柔道・柔術の当身技について

実践可能なレベルまで練習している人いますか？
ボクシングや空手の打撃技とはどのような違いがあるのでしょうか？

2

柔術の当身の復興を目指して作られたのが日本拳法です
つまり柔道の当身とは日本拳法のことです

定期的に柔術当身の話題が出るなw

>>1はちゃんと過去ログ見て刊行されてる本くらい読んで、話題振れよー。
ほっとくと間違いなくすぐ落ちるぞ

:07/19(日) 22:10 mOMIT2N/P
Q 古流柔術には空手や打撃系格闘技のような当身主体の流派は無いので すか？また、柔術の当身だけで競技化、現代武道化はできませんか？

A 古流柔術の多くはその実用上、基本的に相手を取り押さえる事や 刃物と戦う、刃物を使う技術体系となっています。
なので当身だけで戦う事は考えにくいです。当身も素手だけではなく、刀の柄や隠し武器を使う技 法が隠されていたりして純粋な素手での格闘技術とは言いがたいものです。
また、当身は危険でコントロールが難しいと考えられていたため、当身技 術が奥伝等になっており、場合によっては形骸化している場合もあったようです。
そのため、大正になって空手が本土に上陸した際、素手での当身技 術を学ぶため、多くの柔術家が空手を学びました。

多くの柔術家は師匠から弟子への伝承のみを考えていたため、同一ルールで他流派間で の共通競技化をすることはありませんでした。
柔術の当身の競技化、試合化については嘉納治五郎がボクシングや空手を参考しつつ「隔離の柔 道」（当身）の試合化を進めましたが成功しませんでした。
その後、その意志をついで富木が隔離の柔道として合気道を競技化しました。
ま た、日本拳法は直接古流柔術と技術的な関係はありませんが、古流柔術の当身技の競技化を目指したものです。

柔道の当身は、相手の当て身や短刀をさばいて当て身を入れる技だな
対、刀や杖の技もある
当て身を入れた後、投げや関節や絞めに持っていく
両眼突きなどもあるが、相手の眼突きをさばいて逆に眼突きを入れて、その後、浮き腰で投げる

  当身か…　　鉄篭手付けてるのが前提だから裏拳打ち
手刀での目切り、倒してからの踏みつけくらいかな…
　甲冑組討ではこれくらいかな??
　幕末から明治期に付け加わった和術には正拳突き、前
蹴りなどあるが、最も多用されるのは指の第二関節によ
る一本拳ないし鬼拳だな…　崩しや極めにつなぐ技だな。

研究会・サークルで稽古するなら、その流儀の突き方で、ミット等を突き、叩き、実際に衝撃・反動の感覚を体験する様な練習をすべき。拳パット、オープンフィンガーグラブ等を使用して、対人稽古も行うべきです。さもないと形骸化する。

>>1はどこへ行った

嘉納治五郎は空手を柔道の中に取り込もうとして失敗した経緯がある
もし実現していたら空手が柔道の当身になってただろう

今は素人の喧嘩でもパンチがでるけど、
昔の人は喧嘩でパンチしてたのかな？

大振りパンチならしたでしょ。
ボクシング的なストレートは現代でも素人のケンカじゃ出ないし。

南米山奥の喧嘩祭りのテレビ見たことあるけど、胸ぐら掴んで大振りフックか古流柔術の上からの打ち込みみたいな振り回し気味の攻撃ばかりだった。昔の日本も似たようなもんじゃない？柔術の攻撃想定もそんなんばっかじゃん。突きは大抵短刀の想定だし。

形でやるような大振りなパンチじゃない？

だから、防具でも着けて対人稽古が必要。さもないと形骸化してしまう。嘉納治五郎はゴム製のマスクやグローブまで想定していた。ナンダカンダ言っても柔術出身だから、やはり当て身技は忘れていない。

空手も本土に来る前は、
型だけ教えてあとは実戦で頑張れと言う、いい加減なものだったらしいね。

日本拳法は柔術の当身の復興を目指したけど柔術とは直接関係ないし拳法になっちゃったから柔道とも関係なくなった
和道流は柔術家が興した空手と柔術拳法の流派で上手いこと空手の当身をを取り入れた柔術の流派ようだけど
実際は柔術の影響がある空手流派であって柔術ではない
当身を取り入れようとすると当身に特化しすぎて柔術から離れてしまうのは柔術のジレンマなのかね

>>15
講道館で短期間指導した時の船越の空手もその程度のものだったみたいね。
早くから当身乱取の研究してた嘉納治五郎の方が、その時点では進んでただろうね。

嘉納治五郎も色々工夫したけど競技化の圧力に柔術の近代化の夢はかなわなかったわけでしょ。

乱取の姿勢は相手の当身や武器を警戒した姿勢をとるべきで腰を引くな、掴み手は柔らかく、防具と手袋と武器を使った乱取りを、攻撃側と投げる側を分けた乱取りとか色々書き残してる。

結局、柔道の当て身乱取は富木師範が競技化したからいいんじゃないかと思うけど。たぶん昔の柔術をしらない今の人間が当て身乱取りを競技化したら総合格闘技みたいになると思うよ

>>16
少林寺拳法は柔術と当身の共存がうまくいっているいい例だと思う

>>19少林寺スレでどうぞ。

日本柔術を集大成したものが少林寺拳法なんだから別にここでもいいと思うが

>>16
> 日本拳法は柔術の当身の復興を目指したけど柔術とは直接関係ないし拳法になっちゃったから柔道とも関係なくなった
打撃有利なのは確かだけれども、高校時代柔道部とかで、大学から日拳始めたやつらは投げで一本取ったりしているよ。
時代やルールに左右されない技術なんてものはほぼ幻想だから、現在でも使い物になっている技術ベースで無いとお話にならない。

柳生心眼流や諸賞流と少林寺拳法が殴り合いしたらどっちが強いの？

柔道は新ルールでさらに技が減る
その分、ちゃんとした試合にはなるだろうけど

諸賞流て鎧の裏をぶち破ったとかいう当身だろ。そらあんた・・・・・

柔道の当身に不安があるなら空手をやればいい

柔術の当身技を復活させたのが少林寺拳法だよ

本来の柔術を競技化できたのは
伝統空手＋柔道の
ヨーロピアン柔術だろうな
嘉納先生が目指していた
安全かつ実戦性もかね備えた競技だといえよう

剛越流の不知火って当身技が最強

嘉納先生は晩年に力勝負の柔道を見て
「これは私の柔道ではない」と言ったり
合気道を見て「これこそ私が求めていた柔である」と言ったりしたらしい

言が発せられたTPOを無視して自分の主張に都合のいいようにつなぎ合わせ読者をミスリードする、そんなマスゴミみたいな偏向作文は止めろや。
「そんなのは回し蹴りじゃない。犬のションベン蹴りだ！」と言った先生は回し蹴りを貶してるのか？
犬のションベン蹴りしてる弟子に注意を促してるんだろ。
それと二つ目のエピソードは、高弟「それではわれわれがやってるのはにせものですかｗ」治五郎先生＆弟子「わっはっはｗ」と続くな。

高弟っていうのは同行してた永岡秀一だね。

>>27
全然違う
当身を馬鹿にしてるのか

ほんとだな。
ほとんどの柔術の当て身は適当だよ。少林寺のほうが研究してる

と古流やってると思う

古流ってひとくくりにしても中身は全然違うからなぁ
諸賞流や柳生心眼流の当身を否定してしまうと流派自体を否定することになる

こういう場合、当身技の柔術っ柳て生心眼流と諸賞流しか名前出てこないよな。

柳生の方はやってる人に話を聞いたり技を体験したりしたけど、たくさん稽古してて威力も速さも凄かったけど、やっぱり発想は柔術の当て身の域を出ないよ。
どんな流派も基本的には武器術的な発想だからか、打ち合う事は考えてない。心眼流もそうだったし、諸賞流も裏とか手詰とか演武を見てる限り一緒に見える。


だいたい柳生心眼流とか諸賞流を紹介した松田隆智自信が試合的な状況じゃ空手やボクシングな方が強いって書いてるんだが。

>>34は古流の当て身を否定してるんじゃなくて、空手やボクシング、少林寺みたいな素手の打撃同士で戦う事を考えると見劣りするって事です。空手やボクシングの方が専門の土俵だから負けて当たり前。

護身や逮捕術、ケンカとかで使うなら柔術の当て身も無問題だと思うよ。

日本人は変なところで馬鹿だから、一芸に秀でるのを美徳と感じて悦に入る。

>>37
要するに少林寺拳法の当身は日本柔術としては最高峰であるということですね。
そもそも空手は日本古来（大和）の武術ではないので、日本武術として完成されている。

当身と打撃って違うの？

確か合気道の開祖が言うには、打撃7投げ3、
打撃で怯んだところじゃないと投げは決まらんよ(´Д`)ふぉっふぉっふぉ。
だったと思う。
だから柔術系の当て身は、それ自体で倒す目的じゃなく、
怯ませて隙を作って投げに繋げる為のものって認識かな？

柔道的な見解だと、当身により一層崩しを容易にするって事かな

起倒流だと虚にあてると言って、相手の拍子の切れ目に当てろ、と言ってる。
打撃技術としては顔面や顎を打ち上げる、鳩尾や肋骨を突いたり肘当たりや体当たりして、そのまま当たって行って投げ倒すような感じ。

だから今風の打撃系格闘技とは全然違うし、多分一番近いのは相撲や合気道の入身投げだと思うよ。

つまり、
打撃で怯ませる(崩す)→投げ
じゃなくて、
投げの動作の中に急所打ちなどの崩し技が組み込まれてる感じ？
聞くだけだと凄いじゃん？
柔道でも投げながら顎に打撃したりとか、あるみたいだけどね。

別にそんな凄いもんでもないよw

顎やら鼻を打ったまま押し込んで後ろに倒したり、体当たりしつつ側面に入って倒したりするだけだよ。
富木合気道の競技じゃ普通にやってるよ。


急所を突いたりする技はちょっと違うね。それも当身だけど活殺術とか急所とかおおざっぱな流派も多いよ。だいたいこの辺が弱い、とかそのレベルw
楊心流系統は急所くわしいみたいね。

佐藤金兵衛氏によると

当身技とは、相手の姿勢が崩れた瞬間に、その崩れた方向に打ち込んで倒す技である。（富木謙治著『合気道入門』昭和33年）
という主張もあるが、我が伝統武術の当身技とは異なるようである。

という事らしい。

らしい

柔道の当身と言えば釣り手でアッパーだな

まじで

佐藤きんべーさんは起倒流やってないし柔道きらいだからそんな考えになったんじゃないの？

富木さんの方が特殊なんだよ。
富木さんは当身に生理学的攻撃と力学的攻撃の二つの要素があると分析した。
これは同時に使われる場合も別々の場合もある。
そして生理学的の方、つまり町娘の水月を突いて気絶させて誘拐して…みたいな
用法は拳法や空手に譲り、力学的用法＝投げ技としての当身を体系化して
合気乱取法としたんだもの。

富木さんの当身の定義は特殊だけど、ああいう考え方の当て身技は古流にかなりあるから富木さんの目のつけどころは凄い。
富木さんがよく知ってただろう大東流（合気道）や起倒流は急所の当て身より、打ち倒す技の方が多いからだとは思うけど

きんべーさんも富木さんの当て身を批判してるけど、合気道系の入身投げ系の技を「打倒し」と言ってるから、同じ認識は持ってたて思うよ。
ネーミングに引っ掛ったんだろーね

富木さんはインテリだけに慧眼だし、理論化したのも時代に合ってたと思う。
でも、もともと分離されずに渾然一体で「当身」とされてたのを
分けちゃった所に反発を感じた人がいても不思議じゃないよね。

富木さんのところでは生理学用法の当身はどういう扱いになってるんだろう
そっちは完全に放棄してしまったのかな

ゴメン、
生理学的な急所は、
例えば鳩尾にパンチして、ウッてなってる時に投げちゃうとか、
そういう使い方で良いのかな？
で、
力学的用法の方は、例えば柔道で、襟掴んだ手でアッパーカットしながら投げちゃうとか？

訂正
生理学的な急所は
↓
生理学的な当て身は

>>56
そんな感じでいいと思う。

例えば相手が突いてくるのをかわして手刀で眉間を当てる。
強く当てれば目がくらんだり、場合によると気絶するよね、これが生理学的効果。
同じ手刀でもそっと当ててそのまま体の移動で押していけば倒れる。これが力学的効果。

柳生心眼流の島津さんが雑誌で、
「今の人は当て身と言えば当ててすぐ引くけど、本当は当てたら当てたままにするんだ。当ててずんずん歩いて行けば相手は倒れちゃうよ」
みたいな発言してたけど、こういうのが富木さんのいう力学的効果の事言ってるんだろな。

>>56
柔道も6段以上だと当身の型はあるよ。ほとんど合気道と同じく
軍や警察の対武器術などで採用されてるようなやつね。
生理学的には、息を吸い込んでる時に水月とか当てる。
手刀の当身は、呼吸法の戒めなど「剣道」に通じてると思うよ。

>>59
剣道で7段以上の昇段審査(を取得するため方法・反省を自衛隊の人が書籍にしてた)だと、
面を入れた後に　そういう圧迫感のある動きをしないと駄目らしい。

>>10
＝ヨーロピアン柔術

>>19
同意。

>>20
少林寺拳法は技法は柔術。

>>21
同意。
無知多すぎ。
先入観持ち多すぎ。

>>23
脇の下など脆く肉のない部分に当てられたら重傷を負う。

>>26
柔道+伝統派空手

>>27
同意。
しかも柔術と相性の良い柔術らしい当身で。

>>28
嘉納治五郎先生が目指した柔道とヨーロピアン柔術は違う。
だが、ヨーロピアン柔術は乱取りに特化して本来の柔道とは別物にはなったが劣化はしていない競技柔道と
おなじく本来の空手とは別物にはなったが別の実践性を獲得した伝統派競技空手をかけ合わせたあたり
非常に興味深い。

>>33
少林寺拳法と古流の当身も知らぬくせに。

>>41
最低でも、やわらなら目打を入れることぐらいは嗜みとして知って身に付けておかないと。

>>42
そうです。
非常に崩しやすくなります。
たった一発の不完全な目打だけで。

>>48
そういう、マナーを守らないやつには相応の仕置が来る。

>>64
伝統派空手の経験者だけど、伝統派のパンチはミット打ちしないし、
打ち込まないから、軽い手打ちになるよ。
伝統派から違う打撃系に移ってミット打ちしたら、
最初はパンチ軽かったもの。
あと流派によるんだろが前蹴りとストレート中心になるのもキツイね。

少林寺の当て身ってやっぱり凄いの？
目打ち金的くらいしか知らないけど、他のものも柔術と上手くマッチしてるのかな？

柔道の鏡磨きは打撃の防御の動作と解釈できる

>>65
傾向として　手の甲が常に天井を向いたような感じで　
拳を回転させない(縦拳打)で　速く殴って即もとの構えに
戻って防御するみたい。
打撃で牽制して崩して投げるとかの部類ね。

>>64さんは
>>43みたいな当身はどう思う？

>>68そいつは脳内君だから餌を与えないで。

>>63、>>64鮮人坊やお前なんかに同意してほしくないな。
また恥かかないうちにさっさと出て行けよ。

>>65
少林寺拳法がすごいのは柔法で剛法はおまけ。

ただ、柔法で技をかけたあと連反攻とか言ってダメ押しで相手を打ち倒すのは容赦無いwと思う。

>>68
わかりません。

>>69
失せろ、朝鮮人。

>>65
＞目打ち金的くらいしか知らないけど、他のものも柔術と上手くマッチしてるのかな？

相性が良いようには創られているな。
良きにつけ悪しきにつけ。

良い意味で。
柔法は剛法を倒せるし、剛法は柔法を倒せるし、剛法は柔法を含むし、柔法は剛法を必要とする。
これを○の剛柔一体という。

悪い意味で。
少林寺拳法の柔法は相性の悪いストライカーの存在を許す。
少林寺拳法の剛法は相性の悪いグラップラーの存在を許す。

>>71
つまり少林寺の柔法と剛法は、チグハグでかみ合ってないの？
柔道+キックとかのが、良いのかね？

>>72
全然分かってくれない。
長文はだめなんだな、本当に。

少林寺拳法の柔法と剛法は見事に整合性が取れている。

>>69
＞ >>68そいつは脳内君だから餌を与えないで。

少林寺の当身の話ばかりして古流の当て身の話をしないやつも妄想くんだよ。
なぜか圧法の話をまったくしないしw

起倒流の虚倒は、敵の面を打ちに行った所、受けられたのでそのまま肘当に変化する技。当てたらそのまま折敷で倒す。
楊心流の当技には、敵の水月への突いてくるのを手刀でシャクタクを打って止め、続けて突いてくるのを入れ違いになって脇腹を突く

とか、当て身だけの技は少ない上に、剣術や槍術の発想で出来てるから今から見れば、非効率だったり難しい技だったりする認識なんだが。

カスミとか目隠しとか少林寺の目打ちみたいな技はどこにでもあるよ。

>>73
ごめんごめん。
前半は良いって言って、
後半はダメって言ってるから、
結局どっちなのよ？
って思っちゃったんだ。

少林寺は馬鹿にされてるけど、約束組み手以外にしっかり乱取りしてる道場は強いよね。

>>76
そうですね。

江戸時代あたりにはグローブを作って当身の練習を本格的に研究するようなはみ出し者はいなかったんだろうか

だってみんな(百姓だって)刀もってるから、喧嘩はすぐ刃傷沙汰になるんだぜ。刃物出てこなくても棒切れくらいは使うし、ガキの喧嘩でも石合戦(石の投げ合いw)やったりするんだぜ。
アホらしくて素手対素手で殴りあうのなんて研究しないだろ。
柔は短刀対短刀か素手対武器、素手対素手の3つにわけられるけど、素手対素手は一部に過ぎないし、刃物相手に使えないと実用性あんまりなかったんじゃないか。

中国の拳法が西洋人のボクシングに負けた話がほとんどなのと違って、ボクシング対柔はぼこぼこ殴られたけどなんとかイリミして勝った、て話が多いんだわ、結局組技強い方がいいし。

