空手の奥義・十

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。

前スレ
空手の奥義・九 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1328447386/
空手の奥義・八 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238354719/
空手の奥義・七 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224302759/
空手の奥義・六 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/
空手の奥義・五 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181076270/
空手の奥義・四 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/
空手の奥義・参 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/
空手の奥義・弐 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
空手の奥義 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

カキウチ最弱





荒巻在日(爆笑)

差別の対象であった琉球人に日本武術の核心を教えるかね

そんな漠然とした一派論ではなくて、もっと文献から考えないと意味ない。

日本武術って何？　示現流？　

○一般論

>>4
>日本武術って何？　示現流？　

平常無敵流or無比無敵流

新垣本の「沖縄空手の歴史」のスレ立ててよ。
あの流れだと大分レスが付く。

確かにスレ数は増えるが玉石混交になるw

>>8
スレ→レスの間違い
訂正してお詫び！

いちおつ

前スレ
>>997
> こういう組み手にしなかったの？

初期の映像では顔面牽制してたがそのうち禁止に。
一節によれば外国人に勝たせないためとかなんとか

> 999 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2012/03/11(日) 04:32:46.80 ID:SOsoQ1AC0 [1/2]
> >> 997
> いや、それがいわゆる寸止めと言われてる競技ルールですが…。

中段ではKOしていい、というのとは別じゃないか。
現在ではPOINT＆KOルールとかあるだろうけどメジャーにはなりきられんね

そうですよ。KO制かどうかの違いですね。
競技ルールに関してはスレ違いなのでここまでで。

前スレ
>>985
> >>984
> 寛量は棒、槍、大剣、小剣も習ってきたそうだよ
> ただ武器術は棒のみ長順に伝えたらしい
> そしてその長順に至っては棒の達人としても知られてたけど、武器術は誰にも教えなかった
> 時代にそぐわない、素手だけで十分だってことで

宮城長順の棒は、弟子に伝わっているかは不明ですが、
交流していた他系統の方に伝わっていますよ。

>>12
そのまんま宮城長順の棍って型だったっけ？
噂に聞いたことはあったけど、どこの流派はか全くわからないんだよな

>>13
私が知っているのは、型名は「棒の型」とか、たんに「棒」とか言われています。

そこから別の系統にも伝わっているのですが、全然違う型名が付けられていますｗ
なので宮城長順の棒とは思われていないのです。

1950年代までは認識していた人も多かったはずなのですが。

なんで剛柔流ってこんな嘘つきが多いんだろう？　ほとんどテコンドー並だな。

>>15
お前か知らないだけだろ
武器術ってのは空手以上に表立ってやらなかったから仕方ないかもしれんが
宮里栄一や船越義珍だって棒やってた話残ってらかど空手の弟子には教えてないしな
戦後ぐらいまでは喧嘩になったら手だけでなく棒も出る、って格言あるぐらい空手やるやつが棒術やるのはあまり前

>>16
で、ソースは？

>>14
その流派や違う棒の型名とやら教えてください
めっちゃ興味ある

>>17
船越が武器術に精通したいたのは割と有名だから調べればすぐ出てくるんではない？
宮里は山根の喜舍場が数年前の月刊空手道のインタビューで一緒に棒習ってたって言ってる

>>18
船越が武器術精通していたって、棒の写真が一枚あるだけで、稽古してたとか何の
ソースもなかったと思うが？　棒稽古してたのなら先生は誰なの？　写真一枚でいろ
いろ妄想するやついるから困るわ。

宮里が山根の棒術してとかどうでもいいし、それ宮城伝じゃないだろ、そもそも。

>>7
頼むなら本の題目くらい正しくだったねw
「沖縄空手の歴史」　→　「沖縄空手道の歴史」

船越先生の評価って散々だけど、だとしたら何故、中山博道は船越空手を評価したんだろう。

最近唐手は日本武術の影響が〜〜とかって話題に出るけど。
日本の武器術の技術をわざわざ素手の唐手に移行するよりも
武器術から武器術への方がよっぽどスムーズにいくだろ。

で、武器を扱う琉球古武術は本土の剣術や武器術のどういう技術と共通点があるのかな？
それとも何故か素手の唐手には影響を与えたけど同じ武器術には影響与えなかったのかな？
教えてエロい人。

ハハハ…そりゃ鈍器と刃物くらい違えば
通ずる部分なんか少ないに決まってるじゃないか。

そもそも、空手が命を賭けた中から生まれたものではなく、
どちらかというと争いのない平和な時代に自己鍛錬として生まれたものなんだよ。

古流だって棒術とかあるべさ

うちの道場（剛柔）は周氏の棍が伝わってた気がする
センセが個人的に習ったのかは知らんけど
ちなみに宮里先生の系統

それは極論だよ・・・
唐・琉球・日本どころか西洋のテイストも含んでるんだから。

>27
>唐・琉球・日本どころか西洋のテイストも含んでるんだから。

願望乙

>28
知ったか乙

>>24
日本武術の大半は、太平の世の江戸時代に生まれているよ。

>>30
太平の世だからこそ交流盛んになって発展していったわけだしな

>>21
んーなことは無い。
新垣氏は船越先生を非常にかっている。

>>32
ユーチューブに沢山義珍の動画上がってるがどれも酷いもんだぞ

俺も実はそれが気になってはいる。ww
後年になって型のやり方を変えたということだから、その影響じゃない？
教えてエライ人。

つうても、昔の先生とか皆自分の癖ばっかだし、
ああいう物なんじゃ無いの？

沖縄の古い先生とかも似たり寄ったりだし。

>>34
変わりすぎだろｗ
足幅広すぎ、上下しすぎ、どうみても居着いている、足踏み出したあとに手を出している
と、悪いナイファンチの見本みたいなものだ
船越がホントに実力者なら隠されていた空手の秘密協定の信憑性が上がってくるぜ

