はするけど
ウチの武器術はそういうの向いてないからちょっとうらやましいな

柔道を作るに当たって失伝した危険な技術ってなんだろう。
武器術と指挫？
結構形とかで網羅されてるから、未知の技術が気になる。

>>551

金的蹴りも。

>>552
極の形の蹴上は金的じゃん？
今の柔道の技法の応用では利かないような技術はどんなものが有るんだろう。

足絡み、捻芭蕉、不動金縛り、閂、釦締め、紅葉狩り
パッと思いつくだけでも結構あるよ！

>>554
足絡みは固の形？閂は相撲の？紅葉狩りは竹内流の腕極一本背負？
捻芭蕉は真島クンかw
後は分からなかったです。どんなものでしょう？

>>551
立ち技で関節の逆を取ってそのまま挫く、投げるといった技術が
ほぼオミットされてる。順に極めての投げしかないだろう？

>>555
そこまでネタが分かるとは、話が合いそうだw
不動金縛りは忍者ハットリ君の得意技。
釦締めは中国武術の手解きみたいなやつ。
紅葉狩りと閂はご想像通りw

マジレスすると確か紅葉狩りは投げだけじゃなくて、極めも含めて技だった筈。
ソースが平上信行の本なのでどこまで信憑性があるかは分からないが…

>>556
やっぱり極の形と護身術だけでは不足？
あれとは全く別の理合の極め投げって、四方投げ位しか思い付かない。
何かいい感じの動画とか教えてほしい。

>>557
読んだことは無いけどw
実は 、よくマンガとかで言われる古流独特の危険な投げってのがイマイチピンとこなくて。
何か、本当に想像を絶するような技が本当にあるんだろうか。

>>558
型で教えるけど、実際に掛けると危険（死ぬとかそういうことじゃなくて、稽古中に捻挫したくない）
なので、あまり公開しない、しても技自体は大した見栄えはしなかったりするし。

たとえば、腕ひいといて、その脇を蹴上げるとか。地味だけど効果はある。
でも、そんなのが許可されている試合や乱取りはやりたくない。

このていどのことだと思う。

>>558
559さんの言う通り、普段の練習で使うと危ない技であって、想像を絶する技ではないと思う。
例えば、極めたまま投げるとか、投げながら背骨を打つとか、自由攻防の中では難しいと思われても普通に危ない技かなぁ。
基本的に柔道や空手、合気道で反則負けする技なんかじゃない？
河津掛けとか膝蹴りとか、同体落ちとか…
古流では一般的ですよね^_^;

柔道から消えた危ない技って、天神しんよう流と亀頭流に全部入ってるよ

起倒流の形なら柔道にちゃんと残ってるから天神真楊流の方を見りゃいいんじゃない？

今の古式の形と嘉納治五郎の動画比べると大分違うよねw

基本的に古流の技も
「痛めつけるけど殺すまでは本意ではない」
的な思想があるから、形として見た時は、関節技とかにしかならない
「ここで、こうやると首が折れるんだけど、そこをあえてこうやってます」
的な事を口伝で教わる
古流をやって無い人が教則本やＤＶＤ、演武何かを見ただけでは、見抜けない部分だよね

>>564
＞基本的に古流の技も
＞「痛めつけるけど殺すまでは本意ではない」
そうかな？
形として見せるには手抜き、足抜きをしてトドメに関しては人に見せないのが古流では？
香取神道流なんかは一本ずつ抜くよね？

あ、そ

>>565
古流って言ったって色々あるんだから、一概には言えんでしょ。
成立した時代とか、想定される修行者層とか。

>>563
永岡十段をはじめに野田派の形と混ざったとかかな。
武徳会では各派の起倒流がいただろうし。

想像を絶する投げ技！なんてそんな大げさなものよりも、腕極められて
足元にベシャッっと叩きつけられるほうが怖いし痛いｗ

>>567
＞>>563
＞永岡十段をはじめに野田派の形と混ざったとかかな。
＞武徳会では各派の起倒流がいただろうし。

野田派のビデオ見たけど、嘉納治五郎のに近かったよ。

今の柔道の古式の形は、単に形の手順をなぞってるだけで崩しとかなくなっちゃってるよね。

古式の型を専門にやる部門を作っておけばよかったのにね
まぁ型だけだと地味だし、結局立場弱くなってすぐダメになったろうけど

>>569
崩しは乱取で嫌ってほど練習してるから、ある程度は大丈夫なんじゃないの。
柔道での形の意味は本体を養う事だと割りきれば。
小谷十段の本によると、野田派の形(永岡十段？)と古式の形だと、名前や技のかけ方も違うみたいだね。
講道館でも指導の統一のために色々弄ってそうではある。

>>570
乱取と形の両部門で高成績をとったら優勝とかならいいんだろうけどそんな時間は無いわな。

＞「痛めつけるけど殺すまでは本意ではない」
＞そうかな？
香取神道流も平法といって、殺すことよりも傷つけずに取り押さえたい考えが根底にあるよ

古式の形を競技化したところで、「高く飛んだ」「派手に投げた」でポイントつく
ルールになってすぐダメになりそう
昔の人も「型だけなら起倒流やればいいんだし」って考えてやらないでいたら、
結局誰も出来なくなってたってオチかな？ｗ

そもそも形を競技化する必要がないけどね

>>571
両方やるとわかるけど、少なくとも今の柔道の崩しと古流の崩しって違うけどね

>>571
野田派以前に、嘉納治五郎のと講道館で売ってるビデオのとで、掛け方が全然違うよね。

それに比べたら野田派と嘉納治五郎のそれほど変わらんって印象だけどな。

名前は読み方違うけどね漢字は同じだったはず。

>>575
柔道が八方の崩しを各技に応用させるのに対して、各技で個別に研究してる感じ？
それとも大東流系の関節技をからめた崩しとの違いの事？

>>576
変な話、嘉納のは古式の形じゃなくて起倒流竹中派の形だしね。
個別の技でも跳腰とか背負投とか初期の教本と全然違うし。
東京の起倒流は竹中派？なら比較するのも面白そう。

>>577
そもそも古流だと柔道みたいに組まないしね。

今の古式の形は完全に形骸化してるよね。

なんだか賑やかで嬉しいです。

規制が大々的に解除されたのかな。

なぜ天神真楊流は古式の形になれなかったんだろう？
それとも一部分だけでも要素が入っているの？

>>581
五の形はほとんど天神真楊流の形だと聞いたことがあるよ。
当身にこだわった実践的なイメージがある同流だけど、ああいう形もあるんだね。
他の流派にも、技じゃなくて理合を表現した形は普通にあるの？

後は、講道館護身術は合気道と天神真楊流から作られたっぽいね。

極の形-武徳会制定柔術形
国民体育の形-柔術の当身（導引？）形と空手の突き蹴り+柔の形、極の形
護身術-極めの形とバッティングする技を除いた富木流合気道

こんな感じか？
護身術に天神真楊流の業ってあるのかな？

どれも所謂外の物って感じだね。

嘉納師範は起倒流から取り出した八方の崩し・作り・掛けを、
習得するカリキュラムを作りたかったんだろうな。
寝技の排除もこの志に沿って行なわれたんだろうね。

>>582
五の形をyoutubeで見たけど、真楊流には似てないような？
真楊流の奥の形だったら見たことないから判らないけど

理合と言えるかは知らないけど、柔術の場合は大抵初めの型五本の中に
その流派の技に対しての考え方が入ってるって教わったよ

>>583
一応講道館の記録としては、極の形は嘉納の作った草案とほとんど変わらない形で採用されたことになってるけどね。
むしろ、どの程度他の流派からの影響があるのか気になる。
古流をされてる方達からすると、普遍的な技術で構成されてる感じですか？

護身術は、一応真楊流から小手極めを再採用したことになってるけど、実際は冨木流の影響が強そう。
三船の草案と見比べると違いが見えてくるかな？

起倒流といえば、高専、七帝の祖とも言える金光九段が起倒流出身なのは面白いね。
流派の理念とは関係なく、当時はそういう乱取が流行ってたのかな。

>>584
工藤雷介氏によると、真楊流の極意口伝の形とほぼ同形らしいよ。
プロレスと絡んでたり、結構飛ばした事も書いてる人っぽいから信憑性は分からないけど。

やっぱり実戦性よりも理屈重視の形も有るんだね。
流派や系統によって全然違ったりするんでしょうね。

>>585
正直、講道館の形やるなら古流習えばいいかなって感じだな

今の講道館に、手順は知ってるだろうけど、形をまともに出来る人いないだろうし

>582
柔道じゃまず自護体でかける大腰から教わるね。
なんでこんなのやるんだろうと思ってたけど、古式の形一本目「体」の受けの技なんだね。

>585
嘉納師範の草案とほとんど変わらない形で採用されたのは乱捕りの形、今の投の形と固の形で、
逆に極の形はほぼ古流側の意向で決まったって何かで読んだよ。
古流側ってのが漠然としててよく分からないけど。

>586
久保田敏弘先生もそう言ってるね。

すいません、582は584の間違いでした。

>>587
形の内容的には目新しいものはないですかね？
形だけで稽古するには少ないのは間違いないと思いますが。

>>588
その時期の古流代表なら、四天流の星野、揚心流の戸塚、両範士じゃない？
寝技で有名な田辺又右衛門も参加してるのは面白い。

五の形の古い映像や、真楊流の修行者のを見れば違った印象を受けるのかな

仮に五の形が天神真楊流の極意伝だとして、それだけ採用して意味があるのかな？
真楊流の技術のまとめのようなものである以上、真楊流を通して学ばないと本来の用を成さないような
解答だけ書いてあって、途中の計算式の無い数学の模範解答みたいで妙な感じがする
それとも要点だけ別の型に組み込んであるのかな？

関口新心流の師範か道場を愛知岐阜県位で探しております。
どなたかご存知の方、いらっしゃったら何卒教えてください。

和歌山の宗家に聞いたら？

教えてくれるもんなのですか？

もし通える範囲内に弟子や同門の人間がいたり、巡回して講習会開いてたりしたら
紹介してもらえるかもしれないね
いなかった場合でも熱意次第では月１、２回 直接和歌山まで通って教えてもらえるかもよ

ちなみに関口新心流はかなり厳しいらしいから、こころしてね〜。

ありがとうございます。
どんな感じに厳しいでしょうか？
肉体的に？精神的に？

柔道やらされる

和歌山の関口芳夫先生ですよね？少年柔道時代に大変お世話になりました。
いまはわからないですが、昔は柔道有段者の年配層や壮年層の方々が柔術も土日に練習されていましたね。
関口芳夫先生も和歌山県の少年柔道界では重鎮です

そうなんですか。
実は、柔道かブラジリアンを別の日にやろうと思ってたので
むしろ、有り難いです。
柔道の補完で皆さん学びに行くのでしょうか？
宗家が柔道界の重鎮という事は、大東流より柔道寄りなのでしょうか？
動画を拝見する限り、試合柔道とは力の使い方から
技の理屈も違うように感じるのですが。

そんなむつかしいことは誰も考えてませんでした。両方やった方がいいから両方やるだけ。

和歌山出身の柔道家の柔道は、普通の柔道と違うのかー。
心ておきます。

元々関口家含め、関口流は柔道の有段者がたくさんいます。
講道館に好意的で、柔道普及にかなり尽力した流派です。

存命中に柔道10段になった柔道史上最初の人物も関口流の磯貝先生です。
ならば、柔道で鍛えるのは自然なことかと。

いや、普通の柔道ですよ。至って普通の試合に勝つ柔道です。

今は知りませんよ。関口先生も高齢ですから、接骨院も少年柔道も辞めたかもしれませんしね。
なにせ30年以上前の話です

いや、有り難い情報です。
演武と評判を聞いて、まずは体験からですから。
若いうちに柔道をとも思ってましたので。

若い内から柔術しっかりやらないと柔術はやっぱりわかりにくいと思うよ。
柔道の考え方だけで柔術を見てしまいかねない。柔道やるな、って事じゃないよ。

お前、いつになったら始めるんだよ!?

