空手の型はやるだけ無駄と言う現実23

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/19(火) 23:55:18 ID:pCNW39t1O

空手家は型の意味を知っているのか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。（型は健康体操としては有効、大半の型愛好家は健康体操として型をやっている）

そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/19(火) 23:55:59 ID:pCNW39t1O

前スレ

空手の型はやるだけ無駄と言う現実22
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1261652142/

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 00:00:16 ID:TxIx+zcIO

型擁護派は追い詰められると妄想で型アンチを格オタだといい始めることが多いです
これは型擁護派の敗北宣言とみなしておｋです

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 00:03:05 ID:TxIx+zcIO

型は組手がろくにできないオッサンの健康目的という結論が出ています。なので強さを求める型アンチと議論が噛み合わないこともあるでしょうががんばって語りましょう。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 00:33:20 ID:0a0BGd1kO

>>1
また立てたのか、馬鹿が。
初心者用の練習の一つに何で必死になってんの？。
写真とかビデオとかDVDの無い時代に作られ、体力作りかねた基本練習舞踊に？。
>>4
馬鹿に理解させるにはちょうどいい説明だな。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 01:33:01 ID:dWARpJDs0

>>1
お前道場通ってんの？
そこで型どうしてんの？
嫌々やってんの？
全廃なの？
お前の現状を教えろ

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 01:34:26 ID:dWARpJDs0

>>1
逃げてねえでこたえろや

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 01:41:47 ID:TxIx+zcIO

996:01/19(火) 21:07 qezZqear0
>>991
型は伝統芸能、型競技、健康体操として広く需要があるし愛好者も多い。
そういう意味でなら楽しくできるだろう。
全廃？する意味がわからないね。

しかし、それ以外の妄想的な型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄という現実。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 02:22:52 ID:7qT7mRQH0

このスレに張りついている時間稽古に充てればいいのにね・・・・
型の効果をこんな所で力説している奴も必死に否定しているやつも。
いくら型に効果が無くても、２ちゃんに張りついてるよりはいい
体力練成になるよ。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 02:23:46 ID:dWARpJDs0

コピペしかできねえ>>1は敗走か
無様な

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 02:24:35 ID:dWARpJDs0

こんな夜中に練習しねえよ

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 04:34:38 ID:Qbtmf+QqO

諸君、型には秘伝があるのだよ。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 06:43:07 ID:Im2badW2P

型ヲタはもう、型を擁護するんじゃなくてアンチに文句言ってるだけなのなw

型は伝統芸能、型競技、健康体操として広く需要があるし愛好者も多い。
そういう意味でなら楽しくできるだろう。
全廃？する意味がわからないね。

しかし、それ以外の妄想的な型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄という現実。

↑
これが現状だし結論でいいと思うけどねえ。
型ヲタも論理的な反論ができないわけだしw

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 06:51:26 ID:Im2badW2P

「アンチ」という言い方も、型ヲタに対するアンチなだけで、型そのものを否定してるわけじゃないんだよね。
型に関すれば、勝手にこじつけておかしな効用を謳う型ヲタのほうがおかしいんだよな。

このスレのアンチ＝現実派

型ヲタ＝現実逃避妄想派

が適切なんだな。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 09:40:09 ID:nt4heNQG0

>>13
失伝って具体的には？

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 10:26:47 ID:Im2badW2P

>>15
まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 11:21:52 ID:16cgKbPsO

アンチはやたら「失伝」にこだわるが
そもそも型はカタチだけ伝えるものじゃないの？
意味や用法などは本来伝えるべきものではなく、
個人が見つけ出すものではないの？
決められた意味や用法があるなら、
最初から分解組手というか約束組手を伝えればいいはず。
そうならかったのは
意味や用法ではなく、型のカタチを繰り返しおこなうことのみが有効だったからでは？

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:21:36 ID:dWARpJDs0

ここまで>>1は敗走中
質問にこたえろや

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:43:06 ID:Im2badW2P

>>17
>アンチはやたら「失伝」にこだわるが
そもそも型はカタチだけ伝えるものじゃないの？

そう考える根拠は？
松村が、糸洲がそう言った？

>意味や用法などは本来伝えるべきものではなく、
個人が見つけ出すものではないの？

糸洲十訓には「師より口伝にて実地教伝を受けろ」というような事が書いてあるな。
だいたい、個人が勝手に見つけだすものなら師もいらなければ流派もいらない。型のサンプルだけあればいい。今ならいろんなメディアで型のカタチは覚えられるしね。

>決められた意味や用法があるなら、
>最初から分解組手というか約束組手を伝えればいいはず。
>そうならかったのは
>意味や用法ではなく、型のカタチを繰り返しおこなうことのみが有効だったからでは？
型が単なる踊りであった可能性は否めないね。
とすると、型は外形表現のみの伝統芸能、型競技、健康体操であるという考え方はきわめて真っ当だと言うことになる。
それ以外の「型の効用」が現在において伝えられていないわけだから。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:46:21 ID:Im2badW2P

>>18
お前、何か質問したのか？ｗ
バカの独り言みたいなのじゃなくちゃんと書けよｗ

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:50:15 ID:dWARpJDs0

ID:Im2badW2Pが空手未経験なのはわかった

＞だいたい、個人が勝手に見つけだすものなら師もいらなければ流派もいらない。
＞型のサンプルだけあればいい。
＞今ならいろんなメディアで型のカタチは覚えられるしね。

実際にならったことのあるヤツなら出ないセリフだからな

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:52:13 ID:dWARpJDs0

>>20
専ブラねえのか情弱乙
IDでわかるだろトーシロ

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 12:59:53 ID:Im2badW2P

>>22
お前、前にも同じ質問してちゃんと答えてやったろがｗ
日本語読めないのか？このスレにもコピペしてあるだろ。
何度も同じこと言わすなよバカｗ

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 13:27:17 ID:dWARpJDs0

>>23
元レスもコピペもこたえになってねえよトーシロ
こたえになってねえレスを何度もコピペすんな知障

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 13:38:14 ID:Ma3ktdtX0

>>24
もう一度質問してくれる？
お前が何を聞きたいかみんなわかってないと思うんだけど

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 14:26:56 ID:16cgKbPsO

>>19
型を正しいカタチで身につけるには
師による実地教伝が必要なんだよ。
ビデオでは身につけることなど不可能。
そもそも、同じ人の型の演武でも
実際に目で見るのとビデオで見るのとでは
情報量が全く違う。
ビデオで覚えた型は所詮猿踊りに過ぎない。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 14:37:02 ID:TxIx+zcIO

ID:dWARpJDs0
人になんの格闘技しているのか聞くときは、まず先に自分がなにを何年しているか言うのが礼儀だろ馬鹿者

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 15:14:53 ID:Im2badW2P

>>21
>実際にならったことのあるヤツなら出ないセリフだからな

そもそも失伝の話をし松村や糸洲の話をしている。
お前は松村や糸洲に実際に学んだ経験者か？ｗ
かなりの高齢者だな。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 15:18:00 ID:Qbtmf+QqO

型には秘伝の技がある。

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 15:20:24 ID:Im2badW2P

>>26
内容の失伝している型をカタチだけ真似るのも猿踊りと呼んでいいんじゃないか？
で、猿踊りから勝手に用法を考えるのが型ヲタなんだろ？
ビデオでもなんでもいいじゃんｗ

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 17:42:37 ID:0a0BGd1kO

>>30
新しい型も失伝してるのかね～。

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 19:25:33 ID:Im2badW2P

>>31
「新しい型」って具体的に何だ？

お前が言っていた型は

>写真とかビデオとかDVDの無い時代に作られ、体力作りかねた基本練習舞踊

のことじゃないのか？
いつの間に「新しい型」の話になってるんだ？
自分の書いたことも覚えてられないバカか？

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 21:06:51 ID:Ma3ktdtX0

>>31
君もバカなレスにいちいち付き合うね～
本当は気になって仕方がないんでしょ？

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 21:37:01 ID:dWARpJDs0

>>25
お前>>1？

お前道場通ってんの？
そこで型どうしてんの？
嫌々やってんの？
全廃なの？
お前の現状を教えろ

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 21:41:17 ID:dWARpJDs0

>>27
バカはおめえだ
俺は「こんなスレ」立てねえからな

「こんなスレを立てたヤツ」の素性は知る必要があるからきいている
理解しろ知障

そんなことも理解できないほどの知障か？

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 21:44:19 ID:dWARpJDs0

>>28
お前のいう「空手」は「松村や糸洲」に限定か？

つまり　「松村や糸洲」の型はやるだけ無駄　というスレか？
ならばその通りでもいい

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 21:46:14 ID:dWARpJDs0

>>30
お前が「猿踊りレベル」なのはわかった
ビデオじゃそれが限界だ

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 22:27:03 ID:Ma3ktdtX0

>>34
なんだあの低脳丸出しの質問か
つまらん

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/20(水) 23:24:54 ID:cnSZ6OpmP

>>38
と結局答えず逃げる馬鹿が申しておりますｗ

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 01:21:39 ID:qaN1qXcAO

あー>>31の物です、なんか>>1と同一人物とか言われてたんで新しい型について簡単に説明。
本部朝基はいくつか型を創作してます。
極真の型には大山倍達が創作した物が有ります。
芦原空手の型は見たら解るが伝統派の型とは可なり違います、芦原さんが創作したので。

以上。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 01:57:04 ID:pZHOy+RB0

アンチが言う「戦闘理念」って具体的には何の事言ってんの？
正直さっぱりなんだが。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 04:26:10 ID:guuoMTMU0

>>38
おめえを楽しませようとしての質問じゃねえよ
こたえな

道場に通ったこともなく
正式に型をならったこともなく
ビデオでみただけ・・・でないならな

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 04:50:20 ID:9qHlsCzqO

ID:Ma3ktdtX0は>>1ではない
ID:TxIx+zcIOが>>1だ

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 04:51:14 ID:9qHlsCzqO

27:01/20(水) 14:37 TxIx+zcIO
ID:dWARpJDs0
人になんの格闘技しているのか聞くときは、まず先に自分がなにを何年しているか言うのが礼儀だろ馬鹿者

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 07:13:42 ID:rWQLCqzqP

>>36
>お前のいう「空手」は「松村や糸洲」に限定か？

> つまり　「松村や糸洲」の型はやるだけ無駄　というスレか？
> ならばその通りでもいい

お前はどんな空手の型の話をしてるんだ？

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 07:15:34 ID:guuoMTMU0

>>44
バカはおめえだ
俺は「こんなスレ」立てねえからな

「こんなスレを立てたヤツ」の素性は知る必要があるからきいている
理解しろ知障

そんなことも理解できないほどの知障か？

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 07:16:15 ID:guuoMTMU0

>>45
それ以外

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 07:58:11 ID:rWQLCqzqP

>>40
>本部朝基はいくつか型を創作してます。
>極真の型には大山倍達が創作した物が有ります。
>芦原空手の型は見たら解るが伝統派の型とは可なり違います、芦原さんが創作したので。

それもお前に言わせれば「舞踊」なんだろ？

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 10:08:52 ID:rWQLCqzqP

>>41
>>16参照。

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 10:14:46 ID:rWQLCqzqP

>>47
具体的に何よ？

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 10:17:52 ID:rWQLCqzqP

>>37
お前も論理的には猿踊りになるな。

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 11:27:35 ID:zuWZVCa80

>>49
読んだけど具体的に戦闘理念に関しては
何もかかれていないと思うけど。

例えば、ボクシングや剣道の戦闘理念は何なの？
またそれは、どこから解るの？

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 12:35:06 ID:rWQLCqzqP

>>52
その戦闘理念がわからないから失伝なんだよ。
ボクシングや剣道の戦闘理念？
競技試合に勝つことだろ？

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 12:42:53 ID:guuoMTMU0

>>50
情弱乙
ggrks

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 12:45:06 ID:guuoMTMU0

>>51＞お前も論理的には猿踊りになる

空論乙
論理的に証明してみろや

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 13:23:03 ID:9qHlsCzqO

型は我々オッサンの健康目的
なんで型アンチは絡んでくるんだ？

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 13:26:05 ID:9qHlsCzqO

我々オッサンが健康のためだけに型をやるのがそんなに不満なのか？
我々型愛好家は組手はきついから型に逃げているのは認める
だからといって型アンチになにか影響あるのか？

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 13:54:03 ID:NRL4U7xH0

>>57
あなたの様に健全に型と向き合っている方ばかりなら問題はないのですが・・・Ｗ

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 13:57:57 ID:guuoMTMU0

>>56-58
マッチポンプの茶番乙

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 17:02:20 ID:9qHlsCzqO

健康体操とし型をやるのは茶番か…

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 19:27:25 ID:guuoMTMU0

マッチポンプが茶番だと言っている

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 19:54:01 ID:zuWZVCa80

>>53
意味が分からない。
それなら、空手だって身を守る事が戦闘理念だよ。
わざわざ型だけに絞る必要の無い話何じゃ無いの？？

空手の型だけにピンを当てて戦闘理念を見いだせなくて、ではボクシングや
剣道は何から戦闘理念を見いだせる訳？

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 20:11:40 ID:9qHlsCzqO

型の戦闘理念は健康です
おれたちオッサンからすれば間違いなくそう

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 20:13:09 ID:9qHlsCzqO

>>62
ここは型について語るスレですよｗ

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 20:45:47 ID:guuoMTMU0

>>63
＞戦闘理念は健康

一から出直せ

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 20:53:50 ID:NRL4U7xH0

>>62
空手は元々型しかなかった
それに比べ、他の格闘技は組手が前提だった

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 21:14:16 ID:guuoMTMU0

>>66
＞型しかなかった

トンデモ説乙
釣りにしてもほどがある

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 22:07:11 ID:NRL4U7xH0

>>67
ほぉ　型以外に何があったと言うんだ？

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 22:11:12 ID:guuoMTMU0

>>68
それ以外のすべて

情弱乙
ggrks

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 22:16:05 ID:NRL4U7xH0

>>69
と情弱が言っておりますｗ

何がそれ以外の全てだアホかｗ

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 22:22:34 ID:guuoMTMU0

>>70
超情弱のドアホ乙

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/21(木) 22:57:57 ID:NRL4U7xH0

>>71
反論できなくて悔しいのうｗ

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 01:03:04 ID:1hMiqzI70

>>72
涙目乙

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 01:15:44 ID:6Pl0O6jdO

2ヶ月ぐらいまえにこのスレで型擁護派と大阪でスパーオフすると言っていたものです。
当時日程を1月24日に決めて日が近づけばまた連絡すると言われました。
しかし残り3日を切っても一向に連絡がなく、こちらがメールをしても反応がありません。
完全にやられました。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 01:19:46 ID:1hMiqzI70

>>74
＞完全にやられました

完敗乙

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 01:22:25 ID:6Pl0O6jdO

スパーの日程の話をしていたときはルールについて話し合ったりなど、あたかもすごくやる気があるように彼は振る舞っていました。
ただ自称大学生といっていたのに、大学生なら期末がある2月の初旬にオフの話を持ちかけてきたので少し疑問に感じていました。
やはり予感が的中したようです。
これが型オタの実態ですか？

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 01:48:55 ID:1hMiqzI70

>>76
お前は型アンチ？

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 02:00:16 ID:rxvPbSiD0

アンチが言う戦闘理念って一体何なの？
失伝というのも具体的に何を失っていると指している訳？

戦闘理念？

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 06:46:28 ID:davOykUuP

>>78
まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

「戦闘理念」とは型ヲタが勝手に言った言葉だ。

「戦闘理論」とは明確に定義された戦闘に対する概念。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 06:50:34 ID:zSFDbxPu0

太極拳は攻防の技や流れを一人で行う。
空手の形も太極拳と同じ。
よって、空手の技は健康体操。

今更、空手の形を秘伝の攻防法というのは”とても痛い考え”です。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 06:52:41 ID:davOykUuP

>>54
>情弱乙
>ggrks

↑
お前のやってる型をどうやってググるんだよw
やっぱりバカだなこいつw

82 ：80：2010/01/22(金) 06:56:18 ID:zSFDbxPu0

中国の早朝の公園で太極拳をしている爺さん婆さんのように、
それを見習って、空手の形を爺さん婆さんが早朝からラジオ体操のように行うのが
日本の伝統芸の空手の正しい文化だと思いますよ。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 07:46:19 ID:UXsHETik0

自作自演の自問自答が多くなったな、この板も。

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 07:58:23 ID:davOykUuP

空手は型の外形をヒントに本土で独自に発展した新興格技。

「伝統派」などと言っても実質は昭和生れ。
型はあくまでキッカケであったにすぎない。
よって型は外形表演だけの伝統芸能、型競技、健康体操であると定義するのが現状を正確に表している。
それ以外の効用などはすべてこじつけなのが現実。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 12:41:28 ID:1hMiqzI70

>>81
「それ以外」という日本語が理解できない超大バカ乙

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 13:02:45 ID:6Pl0O6jdO

2ヶ月ぐらいまえにこのスレで型擁護派と大阪でスパーオフすると言っていたものです。
当時日程を1月24日に決めて日が近づけばまた連絡すると言われました。
しかし残り3日を切っても一向に連絡がなく、こちらがメールをしても反応がありません。
完全にやられました。
スパーの日程の話をしていたときはルールについて話し合ったりなど、あたかもすごくやる気があるように彼は振る舞っていました。
ただ自称大学生といっていたのに、大学生なら期末がある2月の初旬にオフの話を持ちかけてきたので少し疑問に感じていました。
やはり予感が的中したようです。
これが型オタの実態ですか？

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 13:05:43 ID:6Pl0O6jdO

期末とは期末試験のことです、高卒にもわかるように補足しておきます

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 13:09:37 ID:1hMiqzI70

>>1がぬかすような疑問は「初心者」なら大抵感じるわけだ
型の動作と用法が違うんじゃないの？とかね

型でなくても正拳突きにしても基本練習では腰・脇の下から出すのに
実際はわざわざ引かずに構えの位置から出す

じゃあはじめから構えの位置からジャブやストレートを練習すればいいじゃん
と初心者は考える

実際そうやってできたのが劣化キックといわれるフルコン系だ
伝統派も競技組手においては似たようなものだ

もちろんそれらも真面目にやりこめば成果はあがる
過去にこだわらず　あるいは過去を踏まえた上で新しいものを作り出す
それも有意義なことだ

で　型だが所詮格闘技は一代限りなので「伝える」以上
１００％のオリジナルはありえないだろう
１００％の物が現存しなければ満足できないなら自分でつくるしかあるまい

キックにしろフルコンにしろ今の技術は創設者のそれとは違うだろう
小異を気にして大同すら受け入れられないなら人から習うのは不可能

現存の型が１００％のオリジナルでないから嫌だと駄々をこねても
お前の先生は型を全廃などしてくれんよ
それはお前が一番良くわかってるだろう？
型が覚えられなくて涙目で道場をやめてこんなグチスレを立ててる>>1には　な

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 13:59:15 ID:IAOxlaXB0

>>88
何言ってるんだこのバカはｗ

型がオリジナルかどうかなんて関係ないだろ
そんなことより、今やってる型の動作がなんのためにやっているのか
誰も分からない事が問題なんだよ

キックが何故過去の戦いと違っていても問題にならないか教えてやるよ
目的が試合で相手を倒す事だと言うこと。それ以外はないと言うこと
過去の戦い方から学ぶものがあるかもしれないが、神聖化する必要なんてない

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 14:52:03 ID:zzs6qRhs0

>>79
>1
いや、それおかしいだろ。
そこも解っていなかったのなら、まず最初に空手の人達に聞くのが
筋だったんじゃないの？

何で自分が解らない=失伝で、それありきでの挑発紛いな
レスが出来る訳？

俺の書いている事間違ってる？

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 15:29:00 ID:davOykUuP

>>90
お前だってわからないだろ？
当然お前だけじゃなく誰もわからないんだ。
だから空手が本土に来て100年にもならんとするのに「隠されていた空手」だの「沖縄武道空手の極意」だのという怪しげな本が売れ影響を受けたりする奴も出てくる。
空手本来の概念が既に明確なカタチで伝わっているなら今更そんな本に教えられる必要がない。
誰かが勝手に捏造してもまかりとおるのが空手界の現状なんだよ。
それもこれも本来の意味が失伝しているからなんだ。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 15:44:49 ID:6Pl0O6jdO

誰もわからないからシツデンなんだよw
どれだけ馬鹿なんだ型信者は
オフも逃亡するし

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 18:23:06 ID:zzs6qRhs0

>>91
だから、お前が言っている事は一体なんなのかを
具体的にかいてくれと言っているんだけど。

俺はお前が繰り返し言う失伝や戦闘理念とかが具体的に何をさしているのかが、
さっぱり解らん。

型にあるコンセプト的な話なのか、特定の技法の事なのかあるいは歴史的な事なのか、
さらには中拳等で良く議論になる技術の正当性の事なのか････一体どれなのよ？

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 18:26:49 ID:IAOxlaXB0

>>91
これは俺の推測だけどさ、昔は今のように格闘技にたいする情報がまったく無かった
わけだから、空手のロボットダンスがこれが一番理想的な動作だと習ったら
疑いもしなかったんじゃないかな

その証拠に型の分解もロボットダンスの延長だよね？
もし、型の動作が現実の戦いとかけ離れていると分かっていたのなら
分解の時点で組手風にアレンジしていたはずだ

今、なぜ型の解釈が異なるのかと言うと、現実に戦ってみたら型の理想とは
かけ離れているため型の動作と実際の組手の溝を埋めるための苦肉の策
だと言っても過言ではないだろう

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 18:28:38 ID:IAOxlaXB0

>>93
単純に考えろよ
型の一つ一つの動作がなぜその動作で練習しなければならないか
説明できんだろ？
これが型の意味を分かっていない証拠なんだよ

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 18:57:41 ID:6Pl0O6jdO

論破さそうになったら話反らすために自分からオフしかけて結局逃亡する
これが型信者の実態

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:23:18 ID:IAOxlaXB0

>>96
そりゃそうですよ
ヲタ同士の型の分解オフですら実現できないのに
アンチ相手にオフなんて出来るはずがありません。

ヲタがオフをセッティングしてアンチが逃げたと
言う演出までして本当に悪質としかいいようがありません。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:24:30 ID:zzs6qRhs0

>>95
>型の一つ一つの動作がなぜその動作で練習しなければならないか
>説明できんだろ？

一つ確認なんだが、その問いには本当に答えが在るんだろうね？

最初から本当に特定のコンセプトの元に作られたと。
そしてその意味を知らなければ型を幾らやっても何の意味も無いと。

代々の空手修行者達が自分の感覚や当時の沖縄の他の武術の技術等を
少しずつ合わせていって最終的に今の形になった可能性は無いと断言出来るんだね？

単純に型の由来に属するだけの歴史的な意味しか無い話の可能性もあるが、
そこだけ確認させてくれ。
出ないと話の前提が全然変わる。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:25:24 ID:6QxA2DT00

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:33:40 ID:6Pl0O6jdO

>最初から本当に特定のコンセプトの元に作られたと。
そしてその意味を知らなければ型を幾らやっても何の意味も無いと。

型には健康体操としてのの効果があるって結論でてるだろ

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:41:43 ID:zzs6qRhs0

例えば、中国拳法や沖縄空手の修行者達は皆、その型の挙動が出来た由来を
ちゃんと知っているという事なんだね？

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:49:56 ID:IAOxlaXB0

>>98
>最初から本当に特定のコンセプトの元に作られたと。

普通の感覚で考えれば例えば、これはワンツーだとか相手の突きを避けてからの
攻撃だと想定しているよね？

>そしてその意味を知らなければ型を幾らやっても何の意味も無いと。

普通は意味を知っていてやるべきだろう
ボクサーがワンツーをやっていたとて、何をやっているのか聞いて答えられない奴がいるのか？
答えられないとすれば基礎体力向上以外効果はないだろうね

>代々の空手修行者達が自分の感覚や当時の沖縄の他の武術の技術等を
>少しずつ合わせていって最終的に今の形になった可能性は無いと断言出来るんだね？

少しずつ変化する事を容認するならこれからも変化がありえる訳だよね？
まあ、技術を合わせていったのなら意味を答えられるはずだが誰も知らないことからして
その推測は怪しいとしかいいようがない

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:52:21 ID:IAOxlaXB0

>>101
中国拳法の奴が知っているかどうか知らないが、
やっている意味が分かってないならやる必要は無いだろう

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:54:34 ID:davOykUuP

>>98
>一つ確認なんだが、その問いには本当に答えが在るんだろうね？

さて？とにかく失伝しているから不明だねえ。
そもそも何もわからないから失伝なんだろ？

>最初から本当に特定のコンセプトの元に作られたと。
>そしてその意味を知らなければ型を幾らやっても何の意味も無いと。

型は外形のみ真似た表演としての伝統芸能、型競技、そして健康体操としての意味はある。
型ヲタはバカなのか何なのか再三に渡って繰り返しコレを書いてるのにまったく理解していないんだな。

>代々の空手修行者達が自分の感覚や当時の沖縄の他の武術の技術等を
>少しずつ合わせていって最終的に今の形になった可能性は無いと断言出来るんだね？

それを「こじつけ」というんだが理解できないかな？

>単純に型の由来に属するだけの歴史的な意味しか無い話の可能性もあるが、
>そこだけ確認させてくれ。
>出ないと話の前提が全然変わる。

型の由来は型の意味に直結してなくてはおかしいだろう？
「由来も意味もわからないが、こじつければ有効だから型をやりましょう」っておかしいだろ？
何を前提に話をしたいかわからんが、型についてはその前提である本来の意味が失伝しているのだからそこをまず理解しないとな。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 19:55:40 ID:zzs6qRhs0

>>102

そんなレベルの話なら普通に見ていて解るだろ。
解らない？
型の一つ一つの挙動の意味が解らないの？

ただ腕上げているだけ、手を前に突き出しているだけ、
足を上に上げているだけだと思った？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:00:30 ID:6Pl0O6jdO

ID:zzs6qRhs0さん劣勢ですな

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:02:06 ID:davOykUuP

>>101
>例えば、中国拳法や沖縄空手の修行者達は皆、その型の挙動が出来た由来を
>ちゃんと知っているという事なんだね？

中国拳法はこのスレとは関係ない。
沖縄空手の修行者達がどういうコンセプトで型をやっているのかは知らん。

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:07:22 ID:CRJxTOwXO

健康体操なら二十四式太極拳のほうが効果ある

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:14:04 ID:6Pl0O6jdO

ID:zzs6qRhs0はなんの話がしたいのか？
揚げ足ばっかり取ろうとして言いたいことがまったく伝わらない
そしてことごとく揚げ足取りに失敗してるのが端から見ていておもしろい

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:15:10 ID:davOykUuP

>>105
>そんなレベルの話なら普通に見ていて解るだろ。
>解らない？
>型の一つ一つの挙動の意味が解らないの？
>
>ただ腕上げているだけ、手を前に突き出しているだけ、
>足を上に上げているだけだと思った？

そんなお前には本部朝基の言葉がぴったりだな。
↓
「形には、いろいろな意味が隠されている。その意味が判らずに、
形の表に出たことを、そのまま唐手だと思ったら大間違いで、キミ
のいったようなオカしなことになるよ」

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:16:49 ID:kp6kzkiA0

スレタイは「空手の型はやるだけ無駄」というもの
ここのアンチは型の効果をいろんな意味で認めているから存在意義がない。
もう一度言うぞ「空手の型はやるだけ無駄」か？
そんなことはないことくらい運動やってる奴らならわかりそうなもんだ。
わかってんならさっさときえろ。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:36:49 ID:IAOxlaXB0

>>105
あ、そう
じゃあ、具体的に型の名前を出してその分解を言ってくれないかな
君が正しいと思っているものでいいからさ

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:39:20 ID:IAOxlaXB0

>>111
１によれば健康体操に関しては否定してない

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 20:39:38 ID:davOykUuP

>>111
いまごろになってとんでもないバカが出てきたなw
スレタイの意味も理解できないのはお前くらいじゃないか？w

型は伝統芸能、型競技、健康体操として存在することは否定しない。
しかしそれ以外の型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄という現実。