ところで観た動画は船越先生の鉄騎の型だけ
他にある？

Funakoshiで検索すりゃ結構な数が

船越義珍の直弟子で、船越を唐手家として評価している人は実は誰もいなんじゃない？

中山正敏ですら、内心船越のことをなめていた節があるし。日本空手協会の連中は船越
は晩年組手を認めたとか言ってるが、あれ中山の独走だったと思うよ。船越は認めるは
ずがないよ。だから、松濤會が独立したり船越家と協会がいまだに絶縁してるわけで。

松濤會の技法も江上茂が改変してるので、船越オリジナルからはだいぶ変わっている
と思うけど、でも「船越先生は試合は認めなかった」という主張はたぶん正しいと思うよ。

そうかもね。
でも当時は沖縄全体であまり自由組手するのもではないだったが
一部では逆にやるべき！だったし今はほとんどやってるしで
つまり船越の意見なんぞ守らんでいい

和道の大塚が本部朝基にも習ったてのは有名だが
空手協会関係者でも他にも習ってんじゃない？
そんで「本当のことは、やってみなくてはわからない」の影響受けてんじゃないかと

>>38
船越先生の型は鉄騎だけでは？
>>41
他から学んだ型が割りと存在する。

>>42
http://www.youtube.com/results?search_query=Funakoshi&oq=Funakoshi&aq=f&aqi=g-r10&aql=&gs_sm=12&gs_upl=1948l1948l0l2809l1l1l0l0l0l0l275l275l2-1l1l0

中等学校ニ於ケル校友会運動部ニ関スル調査，文部大臣官房体育課,
（１９３３年５月）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1445700/14

武道系の所属人数を見ると剣道がトップで柔道が二位。
その次が相撲で弓道は他県はあるけど沖縄では無し。
唐手はおそらくその他に一緒くたに分類されてるので人数は不明。
ただ上記の表から剣道や柔道より多い可能性は限りなく低い。

剣道と柔道は１９３３年よりももっと何十年も前から正科になってる。

示現流だの日本武術がどうこうだのじゃなくて、一番唐手に影響を与えた本土の武道は
当時新興武道として台頭してた剣道や柔道なんじゃないの？　道場の数からいっても
剣術や柔術の道場より剣道や柔道の道場（及び門下生）の方が圧倒的に多いんだし。

>唐手はおそらくその他に一緒くた

柔道の嘉納治五郎が唐手は素晴らしいから全国に普及すべき、とかいって
船越も宮城、摩文仁もその気になったっぽかったし
唐手範士やらの審査も柔道家がしたとかで、しばらくは柔道の一部門だったろ

>示現流だの日本武術がどうこうだのじゃなくて、一番唐手に影響を与えた本土の武道は
>当時新興武道として台頭してた剣道や柔道なんじゃないの？

「空手道」だったらそうかもしれないが
沖縄の手の話だったら１９３３年よりもっと前じゃね？

松村 宗棍（まつむら そうこん、1809年 - 1899年ほか複数説あり。）だよねぇ

>>44
そりゃそのころは日本本土では空手はドマイナーだよ
1936年の時点で唐手指導を県外でしている人は16人だけだし

>>44
歴史観めちゃくちゃw
上にある沖縄空手の歴史本をまず読んでからレスしろw

1931年に柔道・剣道が中学、師範学校に必須科目として採用された、か。
でも授業レベルのハナシじゃんねこれ
現代でも武道を授業でやってるけど
はっきりいってたいしたことはやれない

>>48
空手を残すということでは重要なことだったのでは？
でなければ、今ほどは普及していないでしょう。

>>22
沖縄（琉球）にとって一番の驚異は中国ではなく日本／薩摩だったはず。
その驚異の日本武術を研究しなかったはずはありません。

＞武器術から武器術への方がよっぽどスムーズにいくだろ。
まったくその通りだと思います。
私にはわかりませんが、武器術もどこかで保存されていると思います。
ただ武器所有の禁止により廃れた可能性も大きいでしょうね。

>>50
武器の所有は禁止じゃない。
新垣氏の「沖縄空手道の歴史」をよく読め。
帯刀は禁し、しかし所有は可。
鉄砲は不可だが。

武器の携帯が禁止なら素手技術の需要が高まるのは必然ですね。

>武器術もどこかで保存されていると思います。

現在では「琉球古武術」として区別されているが
昔はそれも唐手のうちだった、有名な名人たちも武器やってたってことだわな

上に玉石混交になるって記してあるが、空手の歴史の認識に雲泥の差がありすぎ
別に知ってる人間が偉いわけでは無いと思うが、これではすべて堂々巡りにおわって
しまって、興味深い論議ができん。
せめて基本的な知識は抑えてからレスして欲しい。

