【レピア】西洋剣術を学ぶスレ【ロングソード】

そもそも>>942のレスに関しては決めと残心を混同してる時点でどうかと思うけれども

>>951
あのサッカーのうっかりゴールは　“油断”　そのものだと思う。
ただね、サッカーのルールでは、ボールを最後まで追って見ること（これを剣道でいう残心と比べてる？）が得点に全く関係してないでしょ？
だから剣道の残心（旗が揚がるかどうか必須のルール要素）を同列で語って　“油断（残心がない）”　と言い切ることが不適当じゃない？

って思ったんだよ。

同じような話だと、剣道のつばぜり合いや残心なんて、剣道ルールで決めた上での油断がないという　“判断（みなし）”　であって、
相手を倒すまでの本来の武術（剣術とか）からしてみれば、隙だらけ油断だらけの　“状態（事実）”　だぜって言いたかったんだけど。
剣術ルールでは、あんなに余裕かまして悠長につばぜり合いしてられないから。

競技はなめてませんよ。一応剣道現役なんで。
力が同等だと、審判の気分で旗が揚がったりもするし。
機械で判定する競技のフェンシングと違うとこかな。
機械だと試合の流れや組み立てを判断できないもんね。

杉並で剣術の定期オフ開催しています

今回関西からご高名な龍之介さんがご参加頂けます
最強の剣客到来！のチャンス、議論より先ずは参加して剣の交流から！

6/25土曜日
上井草スポーツセンター
小体育室 17:00〜21:00
袋撓、防具竹刀どちらでも可能
貸出も対応致します


剣の流儀問わず、西洋剣術の方でも腕に自信のある方の参加お待ちしています

>>954
こういうオフって、参加者は自分の所属流派には黙って参加するんだよね
うちは勝手な他流稽古や集合稽古は絶対禁止ってなってる
万が一でもバレたらそのまま破門だわ（mixiからバレて実際に破門された人がいる）

ポルシェ９５６

955>>
あくまで自己責任なのは確かです
提案ですが
ご流派が剣道との併習をお認めなら剣道の地稽古に参加したと言われてはどうかと思います
実際場所も枠も剣道の一般解放用ですから

形を実際に運用する機会を肥やしにされて励まれるのも一つの方法だと思います

>>957
いえ、剣道は競技剣道で一応現役選手なんで。
それでいて剣術・居合もやってるんで色々と問題が・・・。
似たような境遇の人はどうしてるのかなぁと。

>>958
事情お察しします

今回に限れば龍之介さんは流派剣術だけでなく純粋な剣道でも応じられると思います
また他の参加者も剣道経験者は剣道としても応じられるでしょう

ですので剣道の地稽古に参加したとの説明は立つのではないかと思います

余りに顔が広く、同じフロアをご使用の剣道の先生筋や参加者から身バレするリスクまでご心配ですと確かにそこまでは保証出来ませんが

いずれにしても貴重な機会にはなるかと自負しておりますので、そのあたり総合的にご判断、ご検討くださいませ

現役で剣道している参加者もお見えですし、あくまで所属の先生方のお考え次第でしょうね

暗殺君が現役選手ｗｗｗ
腹痛えｗｗｗ

おれ暗殺君なのか！

すぽらんさんも他の人も思考実験してほしいですが、よくある「もし」で戦国時代に西洋騎士でもバイキングでもが渡来して
持ち盾と剣、甲冑など西洋武術が伝わったらその後の剣術諸流派はどんな影響があったかちょっと考えてほしいです。
鉄砲伝来はまだ先とします。

>>961
小平先生だった？ｗｗｗ

>>963
ここに滅多に来なかったんで、小平先生がわかりませんｗ

>>962 さん

どちらも、長弓を主武器とする日本の武士にアウトレンジされ、一方的に
抹殺されると思います。

徒歩戦に入ると、「持ち盾と剣」対「薙刀」になりますが。
バイキングの防御では足などを狙われれば負けでしょう。
西洋騎士のプレートメイルは、短時間は無敵でしょうが、そのうちに動け
なくなり自滅するでしょう。

つまり、何の影響も与えないと考えます。

ちょっ、ロングボウは農民の武器だから騎士は使っちゃダメとかかよ
現代で１対１のif戦すんだからいくらなんでも槍からだろｊｋ
だったら騎馬の持込みもＯＫなのかよｗ
俺も日本人だから武士マンセーはしたいけど最初からかみ合わない戦闘を想定すんのは
建設的じゃないだろ。うちの方が強いとかじゃなく１対１で同じ位のレンジの武器で
東西別の発展をした武器術が戦うと、どうなるんだろう？という実験が面白いんじゃないか
あと西洋武器術が下半身の防御が弱いてのは決めつけすぎじゃね？
戦場でプレートメイル騎士が数時間でダウンしたとも思えないしさ