何を習うことになるにせよ、長く続けることが大事だよ
あと、何かと併習するのなら「アレはアレ、コレはコレ」と、全く異質なものをやっているのだという考えを忘れずに
最初から一緒くたにして覚えてやろうなんて思ってると、消化不良を起こす可能性が大なので

いきなり、お前呼ばわりとは無礼千万な奴め(笑)
今の流儀が目録までいったらだよ。
そろそろという段になって
武器術メインの流儀だから
素手の技をキチンとやりたかったんだよ。
フィジカルとか経験で柔道やってる奴に負けたく無いとも思ったしな。
情報くれた方。有り難う。
しかし、前情報無しでアタックより気が楽です。

併習に関しては、宗家が柔道推奨してるならあまり、考えない方が良いかなと。
武器術のがごちゃ混ぜになりそうで気をつける必要が有りそうです。
それでは有り難うございました。失礼します。

Q&A
LOVE PHANTOM
ZERO
イチブ
太陽のKOMACHI
ねがい
ULTRASOUL

Game of jujitsu 面白い。内容はほとんど講道館柔道だけど。
明治あたりに写真付きの教則本とか出した流派って他にもある？

ヨーロッパで柔術が流行った頃の話なら、テキストの話題も含めて山田先生の本に載ってたね
てか、谷先生の対訳書 最近になって出てたのか

柔術独習書という至心多久間四代見日流の教本が明治に出版されてる
黒田先生の所との関係は不明

大量にあるよ。デジタルアーカイブで検索してみると良い

野口潜龍軒の本はどうなの？
武術最高極意とか

>柔術独習書という至心多久間四代見日流の教本が明治に出版されてる
>黒田先生の所との関係は不明
不明？
技術に違いはないのかな？

>>617
神道六合流の開祖だな
たしかアメリカでプロレスラーと試合した人だよね

明治時代って武術の通信教育とか結構あったのね。
八光流とかはそれに倣ってるのかな。

>>618
実は元をたどれば本で学んだ技術とかだったら面白いなw
それであそこまで行けば、それはそれで大したもんだけど。

現在の振武舘の至心多久間流は昔の体系とは結構違う。
富山時代の弟子の系統は昔ながらのもののようなので、黒田先生のお爺さんか曾お爺さんが全体的に構成し直したんだろう。
柔術独習書は昔の体系の方に近いので富山に存在した振武舘とは別系統のものか富山時代の弟子の系統じゃないかな。
何れにしても居捕から極意までの型の動作の解説が写真付きであって現在では秘伝になっている小栗流についても書いてある貴重な資料。

>>619
プロレスラーに勝ったの？

まけた

>>623
どんな負け方だったんですか？
柔術の開祖ですよね？

負け方までは知らないわ

開祖って言ったって負ける時は負けるでしょ。

>>624
相手はアド・サンテル。
講道館に殴り込みをかけて負けなかった事で有名。
ルールはわからないけど、ジャケットマッチだった可能性はある。
鉄人ルー・テーズの師匠でもあるし、格で言えば勝敗が不思議って事は無いと思うよ。

>>10
合気道や少林寺も古流柔術なんですが…

少林寺は知らないけど
合気道は大東流が源流であるが、それ自体の歴史は100年程度の新しい武道なので古流とは言えないかと

>>28
日本は世界でも国土が広い方です。
日本は世界で最も歴史が古い国家です。
また、日本文化で世界文化となったものは多いです。

＞日本は世界で最も歴史が古い国家です。
そうなん？

右翼史観の中ではそう。

一応ギネスでも最古の国家だよ。

>> 日本は世界でも国土が広い方です｡

62位ってことは、まあまあ大きいほうかもね

>>また､日本文化で世界文化となったものは多いです｡

世界文化ってのがよくわからんが
日本料理、武道、茶道、華道あたりかな？
あとはアニメやマンガか。

>>630
日本の皇室は現存する中で最古。

現存してないものを含めても、第二位ぐらい。

因みに最長はエチオピア

>>627
違いますが・・

少林寺拳法って柔術と中国拳法どっちに近いの？
剛法と柔法でルーツが違うとか？

その時代時代で流行っているほうに似ているって主張するよ！
昔々に「日本拳法と八光流の組み合わせじゃないか」って指摘した先生がいたんだけど
その後ものすごく粘着されたそうな。

実際の由来はどこにあるにせよ、のちのち研究改良されてるらしいから源流の特定は難しいかと。

源流の特定は難しいけれど、大陸の拳法に関係無い事は明らかだよね…

柔術に擦り寄ってくるのは止めてください。
これまで通り似非中国風でやっていけよ。

>>637
実際開祖は八光流も習ったしね

柔術家が素人相手に大乱闘
https://www.youtube.com/watch?v=4Uu6bwTHPtQ

>>641
こういうバカは死んだ方がいいな

>>641
現代のプロ格闘家でも複数相手だとキツいのみると、天神真楊流の開祖伝説凄いな。
よく古流は対複数も想定してるって言うけど、具体的に方法論として残ってるの？

話しあってる所を棒か何かで頭部を一撃されたように見えるな
そういう状況を作らないのが正しいのかもな
誰だったか、世界チャンピオンのボクサーも路地で戦って複数相手に勝ってたし
武蔵の伝説でもそうだし、やはり地の利を考えろってことかな

まあ、武田惣角でさえも油断して若い柔道家にやられたからなあ・・・
何事も油断大敵って事ですね

それは大東流には柔道ほど精度のあるのような締め技が無いから
「締め技から逃げて見せる」と豪語して締め落とされた話だな
油断というか、怖いもの知らずだったんだな

>>644
ガッツ石松だな。

ヤクザ瞬殺

>>646
その話って、三船久蔵と金光弥一兵衛にも同じ話が伝わってるよね。
類型的で、今一信用できない気もする。
高野佐三郎の喉を潰したのが岡田定五郎だったり国井善弥だったりする感じ。
なんか民俗学みたいだ。

>>648
竹田惣角は他でもやらかしてるから信頼できると思うな
そして、一度負けたら二度とそう言う相手とは戦わない
文字書き算盤の出来ない男だったらしいが、バカではないようだ

>>65
昔の人は脳のスイッチの入れ方を知っていて
現代人では推し量れない怪力や瞬発力や持久力を持っていたから。

え？マジでそんなこと信じてるの？

>>650
現代人も頭のスイッチの入れ方は研究している。
特に日本ではオムロンなどは古代文明には敵わなくても、十分進んでいると思うが…

自分のアホスイッチを、昔の人のヤル気スイッチと信じてるキチガイだな。

>>644
ガッツ石松が15人を相手に、だった気が

＞646

高野先生は遺稿集で岡田定五郎にやられたって書いてるでしょ。
高野先生は植芝の弟子になって真剣で切りかかったが素手であしらわれたとか
ネットで書いているのも居たけど、
まあ剣道トップだったから色々ネタにされるんでしょう。

武田をシメタって言う村井は八光流師範だそうだから、
その界隈じゃ惣角も充分ネタになるんでしょう。

識者の皆さんにおうかがいします。
皆さんから見て、柳生心眼流はどう思われますか？
歴史的なことや宗家問題はさておき、技術的なことで。

まあ、面白いんじゃない？

心眼流って言っても、派によって結構違ってるしなー
知ってる範囲が狭いから偉そうなこといえないけど、見た目が特異なだけで
驚くほど他の柔術と違うって事はないと思う。

>>655
植芝さんの弟子になったのは、
羽賀さんと中倉さんでしょう。

高野さんは時代が合わないと思うけどねぇ。
植芝さんの活躍しだした頃には押しも押されぬ大剣道家だったはず。

英名録に書いてあったと古老が言ってるサイトを見たけど、勘違いじゃないかな？？

＞659

＞646じゃなく＞648でしたね、失礼しました。

国井さんといい植芝さんといい本人たちは本気じゃないかな？

ご意見ありがとうございます。
柳生心眼流は打撃と投げがぶつ切りで連携していない印象を受けます。
特に、ムクリ？という後方回転は受けの協力なしには成り立たないように見えます。

最強は大往生流だよ。お前たちクズが束になっても勝てない。

大往生っていきなり死んじゃうの？
そら、死人には勝てないわ

>>660
高野さんの喉は本人が岡田さんと言ってるし、かなり有名な話。

植芝さんと中山博道さんの交流の中で、羽賀さん中倉さんの二人を植芝さんに弟子入りさせたのも有名な話。
中倉さんには養子の話まで出てた。

たぶん、高名な剣道家ってんで、弟子が勘違いして覚えてただけだと思うよ。

自分の死んだ師匠も勘違いして本に載せてしまったまま亡くなられた。

>>661
君が何を習ってんのかしらんけど、
公開されてる表の型だけで流派を知った気になりなさんな。

門人だけが知ることのできることが沢山あるのよ。
古流には。

>>661
もし演武をみて「意味ねーだろコレｗ」って思ってるのなら、その流派の技の隠し方が上手いって事です。
ムクリ、マクリは稽古の方便としてやってるだけで別の…ってあれだれかきｔ

>>662
何、知っているのか、雷電！？

当方は空手とムエタイ、僅かに中国武術の経験があります。
こんなところで質問しているくらいですから、たいした実績はありません。
あくまでも門外漢として、「印象を受けます」「ように見えます」と表現しました。
「何を習ってるか知らないが、演武を見て全て分かった気になってんじゃねー」と返されるほど、
非常識な問い方ではないと思いますが。

ムクリは稽古上の方便ですか。
空手でも、型のこの動作は実はこういう意味で…というのはよく聞くのですが
実際に訓練しないものが本番でできるものでしょうか？
極真がかつて、試合で顔は打たないが、実戦では１０�p上を突けばよい
と主張していましたが、結果はご存知の通りです。
柳生心眼流に限らず、古流柔術全般に対する疑問ですが。

>>667
だから言ってますやんかいさ。
表の型の演武だけみて知ったつもりになりなさんなと。

古流は大抵の場合、段階に応じて型が変わる。
それこそ段階はいくつもあって段階に応じて学ぶべきものがある。

どんどん実用に近づいていくように構成されてる。

表の型をみてしかも大事なところは隠してる演武の型をみたところで、なーんも分からんのよ。
型に込められた意味はね。

そもそも「ムクリ」って「後方回転する技」じゃないだろ
系統によっては回転させないし

>>667
あと、古流が格闘技の大会とか出ても結果がでないのは、
当たり前の話だから。

やってる層の厚さが違う。
稽古の時間量が違う。

対徒手ではない流派がほとんど。

ウチほとんど対素手の技、…なんかゴメンorz

>>667
大体の流儀で実際の技の変化はちゃんと練習してるから大丈夫、
演武でやる型通りにしかやってない訳じゃないからｗ
というか疑問があるなら習いに行くか、講習会に参加したほうがココで聞くより早いような。