まだここのスレはましなほう。世の中自分の流派の開祖も知らない人いるからね……。

>>19
武器の素人が天皇の御前で武器術の演舞はしないだろ流石に

>>56
皇太子殿下の前での師範学校生徒演武のこと言ってるの？　あれは、船越義珍は
指揮しただけで、演武したのは生徒の方だよ。屋部憲通がアメリカ移住したから、
船越が唐手嘱託になっただけ。

本部朝基は棒術も出来たって聞いたけど本当？

>>57
記念写真の鉢巻締めて真ん中でサイもって写ってるんだが

記念写真の真ん中で鉢巻締めて
間違いね

>>59
だから、写真見ただけで、サイ稽古してたとか、サイ教えていたとかいう記録がないだろ？

写真でポーズ撮るだけなら、誰でもできるから。

http://rocketnews24.com/2012/03/05/188923/

>>61
本人が演舞の時の記念写真っていって武器持った写真を本に載せているのに武器術はやっていなかったと否定するかｗ
人に教えてる写真なら船越義珍顕彰に棒をサイで制する写真が載ってるから見てみるといい

昔は空手と武器は両輪でまなんで。
本格的にはやってなくても、手ほどきくらいは出来るはずだ。
動作は動歩行でまったく同じなんだからな。
船越先生の系列は棒の形が存在するはずだ。

>>58
「昔の武術者は何を目標にしていたかと言うと、昔は手を習うにも隠れて人に見られぬ
ように、こっそりと先生の家に通ったもので、それも夜の明けきらぬ暗いうちに行き、巻
藁を稽古するにも音を立てないようにしたものだ。棒の稽古などもカチカチ音たてぬよ
うに藁を巻いてやったものである。」（「武士・本部朝基翁に「実戦談」を聴く！」）

戦前生まれの沖縄の空手家は基本武器術もできる
特に士族の生まれは

戦前までの首里の武士は空手と武器術（棒やサイなど）
王国時代の首里の武士は空手と武器術（日本剣術も含む）と
なるのだろう。参考書新垣清「沖縄空手道の歴史」

で、棒やサイには日本剣術のどんな技術が伝わってるの？

日本剣術に関しては推測でしかないからな
合致してる部分あっても偶々じゃね？で終わるレベル

つかなんで新垣氏はあんなに日本剣術との理合いの一致を求めるんだろ
なんか唐手を空手に変えたのと同じような臭いがするわ

沖縄の唐手家が中国に行って中国拳法を学んできたという言い伝えがことごとく
胡散臭い話だと暴露されちゃったので、消去法で考えると日本武術の影響が残る
といいたんじゃないかな。

>>69
いや、中国伝来を疑ってないぞ新垣氏は
中国から拳法伝わる以前からの沖縄の武術は日本剣術の理合いで動いていて、それが融合したのが空手だと主張しているだけで

>>68
あんた新垣さんの技術書は読んでも歴史書はまだだね。

「沖縄空手道の歴史」はすごいこと記してるよ。
高いしど迫力でビビルがw　内容も超ド級もんだ。

目からウロコが１００枚くらい落ちるからw

>>69さん
新垣さんの本を読んだら
>>70さん
のような結論にしかならないと思う。それの是非は別として
それが新垣さんの意見だというのは本を読めば明白では？

正しいかどうかは別として議論の余地があるし、目からウロコは１００枚落ちw

何流の術理ですか

>>73
それがなぁ、なんかな
日本剣術って一括りに纏められると日本剣術はどれも50歩100歩、違いなんて殆どないってことになる
だけと現実はそうじゃない
空手のここは○○流の技と似ている、ここは△△流の技に似ているって探し方をしたらそりゃ共通点は多くなるだろうけどさ

>>74
>空手のここは○○流の技と似ている、ここは△△流の技に似ているって探し方をしたらそりゃ共通点は多くなるだろうけどさ

それ、昔桧垣先生がさ。船越先生の高弟達が書いた本に掲載されてる膨大な枚数の稽古写真の中のわずかな一部を取り出して
「ほらこれ！　久保田先生と同じ分解をやってる！やっぱり秘密協定はあったんだ！」って言ってたのと丸きり同じなんだが。

まさに50歩100歩。

次元流だろうね。
喜屋武が空手の奥義は寸なんとか書いているぐらいだから
本読めば分かると思うが・・・読んでないねwすると堂々巡りだww

>>76
ここは新垣さん専用スレでも何でもないからな
課題図書みたいに言われたって困るよ
興味ない本読めと強要される謂れはないね
読んで分かったんならあんたなりの言葉で説明しなよ
できないなら黙ってれば？