ということだよ。

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:12:43 ID:1hMiqzI70

>>89
＞今やってる型の動作がなんのためにやっているのか
＞誰も分からない事が問題なんだよ

で　おめえはそれでも空手やってんの？
涙目でやめたの？

今も型が存続しているのは全然「問題」じゃねえからだ
おめえみてえに型を覚えられなくて駄々こねてる超バカ以外には　な

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:16:27 ID:1hMiqzI70

>>100
左右非対称で健康になるかドアホ
脳みそわいてんですか？

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:17:54 ID:1hMiqzI70

>>108
それも非対称だから却下

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:18:57 ID:6Pl0O6jdO

組手が弱い師範が自分を権威づけるのに型は最高そして楽な型をやって練習した気分になれるので体力のないおっさんにも最高
お互いに最高、型がなくなるわけがない

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:20:33 ID:6Pl0O6jdO

型信者の新たな名言でました！！！

116:01/22(金) 21:16 1hMiqzI70
>>100
左右非対称で健康になるかドアホ
脳みそわいてんですか？

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:20:41 ID:1hMiqzI70

>>118
おめえのとこは型やんねえの？

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:21:49 ID:1hMiqzI70

>>119
テンプレに追加しとけ

俺の名言をよ

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:27:18 ID:CRJxTOwXO

空手は基礎以外はアレだから他のと一緒に習うといい

ジャズとか

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:29:52 ID:6Pl0O6jdO

型信者すげぇ！

116:01/22(金) 21:16 1hMiqzI70
>>100
左右非対称で健康になるかドアホ
脳みそわいてんですか？

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 21:37:46 ID:1hMiqzI70

よっぽど気に入ったらしいな
型は右が多かったり右しかやらない技があるからな
健康になりたければ左右逆の「裏」は必須
右ききならばむしろ左を多くやれ

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:04:15 ID:6Pl0O6jdO

ワロタwwwwwwwww

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:32:46 ID:IAOxlaXB0

>>124
>右ききならばむしろ左を多くやれ

自分で

「左右非対称で健康になるかドアホ」

とか言っておきながらｗｗｗｗｗｗｗｗ

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:45:39 ID:1hMiqzI70

>>126
矛盾はない
「どちらかを多くやるなら」だからな

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:46:11 ID:IAOxlaXB0

>>121
お前おもしろいから
もっと迷言よろしく頼むよｗ

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:47:08 ID:1hMiqzI70

>>128
まかせろ

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 22:47:52 ID:1hMiqzI70

ただし「名言」だがな

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/22(金) 23:49:27 ID:kp6kzkiA0

次スレは「空手の型は失伝しているのか？」でいいんじゃねえか？
１の書き込む内容とスレタイが一致していないだろ。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 00:17:42 ID:mtHvVeY30

>>131
それはかなりいいんじゃないか？

そう聞かれれば　「失伝してるんじゃないの？」
と　返事することにやぶさかでない

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 01:06:03 ID:USh3wG8tO

型もある程度は効果があることはある
しかし他の練習で代替可能、むしろ他の練習のほうが効率がよい
そういう意味では型は無駄だといえる

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 01:08:28 ID:USh3wG8tO

失伝しているかはあくまで型の練習としての効果を考えるための１つの要素にすぎない
よって今のスレタイのままでよい

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 01:46:17 ID:rlsv58dq0

失伝って、これってつまりは分解の事？
それとも型に秘められた未知の何タラと言う事？

それとも他に？

そこの所はどうなの？アンチさん

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 03:00:01 ID:mtHvVeY30

>>133
効率厨乙

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 03:02:11 ID:mtHvVeY30

>>133
＞むしろ他の練習のほうが効率がよい

具体的根拠は？

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 03:04:09 ID:mtHvVeY30

>>134
いいのか？
このスレタイだとアンチ総くずれのままだぞ？

おまえ涙目の>>1か

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 07:53:16 ID:tQas0+tLP

>>135
型ヲタはスレを読むことが出来ないんだな。
どうして何度も同じことを聞くんだか…。

まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 07:57:01 ID:tQas0+tLP

>>138
いや、お前ひとりが分かってないバカというだけなんだがな。

型は伝統芸能、型競技、健康体操として存在することは否定しない。
しかしそれ以外の型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄。
そういう意味において空手の型はやるだけ無駄という現実。

ってことだ。
ちゃんと説明してやったから理解しろよな。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 09:30:39 ID:C7uHWA7c0

>>140
こじつけてスレタイの正当化をはかっているのはお前だろ。
なに意固地になっているのか知らないが。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 10:13:51 ID:tQas0+tLP

>>141
過去ログも読めないお前のようなバカに説明してやるが、スレタイについては既に議論が尽くされている。

型は伝統芸能、型競技、健康体操として存在することは否定しない。
しかしそれ以外の型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄という現実だ。

今更スレタイにガタガタ言ってもこの現実は変わらないんだよ。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 10:20:53 ID:tQas0+tLP

>>137
>具体的根拠は？

意味のわからないものに意味をこじつけてまでやる意味がないだろう。
「こじつけ＝意味を作った」部分だけやればいい話だ。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 11:52:10 ID:uQkWY+GS0

>>139
>まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。

何を表現も何も空手の技術の集大成なんだけど。
一つ一つが全て空手の技の集まり。
見て解らない？
中国拳法の型とかと同じだよ？

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:19:26 ID:uQkWY+GS0

因にアンチは空手の型は何割位、失伝していると思っているの？
流石に100％とは思っていないだろうけど。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:21:30 ID:tQas0+tLP

>>144
そんなお前には本部朝基の言葉がぴったりだな。
↓
「形には、いろいろな意味が隠されている。その意味が判らずに、
形の表に出たことを、そのまま唐手だと思ったら大間違いで、キミ
のいったようなオカしなことになるよ」

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:25:08 ID:tQas0+tLP

>>145
何割も何も何か伝わっているのか？
まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

お前はすべてが正確に伝わっているというのか？

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:27:01 ID:uQkWY+GS0

>>146
色々な意味が隠されているというのは、
俺の記憶が確かならこのスレの過去で散々、型擁護の人達が書いて居た事で、
寧ろ、君の様なアンチがそれを否定していたと思って居たけど、

今ではそれは認めている訳？

そこはどうなの？

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:29:58 ID:mtHvVeY30

>>143
超バカのおめえが「意味のわからないもの」とぬかしてるだけだ
他の全員は意味がわかっているから問題ない
はい残念賞

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:31:13 ID:uQkWY+GS0

>>147
>何割も何も何か伝わっているのか？

いや、そこははっきりしたい。
例えば全否定だというのなら、型の突きも蹴りもアンチ的には
全ては実は突きではなく蹴りではないと言う事になる。
そういう発想は逆に面白いが、ではアンチはそれは何だと思っているのかとという話になる。

数割というのなら、どのへんがアンチ的に失伝しているのか知りたい。
これが解らない事には失伝の話しを進めるなんて無理。

一割の失伝と9割の失伝を同列に語る事なんて出来ない。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:32:36 ID:mtHvVeY30

>>140
おめえひとりが涙目で必死にスレタイにしがみついてるだけだ
すみやかに理解しろ

型の意味すら理解できねえ超バカには無理だがな
残念賞×２

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:36:21 ID:uQkWY+GS0

俺はアンチが言う「空手の何」という表現が解らない。
アンチは型に何を求めているんだ？
技の集大成の教科書じゃ納得出来ないのか？

型擁護の人間よりもアンチの方が余程型に色々な物を求めているんだな・苦笑

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:37:10 ID:mtHvVeY30

>>139
＞まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
＞元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
＞首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。

で　おめえの先生はなんとこたえてくれた？
わからない　不明なことを質問するのは恥ずかしいことじゃねえよ？
まさか先生に質問もできずにうじうじしてグチスレたてたのか？

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:38:18 ID:tQas0+tLP

>>148
「型は見たまんまだ」というヲタには「そうかい？」といい
こじつけ解釈をするヲタに「こじつけだろ？」と言っているだけだな。
そもそも何が隠されているかなんてわからないんだからな。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:40:25 ID:uQkWY+GS0

>>154
それが、アンチの論？
それってただ難癖付けているだけじゃない。

ませた屁理屈好きの厨房とかと同じレベルよ？

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:40:41 ID:tQas0+tLP

>>149
お前が一番分かってないのは見てる全員が理解してるなｗ

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:42:49 ID:mtHvVeY30

>>142
おめえは「自分が知らないこと」はすべて「こじつけ」なんだな

心配するな
おめえ以外の全員がわかってるから

おめえは空手の型の心配より自分の将来を心配しろ
まず　疑問点をハキハキ質問できる積極性を持て
ウジウジ悩むな　クソスレ立てんな

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:43:54 ID:tQas0+tLP

>>155
難癖？
おかしなことをおかしいと言っているだけだがなｗ
空手の根源の部分をスルーして型を盲信してるっておかしいだろ？

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:48:20 ID:tQas0+tLP

>>150
ではお前はこれについて明確に反論できるかな？

↓
まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:48:47 ID:mtHvVeY30

>>156
とりあえず積極性を身につけろ
ウジウジするな
空手をやれ　型も覚えろ

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:49:12 ID:uQkWY+GS0

>154 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:38:18 ID:tQas0+tLP
>>>148
>「型は見たまんまだ」というヲタには「そうかい？」といい
>こじつけ解釈をするヲタに「こじつけだろ？」と言っているだけだな。

はて、おかしいな。
日本語的にはこう理屈で絡む事を難癖と言うと思うんだけどね？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:50:22 ID:mtHvVeY30

>>159
まず先生にきけ
道場に通ってるならな
そんなに先生はこわいのか？

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:53:10 ID:tQas0+tLP

>>157
全員がわかってるのに具体的な反論は皆無なのなｗ
明確な答えがあるならそれを書けば終わりなのにな。
書きたくてもわからないから書けない。
だからお前みたいなバカが「わかってるわかってる」と連呼してるんだよな。

悔しいのうｗ

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:54:36 ID:mtHvVeY30

>>163
涙目乙

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:55:08 ID:uQkWY+GS0

>>159

だから何度も書いているだろ。
型は空手の技術の集大成だと。
それに納得していないの？

型では組技系や武器系の技術がメインなのに組手では打撃系の動きがメイン。
とかなら、「そりゃおかしいだろ」という話しにも成るだろうが、
型でも組手でも打撃の技術を中心にしてんのに、戦闘スタイル、戦闘理論が解らないとか、
意味が解らない。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:56:47 ID:tQas0+tLP

>>161
いや、普通は筋の通ったことに絡む状態を難癖というんじゃないか？
曖昧なことをハッキリさせようという行為は難癖ではないだろう。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:58:25 ID:tQas0+tLP

>>165
何をもって「空手の技」なんだ？
型にある見たまんまか？

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:17:04 ID:uQkWY+GS0

>>167
「何をもって」という回りくど枕言葉が気になるwけど、
その通りだよ。
他に何があるの？

さあ、次はどんな拡大解釈での難癖を付けるんだい？

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:19:08 ID:uQkWY+GS0

>>166
>154 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:38:18 ID:tQas0+tLP
>>>148
>「型は見たまんまだ」というヲタには「そうかい？」といい
>こじつけ解釈をするヲタに「こじつけだろ？」と言っているだけだな。

俺の認識だと、こうやって相手の書き方に合わせて手のひら返してでも絡む事を
難癖と言うのが一般的だと思っていたけどね？

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:26:42 ID:USh3wG8tO

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:27:42 ID:XHmhsyYM0

東京なら幾らでも相手してあげられるのにね。

172 ：元コテ：2010/01/23(土) 13:30:29 ID:XHmhsyYM0

俺もこのスレ的には型オタの部類に入るんだろうから、
相手としては問題無いとは思うけど。

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:34:03 ID:USh3wG8tO

>>171
彼は最初から大阪だと知っていて自分からオフの話を持ちかけてきました
どうせ逃亡するつもりだったのでしょうが
これが型オタの実態です

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:35:32 ID:USh3wG8tO

>>163-164
型信者また敗北してるよw

175 ：元コテ：2010/01/23(土) 13:38:40 ID:XHmhsyYM0

>>173
実態と言っても仮に伝統派の人間なら、数十万人と言われている内の
一人だし、ひょっとしたらただの愉快犯で全然関係の無い人間かもよ。

変な砂粒が一つあってもその砂浜全てを否定するのは理屈には合わないね。
それじゃ仮にだけど、俺が君とスパーしたとして俺が君をフルボコったら、
君は型オタは強い！とか2ちゃんに書く？
書かないだろ？
俺も君をボコってもボコられてもそんな事一々かかないし。

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:41:07 ID:USh3wG8tO

>>175
また口だけの型信者かよ…

177 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:43:02 ID:XHmhsyYM0

口だけと言われるのも本意では無いので。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:43:59 ID:USh3wG8tO

このスレに常駐している型信者（なぜか流派を聞くといつも松涛館ばかりw）はそう多くはない

179 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:44:21 ID:XHmhsyYM0

私は松濤館ではありませんよ。

180 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:45:03 ID:XHmhsyYM0

常駐はしていないけどね(´∀｀)

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:48:04 ID:USh3wG8tO

あんたは型にへんな幻想いだいてこのスレに粘着していないんだろ？
じゃあ型信者やないよ
おれがヘタレだといっているのは数少ないそういうやつら

182 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:49:31 ID:XHmhsyYM0

>USh3wG8tO

今後、このスレにはタマに見にきます。
東京に来る事在るようなら、声をかけてくれれば一緒にスパーなりやりましょう。
色々な武道の練習仲間もいるので、多分楽しいですよ。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:50:33 ID:USh3wG8tO

おれは伝統派がヘタレといってるんじゃない、型オタがヘタレだと言っている

2ヶ月ぐらいまえにこのスレで型擁護派と大阪でスパーオフすると言っていたものです。
当時日程を1月24日に決めて日が近づけばまた連絡すると言われました。
しかし残り3日を切っても一向に連絡がなく、こちらがメールをしても反応がありません。
完全にやられました。
スパーの日程の話をしていたときはルールについて話し合ったりなど、あたかもすごくやる気があるように彼は振る舞っていました。
ただ自称大学生といっていたのに、大学生なら期末がある2月の初旬にオフの話を持ちかけてきたので少し疑問に感じていました。
やはり予感が的中したようです。
これが型オタの実態ですか？

184 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:51:55 ID:XHmhsyYM0

変な幻想というのが何を言っているのかは、正直掴みかねていますけど、
私も組手にも効果はあると思って型を練習している人間の一人なので。
というか、恐らく大半の伝統派の人達は大なり小なりそうなんじゃないでしょうか？

勿論、組手だけではないですけど。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 13:52:57 ID:USh3wG8tO

>>182
にわとりさん自衛隊さんとは武板で同盟を結んでいますからね
是非一度生で見てみたいものです

186 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:53:04 ID:XHmhsyYM0

おっと、失礼。
どうやら、このスレの中では既に伝統派と型オタは別物なんですね。

ちょっと勘違いしましたか。

187 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2010/01/23(土) 13:56:39 ID:XHmhsyYM0

にわとりさんとも自衛隊さんとも過去に一緒に練習やりましたけど、
にわとりさんは思いのほかリーチがあって、初見では多分ちょっとビビりますよw
アレから数年経つので今ではどうなっているかw

自衛隊さんの空手は実にハイブリットで面白い感じになっています。
日本拳法、ボクシング、伝統派空手等、これらが面白い感じで交わっています。
私も初めてスパーした時はちょっと面食らいましたよw

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 14:05:37 ID:USh3wG8tO

にわとりさん自衛隊さんたちも型愛好家だが好きで型をやっている、どれほど効果が型にあるのかはおいといて
型をやるならそのほうがよっぽど健全
わざわざ型アンチのスレに粘着して必死に反論するここの型信者よりは

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 15:18:36 ID:tQas0+tLP

>>168
見たまんまじゃこれだｗ
↓
そんなお前には本部朝基の言葉がぴったりだな。
↓
「形には、いろいろな意味が隠されている。その意味が判らずに、
形の表に出たことを、そのまま唐手だと思ったら大間違いで、キミ
のいったようなオカしなことになるよ」

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 15:25:14 ID:tQas0+tLP

>>169
相手によって掌を返しているわけでなく、どの型ヲタも根拠なく妄想を語っているだけだからツッコミ入れてるんだがな。
見たまんまという奴も根拠がないし隠された技があるという奴も根拠がない。
型ヲタの主張は根拠がないという部分では共通している。
わかる？

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 18:24:56 ID:tQas0+tLP

>>165
>だから何度も書いているだろ。
>型は空手の技術の集大成だと。
>それに納得していないの？

「型は空手の技術の集大成」というわりには、まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわかっていない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかも不明。
何もかもが不明なのに「見たまんま」という。
どれだけ想像力を豊かにすれば元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかがわかるのだろう？
型ヲタの妄想の根拠がまったくわからない。

>型では組技系や武器系の技術がメインなのに組手では打撃系の動きがメイン。
>とかなら、「そりゃおかしいだろ」という話しにも成るだろうが、
>型でも組手でも打撃の技術を中心にしてんのに、戦闘スタイル、戦闘理論が解らないとか、
>意味が解らない。

どういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかがわからないのに戦闘スタイルや戦闘理論がわかるほうが不思議だよ。
打撃が中心？そう決めつけられる根拠はどこにある？
「型でも組手でも打撃の技術を中心にしてんのに」って、競技組手に役立つようにこじつけたから型も打撃がメインであると思い込んでるだけだろ？

妄想が反論の根拠なら、もう少し練りこんでみたらどうだ？

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 18:40:32 ID:YlGdaz0e0

>>191
一体どういう答えが欲しいのか…もうそれが解らん。
空手の何も糞も空手の教科書である以上でも以下でも無い。
どういう状況でどういう戦闘って言っても結局型からも打撃を技術を
メインに戦うという極めて解りやすいコンセプトがあると思うけど
それでも納得出来ないって一体なんなの？

>打撃が中心？そう決めつけられる根拠はどこにある？

逆に教えてくれ、そこに疑問点を持つと言うのは一体どこからなんだよ？
どの型でも良いから例にだして聞いてくれ。

　一　体　ど　の　型　で　寝　技　や　組　み　技　の　技　術　ら　し　き

　も　の　を　中　心　に　し　て　い　る　物　が　あ　る　ん　だ　？

　ど　　れ　で　も　良　い　か　ら　型　動　画　で　例　に　だ　し　て　み　ろ。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 19:06:48 ID:USh3wG8tO

お前ら一体なんの議論してんだw
たしかに型は空手の技をあつめた空手の教科書ということもできるだろ
しかしそれが実際の組手の動きから離れ実用性を失った質の悪い教科書
そもそも基本稽古というもっとベーシックな教科書があるのにそんなもんいらないだろ？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 19:12:35 ID:YlGdaz0e0

>お前ら一体なんの議論してんだw

それはアンチに聞いてくれ。
アンチが既に何に拘っているのかが、もう俺には解らん。

>実際の組手の動きから離れ実用性を失った質の悪い教科書

それがそうでもない。
既に世界では型の動きを組手に使う研究が進められている。
勿論日本でもな。

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 19:57:47 ID:USh3wG8tO

>それがそうでもない。
既に世界では型の動きを組手に使う研究が進められている。
>勿論日本でもな。

いや、そこまでして型を組手に生かそうとしなくていいだろw
型は型、組手は組手で割りきってやればいい

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 20:01:21 ID:DIo1bxfh0

しかしどうだろう
武板に西洋剣術を研究してる人達いるけど、西洋剣術はほとんど失伝してるから
書物なんかから復元してるらしい

空手の場合失伝してるっても書物だけじゃなく型があるってのは大きいのだし
これを伝承するだけでもやる価値はある気がする
そこから色々研究して有用なものが無いか探すのもいいことなんじゃねえの？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 20:10:14 ID:fhhexpQn0

それをあくまでも復元空手と認識してればいいんだが

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 20:24:49 ID:HXM3Ph5UP

>>183
>2ヶ月ぐらいまえにこのスレで型擁護派と大阪でスパーオフすると言っていたものです。

>>183
あれ言ってたのキックと総合やってるって言う正道会館の人だったと思うけど、その人？

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 20:35:24 ID:ZtDG+8Br0

>>194
既に世界では型の動きを組手に使う研究が進められている。
勿論日本でもな。

ここでも「こじつけて使えればそれでOK」
と言う結論に達しているが？

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 20:48:27 ID:U+k0igYl0

極珍は型をやらない空手ごっこだから黒帯でもこんなに弱いんだろうなｗｗｗ

白帯も倒せないクソ弱いポンポコ腹タッチの極珍黒帯ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=EWDt_zkAClY

八極拳にボコられるクソ弱いポンポコ腹タッチの極珍黒帯ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=uphnhLGrbVk

白蓮会館の色帯にＫＯされるクソ弱いポンポコ腹タッチの極珍黒帯ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Y30upaeN2E0

全く使えないポンポコ腹タッチダンスｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=HirydiuNBQY

ノロマデブのおデコ付けてポンポコ腹タッチゲームｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=7_kav6aZMFY

なんちゃってキックやってるポンポコ腹タッチの極珍黒帯ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=d4b0t_mo6zc

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 21:52:39 ID:ZtDG+8Br0

>>192
ヲタの理論だと表面に出ている動作だけで型を判断してはいけない

つまり、その場突きで「突いて、引き手を引いく動作」について
分解してみると
１　相手を突いている
２　相手の袖を掴んで突いている
３　相手を掴んでバランスを崩している
４　打撃ではなく、投げ技だ
５　関節を極めている
６　首を絞めている
etc

全てが当てはまり否定する事ができない
なぜなら、これを否定する事は型に対する想像力の欠如であり
それだけ空手に対する習熟度が低いと言う事になるからだ
何が言いたいのかと言うと寝技だって型でこじつけて使えればOKと言うことだ

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 00:34:25 ID:hCgYm2ZHP

>>201
いや、それ言ってんのは>>191みたいな奴で、あいつは今の空手の形は駄目だ、って奴だろ？
あいつはこのスレで言う形アンチじゃないのか？
このスレで「形が役に立った」って奴は、

>表面に出ている動作だけで型を判断してはいけない

じゃなくてむしろ、「形ってのは大体見たまんま」って言ってると思うんだが。
あなたのいう「ヲタ」って、誰のことを指してんの？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 00:58:03 ID:b68KqbQg0

>>174
未熟者
型の順番くらい覚えてから出直せ

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:01:05 ID:4dalBOsY0

>>201
>何が言いたいのかと言うと寝技だって型でこじつけて使えればOKと言うことだ

それは幾ら何でも常識的に拡大解釈のし過ぎ。
型の延長で受けや打撃の技術は磨けても、
寝技なんてどうやって型から磨けばいいんだ？
流石に型にもそんなノウハウは無いぞ。

沖縄空手や中国拳法の人間なら出来るとでも？

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:02:07 ID:b68KqbQg0

>>189
本部朝基信者乙

本部朝基がどうした？
俺が「空手」だ

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:03:44 ID:b68KqbQg0

>>190
わかってたまるか

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:04:45 ID:b68KqbQg0

>>191
長文乙

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:08:25 ID:4dalBOsY0

>154 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/23(土) 12:38:18 ID:tQas0+tLP
>>>148
>「型は見たまんまだ」というヲタには「そうかい？」といい
>こじつけ解釈をするヲタに「こじつけだろ？」と言っているだけだな。

確かにこれは酷いw
これを難癖と言わずして何を難癖と言うんだ？www
ここの、アンチの性根が知れるな。

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 01:13:21 ID:b68KqbQg0

>>193
＞実際の組手の動きから離れ実用性を失った

競技組手こそ実用性ゼロ
ルールに特化した戦闘に慣れるのは百害しかない

極真というルールで世界一になったフィリョすら
真正面からのパンチをモロにくらってKOされた
これは競技組手に慣れきった弊害だ
K-1ルールで何戦もしたあとですら払拭できなかったのは深刻

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 05:39:00 ID:AhJo9QlLO

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 08:12:04 ID:NliaCFmh0

空手の型はみたままなのか、隠された動作があるのか・・・ｗ

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 08:55:10 ID:rk3CpifU0

>>211
隠しわざは、もともとないのよ。
先達の工夫ということだ。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 08:58:32 ID:NliaCFmh0

>>212
じゃあ、とりあえず、みたままでOK？

誰か異論は無い？

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 09:16:19 ID:rk3CpifU0

そうだ。見たままが単なるカタチだ。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 10:06:56 ID:KxK3keEiO

空手は隠されている

ヤマトンチュｻﾞﾏｱwwwwww

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 10:16:05 ID:Ikb/VvD60

97 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2009/02/21(土) 05:32:33 ID:bAciUqyJ0
> 波返しのところは、本部先生はそんなにドタバタやらなかった。
> 足をすくって「タン」と降ろすところでも、気合いは入ったまま、
> 音はあまり立てない降ろし方をしていた。
> 本部先生のナイファンチは精妙を極めており、なかなかあれはマネができないものである。
>
> 音をさせないで落とす意味は、本部先生の場合は、波返しのところで、
> 相手の膝を踏み折る意味が隠されているのだが、踏み折ったあと、
> ドスンと行くようでは守りが良くないということである。
> 蹴込んだ後、降ろすときもバランスよくすっと降ろせということであった。
> 本部先生はそういう細かい事まで考えておられた。
> 小西康裕

足のおろし方一つとっても、昔の型には意味があった。それをドーンと力強く
踏みおろす型に改変すると、元の用法が復元できなくなる。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 10:45:58 ID:NliaCFmh0

>>216
音を立ててもバランスを崩さなければ問題ないよね？

そんな事より実際に膝を踏み折ってない弊害の方が大きい

本部先生も実際に膝を踏み折れるかどうか怪しいものだ

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 12:07:10 ID:Ikb/VvD60

>>217
昔の沖縄の稽古場所は、野外とかが基本だから、ドーンと踏みおろして下に小石
でもあったら、それだけでも足裏傷つけたり、つまづく恐れがあるとか、そういう意味
でしょ。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 12:11:22 ID:Ikb/VvD60

型を理解するにも、時代背景、文化様式などを理解しないと無意味な動作
はいっぱい出てくる。

失伝というのは、そういう膨大な文化的歴史的知識も含めた失伝。着流しの
琉装でどこまで蹴れるかとか、着物の裾を掴まれるんじゃないかとか、そうい
う点まで思考がまわらなければ、技の意味や価値が失われるのは当たり前。

220 ：121：2010/01/24(日) 12:20:10 ID:i4Nx9bKy0

>>219
今野敏でも読んだ？
できりゃ実体験から語ってくれ

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:17:09 ID:4dalBOsY0

>>219
如何にも武術オタクが好きそうな内容だな。
そんな程度で失われる価値なんぞはなっから残らん。

武術の価値なんぞもっと糞シンプルな世界だよ。
だからこそ、難しいしだからこそ残って行く。
右ストレートは人間ならだれでも出来るが、そこに純然たる技量の差がある様にな。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:36:10 ID:AhJo9QlLO

>>221
お前のほうが武術オタっぽいが…

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:37:24 ID:Ikb/VvD60

>>221
で、そのくそシンプルな武術の価値とは？　説明できる？

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:44:27 ID:4dalBOsY0

相手に勝つか、身を守れるか。
100の理屈よりも100回の腕立てふせ運動の方が余程役に立つ。

糞理屈が大好きなら、広場で小鳥相手にでも歌っていればいい。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:50:28 ID:Ikb/VvD60

>>224
それは全然話が違うな。例えば甲冑着て100回腕立て伏せができ
るか、とかそういうものの見方だよ。

素肌剣術で有効な技も対甲冑では無意味になる技もある。逆も
しかり。

ものを見る視点は、絶えず複数ある。型に限らず、あらゆる現象
を深く理解するには、広い奥行きと柔軟な発想が必要と言うこと
だ。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 13:58:30 ID:4dalBOsY0

甲冑着て100回腕立て伏せが出来る前に、
普通の状態でも100回腕立て伏せができる位には成らんとな。
理屈はそれからだろ。
まずは実際に甲冑着て戦える事。
技術なんてのはその後だ、後。

俺の技術は、甲冑を着ていないと通用しないから待ってくれって、
一々相手に言うのか？
値千金の一言でも無頼漢の前ではキャンデー1つの価値もない。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 14:51:51 ID:AhJo9QlLO

なんの話してんだw
昨日と同じやつらか？
けっきょく型信者は理論からもオフからも逃げる
これだけは真実

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 20:23:17 ID:hCgYm2ZHP

昨夜の ID:USh3wG8tOの言動
まず>>170で、一人の「型オタ」とのやり取りだけを元に、「型オタの実態」とやらを語り、形に肯定的な人間を挑発。

それに対し、>>171 >>172が自分とやらないかと誘い、さらに>>175では至極真っ当な理屈でたしなめる。

すかさず口汚くやり返す>>176。

すると軽くキレたらしく、コテを明かす>>177。

相手がオフ経験豊富なGSLと知って、すぐさま「あなたは型信者ではない」と日和る>>181。
>>184でGSLが「形は組手にも効果がある」と明言してるにも関わらず、完全スルー。
他の名無しが同じ様な事言えばあれだけ粘着してた奴なのに。
ついでに、自衛隊空手やにわとりにも媚びを売ることを忘れない>>188。

なにこのヘタレ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 21:01:59 ID:NliaCFmh0

>>219
確かにそう言う部分もあるかもしれない
しかし、そんな事を言い出したら人それぞれ体の大きさ、腕の長さ足の長さ
全てが違う訳で、ある程度空手と言う定義を大雑把に括らないといけないと思う

話がそれて申し訳ないが、日本人がいくらジャズを真似しても本場の人から言わせれば
japanese jazz でしかない。
結局、黒人のリズム感は絶対に身に付かないということだと思う。
誤解してもらったらいけないが、日本のジャズがレベルが低いと言う事ではなく
育った環境や遺伝子の違いであって優劣ではないと言う事

