空手の型はやるだけ無駄と言う現実43

>ID:XohNBz94OはID:7TLVr2Ba0だと識別するけど、いいかな？

＞違うよ。
＞昨日は丸一日ここを見てない。

コテつけてくれればいいのにね。

＞単純な話として型の名称の意味すらわからないのだから、外形のみが伝言ゲームのように伝わったと考えるのが自然だね。
＞型のルーツを探るという主旨で実際にシナまで行って研究した人の本があるが、ようするによくわからんという結論になってた。

そうよくわからんね。

＞ということで、型を作った人の意図は現代に伝承されていないというのがまず第一の結論ね。

いやそれは違うね。
形の創設者の意図は伝わっていないが、形の創設者の意図は“形”に内包されて伝わっているんだな。

ボクはこれから稽古だから、続きはまたね！

>>940
>はぁ？
流派としてならば明確な資料があるから解るという程度の話なんだが？
>そんな事も説明しないといかんのか？

「流派としての」とかいう限定的な後付け解釈ではなく、
それ以前の明確な資料を提示しなよw
無い証拠を出すのは困難だが、ある証拠をだすのは簡単だ。

さて、中国拳法や古流剣術や古流柔術は問題にはならないけど、
空手だけは最初に作った人間の意図が分からないと役に立たないと俺認定か。

めちゃくちゃだな。

>>954
>「流派としての」とかいう限定的な後付け解釈ではなく、
>それ以前の明確な資料を提示しなよw
>無い証拠を出すのは困難だが、ある証拠をだすのは簡単だ。

寧ろ、何故流派としての解釈を認めない？
否定する理由が無いだろ。

中国拳法の流派それぞれの解釈は認めるんだろ？
古流柔術や剣術も流派独自の解釈は認めるんだろ？
何で空手だけはその流派の解釈を認めないんだ？

>>949>>951
>型を作った人の意図がわからなければ後付け解釈と判断するしかない。

それがそもそも論理的に間違い

君は

>それを明確にするためには「ソースを出せば？」と再三言っている。

が、君も一番最初の人間の意図が伝わっていないということのソースは出せない
ゆえに何度も出ている通り、すべては型の後付け解釈から始まっているかは分からない

>空手は型の名称の意味すらわからない。

技と呼べない動きについての認識が欠けていることが分かる

>誰も劣っているとは言っていない。
>伝わっていないと言っているだけ。
>というか、「劣っている」とかどこから湧いてきた話かね？

型をやるだけ無駄と論じていないのであれば
君は全く意味のないスレチな話をしたことになるね

>それを明確にするためには「ソースを出せば？」と再三言っている。

君もソースを出せない
ゆえに導かれる結論は「分からない」

>>954
この場合無い証拠を出すのは困難ではない

>>957
>君もソースを出せない
>ゆえに導かれる結論は「分からない」

同意。
結局、今この頭のおかしい1の質問の答えは誰も答えられない。
本人も全く資料がないから何かしらの答えが出ても正否の判断もつかない。

ただ、型稽古が有効かどうかは、現実で既に証明されているからまったく反論の余地はない。
型稽古をやっている空手から強者を多く排出しているという現実以上の証拠は必要無いだろう。

改めて書くけれど、最初に型を作った人間の意図が空手のみ伝わってなければおかしいとする、
この1の理論は既に破綻している。
型の挙動が短ろうが長かろうが、最初に作った人間の意図が伝わってなければ意味が無いというのが、この1の理屈。
それに照らし合わせれば、古流剣術も柔術も中国拳法等の型のある全ての流派は無意味という結論になる。

もっとも、そんなバカみたいな話初めて聞いたけどね。

武術ってのは色々な時代の色々な人が関わって洗練されていくものでしょ
空手の型だって一つにつき作者が一人だとは誰も証明できない
「最初に型を作った人間」なんていないのかもしれない
そして型は時代によって人によって変わっていくもの
本土に渡って空手にも流派の概念ができてからようやく型の変化がゆるやかになったといえる