>>667
失礼な聞き方かそうじゃないかと問われれば

失礼に決まってんだろボケがぁ！

と叱責される聞き方

それを皆、親切に答えてくれてるんだと思って欲しい

空手なり中国拳法なりで形の意味を教えて貰ったなら、柳生の形をみて感じる疑問がそっくり返ってくることもあるのでは？

大抵の形には意味があって、外からみても意味不明だったり足りなかったりもします。
それは隠していたり、忘れられていたり、そもそも間違ったものが残っていたりです。
ですから、入門して最後まで学んでも疑問であれば仕方ないですが･･･普通は、流儀としての答えなり理由があると思いますよ。

>>673 初さん
その理由、そのままあなたに「倍返しだ！」

>>661
>柳生心眼流は打撃と投げがぶつ切りで連携していない印象を受けます。
>特に、ムクリ？という後方回転は受けの協力なしには成り立たないように見えます。
成り立たないというか、自力で成り立つ段階でどうにかしないとダメなんだよ
ああ言う裏投げは柔道や空手には無いからピンとこないだろうけど、裏投げされそうになったら、
バク転で逃げる
レスリングでも片足タックルをバク転で逃げる技があるけどそれの類似技だね

ちなみに形の時に演武者が手伝うのは当然のことです
万が一の時に怪我したらどうしますか？
実戦なら仕方ないけど形の練習で怪我をしてたら、何をやってるのかわからない
ただ、それだけのことです

>>672
気分を害されたことについては謝ります。
私個人としては門外漢の方に
「一人でやる空手の型は役に立たない印象を受けます」
「ムエタイは金的ががら空きに見えます」
と言われても、別段失礼とは思えません。
これについては、技術の秘匿性うんぬんより個人の器量かと。

型で受けが協力するのは分かりますが、ムクリの動作が受けの助走？からなるのを見て、
実用に足るのか疑問に思いました。
できるようにするのが稽古、と言われればそれまでですが。

>>676
それを失礼と思わないなら、直接柳生心眼流の道場に言って聞いてみたら？？

>型で受けが協力するのは分かりますが、ムクリの動作が受けの助走？からなるのを見て、
>実用に足るのか疑問に思いました
助走？

http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znple.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
http://www.apamanshop-osaka.com/27009206/1161077#comment
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。

株式会社アパマンショップホールディングス
代表取締役社長
大村　浩次
http://www.data-max.co.jp/2011/01/11/110112_tamaapa01.jpg
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/bd1ple.html

古武道は伝統芸能だから、型の実用性を疑うことは許されないんだよ。
同じ武道でも、現代武道より宗教に近い。古武道で型の実用性が無いって質問するのは、
ある宗教の信者におたくの教義は間違ってますね？って聞くようなもん。
そういう伝統墨守の宗教だから、現代的な合理性を持ち込む方が間違い。

実用って具体的にどんなのだろ？

宗教とはちょっと違うかな？
だって儲からないしｗ

型の実用は表には出さない。
部外者の批判が的外れなだけ。
使えないと誤解されてる方が都合が良い。

現代武道や格闘技だって実用って言ったらなんだろうね？

受けの協力ってよく聞くけど、例えば剣道の打太刀と仕太刀みたいに師弟関係がハッキリしてたら当たり前だよね。
古流の形も、受ける方が格上みたいな事はよくある？

格闘技だって自分の技術の全てを一般公開なんてしないな。
古流の秘伝は軍隊が技術を全て見せないのと同じ。

古流は受や打太刀が上位者。演武などでは逆にすることもあるけど。

演武会なんかでやるときは、ホントは師匠か兄弟子が受けに回って捕りをリードするもんだったらしいけど、
今はどこも人数減ってきちゃってそこまで気が回らない状態。

>>677
一見意味不明な動作の意味や合理性を尋ねることを失礼と思いません。
なので、心眼流はまだですが、古流で尋ねたことは何度もあります。
吉鷹さんみたいにミドルキックぶちこんだりはしませんが。
>>678
受けが後方回転しやすいように２〜３歩走り、踏み切ってバク宙に行く動作。
後ろ帯を掴まれ、裏投げを回避するためというより、息を合わせてヨッコイショという
予定調和に「見えた」ということです。
>>683
古武道や中国武術ではよく聞く考え方です。
曰く「表には出さない」「舐められている方が都合が良い」
目突き、金的、危険な投げなどなどの型に隠される数々の内容を使いこなすため
どういう稽古をしていますか？
もしくは型を長年続けると、自然に出ると考えてるんですか？

彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動，諸動作の契機として、 あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用する。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
　　
　　＝ 付きうごきの３型 ＝
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの 　〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース 　〔勘違い型付きかえし〕
　（パチンコ屋などで「警察だ！」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に）
　
この付きかえしは引きこもりニーホがその特質「何もすることがない」ということを最大の武器に異様な執着と異常な頻度で
及んで来るものであり、この状態にある引きこもりニーホのことをルーム・パパラッチと称する。
※ニーホ
http://c.2ch.net/test/-.YYI00/homealone/1229184473/254
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html

>>688
上でも何人か書かれてますけんど、

うなもん、門外に話すかよ！！バカ

と、言うことを訊ねてることに気がつこうね。
疑問に思うのなら、せめて専用スレで聞いて来なさい。

どこがどう失礼かわからず、自分の主張は正しいと言い張る人には誰も答えてはくれない。

門外ならなおさらね。

>>688
まぁ、怪我しないためだね
ただそれだけのことでそれ以上の事はない

>>688
そんなこと、それこそムエタイやボクシングのジムに行ったって、いきなり訪ねてきた人に懇切丁寧に教えてくれたりはしないでしょ。
何かの研究だとか、納得出来る理由が有るならともかく、入会(入門)するわけでもない通りすがりにさ。
今まで教えてくれたことが有っても、それが真実かどうかはその流派について深く知ろうとしてない以上、確かめようもないし。
尋ねる内容が失礼なんじゃなくて、興味本意なのが失礼なのでは。

このスレだと難しいかもしれませんが、直接修行者に聞けば案外教えてくれます。
私は教わった時、受けは助走つけて、と言われましたね。
最初は実戦技というより体操的な意味が主らしいですが。

多分その人が見たのとは別系統の心眼流
一回転はしてません
http://www.youtube.com/watch?v=KyGJSyL7IgM

>>690
＞うなもん、門外に話すかよ！！バカ

「それは門外には話せません」「そうですか」で済む話。

＞自分の主張は正しいと言い張る人には誰も答えてはくれない。

私は656から、門外漢には「〜な印象を受けます」「〜のように見えます」と書いています。
正しさを主張したことはありません。

さて、おそらくこうなるだろうな、という展開になりました。
回答いただいた方ありがとうございました。

心眼流なら柔より棒だな。
ニコニコ動画で見たやつは中々の迫力。
早棒もどこかで見れないかな。

表には出さないけど、中では稽古してるに決まってるだろ。
門外が「のように見えます」だけでも十分に無礼。
せめて「門外漢なのでこの動作の意味が分からないのですが〜」まで。
上司や取引先にあなたの仕事の存在意義がないように見えますと言ってみな。

けっこう他流の方？が答えてくださっているようでありがたや。
元質問も心眼流の者からの回答は期待してないっぽいし。

とりあえず二十一箇条の型の流れそのもので戦うとか、ないんじゃないですかね。
伝授技とか解とかはもっと短いですよ。

ムクリは投げだと教わったことは一回もないですね。
演舞では他流or未経験の方には大変ウケますｗ　
個人的には、某中拳研究会の方に交流していただいたときに、「こういうところで使うのか」と思わされた事がありますが
それも投げではないです。
投げなら別の入り方をするかな。

＠目録の１個上どまり

>>695
うん、ここが違ってる。

「その聞き方はこういう場では、古流を修行する人には失礼に当たるので誰も答えてくれませんよ、それにそういうことは門外には教えませんよ。」

と、言ってるのに、

「自分はそういう聞き方をされても失礼とは思わない。だから失礼じゃないはずだ！！」
って、かたくなに言ってるじゃない。

自分がいくら失礼じゃないと思っても、問われる側が失礼だなこいつ。と思えば失礼になるんだよ。

「〜だと思うん。」
「〜のように見受けられる」
「印象を受ける」
と、着けたところで、
「投げと打つのがぶつぎりである。」
「実用てきではない。」
「使えるようになるのか？？」

などは、他流批判をしてる聞き方であることに変わりはないし、最後の

「そうなる展開になると思って・・・」

って、自分でも予想できてるじゃないか。

知り合いに門人がいるならば友人のよしみでさわりを教えてくれるかもしれないけど、面識のない演武会の参加者にいきなりそんな質問の仕方してみろ！！
荒っぽい人なら下手すりゃ裏でいきなり手合わせだぞ。

この板はお互い面識がない修行者の集まりだということを考えろよ。

やれやれ、礼儀馬鹿がわずかにいるようなので。
>>697
＞「門外漢なのでこの動作の意味が分からないのですが〜」まで。

見学者として、当然そのレベルの表現に留めています。
また、見学を受け入れる以上、質問は想定内でしょう。
大事なヒミツに関することは、「教えられない」で済む話。前も書きました。

＞上司や取引先にあなたの仕事の存在意義がないように見えますと言ってみな。
常識的に言わないし、無能な上司や無価値な取引先とは関わらないように努めるのが普通。

というか、丁寧語の見ず知らずの相手に対する口調じゃないな。
一般的な礼儀もない奴が、武道の礼儀語ってんじゃねーよ。
他に書くことないなら、門外不出の秘伝ｗとともにROMってろ。
礼儀や格式大好きなくせに中身空っぽなアンタみたいなタイプ、
ほんと古武道に多いよな。

掲示板で見ず知らずの相手にはっきりと言ってるのですが。
ご自分の発言がいかに非常識だったのか、お分かりになったようで何よりです。

2ちゃんねるで礼儀ってのも変な話のような気もするが。

>>696
嘉納治五郎も学んだというやつだね。
何故か黒歴史扱いっぽいけど。
あんまり好みじゃなかったのかな。

心眼流やってて、最初の質問からちゃんと回答してたのに何が気に食わなかったのかorz
ムクリマクリほど見た目から実態が予想しやすい技もないと思うけど。

>>702
別に難しいこと言ってるんじゃない。

「武」をたしなむ上での「相手の流儀を尊重する」ってのを言ってるだけで、「敬語を使え」とか言ってるわけじゃない。

所詮、便所の落書きなんで、祖でも野でも構わんが、そこが無いやつは叩かれても仕方がない。

こいつのは「慇懃無礼」って言うんだよ。

まぁ、最後に馬脚を表してますけどね。

>>703
気にくわなかったのは、自分がつけたレスに対してだから、
貴方が気にする必要はないですよ。

>>703
スレの自分が見たいところだけ見てるってことじゃないですかね。
型演舞も見たいように見て適当に解釈してもらえばいいんじゃないでしょうか。

簡単にキレちゃうところまでテンプレ。

連携って言うけど、個人的には、一つの動きが「打撃」か「投げ」か、みたいに分類しようとするのがそもそも違和感があるんだけど。
他流だとそのへん綺麗に分けてるもんなんですかね？

動きから動きへはもちろんつながりがあるし、そのあたりの基礎練習が二十一箇条のキモだと解釈していたり。

蟻蜜の一派はどこまでよそに迷惑かけりゃ気が済むんだ!?大東
流・合気道・中国拳法・古流武術のスレで、知ったかぶりでケ
ンカ売る馬鹿。Yahoo知恵袋ではyuukishingoとhitotsunotatiで
自演して、Wikipediaではらむちゃん・殿岡の多重アカウント
で無期限停止になってます。