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 23:37:27 ID:AhJo9QlLO

>>228
なにか勘違いしているようだがおれは一応型の有用性は認めているぜ
もしかしてオフから逃亡した自称大学生くん？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/24(日) 23:38:41 ID:AhJo9QlLO

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 10:28:11 ID:NHfz2OpPP

>>192
答えは既に出ているよ。
まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」している。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 10:32:20 ID:NHfz2OpPP

>>202
「型は見たまんまじゃない」っていう型ヲタはこういう時には出てこないなぁｗ
これ、型ヲタ同士で互いがアンチなんだけどなｗ

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 12:50:57 ID:NHfz2OpPP

>>202
ところで、俺が言っているのは「今の型はダメだ」じゃなく、型の内容は失伝しているから意味は分からない。分からないからこそ外形表現だけの伝統芸能、型競技、健康体操でいいじゃんってこと。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 13:00:42 ID:Vcn6QrPH0

こんな超下手糞な型やってる奴が支部長とかどんだけだよｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=6gAhG49DQUU

伝統派なら県大会で１回戦も突破できないカスレベルｗｗｗ

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 13:32:07 ID:4B6hlmi/0

>>235
伝統なら８０歳の爺さんレベルだなｗ

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 13:47:51 ID:F95My79z0

後これな
http://www.youtube.com/watch?v=NSvPIObnb94
ピンアンすら出来んクセに黒帯締めてる空手モドキの朝鮮ガラデ

伝統派なら色帯レベル

こんなカス連中がやってる型こそ無駄

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 13:56:16 ID:LBhB6/Mw0

太極Ⅰこそ至高

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 14:37:22 ID:fVngrvq70

>>234
型が伝統芸能なら、どっちにしろ一番オリジナルに近い型が保存する価値が高く
なる。よって本土空手の型は全部いらない。沖縄空手最強。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 15:17:21 ID:NHfz2OpPP

>>239
いや、型は流派内での共通認識項目だから、オリジナルとほど遠く改変されてようが何でもいいのよ。
沖縄空手も本土空手も伝統芸能で等しくＯＫ。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 15:27:18 ID:fVngrvq70

>>240
日本語理解できる？　伝統というのは歴史の継承。本土の創作型が伝統芸能
なはずがない。その論理が通るなら、テコンドーも伝統武道になるわな。

242 ：空手形：2010/01/25(月) 16:55:41 ID:Ov2w5Ize0

形(型)の挙動をゆっくりと行う意味ってあるの？
実戦を想定するならゆっくり動くことなんかあり得ない
と思うんだが。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/25(月) 21:47:08 ID:5f7ASUaUO

議論がひたすらコピペで進行してるなw

型という練習の方法をとるとき、どうしても理解できない亊があるんだけど、
誰か説明をしてもらえないかな。

空手の源流を遡って、型が元々どんな身体操作や用法を
身につけさせるためのものだったのか、正確な亊はわからない。
てのが前提になるんだけど・・

型の動きをあれこれ研究してみた結果、型のある動きは
こんな身体操作を身につけるのに役立つ、または
型のある部分の動きはこんな技の習得に役立つ。
という理由付けをする事ができた。

んで型という練習方法が強くなるために役に立つ亊はある、てのはわかるよ。

だけどさ、型を研究した結果編み出した身体操作や
技の練習に、なんでわざわざ元の型の動きで、
決められた順番に従って全部やらなきゃならないの？

やっている型の動きの中には部分的に意味がわからないものも
含まれてない？

型から身体操作や技を抽出できるのはいいとして、
その練習はそれぞれ別にやればいいと思うんだけど・・・

なんで決められた順番に従って通してやらなきゃならないのか、
用法とは微妙にあるいは大幅に違った動作の「型」で
技を修得しようとするのか、そこがわからない。

筋トレは筋トレで、現代ではもっと効率の良い別の方法がたくさんあります。
正確な体の使い方は分解稽古でもゆっくり確認しながやる事で修得できます。

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 01:08:33 ID:uKpB7You0

>>243
その型から抽出した身体操作が基本稽古なんじゃないの？

＞だけどさ、型を研究した結果編み出した身体操作や
技の練習に、なんでわざわざ元の型の動きで、
決められた順番に従って全部やらなきゃならないの？

君はやりたい動きだけやってればいいんじゃない？それぞれ練習方法
あっていいと思うよ。
ただそれこそ型の動きっていうのはある程度相手の動きを想定している
コンビネーションだから技の使い方をより勉強したかったら型の流れ
の中で覚えた方がいいとは思うけど。

まああくまで分解とかは古典の勉強みたいなもんだし、個人的には形は強くなる方法ってよりは
演武競技。

十分組手にも役にたったけどね。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 01:19:06 ID:xC5bMvwq0

そもそも型それ自体に魅せられてそれがうまくなりたいって人は
型をやるだけ無駄なんですか？
やらないとうまくなれませんよ？という現実

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 02:09:22 ID:x2dmY3b/O

型は楽なのに練習した気になれる非常にすぐれた練習
型は絶対必要

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 02:21:40 ID:Qj520J5g0

いやいや、少なくとも真面目にやったら全然楽じゃないてw
10回も連続で繰り返したら汗の量とか半端無いからwww

過去2時間連続の型稽古なんかやらされた日には、真面目に倒れた奴とかいたわw

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 02:23:08 ID:xC5bMvwq0

手を抜こうと思えばいくらでも手を抜けるからね
まぁ大抵怒られるだろうけど

何事も本人しだい

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 02:28:47 ID:Qj520J5g0

手を抜いた型なんかやった日には竹刀か、恫喝が飛んできたからな、
抜き様が無かったわwww

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 03:46:46 ID:x2dmY3b/O

型ヲタが二時間ガチでミットやったら全員死ぬだろな

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 03:50:53 ID:xC5bMvwq0

>>250
安心しろ、ミットオタが二時間ガチで型やったら全員死ぬだろよ
普段使わん筋肉使うだろうからな

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 04:01:26 ID:x2dmY3b/O

ラジオ体操も違う筋肉使うけど二時間やったらどうなる？

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 04:14:46 ID:Sl73FTBc0

型より組手のほうが面白いよ(´･ω･`)

空手ＴＶ　サンプル映像　無料視聴
http://www.karatedo.co.jp/karatetv/jp/sampleview2m.html

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 09:45:53 ID:RyQsTJ1k0

>252
エアロビ運動と同じ効果が期待出来る。
良い汗をかけるだろう。
それか、2時間も勢いを付けるストレッチやってると逆にどっか痛めるかもな。
丁寧にやらないと。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 13:11:27 ID:Zq4KgfGWP

>>241
バカだなあｗ
伝統のない「伝統派」がやる「伝統芸能」じゃないかｗ
もちろんテコンドーも「伝統芸能」と言ってもいいさ。
そして、ちゃんとした歴史のあるものは「古典芸能」でいいじゃん。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 13:15:36 ID:ZX9kwHMX0

エセ空手の極珍、ボディコンがやってる型こそ無意味、無駄ｗｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=6gAhG49DQUU

http://www.youtube.com/watch?v=NSvPIObnb94

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 13:22:23 ID:Zq4KgfGWP

>>242
「それはインナーマッスルを鍛えるため」と説明してくれる型ヲタの登場を待てｗ

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 13:53:14 ID:oZgToF0v0

>>242
と言うことで、型は見たまんま使えると言う主張が
怪しくなって来た訳だ

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 14:51:47 ID:mqn8Fs6YO

形をやっていれば実戦に強くなるしキャンタマも体内に引っ込む

いいことづくめ

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 15:57:55 ID:mqn8Fs6YO

エサに食いつけよゴルァ

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 19:10:53 ID:Zq4KgfGWP

>>244
>ただそれこそ型の動きっていうのはある程度相手の動きを想定している
>コンビネーションだから技の使い方をより勉強したかったら型の流れ
>の中で覚えた方がいいとは思うけど。

そんなお前には本部朝基の言葉がぴったりだな。
↓
「形には、いろいろな意味が隠されている。その意味が判らずに、
形の表に出たことを、そのまま唐手だと思ったら大間違いで、キミ
のいったようなオカしなことになるよ」

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 21:09:39 ID:HBnRhiPg0

太極Ⅰになにがかくされてんだ？

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 22:14:30 ID:xC5bMvwq0

>>262
追い突きと下段払いと移動
それ以外に何があると？（´・ω・｀）

264 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/01/26(火) 22:15:23 ID:ce1iv9sN0

空手用健康体操以外の何物でもない。
実体から他を得るのはあなた次第です。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 22:18:19 ID:HBnRhiPg0

>>261
本部厨なんとかぬかせや
また敗走かよ

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 22:19:29 ID:HBnRhiPg0

>>264
いや　そういうのはいいから

267 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/01/26(火) 22:23:14 ID:ce1iv9sN0

そもそも架空の型にあれやこれやもおかしなことってこと。じゃあな！

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 22:50:48 ID:xC5bMvwq0

ひとつ気になったことがある
>>1は空手の型と限定したが、空手に限定したのは何で？

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 23:03:39 ID:x2dmY3b/O

ここの型信者はオフから逃亡する
これだけは真実

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/26(火) 23:34:18 ID:oZgToF0v0

>>268
中国拳法まで含めると広すぎるし、他の武道と比べると空手だけが
1人型だからでしょ

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 00:50:59 ID:NBbJDXge0

>>270
・・・
うーん、たしかに一人型って中国拳法除くと空手以外思い浮かばないな・・・
マジでないの？
古武道系はなんとなくありそうな気もするんだが

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 01:56:07 ID:aa0zvdId0

おいおい。
東洋系の武道は殆ど型があるぞ。
柔道でさえ、講道館で型が残っているくらいだ。

当然、剣術、剣道、柔術何かには型がある。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 02:18:48 ID:aa0zvdId0

後、日本拳法、テコンドーにも型はある。

そもそも、純粋に型の効能に関して検証したいのなら、中国拳法や一部の組手競技の無い沖縄系の空手をサンプルにした方が良いのが道理。
なのにここの内容を見ると、わざわざがっつりと組手もやる本土の空手を対象にしている。

恐らく、このスレのアンチは格オタ系が1～2割で、残りは武術系オタだと思う。
1も含めた、このスレの大半のアンチ達は頑に中国拳法には触れようとしないからな。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 03:06:24 ID:g5DAc3KKO

>>273
>>3

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 08:20:36 ID:ci3tuMZd0

>>274
>>265

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 10:06:52 ID:L1zzaFeR0

>>272
柔道、剣道、日本拳法　居合い（藁を切る）
等、全て2人で形を打つので空手とは性質が異なると思いますが？

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 10:07:57 ID:L1zzaFeR0

>>273
テコンドーは空手と同じ形式ですね。
ただ、空手の方が美しい気がします。
これは私の偏見ですが・・・

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 10:21:37 ID:ZBSmVJ+JP

>>265
>本部厨なんとかぬかせや
>また敗走かよ

「本部厨」とは本部朝基こそが唯一絶対と信奉する輩を指す言葉だろうが、発言を引用しただけで本部厨とは笑える。
本部が、少なくとも名無し型ヲタのお前よりは型に対する造詣が深いのは万人が認めるところだろう。
「本部厨」というレッテル貼りで逃げないでちゃんと現実に目を向けろよ「見たまんま厨」の型ヲタよｗ

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 10:28:45 ID:ZBSmVJ+JP

>>268
単純に空手以外には興味がないからだろ。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 12:28:26 ID:ZBSmVJ+JP

>>273
>そもそも、純粋に型の効能に関して検証したいのなら、中国拳法や一部の組手競技の無い沖縄系の空手をサンプルにした方が良いのが道理。

型の効能以前に、まず型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。
首里手の祖と言われる松村、中興の祖と言われる糸洲等、型を再編・創作した人物の戦闘スタイル、戦闘理論が不明。
これらは皆「失伝」しているわけで、効能云々よりも「型って何？」ということを考えるのが先だろう。

>なのにここの内容を見ると、わざわざがっつりと組手もやる本土の空手を対象にしている。

食いついてくる型ヲタが本土空手の人間で、おかしな理屈を語り出すから、自ずとその話題が多いだけだよ。

>恐らく、このスレのアンチは格オタ系が1～2割で、残りは武術系オタだと思う。
>1も含めた、このスレの大半のアンチ達は頑に中国拳法には触れようとしないからな。

俺は>>1だが、単に中拳なんかにまったく興味がないから話題にしないだけだぞｗ
だいたい空手の型の話題で中拳の話をしないと武術ヲタって何だよ。
そんなこと言い出す自体がヲタじゃないかよｗ
やっぱり型ヲタは妄想たくましいな。

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 13:39:50 ID:ci3tuMZd0

>>ID:ZBSmVJ+JP
>>262

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 15:24:53 ID:ZBSmVJ+JP

>>281
太極一とは見たまんま単なる体操。
船越義豪が作ったと言われてるヤツな。
本土剛柔でも太極という名前のをやってるが極珍なんかは松濤系のヤツか。
もっとも松濤系でも松濤會しかやってないんだっけかな。
あまりにもモロ体操なんで協会じゃバカにしてやらないのかねえ。
で、創作空手体操に何か隠されてると思うか？

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 19:15:04 ID:tkGuZbsJO

隠された技法があっても古すぎて使えないんじゃ

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 19:38:45 ID:ci3tuMZd0

>>282
>>261

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 21:22:32 ID:48vawITwP

ところで、このスレ松濤館系の話しかしてなくない？
沖縄で糸洲・東恩納に学び、棒術や釵術も学んだ摩文仁賢和の糸東会とか、
もともと柔術の免許皆伝で、船越門下を離れた後本部朝基や摩文仁賢和に学んだ大塚博紀の和道流なんかは、
>>1的にはどういう扱いなんだ？

286 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/01/27(水) 21:40:11 ID:6uS7MOXc0

>>283
たかだか徒手の技を隠してどうなるん？
隠すとすればメリケンサック位だろ？

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 21:43:31 ID:mSwCp+M3O

アンチ的には型は妄想なのか技術が隠れているのか
どっちなのかよく分からん。

本部本部騒いでいるやつはナイファンチには効果を見出だしているのか？

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 21:58:37 ID:g5DAc3KKO

ここの型信者はろくに組手もできないヘタレしかいない
オフから逃亡するしwwwww

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 22:37:07 ID:ci3tuMZd0

>>288
>>228

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 23:41:33 ID:g5DAc3KKO

>>289
おれはにわとりオッサン一派には逆らわない
ここの口だけ型信者とは雲泥の差だな

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 23:42:27 ID:g5DAc3KKO

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/27(水) 23:48:34 ID:g5DAc3KKO

その後型オタの方から連絡がありました
期末試験でいけないそうです
日程決めるときに試験の話振ったのに…
最初からやるつもりがなかったとしか思えません
型オタはヘタレ、改めて確認した

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 00:07:39 ID:jTJb94fYO

>>292
そうだな
型オタは型ばっかりやってろくに組手もできないやつがほとんどだからね

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 00:30:01 ID:jTJb94fYO

おれも型オタとオフの約束したことあるが型オタが来たことは一度もない、組手には自信がないのだろ
てか型が有効か証明するのに組手オフしてなんか意味あるのか？
完全に個人の能力の問題だろ

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 10:16:59 ID:xDErg3xCP

>>284
笑えるくらいしつこいが、
本部朝基の話は、バカにしてた義珍の息子が昭和の時代に創作した健康体操のことを言ってるんじゃないことくらいは理解できるよな？

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 10:21:41 ID:xDErg3xCP

>>285
「空手の型は…」というスレタイに食いついてきておかしな話をするヤツに松濤館が多いのでそっち方面の話題も多くなっているってことだな。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 10:24:25 ID:xDErg3xCP

>>287
失伝してるだろｗ
松村と糸洲のナイハンチは違うらしいが、違う理由が伝わっていない。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 12:31:34 ID:xDErg3xCP

>>287

それと、

>アンチ的には型は妄想なのか技術が隠れているのか
>どっちなのかよく分からん。

型ヲタとひとくちに言っても「見たまんま派」と「鍛錬派」と「隠されてる派」がいる。
そいつらに対するぶれないアンチ的意見は、型は伝統芸能、型競技、健康体操として存在することは否定しない。
しかしそれ以外の型の効用などは元の意味が失伝しているのですべてこじつけ。
意味のわからないものにわざわざ意味をこじつけてやる行為は無駄という現実。
ということだから、「見たまんま」も「鍛錬」も「隠されてる」もみんなそれぞれが型ヲタの主張なんだよ。
つまり、型ヲタに別の型ヲタの意見をぶつけているだけのこと。
しかし、型ヲタ同士でも見解の相違があるのに、なぜか型ヲタ同士では議論しないんだよな。
同じことをアンチが言うと無理矢理にでも噛みついてくるのになｗ

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 13:22:14 ID:MwYzMJYl0

>>294
出来ないと思うが、形の動作で戦うか、型の分解をやって
型で何を得たのか初めに説明してその戦い方で勝つか
じゃないと型のお陰で強くなったとは言えないんじゃないかな

300 ：エンペラー：2010/01/28(木) 13:27:05 ID:wb15NF0VO

少林寺の型より断然マシ(^m^)

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 13:34:34 ID:MwYzMJYl0

>>298
型ヲタの分類はこの三つが一番しっくり来るね

見たまんま派　→現実とは違う型の動作の説明がつかないと言う現実
鍛錬派　　　　　→あえて型を練習の手段として選ぶ理由を答えられないと言う現実
隠されている派→自分勝手にこじつけて喜んでいる事を指摘されるとぶちキレると言う現実

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 13:42:40 ID:8nU1Uno00

>>295
さあな　
あいにく俺は「本部厨」でなくてな

誰もがおめえみてえにヲタじゃねんだよ
理解できるように説明してみろや

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 15:20:18 ID:xDErg3xCP

>>302
そもそも>>295の説明すら理解出来ないならこのスレに来るなよｗ
だいたいお前はずっとレスアンカーだけのレスしかしてなくてバカ丸出しじゃないか。
何か質問したいなら自分の言葉でちゃんと書けよ。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 15:36:49 ID:8nU1Uno00

>>303
本部ヲタ乙
さっさと>>131にスレタイ変えろや

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 20:58:02 ID:xDErg3xCP

>>304
「空手の型は失伝しているのに伝統芸能、型競技、健康体操以外の特別な効果を求めてやるのはやるだけ無駄と言う現実」

長すぎてスレタイに使えないから略して、

「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」

そのまんまだなw

バカなお前にも理解できるだろ？

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 21:04:10 ID:8nU1Uno00

>>305
超バカのヘタレが涙目で必死だな
短絡的に「無駄」としか考えられないゆとりは帰んな

307 ：k：2010/01/28(木) 21:20:45 ID:I3BkOOgY0

>>305
無理やりこじつけんなカス。
お前型に恨みでもあんのか？
それとも単に頭がおかしいのかどっちだ？

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 21:28:39 ID:jTJb94fYO

型信者はへたれ
型ばっかりして組手できないからオフは逃亡
これは真実

309 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/01/28(木) 21:32:18 ID:4wV9Rwds0

>>307
たぶん、型が覚えられないんだろう

310 ：k：2010/01/28(木) 21:40:50 ID:I3BkOOgY0

>>308
平日からこんないちゃもんつけてるお前がヘタレだろうが、この貧乏
ニート。俺型だったら1万回くらいやったかな、キツイ基本もセットでな。
実際喧嘩で負けたことねーよ。型の意味なんて考える暇もなく叩きこまれた
けどなんかの役には立ってんじゃないの。空手界のトップで型を否定する人間
なんて一人もいねーよ。
型をどうこう言うんだったらそいつらに喧嘩で勝てよ。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:06:05 ID:jTJb94fYO

毎回勘違いしてるやつがいるな
おれは型がまったく無意味だとは言っていない
しかし稽古の時間が限られている一般道場生がわざわざやるようなもんではない
楽したい、健康目的で空手やっているとかなら話は別だが

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:08:17 ID:jTJb94fYO

型にあまりにも期待しすぎているバカをおれは型信者と呼んでいる
そして断言する
型信者はオフから逃亡するヘタレだと

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:11:01 ID:jTJb94fYO

ろくに筋肉もないヒョロヒョロの伝統空手家をよく見るが、そんなに型やるぐらいならほかにやることがあるだろと
そう思わないか？

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:14:53 ID:vOy1dwq7O

>>313
思うし思わない。
スポーツとしてやってるな別にいいし。
武道としてやってるなら筋肉付けろと思う。
それと型完全否定するなら空手やらなけばいい。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:27:22 ID:OwS+KgekO

>>313
型何で無駄じゃないと思うの？

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:31:55 ID:OwS+KgekO

前から不思議だったんだけど、
型本気でやり込んだ事あるやつなら｢健康体操、楽な稽古｣
なんて口が裂けても言えないと思うんだよね。
何で型を残そうと思う理由でそれを挙げるのかが不思議。
どんな稽古してるのかは知らんが。
まだ、今の組手ルールと動きが違うからというのは理解出来るがな。

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/28(木) 23:35:04 ID:OwS+KgekO

>>297
本部朝基がやっていた元のナイファンチの事。
資料には残ってるよね？

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 00:04:16 ID:QHbYXIy3O

>>308
ちなみに自分がそのオフを申し込んでいた人間です。
「楽しみにしていたのですが、思ってたよりも予定がずっとキツキツで
とても仮日程として予定していた日に行けそうにないので今回は流会とさせて頂きます。
東京から大阪に簡単に行けると考えてた自分が馬鹿でした。
本当に申し訳無いです。逃げたと言われてもしょうが無いですね。
ただ、時間が出来たらまた企画するのでその時はよろしくお願いします。
東京に来る事があればお相手するのでメール下さい。」
って感じのメール数日前に送ったんですけど読んでくれましたかね？

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 01:37:06 ID:8YUrvz7dO

あえてこう書くけど型は。
『舞踊式基本稽古、体力筋力強化舞踊式稽古』

>>316
一回も真面目型をした事無いんだろ楽て書く人は、一つ一つの動きを全力で相手やミットを殴り蹴るつもりでやらないと意味無い。
シャドーボクシングもそう、相手を想定して本気でパンチ出さないとやるだけ無駄。
ついでにホームチェックやコンビネーションの練習とシャドーボクシングは違う。
反論でシャドーがよく出るが、シャドーの認識が間違ってる。

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 02:54:48 ID:IRqkr2Qu0

>>280
へぇ～中国拳法の型の効能には興味が無くって、
空手の形の効能には興味があるって？

何でよ？w

中国拳法の型に何の意味も無ければ、
必然的にその流れを汲む空手の型にも効能は無いと言えるだろに。
組手稽古もやる空手に対して組手をやらない中国拳法や一部の沖縄空手の方が
遥かに型稽古の効能を検証しやすいと思うが？www

そこの所はどうなんだ？オタクなアンチさん。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 05:52:39 ID:J7hte+HlO

大学の試験の日程ぐらい予めわかったでしょ
そのことについて日程決める段階で話触れたのに…
はじめからやる気がなかったとしか思えません

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 05:56:37 ID:J7hte+HlO

そんな対応しといて今さらスレに出てきてグチグチ言い訳するのやめようぜ
よけいにカッコ悪いよ…

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 08:11:17 ID:QHbYXIy3O

>>321
これ以上こっちの事ぐちぐち言っても言い訳にしかならんのでやめときます。すみませんでした。
ただ、送っても反応が無いと書いてあったのでメール見てないのかなと思い内容だけ書かせて頂きました。
今回はこっちの都合で流してしまいましたが、また機会があれば宜しくお願いしますね。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 09:48:16 ID:j4sY4WQEO

>>321
いい加減お前もグチグチ粘着気持ち悪い
>>323がへたれで屑だってのと型が有効か無効かは別問題だろ卯がこれ以上グチグチネチネチするならオフスレでも行ってお前ら二人だけでやれ
無断で流した奴も屑だが遅れたとは言え謝罪してる奴に未練がましく粘着するのもみっともないわ

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 13:53:53 ID:estyuqlp0

>>320
中国拳法は実際に戦うものではなく、自己の鍛錬のために作られたものです。

これが現実です。

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 13:55:16 ID:J7hte+HlO

だな、もう許すよ
そういや前スレで大阪住んでるからオフしようとか言ってた型オタにも逃亡されたわorz

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 15:27:40 ID:6MejF5wbO

>>320
空手をやっているからこそ
空手の型に対して疑問がわくんじゃないの？
中国拳法なんて興味ないからどうでもいい。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 18:25:52 ID:+lR0eC57O

ところで型アンチは組手は何ルールなの？
フルコン
WKF
グローブ

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 21:24:26 ID:estyuqlp0

>>328
俺はWKくぁ２W

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 21:27:14 ID:estyuqlp0

>>328
俺はすん止めメインとグローブだけど
どちらにも型は役に立たなかったよ

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/29(金) 23:53:11 ID:J7hte+HlO

そりゃいろんなやつがいるだろ
逆に型信者はこのスレでは松涛館ばっかり
不思議だ

332 ：ミノルタもんた ◆DuQprg1OXs ：2010/01/30(土) 06:38:42 ID:1cfU9/450

>ＧＳＬさん、
また一緒に練習しましょう！
新草を再開して一年近くなりました。
自衛隊さんも通連さんです。ｗ

ＰＳ．
　キック選手も長身で強い人が来ます。
　昔の古武士さんを思い出させてくれます。
　（ルックスは少し違うけど・・。ｗ）

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 12:59:21 ID:LjIage2DP

>へぇ～中国拳法の型の効能には興味が無くって、
>空手の形の効能には興味があるって？
>
>何でよ？w

そもそも中拳などに興味もなければやったこともない、また、空手のどの型が中拳のどの型と関係があるのかすらもわからない。
そんな状態で興味など持つはずがない。

>中国拳法の型に何の意味も無ければ、
>必然的にその流れを汲む空手の型にも効能は無いと言えるだろに。

どう「流れを汲む」のか説明できるのか？
そして、「流れを汲む」という空手の型に効能があるのなら中拳の型の効能も説明できるのか？
何も根拠がないのに妄想だけ膨らませているようにしか思えないが、空手どころか中拳にまで妄想を抱くというのはよほどのヲタクだろう。
「根拠がないから何もわからない」としか言っていない俺を「オタク」などと表現するのはお門違いもいいところだな。

>組手稽古もやる空手に対して組手をやらない中国拳法や一部の沖縄空手の方が
>遥かに型稽古の効能を検証しやすいと思うが？www
>そこの所はどうなんだ？オタクなアンチさん。

お前はそんなに中拳や沖縄空手に詳しいのか？w
かなり重症なヲタだなw

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 13:15:06 ID:LjIage2DP

>>316
>前から不思議だったんだけど、
>型本気でやり込んだ事あるやつなら｢健康体操、楽な稽古｣
>なんて口が裂けても言えないと思うんだよね。
>何で型を残そうと思う理由でそれを挙げるのかが不思議。
>どんな稽古してるのかは知らんが。
>まだ、今の組手ルールと動きが違うからというのは理解出来るがな。

お前は何か勘違いしているようだが、｢健康体操、楽な稽古｣と言っているのはID:9qHlsCzqOみたいな型ヲタ。
アンチ的意見としては「型は伝統芸能、型競技、健康体操である」といい、
そして、それ以外のおかしな効能目的で型をやることを無駄だと言っている。

まずそれくらいは理解しような。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 14:52:13 ID:cpyQdKBtO

型をやり込めば強くなるとか思ってる型ヲタって、現実に存在するの？
マジで存在するの？

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 19:09:00 ID:Z0pP6/GfO

運動神経よくなり、身体も鍛えられ、技もキレるようになるから、強くなるだろう

まあ、スパーやらないと駄目だけどね
練習方法としては良いよ

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 22:09:27 ID:JfXYWimv0

>>335
型でも本土空手の型はやるだけ無駄です。人生の貴重な時間をドブに捨てるようなものです。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 23:09:44 ID:TlYub90Q0

>>337
人生に無駄なものは存在しない
型が無駄だと悟ることが出来るのも今まで血のにじむような
型の練習の賜物なのです。

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/30(土) 23:34:27 ID:4G+kspPoO

型は組手が弱いおれたちオッサンの健康体操
ほっていてくれよ！

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 00:19:36 ID:Dyy9nlB3O

ラジオ体操やるならいいぞ。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 00:50:19 ID:bZqQx83gO

>>334
いや、それは信者の振りしたアンチだろwww

まあ俺も型競技と昇段の為以外に型はやった事無いけどね。

ただ、君はどうか知らんけどアンチは型を擁護するやつは組手から逃げて楽な型に走ってるて言うやん。
それは違うだろと言いたかっただけ。

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 00:52:16 ID:RV+LDkCa0

アンチはやっても居ない空手の型には粘着するのに、
自称やっても居ない中国拳法や沖縄空手の型には何故か全くスルーをするのな。

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 02:22:40 ID:DBvrGc0oO

そりゃあ空手をやってるからだろ
バカか？

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 05:53:03 ID:zvR9G3ydP

>>342
スレ違いなんだよバカw
お前はこっちに行けばいいんだよw
↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1252664520/