>中国の拳法が西洋人のボクシングに負けた話がほとんどなのと違って、

あっちは負けても認めないからね。
昔、ある番組で極真の連中が中拳の連中をボコボコにしちゃった。
次に試合申し込もうとすると、『危険だから出来ん。(お前らが)死んでしまう』
ってせりふだった。あれには爆笑したな。

負けは認めてるよ。第二次大戦戦後すぐの話になるけど、何人も負けて1人がさんざんボクシングを研究して勝てた記録があるよ。ちゃんとなかなか勝てなかったと記録してるし。

いや、敗けを認めない、という意味ではあってるかw
負けず嫌いは悪くないだろ

そういやたぶんその番組ってこないだ亡くなった偽物酔拳の日本人のおっさんの会とキョクシン選手がスパーした番組だろw
高校の時リアルタイムで見たぞw

日本人同士の話じゃないかw

>>81
負けを認める中国人もいるんだね。
最近の中国船の問題で中国人が大嫌いになったよ。

>>82
いや、深夜番組は中国に乗り込んで確か酔拳じゃない人だったよ。

>>83
リングの魂じゃなくて？それなら今でもYouTubeで見れるけど。
極真が中国に乗り込んでいった番組もあったけど、それは極真が負けてた。
中拳というか散打だったけど。

>>84
ああ！リングの魂か！懐かしい。たしか同じ番組で台湾の白鶴拳のおじいちゃんの道場も出てたね。あのおじいちゃんは強そうだった。日本語めっちゃ上手でハッカク拳じゃなくてハクツル拳て言ってましたw

＞ 極真が中国に乗り込んでいった番組もあったけど、それは極真が負けてた。
＞ 中拳というか散打だったけど。

これは最近の番組だよね。散打ルールじゃキョクシン勝つの難しくないか？

オレが見たのは三年くらい前の深夜番組かな。
リン魂だったかも知れんし、忘れちゃった。
とにかく最初は極真が勝って、次試合しようとしたら、
『危険過ぎる。(お前らを)殺してしまう』みたいな感じだった。
ようつべにあるかな？

理由は簡単
江戸時代にはグローブを作る技術が無かった

>>87
＞ 江戸時代にはグローブを作る技術が無かった

w
江戸時代の職人ばかにしとんのかww
剣術や槍で安全な武器や防具作ってるのに、なんでグローブ作れないんだよw
一刀流の鬼小手なんかグローブよりよほど複雑な作りだぞw

>>87
篭手。

古流柔術の当身は少林寺拳法として現代に蘇ったのである

>>90
そうとも言える。
保存していただけだが。

少林寺の当身は典型的な華法だろ
演武の練習を熱心にやっても武術的には意味なんて無いんだよ

>>92
いや、約束組み手以外に乱取りする道場は強いよ。
どんな流派でもそれは言えるけどね。
ただ、確かに約束組み手のみの道場が多いのが問題。
これは少林寺と合気道両方に言えるね。

スパーリングか、やりたいもんだねぇ
通ってた道場も約束組手とミット打ちだけだったな
まぁ町道場であんまり荒っぽいことも出来ないんだろうけど

今は道場に通えなくなって型オンリー
俺の当身は刀ベースで、横に動きながら腕をブン回すんだけど
「通背拳パクったらコンビネーションが冴えるかな」と実践してみたら
ヌルヌル動く気持ち悪い代物になった
これはこれで楽しい

古流でもミット使って当身の稽古してる所あるんだね
自分が見てきたところは竹で作った防具を打つ稽古をしていたから意外に思った

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ヽ|・∀・|ノ わっふるわっふる
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ちみはわっふる君としまむら君を知らないのか
保守運用試験中のスクリプトだよ
機械を相手に何をファビョってるんだい？

だったら完全なマシンの故障じゃんw

★このボケ色々なジャンルのスレッドを荒らしてるw


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γ⌒ヽﾊ ﾊ
（"_） ,( ﾟ∀ﾟ) ﾆｬ-

γ⌒ヽﾊ ﾊ
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>>92
少林寺拳法の当て身は地味だが。

ああ、金的君は本当に馬鹿だ。

>>113
軽いように見えているのなら、効くが？節穴か？

精力善用国民体育だな

日本拳法はボクシングと空手を参考に一から創られた打撃技術であって、
柔術の当身技の要素は全く無い

少林寺拳法の剛法はその日本拳法を参考にして戦後に創られたもの

>>116
少林寺拳法の剛法があったときには、日本拳法に具体的な突き蹴りの技術はなかった。

おいおい・・・
日本拳法は現在の体系を戦前に整えていたが、少林寺拳法が誕生したのは戦後だろ
捏造する意味が分からん

なんだ>>117は。ひどいキチガイがいたものだ。w

少林寺拳法の剛法は古流柔術の当身そのものであるから日本拳法以前に剛法があったというのは正しい

それは屁理屈でしょ？
そのまま取り入れた訳じゃないし。
その時に少林寺が出来てた訳じゃないし。

少林寺の剛法の元になったとやらの柔術流派がまったく不明
現存する柳生心眼流や諸賞流といった当身技に重きを置く柔術の技術とは全く異なるのは明らかだし

少林寺の剛法が何流のものからきているのか証明してくれたら納得できるんだけどな

心眼流と諸賞流しかしらないの？？
両方東北だから、中国四国九州で活動した少林寺と共通点があるほうが不思議じゃない？
せめて瀬戸内周辺の流儀と比べてくれよ…

>>118
日本拳法は提案と設立が戦前なだけで月蹴りの技術は戦後。少林寺拳法より遅い。

>>122
知らねえよ。糞が。

酔拳の練習が厳しくアル中になり、蛇拳の練習に励みすぎたため、まともに歩けなくなった

「日米安全保障条約改定50周年記念友好試合」と銘打たれて行われた、沖縄在日米軍チームVSジ・アウトサイダー選抜チームによる5対5チーム対抗戦は、4勝1敗でアウトサイダーが圧勝した。

　先鋒の“天才不良品”三枝美洋（アウトサイダー）は“キャンプフォスターのアレクサンダー ”ザ・グレート（在日米軍）が右拳を骨折したため僅か28秒で勝利。
次鋒の“南関東CRS連合 小田急流憂斗元総長CARAS”山田史博（アウトサイダー）は、“キャンプシュワブ最強の霊長類”ザ・ビースト（在日米軍）が
グラウンドで反則の顔面へのヒザ蹴りを放ち、眼窩底骨折を負ったため反則勝ち。

今時日本拳法の当身技が柔術由来とかいうキチガイいねーだろ
ましてやそのパクりである少林寺の剛法が日本古来のものとかもうアホかと

>>123
その「瀬戸内周辺の流儀」で少林寺の剛法のもとになったものとやらを教えてくれよ
話はそれから

柔道も合気道も由来になった流派がはっきりしているのに、少林寺だけ不明っておかしいだろ
まー日拳のパクりなんて公言できないのは同情するが

>>127
少林寺拳法の当て身は柔術由来である。

>>128
戦前、日本拳法という同好会はあったが、突き蹴りの技術はなく、柔道の投げ技しかなかった。

戦前、日本拳法は、柔道はかくあるべし、と提案されていただけ。
突き蹴りの技術を含めて体系化されたのは講和条約の頃。

大して、少林寺拳法は設立の前につまり戦前に技法がほとんど完成されていた。

つまり、突き蹴りに関しては、少林寺拳法の技法が先で日本拳法の技術があと。

私の流儀は四国で学んだものですが、少林寺拳法とはあまり似てるとは感じませんねぇ。
うちのは、先代やその前辺りが色々と付け加えたのですが、それでも古伝の当身として教えられた技法とは違うように感じます。

逆にお聞きしますが、少林寺拳法のどの当身が、柔術流儀と同じものですか？
むしろ柔術と重なるのは、投げや極めの技法のように私は感じるのですけど。

捏造してる奴らってなんなの薄ら寒い

日本拳法は戦前から競技化されていたんだが

そして宗道臣は大阪で日本拳法を学んでいた
更に弟子には八光流へ入門させた
これが少林寺の剛法と柔法の源流

もう分かるよな

差込順突きを３０度の角度から入れていくのは少林寺拳法と日本拳法は
確かに同じですね。

>>132
剛法というより当て身を使う魔が古流柔術。
柔法はモロに小粒重j痛以外の何者でもない。

>>134
失せろ、朝鮮人。

日本拳法の競技化が戦後とか歴史捏造してるキモい奴らは何？
宗道臣が日本拳法の道場に通ってた事実を認めないのはなぜ？

少林寺の剛法の源流になった流派を説明できないのは何故だ？笑

>>135
少林寺の柔法は古流柔術というより古流柔術が源流の八光流が由来だろうね
古流と直接の関係はない

>>137
少林寺拳法の柔法は技法的にはどうみても古流柔術。

古流柔術って何流に似てるの？

江戸時代発祥で少林寺拳法と似てる流派を知らないんだ。良かったら教えてくれ。
流派名出さないから古流知らないからだと思うけどw

>>139
朝鮮文化を愛する朝鮮人であるおまえには一切関係ない。

>>138
お前馬鹿か
少林寺は古流柔術と間接的に関係のある八光流柔術の技法パクったんだから当然だろ
琉球の唐手とテッキョンみたいな関係だよ


どっちも古武術と直接の関係はないパクり武術

>>141
＝単発ID
＝欺瞞工作

ここは柔道・柔術の当身のスレなので関係の無い少林寺拳法の話はこちらでどうぞ

◆◆◆◆　少林寺拳法の源流を探る　◆◆◆◆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1284801162/

少林寺は日本拳法と八光流のパクりだって結論でてんだからもういいだろ


それより楊心流や制剛流みたいな東北以外の当身技豊富な流派を教えて欲しい

何度も書かれてるけど、打撃格闘技としてみたら、心眼流も諸賞流も他の他流もボクシングや空手より劣るぞ。

当身単独の稽古してるところがどれくらいあるか知らないけど、だいたいどこでも当身はたくさんあるよ。

>>145
他流って古流柔術の？
例えばどんな流派で、どんな技術があるんでしょうか

一部の人間がいうように 少林寺の剛法みたいなものがあるとか

>>147
おまえみたいな朝鮮人には日本文化はわからないだろうが
古流柔術は剛柔一体で打撃だけ取り出してどうこうというのはない。

>>147
現代武道じゃあまりない技術なら、たとえば>>43みたいな技術

あとは手刀で上腕や首、目を打ったり、拳や肘で突いたり、足で蹴ったりで、打撃格闘技みたいに打撃だけでの攻防技術としては洗練されてないよ。

飛び蹴りや飛び込み突きで接近して組み付く技とか、当身をして防いだ手を掴むわざとか。
現代に残ってる流派は形に出てくる当身はだいたいそんなもの。

>>149
＞あとは手刀で上腕や首、目を打ったり、拳や肘で突いたり、足で蹴ったりで、打撃格闘技みたいに打撃だけでの攻防技術としては洗練されてないよ。

それ、すべて少林寺拳法の柔法に残ってるな。

少林寺拳法は>>43みたいな技はあんまりやらないでしょ。
だから近代柔術から出来たんだろうな

>>148
空手バカ一代がバイブルのオッサンに朝鮮人と言われてもな〜

>>145
心眼流から言い訳させてもらうとだね、あの当身は刀のトレースなんだよ
リングファイト仕様じゃないのよねそもそも

とは言え、デフォルトじゃ使いづらいのは確かだから
自分で勝手に、コンパクトな動きでコンビネーションを組み立てるように工夫はしてる

楊心流の打撃ってどの程度のものなのかな？

楊心流は打撃っちゅうか当身でしょ。
布団のなかの壷を割る稽古したり、握力やら一本拳やらで急所を圧迫したり。
蹴りや当身も掴んだり抑えたりしたりしてからのものも多いし。
全部が全部、打撃技とはいえないんじゃないの？

>>145
>打撃格闘技としてみたら
なんで打撃格闘技として見るの？

だって柔術知らない人が質問してるんだろ？
知らない人に文字だけで柔術の技術説明できないよ。当身とか言うと格闘技の打撃技術みたいなものと思われるし。

過剰な幻想いだかれてもなあ。
ここで古流の当身に興味持つなら、失伝しかけの楊心流系習いに行ってくれと思うわ
たぶんあと数年くらいで二流派は失伝するぞ。残念ながら俺は自分とこの流派があるから無理なんだ

>>158
楊心流て大流派だというイメージだったんだが
そんなにヤバいのか

え？楊心が失伝の危機？
そんな話はじめて聞いたぞ

神道揚心流は空手を取り入れて和道流柔術拳法になり一大流派になった

>>160
＞ え？楊心が失伝の危機？
＞ そんな話はじめて聞いたぞ

楊心流自体はたぶんとっくに失伝してるよw
末流でそれなりに稽古者がいるのは天神真楊流くらいだよ。外国に神道楊心流の分派が元気らしいけど、神道楊心流自体は失伝一歩前だし、和道で神道楊心流の形ができる人どれだけいる？

しかし>>160は何が言いたかったんだろう…

武田流合気之術の打撃は「秘の打ち」だけか？

楊心流が打撃なら
不遷流は寝技


フルコンやＢＪＪじゃなく、対局な二流派を学ぶサムライはいないものか？

不遷流ではいま寝技やってない。いまは田辺家も柔道家だよ。

楊心流はとっくに失伝したと言ってるでしょーがw

楊心流だって、別に打撃格闘技じゃないからフルコンやキックボクシングの変わりにはならん。
楊心流の直系、天神真楊流の形はWeb上で全部公開されてるから、せめてよく読んでから発言しろや

よくわからんな。対武器の上に技術が成り立ってるほうが高級だし使えるし頼りになるだろ
こちらももし襲われたら棒でも鞄でも武器使うぞ
素手で応報とか我慢比べ？

>>168
おまえはこの辺の>>1だろｗ

なんで素手で戦うの？馬鹿なの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1283878154/

いいや違うぞ
今どき素手でタイマン勝負とか夢見てるのか？
それとも格闘競技かなんかに出たいの？

得物前提に技術が成り立ってるってことだよな
ここんとこ曲解して、何でもかんでも武器でボコるって言う奴は多いが

それと>>168
あくまでも俺の見解だけど（っていうか結構言われてるか）
武器術の色合いが濃いスタイルの方が、古臭いというか原始的っぽい
俺はそっちの方が性に合ってるけど、素手に特化してる方が
コンビネーションや関節技や点穴術が優れてるかも知れない

武器を前提としない素手の格技は法律で守られてる前提の喧嘩の道具でしかないと思うんだが
武器術が原始的というのは剣道の影響かな。古流は体捌きで切るし柄も使う。対槍対鎌と剣以外も想定していて単純じゃない。武器前提の体術も当然複雑だ。
それに点穴といえば中国武術も体術を表看板にしたのは民国以降でないか。以前はどの門派も武器が表看板だったと聞くよ

あー、何を以って高級とするかの認識の違いっぽいな
俺は剣道やってないよ、古い剣術。確かに体捌きで斬るね
でも基本の動きが数が少ないし、体術も同じ動きでまかなう

俺はそれを高級とは思わん。シンプル且つ合理的とは思うけど

高級って一時期中国武術誌で見たね。「外家より内家が高級武術」みたいに。

武術に高級も低級もないと思うけどなあ。藩の指南役が在野(農民)の竹刀剣術家に負けて竹刀剣術を取り入れる国だからねー。
格闘技も武術もいい所も悪い所もあるよ。高級だの低級だのはよろしくない。

柔道の形にある当身技である「鏡磨」ってどんな技？

鏡磨は名前通り心をクリアーにする動作。準備、整理運動みたいなもんだよ

当身技ではないけど
柔道の「足がらみ」「足絡み」は
どんな足関節なんでしょう？

ヒールホールドやアンクルホールドなど
今で言うなんて技なんでしょう？
もしくは、どんな技に近いのでしょうか？

スレ違い

真面目に鏡磨ってどんな技？

動作が知りたいならそう書きなよ
両手に持った布で鏡を磨くように腕を大きく半円形に上下する。
胸前で交差するけどこんな )( 軌跡。

400人を越える柔道オフの代表だからな
弱小道場なら柔道オフが有るせいで生徒集まらず潰れるって事も有り得る

有名過ぎる事への嫉妬だろう(￣^￣)


マツコ・デラックスに惚れちまったぜよw

足絡みは、猪木アリ状態で、相手の足に外掛けアキレス腱固めかけながら倒す草刈りが基本形


これに、踵払ったり、足を小手返しや小手捻りの要領でかける変化技が実践用法
柔道では形のみになったけど他流の試合で保存され今に至る

同じく、天狗投げ=天狗勝

合気道でいう側面入り身投げ
空手のこかし技

投げるさいに肘打ち入れるのが、柔道や天神しんようりゅうスタイル

失伝一歩前w

天狗投=天狗勝は違うぞ。

柔術の当身にはハイキックのように頭部を蹴って倒す技はあるんでしょうか？

あるぞ！
今度、柔術の試合でやってみろ。

試合のある柔術って何流？

>>187
BJJか講堂館でおk

柳生心眼流、諸賞流、楊心流などの当身技豊富な流派の技術を総結集させれば純日本の打撃系格闘技が誕生できる

400人を越える柔道オフの代表だからな
弱小道場なら柔道オフが有るせいで生徒集まらず潰れるって事も有り得る

有名過ぎる事への嫉妬だろう(￣^￣)


マツコ・デラックスに惚れちまったぜよw


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>>185
高い蹴り、体を振り回して出す蹴は勢いはのるが当るまで時間がかかる。同時ならパンチが先に届くし昔なら刃物で先に斬られておわる。また出した足を斬られたら戦うことも逃げることもできなくなる。上段回し蹴りはふいをつく奇襲にしか使えない。
だから古流にはあまりない
昔の空手も同じ理由で無かった

柔法徹化拳が古流柔術の当身技を現代武術にしたものではないの？

マツコ・デラックスのようなナイスバディーに
先月童貞をささげたのさ。
またオフ会にでたいなぁぁぁ

ところで柔道は負けてもかまわないと
思わせるほど弱い運動っす.


また偽柔道家には、2ちゃん症候群と
信者が多いっす.