VGCI/tiNOは本当に非常識で失礼な奴だな。

リアルでも本人気づかずいつの間にか相手を怒らせてるタイプだな。

演武と実際の稽古での違いがちょと分かる流派の動画があったので、

桓武月辰流柔術っていう北斗神拳のモデルと言われている流派で、
千葉の千葉一族が伝えてきた流派。

https://www.youtube.com/watch?v=xbW09jbbkTI&feature=youtube_gdata_player

(上の動画の左側の肘井永晃さんが桓武月辰流柔術活法整体を教えていて治療の世界では有名)

この演武、どうみても実用を考えると？？なとこがあるんだけど、

https://www.youtube.com/watch?v=kUt4xqz3ykw&feature=youtube_gdata_player

こういう身体を操作するコツ？？が加わるとまったく意味が変わってくる。

これは門人にしか、しかも段階に応じてしか教えてくれないもの。

表に出されたものだけをみて、うだうだ考えてもなーんも見えてこないってのがよく分かる。

>>706
心眼流だけじゃなくて他の柔術も多少知ってるけど、知ってる範囲では当身と投げ、逆を
はっきり分けて使うとこはないね。
変化させたり餌にしたりダメ押しに使ったり、傍から見てるとペタペタ触ってるだけで
頼りなさげに見えるだろうけどｗ

短時間で礼儀オタ・オールスター。
これからも見学可の道場には見学行くのでよろしく。
そこで、黙殺するか、嘘教えるか、裏で闇討ちｗするかは道場主にお任せしますわ。

703の人や礼儀にうるさい人たちも回答してくれた全ての人、ありがとう。

でも、いっくら「武のたしなみ」とか言っても、裏で闇討ちはただの犯罪だわｗ

>>711
裏で「闇打ち」

なんて誰が書いてるの？？

裏で「手合わせ」とは書いたけど。

まぁ、漫画読みすぎの口だけ馬鹿に多い経歴だからさもありなんだけどさ。

>>710
「当て」も留めに使うのを主にしたり牽制に使うのを主にしたり流派によって違うけど、

空手みたいにそれそのものに威力求めずに投げや関節への一連の動作だったりするから、
ペチペチに見えるよね。

古流だと知る限り分けてない。

ああ、ごめん。手合わせだったな。裏でｗ

あと、「口だけ馬鹿」ｗｗ
あんたみたいな型古武道オタの代名詞じゃんｗ

自由に動く相手と一生やらない人の発言が自由とはこれいかにｗ

>>715
あおりだったんだ…
真面目に答えて損した

>>715
と、思うやんかー

古流やってるやつの大半はそういうことやった上で、古流を修行してる人が多い。
過去に長くしていたか現在も併習していたか？？

だから現実を知ってるので、競技武道を馬鹿にしない。

お前みたいな経歴の奴が一番ヘタレなんだよなぁ…

桓武月辰流柔術？聞いたことない。

>>718
手技療法関連じゃ有名なんだけど、秘伝とかの取材はまだなんかな？？

千葉周作の出身である千葉一族に伝わる流派で、妙見信仰と深い関わりを持つんだとかで、

・千葉さなさんが龍馬なきあと灸治療で生活してたのは、ここの流派の活法を会得してたから。

・龍馬の免許皆伝の賞状が他の門人と違うのもさなと結婚させて後継ぎにさせる為に、
この流派を会得してたから

・北斗の拳の原作者が千葉一族の出身らしく、この流派から着想したんだそう。

とかなんとかウンタラカンタラ。。。
ネタが沢山ありそうな秘伝とびつけよと思う流派ではある。

道場ガイドには載ってるみたいだし、ようつべに宣伝動画が結構あがってる。

　　　　　
★★★　朝鮮猿を殺そう！

http://www.youtube.com/watch?v=XURfjDESpMo
　　　　　　　　　　　　↑
荒巻丈氏1人に２０匹がかりでも、勝てずに泣き言を言ってわめく朝鮮猿ども。

しょせん、朝鮮猿なんてこの程度のもんです。

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

と思うやろーｗ
俺はボクシングを、空手を、日拳を「やっていた」落伍者、あるいは併習という名の
本来競技からの逃避。
そういう人多いよ。あんたほんとに古武道の人？
だからこそ吉鷹さんや平さんが話題になるんじゃん。ガチでまだ身体動く人はごく少数。
ここから先は実際、あんたと俺が会えばはっきりする話。
技もあんたも門の外には出られんかｗ

>>721
やっぱり慇懃無礼なだけの馬鹿な格オタ崩れなだけじゃん。

で、なに？？なんか魔法のような凄い技術でも求めて流派さがししてるの？？

そういうところを見透かされてるって気がついてないから、
口だけの馬鹿と言ってんだけど？？

行ってたジムや見学先で生温かい眼で見られて、適当にあしらわれてた口だろ？？

>>719
名前だけで捏造認定していいくらい胡散臭いなｗ

zSZ7L2yP0さんにも「生暖かく流す」ことを地味に覚えて欲しかったり。

ところで、世間で心眼流を言うときって、どのあたりの派のイメージが強いんですかね？
やっぱり、>>696のように、関西の棒なのかな。動画的な意味で。

>>723
ま、そう思うわなぁ

ただ、治療家としての実力は大したものみたいなんよ。
弟子の肘井さんは勢力的に全国でセミナー開いてて好評みたいだし。

>>724
スンマソン

暇だったもんでついm(__)m

真面目に答えて損した、場が荒れないように気を使ったつもりだったけどダメだったかorz

桓武月辰流はかなり独特だね。見聞きしたことのある範囲の柔術の技術とセオリーに
当てはまらない部分が多いから何とも言えないや。

>>724
動画的な意味の心眼流って言ったら、島津先生んとこのアレでしょｗ

チルミルチルノ

やっぱり雷電、飛燕、月光の三人が最強だったね。
チャク家核砕功と言う技にはしびれた。
大往生流の、鳳鶴拳はすごいの一言だ。

>>727
いやいや、その分こっちが得したんでm(__)m

技の全容が分からないのがねぇ？？
型の動画は無刀取りのあれだけなんよ。
あとは、千葉さんか肘井さんのエッセンスの動画。

秘伝が飛び付いて取材してくれないかなぁ？？

暇でも格オタ崩れと会う時間は無いとｗ
意味が無い、価値が無い、なぜお前のために、理由はいろいろつけられるわなーｗ
要するに自由に動く相手にビビってんのよ、お前は。
かと言って「好きに言わせとけ」とスルーする度量もないｗ
同業者からの指摘に、
「暇だから」ｗ
狭い世界で浮かないようにきをつけろｗｗ
暇なら型稽古しろよ、武をたしなむ者ｗ
お前が俺を勝手に想像するように、俺の中ではあんたフィジカルショボいオッサンだわ。

島津さんとこのアレ・・・
アレか・・・
アレですよねー・・・
ですよねー・・・

アレにチルミルを合わせた人は天才だと思うわ。素で忘れてたけど。

>>732

https://www.youtube.com/watch?v=3KlGnS6hveU&feature=youtube_gdata_player

貼れと言われた気がした。

動画にしちゃうとプップッだけど、そう笑うもんでもないと思うんだけどなぁ？？

諸賞流だっけ？？とかは、段階段階で型を数百回だかやりとおす稽古があるらしいし。

天神真楊流も当て身で有名だけど、当て身単独の形は無いよね？
やっぱ柳生心眼流や諸賞流はその点独特なのかな。

>>730
一時期、古流の治療として取り上げられたことがありますが、柔道整復師関係に潰されました。
秘伝が取り上げないのはそのせいかも？


＞千葉さなさんが龍馬なきあと灸治療で生活してたのは、ここの流派の活法を会得してたから。
これはどうも違うらしい。
千葉一族は今の東京から千葉にかけて多くいたのですが、大きく4つに分かれているので、北辰一刀流と桓武月辰流はあまり交流はなかったとか。

＞龍馬の免許皆伝の賞状が他の門人と違うのもさなと結婚させて後継ぎにさせる為に、この流派を会得してたから
動画に出ていた本を読むと分かりますが、龍馬は桓武月辰流と接触したことすらない。さな子さんは法事とかで桓武月辰流に触れた可能性はありますが…

＞北斗の拳の原作者が千葉一族の出身らしく、この流派から着想したんだそう。
元ネタに肘井師範がモデルの漫画があるらしい。

>>734
当身って言ってもいろいろあるからね。

肘、肩、体当たりなど

千葉周作の出身の千葉一族は、宮城岩手周辺に多くいる千葉氏という説もあって、
出自が同じ桓武平氏でも、幕末付近の頃は他の地域の千葉とほぼ無関係かと。

>>736
柔道の形で、相手の額を指先ですりあげる動きが有るんだけど、ずっと不思議に思ってた。
ああいうのも当て身として古流にはよくある？

>>733
いや、私もこれはこれで運動量はあるよねー・・・と思ったりしますよ。
チルミル合わせた人がスバラシすぎただけで。

ただ、私は宮城ですけど、この稽古、見たこともやらされたこともないのですよ。
当身としては私が習ってたところで言うところの「術」（←用語らしい）と、全然別なものを鍛えてると思うし。
あとやっぱ農民の伝承なのか、こっちの先生は体力を個別に鍛えようって発想もないって言うか。

>>735
やっぱり武板だと詳しい人がいますね。ありがとう＼(^-^)／

宗家の千葉さんではなく、鍼灸、マッサージ、柔整の資格を持つ肘井さんが表に出ていたのはそこらへんからかも？？

千葉さんが表舞台に出てきたのは、つい最近の話ですから。

千葉周作や龍馬の話は、北辰一刀流が北辰夢想流と一刀流とでできたと研究者が書いてたのを
読んだことがあるので知人から聞いた時は？？でした。

肘井さんがモデルの柔術漫画ってもしかして、もしかすると、

関節王？？

あれ、かなり好きだったんですけどね、打ちきりっぽくなってしまったのと最後は？？だったのが・・・

でも、北斗の拳より大分後ですね。

>>737
千葉周作という人も不思議な人ですよね。
江戸末期の有名人なのにあまり出自がわかってないってのも。

>>739
島津さんの古くからの知り合いによると、彼は嘘つきだそうで。

公開してる資料や演武では嘘ばっかり見せているそうです。

だからこれもひょっとしたら・・・

>>674氏
返されましても･･･。

普通に、うちは隠してますし、やってて意味不明だったりな形がありますからねぇ（笑
幸運なことに、意味不明だった形は私の理解が足りないだけなような気がします。
残念なのは、いつ私が理解できるかどうかなことですね。

>>131
グレイシー柔術が腕を絡めないで胸前で重ねて腕組みするのは
水月を守る。
すぐに当身が出せる。

という理由だと思います。
柔道家前田光世先生がお伝えになった護身法だと思います。

グレイシーの腕組みは武術と関係ないよ（笑）
ポルトガルやブラジルではみんなああいった腕組みをするから。

なんでポルトガル？

>>742
個人的には、ぶっちゃけその辺はどうでもいいのですよ。
私だって奥伝まで持ってるわけじゃないから、流派を代表して語る、みたいなのはできないしする気もないです。
皆伝近辺で初めて出てくる基礎体力づくりってのもあったらスゴい話だと思うから、見たことないものに見たことねーぐらいは言いますが。

せっかくこのスレに出てきたので、他流から見てどういうところがどうなのかなーみたいな話が膨らんだら面白いと思っただけです。
本物ニセモノ話になりそうなら、巣（心眼流スレ）に引っ込むです。