しかし、一番最初はこういう文章で煽っていたのに、

>空手家は型の意味を知っているのか？

今では、「一番最初に型を作った人間の意図を知っているか？」
だからな。
ここの1の後だしジャンケンぷりも酷いもんだな。

>>961
そうだね。
でも、ここの1は確信犯で煽っているからそんな正論書いても無駄だよ。

多分、相手してもらえるのが嬉しいんだよ。

>>962
1は多分運営スタッフ
煽るだけ煽ってスレがのびればそれでいいのさ

>>961
言われてみればそうだよねー

しかし1ももう煽るにしてもネタ切れの感があるね
次スレいらないなｗ

とはいえ、このスレ実質まともな応答の機能は実質3で終わってたからね。
ずっと、気違いじみた1の執念で今日迄続いている。

本当に運営か、あるいは相当に孤独な老人かとしか思えないな。

●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。

今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。

●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。

(「琉球唐手術の先達者」小西康裕　株式会社創造発行 『空手道』より)

ーー初代大塚博紀流祖は、和道流の創始者であると同時に、沖縄の空手
を日本武道の術理 で解釈した技術的な革新者という側面があります。

大塚　ご存じのように、富名腰（義珍）先生が沖縄からもってきたのは
形だけでした。だ から、当時は柔道や剣道のような基本技の稽古がま
ったくありませんでした。

　そこで先代（初代大塚博紀）が形の中から順突き、逆突き、順突き
の突っ込み、逆突き の突っ込み、跳び込み突き、跳び込み流し突きを
抜き出し、蹴りに関しては、前蹴り、足刀蹴り、そして空手には回し
蹴りがありませんでしたので、これを古流柔術から導入しま した。

　これらを基本技として練習体系に取り入れ、この基本技ができるよ
うになってから形の 稽古に進む。そして、形で学んだことを応用でき
なければ意味がないということで、応用形を一本式から三本式までつ
くったのです。これが、基本組手の原型ですね。

ーー現在の松濤館流などでもやっている基本組手は、もとは先代が発
明したものですね。

大塚　富名腰先生は形しか指導しないので、当時の大学生は満足しな
かった。でも、先代 が指導にくると、組手の基本的なことを指導して
くれるから、若い人が喜んだんですね（笑）。

『月刊空手道』2012年7月号より

>>221

>>968
使えない、くだらない空手の技術論よりも
組手で実際に戦った方が楽しいし、強くなれる。
昔の学生も分かっていたんだねｗ

全然わかってない1でしたとさｗ

今日の形の稽古も有意義だったな。

ID:HxhBOSBAOから、僕への返答はないね。

とりあえず風呂入るわ。

>>906

>>968

オフやろうよ。
結局、武術は実力あってなんぼ、
実力がつく技術体系であってなんぼでしょ。
身体操作は重要だけど、それだけなら他に任せればいいし、
礼儀も大事だけど、それだけなら他に任せればいい。
武術が武術である所以は、他に潰されない力。

俺は、型アンチでも、型マンセーでもない。
交流してみれば、かえってお互いに対して尊敬が生まれるよ。
それが武板なのでは？

≫972

おれも今日の型稽古は有意義だった。
だからこそ、成果を試してみたい。
手合わせしませんか、みなさん。

>>975
どこ住みですか？

アンチじゃないが提言してみる。

大前提　長年の伝言ゲームで形が変質して形の意味が間違って伝わってしまっている形はやる価値があるのか？

小前提　現在の各団体で行われている形は形骸化されて意味がこじつけられて昔の形とは違う

結論　形は使えない

これは論破できる？

>>977
>>909だなあ
結局は自分で分かるように出来ている（と自分は考えている）型については
その前提があったとしてもやる価値があると言えると思う

＞だからこそ、成果を試してみたい。
＞手合わせしませんか、みなさん。

一生かけても勝てない魔人のような師匠がいるので、もうお腹いっぱいです。

＞これは論破できる？

できると思うよ。

形は非常に高度な伝達手段なんだけどね。
でもね結局、空手は自身で体感するものだからなぁ〜。

愚鈍な奴には永遠にわからんのよね。

そんな大それたものでもないと思うが

そうそう、昨日の>>909は文章が上手いよね！

>>980
大前提が、せっかくの非常に高度な伝達手段でも代が変わるごとに意味が伝わらなくなって
小前提で、分裂に分裂で教えが薄くなってしまって意味を後からこじつけてしまったような形でも
やる価値はあるのかという疑問。
>>978
は自分なりにでも気付きのきっかけになるからそれでも形は有用だという意味で答えてくれたけどね。
質問の前提の意味も読まずにコテつけて煽るのはどうかと思うよ？