またキチガイコテが電波長文を発信してるのですね

昨日は少人数だったが６：４で小さな攻城戦をした。
鎧箱で内壁をつくりプラ段ボールの壁とドアを天井から吊るして城門とし攻め城側は
城門を抜け数ｍ後ろにあるフラッグを取ると言う勝利条件。守城側は４分間守り抜け
ば勝つと言う条件。人数が足りないので攻め城側はやられても復活、守城側は三回
まで。通路は幅一ｍほど。入口を入ってすぐに右に曲がり突き当たりにドアがある。
守城側は鎧箱越しにポールアームで攻撃してくる。攻撃側はポールアームは引っかか
り邪魔になる。
今回は上から矢や煮えたぎった油が降ってくることはないが、このクランク状のキル
ゾーンはたったこれだけで入り込んでも身動きが取れず虐殺される。会場の都合でク
ランクは右曲がりだったが本来なら左に折れるはずだ。左だと右側をさらけだす。
結果、攻め城非常に困難。城攻めというにはあまりにも規模が小さいが、
実際の戦史では小さな農家でも要塞化することもあり、廊下や扉を突破するだけでも
攻撃側はたいへんな犠牲を強いる。例えばワーテルローでウー・ゴー・モンは
最後まで落ちなかった。
そうなると取り囲んで籠城兵糧責めというのは時間がかかるが許す限りはもっとも確
実なのだろうと。ゲームプレイだがそれとは別に
学べるものもおおく、改めて検証できる。気持ちとしては正面からの城攻めとなると
先攻部隊で生き残ることはほぼ無いだろう。と感じるくらい。

>>954
龍之介さんが来られる！ぜひとも行きたいですが、その日は先約があります。残念です。

>>962さん

西洋騎士相手に逃げ回って居る内に重要な拠点を取られた武士が地の利や兵站を失って負けます。
いつまでもアウトレンジで逃げ回れると思い込んだ愚かな指揮官でも居たようです。
しかし、日本の気候では西洋甲冑は多くの人間の賛同を得られず、風土に埋もれていきました。

ヴァイキングは、神出鬼没なロングシップの強みと、持ち前の製鉄能力や交易で富を築き
海から新天地を求めて出て行きました。
北欧からビザンティン帝国まで航海出来る彼等にこの日本は狭すぎたようです。
薙刀は彼等の使う槍にあっさり負けました。
普段水夫も兼ねている彼等は日頃の鍛錬からして違うようです。

まあ、冗談だと思って下さい。しかし相手を舐めて掛かるのは愚か者の行いです。

冗談にしてもレベルが低すぎる

昨日、BSでもやってた1994年のアメリカ映画「薔薇の素顔」の、始まって30分ぐらいのときに
出てきたナイフの持ち方。あれは、メッシュ型の手袋とつながってる刃物なのでしょうか。
もしくは、柄が変わっていてああいう持ち方をするナイフがあるんでしょうか。

>>969
そうなんですよ、遂に龍之介さんがご参加頂けます
しかも鍛練が進み過去最強のコンディションだとか！
スポラン卿にもぜひご参加頂きたかったです(>_<)
ともかく武者修業であり、腕に自信のある方の参加を期待しておられるとの事です。
凄い展開ですね！

戦国時代なのに薙刀なの？その時代は武士は槍がメインじゃないかい？
西洋の刀剣も鎧と同じく日本にいくつか入ってきたが、採用されることもなく消えていった。
鎧がいくらか採用されたことを考えれば、西洋の刀剣は当時の武士にはたいして感銘を与えなかったのだろうね。

メインとか言ってる奴はバカ

>>953
確かにサッカーには残心がポイントを取る必須条件としてあるわけではないね
またあなたの言うとおり、剣道において形だけ残心を示しててもその実気を抜いてる者もいる
だからこそ逆に同列に語ってもいいと思うんだよ

>>942が言うようなのは上記の形だけ残心してても隙だらけな奴だろう　でもそんな奴は剣道の中でも弱いよ
まともな剣士なら確実に相手の次の攻撃への備えを作ってる　もちろん剣道競技の枠の中での攻撃に対する備えだけどね
サッカー良く知らないから言い切れないけど、同じようにサッカー選手でも本当に勝負に厳しい人ならしのいだと思っても気を抜かないだろうし、抜くべきじゃないと思う