K-1で使えそうな古流柔術独自の技ってありますか？

無いです

斧刃脚的な何か

>>193
負けるってのは、試合でってこと?
試合に負けて先生に怒られた腹いせに勝った後輩をイジメる先輩とかいたりで
試合の弊害はあると思うよ。

>>194
通用するかどうかは技でなく個人の技量によるものでないかい
当ての威力は修行であがっていくし
古流は教える人習う人双方少ない上、極めようという人はもっと少なく競技にでようという人それ以上に少ない

　　 I LOVE マツコ・デラックスヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ

　　　　　　　　早くオフ会へ行きたいな♪♪(o=ﾟ▽ﾟ)人(ﾟ▽ﾟ=o)♪♪ルンルン

残念ながら柔道家は、柔術はもちろんだけど、空手、合気道、太極拳、

　　　ジークンドー、テコンドーの経験者には勝てないのが現実なのさ(ＴоＴ)



マツコ・デラックス、お前に惚れたぜぇ(〃＾＾〃)ゞ

残念ながら柔道家は、柔術はもちろんだけど、空手、合気道、太極拳、

　　　ジークンドー、テコンドーの経験者には勝てないのが現実なのさ(ＴоＴ)



マツコ・デラックス、お前に惚れたぜぇ(〃＾＾〃)ゞ

　 I LOVE マツコ・デラックスヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ

　　　　　　　　早くオフ会へ行きたいな♪♪(o=ﾟ▽ﾟ)人(ﾟ▽ﾟ=o)♪♪ルンルン

私もマツコデラックスさんは好みのタイプです。　柔道関係者は、マツコさんがタイプの人が多いようですね。

古流柔術はドラゴン怒りの鉄拳みたいに打撃系の格闘技にはバタバタ倒される
のかな？
西郷四朗はアメリカ人ボクサーを投げでＫＯしたけど、戸塚派楊心流の柔術家は
そのボクサーにボコボコにされたし、あの時代は日本に都合の悪い記録は伏せ
られてそうだし、実際には多くの古流柔術家がボクサーに倒されたんじゃ？

マツコ・Dはあと2キロ痩せたら、めっちゃ良い女になるんじゃね。

鏡磨や隅打ちってどんな技なんですか？

マツコの素顔は超奇麗らしいよ。　オレもマツコはタイプだなぁぁぁ・・・

柔道の当身技？？？柔道をやってきた方だけど、投げ、押さえ込み、間接技…全然やっていなかったが、もしかして単なる足払いが当身技になるって事かな？？？

>>208
乱取りには無いけど、形の中に残っている。

http://www.youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw

幕末明治にボクシングと試合した話は勝った話が残ってるけど、大抵は回りの日本人の挑戦者（素人含む）は負けてたから挑戦した、よく観察して組み付いて勝った、になってるよ。同じように中国で拳法家に締め勝った話もあるわ。
普通に考えて、投げと寝技が許されたらボクシングじゃ柔術に勝てないだろw
負けた試合でもルールが柔術に不利になってる。

>>210
>負けた試合でもルールが柔術に不利になってる。

無意味なこと書いてる自覚は？
まったく逆に言えば柔術が勝った試合がボクシングに不利なルールだっただけって言い方が可能だろ…

柔道の当て身というのは、ボクシングの肘打ち禁止とパラレルなものだと思う。
あった方が明らかに戦闘技術としては上なのだが、それを禁ずることで
ボクシングならばパンチの、柔道なら投げの研鑽が進んだということ。

柔道技で崩して相手が倒れかけたところを下から蹴り上げるとかすると
威力が倍増すると思うんですが、こういう当て身ってないですか？

>>212
上から顔面を横に向くように踏み蹴る＋関節で肘折るのほうが威力倍増だと思う。
肘関節を極めて脇や顔を膝で踏んで制したりは、軍隊とかではすると思う。
蹴り上げるのは、体力いるし　自分の足(膝など)を痛めそう。

>>212
当身は落ちてくるのを蹴りあげると効果が倍加するとかそういうものではない。投げられている時でも相手が体を固めていたら思う程は効かない。それなら地面に投げ落としてから踏みつけた方が簡単で効果が高い
ただ崩れて虚になったところに入れる当ては威力が高い。崩すために当てを入れ崩れたところに当てをいれるのが基本でないでしょうか

>>211
大体、組技系と打撃系では水と油なわけだし、
平等なルールを作ること自体不可能。
パンチしか許されない（出来ない）ボクサーにとって、
相手が使える攻撃法が多いほど、不利になるはず。
アリが猪木に要求したルールはそのことを踏まえてでは？

組み技系打撃系と分けるのは競技的な発想で、古来の武術では当身も投げも逆も締めも渾然一体としたものでしょう。
少林寺拳法のように剛と柔を分けて考える発想と日本古来の柔術とはそこが違う。

>>216
剛柔一体

研究してから発言せよ。

なるほど
剛と柔に分けてるな

>>218
観察眼、分類、統合。

わからん馬鹿。

少林寺の話とかどうでもいいんだよ
ここは柔術のスレだ

>>217,>>219は少林寺スレでも相手にされてない金的君だから餌をやらないで。
どこに行ってもみそっかすなんだよこいつは。

>>220
少林寺拳法の技法は古流柔術。

>>221
＝朝鮮総連ネット工作室

なんで少林寺野郎が柔道・柔術スレを荒してんだよｗ

つーかどうせキャハだろ、これも。

でも古流柔術ってマジで普及してないしなぁ
語ろうと思ったら、少林寺拳法や合気道からアプローチする人がほとんどだろ？

とりあえず>>216に対する俺なりの考えでも言おうか
自分の闘いやすいスタイルを追究すればいいんじゃない？
いちいち流儀に拘らないでさ

うちんとこも確かに一つの技が複数変化するけど、
俺は投げも逆も下手なんで開き直ってスポイル、当身のコンビネーションで頑張るよ？

>>223
おまえが自作自演するからと他人もすると思うな。

>>224
それでいいと思いますよ。
少林寺拳法では守破離と申しまし明言・推奨していますし。

＞語ろうと思ったら、少林寺拳法や合気道からアプローチする人がほとんどだろ？

合気道はともかく、少林寺は聞いたこと無いな。

>>226
そうかい？
まぁ実際に少林寺拳法をやってる人で「これぞ柔術の進化形だ！！」
みたいな主張する奴もいないだろうし（いないよな？）

かく言う俺の当身も、中興の祖の魔改造や中国武術からのパクリもあって
とても胸張って日本武術と主張できないんだよね

>>227
>中興の祖
>中国武術からのパクリ

なんかあんたも言ってることがおかしいな。

>>227
まぁ実際に少林寺拳法をやってる人で「これぞ柔術の進化形だ！！」
みたいな主張する奴もいないだろうし（いないよな？）

いゃあ、意外といるよぉそれが。恥ずかしいんだけどさ

>>229
失せろ、朝鮮人。

>>228
うｎだから日本武術としちゃあ微妙なんだって
スナップ効かせた鉄槌をぶち込むとか他流はやらんでしょ？

仮当てからの投げや逆技なんて無理無理

まあ少林寺はおいておくとして。

親指を掌のひらに握り込む流派があるけど、あれはどういった効用があるんですか？

しかし人いねぇなぁ
古流柔術って本当に普及してねぇのな
練習してるの俺だけじゃなかろうか？
寂しいのでちょくちょく書き込ませてもらおうかと思う

>>232
親指云々とかは、やっぱその流派に学ばないと合理性は解からんね
うちは拳甘握りか掌打
ところで、試合とかにもちょっぴり興味があって、アマチュアの色々な試合ルールを調べてみたら
鉄槌やオープンブローやったら怒られるみたい
俺のメインスタイルほぼ否定

そもそも当身で闘うという発想が邪道
むしろ相手のストレートを捌き、入り身投げの如く爪を剥がす

「入り身投げ」とやらがどういう技か良く分からん俺にそういうこと言われてもな
最初に教わったのが、ストレート捌いて脳天か鎖骨を叩くって技だったし
それにミドルキックもやるよ

>>232
　親指握ったほうが腕の力が集約する
　当身は身体の芯の力を如何に末端にそして相手にまた相手の中心に伝えるかだからこういう握り方も出てくる。当て方(力の透し方)とセットで効果がでる
　ただ腕をぶんぶん振り回して殴るのなら普通の拳固の方が手を傷めないからいいだろうけど

柔術は、結構いるよ

ただ、普段は空手、合気道、少林寺拳法、キックボクシング、柔道の道場で普通の格闘技も練習してるだけだよ

>>237
ダブルスクール！
みんな金にならんことに熱心だな

>>232
親指を4指で握ると　殴った衝撃で親指を痛めるってのが　一般的な打撃の理論ね。
山本周五郎って作家が、喧嘩の拳骨の握り方で
「親指を握るのは、握らないと　親指をぶつけたら折れる可能性がある。」
みたいなことを書いてたよ。
フルコン空手などで　相手の肘などに親指だけぶつけると　
ケガすることは　あるみたいで　結構　喧嘩の素手での殴りあいは、
いろいろ考え方がある。

親指の関節を立てて圏捶、こめかみにブチ込むって技があるが
確かにケガのリスクもあるね
最近はナックルで当てるように練習してるよ
だいたい実戦じゃそんな上手いこと間合も取れないだろうし
手首や前腕で当てることも意識してる

>>162
失伝一歩手前って事は、神道楊心流の道場はまだ代官山にあるのでしょうか？

.

グラップリングが片手間にやってる当て身なんて。
空手家が片手手間にやる投げみたいなもん。畑違い。

今でこそグラップリングと打撃に分かれてるけど、
昔は戦場で使う総合格闘技だったからな。

クラリオン星人が地球人に関わるのは、地球人に親近感を持っているからです。
私も、前世で12000年前のムー帝国で太陽神を信仰していた一在家だったのも一つの理由もございます。

核廃絶により、地球人の人格の進化（イエスや釈迦の神性の発現）をを即すのが「宇宙連合」
から託された任務だからです。
核保有率の高い、キリスト教国家に話しかけているのです。それに、日の出ずる国日本が地球で
初めてキリスト教国に「核を二発も投下」され被害国として全世界に「啓蒙する義務」もあろう
かと存じております。

そうでなかったら、わざわざ290億光年も離れた地球に来る理由がございません。
クラリオン星人の目から、「癒しのエネルギーを」発し地球の人々を核廃絶のお役に立ててばと
思います。

追伸、一部の人間が「コリン星人」と名乗っておりますが、実在しておりませんので誤解なきよう。
崇教真光の一在家さんも「手かざし」で、不幸を取り除く力が有るそうですね。

バクテリアで犬や猫の社会がわかるでしょうか？
犬や猫の脳で地球人の生活がわかるでしょうか？
地球人の脳（常識）でクラリオン星や宇宙連合がわかるでしょうか？

ここ数十年の間に伝統派空手やフルコンの当て身技取り入れた柔術の流派ってある？
合理的な打撃技取り入れて総合武術としての原点回帰をした流派があっても良いと思う

精力善用国民体育の形をやれば柔道の当身技はマスターということでＯＫ？

>>246
古流柔術スレでほとんど同じような質問したレスがあるが同一人物か？
まぁいいや
和道流とか色々あるんじゃないか？
うちんとこはスナッピーな劈打だから空手じゃなさそうだが

でもこういうのって、流派っていうより修業者個人の甲斐性だからな
>>246が周りを見回して理想の柔術が無いんだったら、自分で作ったら？

>>248
よく嫁
和道流が創始されたのは戦前の話だろ
当然フルコンの影響あるわけない

別に戦後ともフルコンとも限定してねぇだろ
メジャー所で和道流以外に気の利いた流派は聞かないな
そういう動きの少ない世界だし

古流は伝統を受け継ぐので精いっぱいなんじゃないの

>>250
よく嫁ｗ
和道流が創始されたのはここ数十年の話じゃねーだろ

また、キチガイが荒らしてるな

荒らしてるというより>>248=250の馬鹿が単に日本語読めないからそう見えるだけ。
そんくらい許してやれよ

おまけに構ってちゃんか

質問の繰り返しになるけど、既存の流派が伝統派やフルコンの打撃技を取り入れたっていう例はないの？
江戸時代では総合武術としてどんどん流派内の技術が進歩してた訳だし

それとも現存する流派ってのはすべて保存会みたいになっちゃったのかな

新興会派はボクシングやフルコンの打ち方を採り入れたりできるが…
古流では型を守り伝えるのが最重要視されるから、古流柔術の実質は保存会とも言える。

メジャー古流の本部以外は、
空手やキックボクシングや総合格闘技を息子が指導し、親父が古流教える

つうのが、多いだろ



そういう意味では、近代格闘技との折衷はあるよ

>>258
＞ 空手やキックボクシングや総合格闘技を息子が指導し、親父が古流教える

んな所は捏造古流か合気柔術系新興流派以外じゃ見たことねえ。
古流やってる人が別に現代武道や格闘技をやってるのは良くあるし、柔術なら柔道もやってる先生は良くいるけど。
武器が入ってくるからキックとかボクシングの打撃は混ぜにくいよ。

古流柔術の打撃技と唐手の組技を合わせた武術をつくるっていう視点はどうよ？

>>232
親指捕られたら終わりだから。

>>239
かすって、親指だけ当たった時、親指はねじれながら靭帯断裂しながら脱臼する。

>>260
なんか凄そうだ
素人向けの護身術につかえるかもしれない

>>262
空手では握りこむと殴った時に親指を痛めると教えてるが
柔術系は軽く殴るから、痛める危険が少ないのかな。

>>261
万一、当身を小手返にとられた時の防御のためだよ。

>>264
そんな感じみたいね。殴るって言うよりも　フェイントで顔の前に出して
他の投げ技とかがメイン。

柔術の当身技で日本拳法に伝わったものってありますか？

あれは糸東流空手と柔道がルーツだからなあ。

柔道の形に残る当身技の動画や、詳細を解説したＨＰってありますか？

>>269
精力善用国民体育の形　単独動作
http://www.youtube.com/watch?v=LFTa6I4gI7M

精力善用国民体育の形　相対動作　極式
http://www.youtube.com/watch?v=e1fKknTplSo

極の形
http://www.youtube.com/watch?v=0dKny4iqSLM

女子護身法
http://www.youtube.com/watch?v=YXWUdvsUpm0

勢力善用国民体育の当身技って全く同じ動きが古流にもあるのですか？

>>271
単独動作の中の鏡磨、五方当、五方蹴は明治42年に発表された
擬働体操の中に原型的なものがありますが、これが古流から
そのままかどうかはわからない。
他の動作に関しては形の目的である体操兼柔道の超入門編という観点から
新たに考案されたと思います。

精力善用国民体育は何年につくられたものなのですか？
また唐手術の影響はあるのでしょうか

>>273
精力〜は大正13年頃から研究、昭和2年に発表されています。

空手との関係はよくわかっていません。
関係あるとも、無いとも明記されたものはないので。
空手の本格的な本土上陸は大正年間だけど、前述のように明治42年に
当身単独練習は原型的なものが示されている。
これ以前に嘉納師範が空手と出会っていた可能性も否定は出来ないけど、
精力〜の動作を見てもあんまり影響は無いと思う。

むしろ影響があったとすれば明治10〜30年頃まで、学校体育に採用してもらおうと
作られた剣術体操や長刀体操などの武術体操ではないかと私は思います。

ありがとうございました

日本拳法には古流柔術や精力善用国民体育の当身技は伝わっていないのでしょうか

>>270の精力善用国民体育ですが、どれがどの技なのか分かりません
何秒からが○○みたいな解説どなたかしていただけませんか

>>276
本買いなよ。
重いしフランス語だけど技名は読めるでしょ。
日本語の技名はwikiでも見て照らし合わせてくれ。
http://judo.jujitsu.80.free.fr/katas/seiryoku.htm

>>276

「最新 柔道の形 全」
著 小谷澄之
大滝忠夫
不味堂出版

「決定版 講道館柔道」
著 講道館
講談社

に形は全部載ってる

諸賞流の大倒という蹴り技と野見宿禰の関係は？

また大倒ってどんな技なんでしょうか。動画が見つかりません

古流も縦拳なんですか？

>>270
精力善用国民体育の形をやってる人は
かなりうまい方なのでしょうか？
それとも微妙な方なのでしょうか？
うまいのか、そうでないのか、わかりません

特にうまくはないけど、絶望的でもない

当身なんぞわざわざ空手習いに行かなくても独習でできる
それより対当身(打撃)対策を考え稽古するのがいいと思う

>>281
講道館護身術とかにも関わった富木合気道の富木さんとかじゃないの?

>>283
いや打撃系格闘技も対人の稽古しなきゃ実戦じゃ使えないよ

古流柔術の当身技を体系化したのが少林寺拳法の剛法だという馬鹿がいまだにいる件について

柔道の起源は中世の乱世
サムライは鎧をまとってるので投げてから脇差しなどで止めを刺すことが多かった。
また、よろいを着ているので打撃は効果ない。
武士は死ぬ覚悟で鎧の下に白い着物を着て戦ったのが
今の柔道の名残さ。
生死を分かつ武術として礼を重んじる。
打撃のように威力の強い攻撃ではなく
小さな力で効果的に大きな力を抑える。

じゃあ少林寺拳法が剛法の源流を古流柔術に求めているのってどういう事？

拳とかある鍛錬する？

柔術の蹴りは、プロレスでパワーボムを掛けるためにボディーを蹴って屈ませ
るような使い方しかないのか？

この流派を見ると、当身は多いようだけど、

http://gesshin-myokenkai.org/article/140523821.html

>>1 - >>290

ただ称えられたいだけの者達！





↓↓　称えられたいだけの者達の言い訳

>>290
たぶん演劇とか時代劇の振り付けでしょう。
受けしやすい技をかけてオーバーリアクションして
遠くの観客にもわかるようにする。

>>292
逆にいえば、周囲が気づかれずに、技を極めて殺す事も可能なわけか？

>>293
あんな拍手がおこるようなのは、そんなレベルじゃなくって
単なる大衆演芸だと思う。
実際の刃物沙汰でのやりとり(敵意・憎悪や優越感などの緊張の伴った)になったら　
会場の雰囲気は関わりたくないってのが　ほとんどね。

昔、武板に元げっしんの人(流派名ぼかしてたけど、俺も知り合いにげっしんの人いたからわかる)が書き込みしてたけど、流派も歴史も捏造だとか書いてたぞ

>>295
活法もやってるけど　整体とか気とか　そういうインチキ商法がメインだよ。
活法とかは、柔道とかで審判員やれるような人は誰でもできる。
技も他の調べれば　誰でも似たようなのは　できるようなレベルね。
武道とかそういうのわからん歴史好きな人とかを騙してるとかだよ。

日本拳法協会が日拳の源流を古流柔術の当身技と捏造している件について

日本拳法の源流捏造について

１．日本拳法協会

＞日本古来よりある格闘技のうちより、その最も強力で危険な当身技を中心として、
＞投技逆捕り技をも含め、防具を着装することにより、危険度をなくして、実戦に近い状態で練習及び競技を行えるようにしている、近代的な、総合格闘技である。
＞日本拳法は字の如く、日本古来の格闘技から成っている点と、少林寺拳法、空手のように、中国拳法の技術から成っているものとの相違もある

２．日本拳法協会 東京本部道場

＞日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。

３．日本拳法 講武会館

＞日本拳法とは、古流柔術を源流とする我が国固有の拳法であります。
＞技術内容は「突く」「蹴る」「投げる」「関節の逆を取る」「絞める」等の総合格闘技であります。我が国の古武術に由来する日本拳法は、柔道とは親戚関係にあります。

テコンドーみたいなことやるのは日本の恥だよ

古流柔術の当身を集めた本とかがあればいいな

精力善用国民体育の形を毎日やったら、空手家にも勝てるかな…!?