>>747
うちの系統はやってないと仰られたので、島津さんのところはそういう話を聞いたなぁと。
でもそれは当たり前の話だと思うんですよ。武術はだましあいの技術でもありますから。

それは別として諸賞流などの数稽古は、たしか「かたち」も重視したと聞きました。
「かたち」や手順が崩れたり間違えたりしたら、数に含めずやり直しになるとか。

居合にも数抜きがありますが、やっぱり「かたち」を調えつつってのが条件にあると思います。

こういう「かたち」よりも全力で数をこなすって稽古は珍しいのかも知れません。

上で話題になってる心眼流ですが、東北伝と呼ばれる当身がメインのものと、江戸伝と呼ばれている捕手メインの派があります。
江戸伝の柔術は、ようつべなどを見れば分かると思いますが、意外に地味で、無骨な捕手術といった感じです。
東北伝は、様々な得物を使い、多彩な技があります。
一方、江戸伝は限られた得物を徹底的に磨き、精度を極限まで高めるといったものです。
なお、身振りというのは、島津さんのところの流派がやっていますが、東北伝と江戸伝では、あの様な鍛錬法はありません。
島津さんのところの創作だと思われます。
その是非はここでは問いませんが。

ブラジルは元々はポルトガル移民が支配したポルトガル植民地だろ。
言語もブラジルはポルトガル語だし

>>738
あるよ

元は髷を掴むのかもね

形を崩してもいいから激しく動くってのはアリなのかなあ？
形を崩さないように全く関係ない別の動きで体力トレするとか
激しく動いても形が崩れないように鍛えるというのならわかるけど。

体力づくりがフェイクだとして、実際あのお三方の動きから「実は○○の稽古だった！」とか見出せますか？

個人的な意見ですが、形練習という中でも、対人の形の中であれば、動きが多少乱れても技を続けるというのはありだと思います。
ですが一人での形稽古で形を乱してまで激しく行ったとしても、事に関しては、悪い事があっても良い事があるとは思えません。
おっしゃる通り、激しく動いても形を乱さないという練習なら、非常に有益だと思います。
そこに辿り着くための途中経過わというのであれば、それは個人の器量に非難をすべきではないと思いますが、
サーキットトレーニングという意味でやることに、個人的には意味は見出せません。

スタミナ養成というのであれば、乱取り稽古を沢山行って養うべきですし、らをしない流派であれば、それこそ形を崩してまで行うサーキットトレーニングに意味は無いと思います。

>>738
他の流儀にも似たようなのはあるね。
その当身単独で使う方法もあるけど、見栄えがものすごく悪いと思う。

>>752
見聞きした事のある範囲では体力作り以外に見当がつかないね。
習いたての頃に注意されたことを、速度以外は全部やってるし…

柳生心眼流の拳法は明治になって特定の派で創出されたものと、小佐野本に書いてありますが、
本当ですか？

>>755
小佐野は火事場泥棒の見栄張りだが、嘘をつく理由も見当たらないな…

そういうのは心眼流スレで。>>755,756

>>751-754
ありがとう。
何に使うのかは今一分かりにくいけど、結構有るんだね。
髷で思い出したけど、髷を掴んだ手を極める技を見て感心したことがあるわ。

そういや諸賞流の宗家に、しつこく関東に支部つくれという馬
鹿がいたようだが、お前じゃないだろうな!?

支部作れとか、何様？って話だな
習いたいなら通えよ
小佐野さんのお弟子さんとか兵庫からでも習いに行ってるらしいぞ
情熱の問題だよね

サークルなり同好会なり立ち上げて、世話役、稽古場確保、交通費と滞在費用工面までできて
「是非とも御教授お願い致します。」ならまだ分るんだけど…
ほとんどの柔術流儀の教授がボランティアに近い状態なのによくもまぁそんなことをｗ
てかそんな失礼な事、流石にネタでしょ？

>>761
九神神流で場所と交通費と宿泊代込みで講習するという制度があったね。
嗚呼、もうせういう時代なのだと思ったよ。
そのうち、モーションキャプチャして、ブドーロイドに模範演武させる時代も近いですね（笑）

世間様の需要は無いから、どうしても伝えたきゃ工夫するしかないとは思うけど。
残らなくても仕方がない部類の文化では有るよね。
柔道だってかなりの努力の末に残せたものだし。

ニコニコのMMD武術演技タグが、最近派手めの殺陣モノやキャラものが多くなってきて寂しい。
前から中拳と空手はあっても古流は少ないけどね。

>九神神流で場所と交通費と宿泊代込みで講習するという制度があったね。
これは昔からじゃないかな
大東流とかそうだったし、昔は、通信教育だってあったしね

でも、九鬼神流でそういうのやってるの？
神戸の宗家以外の所かな？

>>762
むしろ江戸時代初期くらいまではこっちの方が普通じゃない。

>>764
柔術のは斎田伝と身振りのしか見たことない。
結局 身振りとはなんだったのか…

諸賞流のHPにそれらしきことが丁寧に書かれてた。余程しつ
こく言われてなければ、あんなことは普通は書かない。

スタミナの妖精とかタグがついてるのを見て笑った
アレ、声出すから余計面白いんだよな
黙ってやってればいいのに、何で叫ぶんだｗ

意識してるのかは知らないけど叫びにはシャウト効果ってのがあったりする
身振りは自転車とかでいうもがき練習みたいな物だと思ってた

>>769
いっぺん黙ってやってみたらわかる、できないよなかなか。
全力で動けない。

身振りが旧来からの鍛練法ならまだしも、島津の創作なんだろ。
他派の柳生心眼流はあんなのと一緒に見られて、怒ってんだろうなw

>>772
島津さんの創作なんてどこにソースが？？

島津さんの習った系統で何代か前にできたものかも知れないのに。

島津氏の所は、後藤派と呼ばれるところだけど、先代、先々代、そして更にその先代にも無かった。
後藤派には、あの様な鍛錬法は全く無いし、そもそも後藤派にはあの様な当身拳法は存在しない。
また、島津氏は後藤派以外に東北伝という流派を習い、そこから当身拳法を持ってきたというが、それこそ東北伝はここ数代星一族が継いでいるが、あの様な鍛錬法などあった時期がないという。
じゃああれは何なんだというと、それこそ島津の創作だという結論が出る。
もし「それでも違うんじゃないか！」と言うのなら、説得力のある反論が欲しい。

>>774
そこらへんを詳しく書いたソースある？？

できれば本スレで提示してくれると嬉しいんだけど。

補足すると、後藤派の先々々代で星野天知という文学者がいたが、文学者というだけあり、非常に筆まめだった。
その為、星野の師匠であり、当時の後藤派柳生心眼流宗家の大島という人物から教わった鍛錬法などの全てを、
自身の書の中で、後世の為にと残してある。
その中には、身振りは勿論、当身拳法も載ってはいない。
つまりその時点では、後藤派には当身拳法は存在していなかった。
何故なら、当身拳法は様々な説があるが、東北伝の星という天才が、元ある柔術を進化させて作ったものだから。
それを島津さんが星一族から学んだと、島津さん自身も言っているが、前に書いたように星一族の東北伝には、身振りがあった時期がない。

>>774
これ以上書くとスレチだから止めておくけど、島津さんの本と、星野天知の書いた「柳生心眼流練武の秘伝も語る」という本を読めば分かると思うよ。
その二つを読めば、島津さんの創作だという結論になるから。

失礼、上の書き込みは>>775さんに対してのものです。

>>778
あんがと。

上で書いたけど、
島津さんて公開してるものには嘘ばかついてるって島津さんの古い知り合い(少し習ったんだっけかな？？)が言ってたから、
あそこの技術体系が実のところどうなのかは弟子でないとわからんらしいけどね。

本スレちょこちょこ覗いてたけど、あそこの弟子さん降臨もなかった気がするし。

島津さんは東北星貞吉系の相澤師範から習って皆伝、相澤師範没後、仕事で関東に来てた星国男宗家に入門。
後藤伝は相澤師範の姉妹が後藤家に嫁入りしてたから、その関係で相澤師範が習っていて東北系と併伝してたと書いてるね。

ちなみに島津師範が伝書やらから色々と鍛錬法とか技とか作ってるという話は聞いた事あるよ。

>>781
そこまで話が出てるなら、

島津さん的には
星さんが江戸末あたりからしたように、時代にそくした変化をしたかったのか？？
(現代社会でも使える古武術を目指してそうだし。)
伝書から失伝した部分を再現したかったのか？？(秘伝の顧問やってたり古武術の研究者的な人でもあるからね。)

なんなんだろうね。

>>782
別に、島津さんの創作なら創作だって構わないんだよ。
問題なのは、それを「現代風のトレーニングとして考えました。」と言えば良いのに、
権威付けをしようとして、さも代々伝わる古流柔術の鍛錬法でござい、と言わんばかりの事を
宣伝してるところなんだよね。
そんな事してるから、インチキ扱いされるんだよ。

心眼流の内容は何もしらないくせに、人物だけ組み合わせて勝手に話
を作っているだけ。

元からあったか後から足したかは置いといて、古流で類似の稽古法って何かあるかな？
示現流の立ち木打ちとか？

黒田先生の所の竹刀稽古がとにかく打って打って打ちまくって疲れたら他の人と交代というものだったそうだよ

それって普通の剣道の稽古でやってることと変わらないような？

>>787
現代剣道のかかり稽古なら、打って→離脱→残心の繰り返しだよ。

腰を落として肘を延ばした構えとか一対一だけじゃなく複数でやったりとか独自の方法があったらしい
周りを板で囲って狭い空間を作りその中で戦わせたりとかね
使う竹刀も竹刀なんだけど刀のような反りがあるものだったらしい

複数相手とか、いまから見たら変な練習方法なんて数十年前まではいろんな道場でやってたよ。
戦前くらいになれば、なにかの剣術流派をやってる剣道の先生が普通だし。

示現流の動画を初めて見たときは衝撃があったなー。
津本陽の小説と六三四の剣で妄想してたのとあまりに違って。

心眼流は松田隆智さんが八極拳と似てると書いたのが、長い長い尾を引いているのかも。
昔、二十一箇条に震脚をブレンドしようとする人がいたりしたしなあ。

実際は全然違うのになw

>>789
高野佐三郎師は闇稽古とか目隠し稽古とか道場に豆撒いてとか、
二人かかり、四人かかり、とかしたって書いてるね。

どこの道場も昔はやってたんでしょ。
色んな工夫を凝らした稽古をさ。

>>791
>>792
むかし、島津さんと呉連枝さんが対談してお互いの技術の擦り合わせして、
似てない云々やってなかったっけ？？
別の人かな？？

あと、春風吉田会の「武者奮い」の動画を見てみたいんだが、なかなか無いんだよなぁ。

松田先生が見た八極拳に似た心眼流って、どの派の事なんだろう？
小佐野先生も似たような事を本に書いてたような。
個々人の振りの癖のせいかもしれないけど、一体誰のを見てそんな結論になったんだろ？

金兵衛さんじゃない？
弟子が心眼流と八極拳について秘伝に書いてた記事で霞の構えも虚歩みたいにしてたし

ご冥福をお祈りします。

ttp://www.nihonkobudokyoukai.org/
>天神真楊流柔術師範家 久保田敏弘氏は、病気療養中のところ、平成２５月１０月３日に逝去されました。享年７６歳
>ここに謹んでお知らせいたします。

>>797
あら、ご冥福をお祈りいたします。

お弟子さんが多目にいる古流柔術団体は師範が
柔道をやったところがほとんど。
有名な竹内流本家は昔より門下生が
大幅に少なくなったのを嘆いているとのこと。
百年後は古流柔術は消滅しているだろう。

竹内流もいつか習ってみたいけど
あんな山奥、交通の便が悪いねん
もっとこう、岡山駅降りて徒歩5分みたいな所でやってくれんかね？

諸賞流もそうだけど、代々その場所で教えてきたって矜持もあるだろうから難しいだろうね。
全部の流儀が全部、教授料だけで食べてきてる訳でもないし。

いや、岡山県内にあちこちあるんだよ
でも、もっと交通の便のいいところをね
門下生が少なくて困ってるんだったらやってくれてもいいんじゃない？

教授料だけで生活費賄えるような商売が上手いところならやるだろうけど、本業が別にあって、
移動範囲と時間に制限があったらできないんじゃない？
それに習う側はいつ辞めたって何も言われないけど、教える側は一度その場所で教え始めたら
そんなに簡単に辞めれないんだし。

>>803
いやー、ほんとにそうだね。
おれも流儀教える許可貰ってるけど、生活を考えると教室や道場開いたり出来ないww
ほとんど誰もやってない流派だから教室やりたい気持ちもあるけど、知り合いに不定期に個人的に教えるのが限界だわ。

やっぱり諸賞流にしつこく支部つくれと言った奴だな!?