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 06:50:41 ID:jKIahs6ZO

型が健康体操と言うがね。俺にはSEXの方がよっぽど楽しいし健康体操になるな。俺の自慢のマシン･ヘッドで女をヒーヒー言わせるのがな。
女と激しくやってる時の声をIPレコーダーに録音してそれを聞きながらオナニーしたりする。
女抱くのは型よりストレス解消になるし武道的や。武道とは生きることそのものやからなあ。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 07:48:13 ID:OuuQuQRI0

>>342
素人認定は敗北宣言ですよｗ

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 10:28:37 ID:zvR9G3ydP

>>346
型ヲタはまともに反論できないからねえ。
型をやるときでもド素人を仮想敵にして技をキめたつもりになっているのだろうな。
妄想癖が薫習になっているのだろう。

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 19:14:51 ID:OuuQuQRI0

>>347
確かにｗｗｗ
匿名掲示板で相手がどんな経歴だろうと関係ない
ここで求められるのは相手を論破する技術のみだ

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 20:55:29 ID:PoMIt/exO

>>345
最近はIPレコーダーってのがあるのか

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/01/31(日) 23:34:18 ID:DBvrGc0oO

最近アンチが優勢だな～
なんでだ？

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 12:11:55 ID:6MFHmnIvP

このスレの常駐型ヲタは>>16にまともな反論が出来ないからな。
そこで話を逸らそうとアレコレやっても効果はなかった。

ようするに型は外形のみを模倣した表演のための自称伝統芸能、表演競技の演目、そして健康体操であるというのは万人の共通認識であり、型ヲタのほうが特殊な考え方をしているってことなんだな。
しかし、現代の型のありようを的確に表現する側がアンチと呼ばれるのは不思議だよなあｗ

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 12:36:50 ID:uRqQYOsNO

>>351
＞ようするに型は外形のみを模倣した表演のための自称伝統芸能、表演競技の演目、そして健康体操であるというのは万人の共通認識であり、型ヲタのほうが特殊な考え方をしているってことなんだな。

型好きだけど大体上記認識だよ
＝無意味とは思ってないけど

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 12:49:01 ID:6MFHmnIvP

>>352
型をやりこめば千変万化の技や武器術が自然に身につくとか言うことが無意味なんだよね。
過去スレにはそんな型ヲタがいっぱいいたけどね。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 13:51:54 ID:7oFhj6Ad0

結局人生ってさ｢経験｣が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが｢経験｣が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなｵﾀｸにはわかんねｰかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが､ﾌﾗﾝｽに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない｢経験｣しといて経験値積んどけ

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 14:40:41 ID:lbxCjK5lO

形は嫌いだけど

組手でスランプになったり
下半身の粘りがなくなったりしたときにやると

調子よくなるよ

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/01(月) 15:13:09 ID:6MFHmnIvP

>>355
まさに健康体操の効果だな。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 13:11:35 ID:RZS3Hz1I0

>>355
スランプに陥った時は一度組手から離れて
違う練習をしてみると意外に良い結果を得られる事があります。

たまたま型をやって調子が良くなったからと言って
短絡的に型が使えると思い込むのは感心しませんね

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 17:34:48 ID:zz/NmvGQO

プロのスポーツ選手でも、別のスポーツに
触れてスランプを脱したなんてよく聞くね。

359 ：奈々氏：2010/02/02(火) 19:50:06 ID:mJaGmgKv0

型を捨てた空手流派は、結局、武道としてのアイデンティティを失うんだよね。

360 ：奈々氏：2010/02/02(火) 20:33:05 ID:mJaGmgKv0

若くて血気盛んな時期は、空手＝組手であり、型など無駄だと思うのは至極当然なこと。実際、型を全く練習しなくても、組手の練習だけで試合や喧嘩には勝てるようになる。

361 ：奈々氏：2010/02/02(火) 20:39:35 ID:mJaGmgKv0

だが、人はやがて歳をとるもの。

仕事に追われ、練習時間が減り、スピードが落ちる。

やがては、大学生に顔面蹴られて負けるようになる。

他スポーツと違い、組手の敗北は、怪我に直結するし、何より若年者に負ける屈辱は大きい。

組手だけの空手をしていると、組手に勝てなくなった時点で、その人の空手人生は終わる。

362 ：奈々氏：2010/02/02(火) 20:40:53 ID:mJaGmgKv0

競技としての空手は、他のスポーツ同様、若い時しかできない。

だが生涯武道として空手を続けるなら、型の修練は有効。

護身術や心身の修練には、引退や終わりはない。

363 ：奈々氏：2010/02/02(火) 20:42:09 ID:mJaGmgKv0

型を否定する人は、意味の失伝に拘る。

事実、長い年月を経て、意味の曖昧な挙動や、不自然な技があるのは事実。

と同時に、空手のスポーツ化に伴い失われた必殺の危険技が残っているのも事実。

型は空手の修練方法の一つ。意味の失伝が納得できないのであれば、自分で100%納得できる型を作ってみると良い。

それを繰り返して練習すれば、良い鍛錬になる。

何れにせよ、初心者は、先人の型を学んで空手の基本技を学ばぬ限り、技を取捨選択し、新しい型を作ることすらできない。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:07:32 ID:RZS3Hz1I0

>>359
武道の定義が曖昧なのでなんとも言えませんね。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:08:45 ID:RZS3Hz1I0

>>361
型も切れがなくなり、大学生に負けるようになる
どんなスポーツでも一緒

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:09:32 ID:RZS3Hz1I0

>>362
確かに1人妄想ならボケるまでやれますね。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:10:46 ID:RZS3Hz1I0

>>363
必殺の危険技ｗｗｗ

ヲタクが好きそうな単語が出てきましたね

368 ：奈々氏：2010/02/02(火) 21:19:42 ID:mJaGmgKv0

移動基本とは、事実上、先人の作った古い型の技の中から、組手に使える技のみを抽出して、繰り返し訓練する練習体系であり、ある意味、型練習の応用とも言える。

結局、型を忌み嫌う人は、移動基本も嫌いなんじゃないかな？

369 ：奈々氏：2010/02/02(火) 21:23:16 ID:mJaGmgKv0

ウエイトして、サンドバッグ蹴って、スパーリングしているほうが、地味な基本練習をするより強くなったような気がするんでしょう。

事実、型も基本も捨てて、キックボクシング化したフルコン空手流派は沢山ある。

そんな空手の先駆けである極真が最近、型を見直しつつある現実が興味深いですね。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:34:46 ID:RZS3Hz1I0

>>368
移動基本を組手で使っている動画をうｐしてもらえないか？
俺はいままでそんなバカを見たことがない

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:37:51 ID:RZS3Hz1I0

>>369
地味で使えない基本練習よりもウエイトやサンドバックの方が合理的で強くなれる
これは>>360で自分が言っているよね？

極真も型で強くなれると言うより空手と言うからには昔からやっていた型を
やった方がよいと思うようになったからでは？

372 ：奈々氏：2010/02/02(火) 21:41:28 ID:mJaGmgKv0

型練習のコンセプトは、技のコンビネーションを繰り返し訓練することの有効性にある。

型などないボクシングやキックでも、技のコンビネーションを繰り返し練習することは同じ。

古い型の場合、一対一の現代組手試合を想定していないので、試合に使えないというだけで、試合に使える技だけを使った移動稽古のコンセプトは、型練習のコンセプトと同じこと。

一対一で武器も持たずに戦う組手試合は、はっきり言って、実際の喧嘩ではありえないし、組手の為の練習は、試合に勝つことだけを目的としている。

武道として空手をするなら、組手試合に勝つことだけが全てではない。

一本貫手や二本貫手を使う古い型の練習も、大事なことですね。

373 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/02(火) 21:44:54 ID:seHjwZMe0

一本貫手や二本貫手を使う古い型って何？

374 ：奈々氏：2010/02/02(火) 21:49:46 ID:mJaGmgKv0

まぁ、要は、型嫌いの御仁は、基本稽古も大嫌い。キックに毛の生えたような空手やって、キックの試合に出ても、当然のようにキックに負けるだけ。歳食って、試合に勝てなくなったら、空手ともサヨウナラ。後はぶくぶく太るだけですな。(笑) 何のための空手やら。

375 ：奈々氏：2010/02/02(火) 21:51:49 ID:mJaGmgKv0

「一本貫手や二本貫手を使う古い型って何？」→結局、型の内容も知らずに、型を否定していたわけね。(笑）

376 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/02(火) 21:54:42 ID:seHjwZMe0

スタイルも型のうちなのよ。
ダンスに毛のはえた型やってと言われそうだ。
ああ何の一本貫手も妄想だっ

377 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/02(火) 21:58:13 ID:seHjwZMe0

アーナン知ってるか？

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 21:58:31 ID:zz/NmvGQO

生涯強くありたいと思えばこそ、
年をとっても型よりも実際の戦いに近いであろう組手で
強くなければならないと思うのだよ。
型練習をしていれば、年をとっても大学生に顔面を
蹴られる事はないというのか？
馬鹿も休み休み言え。

379 ：奈々氏：2010/02/02(火) 22:07:21 ID:mJaGmgKv0

→ヨボヨボになって、高校生にさえ顔面蹴られまくっても、悔しさも感じず、組手練習だけを続けたいのであれば、どうぞご自由に。強くなる前に、怪我で練習さえできなくなるのが、セキノヤマ。(笑）

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:12:35 ID:RZS3Hz1I0

>>374
空手は中年太りを予防する為のものなのですね。
納得です。

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:15:57 ID:RZS3Hz1I0

>>379
なぜか空手家は一生練習を真面目に続けていて
キックなどの格闘技は若い時しかやらないと決め付けている

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:18:32 ID:RZS3Hz1I0

>>379
だから、現実逃避をし、型の練習に逃げ
型をやりながら相手をボコボコにする妄想をすると言うわけですね。
これなら怪我もしませんし、永久に若い奴に負けることもないでしょう

究極に都合の良い武道ですね。

383 ：奈々氏：2010/02/02(火) 22:20:36 ID:mJaGmgKv0

ここの型嫌いの御仁は、どうもあまり型を知らないようですな。いったい、いくつ覚えたのかね？　(笑)

こんなスレ、20以上の作って、常時張り付いて悪態つく時間があるなら、型の練習でもしていたほうが、遥かに有意義だと思うのだが。(笑)

384 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/02(火) 22:25:02 ID:seHjwZMe0

>>383
型の数を覚えるのは結構なことだが、何か勘違いしてないか？

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:25:30 ID:tCPM6B+HP

下手な練習はやればやるほど下手になる

386 ：奈々氏：2010/02/02(火) 22:28:26 ID:mJaGmgKv0

型や基本がどうしても嫌いなのであれば、型がない空手流派かキックで練習すれば良いだけのこと。老化の現実も理解せず、歳をとっても、組手をばんばんやり続けるんだと決心しているなら、頑張って実行して下さいな。(笑)
そんな練習好きの空手家が、２ちゃんで悪態を延々と書く続けるようなことをするはずがないでしょうが。(笑)

387 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/02(火) 22:30:04 ID:xLm/OimV0

>>378 組手やっていても大学生に顔面を
蹴られると思うよ｡

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:34:12 ID:tCPM6B+HP

型が役に立つというならどう役に立つのか説明したらいいんじゃないですかね

389 ：奈々氏：2010/02/02(火) 22:37:43 ID:mJaGmgKv0

「生涯強くありたいと思えばこそ、
年をとっても型よりも実際の戦いに近いであろう組手で
強くなければならないと思うのだよ。」

→この発言には笑わせて貰った。いったい今までどんな生易しい組手をしてきたのかね？

空手の組手は、極めて危険であるからこそ、怪我をしない練習体系がいろいろと工夫されてきた。組手ばかりをしていたら、怪我だらけになるのは必然。
真剣使った試合を沢山繰り返せば、剣術が強くなるとでも思っているのかね？

空手を知らない子供の妄想ですな。(笑)

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 22:41:37 ID:PDSy/f7e0

坐骨神経症が治った。

391 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/02(火) 22:51:58 ID:xLm/OimV0

組手で上段回蹴りが目に入ったのだ｡目から血が出た｡
痛い｡ (T_T)

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:00:07 ID:PDSy/f7e0

本来、武術は活殺自在でなければならない。
形が無い或いは蔑ろにしているなら、形無し
形手落ちと言ったところだろう。

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:02:39 ID:PDSy/f7e0

>>391
それって目じり切ったとかすか？足の指が目に入ったなら
エグイ話っすね。

394 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/02(火) 23:10:46 ID:xLm/OimV0

>>393 足の指が目に入ったのだ｡
白目に血の塊があるのだ｡
とっても痛かった｡(T_T)

でも組手はまたやるのだ。(＾-＾)

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:35:14 ID:RZS3Hz1I0

>>383
君に言われたくないよｗｗｗ

俺は剛柔の型は全てできる
まあ、試合に使えるのはその一部だけだけどね

それで貴方は型の何を知っているのかな？

スーパーマンになる秘伝でもあると言うのか？ｗ

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:41:08 ID:RZS3Hz1I0

>>386
私は組手が好きだ
そして、私の武道論は型に逃げて妄想の中で最強だと思い込むのではなく
若い人に勝てない自分と言う現実を見つめて強く生きる事だと思っている

あと、空手でも格闘技でも自分自身の強さだけを求めるものではないだろう
道場生同士切磋琢磨するものだし、子供達を上達させる喜びもある
君は若いから意味が分からないかもしれないね

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:44:31 ID:RZS3Hz1I0

>>389
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

君は一体どんな危険な組手をやって来たと言うのだｗｗｗｗ

まさか空手の自慢の地稽古って奴か？

また、歯が折れただの自慢しだすんじゃないだろうなｗｗｗ

俺も>>389の発言には笑わせてもらった
今日は気分よく眠れそうだｗｗｗ

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/02(火) 23:50:30 ID:zz/NmvGQO

>>394
その技何度も試合で試したけど一度も成功した事ない。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 00:07:40 ID:lafr8FiSO

>>389
あなたの言う極めて危険な空手の技の数々を
是非拝見したい。

>>387
そんなん当たり前。
年をとって若い人にかなわなくなったとしても
それを自覚したうえで強さを磨いていきたい。
強さを計る尺度になる組手から逃げることなく。

400 ：奈々氏：2010/02/03(水) 02:03:19 ID:I/SbiKiV0

そもそも組手は、空手の一部であって、全てではない。一対一で、素手で戦うシチュエーションなど、現実にはなかなかありえないこと。喧嘩なら、普通、人は周囲のものを武器に使うか、徒党を組むことを考えるもの。

組手だけに偏重して練習していたら、一本貫手など、急所攻撃技も退化するし、対集団、対武器に対する技術も消えてしまう。

横蹴りなど、そもそも横から攻撃してきた敵を蹴る技術であり、正面の敵と戦う組手では、ほとんど使わないので、やはり退化してしまう。

そんな組手練習の欠点を補う上でも、型は必要ですね。

空手家は、一対一で、素手で戦うシチュエーションに慣れてしまっているが、それが現実にはありえない不自然な設定であることを、肝に銘じたほうが良い。

401 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/03(水) 04:18:35 ID:nVoeT9580

>>399

>年をとって若い人にかなわなくなったとしても
>それを自覚したうえで強さを磨いていきたい。

たしかにそうありたいですな｡

402 ：奈々氏：2010/02/03(水) 04:32:07 ID:I/SbiKiV0

>年をとって若い人にかなわなくなったとしても
>それを自覚したうえで強さを磨いていきたい。

奇麗事。現実においては、練習体系が組手だけなら、年配者は練習を辞めてしまうもの。

型を放棄した大道塾が、近年、型を制定したのも、その現実を無視できなくなったからですな。

若い時は、型など適当にやって、がんがんハードを組手をすれば良い。だが、子供や、年配者、女性や障害者も空手をするし、そんな弱者にこそ、護身の技術が必要なのだということも理解する必要がありますね。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 06:50:26 ID:lafr8FiSO

>>400
でた多対多＆武器w

素手で一人でやる型を練習していれば
それらに対応した技術が身につくのか？
馬鹿も休み休み言え。

ていうかあまりにも狙ってるとしか思えない言葉は
わざと言ってるだろ？
あんた本当はここで言う所謂型アンチだろ？

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 10:30:21 ID:x7wcrJ2iP

>>368
>移動基本とは、事実上、先人の作った古い型の技の中から、組手に使える技のみを抽出して、繰り返し訓練する練習体系であり、ある意味、型練習の応用とも言える。

↑
こういう勘違いをしてる人も結構いるようだが、実際のところ基本稽古は「型が上手くできるように」作られたもので、それ以外の効果はこじつけ。
型の演武の出来だけが昇段基準だった昔の大学空手部が効率的な練習法として体系化したものでしかない。
組手なんかやらなかったのに「組手に使える」ためであるわけがない。

405 ：奈々氏：2010/02/03(水) 14:17:53 ID:gM81I/Fc0

「基本稽古は「型が上手くできるように」作られたもので、それ以外の効果はこじつけ」

→あらまぁ。型だけでなく、基本稽古まで否定しちゃって。いったい、日頃どうやって練習しているのかしら？

基本もやらずに、殴り合いばかりしても、強くなりませんな。最速で、パンチドランカーになるだけ。

パンドラになると、組手が弱くなる上、馬鹿になるんですよ。(笑)

406 ：奈々氏：2010/02/03(水) 14:27:49 ID:gM81I/Fc0

ボクシングでも、キックでも、試合前は試合勘養成のため、スパーリングを繰り返すが、日頃は、徹底した基本トレーニング、コンビネーショントレーニングをやっていますね。

パンチドランカーになる危険を良く認識しているので、スパーリングは慎重にやっているもの。

ただ、組手ばかりやれば強くなると思っているなら、まるで素人考えですな。(笑)

407 ：奈々氏：2010/02/03(水) 14:41:46 ID:gM81I/Fc0

まぁ、空手や格闘技をやろうと志す人は、スパーリングがやりたいものだから、地味な基本トレーニングや型がウザイと思うのは、普通でしょうね。

だが、強い人と何度も組手をして、勝てない現実を思い知ると、自分に何が足りないのか考えるようになる。

強い選手は、口を揃えて「基本の重要性」に言及するので、半信半疑でウザイ基本稽古、移動基本に専念する。

結局、技とは無意識で使えるほど、徹底して反復する稽古をしなければ、試合で使えないので、移動基本が組手の向上に重要なのだと分る様になる。

型には、一対一の組手試合では使わない技を多く含んでいるので、組手対策なら、移動稽古の方が良いでしょう。だが、一対一の組手試合だけが空手じゃないんでね。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 17:03:43 ID:10RzXzc70

>>406
＞ただ、組手ばかりやれば強くなると思っているなら、まるで素人考えですな。(笑)

そんな事考えてるのはパンチドランカーの心配が全くない腹叩き信者だけでしょｗｗｗ

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 21:42:58 ID:a/sbcc2U0

>>407
技とは無意識で使えるほど、徹底して反復する稽古をしなければ、試合で使えないので、

↑ここまでは分かる

移動基本が組手の向上に重要なのだと分る様になる。

↑なんでここで移動基本が出てくるか意味不明

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 21:47:19 ID:a/sbcc2U0

>>407
型には、一対一の組手試合では使わない技を多く含んでいる

↑例えば？

411 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/03(水) 22:09:26 ID:zyV0TQHQ0

空手の型って多人数を想定してあるの？
そのわりには、一点を見てるね。
もっとキョロキョロしてもいいんじゃなーい。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/03(水) 22:41:39 ID:NJF9bgcm0

ずーーーーっと下向いて腹叩いてる極珍よかマシだろｗｗｗ

413 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/03(水) 23:45:31 ID:nVoeT9580

他流派を悪く言うのはいかんのう｡

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 07:13:41 ID:7WeIk/SEP

>>405
>あらまぁ。型だけでなく、基本稽古まで否定しちゃって。いったい、日頃どうやって練習しているのかしら？

否定云々ではなく歴史上の事実。
事実さえも歪めて誇大解釈するあたり型ヲタは重症だな。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 10:00:39 ID:vm7xcbT20

そうだ！
他流派の悪口はいかんぞ！
ホラ吹きハゲチョンの大山くんｗｗｗ

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 10:22:16 ID:7WeIk/SEP

>>406
>ボクシングでも、キックでも、試合前は試合勘養成のため、スパーリングを繰り返すが、日頃は、徹底した基本トレーニング、コンビネーショントレーニングをやっていますね。

空手の型が空手の戦い方の基本であるかどうかは、型の意味が失伝しているのでわからない。
基本はあくまで型を覚えるためのものであり、寸止めタッチゲームや顔ナシ我慢比べ組手のために作られたものではない。
空手の型が組手の基本ならエアロビクスも組手の基本になる。
ただ空手衣を着て手足を振り回しているからといってその根本的な部分もわからず「型は基本」などと言い出すのはきわめて短絡的な思考であると言える。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 13:22:01 ID:0IkHCPhl0

>>416
顔ナシ我慢比べ組手じゃなくてポンポコ腹タッチ朝鮮ダンスだろうがよバカｗｗｗ
あんな超下らないもんを「最強だの実戦だの」言い出すのは極めて短絡的な梶原マンガ脳のアホチョンだなｗｗｗ

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 13:25:56 ID:0U11gFrL0

もしかしたら、少しはデキる型ヲタが来てくれたかと期待したが
既に論破済みの話題しか出せない事に失望した

奈々氏はもう来なくていいよ
遊んで欲しければもう少し面白い話題を持って来い

419 ：奈々氏：2010/02/04(木) 14:45:33 ID:KG4fjQ3R0

ここの型嫌悪派を見ると、３種類が存在するようですね。

１．組手がやりたくて伝統空手を習ってみたけれど、基本や型ばかりやらされて辟易した人。

２．型を軽視するフルコン空手が好きで、大山倍達の「ダンス空手」批判の受け売りで、型を批判するアンチ伝統空手。

３．K-1や総合のファンで、キックやボクシングの練習体系を好み、空手そのものを嫌っている人。

１．に関しては、空手組手そのものは好きなわけで、型は一応出来るのだから、まぁ組手を好きなだけ練習すれば良いだけ。歳をとって試合組手から引退したら、また型を見直すこともあるでしょう。

２．に関しては、昔からいる極真教信者の、寸止め批判が形を変えて型批判をしているだけですな。最近、極真や大道塾が型を見直し始めているので、混乱しているようで。

３．に関しては、ただの格闘技オタク。キックやボクシングの戦い方が全てと思ってスパーリングを礼賛しても、才能の無い方は殴られてばかりで、あっというまにパンチドランカー。パンドラになったら、強くなるどころか、惨めな人生ですな。

420 ：奈々氏：2010/02/04(木) 14:47:59 ID:KG4fjQ3R0

（４１９の続き）

３．に関しては、ただの格闘技オタク。キックやボクシングの戦い方が全てと思ってスパーリングを礼賛しても、才能の無い方は殴られてばかりで、あっというまにパンチドランカー。パンドラになったら、強くなるどころか、惨めな人生ですな。

421 ：奈々氏：2010/02/04(木) 15:02:34 ID:KG4fjQ3R0

因みに私は１．でしたね。兎に角、組手が大好きで型は必要最小限しかやらなかった。延々と続く移動稽古、型稽古には辟易し、無駄だと思っていましたね。

だが、組手の強い人は、基本の重要性を繰り返す諭すし、型もうまい。まぁ半信半疑で、やらざるをえない感じでしたね。

422 ：奈々氏：2010/02/04(木) 15:03:49 ID:KG4fjQ3R0

普通の組手試合に飽きてきた頃、空手の危険技に興味を持つようになった。

一撃必殺といったって、筋肉隆々で体のでかい相手を普通の突き蹴りだけで倒すのは至難の技。

そもそも、空手は相手を脳震盪で倒す為の技ではなく、眼や金的など、絶対に鍛えられない部位を攻撃するのが本義。

一本貫手、二本貫手、エンピ、間接蹴りなど、組手で使わない危険技を研究してみると、要は皆、型の中にあるんだよね。

それが、型を見直す切欠でしたね。

423 ：奈々氏：2010/02/04(木) 15:16:44 ID:KG4fjQ3R0

若くて運動神経が高い時は、組手ばかりやって大会入賞記録を作っていけば良いと思う。歳をとったら、スピードで若い人と競っても意味が無いので、空手本来の危険技を研究するのも一興。

キックやボクシングなど見世物と、空手の違いは、前者が脳震盪によるKOを売りにしているのに対し、後者は急所に対する激痛を技の本義にしていること。

型を捨てた空手流派は、見世物格闘技に挑戦して負け、結局キックボクシング化してしまい、何れ消滅してしまう運命にあるでしょう。キックの試合に出るのなら、空手を名乗る必要はないのだから。

極真や大道塾が、最近危機感を感じて型をやり始めたのは、そんな事情があるからでしょう。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 15:20:13 ID:7WeIk/SEP

長々と書いている講釈がすべて妄想に基づくものであるという現実。
>>16に反論できない時点ですべてが妄想夢物語である。

つまり、型ヲタとは、現実から逃げ自閉的妄想空間で夢を見続ける電波人間だと言える。

425 ：奈々氏：2010/02/04(木) 16:10:52 ID:KG4fjQ3R0

上の１～３の分類以外に、空手も格闘技もしたことのない、ただ２ちゃんに巣食って煽っているだけのひとなんかもいるようですな。(笑)

型を学んだことの無い人に、型の意義を教えるのは難しいですなぁ。海を見たことの無い田舎者に、海を説明するのも骨が折れるもので。(笑)

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 16:24:42 ID:HBKUAlpm0

圧倒的に２がこのスレで煽り入れてるよねｗｗｗ

さらに２の特徴として
空バカ世代のジジイ（推定４０後半～５０歳）
朝鮮人
が上げられますｗｗｗ

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 16:52:42 ID:HBKUAlpm0

寸止めだのなんだのと言って伝統派空手を煽ってる奴は全員空バカ世代の極珍アホ信者ｗｗｗ
これはもう明白なんだから、どんなに偽装しても無駄ｗｗｗ

428 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:33:07 ID:KG4fjQ3R0

型は空手のアイデンティティの源泉である。
正拳のみならず、一本貫手、二本貫手、エンピなど、様々な危険技を駆使する素手の護身技術が型の中に残っており、この技術の一部を使って、組手試合が開始された。

429 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:34:05 ID:KG4fjQ3R0

だが、組手試合では、空手の危険技の多くが使用できなくなっているため、突き、蹴りだけの戦いをしていたら、キックと大差ないし、KOが頻発するキックの方が見ていて面白い。

430 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:34:52 ID:KG4fjQ3R0

極真は、素手による戦いに拘ったがために、空手としてのアイデンティティを維持し得たが、顔面突きを全面禁止したために、間合いの近すぎる非実践的な戦闘方法に特化してしまった。

431 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:36:34 ID:KG4fjQ3R0

極真は、素手による戦いに拘ったがために、空手としてのアイデンティティを維持し得たが、顔面突きを全面禁止したために、間合いの近すぎる非実践的な戦闘方法に特化してしまった。

極真はK1にチャレンジして負け続けた為に、顔面突き禁止の弊害を露呈したが、素手で顔面フルコンの試合ができるはずもない。

結局、グローブ使用ともなれば、グローブに特化した技術が主流となり、キックとの違いがなくなる。

その結果、空手としてのアイデンティティが消滅し、流派存続の危機になりかねない。それ故、近年の型への回帰となったようですね。

432 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:39:25 ID:KG4fjQ3R0

極真館の慮山が型の本を出したり、極真の元世界チャンピオンの数見が沖縄古流空手に入門したり、近年、彼等は空手としてのアイデンティティを模索しているようですね。

だが、世界最強のカラテなどと自己宣伝してきた手前、K1への挑戦を止めるわけにもいかず、K1ルールでは、当然キックの練習体系の方が有利であるため、癒しがたいジレンマに陥っているように見える。

433 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:50:30 ID:KG4fjQ3R0

当然のことながら、グローブを使って突き蹴りの試合をすれば、キックが一番強い。グローブ使用の特性を十分活かした技術が蓄積されているからだ。

逆に言えば、グローブを使わなければ、両腕を楯のように使うディフェンス技術も、頭蓋骨へのロングフックも効果を失う。ボクサーが喧嘩で手を骨折する理由は、その技術が素手で戦うことを前提としていないからである。

434 ：奈々氏：2010/02/04(木) 20:51:13 ID:KG4fjQ3R0

指は第二の脳と言われるほど、繊細な器官である。一方、頭蓋骨は脳を守るため、人間の体の中で一番硬い。一番繊細な器官で、一番硬い部分を叩くのだから、拳を傷める人は多い。

だからこそ、空手では、拳を鍛えることが重要であり、ストレートをメインとし、フックはあまり使わない。フックで頭蓋骨を叩くと、拳の弱点である親指を骨折する危険があるからだ。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 20:56:03 ID:7WeIk/SEP