>>297>>298
日拳の源流を古武術と言ったところで何で捏造になんの？
柔道家だった宗家が柔道にある古流柔術由来の型の当身を学んだ上で作ったもんだから
源流を古流柔術と言っても別に根本的な間違いにはならんよ？
ジークンドーや散打の源流はインド武術ですって言ってるのと変わらん
柔道や空手との関係を説明すべきではあるかもしれんが
捏造とは違うよ？

宗家が空手を参考にしたことをもって
空手の分派だとか言って悦に入りたいバカの類か？
その理屈でいきゃ組手をロクに知らなかった船越義珍に代わって
柔術を学んだ大塚さん達が組手を作ってできあがったのが今の空手だから
空手は柔術の分派ってことに異論はないってことかね

念のため言っとくが、設定上中国拳法の分派に過ぎない空手が
他流に対して分派分派なんて偉そうな顔をしようとするなら
その後ろでそういう空手の姿を中国人が嘲笑ってるのを忘れるなよ
その中国人すらひっくるめてまとめて大爆笑してるのがインド人だがな
チョンみたいな日本の恥はお前みたいなカスの方だよ

動画で見たけど、柳生心眼流の突きが日拳のとちょっと似てるな、引いた腕の位置が違うが
他の柔術にも、あんな突きがあるのかな？

すいません。
当て身って何ですか？

>>301
こちらでも必死な奴だな・・・
澤山宗海がなぜ古流柔術を見学しただけで失望し、実際に学んだのが空手だったのか。

頭使えりゃ分かるだろ

ってか空手とかどうでもいいから別スレいけ

日本拳法が古流柔術由来などと捏造するのは日本の伝統文化に対する誹謗中傷だろ
放置するのはどうかと思うのだが・・・

>>304
必死なのはお前の方だろ
こちらでもってわざわざこっちにまで食いつこうとするアホよｗ
宗家が何でその空手見限って空手家の元を去ったのか
お前こそ頭使えりゃ分かるだろうに
空手の師匠に失礼だなんてお前ら空手側の事情なんてクソの価値ほどもないよ？
自分達の自尊心のために話を歪曲しようなんて
それこそ朝鮮人みたいなマネすんなよ
>>306
捏造や誹謗中傷しようとしてるアホはお前らじゃねえか
どこの誰に何を学んだかもわからねえのに
源流は中国拳法だなんて捏造してる空手家どもをまず何とかしろよ
ほんとどうしょうもねえな

>>307
宗家が散々空手家に世話になったのは事実だが、それを見限ったというソースは？

打撃の技術は全て空手で学んだのに、それを捨てたというソースも

あと中身の薄い文章ダラダラ書かれても読む気しないので、要点だけを簡潔に頼むね

あと日本拳法が古流柔術由来だというソースも当然必要

>>308>>309
そろそろ笑えてくるんだけどｗ
え？ひょっとしてお前体を張った自虐ギャグやってんの？ｗ

空手以前に古流柔術の当身の型擁する柔道家だった宗家が
打撃の技術を全て空手から学んだっていうソースは？
空手家に世話になったはずなのに
日拳に空手のかの字も入っておらず、にも関わらず
源流が柔術なのは捏造で、全ての源流が空手だっていうソースは？？？ｗｗ

まさか柔道の当身は型ばかりで形骸化していたが
当時の同じく型ばかりの空手はそれを遥かに上回る
素晴らしい技術があったなんて妄想はしないよね？ｗ
まさかねｗ

ダラダラ続くだけで中身が薄いのはお前の人生の方だろ
反論もできずに読まない読まない〜って逃げるならこっちは別に構わんよ？ｗ
オレにゃ笑えるだけだから、どうぞどうぞｗ

なんかキムチ臭いな。必死さが

柔術の当身技を抽出した武道創らんかい

そんな半端な
突きあり投げあり(武器あり)でまともな護身術で武道じゃないか　
当て身だけならただのスポーツになってしまう

>>312
柔術の当て身は柔術と一体不離です。

柔術の当て身は柔術の技をかけるためにあるのです。

>>314
意味が分からん
柔術の技って組技だけを意味するわけじゃないだろ

柔術の当身って一撃必殺の拳とか人体破壊ｗなんぞ重要と考えてないだろ？
崩しの導入部と考えた方が良いんじゃない？

鎧きてるしな
鎧をぬいでても殺したければ道具がある。何で素手で？
わざわざ素手撲殺のために何年も修行とか馬鹿です
拳による一撃必殺は平和で安穏な時代の歪んだ妄想

接近戦では武器を抜くより殴った方がはやいよ。
柔術の基本は抜刀する腕をつかむ事だしな。

初期のUFCのグレーシーの打撃は迫力あったな
とくにヒクソンのマウントパンチはがち喧嘩ってかんじだった。

柔術の当身技を抽出して武道をつくる事って不可能なの？

日本拳法協会は古流柔術の当身技を抽出した武道って必死なってるけど、あれ明らかにボクシング由来だし。プラス空手

>>320
少林寺拳法の柔法の当身が古流柔術の当て身。

いやそれは有り得ない。流派も不明だし

今のとこ競技だと
ｻﾝﾀﾞで使われてる打撃が柔術の当て身にちかいんぢゃないか
(サイドキックやら除いて)
あれルール上 投げきめたほが勝てるから
打撃も投げに繋げるサブ的ぽいね
でも不思議に思うのが なんで投げ有利ルールなんに
ｻﾝﾀﾞ選手ってわざわざリスクある
ハイだの 蹴りいっぱいだすんだろね
(そして案の定投げられてるし)

２ちゃんねるで　ぼろくそに　たたかれている　少林寺だけど

ティーンエイジャー時代における　護身術としては　向いてると思う。

合気道だけどだと当て身ないし。あんまり破壊力ない当て身だけど

練習しないよりましだし。

ここまで日本拳法協会の話がないのは何故？
古流の当身技を抽出して体系化・競技化したのが協会だよ

>>316
だろうね
古流や合気道の中には当て身で複数相手に勝ったとかいう話もあったりするけど
技術としては伝わって無いに等しいし
学生の頃に古流やってたのがいたけど
殴るのは腰から最短距離で（本当は刀の柄を当てるとかなんとか）
蹴りも変な前蹴りと足踏むの位で投げ技ばっかだったな
当て身で一番強力そうだったのは体当たりっぽい技だったよ

>>317
素手の技は、武器の技と共通してるから戦場でも無駄にならないよ。

琉球武器術は空手に近い技だけど、
本土では、武器を使って相手を取り押さえるなど、柔術的な技が多い。

当身技と足関節ありの柔道がみたい。

形でやるような大振りなパンチじゃない？

天武無闘流柔術は当身率高いみたいだね。

ドドドドド
http://www.youtube.com/watch?v=AupoDk-mIHg&feature=related

船越先生の型だけの空手がもてはやされた位だから、
当時の柔道・柔術の当て身はシロウトレベルだったんだろうか。

足払いと見せかけたローキックならたまに見るが・・・。

色々な打撃技を全て有効にする必要は無いと思うけど、
突き有りの柔道の試合はちょっと見てみたいな

>>334
つ　ヨーロピアン柔術（伝統派空手＋柔道）

顔面抜きでなんか意味あるか？

ヨーロピアン柔術の動画見てみた
当身技は寸止め？で柔道は普通にやってて、ちょっとチグハグな印象を受けた
防具付けて実際に当てたほうがいいんじゃないのかな

>>337
防具をつけると間合い感覚が鈍る。

>>320
武田流中村派には柔拳法ってのがあるけど

>>337
演武で 直接 当てるのでなく 目の前で動きをストップや視界を塞いで
それから投げるとかじゃないの?

今月の秘伝に柳生心眼流の当て身の記事があった。
相撲の突っ張りみたいに押し倒す技で、
技の呼び方は相撲と同じ「てっぽう」。

http://www.youtube.com/watch?v=iYVE2CYed6Y
ヨーロピアン柔術ってこんななのね

>>325
荒れるから日拳のスレに帰れ

>>342
何度観ても見入るなあ。

1.日本も参加しろ！
2.講道館柔道は、柔道に、伝統派本土空手、少林寺拳法を取り込んで、
「かくりの柔道」を完成させろ！
3.オリンピック競技からテコンドーを外して、「かくりの柔道」を入れろ！

2次を超越した美しさ
スラブ系美女ナターシャグジー(絶世の美女、美声)
http://nicovideo.jp/watch/sm3530304
http://youtube.com/watch?v=6JiOQ1UBkzU

ロシアの超絶美声　ヴィタス(後ろの双子のお姉さんが超美人)
http://youtube.com/watch?v=r3yfFOq_CFQ

ロシアの美貌の才媛ピアニスト　ヴァレンティーナ・リシッツァ
http://youtube.com/watch?v=ZTjJjda31rc

ロシアの天才ピアニスト　ブーニン(嫌いだが一応)
http://youtube.com/watch?v=Mk1JQk90UbY

2次を超越した美しさ
ロシア人バレエダンサー　ラリッサ・レジュニナ
http://youtube.com/watch?v=EQBFhaRFPIk

スラヴ系美女ユリヤ・ティモシェンコ元首相
http://prognosis.ru/upimg/m_7049.jpg
http://club.osinka.ru/files/03_537.jpg
http://image.newsru.ua/pict/id/large/26609_20070816153529.jpg
http://image.rus.newsru.ua/pict/id/large/71491_20080328144651.jpg
http://rosconcert.com/ic/pix.lenta.ru/news/2006/12/04/paper/picture.jpg
http://newyork.ru/ic/img.lenta.ru/news/2006/09/12/tima/picture.jpg

ロシアから日本へのメッセージ
http://yaar.jpn.org/がんばれ、ヤポーニア！/

「モスクワではなくて東京に行くのが夢。ロシア人は多くがヨーロッパロシアより日本に愛着を持っている。」
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=4

「日本よ頑張って。わたしたちがついているから」「ただただ、私は日本人が好き」
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=5

ロシア副首相「日本は真の友人」
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042001000170.html

ロシア全土で日本ブーム
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3198
http://www.fsight.jp/article/3409

ロシア人は日本製品を世界で一番愛してる
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/16488

メドヴェージェフ大統領夫人、クレムリンに被災者を招待
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111223/erp11122308460000-n1.htm
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/22/62721323.html

メドヴェージェフ大統領「日本は重要なパートナー」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4776526.html

露富豪カスペルスキーCEO「福島第一原発の事故が起きても日本の科学技術への信頼は揺るがない」日本への投資強化&日本赤十字社に義援金寄付&日本語化済み放射線測定器寄贈
http://asahi.com/special/10005/TKY201104290143.html
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20110412_439033.html

露富豪カスペルスキーCEO「日本は震災・原発の危機を乗り越えられる」
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1104/18/news013.html

ロシア文化フェスティバルの開催費をメドヴェージェフ大統領とプーチン首相が援助、
同フェスティバル収入は東日本大地震被災者救援のため寄付へ
http://megalodon.jp/2011-1217-1058-20/www.russian-festival.net/
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/16/62359286.html

復興祈り奏で続ける
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110718/tky11071821130010-n1.htm

ロシアのサッカークラブ　東日本大震災で被災したサッカー少年たちを招待し２週間の休暇を過ごす
http://japanese.ruvr.ru/2011/07/20/53475531.html

ロシアの妖精シャラポワ、福島県の中高生を大会に招待
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mnewsplus/1317144604/
http://gendai.net/articles/view/geino/131555

日本の宇宙飛行士3人にロシアから勲章が贈られる
http://47news.jp/CN/201104/CN2011041201001286.html

ロシア柔道交流　本場のスモークサーモンやキャビアが振舞われ「日本人が来ることをみんな喜んでる」
http://47news.jp/topics/entertainment/2011/12/post_4603.php

ロシア人チェブラーシカ原作者、日本版を絶賛「著作権は全て差し上げたい」
http://www.cinematoday.jp/page/N0028044

ロシアメディア　「世界が日本人に敬意を表した」
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/26/62920381.html

ロシアで大人気、日本文化フェスティバル　会場を変更、入場者数は一気に2倍に！
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/30956

メドヴェージェフ大統領夫人「私は日本の方々の勇気と忍耐強さに感銘を受けました。私達は日本が試練を乗り越えることができると確信しています」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4910898.html
http://www.webcitation.org/649xqcagv

メドヴェージェフ大統領　日本の天皇陛下へ新年の御祝い
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/30/63185380.html

【震災】ロシアで被災地の子供達へ国賓級の特別待遇
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/211223013.html
http://www.webcitation.org/648ZBIxWl
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/22/62721323.html
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111223/erp11122308460000-n1.htm


被災した子供らがロシアで普段は外国政府の要人との会談に使われるクレムリンの一般公開されない場所へ招待され、国賓級のおもてなしがほどこされました。

歴代ロシア皇帝が住居とした大クレムリン宮殿内を案内されるとともに、ロシア大統領が就任式を行う、
金色に輝くアンドレイの間でメドヴェージェフ大統領夫人が一行を出迎え、お茶やお菓子を楽しみながら歓談。

メドヴェージェフ大統領夫人が被災者の代表である子供達に記念品をプレゼントし、
クレムリン内の観光が特別に催され、他にモスクワ滞在中にボリショイ劇場へ行ったり、
サーカスを見物する予定。

プーチン首相、リンクに日の丸投影、被災者に哀悼の意と激励「
必ず復興する」
http://youtube.com/watch?v=OR_YsFOTmF0
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042801000023.html
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPJAPAN-20862720110428

日本への支援、プーチン首相の機敏なそして強力なリーダーシップ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=2

プーチン首相、最大級の支援へ「日本は親しい隣国。
我々はエネルギー資源の供給支援に全力を尽くす必要がある」
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/archive/news/2011/03/13/20110314k0000m030076000c.html

プーチン首相、LNG・石炭・原子力専門家・医師を含む救助隊、必要なだけ派遣する
http://jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300018
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21139.html

プーチン首相、ヨーロッパ向けの液化天然ガスを日本向けに切り替え、日本優先
http://news24.jp/articles/2011/03/20/10178952.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110416-OYT1T00445.htm
↓
更に先月6月も対日支援でLNG追加供給
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E7E28DE0E3E2E4E0E2E3E39494E0E2E2E2;at=ALL

プーチン首相がクジラ狩り「気分を爽快にしてくれる」
http://afpbb.com/article/politics/2751273/6109374
http://desktop2ch.jp/news/1282893633/

プーチン首相「クジラ撃ち讃歌」を露誌コラムに執筆
http://afpbb.com/article/politics/2759001/6228308

プーチン首相の故郷で「日本の春」フェスティバル
http://japanese.ruvr.ru/2011/07/17/53338125.html

プーチン首相、「日本の原発の使用済み核燃料の処理は全てロシアで請けおいたい」
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040128000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040130000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040129000c.html

プーチン首相、公式サイト地図の北方領土を日本領と記載
http://unkar.org/r/newsplus/1226104957
---------------------------------------
ロシアの学者や元外交官らが
プーチン首相あてに「ロシア領」に改めるよう求めるメールを送ったが、
７日現在、地図はそのまま使われている。
---------------------------------------

柔道家としてのプーチン首相
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%B3
-------------------------------------------------

2000年9月の来日時には、講道館より柔道六段の名誉段位贈呈を提示されたが「私は柔道家ですから、六段の帯がもつ重みをよく知っています。ロシアに帰って研鑽を積み、一日も早くこの帯が締められるよう励みたいと思います」と述べて丁重に辞退した。

-------------------------------------------------

プーチン首相、ブラック企業の労働者を救う
http://www.afpbb.com/article/economy/2609511/4230130

トヨタ自動車や日産自動車等のロシア進出が初めて決定したのも、第1次プーチン政権時代
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20111013/223176/

2005年のプーチン大統領来日時には、１００人以上の露大物財界人が同行
http://mimizun.com/log/2ch/news/1131941326/

2009年のプーチン首相来日時には、２００人以上の露大物財界人が同行
ttp://blog.mori-yoshiro.com/index.php?e=36

プーチン首相、ＫＧＢ軍団を引きつれ日本上陸　６閣僚中５人がシロビキ（武闘派）
http://www.logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1242145959/

プーチン大統領登場で日露貿易活発化
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/26168

Citi、プーチン首相が大統領に返り咲くことでルーブル上昇へ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aI5tQTM1q0e4

ロシア富豪、編集者や社長ら全てを処分−プーチン首相に対する不適切な記事掲載で
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LW61971A1I4I01.html