サラリーマンならほとんど無理ですよ。
知り合いか家族に教えるくらい。
ここにあがった諸賞流も宗家は自営だしね。

>>805
＞やっぱり諸賞流にしつこく支部つくれと言った奴だな!?
仮に俺とそいつが同一人物だったとして
関東から岡山駅まで通える根性あったら、普通に諸賞流習いに行けるわ
全然場所が違うだから、常識的に考えて別人なことぐらいわかるだろ
因縁つけんな


それから、別の場所に作るのは無理無理と言う人が多いけど
空手や少林寺だって同じ条件で頑張ってるんだよ
伝統を残したいと本気で思ってるんならやった方がよくないか？

>>807
少なくともお前みたいな上から目線の奴には教えないよ。

本気で習いたいなら、先生に交通費や謝礼出して、場所確保して頼み込んで来てもらえよ。

>>808
誰がお前みたいなどこの馬の骨かもわからん奴に教えてくれって頼んだ？

習いに行くは、いつか行くって言ってるだろ
弟子が減って困ってるというんなら、努力するえばいいのにってだけだろうが
馬鹿じゃないのか

嘉納治五郎ほどの能力とバイタリティをもつ人が出たら、古流を再興することが出来るだろうか？

いつか行くは行ってないと同じ。武道習う前に礼儀と常識覚えろ!!

嘉納先生並の人物が出てきたところで、その人の流儀が流行るだけで何も変わらないかとｗ
そして大組織になったせいで身動きがとれなくなったり、派閥争いしだしたり普及用に簡易化しだして、
結局似て非なるものになるところまで同じ道を辿りそう。

まぁそんなに熱くなりなさんな。
>>809の言いたいところは、今の過渡競争時代、門下生を増やしたいなら、教わる側にだけ努力をさせるのではなくて、教える側も「ここなら教わりたいな」と思えるような努力なりをすべきと言ってるんだろう。
時代の流れだから、それはそれで正論だと思うよ。
それでも、貴方のように昔ながらの教える側、教わる側の関係の考え方も良いけど、それで流派が滅んで良いのかとも思えるしね。

正直 教える側も習う側も生活に支障出るなら武術なんてやらなくていいし、
流儀なんて滅んでも良いんじゃないの？なくても困らないし。

>>809
ふーん

流派を継いだ人は、その伝統に対する責任があるから、そこはそんな簡単に割り切ることは出来ないんじゃないかな。
かといって人は来ないし、ほんと大変だろうね。

「場所が遠いから通いづらい、だから街場に道場作れ、おまえら努力しろ」なんて言われてる時点で、
世間ではその程度の価値しかないと思われているのだし、「距離なんて気にしません、教えてください」って
熱心な人間がいない時点でもう終わりじゃね？
半端に教えるくらいなら、いっそ自分の代で終わらせるって考えの先生もいるだろうし。

どんな流派も時代によってやり方変えてるんだから、今の時代に合わせるのも悪くないと思うけどな。
竹内流だって現代では大学に部活あるし、江戸時代なら津山城下に道場立てたり、多くの師範が地元に帰って道場立ててるわけじゃん。
支部ある流派もあるし、講習会ある流派もあるし、俺みたいに仕事あるから教室なんてできない流派だってあるでしょ。いろんな事情があるわけだからねー

MMAの重要技術ポジショニングの発祥は古流柔術の
ある流派だろう

通常、武術･格闘技の技術というのは何の関連がなくても
同じような技術が時空を越えて発祥するものだが
ポジショニングのルーツは一つだろう

しかし、どこの流派かわからない

世界に広まった技術のルーツだというのにこの研究のなさはなんなんだろう？

古流柔術ってこのポジショニングのような柔道にも受け継がれた技術って軽視してることが多いよね

あれは柔道がもとだよ。
そもそも寝技が発達したのは幕末から明治末にかけてでどこかの流儀の技というより試合用テクニック。

いやいや相手との間に脚があったり、脚を下から絡めていると
抑え込みにならないという概念は柔道創世期からあったものでしょう
この概念がポジショニングです
古流から受け継がれてるのは確実です

柔道が発祥ならそう賞讃されてるでしょう

柔道で寝技が発達したのは当時寝技に時間制限がなかったからですね
そして試合規則にポジショニングの概念が織込まれていたので
自動的にポジショニングの寝技が発達した

>>821
じゃ、寝技乱取りのある流派探せばいいんでないの？？

BJJの技術が流行してた時代に、
ある柔道の師範(世界選手権優勝、OPメダリスト クラスの人)が、
「全部柔道にあるんだけど、みんな知らないだけ・・・」
と、言ってたな。
誰か忘れたけど。

古流って試合形式は全く想定していなかったわけじゃないよね
古流は様々な流派があったわけで試合形式とかそうでなくても一対一の道場での戦いとか
そんなことを想定していた流派は当然あったわけでしょう

明治期にも千葉県（野田だったか?）にそんな流派があったと聞いています
なんでもありの試合を想定して
UFC以前の日本格闘技界と同じでそんな戦いでは
危険な技が重要と考え稽古でもそんな技術を重視し自滅したとかw

>>822
その中にルーツはあるでしょうな
でもなぜか研究がない

柔道に大体あるがないのも多いね
逆に伝わるのが遅れた技もある
三角絞めがBJJに伝わったのは戦後だとか

>>824
ないのも

それだいたいここ数年の世界的な流行でできたものじゃないかな？？

BJJ を持て囃す前にお前らもっと技術の研究をしろと言いたかったんでしょ。

当時、柔道はルールに適応しない技術はみんなやらなかったからね。

>>825
いやいや相手との間に脚があったり、脚を下から絡めていると
抑え込みにならないという概念は柔道創世期からあったものでしょう
この概念がポジショニングです
古流から受け継がれてるのは確実です

このわかりにくい概念が柔道の発祥なら
なんでそんな概念ができたのか
記録が残ってるでしょう
でも聞いたことないです

近年も多くに人に注目されたので発達してるでしょうけどね

>>822
それはBJJの技術が柔道から伝わったという話ではあると思うが、
なんでポジショニングの発祥と関係あるのでしょうか？

>>823
千葉の野田？何流ですか？
忍者は有名ですけど

>>823
戸塚派揚心流なんかは乱取りを重視したらしい。

あの当時、大概の流派が乱取りを重視して型と併用してたそうな。

>>828
もうない流派でしょう
野田かも不確実です

ポジショニングという概念はBJJで出来た、というのが研究者の見解じゃなかったけ？
柔道で抑え込みという概念ができる前は、ポジショニングどころか抑え込みも逆や締めまでもっていく技術は個人個人が研究してても、流儀の用語や概念として存在してない。
そもそも寝技はどんな流儀でも鍛錬法や安全な他流試合の技術として発達していて、流儀の形としては作られてない。
寝技で有名な不遷流、岡山の起倒流、四国の無双流、どこも形には寝技は無い。

そもそも想定しているポジショニングってのが何なのかわからないｗ
これが今の時代に合わせる努力ってやつなのか！

>>829
戸塚派は寝技そんなにやらなかったと師範の息子さんが言ってたよ。

>>831
柔道で抑え込みの概念ができたんですか?
あんな複雑な（と言ってもめちゃくちゃ複雑な訳もないが）概念が
近代の発祥なら記録に残ると思うが

抑え込みはポジショニングそのもの

BJJがやったのは概念を「ポジションニング」とよんだことでしょう

>>826
いや、だからBJJ にあって柔道にないのは最近発展した技術であって、
「BJJ」にある技術の大半は柔道の元々の技術にもあるから、もっと研究しろ！！
と、かの師範は言いたかったんだと思う

と。

柔道創生期に講堂館に集まった猛者のなかには、
天神真楊流の皆伝者とかいたし嘉納翁自身が起倒流の皆伝者なんだから、
技術体系として古流から取り入れていても不思議じゃないよね。

高専柔道の技術に似たようなものがあるのなら、
古流にも無いわけがないし元々の技術として柔道に無いわけがない。

と、思うんだけどね。

>>832
一番重要なのは
寝技でただ上になるのと柔道の抑え込み状態で上になるのは結構違う
ということでしょう

>>833
寝技だけじゃなく乱取り全般の話しでね。

警視庁武術大会では、
立ち技は柔道だったけど寝技は古流が圧倒したんだっけ？？
反対だっけ？？

>>833
問題は柔道創世前の話だからね

今の古流柔術って柔道にも受け継がれた技術って軽視してることが多いだろうし

>>834
柔道が抑え込みで一本を作ったり、固め技を整理かさたのはちゃんと嘉納治五郎やらの記録があるよ。
それ以前の柔術の試合には決まったルールは無かったし、実態が良くわかってないけど投げ技で一本や抑え込みで一本という考えは無かった。

>>837
警視庁の試合はルール不明だけど、色々な証言から当身、逆、寝技は無しでやったらしい。引き分けも多いけど、四十代以上の出場者が多かった古流に対して、二十代が多かった講道館が結構勝ってる

>>834
柔道のような
「仰向けでの押さえ込み」
ってのは、
古流には少ないと聞いたことがある。

本来、受けが短刀を持ってる想定なので、
うつ伏せにしてとり押さえないと「反撃をくらうから」とか。

押さえ込み
になるかは分からないけど、
仰向けになるよう投げた受けを関節固めて動けなくする。
って型なら見たことあるけどね。

>>839
ただそれを一本とすると決めただけでは?
抑え込み状態がただの上より結構有利というのは古流から伝わったと思うのですが

抑え込みの定義をあんな複雑にしたのか記録があるのでしょうか?

>>841
少数派でもルーツには成り得ますからね

>>840
そりゃあそこまで若さに差があればねぇ

もともと別の流派の猛者だった人が多いし。

>>843
ただ、ああいう乱取りに有効な「流れ」を作る技術って型に残しにくい。

たぶん、口伝とかだったんじゃないかなぁ？？

>>839
試合ルールに導入したの柔道かも知れんが、
コツなり奥義なりとしては古流某流派にあったのではないのかな?