>>76
示現流だよな？
新垣氏は示現流と雲耀の思想が共通する、と本に書いてあるが
それ以外の示現流の立ち方、構え、呼吸法は新垣氏のいう日本剣術の原理とやらとは別物なんだよな
示現流は撞木立ちではないし、トンボの構えからの袈裟切りだから正中線に真っ直ぐ振り下ろす太刀筋でもない
呼吸もしっかり意識する、と
示現流と沖縄棒術の共通点は多いけどね

>>78
＞示現流と沖縄棒術の共通点は多いけどね
www　自分で答えてる。
ただ俺は棒はやったこと無いから、どの辺に共通点があるのか純粋に興味
ある。よかったら教えてくれ。教えてクンでスマソ。

示現流って速さを第１にしてるって言う割りにはあんまり速くないよな
動画とか見た感じだと
ならったことない人間がいうのもなんだが、どっちかというと重さに特徴あると思う
だからそのせいが棒術に振り下ろしに似ている
立ち方もレの字だし

>>78
昔は空手と棒（まあ古武道だな）は両輪だといわれていたから
あんたの言う通り棒に示現流の影響があるなら、当然空手にもあるんだろう。

ただ空手は明治以後に改変されすぎ雑多なものが混じりすぎて、
ちょっと見には分からんということだろう。

やっぱり日本剣術の原理ってやつをひとくくりにするのは無理があるわな
空手に一番影響あたえてるはずの示現流が新垣氏の言う日本剣術の理合いとやらとかけはなれている以上

新垣さんは古流剣術素人だから仕方がない。

虎の威を借る狐
中国拳法伝来という威がウソだってバレちゃったから今度は日本剣術の威を借りたくて必死です
狐は狐のままでいいのにね

中国武術伝来説は、源流武術が特定できないけど、薩摩の武術なら大抵記録が
残っているから、まだ証明しやすい。

糸洲十訓というのを読んでいま松村宗棍の書をウキで探して読んだけど、
やははり松村先生はすごいね。首里手系列に連なる自分の幸運を感謝したくなる。

>>86
同感。儒教や学問への理解も深く、君子の武術としての品格や思想が自然に現れている。
対して糸洲十訓は兵士の心得みたいな内容。身分から来る目線の違いなんだろうな。

時代の要請もあったんだろうな。

やっぱ政権突きが一番単純な奥義？
これならどこの流派も行き着くところは一緒？

松村の組手ってやっぱり本部朝基以外伝承されていないのかな？　

糸東流のマツムラローハイは、原型のままですか？

>>91
今に伝わる空手の型はどれが原型なのかわからないんだけどね。

松村のローハイの原型のままかどうかってことだろ
ローハイの原型ではなく

松村ローハイは、松茂良ローハイの間違いだって聞いたことあるけど。ローハイは
明治までは泊でしかやっていなかったて本部朝基の本にも書いてあるし。

そのローハイは猫足立ちでやられてるの？
ならば昔のやり方では無いのではないか？

松村ローハイって糸東流にしかないんじゃない？　猫足立ち使ってるけど。

http://youtu.be/zYASKyvteIw

ローレン ローレン ローレン

ローレン ローレン ローレン

糸東流はホントなんでもあるなｗ
習ってる人は順番覚えるだけでいっぱいいっぱいだろうが、沢山の型を残してくれてるからありがたい

まぁ摩文仁先生は
「自分用の型としては2、3だけやるものだ」って書いてたけどもな

本部さん、猫足立ちは駄目って書いてたけど
パッサイやクーシャンクーもだめなのかな？猫足立ちあるよな？

本人はボクサーとの試合で猫足だったんだけどな（笑）

本部朝基の拳法小則のハの項がわからん

>>100
松濤館では後屈立ち。本部朝基の所もそれに近いのでは。
この立ち方も日本武道に近い。

そう言えば本部朝基は元々は立ち方に名称が付いていなくて、
すべては八字立ちが基本と言ってたっけ。

立ち方に名前付けたのは普及させやすくするためだしな

「私の唐手術」じゃまだティジクンだったと思うが
正拳突きで統一したのも普及のためだな

唐手大家の座談会で宮城長順が「用語の問題もある」だとか言ってて
その場に本部朝基もいたし

>>101
キングのイラストのこと言ってるなら、あれ船越義珍の写真を描いただけだろ。

>>100
そういうことじゃなくて猫足立ちに改悪したのが駄目だということだろう。
元はどうかしらんが、今で猫足じゃない方法で観空をやってる船越系統も
あるんだｋら。
流派は違うが新垣氏の歴史本は船越系統の人間にはＧＪと思えるね。

>>103
>>104
賛成！！
実際アの話猫足で構える人間でも、攻防始まったら猫足無しだからなあw

猫足立ちはよく試合でみかけるじゃん
ムエタイの人達はみんな猫足立ち
空手やボクシング、レスリングは前屈
逆にガチの自由攻防で後屈立ちしてる人のがあまりみかけないよ

アガイエフは後屈立ちだよな。

ビアモンティも後屈立ちだよね。

ゲンミツには猫足と後屈とは区別されるだろうけど
後屈自体にも言及していたな

> ・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。いわゆる猫足などというものは
> 　武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
> 　前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
> 　自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
> 　自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。