プーチン首相、世界で最も影響力ある人物　第２位、米Forbes
http://japanese.ruvr.ru/2011/11/04/59881729.html

柔道愛好家プーチン首相
http://webcitation.org/5xTd5ZyEy
http://webcitation.org/5xTdDggt6
http://webcitation.org/5xTdKobi4
http://webcitation.org/5xTdNgvAs
http://webcitation.org/5xTdRfYtN
http://webcitation.org/5xTdHGtNp
http://webcitation.org/5xTdVC4Kg
http://webcitation.org/5xTdr8MJq
http://webcitation.org/5xTdyJJND
http://webcitation.org/5xTe86bL3
http://webcitation.org/5xTd9uQvb
http://webcitation.org/5xTdvBVVn
その他画像
http://thechive.com/2011/06/01/vladimir-putin-the-real-life-most-interesting-man-in-the-world-30-photos

【格闘技】ロシア・モスクワで開催された『第一回空道ワールドカップ』はロシアの圧勝に終わる＝大道塾
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1299238036/l50

2001年、2005年の柔道世界選手権優勝者のロシア人アレクサンドルミハイリン、2011年グランドスラム100kg超級優勝
http://www.sanspo.com/sports/news/111211/gsi1112112226006-n1.htm

ロシアのセルゲイ・サモイロビッチ、2011年グランドスラム100kg以下級優勝
http://www.afpbb.com/article/sports/sports-others/sports-others-others/2845309/8191677

米シャトル引退で宇宙を独占するロシア
http://jp.wsj.com/World/node_267683

億万長者の数1位はロシア・モスクワ
http://japanese.ruvr.ru/2011/05/12/50197486.html

世界のオフィスのランキング、2位モスクワ
http://www.observer.com/2008/real-estate/london-moscow-worlds-priciest-office-markets-new-york-not-even-close

ＯＥＣＤ：米国、ロシアでトレンドを上回る拡大が続いている
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-20987820110509

米フォーブス誌の世界有力企業ランキング：
ロシアのガスプロムが純利益で世界のトップ３
http://japanese.ruvr.ru/2011/04/30/49684393.html

米MIT、ロシアに技術高専を露ＮPOと共同設立
http://eetimes.jp/ee/articles/1108/03/news039.html

ロシア、次世代SLBMブラバ連続発射に成功
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111224/erp11122414320006-n1.htm

ロシアの天才数学者ペレルマン　フィールズ賞受賞＆賞金1億円のポアンカレ予想解決
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1278036185/

世界水泳　シンクロナイズドスイミング・ロシア代表　全７種目で金メダルを獲得し、世界選手権史上初の完全制覇達成
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1311600070/

ロシアの富豪、日本の美術館の作品一括購入
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/world/news/20110713-OYT1T00162.htm

ロシアの富豪に大人気、日本の瓦は最高にゴージャス！
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/e-japan/shimane/news/20110705-OYT8T01115.htm

ロシア企業、2016年に「宇宙ホテル」開業
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2762662/6268416

スイス市場にひしめくロシア企業
ttp://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=30855598

ロシアの空母が中国で富裕層用の「海に浮かぶ超豪華ホテル」へ
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0809&f=national_0809_105.shtml

ロシアの富豪、あのレディーガガとの共演に1億円出す
http://news.livedoor.com/article/detail/4840265/

ロシアの富豪、Twitterに“大規模”資金調達
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/17392

ロシア人富豪,慈善団体に全資産を寄付
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-KX8XZB1A1I4H01.html

ロシア富豪の豪華ヨット、超ゴージャス！（動画付）
http://jp.wsj.com/World/Europe/node_54242

このスレなんだ？

他スレの書き込みだが、
古流柔術の当身技は親指を中に拳を握り、指の第二関節で当てるらしい

これって威力あんの？親指中に入れたら力入らないじゃん

俺も疑問に思う。
親指を取られないため、とは言うけれど。
大東流の武田氏が座っている写真では、親指を中に入れて拳を作ってるんだが…打撃時も同じだろうか。
強く打撃したら親指がヤバそうだ。
それとも、急所打ちに特化しているのか？

しかも指の付け根でなく、第二関節が攻撃部分。
急所を狙うために先を尖らせているのかな？

確実に言えるのは、空手の突き蹴りのような「威力」は無いと思われる

>>358
古流柔術では親指を捕られたら終わるから。
逆に相手の親指を捕れば手首を制することができるので勝ち。

＞確実に言えるのは、空手の突き蹴りのような「威力」は無いと思われる

「当て身」はそんな単純なものではありません。

>>358,359
山本周五郎の本でも喧嘩の仕方で親指中に入れて拳骨作るってあったな。
日本特有なのかね?
ああいうほは、打撃がメインでなくって　相手の顔の前に手を出して
距離感を狂わし(ドキッと固まらせ)たりして投げ技にうつるや
後ろ･横に回りこむとかじゃないか?
柔道や合気道の護身術だと　そんな感じだったりする。

柔術の拳による当身技は親指を握ってるけど、
柔道の形にある当身技では空手や拳法と同じ外側。
柔道の当身技は唐手術から嘉納治五郎が取り入れたのだろうか？

形といっても体操だが。

>>361
いや、柔術の当身技は奥深いと思うよ
後頭部で頭突きしたり、相手の急所ばかり狙う技だったり。秘伝である理由が分かる

だけど、柔術の突き蹴りだけで戦うとしたら、かなり非力だと思う。多分キックなんかには応用できないだろう。応用する意味もないが

>>364
＞だけど、柔術の突き蹴りだけで戦うとしたら、かなり非力だと思う。

突き蹴りだけで戦う必要性がどこにあるのですか？
現実の闘いで勝つことが全てなのに。

>>365
だから応用する意味ないと断ってるでしょ

でも日本拳法なんかは古流柔術の当身技からつくられたというが実際のところどうなんだろ
組技もあるが、基本突き蹴り中心の武道でしょ

>>363
柔道も古い本なんかには親指握りこみ拳も載ってたりする。
昔の形の写真でも握りこみでやってる人もいたりするよ。
普通の正拳も同時に載ってるから状況で使い分けろということだろうけど。

信じない人が居て面倒臭いツッコミが入るのを承知でマジレスすると、
日本には正拳の様な撃ち方がなかったんだよ。

空手が本土に来る前までは、鉄槌と裏拳、腕を棒のように叩きつけるのみ。
（張り手はあったけどね）

だから、正拳の様な撃ち方がある時点で古流の技法ではないのよ。

あと、当て身で人を倒す考え方は古流にはありません。
これも空手がはいってからです。

>>368
正論だね。日本拳法の会派や一部の少林寺拳法家によっては柔術の当身技が元になってるなんていうところもあるらしいが、有り得ないんだよね

あと柔道の形は正拳の握りをしてるのがあるというが、精力善用国民体育は唐手を元につくられたのだから当然

柔道の当身に関しては
柔の形や極の形の当て身は古流系、
精力善用国民体育（攻防式国民体育）の単独練習法は唐手系、
講道館護身術や柔道第二乱取り法（富木流合気乱取り）は合気系
ということになるんじゃない？
>>367の言うように場合場合で使い分けるのがいいんじゃないか

精力善用国民体育は唐手っぽいのは確かだけど
五方当、五方蹴の原型の四方当、四方蹴なんかは明治42年頃に発表されている。
嘉納師範はその頃に武徳会で唐手を見ているので微妙なのだけど完全に唐手からと
言い切るのも現時点では妥当とは言えないかも。
そんで嘉納師範は意外にボクシングを気にしてたから正拳はこっちから来てた可能性も考えられますね。

>>368
天保年間の起倒流伝書に「両目の間、鼻の下は拳で突き上げる…水落は拳で突き放す」
とあるけどこれも裏拳と？

>>372
だから散々出てる親指を握り締め、指の第二関節で行う打撃の事でしょ

日本拳法が柔術の当身技が源流などと根拠の無いことをいうから誤解されるんだよな。

柔術では「拳は卵を握るように柔らかく」「親指を内に指の第二関節で突く」のが基本
また蹴りは水月より下、金的の蹴り上げにしか用いず、顔面への蹴りは言語道断とある

諸賞流の名前の起源になったって打ち方もその第二関節打ちなの

>鉄槌と裏拳、腕を棒のように叩きつけるのみ

ではなくて握りこみ拳ではあるけど突きがあった、でいいのね？

>>376
眉間も人中も水月も急所だから、尖らせた第二関節でピンポイントに当てにいくのだろう
威力がどの程度あるか知らんが

>>372
起倒流の伝書に当て身技が載っていても、それを嘉納治五郎が習得していたか
は証明できない。

唐手の影響があったとかいうと恐ろしく反発するやつがいるが、あんまり古流
から来たとか言い過ぎたら、テコンドーと同じに見られてしまうよ。

柔道最高　　　
　　　　　
　　　　　

>>376
はぁ…だからやだったんですよ
書くの…

答えは「打撃としての突きはソモソモ無い」
空手のようなダメージを与える打撃と言う意味で。

当て身＝打撃
って思いこんでる人居るとややこしいけど。
古流の打ちは虚を作るためだけに存在します。
本当打つなら寸鉄か短刀ですよ。

近代流派や古流でも捏造のおかげでかなり情報が歪んでますよね。

>>371

> そんで嘉納師範は意外にボクシングを気にしてたから正拳はこっちから来てた可能性も考えられますね。

たとえば、↓の単独動作の突き方みたいに、突いた後に手首を返して引き手の位置まで
もってくる突き方は明らかに空手の突き方だよ。ボクシングのパンチじゃない。

http://youtu.be/LFTa6I4gI7M

ちなみに、この演武者の引き手の位置は高いね。船越義珍のスタイルじゃない。船越
の松濤館流は、引き手は帯の位置にもってくる。

http://youtu.be/y_4NlT8UVv4

引き手を高い位置にもってくるのは本部朝基のスタイル。引き手の位置も空手の流派
によって違いがある。この演武者がどこまで正しく知っていて引き手の位置をやっている
のかしれないけど。

勘違いしてる書き込みが多いが、
嘉納以後は近代だってことわかってないだろ？

古流ってのは江戸以前からある流派だけだよ。
柔道は既に近代。

>>378
嘉納治五郎は古流の当身技が単独では使い物にならないから唐手術を傘下に置こうとしたんだよね

日本拳法は古流柔術の当身技を中心にしたものという捏造も古流の実態を歪める一因になっている
日拳は国粋に陥り過ぎてテコンドーみたいになっちゃってるし

他スレより日本拳法協会の公式サイトの説明



＞日本拳法は字の如く、日本古来の格闘技から成っている点と、少林寺拳法、空手のように、中国拳法の技術から成っているものとの相違もあります。

＞日本拳法は、我が国で70年近い歴史をもつ格闘技です。
＞日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。
＞柔術は、投技を中心とする柔道、返し技、逆捕り技を中心とする合気道、当身技を中心と する日本拳法として普及されて来ました。

>>383
明治後半から昭和にかけて創始された古流もあるが・・・

>>386
それを古流と呼ぶなら、握りや用法など古流技法を考察する意味がない

近代古流は除外するべき

>>384
精力善用国民体育の単独動作は、明らかに空手の型からコンセプトを借用している
よね。発想自体が古流ではない。

個々の技法を見ても、手刀は柔術から来ていると言い張れないこともないけど、でも
空手にもある技だし、正拳突きはどう見ても空手から来ているよ。

嘉納が学んだ柔術に空手並に十分な当て身の技法があったのなら、空手研究する
必要もないし、空手を傘下に収めたがる必要もない。

日拳の一部も開祖が空手を学んだ事実を隠したがるし、あまり国粋主義的な解釈して
たら、テコンドーみたいに後で恥をかくだけだと思う。

>>382
>手首を返して引き手の位置
どの動作のこと？
正面への突き(前当)なら、あれは肘(後当)の後に乳の横に位置している手を、
手の甲を上向にしてから拳を握り、そのあとに前を突いてるんだけど。
連続してると分かりにくいけど、空手のように手の甲が下が突き動作開始の姿ではないよ。

>>385
お前みたいな、鼻が詰まったばかがいるから書きたくなかったんだよ。

>>389

横当したあと、引き手ふうに引いて後当（後方への肘打ち）したり、後半の両手での
前後突（前方への正拳突きと後方への肘打ちの連続動作）とか。

引き手を後方への肘打ちと解釈するのは、昔からある古典的解釈で（気になるなら、
引き手、肘打ちでググって）、普通にみれば空手のいわゆるその場基本の一種にし
か見えない。

正拳突きするときの手首の返しは確かに早いが、そもそもああいう正拳突き自体、
嘉納が学んだ柔術にあったか疑問だ。普通に考えれば、空手の正拳突きを嘉納
風にアレンジしたと解するのが自然。

上当（上方への正拳突き）は確かに空手には見ないユニークさがあるが、当時すで
にラジオ体操が日本に入ってきていたから、西洋の体操原理も取り入れているのか
もしれない。

全体的にみれば、やはり空手の影響を否定するのは難しいと思うね。まあそれでも
認めたくない人は認めないだろうけど。

>>391
389だけどその辺はまだ史料的研究もされてないようでよくわかんない。
私も絶対古流由来と言うわけじゃないけど、空手と言い切るのもまだ。
可能性を上げていくのが大事と思っています

>>390
あなたは何を書いたのかな

日拳が柔術由来だというのは散々言われているように捏造でしょ
開祖は古流を見学したが不満に感じて学ばず、
摩文仁賢和に師事し「唐手研究会」を設立した訳で。
協会の森氏は著書の中で空手の亜流と思われることに不快感を示していたが、事実そうなのだから仕方がない

ちなみに上当とか両手下突とかあの辺の動作は体操面での動作です。
嘉納師範はラジオ体操どころか、明治の半ば頃から体操論者と論争してて
体操にも詳しい。自身もいくつか作っている。
精力〜も「従来の体操と比べても優れていると自信がある」と言うように
あくまで当身技と体操動作が混じったものです。

>>392
精力善用国民体育は唐手術を元につくられたものだから可能性を上げるとか意味不明

資料研究もされてないとか嘘はいかんだろ

>>392
応援はしたいけど、ちょっと遅すぎるね。もしあなたが体育学専攻で柔道の歴史研究
とかしているなら、いまから関連史料を新たに発掘するのは至難の業だと思うよ。

少なくともいまから40年くらい前に、柔道史研究者は着手しておくべきだった。その
頃なら、まだ富木謙治とか当時の事情を知る人が生きていたからね。聞き取り調査
とかできただろう。

柔道史研究における当て身技、精力善用国民体育の関連文献は恐ろしく少ない。

江戸時代の起倒流、天神真楊流の伝書から当身の技を発掘してきても、嘉納がそれ
を学んでいたか明らかにしないと、単なるこじつけでしかない。おそらく道場ごとや師範
によって、教授の内容にも差異はあっただろうから。

無理にむすびつけようとしたら、それこそ古代朝鮮の古墳にテコンドーの絵が描かれて
いたとかいう捏造と同レベルに堕ちてしまうよ。

>>394

> あくまで当身技と体操動作が混じったものです。

嘉納治五郎は武徳会でも講道館でも唐手の型を参観しているから、体操の影響も
あっただろうが、やはり空手型の影響はあったと思うよ。それを全否定するのは非常
に苦しい解釈だ。

何度も言うが、嘉納は非常にオープンは発想の持ち主で唐手も積極的に研究して長
所は取り入れようとしていた。それを否定して国粋主義的に解釈するのは、非常に見
苦しい結果に終わると思う。

国粋主義の人にとって朗報なのは空手の突き蹴りが中国拳法由来ではなく、琉球古来の手が源流であったり、本土の柔術が伝わったものだという説もあることくらいかな

日本拳法みたいなあからさまなのは見苦しい限り

日本拳法が捏造してるとは・・・
テコンドーとやってること同じじゃねーか

テコンドーと違って起源を主張してねぇからな。
日拳はむしろ近代的な打撃を志向した柔術の一派といえるかも。

>>400
だから日拳は柔術と全く関係ないって
日本拳法協会は柔術の当身技が起源だと主張しているが（勿論捏造）

系譜からいくとタイドウと同じく空手の派生

つまり日本拳法は歪んだ国粋主義が生んだ日本版テコンドーな訳ね

捏造した源流の説明が瓜二つ

>>401
＞＞日本拳法協会は柔術の当身技が起源だと主張しているが（勿論捏造）

ソースは？

日本拳法協会の主張はマイルドだよね

>>403
日本拳法協会の公式サイトぐぐれ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
日本拳法は、我が国で70年近い歴史をもつ格闘技です。
日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。
柔術は、投技を中心とする柔道、返し技、逆捕り技を中心とする合気道、当身技を中心と する日本拳法として普及されて来ました。

真の柔術の当身技を抽出した武道を創ろうとすれば、こうだろう

・拳は親指を中に第二関節を突き立て卵を握るように柔らかく構える
・蹴りは金的のみ有効
・有効となる部分は両眼、人中、水月、釣鐘（金的）のみで、防具装着
・剣道のようにスナップの効いた当身が入れば一本

スタイルは伝統派空手や剣道に似ているが有効とされる攻撃部位は危険な急所のみ

>>406
合気道にそう言う乱取りしてるとこ無かったか

打ち倒すような当身は？
投げと打撃の中間みたいな技が古流にはあるじゃん？

>>407
そりゃ柔術の当身技は組技、逆技へ移行するためのものに過ぎないからね

でも合気道の当身技って親指中に握ってたっけ？
親指外に出して拳作ってたら空手の影響

>>408
柔道第二乱取り法（富木流合気乱取り）の当て身もだな
元々嘉納師範の遺志を継いで完成させて柔道の中（早稲田の柔道部）で教えていたもの

>>406
>>370での分類のように柔道の極の形は古流の当て身だけど関節蹴りや居取りの技では水月への蹴りもあるし
古流の当て身にも握り方はいくつかあるみたいだな

精力善用国民体育の単独動作が空手系の影響かどうかで悩んでいる人がいたけれど
柔道の中には古流系の当て身も空手系の当て身もあると考えれば
柔道をやる上でどちらも身に付けようとすることは矛盾ではない