整理したのは昭和57年、それまで放置していたので
いまだ腕拉脚固を「腕拉腹固」とか「腹固め」と俗称で呼ぶ人が多いね

>>841
柔道に継承された技術はあんまりやらなくなってしまうということもあるでしょう

>>842
もちろんどっちが有利とかは認識してたと思うけど、抑え込みの体勢に名前が無かったり、明確に「こういうポジションをとるためにはこういうやり方で、この場合はこっちが不利」とか言葉にして整理されて無かったみたいよ。
いわば寝技は個人芸だったみたい。

>>847
やらなくなる

んじゃなくて、そもそもの型の体系にない。

さっきの仰向けで関節固めてしまう型も反撃を食らわない位置にいてる。

この動画の中にある↓↓↓

https://www.youtube.com/watch?v=xzyPw-uJqw8&feature=youtube_gdata_player

>>848
有利と認識していたならそのほうがかなり貴重なことです

他のルートでは格闘技界、武術界にそういう概念はないですから

また、サンボや日本拳法なんて柔道も元になってるのに
わざわざポジショニングの概念をはずしてますからね

>>849
古流はいろんな流派があるから一口では語れないでしょ

>>850
サンボにはないの？？

>>851
いや、これ言ってるの古武術史の研究者なんだけどね。

柔道の寝技の押さえ込みというのは、日本柔術史の中でとても特殊な技術だって。

>>852
サンボは下から脚を絡めていても抑え込みを認めてしまったんで
ポジショニング技術はほとんどないでないですね

>>853
動画よりそれを先にいったほうがよいのでは？
ソースは?

少数派というだけでは?

>>853
おれもそう思う。馬乗りされた状態から反撃する形はあるけど、相手は大体首に短刀をつけてくるか突っ込み締め(短刀で突く表現でもある)だからなあ。
寝技というような感じじゃない。

仰向けに抑え込みのが普通無いのは、古流の形をみればすぐわかるよ。つべで片っ端から見てみれば良い

>>855
それが多数派というだけでは?

>>856
普通というだけでしょ
映像で見られれるということは
柔道に継承された技術はあんまりやらなくなったあとのものでは？

ロシアに残っていた古流柔術はかなりポジショニング技術があったな
流派名もわからないけど

古流は自流以外に他流を体験したり交流したりしたけど、寝技が形としてあったのは竹内流備中伝だけかな？
それも幕末に他流試合するために作った形と言ってたね。

>>854
下・すまんね、昔の秘伝か関連で出版された書籍としか・・・
自流いがいは全部古本屋に売ってしまったもんでね。

でもこれは古流柔術では有名な話。

>>858
ちょっと時間ないからあとで書くけど、形は柔道と関係ないよ。江戸時代の形の覚え書や記録もたくさんあるしね。

>>855
柔道の寝技攻防で一番おかしいのは、「亀になる」んだよな。

短刀を持ってる、想定の古流の場合、あの形は「終わり」なんだよね。

ルールが生んだ弊害としか言いようがない。

浅山一伝流なんかは居取りで下からの腕拉ぎやスパイラルガードから相手を前方に投げる技があるが、寝技だろこれ

>>859
柔道に継承された技術はあんまりやらなくなってしまった
ということでは？
竹内流備中伝は幕末に他流試合するために寝技の形を作ったのかもしれませんね

正直、柔道式の押さえ込みでワシャワシャやってから固めるくらいなら、
当身でトドメさしたほう早くね？

>>864
やらなくなる=型に残さない

わけではないですよ。

柔道が成立したのは明治の世でしょう。

その頃から伝書や型を変えた流派なんて、一端失伝してから復興させた流派ぐらいですよ。

>>862
短刀持ってなくても終わりですね
BJJはその辺は改善したわけで

>>863
「腕拉ぎ」って腕拉ぎ十字固めのこと?

後者はスイープですか?

決め技は記録として有ってもスイープはなかなか珍しいですね

>柔道の寝技の押さえ込みというのは、日本柔術史の中でとても特殊な技術だって。
これもどうだろうか？
うちは立ち技の攻防で受けの腕を脇に抱きロックするが、脇固めにするわけでもなく、取り押さえる技術も習った

「これは本来、捕り手の業だから、傷つけるのが目的でなく、取り押さえたら終わり。仮に敵が暴れたら、捨て身になって相手を仰向けにして固める。」
「自分の仲間がきたら、そこで相手を取り押さえてくれるから、そこで終わり」
「柔術だから何でもかんでも極める形にしないと行けにと思ってる人が多いけど、こうやって取り押さえるだけの肩もある事を覚えておくべきだ」
と言われた

他にもいわゆる四方投げから、相手を固めるときに仰向けのまま、膝頭で押さえて（ｂｊｊの二―オンの形）引き延ばしたり
肩固めの形で抑え込む技も習った
肩固めとかそんなに珍しい抑え込みの業なのかな？

>>865
捕縛 、捕り手

まぁ、犯人逮捕用技術からの・・・と思っていただけるとね。

>>865
現実はそう簡単には当身でとどめはさせないわけで

>>866
まあ、ポジショニングがあったのが多数派だとは思っていません

>>868
だからあるにはあるんですよ。

でも、寝技乱取りなのに、うつ伏せの押さえ込みがなく、仰向けの押さえ込みしかないのと、

四方固め
袈裟固め

のような、短刀もってりゃ終わりじゃん？？

的な押さえ込みは、古流では不可だったわけで、大分特殊な技術体系なんですよ。

>>862
>柔道の寝技攻防で一番おかしいのは、「亀になる」んだよな。

>短刀を持ってる、想定の古流の場合、あの形は「終わり」なんだよね。

それはさすがに言い掛かりのレベルだよ

「短刀」を

「持ってない相手だから」亀になってるんだよ
古流の技でも短刀のある無しで技術は別れる場合もあるだろう

>>872
そういう考え方の流派もあるだろうが違う流派もあるでしょう

>>872
＞でも、寝技乱取りなのに、うつ伏せの押さえ込みがなく、仰向けの押さえ込みしかないのと
これは、柔道のポイントにならないだけで押さえ込みの技術としてはあるよ
大体は、そこから締め技を狙うだけ

>四方固め
>袈裟固め

>のような、短刀もってりゃ終わりじゃん？？
ちょっと言いがかりな気がするね
大体、短刀技で短刀持ってない方の手を掴んで投げて、押さえる技は俺が習った限りでは存在しない
短刀取りするときに、相手が打ちか突きをしてきた時に、短刀持ってない方の手を掴む？
袈裟でつかんでるのは、短刀を押さえた手だよ

>>873
言い掛かりもなにも、

短刀持ってなくても「打撃あり」で、ほとんど「詰み」なんだけど？？

背中側の急所を曝すことになってるし、反撃もできなくなってる。

一対一、無手、打撃なし

ってかなり特殊な状況でしか有効でない技術なんよ。

戦場もしくは日常の「なんでもあり」を生き延びる為の技術である古流では、

「おかしい」

んだよ。

>>873
>言い掛かりもなにも、

>短刀持ってなくても「打撃あり」で、ほとんど「詰み」なんだけど？？

>背中側の急所を曝すことになってるし、反撃もできなくなってる。
言い掛かりだろ
柔道に打撃ルールはないぞ

>>869
それなら逆かけてひっくり返して縄かけて完成！になるのだけど、
柔道式の押さえ込みじゃ縄かけれないし、それって柔術としてどうなんだろう？

>>877
あんた、なに言ってんの？？

柔道の寝技の押さえ込みの技術が、
「古流の中では特殊な技術に属する」
という話をしてるのに、

柔道のルールを持ち出してどうすんだよ。

ちゃんと流れを理解してから言い掛かりだの言ってくれや。

>>875
その反対の手は短刀や隠し武器もってりゃ攻撃できる位置にありますけんどね。

>>879
>あんた、なに言ってんの？？

>柔道の寝技の押さえ込みの技術が、
>「古流の中では特殊な技術に属する」
>という話をしてるのに、

>柔道のルールを持ち出してどうすんだよ。
お前が必死に亀がおかしいとか言うからだろ
亀の話だろ？おまえとは
亀は抑え込みの業じゃないぞ
ただの防御でジッとしてるだけの技だぞ

ポジショニング技術のメインはスイープとパスガードだけど
これらの形は柔道の正式な形にもないわけです
でも柔道には技術としてあるわけです
まあ、本には時々載ってるけど

江戸時代なら正式な形しか残らない可能性は多い訳で・・・

>>880
>その反対の手は短刀や隠し武器もってりゃ攻撃できる位置にありますけんどね。
それ言い出したら、短刀の腕を持たれた瞬間に反対の手で刺すだろ
短刀取り自体の否定につながるな

>>878
そう、「古流の柔術」的には、
ちょっと不思議なんだよね。

実際の話、警視庁柔術世話掛かりは柔道だけじゃなかったし、
戦後は戦後で、柔道だけじゃなくもう１つの柔術の流れである合気道を採用してる。

嘉納翁が創始した柔道じゃなく、
競技化した現代式の柔道はセルフディフェンスの本を読むと、
そのままだと対武器としてはかなり危険と書かれたりするし。

高段者ぐらいしか勉強しない、柔道の型とか、起倒流の型とかみないと、
嘉納翁が作り当時の柔術界を席巻した柔道は見えてこないのかもね。

>>881
いや、もういいや、
反論すんのめんどくさいから。

君、上でもめんどくさがられてるやね。

>>883
ならないね。

うつ伏せで押さえ込まれたら、どうやって短刀で反撃するの？？

古流の押さえ込みのほとんどが、「うつ伏せにしての押さえ込み」、もしくは「仰向けでも反撃不可能な位置」からの押さえ込みになってるんだけど？？

>>884
まあ、古流にもいろんな考え方の流派があるわけで
競技でなくても一対一の素手の戦いを想定した流派もあるでしょう

>>882
でもないですよ。

ぶっちゃけて言うと、口伝として残してたりします。

型の伝書は

それを見て技術を身につける教習本

というよりも、

身につけた人が忘れないようにする為の覚え書き的なもの。

ですから。

中には事細かに説明を載せた田宮流の伝書で窪田清音の書いたようなものも希にありますけど。

だから、失伝して形骸化する流派も多いわけで。

>>886
たぶん、「ない」ですね。

各流派が成立した江戸時代には、武器を持っていることは当たり前でしたし、
古流の表芸はあくまで武器術でしたから。

対武器を想定していない素手武術なんて、あり得ないんですよ。

>>864
いや、みんなそもそも寝技の形は昔からないって言ってるよ。

>>889
寝技があったことは確実ででも形がなかったということは
形の有り無しでは判断ができないということですね

>>888
誰も想定してないなんていってませんよ
柔道だって想定してるわけで
試合の技術は徒手想定の体系が元になってるだけで

寝技乱取りがあったのも確実でこれは徒手同士の想定でしょうしね

それと抑え込みがあったからといってポジショニングがあったとはいえない
サンボのように下から脚を絡められたままの抑え込みもあったら
ポジショニングの概念はないのかも知れない

それは普通の抑え込みよりよくないよ
という教えがあればあったのだろうが

寝技あるけど、腰に短刀の袋竹刀指してやってた流儀しってるよ。
まあ、それはともかく、古流の寝技の大多数は幕末から大正にかけて発達したと考えて良いよ。
いわば、講道館と同時代の技術だし、相互に影響してるだろ