でもまぁ、情報が限られていた昔の人である本部朝基の言うことが
すべて正しいというわけでもなし

でも、昔の人で猫足立ち使って、組手が使った人の記録があるかというと、ない
からな。そもそも日本武術に猫足立ちなんかない。

×組手が使った人
○組手で使った人

>>114
現代でも居らんだろう、そんな人間ww

>>116
いや、現代ではいっぱいいるだろ
上でも言われてるようにムエタイのかまえは猫足まんまだしな

ムエタイはトランクス、唐手は琉装。時代背景とか考えないと意味ないんじゃ？

武器を持つと猫足は使えません。だから日本武道には猫足はありません。
ムエタイの場合は掴み、投げ、投げた後の攻防が無いので
使う人が多いのでしょう。

あとムエタイでは、パンチよりも蹴りが多い方が判定で有利になるので
蹴り主体になるというのもあったと思います。

私も猫足は瞬間的なものであって、そのまま構えに使うものではないと思います
ただ、中国武術には虚歩といって、猫足はありますし、武器術にも猫足はあります
通背拳などは虚歩のままで戦いますし、形意拳や太気拳や白鶴拳も虚歩まではいかなくとも、かなり後屈で構えて戦います。

ムエタイは投げや掴みがありますが、あれは猫足とは違うと思います
私には独立歩と虚歩を入れ換えているように映ります。

古いムエタイにはいろいろな流派がありますが、多くの流派ではあの立ち方はあまりなく
基本的に弓歩や馬歩に近い立ち方でした

＞ムエタイは投げや掴みがありますが
しかし、それは倒すための投げではありませんよね。
掴みと言ってもグローブを着用した上ですし、倒すために掴むわけではありません。

競技ムエタイは貴方の言う通りですね。
ラウェイやセレイなどムエタイとルーツを同じくする近隣武術もあまり猫足的な動きはありません

ムエタイの猫足は競技として発達してきたのでしょう

一昔前に剛柔の山口先生は全空連で猫アシで試合していたよ。

＞＞１２４
猫足で構える人間は多い、まあ割りといる。
しかしやりあったときには、完全に普通の立ち方になってしまうw
なら猫足って何？w　ってことになる。
＞＞１１７
あれは猫足とはまったく違うよ、上体は前かがみになる。

後屈立ちと猫足立ち、撞木立ちと似て非なるものだろう。それを区別
せんと議論は成り立たん。
ただ後屈は撞木の間違った解釈なんだろうなあと思う。船越さんの
たち方が参考になるんだろうな。

競技ではルールで守られる。後競技で有利な技の出し方がある。
でも実際の戦いになれば、猫足などは使えん。
でもなぜ船越さんの系統に猫足を強調した型があるんだおう？
不思議だ？？？？？

相手の金的蹴るときとか
瞬間的になるのはアリかも

でも体当たりくらうまで猫足維持しなくていいよね

タックルがあったら猫足立ちなんてしてられないよね

最近撞木立ちの評価高いが、これ素手だとありえん立ち方だろ
倒されやすく横にも入られやすいし

本部朝基が絶対とは言わないけど、結局本部以外の唐手家の実力、実績がはっきり
しないから、誰かが猫足立ちは実戦で使えるとか言っても、「で、証拠は？」と言われ
たら、そこで詰まってしまうのがな。

本部が異色なだけで、許田重発や宮城長順の武勇伝ってやつは少ないからな
あるこたあるんだが
それに一番の問題は猫足の明確な使い方が各指導者によってバラバラなところ

>>128
攻防の中での一瞬でしかしない立ち方を、本部が常にその立ち方で戦うものだと勘違いしたっていう可能性はあるな
前屈立ちも否定しているが、写真でどうみても前屈な立ち方をしていたりするし

猫足や前屈の、原理・原則が間違いってことだろう。

ペタスの番組みたけど、沖縄空手ってほんとに形しかしないんだな。殴られても
戦わないって、どう考えても空手稽古する意味ないだろ。

あれは自分とこの流派で組手稽古してきてないことの言い訳か？　

本部朝基は空手に先手なしは理由もなく他人を傷つけていけない戒めだって、い
ざというときは敢然と戦わなければいけないと言ってるが。

すいません　自分は空手素人なのですが少し質問させてください

相手の頭（顔？）を掌で押して　そのまま地面に頭部をたたきつける技があると思うのですがあの技の名前はなんというのでしょうか？
ある格闘マンガで以前見たのですが　そのマンガ内ではたしか合戦手？（かっしんでい？）とか呼ばれていたような気がします
「合戦手」で検索してもそれらしい情報が出てこなかったもので・・・
どなたか知っている方がいましたらどうか教えてください　お願いします。

>>134
沖縄の空手が型中心で争い嫌うのは確かだが、あそこまで極端に手を出さないのはあの流派ぐらいでね
他流派だと手を出さず手も出させずって感じで、一方的にボコられた逸話なんてない
船越は本部に何度かやられたって逸話があるが