あなたの言う、剣道競技にはない剣術的な攻撃に備えて残心しろ、っていうのは前述のサッカーで言えば
試合終了の笛が鳴って整列してる最中に相手がシュートしてくるのに備えろ、とか
上にはじいたボールを相手のオフェンスがゴールの上によじ登ってもっかいねじ込んでくるのに備えろってレベルだろう
流石にそんなのに対しても警戒してる剣道家はまずいないと俺も思う　剣術的にはそういうのにも備えるべきなんだろうけど

ましてや、「つばぜり合いがおかしい」って言うのは「サッカーじゃなんで手を使っちゃいけないの？」ってレベルの話で
確かにもっともだし、そのことに関して議論しても面白いと思うんだけど、俺はそんな話をしていた覚えはないよｗｗ
「はい、そうですね」としかいえんｗ

初戦でどちらが、勝つかまあ、同じような戦力であれば時の運でしょう。しかし、負
けた側が賢ければあるいはこてんぱんに負ければ敗因は運とはかんがえず負けた分析
をするはずです。勝てば分析はしないでしょうし影響も受けないでしょう。
足軽が円盾と斧をもちシールドウォールを作り接近する近接戦闘部隊がでるかもしれ
ません。
矢が盾や甲冑でふせがれればその良い部分を取り込むだろうし、フレイルやハルバー
トが強力であればそれも取り込むでしょう。例えば当世具足の左の袖を大袖にしたり
面頬の形状がフンドスカルの影響を受けて円錐型になり、口がふさがれ呼吸穴がつい
たりとかです。磨き上げた西洋甲冑が綺麗だとかんじたら素地磨き仕上げをしてうえ
からウルシ（ウルシは飴色ですよ）を塗ることもあるかしれません。
様々な紐の留めを結びからベルトとバックル（片手であつかえる）に変えるかもしれ
ません。言ってみれば便利でまねできる物は取り込むでしょう。しかし、技術的な問
題（鎧を鉄ではなく鋼にするなど）は鉄の製造も含めてむりかもしれません。その背
景には水車などをつかった（エンジン）がありますが直接にはでてきませんからこれ
らは技術者の流入がないかぎり無理でしょう。
しかし、意外に影響をうけないかもしれません。元寇や文禄慶長の役においても武具
は変化ありません。影響がわかるのは南蛮甲冑の胴くらいですが、それでもハルバー
トなどは使われませんでしたから。

MTB氏、当世具足もプレートアーマーも実のところ重さにさほど差はないのですよ。実際わたしでさえ山岳戦で一日プレートアーマーを着ていました。
もちろん。とても疲れますが当世具足でも疲労度はかわらんとおもいます。

なるほど、大敗すれば嫌でも取り入れるでしょうね
明治維新前後の軍隊の急速な近代化と同じような事が起きたかな
戦国期は後の江戸時代や近現代より新しい実用的なものを素直に取り入れた印象あるし

その山岳戦はどこであったのですか？　湿気や気温なども考慮すべき気がしますが

8月のペンシルバニア。ちなみに。多くのファイターはコートオブプレート〜チェーンメール
でプレートアーマーは数人でした。レザレクションポイントは谷の下なので殺される度に谷を下って
復活して谷を登る繰り返し。気温は日中30度前後、日本よりやや乾燥。飲み物は谷を下れば補給できます。

なるほど　気温は十分暑いですね
よく言われる「日本では湿気が多いから西洋のような甲冑はうんぬん」って言うのは本当なのでしょうか？
プレートアーマーは特別蒸れるって実感はありますか？

死んだら復活か　ＦＰＳのデスマッチみたいだ

日本鎧の方が隙間は多いですから蒸し暑さは多少ともかわるかもしれませんが、その分ほとんどが黒く塗ってますから熱を吸収します。
一方磨き鉄は太陽光を反射します。わたしはあまり汗をかかないので汗による気化熱もあまり効果ないようです。

>>974 さん
>戦国時代なのに薙刀なの？その時代は武士は槍がメインじゃないかい？

・「鉄砲が入る前」の設定でしたね。そうしますと戦国時代前期になりますが、
　薙刀が「切るための長巻」と「突くための槍」に分化しています。しかし今一
　長巻の戦闘力が判りません。プレートメイルにもダメージを与えられると想像
　できますがそうしますと西洋騎士側も片手の盾と剣ではなく両手の武器に進歩
　しているはずで予想が複雑に成ってしまいますので、長く使われていた薙刀と
　選択しました。

>>977 sporran　さん
>当世具足もプレートアーマーも実のところ重さにさほど差はないのですよ。実際わたしでさえ山岳戦で一日プレートアーマーを着ていました。