いろいろ言っても根本問題である>>16には何ひとつ具体的な反論ができない。
これが型ヲタの悲しい現実であろう。

妄想を根拠に妄想を重ねているだけで実は何も理解していないのだ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 21:04:13 ID:4tBrgdQ/0

414 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/02/04(木) 07:13:41 ID:7WeIk/SEP

416 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/02/04(木) 10:22:16 ID:7WeIk/SEP

424 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/02/04(木) 15:20:13 ID:7WeIk/SEP

435 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/02/04(木) 20:56:03 ID:7WeIk/SEP

一日張り付いてるID:7WeIk/SEPのスルーされっぷりバロスｗ

437 ：奈々氏：2010/02/04(木) 21:08:04 ID:KG4fjQ3R0

空手を空手たらしめているのは、素手による戦闘である。

拳サポ程度なら良いが、グローブを使ったKO制にしたら、空手の技術が消滅し、ボクシングの技術が横行することになる。

そもそも、キックはタイのムエタイの影響が大きい。

古代ムエタイは、戦場における戦闘技術であったが、賭け事の興行で死人が続出したため、欧米のボクシングのグローブを導入した。

その結果、パンチ技術はボクシングそのものに変質しまい、古代ムエタイは消滅してしまっている。

438 ：奈々氏：2010/02/04(木) 21:10:24 ID:KG4fjQ3R0

空手もグローブを使ったKO制にしたら、空手の技術が消滅し、キックに吸収されることになる。

空手を空手たらしめているのは、素手の組手と型である。型など不要という人は、空手をやらず、キックをやればいい。

ただ、パンドラにはご用心。

キックには護身術などという発想は無い。

グローブ使ってKOしあうのが、全てである。

グラディエーターそのものであり、精神障害の老後が待っている。大金貰わぬ限り、やってられませんね。(笑)

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 21:18:38 ID:7WeIk/SEP

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 21:25:44 ID:7WeIk/SEP

>>436
お前程度の知能でもわかるだろ？
型ヲタは具体的な反論が何ひとつ言えないんだよ。

だから>>418で結論を出されている。

>>418
>もしかしたら、少しはデキる型ヲタが来てくれたかと期待したが
>既に論破済みの話題しか出せない事に失望した
>
>奈々氏はもう来なくていいよ
>遊んで欲しければもう少し面白い話題を持って来い

本人はものすごくイイコトを語っているつもりなのだが、みんな冷ややかな目で見ているんだよ。

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 21:31:55 ID:4tBrgdQ/0

絶賛スルー続行中ｗ

442 ：奈々氏：2010/02/04(木) 21:43:11 ID:KG4fjQ3R0

ムエタイの歴史を調べてみると面白い。

古式ムエタイには、空手のような型があり、沖縄の古い空手同様、回し蹴りが無かったらしいですね。

やはり、回し蹴りは、どの格闘技においても近年のスポーツ試合の中で発展してきたものらしい。

そんな共通性から考えてみても、空手が型を捨て、グローブを使ったKO制にしたら、キックと全く同じになっちゃうでしょうね。

でも、極真の場合、顔面なし組手の弊害は大きいし、さりとて、今更馬鹿にしてきた寸止めも導入できないし、グローブに走らざるをえないでしょうね。極真館のように。ああなっちゃうと、最早、キックと同じ。キックやればいーじゃんということになる。(笑)

443 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 21:48:09 ID:zCaU9R0X0

グローブ着けようが防具着けようが突きは突きなんだがな

444 ：奈々氏：2010/02/04(木) 21:58:37 ID:KG4fjQ3R0

グローブ付けたら、手刀も背刀も使えず、フックが無闇に増えるんだよね。無論、一本貫手、二本貫手なんて、存在さえ忘れ去られる。それじゃ空手じゃなくて、ボクシングの亜流ですな。

445 ：奈々氏：2010/02/04(木) 22:02:23 ID:KG4fjQ3R0

だから、ボクシングをやりたい人は、ボクシングをやれば良い。キックが好きなら、キック。空手の多様な手技、急所攻撃技も学びたければ空手をやれば良い。但し、危険技は組手では使えないので、型の中で練習しましょうってことですな。

446 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 22:06:02 ID:zCaU9R0X0

競技では使えないだろ？架空の技程度でいいんじゃないか

447 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 22:07:14 ID:zCaU9R0X0

お前も型で使うくらいのもんだろ！

448 ：奈々氏：2010/02/04(木) 22:18:20 ID:KG4fjQ3R0

剣術も、竹刀・防具剣道が普及する以前は、木刀による型稽古が主流でしたね。今では竹刀試合偏重の為、剣道の型なんて、昇段審査前しかやらないけれど。

真剣に触ったこともない剣道家が大部分である状況なので、仕方ないとしても、空手なら、危険技とはいえ、素手なのだから、型を通じて練習を続ければ良いでしょう。

型を頑なに否定する人は、試合組手に洗脳されて、空手本来の危険技の存在を忘れ去っているんでしょうね。

空手とは、キックのようなKOしあう見世物ではなく、素手による殺しの技術なんですよ。無論、実際に使う人は稀でしょうが。(笑)

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 22:21:02 ID:0U11gFrL0

>>445
なぜか、空手だけ多様な手技や急所攻撃があると言う話になっている・・・

どのみち組手で使えない危険な技なんて妄想の中でしかないと言う現実

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 22:22:25 ID:0U11gFrL0

>>448
刀での戦いが剣道をやっても身につかないのと一緒で

危険技を幾ら型の中で妄想しても身につかないと言う現実

451 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 22:23:32 ID:zCaU9R0X0

関節の多い指で貫手を完成させることが
とっても危険であることを知っといたがいいぞ！坊や！
まあ、坊やの型で使う貫手の指は反っているだろうけどな！

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 22:30:09 ID:GsZYW0A10

>>449
腹だけ叩いて最強だの実戦だの妄想膨らませてる極珍団よかマシだろｗｗｗ

453 ：奈々氏：2010/02/04(木) 22:35:23 ID:KG4fjQ3R0

空手の多くの技の中で、組手試合競技に使えるのは、極一部だけ。手業の大部分は正拳だけだし、蹴りは回し蹴りばかり。

だから、空手を学ぶ以上、組手だけでなく、基本、型も満遍なく学ぶことが要求される。

無論、現代は試合競技偏重なので、組手選手は組手だけ、型選手は型しか練習しないという分担制になってしまっているが。(笑)

まぁ、それでも良いでしょ。組手選手も、現役を引退したら、生涯武道として型に挑戦してみたら良い。空手の違う側面も学べる余地があるだけでも、大事なことですね。

どっかの流派のように型を完全に捨ててしまったら、キックとの差別化ができなくなくなって、アイデンティティを喪失してしまい、右往左往することになる。(笑)

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 22:44:31 ID:2FZDbxPe0

>>422
>一撃必殺といったって、筋肉隆々で体のでかい相手を普通の突き蹴りだけで倒すのは至難の技。
>そもそも、空手は相手を脳震盪で倒す為の技ではなく、眼や金的など、絶対に鍛えられない部位を攻撃するのが本義。

その至難の業を追求したところに空手は空手としての意味があるんじゃないの？
筋肉隆々のでかい相手を普通に突きや蹴りで倒せる技術の積み重ねがあるからこそ魅力がある。
突き蹴りじゃ倒せません、ってのは突きや蹴りを長い年月研究していった上で、やっと「無理だ」
と吐ける言葉だ。あんたの解釈じゃ、空手は早々に突きや蹴りに関する技術の放棄をしたか、
長い年月かけても威力を持たせられなかったかのどっちかってことになるな。

とても極端な質問だけど、筋骨隆々の男が自分の眼や金的を重点的に防御して向かってこられたらお手上げですか？

455 ：奈々氏：2010/02/04(木) 22:56:28 ID:KG4fjQ3R0

422>

違いますな。書いてある通り、絶対に鍛えられない部位を攻撃するのが空手の本義であり、ウエイトで鍛えた腹筋を叩くなんて、安全に配慮したルールの中でのスポーツ競技に過ぎませんな。

「筋骨隆々の男が自分の眼や金的を重点的に防御して向かってこられたら」
→自分でその防御やってごらん。かなり滑稽な図ですな。隙だらけになる。(笑)

456 ：奈々氏：2010/02/04(木) 22:57:53 ID:KG4fjQ3R0

422>　×
454>　○

457 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:01:28 ID:KG4fjQ3R0

私も空手の組手は大好きな方だが、一対一で素手で戦うなんて、絶対に喧嘩ではありえないだろうと思いますね。

やはり相手が武器を使うことを想定しなければならない。

相手が武器を持っている時は、やはり間合いで見切らなければならない。ボクシング流の、両腕を楯のように使う防御も使えないし、ウエイトで鍛えた自慢の腹筋も意味をなさない。

だから空手の命は、間合いの計り方。その為の組手稽古ですね。
極真の近すぎる間合いでは、護身にも使えませんな。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:01:55 ID:2FZDbxPe0

自分がピストルを持って、相手に弾丸を撃ち込もうとした場合
どう考えても頭よりも体のほうが狙いやすいし当りやすい。

頭は小さい上に移動が俊敏だが、胴体は大きい上に頭に比べて移動は遅いしな。
非常に狙いやすく当たりやすい。銀玉鉄砲や輪ゴム鉄砲などでいいから試してみれば分かると思う。

全身防弾服に身を包んでる人間で、急所だけわずかに穴が開いてたとする。
相手は動くし防御もする。それでもその僅かな隙間を銃弾で狙う訓練しますか？

それよりも、どんな装甲だろうと貫通する威力をもった銃や弾丸を開発した方がてっとり早いと思いませんか？

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:05:24 ID:2FZDbxPe0

>>455-457

悪いんだが、俺にはどうも奈々氏が威力の養成を放棄してるようにしか思えんよ。
あるいは、空手の突きや蹴りの威力を軽視して安易に急所を狙うという選択肢を選んだ
と独断で一方的に解釈してるとしか思えん。本来の空手がどうとか言ってるけど、そもそも
何を根拠に奈々氏は「本来の空手はこうだ」と述べてるんだ？

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:07:40 ID:GsZYW0A10

>>457
その通りです。
おデコ付けて腹叩いてるだけなのに、直接打撃制だのフルコンだの言って勘違いしてる極珍団は護身には使えないのですｗｗｗ

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:08:59 ID:ZUG0kMYW0

型が無駄とは思わないけど、

意味わからん、これは無駄だろって思う箇所は多々ある
それは型肯定派のみんな同じじゃないだろうか？と思う
例えば平安３段の交差受け？っていうんだっけ？
号令入れるときの２，３　５，６の直立しながらの下段払いと外受けを同時にやる奴
なんで直立するのかさっぱりわからないし、
平安４段の一番最初のゆっくりした動き、あれも意味がわからない
あとはスーパーリンペイの摘んで話すみたいな動き

型肯定派も無駄な動きだなぁーと思う部分はけっこうあるんじゃない？

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:14:22 ID:GsZYW0A10

>>461
そりゃ単にお前が型の分解を知らんだけだろｗｗｗ
型も知らん半端モンに空手を習うからそうなるんだよｗｗｗ

463 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 23:14:41 ID:zCaU9R0X0

>>461
スーパーリンペイのどの技のこと？

464 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:17:52 ID:KG4fjQ3R0

461>

その通りですね。確かに古い型には、失伝した部分や、使えない部分があるのは事実。

だから、それが納得できなければ、自分で100%納得できる型を作ってみれば良いのですよ。所詮、他人が作った型は、他人の古着を着るようなもの。
自分で作った型を何度も練習すれば、良い鍛錬になるでしょう。

ただ、初心者は、古人の型を学ばなければ、技の取捨選択もできませんが。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:18:47 ID:ZUG0kMYW0

>>462
まぁ、20年30年やってるわけじゃないから、俺が知らんだけかも知れんけどな
でも、現状分からんもんは分からん

>>463
いや、詳しくは知らない大会で見たことがあるだけだから
あれってなんなんだろう？って今だに思う

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:20:37 ID:2FZDbxPe0

>>458-459はスルーですか。がっかりですな。

467 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 23:23:18 ID:zCaU9R0X0

>>465
ああ、恐らく最後の動作だよ。
現実にありえん解釈する奴いるけどね。単純なことだ。

468 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:24:00 ID:KG4fjQ3R0

例えば、沖縄の古い空手には回し蹴りが無いので、型には回り蹴りがありませんね。だがら、私は、回し蹴りや後ろ蹴り使う型を作って、自分で練習しています。別に、型試合で入賞するために、型の練習をしているわけではないですし。

469 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 23:30:02 ID:zCaU9R0X0

>>468
回すという技は、ありますね。応用可能ですな。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:30:26 ID:ZUG0kMYW0

>>467
>現実にありえん解釈する奴いるけどね。
例えば？

471 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:34:50 ID:KG4fjQ3R0

「何を根拠に奈々氏は「本来の空手はこうだ」と述べてるんだ？」

→日本人が沖縄人空手家から学んだ技術は、型だけですな。だから、本来の空手は、型そのもの。

だが、剣道や柔道の試合に慣れている日本人は、型稽古だけでは満足できず、それを分解して、基本練習体系や、一本組手、三本組手、自由組手を作っていった。

安全面に配慮して、危険技を取り除き、組手試合が完成した。そういうことですね。

組手こそが全てであり、型は無駄というなら、本末転倒になり、ただ突き、蹴りを使った格闘技になりますな。

472 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/04(木) 23:39:30 ID:zCaU9R0X0

>>470
内蔵を取り出したのを離すとか・・・
まあ、先生に聞いてみな

473 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:42:49 ID:KG4fjQ3R0

「何を根拠に奈々氏は「本来の空手はこうだ」と述べてるんだ？」

→日本人が沖縄人空手家から学んだ技術は、型だけですな。だから、本来の空手は、型から推測するしかない。

だが、剣道や柔道の試合に慣れている日本人は、型稽古だけでは満足できず、それを分解して、基本練習体系や、一本組手、三本組手、自由組手を作っていった。

安全面に配慮して、危険技を取り除き、組手試合が完成した。そういうことですね。

組手こそが全てであり、型は無駄というなら、本末転倒になり、糸の切れた凧のように、ただ突き、蹴りを使った格闘技になりはてますな。

474 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:44:40 ID:KG4fjQ3R0

重複失礼。473は修正版です。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:50:38 ID:2FZDbxPe0

>>473
>日本人が沖縄人空手家から学んだ技術は、型だけですな。だから、本来の空手は、型から推測するしかない。

つまり本来の空手たる明確な根拠はなく、自分の想像で「目や金的を狙う」と言ってるってことですか。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:51:07 ID:ZUG0kMYW0

>>472
>内蔵を取り出したのを離すとか・・・
・・・・・・・・・こわっ！

477 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:52:27 ID:KG4fjQ3R0

458>

威力を放棄しているのではなく、安易に急所攻撃を礼賛しているのでもなく、そもそも、空手には急所攻撃の技があるが、組手では省かれているし、型の中で練習せざるを得無いという事ですね。

オリンピックになった柔道から、危険技の多くが省かれたのは有名ですが、柔道家が型を通じて、消えた本来の危険技を学ぶことは、尊ばれることですね。

競技で使わない技は無駄と思う人は多いでしょうが、それは柔道に対する姿勢の違いの問題でしょう。

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/04(木) 23:55:40 ID:GsZYW0A10

アホ極珍は型を知らんから、腹だけ叩いて
「当てた！当てた！」
「これが直接打撃だ！フルコンだ！」
と勘違いして大騒ぎするんだろうなｗｗｗ

479 ：奈々氏：2010/02/04(木) 23:56:07 ID:KG4fjQ3R0

475>

「つまり本来の空手たる明確な根拠はなく、自分の想像で「目や金的を狙う」と言ってるってことですか。」

→想像も何も、二本貫手で眼を狙う以外、どこを狙うのかね？(笑)

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:05:12 ID:iBeOBEet0

そういえばさぁ
型の突きって普通肩入れ無いよね
あれ、投げられにくくするためにああいう突きになったって聞いたことあるけど
投げの無い競技には必要の無い突きかただけどだからって無駄かというとそうでもないと思う

結局そういうことじゃないのかな

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:08:59 ID:B3hwIAyT0

>>479
>想像も何も、二本貫手で眼を狙う以外、どこを狙うのかね？(笑

眼以外のどこを狙うんだ？　

むしろ二本貫手で目を狙うからって、なぜそれが「眼や金的など、
絶対に鍛えられない部位を攻撃するのが本義」という解釈になる
のか分からんよ。型に出てくる大半の技に二本貫手が登場すると
いうのならまだ分かるが、二本貫手の動作なんてごくわずかだろ。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:13:49 ID:UTGMvPO+O

ななしって奴あほ過ぎて話にならん。
中身のない無駄な長文もウザい。
典型的な妄想型オタク野郎だな。
俺は型は無駄とは思わんがこういう奴が居ることが迷惑だ。

それにアンカーのつけかたくらい勉強してから書き込みしろや。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:14:23 ID:B3hwIAyT0

>>477
>そもそも、空手には急所攻撃の技があるが、組手では省かれているし、型の中で練習せざるを得無いという事ですね。
>オリンピックになった柔道から、危険技の多くが省かれたのは有名ですが、柔道家が型を通じて、消えた本来の危険技を学ぶことは、尊ばれることですね。

組手で省かれてる技ってのはあるね。でも、省かれてるのは危険だったり使いにくかったり
使えなかったりという理由で省かれてるだけ。しかしそういう技があるというだけで、なぜ
「眼や金的など、絶対に鍛えられない部位を攻撃するのが本義」とするのかが分からんのだよ。

なぜそれが「本義」になるんだ？

484 ：奈々氏：2010/02/05(金) 00:21:19 ID:iIc2Us6o0

481>

眼を狙う技があるんだから、それを素直に解釈すれば、宜しいんじゃないかしら？ (笑)

急所は、眼以外に、金的、人中、水月など、いろいろありますが、要は急所を狙うと空手では学ぶものですがね。相手が腹筋強そうなら、別の急所を狙うのは当然のこと。

485 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/05(金) 00:22:28 ID:oyB54GaM0

>>４７７
オリンピックになった柔道から、危険技の多くが省かれた？のが有名？

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:25:08 ID:B3hwIAyT0

>>484
チンテーくらいにしか出てこない二本貫手の技だけ見て、
「鍛えられない部位を狙うのが空手だ！」と解釈するのが
不自然だと言ってるんだよ。　なぜそういう思考になるんだ？

鍛えられる部位でも関係なく効かすことの出来る突きや蹴りの研究を先人はしなかったのかね？

ああ、そっか。お前さんは型を見て自分の想像で考えてるだけだから、
昔の人がどういう技術を使っていたのかとか思想とか分からないかな。

487 ：奈々氏：2010/02/05(金) 00:25:41 ID:iIc2Us6o0

483>

空手の教本には、普通、人体の図に急所の場所を明示した絵があるものですがね。そんなのも、見たことがないのかしら。

闇雲に、殴れば良いってものじゃないのよ。(笑)

488 ：奈々氏：2010/02/05(金) 00:32:15 ID:iIc2Us6o0

まぁ、眼、金的の急所攻撃が禁止されている上、顔面さえ殴っちゃいけないなんてルールでは、腹筋殴りあって、我慢大会の試合をせざるをえないでしょうが、それを空手本来の戦い方だと思っているのかね？(笑)

所詮、試合組手に偏重した弊害以外の何ものでもありませんな。(笑)

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:35:01 ID:B3hwIAyT0

>>487
武道関係の本なんだから急所くらい載せるだろ。

>>488
で、486はスルーですか？

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:37:08 ID:B3hwIAyT0

>まぁ、眼、金的の急所攻撃が禁止されている上、顔面さえ殴っちゃいけないなんてルールでは、腹筋殴りあって、我慢大会の試合をせざるをえないでしょうが、それを空手本来の戦い方だと思っているのかね？(笑)

同感。そして型だけ見て、本来の空手の戦い方を妄想して決めつけるのも同じように滑稽だわな。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:41:21 ID:fe7JrK8a0

>>490
＞同感。そして型だけ見て、本来の空手の戦い方を妄想して決めつけるのも同じように滑稽だわな。

腹だけ叩いて最強だの実戦だの妄想膨らませてるアホ極珍よかマシだろｗｗｗ

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:44:34 ID:fe7JrK8a0

ここまで奈々氏が完全に優勢だな

493 ：奈々氏：2010/02/05(金) 00:44:48 ID:iIc2Us6o0

「型だけ見て、本来の空手の戦い方を妄想して決めつけるのも同じように滑稽」

→型以外に、根拠があるのかしら？　無いんでしょ。
あったら、いって御覧なさいな。(笑）

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:46:32 ID:B3hwIAyT0

結局>>486はスルーですか。だめだこりゃ┐(´ー｀)┌

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:48:32 ID:fe7JrK8a0

奈々氏を煽ってる奴ってああ言えばこう言うの屁理屈をこねてるに過ぎん

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:50:30 ID:fe7JrK8a0

>>494
極珍は型をスルーして腹叩きお遊戯してるから超弱いんだよなｗｗｗ

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:54:28 ID:fe7JrK8a0

やるだけ無駄な型は極珍の型
チョン大山が型を知らないんだから極珍の型は全くの無駄・無意味
単なる朝鮮盆踊り

498 ：奈々氏：2010/02/05(金) 00:56:06 ID:iIc2Us6o0

突き、蹴りの威力をつけるのは当然のこと。
その為の巻き藁稽古ですね。

その武器を使って、急所を攻撃する。

また、至極当然のことですな。

素手でも、手足を武器化して急所攻撃をするのが空手。

でも、組手では、眼や金的攻撃は禁止されているし、貫手もできないから、型の中で練習する。何を激昂してらっしゃるのかしら？(笑)

何故、態々、急所でもないところを攻撃しなきゃならないの？

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:59:40 ID:fe7JrK8a0

奈々氏は理路整然としてる
↓こんな下らんレスしてる時点でアンチの負け

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 00:13:49 ID:UTGMvPO+O
ななしって奴あほ過ぎて話にならん。
中身のない無駄な長文もウザい。
典型的な妄想型オタク野郎だな。
俺は型は無駄とは思わんがこういう奴が居ることが迷惑だ。

それにアンカーのつけかたくらい勉強してから書き込みしろや。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 01:06:01 ID:fe7JrK8a0

極珍は型を知らんからキックの真似事して腹叩きしてるんだろうなｗｗｗ
あれが最強で実戦とかもうアホ過ぎだろｗｗｗ

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 01:56:44 ID:e/oOqJ/R0

>>486
＞チンテーくらいにしか出てこない二本貫手の技だけ見て、
「鍛えられない部位を狙うのが空手だ！」と解釈するのが
不自然だと言ってるんだよ。　なぜそういう思考になるんだ
二本貫手はたとえの一つじゃないの？組手の技術だけが空手では無いっていう。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 03:25:17 ID:GM85cct+0

まあ身体文化は簡単に失伝するよね
先人の闘い方を残しておきたいと思ったなら
一人でやる型より二人一組でやる型を沢山考案すべきだったかもね
沖縄生まれの古老の話とか古いVTRとかならなんかわかるかも知れんけど

今の「空手」のイメージ（伝統派にせよフルコンにせよ）は本土に
来てから作られたルールによる競技化の賜物だし。
そういう意味では単式の稽古で技を覚えてその競技のルールに則った戦いの思想
（自由組み手の試合がない会派でもどういう闘い方をするかは伝えるだろう）
を学べば今の日本ではそれで空手をやったと言っていいかもしれない。

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 08:30:18 ID:UTGMvPO+O

>>476
いやちょっとまて。
そもそもどうやって内臓を取り出すというのだw

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 10:31:07 ID:epRJGBeiP

ようするにナナシの言ってるのは根拠不明の妄想だと言うことだな。
そういう意味でなら型はやるだけ無駄と言う現実だ。
意味のわからないものに勝手にこじつけ解釈をして妄想することを「空手」というなら、中拳のトウロやカポエラの踊りを見ても妄想は出来るわけだわな。
そんなことするのは無駄だろ普通ｗ

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 10:56:52 ID:Fs8SQwOU0

>>504
漫画を根拠にして最強だの実戦だの妄想膨らませてる極珍団よりマシだろｗｗｗ

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 12:38:30 ID:epRJGBeiP

>>505
お前、このスレの誰よりも極珍が好きなのなｗ
型の話題に極珍はまったく関係ないから他でやったほうが効果あるんじゃないか？
だいたい極珍なんかもう消滅してるだろ？
もうなくなった団体を必死で話題にしてるのはお前くらいだよカスｗ

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 13:05:35 ID:eiLJB3ru0

>>506
と、釣られたカスが申しておりますｗｗｗ

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 13:46:15 ID:CDGuDAWo0

>>498
しかし、型の中で目つきの練習をいくらやっても実際にやった事がないので
そう言う練習をしない格闘家に対しなんら優位性がないと言う現実

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 14:01:47 ID:Xkpzazi80

>>508
腹叩きダンスしかしてないので、顔面殴られてボコられる極珍全日本チャンポンの田中君よりマシだろｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 14:26:21 ID:CDGuDAWo0

>>509
お前の中では他の格闘技は極真しかないのか？

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 15:12:25 ID:epRJGBeiP

>>510
誰だか知らん田中とかの動画までブックマークして大ファンなんだろなｗ
ちょっとは話題にしてほしくて必死なんだが、極珍なんか誰も興味ないから滑稽なだけだ。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 15:18:18 ID:epRJGBeiP

ま、しかし、極珍のくせに勘違いしている型ヲタというのも確かにいるから、そういう輩は書き込みしづらいかもな。
とはいえ極珍は実質的に終わった団体なので話題にしてもつまらないのは間違いない。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 16:51:40 ID:77XGEyKE0

>>510-512
と、精神病患者が一人で会話をしておりますｗｗｗ

514 ：奈々氏：2010/02/05(金) 16:57:31 ID:bv8gkF8n0

空手を始めた当初、平安初段を習って、とても違和感を覚えたのを覚えていますね。

特に、追い突き。右足を前進させながら、右突きを出す動きは、行進の時、右足と右手を同時に出す、運動神経の鈍い子の動きのようで変でしたね。

だが、後々、追い突きこそが、ボクシングにはない、空手特有の必殺技であることを理解しましたね。

香川先生が今村先生に全日本の決勝で勝った時、最後に追い突きでKOしてましたね。私も追い突きを徹底的に練習して、組手試合の得意技にしたものです。

515 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:02:23 ID:bv8gkF8n0

平安四段や、慈恩の型の中にある、前蹴り・追い突きのコンビネーションも、組手試合で頻繁に使いましたね。

平安二段の中にある、前蹴り・逆突きのコンビネーションを組手で使って、相手の歯を折ってしまったことがある。申し訳ないことをしたが、自分の中では快心の手ごたえでしたね。

516 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:12:11 ID:bv8gkF8n0

空手とボクシングの最大の違いは、そのディフェンス技術にある。

ボクシングでは、両腕を楯のように使って、上段と中段を同時に守るが、あれは、グローブを使っているからこそ可能なのであり、素手では隙間だらけであまり有効ではありませんね。

空手では、型にある通り、外受け、内受け、下段払いなど、手で相手の突き、蹴りを払うディフェンスをする。

組手では、かなり省略して小さな動きになるが、基本は、手で払うということでは同じ。

ボクシングのように、常時両腕を高く上げて防御するのではなく、間合いで見切り、間合いに入ってきた瞬間だけ払って受ける。

517 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:15:39 ID:bv8gkF8n0

喧嘩で相手がナイフを持っているとき、両腕を楯のように使うディフェンスなど、全く使えませんね。飽くまでも、間合いで見切り、相手の手首を払うほうが効果的ですね。

まぁ、アンチはナイフを持った手首を払うなんて、できるわけはないと喚くでしょうが、ナイフ持った相手に対して、ボクシング風のディフェンスをする馬鹿はいないでしょうな。(笑)

518 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:26:07 ID:bv8gkF8n0

平安三段を習った時、拳を腰に添えて、肘で受けるディフェンスを非現実的だと思ったものです。

後日、両手をポケットに入れて歩いていた時、前から、横を見ながら走ってきたおっさんがぶつかってきて、咄嗟に半身を切り、平安三段の受けをやってしまったことがあり、思わず苦笑いしたことがありますね。

あの受け、映画カンフーハッスルの最後の戦いシーンで、チャウ・シンチーがやっていましたね。きっと、中国武術で昔から伝わる技術なのでしょう。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 17:29:23 ID:CDGuDAWo0

>>517
自分で手首を払うなんて出来ないと言っておきながらｗｗｗ

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 17:32:51 ID:CDGuDAWo0

>>516
しかし、空手のディフェンスも寸止めだから成り立つ技術もかなりある
他の格闘技を批判できるほど大した技術ではない

型に関しては話にならない。現実に使っているやつはんて1人もいない

521 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:38:08 ID:bv8gkF8n0

組手試合では使わないが、相手の襟首を掴む動作は、喧嘩でありがちなパターンなので、型にある掻き分け受け・蹴りのコンビネーションは、練習して損が無いでしょうね。

カンクウやソウチン、二十四歩の型にある、相手を掴んでの肘打ち、平安二段の、相手の頭を掴んでの膝蹴りなど、組手で使わずとも、喧嘩の時の常套技だといえるでしょう。

522 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:43:00 ID:bv8gkF8n0

このように空手の型の中にある技をみていくと、「型の意味は全部失伝しているから無意味」などと喚いている連中は、型をやったこともないか、単なる練習嫌いか、ただの煽りかの何れかでしょうな。