>>135
技に名前はないと思います
掌底（上地流だと拇指拳？）でアゴ打ちから目突きや押して倒す分解はありますが
合戦手は秘拳伝キラですか？うろ覚えですが

たんに「本気で殺し技使う」＝本気の戦い（合戦）で使う技（手）を使うという意味合いだと思います

>>137
合戦手という名前で描いてあったマンガは「空手小公子小日向海流」です
たしかなんか流派の創始者的なお爺さんが使っていたと思います

技に正式な名前は無いんですか・・・そうなんですか　わかりました
わざわざ答えていただいてありがとうございます

>>135
本部御殿手の技術体系に合戦手というのがあるよ。
おそらくこの合戦手の型に出てくる技なんじゃないかな？

技に名称がついてるかどうかは、本部御殿手のＤＶＤ見たことないんで分からないけど。
ついてるかもしれないし、ついてないかもしれない。

つーか、漫画は読んでないけど、書き込みを読んだ限りでは、
GOZO先生の得意技じゃない？
空手じゃなくて合気道だね。

唐手家が辻殴りしとったという「合戦場」だとか、

本部朝基
・合戦は計略である。
（注　実戦の際は、虚突き、虚打ち等、いろいろと敵を誘い、隙をつくることが必要という意味。）

とか沖縄での使われ方のそれは
ちょっと現代の感覚とは違うな

>>138>>139
あの爺さんのモデルが上原清吉だからね
空手は流派や技術の統一が柔道剣道みたいにされてないから、正拳、掌底みたいな
単純な技名は共通していても、その用法の名前はバッラバラ

上原清吉（35歳）の写真がムキムキすぎてびびる

時間差回し蹴り
http://www.youtube.com/watch?v=QiI1_6Nz3rQ&feature=youtube_gdata_player

回し蹴りって、もともと空手の蹴りじゃないらしい。

>>145
古式のムエタイにも無いという話しだ？
投げ、つかみありだとああいう蹴りは無理なんだろうな。

>>145
そういえば新垣先生の本に載ってたね。
当時はハーアーッ？？？？　という気がしたが今考えれば納得w
５月にセミナーまた国内でやるっていうけど、今度は関西があるのが嬉しい
です。

>>143
あれは体も凄いが顔もヤバい
緋村剣心なみ

>>136
船越義珍が組手できなかったからかわれてるが、ペタスの番組見ると、沖縄
の空手家も大半が組手できなかったぽいなー。

本部は松村や松茂良から組手を習ったらしいが、当時すでに異端みたいだ
ったらしいし。

>>147
大阪は５月１９日です。
https://sites.google.com/site/musokaiseminar/

>>145
義豪が日本の古武術の蹴りを取り入れて廻し蹴りを作ったのが国内では最初かもな

前蹴りの変形としてならあったけどな
今の回し蹴りと違い斜め下から打ち進むやつが
もちろん上段蹴りはないが

少し遡りますが、猫足と後屈は全然違いますよ。後屈は前足の踵を浮かせませんからね。
前屈や後屈は体重比が７：３とか４：６とか言われたりしますが、実際は全部５：５で良いと思います。
違いは体の向きであり、本部朝基の言う八文字立ちを捻ったものと考えるのが妥当でしょう。

>>151
義豪が発明したのは横蹴りだろ。回し蹴りは山田辰雄だ。

遠山寛賢・著「空手道大宝鑑」で上段蹴ってたよ。
ただし相手を掴んだままの間合いで、
しかも中足での蹴り

>>154
義豪が廻し蹴りを発明したという説はいまだに根強くある
金澤先生もそういっていた
ていうか普通に考えて似たような蹴りなら日本にも琉球にもあったと思うがね

>>156
金澤さん、空手はじめたのは船越義豪が死んだ以降だから、当てにならないでしょ。

いや、金澤先生は船越先生が生きていた時から空手始め取るよ。

大学生の頃に船越先生に在っている位だし。

後、国内初の空手の参考書である船越先生の著書に、
当時既に回し蹴りが絵で紹介されている。
最も、この頃のは完全に前蹴りの変化技としてだけど。

だから、蹴る部分も上足底だし。

>>159
空手の廻し蹴りは今でも普通に虎趾で蹴るだろ
競技試合は別として

>>158
>大学生の頃に船越先生に在っている位だし。

義珍と義豪ごっちゃになっていねーか？

詳しいところは知らないが、義豪夭折したのが昭和20年？
センセイカナザワが昭和6年生まれで
昭和31年拓殖大学卒業後日本空手協会に入る。
ﾋﾞﾐｮｰなところだな

まぁ、一つ確実に言える事は、
空手においての回し蹴りの起源は、極真や日本拳法空手道等では無いという事。

少なくとも、ムエタイの興行以前から、
松濤館流では回し蹴りは使われていたし。
事実、当時大学生であった、金澤氏は
大会で使用している写真がある。

昭和10年代に、武徳会に提出された松濤館足技15種の中に、回し蹴りが含まれていな
い。義豪が亡くなったのが昭和20年。可能性としては戦時中に作りえたかもしれないが、
証拠がない。たぶん戦時中で生徒が戦地に赴いているのに、無理だろう。

一昔ならば回し蹴りが無いという、古来の沖縄空手や古式ムエタイは駄目だ！
という言い方でスレの結論がつくはずだが、何か皆の認識が変わってる。
驚き！　競技と実戦のための技は同じようで微妙に違うんだろうなあ。