>>892
寝技よりもポジショニングだよ
寝技なんてあちこちで発祥してるからな

古流が発祥だとしても幕末だったのかもね
しかし、柔道が発祥とは考えにくい

ポジショニングという概念と体系の発祥はＢＪＪだろ。
仰向けの抑え込み技術体系化は講道館
寝技は古流

だと思う

>>894
ポジションニングの概念は既に柔道にあったのだよ
これは確実
でも柔道はそれを自らの発明と主張してないから
古流が発祥という可能性が高いだけ

柔道の発明だと反する意見もある「崩し」でさえ主張してるのに

柔道ではポジショニングをなんというの？
言葉がなければ概念とは言い難いよ

ポジショニングに相当する事をやっていても、それを指す言葉がなければ無意識的な事で概念とは言えなくないか？

なんかもうどーでもええw

概念じゃなくてもよいけど

抑え込み＞インサイドガードポジション

という価値観ね
インサイドガードポジションというのはガードポジションの上のポジションです

この価値観は柔道にはあるわけです

>>898
興味のない話題はスルーで

>>890
＞対素手
完全に対素手前提流派なんてのはないよ
理由は既に言われてるのもあるけど
・当時は対刀や短刀が大前提であること（当て身系が必要最低限にしか取り入れられてない、発展してないのもこの辺が理由）
・いちいち専門の作らなくても大部分が素手相手にも応用可能であること
素手相手が前提であろう技自体は多少はあってもそれ専門の流派なんてのは漫画の世界くらいだよ

天神真楊流には真の位で極められたの返す形や、さらに返されたのを返し返す形が有るね。
天神真楊流は組討と称して乱捕りも盛んだったから、寝技のような状況でも四角・三角規矩等を考えていたかもね。

「古流を習う人が減って」までは事実としても、「困ってる」は
周りの人の勝手な思い込みというか押し付けだよね。
上から目線で習ってやるぜという素人さんとか
無形文化財ムニャムニャ補助金ホゲホゲ関係でお小遣い稼いでる部落の年寄りとか。

伝承を残すことを最重要視するなら、ぶっちゃけ、口だけ勢いだけですぐやめちゃうオタク系のアンちゃん相手に手を塞がれる方が迷惑というか。

やる気を口で表現することに長けている人は、気分が変わって止めるときのご立派な理由づけを表現することにも長けていらっしゃるよね。
周囲のやる気まで削ぐから止めるなら黙っていなくなって欲しいんだけど。

>>901
完全に対素手前提流派があるなんて誰もいってないでしょ

>>901
なんでそんな発想になるんだろうか
>>890で柔道でさえ違うと言ってるのに

讃岐柔道史によれば、讃岐の流儀において柔術と体術は同じ流派に含まれる別のもので
柔術＝真剣勝負の武術、当身、逆、投げ、締めをつかい、自分や敵が武器も使う
体術＝武術ではなく鍛錬法で、安全な他流試合用の技術。今の柔道
だそうです。

ちなみに寝技は体術。
柔術には形があるけど体術は鍛錬法だから形もなにも無いみたい

言葉の意味は各流派、いろいろ違うでしょうね

>完全に対素手前提流派があるなんて誰もいってないでしょ
何か君は江戸時代に夢見てるみたいだけど
武器術ですら

棒対素手（素手が棒を制しに来る。棒は、逆や当て身でこれを制する）
剣対素手（素手が刀を止めに来る。刀はこれを逆や当て身で制する）

などのように敵が素手で前提のとか普通にあるし、
柔術でも素手対素手の前提条件が無いと出来ない技があるのに
なんで素手対素手はぜってたいに存在しないとか言い張るのか

君の流派では、習わないだけだろ

>>909
敵が素手での前提がないともいってないよ

なんなの？

まだやってたのかｗ
ポジショニング？が存在するって結論ありきでしか話してないし、もうそれでいいじゃね？
で結局ポジショニングの考え方って
１．相手の体幹の上に自分の体重を預けてコントロールして動きを封じる
２．自分の優位な位置を相手をコントロールすることで保持し続ける
の、どっちだったの？

>>911
両方ちがって
抑え込み＞インサイドガードポジション
にこだわるとよい
ということだろうね

この路線でやってるとパスガード、スイープの技術が発達する

柔道なんてスイープじゃポイントとれないのに発達してるのは
この路線でやってるから

>>912
現代のBJJやMMAでは2の方だね。
ポジションにポイントをつけるという発想で概念を明確にした点、やっぱりBJJの発明と言って良いのでは。
初期の柔道本を見る限り柔道の押さえ込みは体育的観点から初心者の怪我防止の意味での導入だった様だし。
古流ではどうだったんだろうか。今のところ、それらしい文書等を見たことは無い。

つまり
袈裟固め、横四方固め＞馬乗り
に連絡できれば良いってこと？

2．の考え方なら逆技でやるからわかるんだけど

>>913
BJJで保持し続けるの難しいから2じゃないね
BJJで一番重要なのも
抑え込み＞インサイドガードポジション
日本じゃ当初誤解されてマウントポジションばかり注目されてしまったが

貢献度はまあいろいろ考え方があろうが
抑え込み＞インサイドガードポジション
を最初に思いついたのはどこなのかということ
ルートが一つしかないようだから

怪我の防止だけならサンボ式抑え込み方がわかりやすいし
よいわけだけど柔道のはちょっと複雑だから違うでしょう

901 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2013/10/13(日) 19:38:42.92 ID:THpPZzLR0
>>890
＞対素手
完全に対素手前提流派なんてのはないよ

904 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2013/10/13(日) 20:20:54.32 ID:IP4C6V7X0
>>901
完全に対素手前提流派があるなんて誰もいってないでしょ

910 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2013/10/13(日) 21:42:36.74 ID:IP4C6V7X0
>>909
敵が素手での前提がないともいってないよ

なんなの？


完全にないと否定されたら、あるとは言ってないと答え
あるぞと言われたら、ないともいってないだってさ
この適当さ加減が何なの？ようは、知らんかったから、あるぞと応えられんかったんだろう？

>>914
インサイドガードは馬乗りじゃないから違うでしょう

>>960
>完全にないと否定

じゃなくて

>完全に対素手前提流派なんてのはない

でしょう

押さえ込まれてる側が逃げて、ガードポジション仕掛けてる側になればいいの？

>>919
それもよいけど、BJJでもポイントとれないから
それほど評価される動きでもないな
ポイントとれなくてもそれだけでも劣性いくらか
挽回できるからポイント与えないのだろうが

>完全に対素手前提流派なんてのはない

が

>完全にないと否定

ということなら>>901と>>909は意見対立?
そうじゃないよね?

>>915
難しいのと定義が違うことの関係がよく分からん。
BJJではニーオンザベリーやバックグラブなんかもポイントになるし、極める或は殴るのに有利なポジションに点が入る。

一応、横山作次郎の柔道教範に、押さえ込みの体育的価値について書いてあるから見てみてよ。
後、サンボのルールは目的上、居付く事を嫌って寝技の成立とのギリギリを狙った印象。
サンボっぽいポジショニングもあるし、全く考えて無い訳じゃない。

つーか古流はどこいった。

>>922
あんな定義ならずっと維持してれば勝ち
それ以外は引き分けか負け

ということになるだろうね

BJJでも一番重要なのは
抑え込み＞インサイドガードポジション

この基幹となってる他にルートのない価値観を問題にしてる
BJJはこれをベースにいろいろ改良してるね

サンボは

抑え込み＞インサイドガードポジション

が重要だということに気がつかなくて捨てたのだろう
柔道でさえ近年はさほど意識はなかった
でも試合ルールに織込まれていたので技術はさほど廃れなかった

>居付く事を嫌って寝技の成立とのギリギリを狙った印象

ってどういう意味?

>>921
なんか訳わからん事になってるけど
一般的な柔術の流派って基本は対刀が前提の技で構成されてる
ただ各目録ごとに対素手とか対棒とか刀以外が前提な技も普通に存在してる
こういうもんじゃないの？（というか>>>901のはこういう意味で言ってるんだろ）
ID:IP4C6V7X0は何が言いたいのかよくわからんけど。

上の方で紹介されてる至心多久間流には、
座しながら短刀で突いて来る敵を無手で取抑える技
座しながら無手で攻撃する敵を無手で取抑える技
立ちながら無手で攻撃する敵を無手で取抑える技
刀を抜かず柄で敵を取抑える、或は相手の差している刀の鐺を逆用して取抑える技
実手を用いて居合で抜き切りに切り附けて来る敵を制する技
などがある。
素手対素手に限定してるわけでも対武器に限定してるわけでもなく様々な状況を想定していて、自分の方が武器を持つ事すらある。
こういうのはこの流派に限った事じゃなく他の流派だって同じようなものでしょう。

>>924
>>890はそれになにも矛盾しないわけで

>>896
柔道で

抑え込み＞インサイドガードポジション

という価値観に言葉がないというのは重要で、
嘉納さんのような人で自流の発祥なら
「崩し」の様に言葉を当然あたえると思われる

でもないということはやっぱり古流のある流派の発祥なんだろう

当たり前すぎて名前がないとか。

「当たり前」という雰囲気だったとしたら自流の発祥ではないということだろう

でもグローバルな視点で見ると全然あたり前ではなかったんだね

実際「当たり前」という雰囲気だったのかどうかよくわからないけど

どういう状況下で成立したものか？？も考えないと、と、ふと思いました。

江戸以前の武術は、

日常の危険、もしくは、戦場、で「間に合う」かどうか？？

が第一であるので、
日常を想定すると「羽織袴」、戦場を想定すると「鎧兜」の着用がまずありますよね。

で「乱取り」は、
「稽古方法の１つ」であって、乱取りに強ければ良かったわけじゃない。

だから「柔道着で有効な技術群」というのは「試合」対策用技術としては
それこそ各道場ごとに用意してあったとしても裏技的なもので、
「流派の技」として正式に残さなかったんじゃないかな？？？

たとえば、BJJ の技術が羽織袴もしくは鎧兜を着用してどこまで使えるか？？考えると分かりやすいかなと。

>>930
そんな考えの流派もあったかもしれないが、違う流派もあったでしょう

羽織袴ならBJJの技術は使えそうですね
そんなに変わるなら嘉納先生は脱がせなかったでしょう

戦場ばかりを想定していた流派は少数派でしょうし

>>931
BJJ の技術全てが羽織袴で有効でもないですよね。
単純に筒状の胴着下をつかむ技術は袴ではあまり有効じゃない。

BJJ がなぜあのような発展の仕方をしたか？？の理由に、ブラジルでは喧嘩になると海岸などの砂場のような場所で人が輪のように囲んだ中で一対一で喧嘩する「文化」があるそうです。

だから、対複数、を想定していないような体系が発達したんだとか。

地面が砂場のようなところではなく、石がゴロゴロしている草むらとかでもなかなか難しい。

実際、アメリカでは軍がCQC として採用、研究したものの、現在では使われてません。使える状況がかなり限定されますから。

日本に関して言えば「畳み」を稽古で採用したことも、考察すべきでは？？
寝技乱取りも下が板の間ならば、また有効な技術が変わると思います。

竹ノ内流は板の間でやりますし四心多久間流の黒田先生の道場では、昔は畳みを二畳しいて柔術を稽古したと書かれています。
こうなると、畳みを道場一面に敷いて稽古する流派と稽古体系が違って当然。

で、貴方が昨日から仰ってる反論？？も考慮すると、
・乱取り
・対素手
を重視し、
・柔道着
・畳み
を採用している流派、が可能性が高いと！！！

うーん、これってまんま講道館の嘉納流柔術のような・・・

>>932
いずれにしろ
抑え込み＞インサイドガードポジション
を覆すほどではないでしょう