あのさぁ、ID:HxhBOSBAO君

空手の形が踊りという条件も凄いけど、

そのうち地球外生命体が琉球に未確認飛行物体で飛来してきて
その時に琉球人と意思を疎通させるための“ボディーランゲーシ”

が形の原型かもしれない、とか言い出さないよね？

＞質問の前提の意味も読まずにコテつけて煽るのはどうかと思うよ？

煽ってなんかないのよね。
こればっかりは、形をやれば解るのよ。
いやでも体感できちゃうのよね。

先人の英知が形には内包されているんだな。
それを感じれるか否かが分かれ道かな。

>>975

東京です、私は家庭の事情で、土曜の夕方くらいまでが希望です。

ダオさんは、申し訳ないが、
オフネタには口出さないで、スルーしてください。

＞ダオさんは、申し訳ないが、

はい、了解しました。以後スルーしますね。

新スレ

空手の型はやるだけ無駄と言う現実44
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1349102138/l50

>>985
だから前提読んでよ？？？

誰かも書いてたけど、形なんて一人が作ったというより

代々工夫を重ねてきたんだと思うんだよねぇ。

それが伝統として今に伝わっているんだから、実に素晴らしい事ですよ。

>>976
自分は九州です
聞いておいて申し訳ないけど乗れませんごめんなさい

>>986さん宛てでした
>自分は九州です
>聞いておいて申し訳ないけど乗れませんごめんなさい

>>990
だから理想どおり伝わってない団体もあるでしょ？

根本的に勘違いしている人間達が居るけれど、型は別に伝言ゲームなのではなく、
流派として別れている時点で、その開祖が自分の身体感覚をフィードバックさせているので、
何割かは別物に成っている。
元より、空手は一番古い形を有り難かって継承しているのではなく、その流派の技を極める事を目標としている。

これは別に後付けでもこじつけでも無く流派としての特色。
型アンチにしたって自分がやっている格闘技の源流に憧れてその格闘技を始めたのはなく、
あくまでもその流派のスタイルに憧れたからやっているのだろう？

仮に空手を学んだ選手が総合で活躍して、後に自分の流派を開けば、
当然元々学んだ空手とは少し違う物になっている。
その感覚を自分が学んだ空手の型にフィードバックさせれば、型だって少し変質する。
それが、良いか悪いは、その開祖の力量次第だろう。
空手で流派が出来るというのは、つまりはそういう話だよ。

ここの1はそういう流派の開祖の工夫を丸ごと否定している訳だから、
そりゃ、個々の流派の空手をやっている人間達にしてみれば話にならんと感じるだろうな。

それは、空手に限った話ではなく他の多くの武術でも見られる変化だから尚更だろうな。

＞だから理想どおり伝わってない団体もあるでしょ？

うん、あると思うよ。

そりゃ、変な伝わり方をしている団体もあるだろうね。
こんだけ流派が有れば。

>>991

>>自分は九州です
>>聞いておいて申し訳ないけど乗れませんごめんなさい

いえ、ご丁寧にありがとうございました。
そのうち縁があれば。

武術は、ここまでと思っていた自分の可能性を突き破れるものだと実感してます。
いい出会いが、その化学反応の触媒になればいいですね、お互い。
勝てないものに勝つ、そんな方法をくれるのが武術ですよね。

形を大きく逸脱して変えない限り大丈夫じゃないかな？

結局、全体の稽古の一部だけを否定しても意味の無い行為なのにね。

１は栃木県民だったよな？　笑　笑

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