変化技として斜めから蹴る、なんてのは誰でも思いつきそう
道場内で誰かがやり始めたら、それが広まる
ムエタイ式みたいに洗練されてなくても、ポツポツとあっても不思議じゃない

>>165
同意
攻防拳法空手道って本に型は技の宝庫だとある
誰かが新しい技を発明したように見えて
実は元々型に全部含まれている、と
要はそういうことだろうね

>>164
回し蹴りだとどうしても２拍になるからな
目で見てスネガードできるってことは前蹴りでカウンターとれるってことでもあるわけで
周りにものがあると邪魔で蹴りにくいって欠点もある

>>167
そういうことが言えるというか、そのような発想が是ともされるのは
新垣本が出てきた頃からだな。

>>168
今まで沖縄の空手家で理屈で型の原理を説明できる人っていなかったからねぇ
もともと見てやって違ってるところを手直してもらって、感じで理屈でなく感覚で継承されていくもんだったから

>>166
>攻防拳法空手道って本に型は技の宝庫だとある
>誰かが新しい技を発明したように見えて
>実は元々型に全部含まれている、と

後だしジャンケンですね。分ります。

>>167
下手すると思い切り体が開くから、タックルの餌食にもやりやすいし
刃物などを相手する時にやるのは怖いw

上に新垣さんのセミナーが乗ってる。関東・関西両方だ。
https://sites.google.com/site/musokaiseminar/

横蹴りは松濤館の発明っていうけど、本部朝基の12本組手に膝を折り抜く横蹴り
みたいな技がすでにあるね。

か

>>173
膝を蹴る蹴りなら昔からあるが、腰以上の高さを狙う横蹴りはなかった

そもそも腰以上の高さを狙う蹴り自体、沖縄空手にはなかったんじゃないか？

腰から上狙ったら発明とか言い出したら、全部の蹴りがそうなってしまうぞ。

>172 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/04/01(日) 04:46:17.82 ID:5iNCwOjP0
>上に新垣さんのセミナーが乗ってる。関東・関西両方だ。
>https://sites.google.com/site/musokaiseminar/

動画の挨拶あるよ。
http://www.youtube.com/watch?v=mwXmMT7ZOhI

しかし何故新垣氏は動画は挨拶だけで、動きを見せないのだろうか？
普通は自分のＤＶＤかセミナーのＤＶＤが出るのだが、何故？

技の安売りはしたくないそうだ

>>173
廻し蹴りなら聞いたことあるけど横蹴りが松濤館発って初めて聞いたよ
誰の発言？
あと少林流のクーシャンクーで普通に横蹴りやってたけど

下半身の関節狙いの蹴りなら足裏か足刀しかない。横蹴りはそれを上にあげたもんだと思っていました。

人体的には一番遠くへ届く蹴りだが、横を向く→正面から見て片側に背中が位置する
で、刃物・複数有りの武術的では危ない技だから形はあっても昔はあんまりやってなかっただけでは？

高い横蹴りは北派武術には昔からあるし、南派武術にも門派によっては昔から存在する

道場によっては回し蹴りを横蹴りと呼んでるところとかあってややこしい。

>>180
クーシャンクーの横蹴りは元々前蹴り
なぜか変化して横蹴りになってる流派もあるが

>>179
それで、あなたは新垣氏の技は観たことあるの？
教えて君ですまんが

>>185
セミナーの時にいってたのよ

>>184
http://www.youtube.com/watch?v=ViW-mwstJ78
少林流では横蹴りのようだ

糸洲系は前蹴りで糸洲の影響が薄い流派(喜屋武系や本土松濤とか)では横蹴りなんじゃないか
喜屋武系というか松村直系でもいいけど糸洲以外のクーシャンクーが見れる動画ほかに無いですか？

2分から松林流クーサンク1969年
ttp://www.youtube.com/watch?v=2BMktZif0Q4

屋良のクーサンク1960年（少林流の北谷屋良のクーサンクと同一)
ttp://www.youtube.com/watch?v=sH3IeMGSHoE

>>180
以前桧垣さんが横蹴りは松濤館の発明って言ってなかった？

>>186
セミナー行けたのか？　いいな、俺は田舎だからな。

>172 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/04/01(日) 04:46:17.82 ID:5iNCwOjP0
>上に新垣さんのセミナーが乗ってる。関東・関西両方だ。
>https://sites.google.com/site/musokaiseminar/