>>410
精力善用国民体育は唐手を元につくられたものだよ

極の形の関節蹴りと水月への蹴りって具体的になんのこと？蹴上？

>>411
一応は自分も精力善用国民体育の単独動作は唐手の影響でも
よいと言ってるのよね

極の形に関しては、
水月蹴りは居取りの摺り上げ
関節蹴りは袖取り
手による当て身の中にもその他急所への当て身がある

>>410
親指を中にしない握り方って古流にあるの？
何流でしょうか

いや無いだろ

あと日本拳法は縦拳だから古流っぽいとかいう奴がいるが、
あんな握り方、構え方をする古流なんか無いんだよな

>>413
沢山あるだろ
竹内だって諸賞だって親指外の当て身が大半

ただし正拳ではないけど

当身ネタ好きだねえ

>>416
娘の名前を当美にする位好きです。
次娘が生まれたら、受美にするつもりです。

三人目ができたら…

>>414
はぁ？お前、武双当て身で親指握るの？
テキトーな事言うなよ

>>419
は？武双当て身って何だよ
指を外にし、拳を握ってるソースだしてから言ってくれ

柔道の技術系統には打撃無いよ。”講道館の頃は（唐手から）習いました”って程度の
「ある」って言っちまえばあった事になっちゃうレベルのもので無きも同然。
柔術は殆ど創設自体が江戸期以降の明治、大正から。
元が甲冑組討なんだから甲冑の上から打撃してどうする。多くが甲冑を脱いでからの時代に
後から色々道場の中で考えて取ってつけたもの。
動作も大抵１パターンではっきり言って稚技に等しい。握りがどうとか殆ど意味無しだから。
単純なただのボクシングのストレートにも勝てないと断言する。

>>420
ソースも何も道場生だか？

鞘割って平気な柔術があるのかw
手に怪我したら相手掴めなくなるし、鞘だって安いもんじゃないよ。居合は無い流派で帯刀でやる形もやったけど、居合と刀の扱い変わらなかったな。

誤爆スマヌ

少なくともうちの道場では打拳は時と場合による。
部でもそう言う必ず握れとは指導はしてない。
武双は古流では標準的な脇当て身のことな。どこの流派でもある。
鎧の隙間とはいえ、縦拳でズバッと当てるから、親指は握り込まない。

ただ、正拳打ちは無いよ。

だいたい元々武器と同じ握りなんだから。
小太刀握るのに親指なかにいれんのか？

確かに座合の時や胸倉取は握り込むのも多くあるけど技による。
一辺倒に親指にぎりこむ方が聞いたこと無い。

>>421
ところが柔道には当て身があるんだな
柔道の主な基盤になったのは天神真楊流と起倒流だけど、
元が甲冑組討が元になっているのは起倒流の方で、
その流派は投げ技が主に柔道の基盤になっており
またその甲冑組打の技術は柔道に古式の形として残っている
天神真楊流は流祖磯又右衛門は江戸以前の生まれで、
平服で多人数を相手にするのに当身技が有効として当身の研究をして
その技術は柔道の固め技と当身技の基盤になっている
また、柔道には柔術諸流派の人材が入ってくることになるが、
武徳会時代、嘉納師範を委員長とし各諸流派を委員として
形の制定が行われた際、その諸流派の当て身技術も取り込まれ、
極の形としてまとめられ作られる
柔道修行においては主に形において当て身は練習することになっているが、
前田光世 「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」
木村政彦「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」 等発言が有り、
道場によっては当て身を取り入れての練習も乱取りも行われていたよう
古流の当て身としてはそういう流れであり、
唐手系の当て身としてはこのスレで語られたような
精力善用国民体育の形の制定、練習法がある
そして投げと当ての中間の打ち倒す系の当て身として柔道第二乱取り法もあるよ、
といったような状況か

確かに現代格闘技に対応する当て身としては不足かもしれない
意識的に空手やボクシング等の当て身を取り入れ練習する人もいるだろう
だからこそ今後柔道の当て身、対・当て身の研究も更にまた必要になってくるだろね

＞前田光世 「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」

ものは言い様だよね…。
「ある」って言っちまえばあった事になっちゃうレベルのもので無きも同然。
その程度のもので「ある」って言われたらボクシングのクリンチワークで体を
入れ替える動作も”組み技”になっちゃいますな。

＞木村政彦「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」

Rikidozan vs Masahiko Kimura
http://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
柔道史上十指に入る人間が相撲レスラーの下手っぴなストレートに”反応すら出来てない”のが痛い。
不意打ちを言い訳にしても反応すら出来てないのはどういう事か。しかも上記の発言の本人が。
想定なんかしてないって事です。
勝手に型として定めてそれを記録しておくだけなら誰でも出来る。

ああ、間違えた
まずは訂正
天神真楊流の流祖磯又右衛門は江戸時代の生まれ
ただ流れとしては書いた通り

前田光世についてはボクシングに通用する技術と認識し、実際にボクサー相手に通用したのだろう
木村政彦については反応出来てないというよりプロレスとしてわざともろに受けてしまったこと、
木村側だけ当て身の禁止だったという歪な状態で
且つブックや契約関係があり、引き分けが契約された状態で勝ちに行くわけにいかずそれが迷いになってしまい、
その上での出来事だろうよ

柔道の打撃は形のみだろ？

>>431
俺は「あれ？」と思ったけどやっぱりな。今ザっと読んで調べたんでしょ。＞天神真楊流の流祖磯又右衛門は江戸時代の生まれ
そもそも武術武道の類の伝記や記述は甚だ信用出来ないけどね。
前田ってのも特定の個人を誇示してもその人自身が変わり者だったとしか言えないよね。
皆が皆異種格闘技をする人間では無いし打撃技術があるという話と通用するしないは別の話だ。
柔術は点在する少数のｺﾐｭﾆﾃｨ(道場)で屋内だけで考えられた技術。
それ故に現実を無視した使えない繊細な技術ばかり無駄に練習する。
特に打撃が未熟故、打撃に対する無意味な妄想的技法が多いのはこの為。奪刀術とかもね。
強い人材が出てくるのはスポーツ形式で局部的な技術を練り上げて発展した競技。
ここが柔道にあたり、これに柔術時代の幻想を上乗せして誇大広告をしていると見ている。

大正時代に講道館柔道側が唐手家富名腰義珍を招き指導を受けている。
つまりこれが「柔道にも打撃ある」とか言ってる根拠になってるんだな。
対武器も打撃も柔術の頃から型稽古のみなのに。
同じ頃柔道とボクシングの[柔拳試合]が盛んだった。
柔道家とロシア人ボクサーとの試合中に唐手が飛び入りしてロシア人ボクサーを倒し観衆を驚嘆させたというから
ようるすにそれまではボクサー（実はただの素人船員だったらしい）に手こずってた訳だ。
廃刀令1876年（明治9年）によって刀（武器）が手元から無くなったと同時にして本格的な打撃格闘技（唐手やボクシング）の流入。
打撃に対する本格的な認識は明治維新後、大正あたりからという事が伺える。
修羅の門等に代表される何でも有りみたいな柔術の世界は嘘なんだよ。

>>432
基本は形
しかし乱取りで使用した道場もあったと見られる
嘉納師範も柔道における当て身の乱取りを模索しているけど、
その安全性に苦心

柔術は打撃がないのではなく、敵のそうていが刃物等だから現代的な打撃が無いんだよ。さっ、とこちらからし掛けるか、組つかれた場合に使うわけで。実際は取手技は目つぶしや投げ物と併用して使う場合が多いし。
案外喧嘩じゃ投げと打撃の中間みたいな柔術の当身は便利だよ。一斉を風靡したグレイシーの打撃封じほどは洗練されてないけど、刃物対策はかなり考えられてるよ

>>434
その柔拳興行もボクシングに対する対策がわかってしまうと、
柔道がほとんど負けることがなくなり無双状態になったみたいだけどね

柔術の当身技（本当ての方）は実戦的でないから奥伝になってるんだよ
武道家なら分かるが普段稽古しないものが、本番で出来る訳がない

危険だから云々・・・はこじつけでしかない

柔術の当身技を中心にした武道というのは歪んだ国粋主義には魅力的なものだが、実際には不可能だろうね
日本拳法の一部ではそれを主張しているらしいが、テコンドーがテッキョンにつながりを求めようと頑張っても無理であるように、
柔術には系譜としてつながらない

>>418
もちろん入美です。

>>418
ちなみに4人目は捨美がいいかなぁ〜

>>421
それは嘘だ。
実例からもはっきりしている。

>>442
とりあえず嘘はなさそうだけど、
どこが嘘？

>>415
竹内流と諸賞流で拳を握ってる画像ないの？
ソース無しじゃ何とも判断できない

>>437
無双って言葉の使い所変ですぉ。

無双の本来の意味は「並ぶ者が居ないほど優れた者」だが、
ゲーム『無双』シリーズで武将が圧倒的強さで雑魚をけちらしていく様が転じて、
ゲームなどにおいて一人または少人数で大暴れし、大勢をなぎ倒すことを言うようになった。

まあ、どっちの意味でも変だけどね。

>>444
415ではないけど竹内だけみつけたので。

3分04秒〜06秒
6分15秒〜17秒
http://www.youtube.com/watch?v=K3ijOM7wxeo&feature=related

1分53秒〜57秒「相手のツボ、にんげんの弱いとこ弱いとこ」と言いながら拳を握っている場面。
http://www.youtube.com/watch?v=iWNyyHhYq_E&feature=related

なぜ現役道場生の意見が冷遇されるんだ？

ちなみに武双は脇の鎧の隙間を指します。

↑何流だってば

2ちゃんなので本物かどうか疑われていたのでしょう。

>>450
私の流派でも、鎧の脇に二本拳で当身をする技を無双突きと呼びます。
技名として似た名前があっても不思議ではないと思いますが…
前出の例はいきなり技名を出しているので、不適切ですね。
というか議論の中でいきなり自流の技名を出すのはおかしい。

ぶっちゃけいまの古流柔術系道場も、現代の空手や格闘技の影響は受けている可能性
は否定できない。

柔術古来の当て身とは？　突きとは？　師範がそういう問題意識をもっていないと、どん
どん同時代の影響を受けてしまう。

それどころか柔術やってる人の中には若い頃に空手をやっていたという人は結構いたり
する。いまの道場に空手風の突きがあるから、柔術にも古来からあるという証明にはな
らない。できれば、明治時代の古写真とか、江戸時代の伝書とかで証明できないといけ
ない。

あと、たとえ起倒流の伝書に当て身の技が載っていても、それを嘉納治五郎が習得
していたかという話は別だ。

大切なことは、嘉納が並んだ柔術に当て身技が含まれていて、それをもとに嘉納が
柔道の当て身技を作ったというレベルまできっちり伝系を証明する必要がある。

嘉納が講道館に唐手家を招いたり、沖縄に現地調査に行って唐手研究をしていた
のは周知の事実で、その点について一言も触れずにただ唐手からの影響を受けて
いないの一点張りの主張は、テコンドーの起源捏造と同レベルと言われても反論で
きないと思うね。

×嘉納が並んだ柔術に当て身技が含まれていて
○嘉納が学んだ柔術に当て身技が含まれていて

>>452
無双は水月と同じく部位名称で、古流全般で使われますよ。
やっている人なら知ってるはずですが…

技の名称ではないでしょ

伝書とかにも「ムソウニ、アテミヲホドコシ…」とか良くあるフレーズだと思いますが。

>>435
> >>432
> 基本は形
> しかし乱取りで使用した道場もあったと見られる
> 嘉納師範も柔道における当て身の乱取りを模索しているけど、
> その安全性に苦心

当て身で乱取りなんてほんとにあったのかな？　自由組手みたいなことをしようと思ったら、
拳に布を巻くとか、グローブみたいな相手を怪我させない配慮、自分の拳を痛めないような
配慮、何らかのプロテクターや面が必要になってくると思うが。

拳で攻撃するというのは、実は自分が怪我しやすい。だから唐手では古くから巻き藁突き
等で鍛える習慣がある。

巻き藁突きみたいな稽古体系がなかったのに、江戸時代に当て身で乱取りしていたとか、
主張するのがかなり無理があると思うが。非常に限られたシチュエーションとか、たまたま
変わり者の師範が実験的にやっていたとかならあり得るかもしれないが。

>>456
水月も無双も古流の部位名称ですか…
自流のでも、他流のでも伝書をちゃんと読んだことあります？
水月という名称が使われているのは、私の知る限り大陸の影響を受けた半分程度ですが…

>>457 当身になる前に掴めばいいこと。

>>458
揚げ足取りだなぁ
そういう話ではないと思うが

>>454が正論だな。

日本拳法協会もテコンドー擬きから脱却して、道統を証明すべき

>>454
＞たとえ起倒流の伝書に当て身の技が載っていても

俺はここから疑う。記録として残すだけなら誰でも出来るから。

古流柔術から当身技を抽出して純日本の打撃系格闘技を創出する事は可能なのだろうか

日本拳法はそのように主張しているが

>>428

> 武徳会時代、嘉納師範を委員長とし各諸流派を委員として
> 形の制定が行われた際、その諸流派の当て身技術も取り込まれ、
> 極の形としてまとめられ作られる

極の形の中に含まれる当身技は限定的だし、嘉納自身修業時代にそうした技を稽古
していたかどうか何の記録もない。他の柔術流派から取り入れたというなら、どの流
派の技で、制定当時の議事録などから証明できるレベルまで文献調査しないと、学問
的に柔道に当身技がもとからあったという証明はできない。

当身技があった、無かった、の基準がらわらん
形には真楊流や起倒流や合気道からそのままもってきた当身あるよな？
年配の柔道師範から、昔の当身のやり方と言って、形にあるカスミの食らわし方と水月の突き方とか習ったけど、これは当身ある事にはならんのかな

柔術から当身技を抽出して格闘技をつくる事は可能なのかな？
澤山宗海は失敗したけど

一流派だけじゃ多分足りないだろうから
いくつもの流派から抽出することになるだろう。
それをひとつにまとめ上げられるかと言うと、ちょっと難しいんじゃないかな。

そもそも柔術から当身技を抽出して格闘技作る需要ってあるのかな？

古流の技を寄せ集めても、作ったものは新格闘技になるんじゃない？　それで
「これは日本古来からの武術です」とは言えないでしょ。

言ったらテコンドー並の捏造になるよ。

一部の国粋主義者が日本にも古来から当身はあったとか必死に主張しているが、
そもそも日本には「当身だけで倒す」という発想がなかったんでしょ？

あくまで武器がメインで、刀がないときでも懐刀や寸鉄とか携帯してそれで倒すという
発想が主流だったわけで。

打撃で倒すという発想そのものは、嘉納治五郎が唐手を見たり、拳闘家が来日しだし
た明治末期から大正時代にかけて日本本土に入ってきたと思う。

当身は柔術にもあった。しかし、それは補助的なもので、打撃で倒すという発想
はなかった。

補助的なものだから、形稽古で軽く稽古するレベルで、ほとんど実戦では使い物
にならないレベルだった。

沖縄の中学生が武徳会で唐手演武したり、形しか知らない富名腰義珍が講道館
でクーシャンク−の形を演武しても、当時は柔道家には大きなインパクトがある
レベルだった。

大正末期から昭和にかけて、唐手や拳闘が大学生たちに人気が出だして、柔道
人気が衰退するのではないかと、嘉納は不安を感じだした。

それで唐手を講道館柔道に組み込むことを画策するも、沖縄唐手家に拒絶され
て挫折、仕方なしに自分で精力善用国民体育の形を作った。

嘉納の構想の中では当身で試合を行うところまであったが、そこまで至らず、志
半ばで亡くなった。戦後、精力善用国民体育の形は顧みられなくなった。

たぶん、これが真実でしょ

>>457
小佐野淳の本に、亀の甲羅や畳を突いていたと書いてあった。

あと、牛島辰熊や木村政彦は当身ありで乱取りやってたらしいよ。
軽く当てるか寸止めすれば問題ないだろ。剣術は昔からそうやってたんだから。

>>468
つ日本拳法

日本拳法は、我が国で70年近い歴史をもつ格闘技です。
日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。
柔術は、投技を中心とする柔道、返し技、逆捕り技を中心とする合気道、当身技を中心と する日本拳法として普及されて来ました。

日本拳法協会や喧嘩芸骨法のように中国由来という事に抵抗感を持つ人間がいるのだろう

実際のところ琉球武術の唐手は中国から拳法伝わる前から手として独自の拳法があった訳という説もあるから
実際のところ中国由来かどうかも不明

上地流など完全に中国拳法由来のものもあるが

>>472黙れよ朝鮮金的小僧、また他所に迷惑かけるつもりなのか

儀間　

私達が沖縄唐手術の形を紹介演武した当時の講道館には、嘉納治五郎師範ばかりではなく、
柔術や拳法の専門家が沢山いたのです。
ですから、私達に対する質問も極めて専門的なものだったのです。
富名腰師範と私は、そうした質問に答えるために終始冷汗を流し続けたものです。
私達の気がつかぬ急所をズバリと指摘して参りますので、
答弁に窮して、何度も絶句したことを覚えております。

「対談　近代空手道の歴史を語る」　儀間真謹　藤原稜三著

まあ、知識として急所を知っておくくらいなら当時蘭学が入ってきて相当経ってるだろうから
有り得るんじゃないか。中国の医学や武術の存在の知識も一般的ではないが既にあったし。
明治維新以前までは日本での医療は漢方（薬）で解剖学そのものも拙いものだった。
常時刀を持っていた為打ち据えたり斬り付けたりする打撃のパートは当然得物（刀）の基準になるはず。
忍術のように暗器で、ようするに隠し持つ故のショートレンジでの打ち方も短刀なり鉤爪なりの基準になる。これが道理だ。
武術的な急所の存在自体はあっても徒手での打ち方そのものは無かったと思う。あったとしても理論上だけの稚技という事。
とっくに西洋の拳闘がKO（ﾉｯｸｱｳﾄ）の理論を見出してるのに対して何故日本国内では肉体を直接「突く」概念
しか存在し得なかったのか。実践してないからだろ。

とにかく柔術家と言える人間の打撃術と呼べるものを見た事が無い映像に残ってもいない
全て型のみってのはどういう事かね。
昔から時代劇なんかでみぞおちに当て身入れて気絶させる場面が多々あるが、ボディーで一撃失神KOのバーゲンセールかよって。
ああゆうのも含め柔術家の当て身そのものが理想論で固められた空想技だと思う。

理論倒れもあっただろうけど、江戸時代は喧嘩や刃傷沙汰が今よりずっと多かったし、障害沙汰への禁忌も少なかったのを忘れちゃいけない。
嘉納治五郎の思い出話にも、磯宗家やその周りの師範たちが形で実際に当身を入れさせて耐えたり、耐えきれずに悶絶した話があったろ？
他にも当身を当てる代わりに掌に打たせたり、諸賞流や高木流みたいに剣道の防具をつけて形で実際に当たり、幕末の流派だけど素手で打ち合う乱取がある石黒流みたいな例もあるしね。

慨して言えば当身技はそれ程発展してなかっただろうけど、全く使い物にならないものばかりでは無かったと思うよ？

>>477
その石黒流出て来ました
http://www.youtube.com/watch?v=vI0Bs7HeV1Q&feature=player_embedded#!