何かを無駄だと言う前に、何が有効なのか、自分は何を集中的に練習しているかを語るほうが重要ですな。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 17:49:13 ID:epRJGBeiP

ここまで来ると明らかな釣りだろｗ
病的な型ヲタを演じてアンチを苦笑させるという。
それに引っ掛かって賛同している型ヲタが哀しいなｗ
あと極珍の話題で荒らしてるつもりのバカｗ

524 ：奈々氏：2010/02/05(金) 17:51:01 ID:bv8gkF8n0

武道板では、少林寺が最弱だとか、極真が無意味だとか、他流を貶める誹謗が氾濫していますが、どんな武道であれ、何もしないで、掲示板で書き込みしているよりは効果があるのであり、その人が長期間続けられる武道こそが、その人にとって世界最強の武道になりうるわけです。

何もしなければ、ただひ弱なだけ。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:00:09 ID:epRJGBeiP

武板のローカルルールに「妄想は練りこんで」というのがあるんだから、もう少し練り込んでほしいな。
その程度の妄想話に釣られる型ヲタはかなり頭のネジが緩んでるようなヤツだけだろ。

526 ：奈々氏：2010/02/05(金) 18:07:10 ID:bv8gkF8n0

空手の試合には、組手試合と型試合がある。

組手試合で、空手の強さを測り、型試合で、空手の上手さを測る。

型試合はあまり好きではないが、型を見れば、その人の空手の技量がだいたい分るものである。

組手試合に勝つには、技量の他に、体格、パワー、スピード、闘志、体調などの要素が絡んでくるが、道場稽古で向上するのは、主に技量の部分であるため、型の上手さは良い目安になる。

近年は、型の分解演武が主流になりつつあるので、意味を何も知らずに型を練習することなどありえなくなっている。

「型の意味は全部失伝しているから無意味」などと喚いている連中は、ただ単に型の意味を知らないだけなんでしょうな。(笑)

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:08:04 ID:UTGMvPO+O

>>523
釣りか新参者の真生かどっちだろうね。
過去議論されつくした事を
自慢げに書いてるし。

まぁこうして無限ループが続くわけですな。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:20:59 ID:epRJGBeiP

>>527
どう見ても笑える突っ込みどころ満載なのに「理路整然としている」とか真に受けてる型ヲタもいるしねえｗ
型ヲタがみんなナナシレベルならそりゃ妄想は止まらないわね。

529 ：奈々氏：2010/02/05(金) 18:32:52 ID:bv8gkF8n0

MMAのライトヘビー級王者、Lyotoの映像を見ていたら、試合前、グローブを着けた状態で、バッサイ大の型を練習しているシーンがあった。山突きのフォームが映っていたが、試合前、精神統一のため、型をする気持ちは理解できますね。

私も組手試合の前に、ゆっくり型をやったものです。雑念が消えて、心が落ち着くもの。

そういえば大山倍達も、型をダンスなどと評しながら、晩年で雑誌の撮影でポーズをとる時は、いつも型のフォームをやっていましたな。

530 ：奈々氏：2010/02/05(金) 18:45:45 ID:bv8gkF8n0

組手試合では使えないが、実戦で一番使える型の技の一つに猿臂がある。
ムエタイで肘は使うが、空手の場合、相手を掴み、引きつけながら肘を使うので効果が高い。

二十四歩という型には、縦猿臂が頻繁に登場するので、最近集中的に練習している。

組手ばかりしていると、こんな有効な使えず、技が消えてしまうんですよね。型の中で練習し、一本組手で練習し、巻き藁で練習する。組手の技だけが空手じゃないんでね。

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:49:56 ID:bN/7eidr0

使えないと思い込んでいる人間に、
わざわざ使えるって事を教える必要は無いと思いますよ。
元々格闘家と武道家ではまったく住む水が違うんですから
説明した上に理解できなくて『使えない』っていう烙印押される方がよっぽど悪影響

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:55:20 ID:fe7JrK8a0

ここまで奈々氏が完全に優勢だな

アンチは自演したり惨めなもんだなｗｗｗ

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:56:38 ID:fe7JrK8a0

>>523
と、自演厨のバカが申しておりますｗｗｗ

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:57:13 ID:UTGMvPO+O

>>530
肘打ちの修得に、はじめにわざわざ型をやる必要がない。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 18:58:55 ID:fe7JrK8a0

>>534
わざわざ携帯からピコピコやってるお前よかマシだわｗｗｗ

536 ：奈々氏：2010/02/05(金) 18:59:37 ID:bv8gkF8n0

「使えないと思い込んでいる人間に、
わざわざ使えるって事を教える必要は無いと思いますよ。」

→教え諭す気など、全くありませんね。
からかって遊んでいるだけですよ。(笑)

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 19:01:13 ID:UTGMvPO+O

>>535
型と何の関係が？

538 ：奈々氏：2010/02/05(金) 19:09:32 ID:bv8gkF8n0

531>

どうせ、ここで「型は無駄～」と喚いている連中は、空手をやっていないか、初心者のヘタレ、若しくは格闘技オタクで、自分では何もやっていない連中ですな。

できることなど、せいぜい誹謗、罵倒のみ。

対話など端から期待していませんが、偶には塵弄って遊びたくなるんでね。

空手を本当に知っている人の参加は大歓迎ですが。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 19:20:40 ID:fe7JrK8a0

キックの真似事しながら腹叩きして最強だ実戦だと妄想膨らませてるのが極珍とボディコンｗｗｗ
ホラ吹き大山に騙されて型も知らん奇形空手の極珍こそが真の空手だと勘違いしてるｗｗｗ

だから、いつも総合やＫ１で惨めに虐められるだよなｗｗｗ

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 19:28:11 ID:bN/7eidr0

>>538
なるほど・・・了解しました
さりげなく端々に口伝入ってたので気になっただけです
しつれいしましたー

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 19:42:28 ID:UTGMvPO+O

>>540
あなたは話が通じそうだ。

>>249は俺なんだけど、>>249を読んだうえで
それでも技の修得に型が必要であるという
のであれば、是非理論的な理由を知りたい。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 19:44:22 ID:UTGMvPO+O

ごめん>>243の間違いでした

543 ：奈々氏：2010/02/05(金) 19:58:41 ID:bv8gkF8n0

243>

「型を研究した結果編み出した身体操作や技の練習に、なんでわざわざ元の型の動きで、決められた順番に従って全部やらなきゃならないの？」

→実際、基本移動の練習は、型の技の中から組手に使える、意味も解明されている部分だけ抽出して、繰り返し鍛錬しますね。

だから、型をやらずとも、基本移動の練習だけで、組手の技術は向上するでしょう。

だが、問題は、型をやらないと、組手に使わない危険技を練習しなくなって、消滅してしまうことですね。

意味不明な部分の多い型は、やらなくていいと思いますよ。私はやりません。ナイファンチとか。

逆に100％納得できる型を自分で作ってみることをお勧めしますね。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:13:08 ID:bN/7eidr0

私もガマクがうまくなりたくて一時期ナイファンチの
波返しばっかり往復ひたすらやってた時期がありましたねぇ

545 ：奈々氏：2010/02/05(金) 20:17:29 ID:bv8gkF8n0

珍手という型も、理解できない変な動きが多くて、以前は嫌いでしたが、youtubeで内藤先生の分解演武を見て、眼から鱗の感動を覚え、それ以後、頻繁に練習するようになりました。

型に関する解釈、分解をいろいろと調べ、学び、使えると思ったら何度も練習し、使えないと思ったら、やらなければ良いのですよ。全部やる必要などないのですから。

但し、やる前から無駄だと決め付けてやらなければ、全く技術も向上せず、ここのアンチのように、掲示板の塵になってしまいますね。

546 ：奈々氏：2010/02/05(金) 20:23:31 ID:bv8gkF8n0

544>

波返しをやると、古傷の膝が痛むんですよね。（苦笑）

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:24:53 ID:CDGuDAWo0

>>543
移動基本で組手の技術はあがらないんだなこれが
そう思いたい気持ちはわかるけどね

548 ：奈々氏：2010/02/05(金) 20:32:39 ID:bv8gkF8n0

型がどうしても納得できず、嫌いなのであれば、嫌いなことをやっても意味が無いので、組手好きの先生の指導だけを受けて、型をやらないのも良いでしょう。

剣道家のように、型は昇段審査前だけ練習して、お茶を濁しても、組手は強くなれます。

歳をとって、組手の試合から引退してから、組手に使えない危険技を型で練習してみるのも、空手の違う側面を学ぶ上で一興でしょう。

549 ：奈々氏：2010/02/05(金) 20:34:48 ID:bv8gkF8n0

547＞

「移動基本で組手の技術はあがらないんだなこれが」
→まぁ、何もしないで、掲示板の塵と化したら、全く強くなれませんな。(笑）

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:37:22 ID:UTGMvPO+O

俺は>>540の人に聞いたんだけど・・

まあいいや、もい一回聞きたい。
型の用法として使えるものがあったとして、
用法と型の動きに違いがあったとしても
型という練習方法をとるのはなぜなのか？

551 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/05(金) 20:44:24 ID:TFN7cp0n0

>>493
気持ちは解るが
そもそも型なんてぇのは、見せるために創ったもんよ。
冊ぽう史歓待のためなのよん。
型が意味不明であるわけだ。踊りは琉球舞踊と型です。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:48:05 ID:gXLekYIX0

>だが、問題は、型をやらないと、組手に使わない危険技を練習しなくなって、消滅してしまうことですね。

その危険技を含んだ約束組手を作って反復練習すれば、まったく型する必要ないねｗ。

朝基１２本組手とかやってれば済む問題。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:52:19 ID:CDGuDAWo0

>>549
貴方の事ですね

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:55:40 ID:bN/7eidr0

では私が教わったことを書きます。
あくまでも教わったことですんで、間違ってても生暖かくお願いします（笑）

継承型というのは見本であってテンプレートで体の大きな人も小さな人も同じ型を練習します。
最初はみっちりこれをやらされます。

何回も繰り返すうちに、自然に自分の身の丈（身長、体重、四肢の長さ、性格、性質、目的）に変質しつつ身についていきます。
ここまできてやっと型は自分のものになり、先生の口ぞえを加えて型の用法を教えられた上で、
自分用の臨闘型への変更していきます。

なので他人の臨闘型をまねしたとしても、しっくりこないと言うことらしいです。
現代は継承型と臨闘型がごちゃまぜに伝わったり変質したりしてるので、
気にせず型を何回もやって先生に聞き、自分風の型を作り上げると良いという話。

で、しばらくすると折角物にした臨闘型もしっくりこなくなる。
そこで最初に習った型をもう一回やってみる。
自力が増してくると、また違う型に見えてくる。
また臨闘型をいじる。
こうして何回も遊べます（いやほんと。←これは私個人の感想）

型はいろいろな角度から見ると、いろいろなエッセンスが入っているので、自分が訓練したいように訓練できるという特性があります。
そして出来上がった自分の型は、自分の闘い方の指針となるまで行くようにするとの事。

壁に当たって迷ったとき、負けがこんでスランプになったとき、そのときに自分を支えてくれる宝になります。
それは盲目に他人が正しいと言い張る伝承型を繰り返すのとは違うというような事を言われてきました。

他人の型分解は参考程度に抑えておくのが良い・・・と教えられました。

・・・質問の答えになっていないような・・・なっているような・・・。
すいません。（ぜんぜん違った？）

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 20:56:25 ID:CDGuDAWo0

>>552
奈々氏も型は不要だと言っているしね

奈々氏は移動基本ヲタだが、あえて組手と動作の異なる移動基本を推奨するのか
答えられないと言う事に気がついていない

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:04:29 ID:CDGuDAWo0

>>554
型も教える先生によって微妙に違うものです。
そして、ルールに反しない程度に自分なりの型をやるようになります。

しかし、型は現実の動作と異なるため組手への応用はききません。
ただ、基礎体力の向上にはなりますので、そう言う意味では組手に役に立つでしょう

557 ：奈々氏：2010/02/05(金) 21:05:54 ID:bv8gkF8n0

「その危険技を含んだ約束組手を作って反復練習すれば、まったく型する必要ないね」

→そんなことする流派を自分で作ってみたらどうかね？　流行りそうも無いが。(笑）

アンチがどんなに頑張ったって、型は消えそうにないねぇ。これだけ世界に普及しちゃうと。

外人さんも意外に、型の古風な武道的イメージが好きなようで、熱心に練習していますよ。

最近流行の型の分解演武は、日本よりも海外の方で普及してきましたね。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:08:20 ID:bN/7eidr0

>>556
ルール？って何ですか？
すいません。自分、継承型（表演型）の試合とかまったく出ないんで・・・。
最終的に臨闘型って自分の組手に必要な訓練の動きになりますよ。

559 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/05(金) 21:08:40 ID:TFN7cp0n0

>>554
型に拘らず、得意技をつくればいいだけのことだが
伝統ってえのがあるからねえ。型も大切に演舞しましょう。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:10:54 ID:bN/7eidr0

やっぱり全然伝わらなかったか・・・
お邪魔しました
すいません

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:11:21 ID:fe7JrK8a0

>>555
不要なのは極珍腹叩きだがなｗｗｗ

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:19:58 ID:UTGMvPO+O

>>554
マジレスありがとう。
少なくとも過去何年かのこのスレの中での話では
一番考えさせられる回答でした。

人から聞いた事、教わった事、本で読んだ事、
映像で観た事などの

空手のアイデンティティである
正確な身体操作を修得できる
多人数の戦闘も考慮されている
人を殺す危険な技が込められている
インナーマッスルが鍛えられる
多種多様な技を修得できる

などはどれも型である必然性を説明できるものでは
ありませんでしたが、あなたが言っている事は
わかる気がします。

563 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/05(金) 21:21:45 ID:TFN7cp0n0

表演も臨闘も型の中での話。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:26:59 ID:CDGuDAWo0

>>558
あなたの言う臨闘型と言うものがどんなものか分からないので
答えようがありませんが、通常の空手の型の様なものでしたら
大して組手には生かせないでしょう

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:29:54 ID:CDGuDAWo0

>>557
型はなくならないでしょう
伝統武道などの要素があるのでそれを否定する人はここにはいないと思いますが？

ただ、組手の技術向上の為にあえて動作のことなる基本稽古や型をやるのか
答えられないのに、使える使えるとバカの一つ覚えのように主張しても
まったく説得力がないですよという事ですよ

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:33:54 ID:fe7JrK8a0

>>565
キックの真似事して腹叩きしてる奇形カラテの極珍には型は不要だから別にいいんじゃねｗｗｗ

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:35:14 ID:fe7JrK8a0

型を覚えられないアホ朝鮮人の極珍とボディコンには型は不要ｗｗｗ

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:41:33 ID:HwlkUvf00

形が時間の無駄？どんだけモノ覚え悪くて
トロ臭い人なの？(笑）

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 21:49:01 ID:fe7JrK8a0

型を覚えられないアホ朝鮮人はキックの真似事しながら腹叩きしてりゃいいんじゃねｗｗｗ

570 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/05(金) 21:57:37 ID:TFN7cp0n0

もうすぐ、バレンタインデーだが義理チョコでも嬉しいよな～
型は、義理チョコみたいなもんだ。本質からはずれても、何の抵抗もなく喜べる。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:02:24 ID:fe7JrK8a0

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/26(火) 23:18:53
同じコピペが好きなのわかるよ

地味なダンス＝「型」をバカの一つ覚えみたいに踊れば六段なんてすぐ取れるからね。萌え～

得意な「型」を公民館で出来るなんて幸せですね

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:03:26 ID:fe7JrK8a0

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/26(火) 20:12:20
>>86
実践系は組手で10人戦わないと黒帯もらえないが
寸止めって型で昇級審査してんのか？。だとしたらマジで笑えるな

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:04:54 ID:fe7JrK8a0

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 17:33:53
>>10
空手について述べると子供さんが体力や精神面を鍛えたいのか
一度尋ねられてはいかがでしょうか？
試合を見てると簡単に相手を倒せるように思われたかもしれませんが
実践空手の場合は型中心の空手と違い痛い訳ですし怪我をする事もあります
と言っても最初から強い子はいませんがある程度の組み手が出来るまで時間がかかる
武道ですので痛い事も前提に話されてからでも遅くはありませんので

574 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:05:10 ID:bv8gkF8n0

「使える使えるとバカの一つ覚えのように主張」

→「無駄だ、無駄だ。」と馬鹿の一つ覚えのよう喚く人には、読解力はあまり期待していませんが、その他の人には、過去レスを読むようお勧めしますよ。(笑）

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:06:05 ID:fe7JrK8a0

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/26(火) 21:23:15
>>87
寸止めさんの大会って型をするってホント？

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:06:23 ID:GM85cct+0

>>552
剣道や柔道の指定型とかってそういう約束組手形式だね
というかそっちが約束組み手の元だっけかｗ
技を伝えるという意味ではその方が使い方も分かって
当然効率がいいとは思うな

まあでも空手は伝統的にそれが「型」にはなかったからしょうがないというか
そもそも空手の型は中国拳法のトウロが元なんじゃないかと思うけど
一人でやってる歩法とかになんかいみがあるのかな

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:07:37 ID:fe7JrK8a0

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/26(火) 23:05:29
＞＞１１０
公民館や集会所が寸止めさんの全日本大会ですた

といっても、メインは≪型≫ですが････ｗ　観客は親と年寄りしかいないけど

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:08:26 ID:fe7JrK8a0

33 ：名無しの心子知らず：2010/01/16(土) 14:00:08 ID:H0pxu1M/
>>31
空手の歴史を知らないマニアですね。
型が中心で空想の攻撃を基にパンチが来ただろう…だからこう避けるが寸止め空手
武道の精神が全くなく、逃げる、避けるが基本です。
極真が実践を目指して寸止め空手の師範達に試合を何度も申し込んだが全て他流派とは
しないと逃げてきた。
戦後初の全日本空手道選手権大会に極真の総裁が出場して優勝をしている。勿論、寸止めルールでｗ
昔、極真の弟子達が元伝統空手(寸止め)黒帯と何度も喧嘩をしているが負けた事もないし
万が一負けたら破門でしたからorz
実際、昔の道場破り(裏ビデオ)もあります。
いまさら、元伝統空手＝現スポーツ空手を語ってどうなの…？

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:09:08 ID:fe7JrK8a0

78 ：名無しの心子知らず：2010/01/21(木) 14:18:36 ID:e3iqMK6M
寸止め空手は型重視で組手がろくにできないオッサンの美容と健康目的という結論が出ています。

なので強さを求める型アンチと議論が噛み合わないこともあるでしょうが

がんばってあまり興奮しないでﾏﾀﾘ～と語りましょう。

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:10:07 ID:fe7JrK8a0

171 ：実践武道・少林寺卍拳法：2010/01/22(金) 17:35:57 ID:cstLknyd

あ～、当てては成らぬ寸止め
い～、意味が理解出来ない寸止め
う～、上手くならない寸止め
え～、永遠と型だけの稽古に飽きた寸止め
お～、おやじの美肌を守る寸止め

バカにするな！！寸止めを･･･

581 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:11:43 ID:bv8gkF8n0

「型は無駄だぁ。」→やらない。

「基本はムダダァァ。」→やらない。

それで？　何やるの？

サンドバッグ蹴って、あとは只管スパーリング？
パンチドランカーにならないことをお祈りしますよ。
それとも、パンドラにもならない、とっても安全な組手方法でも開発したのかな？

結局、何もやらないで、掲示板に屯しているだけでしょ。(笑)

582 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:16:36 ID:bv8gkF8n0

何か変なのが湧いてきましたね。

「戦後初の全日本空手道選手権大会に極真の総裁が出場して優勝をしている。勿論、寸止めルールで」

→これは何かの釣りかしら？(笑)

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:17:18 ID:fe7JrK8a0

梶原と大山の嘘を妄信する梶原マンガ脳のおっさんってほんと単細胞のアホだねｗｗｗ

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:20:11 ID:GM85cct+0

>「型は無駄だぁ。」→やらない。

>「基本はムダダァァ。」→やらない。

ここで言う「基本」がどういうものか分からないけど
基本といいながら試合では使わない（と本人も思ってる）技をその場で何十回も
反復しなくても。試合で使うパンチやキックやディフェンスのフォームを
シャドーなりで作って。ミットうちやサンドバック叩いて鍛えて。
受け返しやマススパーやガチスパーを段階追ってやっていけばそれだけで
強くなるんじゃない？

ボクサーやキックボクサーは普通にそれで強くなってるし

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:23:34 ID:fe7JrK8a0

>>584
ボクサーやキックボクサーはそれぞれのルール以外の技は知らねーだろうがよ
アホかよお前

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:33:24 ID:GM85cct+0

>>585
そんなこと言い出したら
空手だってボクシングやキックボクシングの技はしらんでしょ
使える技が多いか少ないかとかはあるかもしれないけど
そのことと型や基本とよばれる練習形式の是非は別問題でしょ

587 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:36:18 ID:bv8gkF8n0

「ここで言う「基本」がどういうものか分からないけど」

→ああ、やはり空手における基本練習、移動基本の意味を理解していなかたわけね。

だから型の内容だって、知らないで批判しているわけでしょ。(笑)

海をみたことのない田舎者に、川のほうが海よりでかいと言いはられてもねぇ。(笑)

588 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:45:39 ID:bv8gkF8n0

584>

キックには、護身術という発想は無いの。
グローブ使ったルールの中で強くなるか、否か、それだけなの。
それでKOしあって、客に喜んでもらう因果な商売なの。
人間の頭はそれほど強く出来ていないから、頭殴り続ければ、老後に精神障害を起こすの。

空手が組手試合に使わない危険技を、型で練習することの是非に関して、キック関係者がどうのこうの言ったって、意味が無いの。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:46:12 ID:GM85cct+0

>>587
煽りはいいから
空手の形式の基本や移動稽古でしか出来ないモノがなんなのかということでしょ。

空手の形式に拘りたいなら拘ってもいいし、型に出てくる技も型の形式の中
でしか伝承されてないんだから型でいいじゃんというのも別にいいけど。

それ以外に型や基本やらないと到達できない技術はなんなのかということ

590 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:56:05 ID:bv8gkF8n0

589＞

しのごの言ったって、型を見たことも無いのなら、お話にならないでしょ。(笑）

591 ：奈々氏：2010/02/05(金) 22:59:00 ID:bv8gkF8n0

589＞というか、貴方、キックをやっているわけ？

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 22:59:56 ID:CDGuDAWo0

>>590
敗北宣言乙ｗｗｗ

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:09:16 ID:GM85cct+0

煽ってばかりじゃ余程話にならないな
そちらこそどういう空手やってるのか分からないけど

日本に居る殆どの空手家の闘い方は攻撃方法とか癖とかリズムとかまで
全部含めてその会派のルールで作られたものなのに

どこぞの中国拳法家かなにかみたいに型の技は危険な技だから型稽古しか
できないけど、ルールに縛られてスパーやってる奴らなんか路上の喧嘩では
あいてにならないとでも妄想してるのかね。

594 ：奈々氏：2010/02/05(金) 23:09:54 ID:bv8gkF8n0

589＞何もしないで、荒らしている掲示板の塵ならイザ知らず、ちゃんとキックしているのなら、自分に能力が無いと悟った段階で、早めに止めた方が、老後の為に良いでしょう。才能があって、がんがん稼げるのなら良いでしょうが。

キックと空手の練習方法のどちらが良いかという方法論は、相手の練習方法を知らないのなら、ナンセンスですな。ただ、強い人は強いというだけ。

そもそも、組手にも使わない危険技を型の中で練習することの是非に関しては、試合に勝つ為以外の鍛錬の意義という発想がキックに無い以上、噛み合いませんな。

試合組手に勝つために型をやるのではなく、試合組手だけが空手ではないんでね。

595 ：奈々氏：2010/02/05(金) 23:21:27 ID:bv8gkF8n0

例えば、ボクシングやキックには、グローブ外して素手で戦ったら、どうなるか？という発想が無いでしょ。

ルールの中での勝負が全てだから。

空手はそのスタート地点が、護身の技術なので、相手が集団の場合、武器を持っている場合、危険技の使用、掴みの有無、投げの有無など、いろんな要素が絡み、ルールのバリエーションが無限に広がっていく。

その全ての要素に対応できる安全なルールを作ることなど不可能なので、どんなルールを導入するにせよ、組手練習だけではカバーできない技術が残るわけで、その為に古い型の練習を残している。

それをキックがしのごの言っても、意味が無いでしょ。価値観の土台が違うのだから。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:29:35 ID:GM85cct+0

その「キック」や「試合」をやたら強調するけど

たとえば試合せずに護身術としてだけでも同じことで
例えば型の中に「抜き手」や「回し受け」が出てきたとして
抜き手をまずフォームを自習し、そのあと強度やシチュエーション
を決めたスパーリングや約束組み手で一つ一つ使い方を学ぶ。
このやり方で覚えていくのは例に出したキックボクシング等のやり方に近いけど

そうやって覚えていくのが、普通の空手みたいに一人でやる型で覚えるのと
比べて練習の方法論にどう違いがあるのかと。一人でやる型の方がどうすぐれているのかと。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:30:47 ID:fe7JrK8a0

>>582
そんなアホな書き込みしてる奴（梶原マンガ脳のおっさん）がこのスレでアンチ活動してるんですよｗｗｗ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1263105774/33

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:35:08 ID:fe7JrK8a0

やっぱり奈々氏が理路整然としているな

アンチは屁理屈のオンパレードｗｗｗ
理屈こねてりゃ技が体得出来ると思い込んでるバーチャファイターｗｗｗ

599 ：奈々氏：2010/02/05(金) 23:39:38 ID:bv8gkF8n0

596>

型の練習というのは、ただ一人で演武するだけではなく、型の分解と言って、型の技を相手にかけ、実際に攻防する練習、その技を巻き藁などを使って当てて練習するなどのバリエーションがあります。

それは貴方の言っているキックの練習方法に近いものがあり、型そのもは、決められたシャドーの一種と看做すことができるでしょう。

型の団体試合では、ただ演武するだけでなく、約束組手のような分解が行われていますね。まぁ、一度、youtubeか何かで、見てみると良いでしょう。

600 ：奈々氏：2010/02/05(金) 23:53:17 ID:bv8gkF8n0

596>

組手も、自由組手以外に、一本組手、五本組手など、型の技を使って、相手と攻防する練習を何度もやる。

相手の突き、蹴りを型の中にあるディフェンス技術を使って、受け、攻撃し返す。これを繰り返して、腕が内出血でパンパンに腫れあがるまでやりますね。

一人で演武するだけでは使えないのは当然のこと。

予め上段攻撃なら、そう宣言してから相手は攻撃してくるので、ディフェンスに失敗したら、その人の責任。それで、よく歯を折るケースが発生しますね。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:53:30 ID:fe7JrK8a0

＞型が中心で空想の攻撃を基にパンチが来ただろう…だからこう避けるが寸止め空手
＞戦後初の全日本空手道選手権大会に極真の総裁が出場して優勝をしている。勿論、寸止めルールでｗ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1263105774/33

型アンチ＝梶原と大山の嘘話しを妄信してる極珍のアホジジイｗｗｗ

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/05(金) 23:55:51 ID:UTGMvPO+O

試合や組手で使用できない危険な技を型で練習する、と。
実際にかけ試しもしないでその技を修得できると本気で思ってるのか？
たいした妄想力だ。

はっきり言って、型でしか練習したことがない
貫手による首や目への突きよりも
試合をばりばりこなしてる人の回し蹴りのほうが
よっぽど殺傷力があるよ。

603 ：奈々氏：2010/02/06(土) 00:02:27 ID:GcYN5HTp0

602＞

「試合をばりばりこなしてる人の回し蹴りのほうが
よっぽど殺傷力があるよ。」

そう？　K1でも、MMAでも、偶然の？サミングや急所蹴りで、頻繁に試合が止まりますな。あれは、何かしら？　(笑)

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:03:18 ID:p1HZtie60

>>599
分解組み手はいいけどもそこまで拡大するとなんでも型になるじゃない
ボクシングやキックボクシングにだって技が違うだけで分解組み手に
相当する練習はあるし、型を知らないフルコン空手家だって受け返しやるから。

そういう分解組み手形式の中に技（連続技も含めて）が網羅されて伝承されていたら
分解する前の一人で連綿と演舞していく形式の型は必要ないのかという事
このスレはわざわざ「空手の型」といってるんだから、単なる技のコレクション
というだけじゃなくて一人で演舞するあの型に意味があるのかという事なんでしょ？