動画の挨拶あるよ。
http://www.youtube.com/watch?v=mwXmMT7ZOhI

前から思ってたけど、スレタイは空手の歴史にすればいいのに。
奥義どころか技術論さえないんだから。

いや、起源を発掘するのを否定してるわけじゃないよ。
それはそれで意義があることだし。

過去スレでは技術論もないではなかったが。
十まできてネタぎれなんじゃねーか
mixiとかにいった人もいるだろうし
書類送検されたって人もいるしなｗ

伝統的な技術、理合いを語ると、それが正しいかどうかの問題になって
最終的には系譜の優劣の話になるという

新垣嫁だけで議論に勝った気になってる奴までいるし

しかも嫁としか言えなく、どのページに書いてあるかとか説明できないっていう

次のスレ題

新垣清「沖縄空手道の歴史」

を語ろう

最初にある遠山寛賢の沖縄正統空手も、いまとなっては糸洲が改変した
体育唐手で、しかも那覇手の影響を受けた首里手の亜流だったんだよな。

遠山と船越の正統論争も結局は亜流同士の言い争いだったわけだ。

そういう意味では歴史を調べるのは、やはり何が奥義かにつながる。

元嶋田塾の枝ちゃん、元気かな？ 明彦君ね。
嶋田の親父の悪口ばっか言ってて
自分はベンツの新車買ったとか、カミさんにも買ってやったとか
嘘ばっかついてた、えだっち君ww
そのカミさんってのも妄想なんだけどねwww

普段、捏造、捏造だと言い切ってる沖縄空手の歴史スレなんか立てる意味無いし
空手の歴史なんて検証しようがないのに、あえてスレ立てるなんて、
勝手な憶測で2CHで空手の歴史を書き変えようとでも？

>>198
>そういう意味では歴史を調べるのは、やはり何が奥義かにつながる。

そう上手くいくかどうかは別だが、広義の意味で賛成

歴史に興味なく自分の鍛錬が大事、って人もいるだろうが
個人的には歴史にも興味ある。

ただ>197みたいなのは次スレというより
新しい関連スレなんじゃないかな

>>202
これも賛成、だれか立ててや

言い出しっぺの法則

>>3
琉球人には日本人から日本古流武術を盗む目はありました。
支那人には日本人から手取り足取り日本古流武術を教わっても
身につけることができませんでした。

これは武術という概念があるかないかの違いです。

琉球には武術という概念があり、
支那には軍事教練という概念しかありませんでした。

中国人に古流柔術なんてわざわざ教える奴なんていなかったでしょ？
何言ってるの？

古流柔術も流派によっては
「中国人に習った！」とかの伝説がウリだったのだよな

点穴、急所の知識ははいってきてたようだが

中国は古流柔術なんて教わる必要なかったからな。

変な質問するけど、武術の世界じゃ体重の2乗3乗は当たり前なんだよな？
ならそれくらい重いもの背負って指立て伏せとかしたら腕や足に使えるんじゃないか？

＞体重の2乗3乗は当たり前なんだよな？

？？？

体重の2乗3乗の重り背負って指立てとかどこのサイヤ人だよ

>>209
日本語でおｋ

ぼふ

直立不動の姿勢で臀筋を強烈に締めた状態で
オナ○してたらタマタマが引き上がってきてビビった
この俺が平成の宮城長順と呼ばれる日も近いな

またおまえか

　　一致団結しグラップラーバキ作者から宗家

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/04/09(月) 23:40:26.82 ID:VSBjOf2F0
次のスレ題

新垣清「沖縄空手道の歴史」

を語ろう

カラテの奥義はナイファンチ

糸州以前の古流と以降の近代空手の大きな違い
いくつか挙げてみたら、いろんなことが見えてくるよ
たとえばナイハンチの波返し前後の動きの意味合いとか

>>219
じゃぁ、具体的に比較対象になる流派・会派のナイハンチをあげてください。
意味の解説も忘れずにね。

自らの体を通して試行錯誤を積み重ねていくことだよ
それ以外にどこにも道はない

夫婦手

ナイハンチなら研心会館・横山和正のＤＶＤを見てみたら！
ありゃ凄い。
でも日本で習えない？？のか？

剛柔流の奥義を伝えるという転掌という型について
そんなたいそうな型と思えないんだが
どう思う？

宮城長順、そもそも組手もしてないし。奥義って何の奥義なのかな？

それがわからんのよ
ただ「転掌は剛柔流の奥義を伝える型」と言われてる
でも実際は手をよどみなく柔らかく回してるだけのような感じ…
三戦のように奥が深いのかな

>回してるだけのような感じ

対人でカキエーだとかをこなさんと意味ないんじゃないかね？

カキエやりたいな
沖縄出て以来黙々と一人で型と部位鍛錬してるだけだ
型もセーサンで終わってしまった
一生セーサンと三戦を練っていこうと思う

組手をやれよ

相手がいればやりたいね
まぁ今は護身術と健康増進のためにやってるだけだから

自由組手ももちろん大事だが
伝統型や、そっち寄りの約束組手も面白い

ナイハンチナイハンチって言ってる人はそれが重要な型だと
自分で気付いたの？

柳川さんや新垣さんが言ってたし(´・ω・｀)

>>233
やっぱそうだよね(´･ω･`)

柳川、新垣

ばかじゃねーのｗ

コンセプト派のジークンドーの動画見てたけど、詠春拳が本部朝基の実戦での組手だろう

何のためにカキエやるか分かるとまた考えが変わるよ

安里安恒の子孫の道場

http://sasebo-shoubukan.way-nifty.com/


完全にスポーツ空手みたいだね。

無我の水面にワンツーを創出するのが奥義。

空手の奥義は極真のドドスコ太鼓腹叩き
あれが空手を突き詰めた結果生み出された究極奥義