柳龍拳が太気の真似やってるみたいな…
当て身への対抗策を講じた話なんじゃないのかねそれ。

宗家に聞いたけど、あれ目つぶしらしいよ
>太気みたいなな

>>474

は？お前は日本拳法が柔術由来とか本気で信じてる訳？
テコンドーみたいな思想捨てろや売国奴

>>470
それを補足する言葉として、「これは私の柔道では無い」がある？訳か
ま、何事も全知全能とはいかないしね。

>>428
>天神真楊流は流祖磯又右衛門は江戸以前の生まれで、
>平服で多人数を相手にするのに当身技が有効として当身の研究をして
>その技術は柔道の固め技と当身技の基盤になっている

嘉納治五郎が天神真楊流を学んだのは確か2，3年だよね？　その稽古の大半は非
当身の投げ、固めとかだっただろうし、当て身なんて稽古があっても、その１割くらい
じゃないかな？　もっというとただ見たり、形の中でちょっと練習しただけでまったく実戦
的な稽古をしたことすらなかった可能性もありうる。

嘉納は確かに理論派だが、実際の修業歴は大して長くない。巻き藁やミット練習で当て
感養うだけでも数年は普通要するよ。

本当に嘉納が当て身を稽古していたのか、もっと実証的な証拠と研究が必要だと思う。
でないと、天神真楊流から柔道の当て身技が来ているとか、国粋主義者の妄想にすぎない。

少なくとも、記録を見る限り、明治期に講道館で継続的に当て身の稽古が行われた
形成期がない。写真もない。

嘉納が当て身の研究を集中的に始めるのは大正に入ってから、それも唐手が本土
に伝来した大正末期から昭和初期に掛けて集中している。

実質的に嘉納が当て身の重要性を理解して、技の研究に取りかかったのは大正末期
からと考えるのが妥当じゃないか？　明治期から普通に講道館で当て身の稽古がされ
ていたというなら、その写真とか文献を見つけないと話にならない。

×形成期がない
○形跡がない

じゃあ日本拳法協会とか講武会館は一体何なんだよ？
テコンドーみたいな捏造スポーツになってしまうだろ

朱に交われば紅くなるというしね。考古学の分野で旧石器捏造事件とかあるし日本人も都合が良い部分、結構あるでしょ。

そもそも天神真楊流の当身稽古って、形で実際に当てる（最初に習う手解の形からすでに手刀の当てと水月の突きがあって、これは実際に当てる）のと、
喧嘩で試す（これは天神真楊流出身の講道館四天王横山の回顧談に出てくる）とかで、あとは個々人が物をついたりするくらいでしょ。
嘉納治五郎も基本的に当身は形で稽古してたから、極の形や剛の形の当身が天神真楊流と同じなんじゃない？

なぜ、日本古来の柔術が衰退したか？　当身は、空手に変り、当身のない柔道が
スポーツになった為、自然と色分けされたんじゃないか？　

テコンドーは、まさに空手のパクリだと想うよ。

日本拳法は日本の恥部という事だな
テコンドーみたいでみっともない・・・

拳法という語は当て身が重要視されてたから出来たんじゃないの？
初出がいつなのかは知らんけど

柔術やとりてを中国風に言うのが拳法。江戸初期から使われ始めた

>>488
天神真楊流の当て身は、基本手刀か、いまでいう縦拳でしょ。しかも、たいてい受けが
攻撃して、それを取り押さえるみたいなのが基本パターン。

2，3年の稽古で当て身の技が実戦レベルまで行くとはとても思えない。

あと、柔道の極の形に出てくるような空手の正拳突きみたいなのはないよね？　ひょっと
して極の形は本来は縦拳で、いま演武やってる人達は失伝したのを復元してやってるの
で、正拳と縦拳勘違いしてる可能性もあるが。

日本拳法は空手の派生系でイイんじゃないの？

腐す理由がわからない

あと、縦拳といっても正拳を縦にするのではなくて、第二関節で突く、空手でいう二本拳
みたいな突きだと思う。

>>494
日本拳法協会は公式ＨＰで自分の流派が柔術由来であることを主張するために、空手を中国由来とことさら強調

自分の源流を捏造するばかりか、本家である空手にまで迷惑をかけるとはテコンドーと同じじゃねーか

そもそも、テコンドーがオリンピック競技であることが理解できない。
日本の剣道や空手ならわかる。

>>496
そういう主張をしているなら
叩かれてもしょうがないですね。


>>497
買収と脅しの成果

奴ら何でもする

極の形は縦拳でやってたけど。
天神真楊流の形をどこまでしってるか知らないけど、三分の一くらいはこちらからし掛ける形だよ。一本目の真の位は目つぶしから当て倒す技だし。

日本拳法はまるで日本古来のものの様に勘違いされるので、改名して欲しい。
ジャパン拳でどうよ？

ボクシングも源流のひとつだから「ジャパニーズボクシング」とかね
骨法も同じような日本古来・純日本という捏造してるから喧嘩芸と大同団結すりゃいいと思う

>>483
福田道場では当時すでに福島兼吉のように乱取専門にやるものもいたけど
自分は方も乱取も両方やったと書いているけどね。
磯道場では…
「治五郎は、福田道場で相当にやっていたので、入門と同時に師範代の地位にたてられた。
この道場の毎晩の出席者は３０人ほどであったが、他の師範代は休みがちだったので、
治五郎一人で３０人を相手に形と乱取りを指導していた。これほどの人数を一人で相手をするのは大変な事で、
帰りの遅いときは１１時をまわることもあり、ある時は体が綿のように疲れ、道を歩きながらよろよろと倒れかかって
路傍の塀に突き当たることも屡々あった」

>>501
ジャパニーズボクシング…いいね！

ちょっと話が逸れるけれど、骨法って新羅三郎とか武田源氏とか偽っているけれど、元々家伝の拳法はあったらしいよ。
元の型をある経緯で見せてもらった時、日本の柔術や大陸の拳法とは違う拳法だった。
琉球空手に似た印象を受けたけれども、私が空手に詳しくないから…

>>503そんな貴方はここを読めば疑問が解決。
↓
【骨法】掌打とは何だったのか？3【喧嘩】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1322372041/l50

>>502
乱取りと当て身は違うよ。当て身ありで30人も相手するのは無理でしょ。

日本拳法、別に勘違いはせんと思うが。
格闘技や武道に少し興味ある人間ならすぐ分かるし興味無い人間は日本拳法の存在自体知らないでしょ。

澤山は元来「当身」の技に興味があり、関西大学学生だった昭和初期の頃、いくつかの古流柔術を見て回ったが納得するものがなかった。
そこで、当時沖縄から大阪に転居して唐手（現・空手）を教え始めていた摩文仁賢和（糸東流開祖）とその友人の
宮城長順（剛柔流開祖）を関西大学に招聘して、1930年（昭和5年）6月15日、唐手研究会を設立した。

倒すよりも崩すための当身だったのかな？

>>499
Youtubeとかで出回っている極の形の演武を見る限り、空手みたいな正拳でやってる
よね。

空手の正拳みたいな突きは精力善用国民体育の形にも出てくるけど、天神真楊流は
縦拳、しかも指の第二関節で突くやり方か、それか槌打ちみたいに頭上から脳天に
振り下ろすか、そういう突き方しかない。あとは手刀。

極の形とか精力善用国民体育の形見る限り、唐手の影響を否定するのは無理だと
思うのだけど。

あ、拳の形の話をしてたのか。
昔は親指を握る形でやってたけど、変えたらしいね。戦前から柔道やってた人から聞いたんだけどね。
たしかに格闘技的に打撃するなら指握りこまない方が安全確実だしね。
あと真楊流は顎打つ時は張りても使うよ。

精力〜の形とかは空手を参考にしてるとは思うけど。

柔道の形に残る当身も柔術の当身も全く使えないものだから澤山宗海は唐手を習ったのだろう

柔道の当身は知らんけど、天神真楊流の当身は打撃格闘技風に殴り合いで使うもんじゃないしな
殴りあうより組み付いて投げた方が安全だし。最初の一撃とトドメくらいだよ

日本拳法出身の総合格闘家は自演乙くらい

>>510
俺も子供の頃に亡くなった親戚に「柔道の拳は親指を握る」って聞いたのをよく覚えている。
その人は明治末に早稲田の柔道部で始めた人だから古い形なんだろうね

>>500
近代空手で一番古い流派は、「日本傳流兵法本部拳法」って言うんだぜ。

江戸っ子はどうやって殴ってたんよ

ちょっと昔の映画だと、張り手か裏手で殴ってるシーンが多いな。

>>453
ないところはない。

例えば、

「やわら」についての興味深い書き込み。

47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 17:28:59.80 ID:8wLW5OLp [1/2]
>>12
福岡の直心影流は「乱取り」あるようですね。
先代までは表芸の剣術とセットの裏芸の柔術も遺っていたようで、
その直心影流柔術というのが面白いもので、
直心影流剣術の剣道（竹刀稽古）の最中に

甲手を着けたまま相手の剣道着のどこでもいいのでちょっとつかめれば
瞬時に合気道のように投げることができた

ようです。直心影流柔術が特別なのではなくて、
そもそもは、「つかめば座布団を放るように人を軽く放れる技術」が当たり前で、
それを以て「やはら（やわら）」と昭和の中頃までは称したようです。

合気道が特別なのではなくて、やわらの普通の技術に特化したのが
大東流合気柔術と合気道だということです。

もう一度書きますが、やわらでは合気ができて当たり前でした。

>>463
＞古流柔術から当身技を抽出して純日本の打撃系格闘技を創出する事は可能なのだろうか

現にあります。

少林寺拳法

>>470
＞当身は柔術にもあった。しかし、それは補助的なもので、打撃で倒すという発想
はなかった。

ありました。

古流柔術のコンセプトはこうです。
1.当身にて霞を掛ける。
2.やはらにて投げる。
3.絞めて気絶させる、あるいは当身にて昏倒させる。

人を当身で昏倒させることはそれほど難しい技術ではありません。

>>476
素人ですね。

古流柔術で当身にての昏倒を重視していないのは、
殺すならやはらにて投げれば済む話で、
捕り抑えるなら絞め落とすのが早いだけのことであり、
当身にての昏倒もやれば簡単にできた。

あなた方素人はやはらを知らない。
あなた方しろとはやはらを侮っている。

＞昔から時代劇なんかでみぞおちに当て身入れて気絶させる場面が多々あるが、ボディーで一撃失神KOのバーゲンセールかよって。

生理学的に可能ですが？

本当の当身昏倒法は真似されると簡単にできてしまい悪用されるので、
時代劇では当身昏倒法の中でも最も難しい水月の当身を「観せて」いるだけのことです。

当身で昏倒させるのなんて、誰でもやり方を見れば、すぐに出来ますよ。

＞ああゆうのも含め柔術家の当て身そのものが理想論で固められた空想技だと思う。

やはらは裏技なので隠されすぎて失われ忘れられていっただけのこと。

あなた方のだれひとり本当の普通のやはらを知らない。
断言できます。

>>477
そもそもは、古流柔術においては当身は必須の技です。

技に入りやすくするために霞を掛けるために当身を入れてから絞めたり投げたりするからです。

「霞を掛ける。」という言い回しは残っているでしょう？

そして、古流柔術においては昏倒させる当身技は普通の技です。

単に、やはらが普通に使えていたので片手でつかんで軽くほうって
頭などから落として殺すのが手っ取り早かったから、
わざわざ当身にて昏倒させる「意味」がなかっただけのことです。

つまり、古流柔術における当身昏倒技の軽視は、
古流柔術における「やはら」が普遍で普通の存在であったことを証明します。

「やはら（やわら）」は昭和の中頃までは普通に残っていました。

あなたは柔道家を剣道の甲手を付けて片手で道着のどこかをつかむだけで軽くほうることができますか？
それができる方の方が古流剣術や古流柔術では普通だったのです。昭和の中頃までは。
（※注：古流剣術は「必ず」古流柔術を併伝していたから。）

>>522
伝承者

ですか？？？

>>489
＞なぜ、日本古来の柔術が衰退したか？

隠されすぎたから失われたから。

>>495
＞あと、縦拳といっても正拳を縦にするのではなくて、第二関節で突く、空手でいう二本拳
みたいな突きだと思う。

そうする意味が全くわかっていません。あなたがたは。

理由はただひとつ。

「親指側を捕られると終わるから。」

これはさらに、「古流柔術の心得のある者にとって、親指がいかに弱点であるか。」
を示しています。
これはさらにさらに、「己に古流柔術の心得があるので親指を捕られにくいように中に入れて拳を作る。」ことを導きます。

つまり、現代においては古流柔術の心得のあるものはいないので、
（当身もやはらも失われた。一部少林寺拳法にだけ残っている。やはらは少林寺拳法でも開祖だけができた。）
親指を中に入れて拳を作る「必要」がないので、
現代に古流柔術の心得のある者がいたら、
より昏倒させやすい拳の作り方を、
当然、する。

文体が穏やかになった影流さんだね。

>>497
＞そもそも、テコンドーがオリンピック競技であることが理解できない。
日本の剣道や空手ならわかる。

朝鮮人が賄賂人種で、朝鮮文化は賄賂文化で、
朝鮮人は目的を達するに手段を選ばない人種で文化だから。
当たり前の常識。
平成ではそんなことも忘れられたか？

>>500
＞日本拳法はまるで日本古来のものの様に勘違いされるので、改名して欲しい。

日本拳法が日本の拳法ではなく、
支那拳法を謳っている少林寺拳法が日本の「拳法」である皮肉。

少林寺拳法が古流柔術であることを一発で証明できる方法。

「剣術は剣法とも称する。そこで柔術を柔法と称して、
アメリカ人を騙しながら古流柔術をそのまま遺した少林寺拳法開祖宗道臣。」

>>505
＞乱取りと当て身は違うよ。当て身ありで30人も相手するのは無理でしょ。

昔日、といっても昭和中頃、の古流柔術では当たり前の光景。

なにせ、剣道具で身を固めて竹刀を持った大人数の相手を
当身、やはら、絞めにて、昏倒させ、あるいは投げ落とし、あるいは絞め落としていた
往年の「古流剣術家」がごく普通に一般社会に存在していたのだから。
昭和の中頃までは確実に。

>>508
＞倒すよりも崩すための当身だったのかな？

当身には、大きく分けて、崩す当身と、昏倒させる当身と、殺す当身がある。
それぞれ、「かすみ」、「あてみ」、「さっぽう」と称していた。

>>509
＞あとは手刀。

手刀を舐めすぎ。
手刀こそ最も簡単に相手を昏倒させられる当身の形かたちなのに。

>>510
＞あと真楊流は顎打つ時は張りても使うよ。

「張りて」とは一般的には呼ばない。

>>513
＞殴りあうより組み付いて投げた方が安全だし。

だから、組み付かなくても投げられるから！
片手でちょいとほうるだけで相手は飛ぶから！

>>517
＞江戸っ子はどうやって殴ってたんよ

平手か、今でいう平拳の拳のかたち。

>>524
違います。残念ながら。
しかし、知ってはいます。昭和の人間ですから。

>>528
＞片手でちょいとほうるだけで相手は飛ぶから！
昔の柔術を知ってる人がいたんだ！もっと話を聞かせてくれない？
私の大正生まれの祖父は合気道やってたけど、その前は柔術をやってた。私も一応習ったけど、まさにその通りだね。掴むだけで動きを封じて、当身で一撃で倒す武術でした

>>530
「やはらは普通の技術で、できてあたり前のことだった。」

今のところそれしか申し上げられません。

たしかに！
私も当身は苦手ですが、掴みで動きを封じる事や、引っ掛けて投げるのは得意です。
ぜひ>>531さんの流儀もみてみたいですね。なにか当流と共通点があるかも。

＞今のところそれしか申し上げられません。
そう言わずにぜひ、なにか思いで話とか。

＞当身にての昏倒もやれば簡単にできた。

これでか？
http://www.youtube.com/watch?v=vI0Bs7HeV1Q&feature=player_embedded#!