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:06:08 ID:SPNq39oH0

>518
あれって肘で受けるってよりショルダーブロックじゃないの？

606 ：奈々氏：2010/02/06(土) 00:08:19 ID:GcYN5HTp0

「実際にかけ試しもしないで・・・」

→急所蹴りや眼への貫手をどうやってかけ験しするのかね？　貴方、見本をみせてくれないかしら？　(笑)

寸止めでやると言ったって、危険すぎるので、スピードが落ちる。型の中で練習するのと大差ありませんな。(笑)

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:10:00 ID:IMi9aQHDO

>>578
ルール上反則だからに決まってるだろ
馬鹿か

608 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/06(土) 00:11:35 ID:USoA6Tba0

型で稽古した貫手で攻撃して「突き指」なら、まだ救いだな。
歯が折れる位ならまだ救いだ。顔面陥没骨折でもしたら大変だぁ。

609 ：奈々氏：2010/02/06(土) 00:14:37 ID:GcYN5HTp0

604>

「一人で演舞するあの型に意味があるのか」

→毎回、相手と一緒に練習するだけではないでしょ。

一人で練習する時は、一人で型するしかないの。元々、一人で練習するための、練習体系なのだから。ボクシングのシャドーと同じ。

何度も相手を使って練習しているのだから、後はコンビネーションを頭に刷り込むだけ。一人で型やっても効果があるでしょ。それが無駄だというなら、余程、想像力が無いというか、頭が悪いというか。(笑)

610 ：奈々氏：2010/02/06(土) 00:24:19 ID:GcYN5HTp0

608>

「顔面陥没骨折でもしたら大変だぁ。」

→自由一本組手で、上段回し蹴りをディフェンスできず、頬骨陥没した人を目の前で見たことがありますよ。良い音がした。(笑)

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:40:58 ID:CKtGeNey0

「実際にかけ試しもしないで・・・」

一度も真剣を扱ったことがない剣道家は妄想家なのかよアホｗｗｗ

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 01:02:58 ID:SPE6/dap0

空手人口は世界的にも減り続けている。型で人気回復できるなら、とっくの
昔に実現してるって。

現実見ような。まず寸ダメ空手を直すことだ。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 01:13:45 ID:CKtGeNey0

>>612
と、梶原マンガ脳のオッサンが申しておりますｗｗｗ
現実を見るのはクソ弱い極珍団だよｗｗｗ

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 01:15:56 ID:CKtGeNey0

極珍が最強で実戦ならＵＦＣ王者を全階級制覇してもよさげなのになｗｗｗ
実際は尻尾巻いて逃げてるしｗｗｗ
現実を見ろよ腹踊りのアホ朝鮮人ｗｗｗ

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 01:21:20 ID:CKtGeNey0

>>612
＞空手人口は世界的にも減り続けている。

ソース出せやタコチョンｗｗｗ

そうやって妄想ばっか膨らませてるから奈々氏に完全論破されるんだよカスｗｗｗ

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 01:38:26 ID:sV2lhZ/n0

>>602
何で競技やっている人とそれらの技をやっている人が
別に存在している事が前提なんだろうね。
本当に強い人は競技組手も、それ以外の空手も凄い。
ルールが前提の空手で勝つためなら型は必ずしも必要ではないが
武道としての空手の探求をするならやる価値はあるだろう。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 02:13:23 ID:SPE6/dap0

>>615
何で寸ダメ空手が、オリンピックの投票で落選し続けているか、考えろよ。ｗ

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 02:18:31 ID:CKtGeNey0

>>617
ＩＯＣに公認すらされてないカスの極珍よかマシだわｗｗｗ

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 02:39:21 ID:6ZJpbKD30

空手人気がつうよりも格闘技、武道そのものの競技人口が減っていると考えた方が普通だろうね。
今のご時世で競技人口が増えている武道、格闘技って何かあんの？

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 02:56:54 ID:CKtGeNey0

>>617
ＩＯＣどころか、インハイ、国体にすら全く相手にされてないカスの極珍よかマシだわｗｗｗ

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 09:47:24 ID:0FFtMbY70

>>617
アマ競技なのに高校、大学に部活すらないカスの極珍よかマシだわｗｗｗ

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 09:52:25 ID:0FFtMbY70

アンチは逃げたのか？
奈々氏の完全勝利だなｗｗｗ

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 10:29:11 ID:hlNA6EfFP

バーカｗ
答えられない質問には完全スルーで妄想を垂れ流してるヤツのどこが「完全論破」だよｗ
まともに相手をするような内容じゃない妄想オナニー話を長々と書いてるんで飽きれてるところだ。

で、型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味はあるが、それ以外の「特別な効果」を求めてやることは無駄‥ということは共通認識だよな？

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 11:16:03 ID:bilVPYvf0

>>623
と、完全論破された梶原マンガ脳のおっさんが申しておりますｗｗｗ

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 11:18:33 ID:bilVPYvf0

>>623
＞で、型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味はあるが、それ以外の「特別な効果」を求めてやることは無駄‥ということは共通認識だよな？

そんな認識してんのは梶原マンガ脳のお前だけだよｗｗｗ

626 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/06(土) 11:43:45 ID:USoA6Tba0

>>617
テコンドーがオリンピック種目だからだ
テコンドーがいるうちは、落選があたり前
それだけのこと

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:22:44 ID:hlNA6EfFP

>>625
あ、なんだｗ
梶原マンガなど読んだこともなく、極珍でもない俺には関係ない話かｗ
お前は誰と戦ってるんだ？
妄想ご苦労さんだなバカｗ

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:27:44 ID:hlNA6EfFP

型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりに意味はあるが、それ以外の「特別な効果」は根拠のないこじつけでしかない。
わざわざこじつけてまで型をやる理由がない以上「それ以外の効果」を求めて型をやるのは無駄だと言う現実。

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:31:27 ID:hPyH90PD0

とアンチが何百、何千回繰り返しても、
実際は数多くの空手実践者達が型を稽古して組手にも効果があるという証言が数多くある。

コレが、現実。

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:34:24 ID:Yjt/s3xl0

>>628
と、釣られた梶原マンガ脳のおっさんが妄想膨らませてますｗｗｗ
お前の存在が無駄なんだよバカｗｗｗ

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:34:58 ID:hlNA6EfFP

>>629
と言いながらこじつけてまで型をやる理由は一切答えられない型ヲタ。
これが哀しい現実。

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:37:54 ID:hlNA6EfFP

>>630
涙目で必死に極珍叩いてるお前が無駄だろｗ
型アンチは皆極珍かよｗ
そんなバカだから型ヲタなんだろお前。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:38:23 ID:Yjt/s3xl0

極珍ルールって要は我慢大会だから、別に腹叩きじゃなくていいじゃん
プロレスみたいにチョップ合戦にしたり頭突き合戦にしてもいいわけだ
フルコンタクトチョップとかフルコンタクト頭突きにでもしろよｗ
それくらい極珍ルールって下らねーし意味ねーし何よりクソ弱いｗｗｗ

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:39:48 ID:Yjt/s3xl0

>>632
と、釣られまくりのホラ吹き大山信者のおっさんが申しておりますｗｗｗ
お前みてえなカス朝鮮人が無駄なんだよバカｗｗｗ

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:41:31 ID:Yjt/s3xl0

ここまで奈々氏の圧勝だなｗｗｗ

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:45:05 ID:hlNA6EfFP

誰も極珍やってるヤツのいないところで必死に極珍叩いてスレ荒らしのつもりなんだろ？
型ヲタにはこういうキチガイもいるという生きた見本だわな。
妄想野郎とか現実逃避野郎とか、型ヲタにはまともな人間はいないのか？

まあ、まともな人間は型ヲタなんかやってないだろうからなぁ。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:48:25 ID:hlNA6EfFP

>>629
都合が悪いとコピペに逃げるんだよな。
理由を一切答えられない上でそんなもんコピペしても無意味だよ。
妄想じゃない根拠が何も説明できないんだからな。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 12:57:57 ID:duKCsCi40

>>636
と、釣られまくりのホラ吹き大山信者のおっさんが申しておりますｗｗｗ
お前みてえなカス朝鮮人が無駄なんだよバカｗｗｗ

伝統派空手に付随するものを「ダンス」だの「体操」だの言う奴は全員梶原マンガ脳のおっさんｗｗｗ
とっくにバレてんだよ極珍のアホｗｗｗ
お前は極珍託児所で腹でも叩いてろｗｗｗ

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 13:05:03 ID:hPyH90PD0

>>631
>と言いながらこじつけてまで型をやる理由は一切答えられない型ヲタ。

と言いながらも何の何所がこじ付けなのか答えられないアンチ。
コレが現実。

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 13:34:23 ID:OYnnikKe0

>>633
極珍はルールを腹叩き我慢大会から浣腸我慢大会に改正するらしいよ

お互い浣腸し合って糞を我慢する大会
先に糞を漏らした方が負け

大会名もオープントーナメントフルコンタクト浣腸大会にするらしい

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 13:43:30 ID:OYnnikKe0

梶原マンガ脳のおっさん
当然このスレにもいるんだろｗｗｗ

78 ：名無しの心子知らず：2010/01/21(木) 14:18:36 ID:e3iqMK6M
寸止め空手は型重視で組手がろくにできないオッサンの美容と健康目的という結論が出ています。

なので強さを求める型アンチと議論が噛み合わないこともあるでしょうが

がんばってあまり興奮しないでﾏﾀﾘ～と語りましょう。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1263105774/78

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 13:54:08 ID:M65rZB260

>>616
だから、組手の強さではなく、伝統的な芸事としてやるにはアンチも
否定していないって言ってるだろ

型をやると抜き手などが使える様になるとか訳の分からない妄想
するから叩かれるんだよ

643 ：奈々氏：2010/02/06(土) 13:54:15 ID:dk+SS90h0

柔道からMMAに進んだ石井慧のエッセイが出版されている。

ジュニアヘビー級王者のLyotoの試合に感動した石井が、ブラジルの町田道場に入門するエピソードは面白かった。

Lyotoの父である空手師範・町田嘉三氏は、「MMAの連中は、スパーばかりやりたがるので、技術の向上がない。」と論評していたが、町田道場での練習は、只管基本の突き・蹴りの繰り返しで、組手は週2回程度しかなかったとのことだ。

これは、所謂、移動基本という練習方法で、空手の型の中にある突き・蹴り、及びディフェンス技術を、前進、後進しながら、只管繰り返す、オーソドックスな空手の練習方法である。

組手練習で石井は、Lyotoにぼこぼこに殴られて、かなり自信を喪失したらしい。

644 ：奈々氏：2010/02/06(土) 13:55:13 ID:dk+SS90h0

MMAのチャンピオンにまでなったLyotoが、未だにオーソドックスな空手練習を続けていることには、少々驚いた。

試合勘を養うため、組手やスパーをこなす事は重要だが、一つ一つの技を正確に習得するためには、事前に十分な基本練習をすることが不可欠である。

素人は、技もできていないのに、兎に角スパーばかりをやりたがるもの。それでは、強くなれないのは当然である。

645 ：奈々氏：2010/02/06(土) 13:56:06 ID:dk+SS90h0

空手の道場では、各練習生が型を全て知っているわけではないので、基本練習は、型ではなく、型から抽出した突き・蹴り・ディフェンスの繰り返しで行われる。

はっきり言って、単調で辛い。それで嫌気がさす人も多いはずである。道場生と一緒に掛け声をかけてやるのなら、続けられるが、一人で練習する時は、途中で止めたくなる。

だから、一人で練習する時は、型の演武で基本練習の代用とすることにしている。型は、移動基本とは違って、ストーリー性があるので、無心でやることができる。

646 ：奈々氏：2010/02/06(土) 13:56:51 ID:dk+SS90h0

型はやはり、一人で鍛錬するための練習方法だろうと思う。

毎日、道場に行けるわけではないので、一人稽古は結構多いし、毎日練習しなくては強くなれない。

一人の時は、無論、組手もできないので、型で基本練習をし、シャドーで、組手用の技の練習をする。

型とシャドーの中間のような、組手技ばかりを使う型を自分で創作して練習する。

型嫌いの人は、組手やスパーばかりをやりたがるようだが、毎日ジムに行けるほど、暇なのだろうか？

647 ：奈々氏：2010/02/06(土) 14:07:44 ID:dk+SS90h0

組手やスパーばかりをやりたがるということは、即ち、ジムに行かない日は、練習しないということである。それでは、強くなれませんね。

自宅にサンドバッグがある人も、ほとんどいないでしょう。

技の基本練習は、毎日やらなくてはならない。

どうやってやるかは、人それぞれでしょうが、私は型で練習するのが好きですね。組手で使う得意なコンビネーションも型形式にして練習する。

まぁ、型嫌いは、基本練習嫌い。毎日練習なんかしないでしょうな。(笑)

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 14:30:36 ID:C4xObdww0

http://www.hiroburo.com/archives/50979950.html

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 15:19:21 ID:hlNA6EfFP

>>639
>>16に具体的に反論できた型ヲタはいない。
そこで根拠がないと言われているのに「空手本来の技が‥」とか言っても妄想でしかない。
それくらいのことも理解できないのが型ヲタの現状。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 15:27:18 ID:hlNA6EfFP

>>638
体操とは言ったがダンスとは言ってないぞｗ
それだけが根拠かよバカｗ
体操とは船越先生が空手を本土に普及させるため、型を体育的効果を高めるために改変した事実に基づいて言っているわけだ。
船越先生は型そのものしか指導せず自由組手は禁止していた。
健康体操そのものじゃないか。

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 15:57:35 ID:7bcHl12a0

現在広まっている型をやるのはある意味無駄だな。

勝ちたいという意思がある時点で空手やる意味なし。

因みに私は教会だが前屈立ちとか後屈立ち練習させる前に

三戦立ちと猫足立ちを先に習得させるべきだと思う。

大概の選手は軸が悪い。

使えない型をいくらやっても無駄。

やるんだったら改悪される前の型をやるべきだ。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 16:15:30 ID:SPE6/dap0

ここで必死に型を擁護している松濤館のみなさん。

そんなに伝統が大切なら開祖の言うとおり、自由組手や組手試合を
一切廃止して、型だけ稽古してみたらどうですか？

松濤會はいまでもそうしてますよ！！！

船越先生曰く、型だけ稽古してたら実戦では応用自在らしいです
から、組手なんてジオングの足みたいなものでいらないでしょ！

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 17:29:23 ID:7bcHl12a0

松濤會の現在行われている型もどうかと思うが

654 ：奈々氏：2010/02/06(土) 18:13:23 ID:S4FI9hAV0

松濤會の江上先生の型・平安四段をyoutubeで見たことがある。
とっても斬新な型演武で、最後の膝蹴りが、飛び膝蹴りになっていましたな。(笑)

まぁ、自分なりに工夫・改編して遊ぶのも、面白かもしれない。

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 19:03:15 ID:3Xxf8z1x0

まあ本土だと松涛会はかなり筋を通していると思う。
でもやっぱ空手は沖縄古伝が正統。
そういやLYOTOの父親も今の協会空手はスポーツになってるっつってたね。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 19:09:48 ID:GYyLWfC30

段々と本性表してきたね

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 19:50:47 ID:5GZPMpFt0

LYOTOの親父は沖縄空手が最高とは言ってないでしょ

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 20:23:34 ID:CKtGeNey0

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 20:29:29 ID:CKtGeNey0

やっぱり奈々氏が理路整然としており内容的にも圧勝だなｗｗｗ

完全論破されたアンチは惨めに自演しながら妄想を垂れ流すのみｗｗｗ

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 21:18:30 ID:IMi9aQHDO

>>659
うん、わかったから
他人の褌で相撲をとるだけの
お前はどっかいけ。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 21:20:48 ID:M65rZB260

>>647
めちゃめちゃ勝手な妄想だね

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 21:33:07 ID:CKtGeNey0

>>660
お前がどっか行けよ梶原マンガ脳のおっさんｗｗｗ

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 21:47:37 ID:CKtGeNey0

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 00:30:23 ID:KG3Ux7q30

型といえば宇城スレがなくなってるのはなんでだ？
やはり最近の気偏重の指導方針が武板にそぐわなくなったからか？

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 00:38:14 ID:g2hTtG4X0

転掌やっとけ

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 00:39:35 ID:g2hTtG4X0

三戦も追加

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 01:54:43 ID:DdGzFEpf0

>>664
型よりも妄想っぽいもんｗｗｗ

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 06:56:27 ID:a6PU3NTWP

まず、型というものが空手(手、唐手)の何を表現しているのかがわからない。
元々の空手がどういう状況でどういう相手とどういう戦闘をするものなのかが不明。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 08:08:35 ID:qHXEppz80

奈々氏もＩＤ使い分けてよくやるねえ。
お前の意見に他の誰も賛同者が出ないのがよく現実を物語ってるよ。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 10:12:02 ID:a6PU3NTWP

ナナシとキチガイは同じヤツか？
それは暇だなあｗ
粘着性質と他人の話を聞かない所が一緒だとは思ってたがな。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 10:22:44 ID:LuoMvDa20

>>670
奈々氏も結局、型や移動基本が組手に活かせると主張するだけで
なぜ組手に活かせるのかと言う問いに答えられなかったね

奈々氏の大好きな追い突きもあえて移動基本でやらなくてもミット打ちの練習で
やれば良いだけの話なんだよねｗｗｗ

最終的に、>>647で言うように
型をやる奴は家でも妄想しているから他の格闘技より強い
って結論に達してアンチを論破したとえつに浸っている

奈々氏はやはりただのバカだったって事が証明されたね

ま、最近ここのスレは停滞気味だったから活性化してもらった
事だけは感謝してるよｗ

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 12:25:16 ID:a6PU3NTWP

>>671
俺は、ナナシが実はアンチで、これまで既に論破されてる型ヲタのおかしな主張をあえて晒すことでバカ丸出しな型ヲタを演じ、乗ってくる他の間抜けな型ヲタを釣ってるのかと思ってたよ。
真性だったのかねえｗ

673 ：奈々氏：2010/02/07(日) 14:19:20 ID:9RfZCT++0

このスレで執拗に空手の型を罵倒している方々の心理を分析してみましょう。

空手の型を罵倒するスレを、延々と20以上も続ける執念には、かなりの偏執じみた怨念があるようですね。

「空手の型はやるだけ無駄」ということは、空手全てを非難しているのではなく、型を練習し続ける伝統空手を罵倒したいという明確な意図が汲み取れます。

その手法は、型の内容も知らずに、只管、「無駄だぁ。無駄だぁ。」と連呼するだけであり、嘗て闇雲に「寸止め」と罵倒してきた極真ファンを彷彿とさせるものがあります。

674 ：奈々氏：2010/02/07(日) 14:20:43 ID:9RfZCT++0

空手バカ一代の漫画や、大山の嘘八百自慢話にすっかり洗脳された極真ファンが、大山のダンス空手、寸止め批判の受け売りで、伝統空手を執拗に罵倒してきた時期が嘗てありましたね。

ところが、大山が朝鮮人だと判明し、漫画も経歴話も嘘だらけだったことが暴露されると、極真ファン達は、自分達が統一教会に騙された信者並のバカであったことを認めざるを得なくなり、愕然となってしまいました。

加えて、顔面パンチに慣れていない極真空手家が、K1や総合で負け続けた結果、漸く、彼らの中で極真最強幻想が、ガラガラと崩壊してしまったのです。

675 ：奈々氏：2010/02/07(日) 14:21:51 ID:9RfZCT++0

元々、極真ファンという人種は、プロレスファンに毛の生えたような連中なので、極真に入門して血と汗を流す根性も無く、ただ、極真を礼賛し、伝統空手を罵倒することで、何となく自分達も勝ち組になったような幻想に浸っていたヘタレでした。

そんな彼等は、極真への幻想が崩れ去ると、負け組みに属することを嫌い、今度は、幻想の対象を、キック、総合へと移していきました。

676 ：奈々氏：2010/02/07(日) 14:31:14 ID:9RfZCT++0

彼等は、嘗て極真ファンであった痛い過去を隠しなが、以前「寸止め」と罵倒してきたのと同じトーンで、今度は「型」批判をしている。

極真批判の話題が出ても、無関係の顔をして、キックか総合の関係者の振りをする。

だが、キックや総合の純粋なファンは、普通、格闘技板に行くものであり、武道板で執拗に伝統空手の型を罵倒する連中が、純粋な格闘技ファンとは別種であることは、明白ですね。

どんな練習が効果があるか？人それぞれでしょうが、掲示板の塵と化している連中が強くなれないことだけは、100%明白ですね。(笑)

喧嘩や格闘技で強くなるためには、小手先の技術をつけるより、まず基礎体力を養成することが肝要であり、長年ひきもこっている方々にハードな練習は不可能。まず、ラジオ体操から始めることをお勧めしましょう。

677 ：奈々氏：2010/02/07(日) 14:59:09 ID:9RfZCT++0

極真幻想が崩壊し、極真を世界最強と妄信する人は、ほとんどいなくなりましたが、顔面なしルールに問題があるとはいえ、毎日、血と汗を流し鍛錬したことが、無駄になるはずがありません。

最低なのは、極真最強という声が強い時は、極真を礼賛、他武道を罵倒し、極真幻想が崩壊すると、キックや総合を礼賛して、極真を罵倒するような、自分自身は何の努力もしない、掲示板に巣食うヘタレですね。

大山倍達正伝を読んでショックを感じながらも、自分が青春をかけて熱中してきた空手を見つめなおし、新たな武道像を模索している極真空手家には、他流とはいえ同じ空手家として好感を感じるものです。

極真や大道塾が、空手としてのアイデンティティを探り、嘗て無駄だと馬鹿にしてきた型をやり始めたことは、今後の空手界全体にとってもは良いことでしょう。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 15:30:59 ID:a6PU3NTWP

アンチ＝極真のヤツと短絡的に決め付けるあたりもバカ丸出しだな。
元は松濤館の時津賢二なんかもある意味で型アンチだろうにな。
まあ、根拠のわからないところから妄想を膨らます型ヲタならではの短絡的思考というやつだな。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 15:44:51 ID:DdGzFEpf0

>>678
何でアンチになったん？

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 15:49:27 ID:8b2Yfw8v0

どうどう巡りじゃんこのスレ

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 16:03:21 ID:DdGzFEpf0

>>680
お互い論破した気になっているのが笑えるｗｗ
やりたいやつはやればいいし、やりたくないやつはやらなきゃいい
でOKだと思うけどねえ。
型ヲタもアンチもいつまで粘着すれば満足なんだか。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 16:05:05 ID:8b2Yfw8v0

相手しなきゃ良いのに。
アンチなんて特に相手しなくたって、何の問題無いじゃない。
もう話噛み合ってないんだし。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 16:24:57 ID:2k7/Mg0R0

自分のやってることに実は自信がないからアンチを論破することに必死になるんですよ

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 16:32:44 ID:ewMH8xv2P

>>683
自己紹介乙

685 ：奈々氏：2010/02/07(日) 17:09:50 ID:9RfZCT++0

空手の突きとボクシングの打撃技術の最大の違いは、型で頻発する空手の引き手にある。

突き手と反対側の手を、顔面のディフェンスもせず腰に引く動作は、ボクシング関係者から、非実戦的だと思われがちである。

引き手は、空手が突きを行う時、反対側の手で相手を掴み、引きつけながら殴る独特の用法を物語っている。

グローブをして、相手を掴むことが出来ないボクシングの打撃との最大の違いは、掴んで殴るというコンセプトである。これはターゲットを固定し、かつ引きつけることで、クロスカウンターの効果を意図的に作り出しているのである。

686 ：奈々氏：2010/02/07(日) 17:10:43 ID:9RfZCT++0

型を演武していると、相手を掴む動作が頻発することを、改めて認識させられる。空手のディフェンス技術である外受け、挙げ受け、下段払いなども、相手の手首を打って防御すると同時に、相手の手首を掴んで引き付け、攻撃に繋げている。

蹴りも同様。掴んで蹴る。これは、片足になり、転倒の危険のある蹴り技を安定させる効果もある。

膝や肘も同様。膝や肘のように、威力は高いが、射程が短い技では、ターゲットを掴んで引き寄せることが、極めて重要である。

687 ：奈々氏：2010/02/07(日) 17:11:48 ID:9RfZCT++0

伝統空手の組手試合では、瞬間的に掴んで殴る、瞬間的に掴んで投げ、突きを極めることが許されている。

しかし、遠い間合いからの突きが大部分であり、掴んでの突き、蹴りは、反則になりやすく、使い辛いの現実である。膝や肘に至っては、全く使えない状況にある。

極真でも以前は、瞬間的に掴んでの投げと極めを認めていたが、柔道出身の東孝が掴んでの柔道投げを連発した結果、掴みは全面禁止にされている。

掴んだ方が早いような異常に近い間合いで、只管殴りあう組手試合は、非実戦的であり、ルールの弊害が指摘されている。

688 ：奈々氏：2010/02/07(日) 17:12:36 ID:9RfZCT++0

試合組手では、空手の技を全て出し切ることができないので、組手技術だけが空手ではないと何度も書いてきた。

空手の組手試合化とは、球形の地球を平面の地図で表現するのと同じことである。どんなルールを作っても、必ずどこかに歪が生じる。だが、どんなに歪があるとはいえ、地図は必要だし、組手試合も重要である。

地形を正確に把握するためには、用途によって地球儀と地図を併用しなければならないのと同じように、空手においては、組手だけでなく、組手に使えない技も含む型を併用して練習することが肝要である。

スポーツと武道の最大の違いは、ルールが絶対なのではなく、必要悪だと言う点である。本来、ルールのない戦いの為の技術なのだから。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 17:21:37 ID:WWs6+vyd0

行空けウザいんですけど。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 17:34:39 ID:0q4nq5c80

やはり常に正論を述べ続けてる奈々氏の圧勝だな

アンチは梶原マンガ脳のアホ朝鮮人だから自演しか対抗策がないｗｗｗ

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 17:36:12 ID:0q4nq5c80

おい、梶原マンガ脳のおっさん
コソコソ隠れてねーで出て来いやｗｗｗ

78 ：名無しの心子知らず：2010/01/21(木) 14:18:36 ID:e3iqMK6M
寸止め空手は型重視で組手がろくにできないオッサンの美容と健康目的という結論が出ています。

なので強さを求める型アンチと議論が噛み合わないこともあるでしょうが

がんばってあまり興奮しないでﾏﾀﾘ～と語りましょう。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1263105774/78

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 19:51:14 ID:BfRHk3UL0

>>685
私はそのとき、私が空手に抱いていた若干の疑問について、先生に
お尋ねした。その質疑応答の一部は次の通りであった。

「先生、カラ手というものは敵を突くとき、一々、拳を脇腹に引い
てからするものですか？」

「考えて見なされや、そんな手間、暇のかかることをしていたら、
その隙に敵に反対にやられてしまうよ。すべて攻めは、手のある
ところがどこであっても、そこからヤルものです」

「先生、カラ手というものは受けるとき一方の手でやると、もう一
方の手は脇に引いてつけます。自分の前は半分、ガラ空きみたい
になりますが、それでいいんですか？　いまのお話で脇を拳に引い
て構えるみたいにするのは、オカしいと判りましたが、この場合
はどうですか」

「キミのいうことは、皆、形の中のことで、本当の場合とは違うよ。
唐手では夫婦手（めおとーで）といって、攻めるときも防ぐときも、
両手は夫婦のように仲良く連れ添って動くものだよ、ソラ、この通
り……」

と先生はいわれて、座ったまま、前手と控え手が間近に連れ立って
動く、一般空手でいう手刀受けにいくらか似た形で左右から、また
左右と顔を少し振りながら、顔の前を受ける動作を何回も続けて繰
り返されたのであった。そして続いて、

「形には、いろいろな意味が隠されている。その意味が判らずに、
形の表に出たことを、そのまま唐手だと思ったら大間違いで、キミ
のいったようなオカしなことになるよ」と教えて下さったのである。
中田瑞彦「本部拳法ナイファンチン形の解明」

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 19:52:25 ID:BfRHk3UL0

型の意味も分からずおかしな解釈をしている奈々氏。

694 ：奈々氏：2010/02/07(日) 20:33:23 ID:9RfZCT++0

現在、世界で一番普及している空手は、松濤館空手である。

松濤館とは、沖縄人空手家・船越義珍が日本で開いた道場の名称であり、その弟子達が松濤館流を名乗るようになった。所謂、本土空手であり、沖縄に松濤館流はない。

松濤館空手が世界に一番普及した理由は、船越義珍の弟子、中山正敏が日本空手協会を創設し、指導員を育成して、積極的に世界各地に派遣したからである。

強さに憧れる心情は、世界共通であるが、日本人でさえ効果に疑念を抱く古来の型を、理屈っぽい欧米人が理解できるのだろうか？

695 ：奈々氏：2010/02/07(日) 20:34:39 ID:9RfZCT++0

意外にも、欧米人は型の動きにミステリアスの魅力を感じるようで、近年では日本人を凌駕するほどの型を演武する外人選手が登場しつつある。

同時に、単に一人で型を演武するだけでなく、型の用法を分解して、三人で約束組手を行う型試合が海外で始まり、現在、日本でも行われつつある。

型の用法の一つ一つに関して、曖昧な説明を許さず、徹底的に師範に質問する欧米人に対して、完全な理論武装をし、きめ細かく型の分解を説明し、身をもって実践して見せてきた日本人指導員の努力の賜物であろう。