・実体験を有難うございます。
　プレートアーマーの特徴をネットで調べた範囲では、通気性が悪い・鎧と肌
　のスレを防ぐために厚手のものを着込み熱中病に弱いと有りましたので信用
　しました。

真夏にネコを抱いた方と抱いていない方、どちらが熱中症で倒れるかというレベルのような気がします

>>984 sporran さん

そうしますと、プレートアーマーが日本では胴しか採用されなかったのは
泳げないとか・落馬に弱いとか、暑さ以外の要因かもしれませんね。

製造方法です。広い板金は作れませんでした。もしコート・オブ・プレートだったら
取り入れたと思います。
簡易で安上がりでメンテナンスもよく動きやすい、防御力もある。

それから馬が大型化して騎兵とランスだけ部隊がでたかもしれないし、鎖帷子がチェーンメールの編み方もとりいれたかもね。
ピックとかエストックとか。エストックはよくわからんけど日本の鎧ならブチ抜けたんじゃない？

>>985
プレートアーマーが日本に定着しなかった理由
以下の３つのうちどれでしょう？
・酷暑が暑かったから
・水泳が泳げなかったから
・落馬から落ちたから

>>986 sporran さん
>製造方法です。広い板金は作れませんでした。
>もしコート・オブ・プレートだったら取り入れたと思います。

・大きな遅れは無く、細長い鉄板を合わせた桶側胴、2枚の鉄板で仏胴と
　胴は進歩したようです。
・しかし、他の部分の移植は兜の一部程度しか行われなかったようです。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E8%9B%AE%E8%83%B4
　↑を読むと、「プレートアーマーは他の人には使えない」のを嫌った。
・砥石の関係か西洋の武器は切るを主にしておらず、日本の武器は切るを
　主にしたものが多いので、一枚の強靭さより空間を取ることによる切れ　
　難さを取ったとも考えられます。

日本甲冑でも甲冑の上から切るような攻撃はないでしょう？そのための隙間狙いで
介者剣術でしょう？
2枚の鉄板で仏胴　ほとんど量産が出来ませんでした。またこれらは鉄です。ハガネではない。

ぶっちゃけ中世ヨーロッパの武装は過大評価されすぎじゃね。少なくとも実戦では。
歴史を見てみればほとんど中東勢にやられっぱだし、モンゴルにもフルボッコされてる。

はいはい、都合の良い妄想だけでレスしないでね

西洋刀剣でも防具が軽装な近代の物は刃が鋭利です。ブロードソード、サーベル等。
打刀でも介者剣術に用いる物は刃が鈍く、反りも直刀に近いくらい浅く斬撃には向きません。切る刀剣ではなく、打つ＆突く刀剣です。

991
それは正確に伝えられていないから。むしろ過小評価されてるとおもうぞ。
モンゴルにまけたのは敗因が政治、経済、統一性のなさ等甲冑や武具以外に原因があると見るべき。
戦争という戦略的な敗北と個人装備の強弱を一緒にしてはすべきではないと彼なら言うだろう。

過小評価されてるのは中東勢だとおもうけどね。
ヨーロッパ勢は中東勢には海戦でも陸戦でもほとんど負け続けてたでしょ。近代に入るまでね。
もちろん勝敗は個人の武装だけで決まる訳じゃないが、実際に戦闘で負けてるわけだからあんま説得力はないよね。

>>990 sporran　さん
>日本甲冑でも甲冑の上から切るような攻撃はないでしょう？
そのための隙間狙いで介者剣術でしょう？

・隙間が簡単に狙え泣ければ鎧の上から強い斬撃を行きます。
　確実に隙間を狙うのはとどめの時です。
・>>890　さんがあげられた動画で、刀で西洋鎧を切りに行きかなりの
　へこみを作っていました。
　しかし、固いものは切るは「切る動作を潰すようにするのですが、
　していませんでした。していれば切れ込みが入ったと思います。
　+私は習っていませんが、介錯の切り方と同じだと思います。

それは衝撃を与えスタンさせるためのもので致命的的な攻撃ではないでしょう？
ソードを逆手に持ってのモルトシュラークと同じですよ。死にません。第一、横たわっている甲冑ではなく
立って動き回ってるのが目標です。スタンが目的ならともかく、切るにはリスクでかすぎますよ。
だったらメイスやフレイル、斧の方が良い。

皆様お疲れさまでした。

次のスレをお願いします。

銀河鉄道９９９

西洋剣術、取り巻く文化的諸要素について語るスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1308839047/

あまり参加してもいないが、これでよいだろうか。
コテに敬意を表して。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。