まあ相手も比例してかなりショボい体格だった訳だから真偽の程は分からんが…
いや分かるかなw
予想がつくというかw

>>531
それ以上は言わないでいいよ。
貴方がちゃんとやった事ある人だと言うのは、分かったし、それ以上書かれるとこっちも仕合しにくくなるから。
敢えて言うなら、親指のくだり以外は同じ様に習ったよ。
まあ、剣の成り立ちが近いから当然なんだろうが…
成り立ちが違う流派もあるから、それ以上は言わないで欲しい。

本物のとんとん

本物の屯屯さんですか？まだ二ちゃん見てたんですか？

>>536
いや…最近はネット自体あまりやってないorz
でも柔スレで私を知っている人がいるとは思わなかった。
今は剣術メインなので…

>>528
ちなみに私の流派では、「かすみ」「ひっとう」「ひっさつ」ですね。

＞屯☆屯たん
暗黒面へ墜ちて、ギャラクターへ入隊するのだ！

>>539 ベルクカッツェ さん
お久しぶりです！
ギャラクターに入るには、フォースが足りません。

それにしても、mixiやFacebookに流れて古参が減りましたね。
にちゃんの荒唐無稽なホラは嫌いですが、元さんをはじめとした殺伐としたやり取りは好きだったのですが。

私も最近、あまり2ちゃんを見なくなってしまいました。




フォースを送ります。

　 　 ∧,,∧　　 ／◇゛
　　 ﾐ,,・д・ﾐ／　　◇,,　ﾌｧｻﾌｧｻ
　 ﾐ ﾐ　つつ　　　 ◇
　　ﾐ,,,,,o,,oﾞ　　 　 ゛

本物でしたか…びっくりです。
昔の古流スレは面白かったですね。はじめ先生も地震以降ちょっと変になっちゃいましたし。

>>541
フォースを頂きました(￣^￣)ゞ
mixiで初さんやスポランさんの活動はチェックしてますが…
Ｊさんやもももさんの様なアクが強い人がいなさそうですね。

暗殺君の後、流行っているのは影流君と津波男さんみたいですねw

>>542
元さん、まだやっているのですね(苦笑)
でもオフもかなり減っているみたいで寂しいです…

Jさんはギャラクターへ入隊してミクシイに居ります。
放置状態で全然活動してませんが。
もももたんは、よく知らないです。
武板のオッサン柔道スレで見たけど。

>>屯☆屯氏
おお、お久しぶりな名前ががが！
mixiすら更新が滞る私としては、チェックされていると聞き申し訳ありません。
最近の私は体術中心ですが、稽古が足りずにますます姑息になってきております。
よろしければマイミクに登録させてくださいませませ。

>>ベルクカッツェ氏
オフに誘って貰えたのに参加できずに残念無念でした。
また機会があればお願いします。

>>532
1つだけ。

私ができることと私が見知って育ったことは別のことです。

私は生まれつきやわらが出来る体質でした。
柔道をやっている同級生にも非常に驚かれます。

しかし、私は見知って育って知っています。
渡しができることなど児戯に等しく、甲手を着けた片手で、
つかむ所など無い剣道具を着けた剣道着をつかんで軽くほうることができる方を！
しかも、相手はさぶきゅうの竹刀を持った大勢の剣道の達人たちなのに！

しかも！「やはら」とはそのことであって、普通の事だったことを！！！

>>533
ほうら、御存知ない。
ほうら、お信じでない。

あなたは古流剣術（含む古流柔術）を御存知ない。

「かすみ」で霞を掛け、「あてみ」で昏倒させ、「さっぽう」にて殺せる古流剣術（含む古流柔術）を。

では、公開しても安全な情報であなたを説得してみましょう。

江戸時代、侍も百姓も帯刀していました。
十手しか常備していない捕り方はなぜ剣術家を捕り抑えることができたのか？

捕り方は古流柔術流派から限定付き古流柔術を習っていたから、
剣術の弱点を突き間合いを盗みやいばの下にはおらず近寄り、当身で霞を掛け、
親指を捕り日本刀を取り落とさせ、活殺自在の当身で瞬時に落とせたからです。

>>525
興味深い説だと思うけど、学術的な証明が難しいね。少林寺拳法は柔術の影響
を受けていると思うけど、開祖は生前中国伝だと言ってたわけだよね？


あと、経験者なら分かる、真伝を受け継いでるものなら知っている、みたいな主張も
、第三者には証明不可能だからやはり説得力に限界がある。

もっと伝書、古写真、明治期に刊行された書籍等から証明しないといけないと思うね。

>>546

> 江戸時代、侍も百姓も帯刀していました。
> 十手しか常備していない捕り方はなぜ剣術家を捕り抑えることができたのか？
>
> 捕り方は古流柔術流派から限定付き古流柔術を習っていたから、
> 剣術の弱点を突き間合いを盗みやいばの下にはおらず近寄り、当身で霞を掛け、
> 親指を捕り日本刀を取り落とさせ、活殺自在の当身で瞬時に落とせたからです。

こういう話もどこの流儀のどの師範の話か限定しないと、意味ないと思うよ。「やはら」
一般で言われても説得力がない。もっというと、上記の話は、どこそこの文献に載っ
ていて記録があるとか、そこまで指摘しないと学術的な意味を持たない。

>>521
そういうのを「補助的」と言うんだよ

仮当ても本当ても組技あってのもの
打撃技だけで相手を倒そうという発想がそもそも無い

支援活動をしていた方が、中国人に羽交い締めにされて物資を奪われたとかは、石巻の方から聞きましたよ。被災者の声を否定する人は、
実際に震災直後の被災地を肌で感じたり、被災者に寄り添う事の出来ない方なんでしょうね…

福島の立ち入り禁止の被災現場に中国人の一団が入りそのままになっているご遺体を見つけては
口を開け、銀歯を引き抜き、腕や指を切断して貴金属を奪ったそうです。福島のご遺体はそんなものが
多かったそうです。
こんな中国人が日本には今１００万人移住してきて生活保護で遊んで暮らしてます。

マルチポストはやめろ

>>546
http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/jiti/page100091.shtml
今も昔も変わらんよ。人数と牽制する得物が全て。最後にお縄を掛ける所だけが人力。
常に日本刀を持つ者を想定して思い切り準備も出来る公的機関の人間が何でわざわざ素手で相手するの？
非合理だろう。普通に考えりゃいいんだよ。幻想を持ちたいのは分かるけどね。
一件もそういう事例が無いとは言わないが、別に現在だってコンビニ強盗普通のおっさんが撃退したりしてるしね。
捕まった方が拙いとしか言えない。
戦場でもつい最近まで刀を振り回してめった斬りみたいなイメージが溢れてたが、実際は弓と槍が主力だった訳で。
真実とは得てして地味なものである。

あげ

マイmixiの人が投稿してて驚いた。

柔道の大学研究者も唐手と柔道の関係を研究しはじめたみたいだね。

いままで柔道の当て身は柔術から来ているとかホラばっかり吹いていたけど、
さすがに無理があると気づいたのだろう。

まあ富木謙治とかが生きている時代に研究開始したら、いろいろ成果があった
だろうに。

ttp://coomix.sakura.ne.jp/ju-jutsu/wp/

あれいいのか

>>555
そこのサイトでも、柔道の当身には天神真楊流等から来ているものと、
唐手と関係のあるもの（精力善用国民体育）、って分類がされてるだろ
このスレでの考察・分類・結論と同じ>>370

http://v.youku.com/v_show/id_XMTU3MzE2NzYw.html
http://video.excite.co.jp/player/?id=c20a5b36a537add2&title=+%E6%9F%94%E9%81%93+%E6%8A%95%E6%8A%80%E3%80%81+%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80%E6%95%99%E5%AD%A6%E7%89%87+&kw=%E6%9F%94%E9%81%93%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80%E6%95%99%E5%AD%A6%E7%89%87&pg=1
http://video.excite.co.jp/player/?id=e502d3cccc12c343&title=+%E6%9F%94%E9%81%93%E6%8A%95%E6%8A%80%E3%80%81%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80%E7%A4%BA%E8%8C%83+&kw=%E6%9F%94%E9%81%93%E6%8A%95%E6%8A%80%E3%80%81%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80%E7%A4%BA%E8%8C%83&pg=1
http://video.excite.co.jp/player/?id=e43c3cbca06121e0&title=%E6%9F%94%E9%81%93+%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80+%E8%A1%A8%E6%BC%94&kw=%E5%BD%93%E8%BA%AB%E6%8A%80&pg=1

柔道の当て身技（海外動画）
柔道の形にある動きや元々ある（あった）技を使用
ところどころ複合したり応用・アレンジしているのもあるけど

日本でも嘉納師範の目指した柔道での当て身を研究・アレンジ出来る環境を作れればいいんだけど
古流からも学び富木流も柔道に取り込み形も乱取りも研究し日拳や大道塾やヨーロピアン柔術も研究して、
もっともっといろいろ出来そうだし、出来るだろうし
試合技術にこだわらず

>>558
どうしても試合をやるから無理。

嘉納師範の考え、柔道勝負法としては投、当、固と大事
試合、乱取り外の形も大事として、また、当て身乱取りも柔道の中で成立させるつもりだった
試合を退いた身としては（年何度かの試合には出るが）、
当て身に限らずの、競技外のそういう練習ができる環境を柔道の中に作れればありがたい
かつての柔道のあった環境、古武道研究会や武徳会のような環境を
再び現代の柔道組織の中に作ってもらいたいもの

当身を試合に組み込む構想もあったのかもしれないが、実現する前に嘉納師範が
亡くなられて、戦後は当身自体が顧みられず、形も稽古されず、国内で精力善用
国民体育の形を指導できる人間が皆無で、海外の柔道家が本から復元したりして、
Youtubeに動画を流しているのが現状だろう。嘆かわしいよ。

ぶっちゃけ嘉納先生の理想だけが柔道の未来ではないからね。
ここまで世界に広く深く広まったことで、また様々なものが見えて来たし
レベルも、ハッキリ滅茶苦茶上がってるわけで。

四半世紀前ぐらいから柔道やりよるし見よる、そしてビデオもずっと撮ってるけど
特に海外選手の技術レベルの向上は凄まじく、そしてその恐ろしい身体能力に対して
日本人選手達の戦いも色々変わって来ているわけさ。
そういうのをすっ飛ばして、「嘉納先生の理想と違う(と思う)、嘆かわしい」とか
今ガチで柔道に取り組んでる人間に失礼千万だと俺は思うねえ。

>>10,12,16,21,34,36,37,39,45,87,90-91,116,127,130,145,158,152,166,171,173,176,183,195,200-203,204,211
ねーよ、それ全部お前ら自身の方じゃん、一緒にしようとすんなよ
お前らみたいなアホなキチガイゴミクズ汚物が何やっても自虐にしかならん

現代柔道で実戦をやるとしたら、勝てたとしても絶対にパンチを何発か食らうから、
弟子の安全のためにも当身は必要だと思うな。

絶対にパンチを何発か喰らうってw
ボクサー相手でもなければ先に組んで投げて終わりだろw

>>562
別に試合競技は否定していないがな
その競技から漏れた技・柔道技をどう柔道の中で修得していくかってのが問題になるのよね

競技部門
・投げ技部門
・寝技部門

当て身技部門
立ち関節・立ち絞め部門
禁じ手部門（競技外・競技から漏れた技）
・投げ技禁じ手部門（タックル足取り等、含む）
・寝技禁じ手部門（肘以外の関節技含む）
形・古武術・護身術部門、居取り技等含む
現在格闘技護身術（アレンジ）部門
・ノー着投げ技部門
・ノー着寝技部門

武器術部門

修心部門

本来の柔道技術、または求められるアレンジの柔道技術を柔道の中で学べるようにしたいと考えた場合、
部門分けとしてはこんな感じかな

まず何よりも優先すべきは修心部門、柔道修心法
これをしっかりと万人が共有できるものに整備したい

また、柔道は歴史的に世界的に現在の異種格闘技、総合格闘技の祖的立場にあるのに
今現在それらに対応出来ないとか思われるようではなさけないと、思われる（ノー着に関して）
何もすぐ異種格闘技・総合格闘技に行けという訳ではなく
現代のもしもの時のそういう場面に対応できる護身術としてその要素も取り入れていけばと
藤井恵やロンダ・ラウジー等見ているとノー着でも投げ技は可能
しかし現状、個々人によるアレンジが必要な状況から一歩進めたい

また、柔道の武器術に関しては嘉納治五郎師範の言葉、「理想の柔道教師たるもの」や
古武道研究会や、ハル・シャープの動画・映像から
棒術・薙刀術・剣術・短刀術・警棒（逮捕）術、が柔道の武器術に相当しているのが分かる
講道館棒術や講道館薙刀術に関して
「棒術は香取神道流玉井済道・飯篠長盛・椎名市蔵・玉井滲道らに学び、
諸流を集めて一流とした。棒術部は日置隆介・武田二郎。
薙刀術は各流折衷で、昭和１６、７年頃国民学校の標準型となる。」

理想の柔道教師
「無手は勿論、棒、剣を使う術においても攻撃防御の術に熟練し、勝負の理論も心得、
同時に体育家として必要な知識を有し、且つその方法にも修熟し、また教育者として
必要な道徳教育の理論にも通暁し、訓練の方法にも達し、のみならず柔道の原理を
社会生活に応用する上において精深なる知識を有し、方法をわきまえている」
「かくのごとき各方面のことを一人で具備したる人があるならば、最も優れた教育者というべきである。
もっともそこまでには達せずとも、それらのことの大体に通じ、さらに一部分のことに勝れた素養のある者ならば、
すでに優秀なる教育家というべきである。かかる人は、教育者としても勝れた位置を占める人であろうと思う。
私が体育科（高等師範学校体育科）の将来について期待しているところは、
そういう教育者をここから出そうというのにある。」

まあ、全部をこれで分類できるとは思えてないけど
投げた後の当て身、寝技状態での当て身はどうするか
当て身技部門？形部門？とか

嘉納師範の理想も現状も見つめ問題点も見つめ
温故知新で将来的に競技も競技外も含めた理想の柔道を学べる環境があってもいいだろうよ
そういうものを求めていきたいものだなと

柔道は柔道として特化する事によって
かつてない凄まじい進化を遂げたわけで
これはこれでいいと思う。
素手の組み技としては、一つの完成系と言っていい。

武芸十八般、という言葉もある通り
別に柔道だけで完結する必要はない、
何か他にやりたきゃその専門分野で頑張ればいいよ。

柔道の母体である天神真楊流の当身(真の当)は具体的にどのような物なんだろうか？
少し調べてみたけど、分かったのは急所の名称だけ。
当身の鍛練方法や当て方は口伝になってるのかな。

>>570
柔道だと「精力善用国民体育の形」に当身あるとかって聞くけど･･･
動画だと柔道関係の昔のは、海外のほうが多かったりする。
* 精力善用国民体育の形:柔体操
http://www.miyako.or.jp/2nd/yawara/yawara2/9.html

* 天神真楊流
http://fredsilva.wordpress.com/2009/12/02/tenjin-shinyo-ryu-天神真楊流/

>>571
久保田先生という方がご教授されているのですね。
動画を見る感じでは、掴んでからの蹴り、などの当身技がありましたね。
興味が湧きました。ありがとうございます。

>565
相手を掴むと言うことは、相手の手も届く。
当身を嘗めとるな。

最近話題の木村政彦と牛島辰熊は当身ありで乱取りやってたそうな。
彼らは古流寄りの人間だけど。

つわものばかり！

木村政彦は古流というより高専柔道だよ

リーは強いと思うが。だいたいボクシングの軽量の
日本ランカーか、柔道黒帯のベテラン位と思う。しか

>>571
精力善用国民体育は唐手を元につくられたものなのだが

言うなれば日本武道は加算と誇張の歴史だ。特に柔道と柔術系はね。
何でもかんでも都合よく結び付けて吹きまくってる感じ。
古流なんて必殺の急所とか戦場で戦ったとかどこにもそんな記録無いわ。
急所があってもそれを突く技術が無きに等しいのは上までの流れでザッと見りゃ分かるだろう。
空手と交流して突きが有る事にしてるだけ。実際に用いてある程度の効果を発揮したりそんな
記録はどこにも無い。技欄に追加記載してそれを残してるだけ。書き足すだけなら誰でも出来るんだよね。

>>579
それの信憑性が？何だがな。KARATEは、本土空手と沖縄の
昔からあるのとで違うとかで統一性が無い。
講道館の正式発表は、↓みたいな感じ。
* Wiki 柔道 → 当身技（あてみわざ）:
当身技もしくは当技（あてわざ）とは、急所といわれる
相手の生理的な弱点などを突く、打つ、蹴るなどの技で
あり、試合や乱取りでは禁止されているが、形の中で用いられる。
講道館では「当身の優れたテクニック同様、こういった攻撃され
やすいところ（編注：急所のこと）という認識は天神真楊流から
伝えられてきたものである」としている。
一方、空手界側からは、柔道の当身技は唐手（現・空手）の影響
を受けているという説も唱えられている。

>>580
古流柔術は表芸古流剣術の裏芸なので、それはない。

国民体育の形は第一類は空手っぽいし第二類は柔術っぽいな

そもそも空手の急所名は楊心流系の名前でしょ

>>580
古今東西、武術なんたみんな箔をつけたがるもんさ。

なんたみんた♪
　　　　なんたみんた♪
♪　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

精力善用国民体育が柔術古来の当身技だと勘違いしてた日本拳法開祖澤山勝痛し

極の形は柔術古来由来の当身技だけどな
更にもっと正確に言えば、精力善用国民体育の相対動作も柔術古来由来の当身技で、
単独動作の方は唐手由来の当身技だな

極の形とかにある「摺上」って何をしようとしているんだろう？
指先で相手の前頭部をすりあげるって解説されてたから掌底ではないだろうし

>>589
＞極の形とかにある「摺上」って何をしようとしているんだろう？

霞

>>590
目隠し（目潰し）ってこと？
古式の形みたいに手の甲側でやるもんだと思ってたよ
天倒うちといい、昔の人の考えることはわからん

俺は柔術しかやったことないけど
あれは本来、中指で鼻梁から前頭部に向けて撫でるようにすり上げる想定じゃないの？
そうすれば自然と人差し指と薬指が眼球と上目蓋の隙間に滑り込むだろ。

おでこを刷り上げると
相手は後頭部から倒れる。実は恐ろしい
ノックアウト技なのですよ。

防具空手の防具使えば諸賞流も競技化可能ではなかろうか

柳生心眼流の人は散打の試合に出てたりするね。

>>591
頭を仰け反らして後ろに倒す技だと思う。
顔の上に手を置いて仰け反ら技に近いのは、
合気道の四方投げとかにあるよ。

>>593,596
ありがとう、納得がいった気がするよ
現代の防具類を使っても乱取で再現しにくそうな当身技はたくさんあるね

>>589
摺上のあれは前額を後上方にすりあげることで頸椎を責める技。
むち打ち症みたいなもん。加えて後ろに倒すの。

>>589
摺上は正中線を上に上げる鍛錬の形。
当身というよりは崩し技だよ。
合気道の入り身投げに似ているけれど別物。

嘉納治五郎が言ってた「隔離の柔道」とは日本拳法の事？

>>598-599
なんかいろんな解釈があるんだね
講道館で聞いてみたいよ

>>600
グローブのおかげで掴みが制限されてるから、微妙だね
「柔道の」当身の乱取は難しいね