696 ：奈々氏：2010/02/07(日) 20:36:17 ID:9RfZCT++0

日本人の弟子は、兎角、師範の権威に盲従する性質があり、型の用法を細かく質問することがなく、また、師範ももったいぶるばかりで懇切丁寧に教えようとしないので、型の口伝が曖昧になる傾向があった。

それがまた、日本人の弟子達に、内々の不満として残り、いざ自分が人に教える時も、自信を持って教えることができない現象を引き起こしてきた。

幸いなことに、近年では、インターネットの普及によって、型の用法を学んだ外国人が、型の解説図や用法の稽古風景、型分解の動画をネットに掲示してくれているので、大変参考になる。

何故、日本人指導員は、海外でだけ、懇切丁寧に教えるのか？
「がたがた言わずに、只管型をやれ。自ずと分るはずだぁ。」などと言おうものなら、欧米人の弟子達は、翌日からいなくなってしまうからである。(笑)

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 21:01:00 ID:BfRHk3UL0

船越義珍はは弟子の大塚博紀が型の用法や分解の質問に答えることができなかった。

それで、大塚は仕方なしに自分で組手を創作した。

698 ：奈々氏：2010/02/07(日) 21:10:08 ID:9RfZCT++0

海外でも空手試合の合間に、日本人空手師範による演武が行われることがある。空手が普及していない国で型の演武だけをしても、何か変な踊りだと思われるのがオチなので、日本人師範は、型演武の後、複数の相手を使って型の用法を実際に見せる、型分解の演武を行ってきた。

その結果、型をただ一人で演武して優劣を決するだけでは不十分という認識が広まり、現在のように型分解の試合が行われるようになった。

型分解の試合は、従来の型演武と、約束組手を合体させたようなものである。ただ、派手さをアピールする為、型の用法とは直接関係ない飛び蹴り、後ろ回し蹴り、投げが横行する傾向があるので、今後、減点対象にするべきだと思う。

699 ：奈々氏：2010/02/07(日) 21:15:44 ID:9RfZCT++0

この世は全て試合の勝ち負け偏重である。試合に勝つ栄誉を焦がれる人間の願望は凄まじい。

組手の試合しかなければ、誰も型などしなくなる。組手で顔面突きを禁止すれば、ルールを悪用した超接近戦が横行する。型の演武の試合だけなら、用法も研究せず、ただ綺麗に演じることだけに熱中する。型分解の試合を始めれば、型解釈が只管派手に華麗に歪曲されていく。

試合を離れる年齢になって初めて、本当の空手と直面できるような気がする。ああ、最近は、熟年者同士の試合が盛んだそうで・・・・・(笑)

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 21:33:02 ID:b1OPLcXg0

沖縄の人曰く、「本土人には型を教えても手（実践用法）は教えるな」。

やるだけムダとか言う前に、使い方を見直す必要があるのかも？
つーか、いらないと思うのなら空手やる必要ないのでは・・・

701 ：奈々氏：2010/02/07(日) 21:53:22 ID:9RfZCT++0

「本土人には型を教えても手（実践用法）は教えるな」

→「隠された空手」の説ですな。
まぁ、沖縄人空手家の一部に、日本人に用法を教えたがらない人がいただろうことは、想像に難くないですが、全員が一致団結して用法を徹底して教えなかったとは思えませんな。学ぶ方の日本人だって、バカじゃないんだから。(笑)

沖縄人と本土人との対立の有無に拘らず、弟子に用法や技術をもったいぶって教えたがらない、偉そうな師範は沢山いるもので、懇切丁寧に秘伝を教えてやっても、直ぐに独立して別流を作る恩知らずな弟子もいますな。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 22:12:23 ID:BfRHk3UL0

中山は週末大阪にいくと、摩文仁賢和から型を習ったが、分解は習わずに
急いで東京に戻っていたそうだ。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 22:14:25 ID:BfRHk3UL0

松濤15の型にないやつ（雲手とか）は、中山が電車で大阪かよって摩文仁から
教えてもらった型だろう。

残念ながら最高師範が分解習う気なかったのだ。

704 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/07(日) 22:25:15 ID:tkt0zwDk0

>>703
分解を習うも何も、たくさんの型集めた中で順番程度のものであったでしょう。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 22:30:40 ID:b1OPLcXg0

>>701
あ、ご存知でしたか。
でも、用法が伝わっているのなら、型なんていらね～なんていう人はもっと少ないような気がする。

俺は剛柔流やってて、型は大事だと思う。
つーか、たとえ話だけど、みそラーメンが好きなヤツがとんこつラーメン好きなヤツに文句言うような物かなと。
それぞれ長所と短所があるのは当然でいいじゃんか～。

706 ：奈々氏：2010/02/07(日) 22:38:48 ID:9RfZCT++0

703＞

そう。中山さんも随分と暇人だったんですな。はいはい。(笑）

707 ：奈々氏：2010/02/07(日) 22:45:22 ID:9RfZCT++0

705＞

型が嫌いだっていう人は、型だけじゃなく、地味な基本稽古も大嫌いなもの。技もできていないのにスパーだけやって、何か練習した気になっている素人さんですな。

というか、自分では何もやらない格闘技オタクでしょう。(笑)

708 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/07(日) 22:49:54 ID:tkt0zwDk0

>>705
剛柔流の撃砕習ったことがあります。（順番だけですが）
四股立ちで払い受けしますよね。
どうしても直線的な下段払いになってしまって「ここは、曲線的に」と言われました。
何か意味ありますか？

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 22:59:31 ID:SgpDDL5/0

捕手の崩しと、古流又は裏分解として久場先生がＤＶＤで解説されています。

710 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/07(日) 23:03:32 ID:tkt0zwDk0

>>709
見てみます。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:06:07 ID:BfRHk3UL0

55 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/12/02(土) 04:03:16 ID:AzIwiSbT0
>>53で紹介されているサイトに、海外の空手家が摩文仁賢三先生に直接聞いた話として、下のようなことが載っていた。

A lot of the Shotokan kata comes from Shitoryu (most of us already knew that). However, Kenwa Mabuni did not
teach any bunkai to Funakoshi, Nakayama etc. as they only asked to learn the kata movements, they did not ask
to learn the bunkai.
たくさんの松濤館の型は糸東流から来ている（私達このフォーラムの人間の大半はすでに知っていることだが）。しかしなが
ら、摩文仁賢和は船越や中山に分解を教えなかった。彼らは型の動作だけ質問して、分解を学ぶための質問はしなかった。

The kata that Shotokan learnt from Shitoryu were adapted without permission. Kenwa Mabuni thought that was
rude.
糸東流から学んだ型を松濤館が、許可なしに松濤館の型に採用した。摩文仁賢和はこのことを無礼なことを思っていた。

Funakoshi's karate was almost identical to Shitoryu. Kenzo Mabuni said that he thinks it was Funakoshi's students w
ho changed the kata to make it 'dynamic'.
船越の空手はほとんど糸東流と同じである。摩文仁ケンゾウが言うには、船越の弟子たちが型を”ダイナミック”に改変したと
のこと。

712 ：傍観者：2010/02/07(日) 23:06:44 ID:9COB4N470

久しぶりに来てみたら、決め付けで延々と語ってる人がいてつまんないですね。

都合の悪い質問には答えなかったり、答えてもそれも決め付けの前提を元にしか答えてなかったり。

荒らしさんですかね…

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:14:40 ID:MQZu2mNU0

摩文仁賢三のインタビューよれば小幡・中山の訪問は1945年だそうだが、
中山の復員は1946年だ。年代が合わない。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:15:02 ID:b1OPLcXg0

>>708
＞剛柔流の撃砕習ったことがあります。（順番だけですが）
＞四股立ちで払い受けしますよね。
＞どうしても直線的な下段払いになってしまって「ここは、曲線的に」と言われました。
＞何か意味ありますか？

あらま。順番だけか。
直線的な「受け」じゃなくて、「払い」だから曲線的になるのさ～。
あと、攻撃で使う際は、下から股間をぼこっと殴る形になるよ

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:18:18 ID:dmXbfY2d0

俺は形が多人数を想定しているってのには否定的なんだが（あくまで一対一だと思ってる
>>411
＞空手の型って多人数を想定してあるの？
＞そのわりには、一点を見てるね。
これ見てこのスレで形批判してる奴の大半は形を打ったことがないって確信したよ

716 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/07(日) 23:23:50 ID:tkt0zwDk0

>>714
ありがと。
ふつう、下段払いは直線的だけどね。
他流の型も勉強になる。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:28:12 ID:BfRHk3UL0

>>713
元のインタビューに年なんて書いてないぞ。捏造好きですね。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:31:30 ID:MQZu2mNU0

元のインタビューはどれかね。
俺が読んだのは↓
http://www.americansamurai.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=56
捏造は賢三かもしれないね。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:31:50 ID:KG3Ux7q30

しかし中国拳法ではこういう議論はおこらないのだろうか？

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:38:44 ID:KG3Ux7q30

しかし中国拳法ではこういう議論はおこらないのだろうか？

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:43:49 ID:MQZu2mNU0

>>711のサイトはどこだ？見つけてきてね。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:44:16 ID:LuoMvDa20

>>715
反論できないようですねｗ

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:44:45 ID:BfRHk3UL0

>>718
捏造って？ｗ　じゃあ、松濤館の雲手がいつどこから来たか、答えてみろよｗ

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:48:59 ID:MQZu2mNU0

知らん。確実なソースを一緒に探そうぜ。
>>711のサイトを探してきてくれ。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:55:44 ID:BfRHk3UL0

>>724
なあ戦後沖縄は米軍統治下になったから、中山らは沖縄いって習ってこれない。

戦後本土でウンスーを知っていたのは、摩文仁賢和しかいないんだよ。消去法
で考えたら自明なことなんだよｗ

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/07(日) 23:56:55 ID:MQZu2mNU0

義豪先生が戦前に沖縄で収集したという説もある。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:01:13 ID:17djLoMB0

>>726
戦前に収集してたら何で『空手道教範』に載ってないんだよ。自分の開祖の
本もシランのかｗ

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:01:57 ID:AG0Whl1j0

攻防拳法唐手に雲手あるよ。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:02:58 ID:AG0Whl1j0

攻防拳法唐手→琉球拳法唐手

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:05:16 ID:AG0Whl1j0

>>711のサイトどこかね。全文読みたいんだが。
知らんの？

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:14:37 ID:MpOngKn00

>>726
空手道教範は昭和10年発行だから、戦前というならあと10年あるよ。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:15:19 ID:MpOngKn00

>>726
空手道教範は昭和10年発行だから、戦前というならあと10年あるよ。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:19:47 ID:17djLoMB0

>>731
昭和10年には、とっくに摩文仁賢和は大阪に住んでますが？　昭和10年以降
20年未満の間に、富名腰義豪が、沖縄いって誰からウンスー習ってきたんだ？ｗ

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:22:14 ID:AG0Whl1j0

1945年に日本にいない中山にどうやって雲手を教えたんですか？

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:29:01 ID:17djLoMB0

>>728
載ってませんが。まさか歴史の解説部分に一字あるやつとか言わないよな？

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:29:47 ID:17djLoMB0

>>734
摩文仁ケンゾウさんも晩年だから、年を言い間違えたんだろう。あるいは
インタビューアも英訳ミスかも。

737 ：715：2010/02/08(月) 00:32:08 ID:SaWS9q+S0

>>722
視点の変更も挙動に入ってるんだよ...
基本中の基本だよ
本当に形のこと何もしらないんだね

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:36:03 ID:Iv4udJLJ0

>>721
53 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2006/12/01(金) 19:03:08 ID:2OVtMxR10
http://www.karatethejapaneseway.com/karate_underground/viewtopic.php?t=5922

>
> Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> （桧垣源之助の隠されていた空手）
> Harry Cook（ハリー・クック）
> 私もこの本をもっている。沖縄の大家たちが秘密協定のせいで、日本人に分解
> を教えなかったという考えには、説得力がない。この著者（桧垣先生）によ
> れば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の弟子たちだけに本当の空手を教
> えたのだという。（略）もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
> 1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているを君は見つけるだ
> ろう。
>
> 本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
> るのはとても困難だ。特に本部の最初の本は、ナイハンチの中に見いだされ
> る思想に基づいて展開された組手の方法論だった。

海外でも、２ちゃんと同じ展開なのがおかしい。素人ほど「Very good Karate
book!!!! 」とほめると、ハリー・クックみたいな空手研究の大家は逆に本を批
判している。「 the applications are Ok（分解は悪くはない）」という点まで
同じ。やっぱり秘密協定説に批判が集中しているようだ。

っていうか、海外の空手フォーラムはレベルが高いね。日本人より空手の歴史に
詳しいよ。船越先生が摩文仁先生から型を教わった話も、普通に知っているし。
流派批判のタブーがないだけ、議論がオープンだからかな。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:43:46 ID:AG0Whl1j0

>>738
見つからない。この膨大なトピックから探さなきゃならんのか・・・

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:53:55 ID:Iv4udJLJ0

72 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/02(土) 18:18:46 ID:0wNsNcgG0
それを書いた外人、他の外人からいろいろ突っ込まれているみたいだが。
73 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2006/12/02(土) 18:29:07 ID:DGoJUir2O
ここのバカシンパみたいのが外国にもいるのかw
74 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/02(土) 18:49:59 ID:0wNsNcgG0
本当に松濤館の形が糸東流から来たものなのか、
ソーチンとかの例を挙げながら検証している。
どうも親子だから都合のいいように言ってるんじゃね？とか
書いた外人の誤解じゃね？って感じになっている。
75 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/02(土) 23:04:17 ID:N2z/PRQM0
賢三先生は他にも「本土に空手を伝えたのは船越先生ではない」
と言ってたらしい。しかし「じゃあ誰ですか？」と聞かれても
具体的な名前は出せなかったそうだ。結構いい加減なこと言う人のようだ。
76 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/02(土) 23:24:45 ID:N2z/PRQM0
「最初に」が抜けてた。「本土に最初に空手を～」
77 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/03(日) 04:46:01 ID:KeKFcfzb0
最近の研究によれば、最初に本土へ唐手を紹介したのは、
明治時代に東京の尚侯爵邸に詰めていた琉球士族たちであったことが判明
している。彼らは他の藩邸に招かれて唐手を披露したり、
揚心流や起倒流などの町道場に出向いて、
突きや蹴りの使い方を教授していたとされる。
78 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/03(日) 05:39:42 ID:47YRgyWw0
この外人によると、賢三先生にチャンナンについて聞いたら知らなかったそうだ。
それで、本部先生が本に書いてることを話すと、「本部が空手をはじめたのは摩文仁が死んだ後だ」
と頓珍漢なことを言ってたそうだ。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 00:58:54 ID:Iv4udJLJ0

80 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2006/12/03(日) 12:24:43 ID:7I61Kup00
http://www.shitokai.com/pdf/mabuni.pdf
摩文仁賢和：松濤館の開祖？

ローハイ、ワンカン、チンテー、ウンスー、ソーチン、二十四歩、五十四歩、
ジイン、バッサイ小。松濤館の文献では、これらの型がどこから来たのか、
松濤館の人間たちは一切口をつぐんでいる！が、これらの型は、摩文仁賢和
が1928年、1929年に松濤館（当時はこの呼び名はなかった）グループに教え
たものなのである。

90 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2006/12/03(日) 18:02:20 ID:nwMbwl6J0
>>80
1928年、1929年って中山先生はまだ中学生ぐらいで空手やってないんだが。
91 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2006/12/03(日) 20:56:05 ID:lUS7vG900
>>80
糸東会の捏造モロバレだなｗ

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 01:33:26 ID:17djLoMB0

>>741
こまかい年なんて、誤差だろ。　それより、松濤館のウンスーがどこから
来たか説明してみろよ。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 01:35:59 ID:17djLoMB0

32 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2007/11/12(月) 20:53:29 ID:ghg+JcGU0
659 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/07/09(月) 20:07:23 ID:yM07h7vT0
>>651
>首里手出身の船腰義珍が

船越先生はカーカー仲宗根の元で泊手も修行されていましたよ。
腕前は師に心配される程度だったようですが。
↓

伯父仲宗根正侑を偲ぶ

その船越先生が、伯父のところへ空手の教えを乞いに来た話を聞き
ました。伯父の生前の話によると、船越先生が上京される以前のこ
とですが、先生が泊小学校に赴任されてきた時に、伯父に対して、
「是非、泊手を教えて頂けないでしょうか」と頭を下げてお願いさ
れたことがあったそうです。

船越先生は、伯父より、年齢においてはるかに年上ですが、このよ
うに頭を下げてお願いする船越先生を、伯父は、「学校の先生とも
思えない位、頭の低い先生だよ。すばらしい先生だ」と話をされて
おりました。

船越先生が伯父から、どの程度の泊手を修得されたかということに
関しては、詳しいことは聞いておりませんが、ただ、
「あの方は、空手をどの程度まで身につけたものだったかなぁ」
と危惧の念を抱いた伯父の言葉を聞いたこともあります。

渡嘉敷先生もご存じの通り、伯父は生半可な空手指導者に対しては、
誰彼と問わず常に「空手をすたらす者だ」と痛烈に誹謗する人でした。
（渡嘉敷唯賢『沖縄剛泊会空手道 20年のあゆみ』）

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 10:36:04 ID:rwgwrzivP

「型は見たまんま」あるいは「型は鍛錬」という主張は松濤館系の型ヲタに多いようだな。
元が曖昧だからそういう解釈になるってことか。

745 ：奈々氏：2010/02/08(月) 12:43:49 ID:9echAcE90

718>

その摩文仁賢三インタビューの記事は興味深いですね。

摩文仁賢和の死後、兄弟及び弟子の間で流派相続合戦があったのは、はじめて知りました。

賢和がやたらに多くの型を知っていたのは有名でしたが、90以上とはね。糸東流関係者が、賢和が船越義珍に型を教えたエピソードを語りたがるのは有名です。

船越義珍は、自ら流派を名乗らず、ただ空手として日本人に教えていたので、様々な沖縄の型を一番知っていた賢和に型を学んで、より多くの型を日本人に教えようとしたこと自体は不思議ではありません。

後年、協会が松涛館空手を世界中に広めたため、ウンスーやソウチンが、松涛館の型として世界中に認知されてしまいました。糸東流関係者は不満と嫉妬を抱いているのかもしれませんね。

746 ：奈々氏：2010/02/08(月) 12:51:00 ID:9echAcE90

ウンスーの型が世界的に有名になり、型試合の決勝で頻繁に演武される理由は、世界で一番普及した松涛館空手の型であることに加え、見せ場になる派手なジャンプがあるからですね。

あれは松涛館関係者が改変した部分。糸東流のウンシューなんで誰も演武しませんね。

松涛館で採用されたからこそ、有名になった型であり、糸東流の嫉妬は滑稽ですね。

747 ：奈々氏：2010/02/08(月) 12:52:18 ID:9echAcE90

船越義珍は本土空手の祖として有名ですが、どれほど空手を習得していたかについては不明ですね。本土での空手指導のパイオニアであったことは、偶々の巡り合せであり、東京で指導したがために、多くの大学空手部の創設に貢献しただけのことです。

松涛館空手が世界で一番普及した理由は、船越の弟子・中山の組織力、及び世界普及への強力な意思の賜物に他なりません。

船越及びその弟子が、型の改編をしたことについては、別に問題ないでしょう。当時、型の創作、及び改編は日常茶飯事であり、特に珍しいことではありません。皆、改編するから、同じ名称でも若干違う型が沢山存在するわけで。(笑)

748 ：奈々氏：2010/02/08(月) 12:54:16 ID:9echAcE90

http://www.shitokai.com/pdf/mabuni.pdf
摩文仁賢和：松濤館の開祖？

→この記事は哂えますね。

要約すると「摩文仁が松濤館関係者に型を教えてやったのに、あいつらは恩知らずな連中だ！船越や松涛館ばかり有名になって悔しい。あいつらは型の分解も用法も知らないのにぃぃぃぃ。」って内容の記事。

記事の後段に、糸東流空手ビデオの広告がデカデカと載っていますね。広告の写真と記事の写真が全く同じ。典型的な堤燈記事ですな。(笑)

上に書いたとおり、船越が摩文仁から型の一部を学んだこと自体、何の問題もありませんね。摩文仁が創作した型ではないのであり、特許をとれる類のものでもない。

松涛館関係者が、型の分解も用法も知らなかったとする根拠は、「Some critics of Shotokan say・・・・」

お話になりませんな。(笑)

749 ：奈々氏：2010/02/08(月) 13:02:24 ID:9echAcE90

中山率いる協会が、組手試合の創設に伴い、柔道や剣道を参考にしたのは周知のこと。摩文仁が松濤館の開祖のなら、柔道も剣道も松濤館の起源となり、ローキックが横行する極真の起源は、ムエタイってことになりますな。(笑)

近年、韓国人が、日本に漢字と仏教を伝えたことを根拠に、全ての日本文化の起源は韓国だと、珍妙な主張を繰り返していますが、同じような起源主張を糸東流関係者がしているのなら、情けないですね。

摩文仁賢和と船越義珍同士は、親しい友人同士だったのだから、その弟子達が流派間の抗争意識で、相手を貶める発言をするのは、愚かなことです。

船越さんは特に強くもなかったのでしょうが、彼の死後、弟子が松涛館流を世界中に広めたがために、空手の祖として兎角有名になり、それがために他流派から嫉妬され、貶められて・・・・可哀想なおじいさんですね。(笑)

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:04:35 ID:AG0Whl1j0

ソーチンに関しては、久高幸利→船越義豪→協会へと伝わったという説があります。
形の類似から考えてこちらの説のほうが信憑性が高いと思います。

久高派ソーチン
http://www.youtube.com/watch?v=bJjC8ydrtoI

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:05:55 ID:ksvYuz/A0

下らない煽りしか出来ない自演厨のアホアンチはどこ行った？

奈々氏の話しに全く付いてこれないだなｗｗｗ

ダッセーｗｗｗ

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:18:48 ID:HDOR8xZn0

>>742
人任せにして、自らは何も語れないアホｗｗｗ

奈々氏とアホアンチの分量の違いからも奈々氏の圧勝は歴然ｗｗｗ

やはり奈々氏の完勝だなｗｗｗ

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:18:55 ID:AG0Whl1j0

さらにソーチンに関しては、協会初期のメンバーだった白井寛が沖縄で修行した際、
現地の空手家に頼まれてソーチンを演武したところ、「それは武士のソーチンだ。
沖縄では失伝した。」と言われたそうです。
信憑性は欠けますが、まあそんな話もあるということで。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:23:38 ID:qPE9wD2h0

>>752
敗北宣言ですねｗ乙

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:39:58 ID:17djLoMB0

>>749
あのなー、協会が正式に摩文仁賢和伝みとめたこといつあるんだよ？ｗ

伝系を隠して、暴かれて開き直って「糸東の嫉妬はみっともない」とか
オマエこそ半島人そのままじゃないかｗｗｗ

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 13:41:31 ID:17djLoMB0

>>747
＞船越及びその弟子が、型の改編をしたことについては、別に問題ないでしょう。

だったら伝統芸能の価値なんか０だから、創作空手と自称しろよ。

757 ：奈々氏：2010/02/08(月) 13:55:33 ID:9echAcE90

750>　有難うございます。参考になります。

上の糸東流堤燈記事によると、
「Arakaki (Seisho) taught him(Mabuni) unshu, sochin, and niseishi kata.」となっていますね。

まぁ、誰が誰に教えようと、どうでも良いことだと思うのですが。型は所詮、人間が作ったもの。神聖視しても意味が無いですし、改編しても問題なし。

流派間の対立に悪用されるのは、醜悪ですね。

758 ：奈々氏：2010/02/08(月) 14:03:55 ID:9echAcE90

756＞
「だったら伝統芸能の価値なんか０だから、創作空手と自称しろよ。」

→空手の型は全て誰かが創作したものなんですがね。
そうじゃない型って、あるのかね？(笑)

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:22:54 ID:17djLoMB0

>>757
>流派間の対立に悪用されるのは、醜悪ですね。

伝系を秘匿するほうがよっぽど醜悪。テコンドーだって、素直に空手から改変したと白状
すれば問題ないのに、三国時代からとか言い出すから醜悪なのだ。

結局、中山の改変は、オリジナルが糸東のそれとばれないようにするためだけだった
んじゃないか？　長い年月で自然と変化していったのではなし、露骨な伝系隠しでしょ。

>空手の型は全て誰かが創作したものなんですがね。

オリジナルのモナリザには価値があるが、贋作には価値がない。それと同じ。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:34:51 ID:AG0Whl1j0

1945年に日本にいない中山にどうやって雲手を教えたんですか？
1928年・1929年って中山はまだ中学生ぐらいで空手やってないんだが？
賢三と賢榮の証言はそれぞれ食い違うし、史実に合わない。
糸東流側にも確実なソースがほしい。

761 ：奈々氏：2010/02/08(月) 14:36:55 ID:9echAcE90

759>

「中山の改変は、オリジナルが糸東のそれとばれないようにするためだけだったんじゃないか？　」

→ゲスの勘ぐりですな。だったら、同じ型の名前を使うはずがないでしょ。バカねぇ。(笑)

「オリジナルのモナリザには価値があるが、贋作には価値がない。」
→じゃぁ、貴方はそのオリジナルとやらの型をやれば良い。ところで、オリジナルの型を知っているのかね？摩文仁が改変しなかった証拠でもあるのかね？(笑)

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:48:06 ID:17djLoMB0

>>761
まったく改名したら、歴史的なつながりが感じられなくなり、箔が付かなくなる。

しかし、全く同一ならパクったのがばれる。その辺、せこく計算してのことかと。

中山の誤算は、まさか息子達が暴露するとは思っても見なかったことだね。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:51:08 ID:Ao+zHmYj0

>>759
＞オリジナルのモナリザには価値があるが、贋作には価値がない。それと同じ。

じゃキックボクシングも元は空手なんだから、無価値なんだなｗｗｗ
アメフトも元はラグビーなんだから無価値ｗｗｗ
新体操も無価値だなｗｗｗ

日本のカレーも無価値ｗｗｗ
お前は本場インドのカレー以外のカレーは絶対食うなよｗｗｗ

764 ：奈々氏：2010/02/08(月) 14:51:39 ID:9echAcE90

因みに、松涛館のウンスーは有名なので、皆、見たことがあるでしょうが、その元祖？となった糸東流のウンシュウは、見たことがない人も多いでしょう。

ここで観れます。
http://sousinkan.i-yoblog.com/e228170.html

松涛館ウンスーの派手なジャンプは、松涛館の改変でしょうね。中山さんはジャンプがお好きだったようで。お陰でウンスーをやりたがる外人が多い。(笑)

はっきり言って、あのジャンプは人を驚かせる以外に意味がないですな。私は、三日月蹴り＋後ろ蹴りに改変して練習していますね。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:54:05 ID:Ao+zHmYj0

自らは何も語れず、奈々氏に難癖を付ける事しか手段がない無能アンチｗｗｗ

文量からもその経験、知識共にその差は歴然としてるｗｗｗ

どこまでいっても奈々氏の圧勝だなｗｗｗ

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 14:54:29 ID:AG0Whl1j0

糸東流のウンシュはヨーロッパの大会ではよく見かけます。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 15:26:25 ID:rwgwrzivP

結局、船越義珍が改変した健康体操に勝手な解釈を後付けしているというのが現状か。
やはり型は伝統芸能(自称も含む)、型競技、健康体操としてはそれなりの意味はあるがそれ以外の目的でやるのは無駄ってことだな。
それはどうあっても揺るぎない結論だ。

768 ：奈々氏：2010/02/08(月) 15:39:12 ID:9echAcE90

ウンスーの名手、矢原先生が、全日本の演武の椅子捕りで、相手（確かリチャード）が投げつけた椅子をウンスージャンプでかわす技をみせたことがありますね。

観衆は大喜びでしたが、あれは、空中での三日月蹴り＋後ろ蹴りのはずですから、ただジャンプするだけでは意味が無いんですよね。

昨今の型分解の演武で、空中での三日月蹴り＋後ろ蹴りを正確に実演するのを見たいと思っていたら、この前、ベトナム人の女の子が綺麗にやっていましたね。

769 ：奈々氏：2010/02/08(月) 15:41:27 ID:9echAcE90

767＞

がたがた言って、何もやらなきゃ、全く強くなれないのだよ。坊や。(笑）

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 16:32:55 ID:17djLoMB0

http://www.youtube.com/watch?v=LYKXrATefSQ

日本空手協会最高師範・中山正敏のウンスーと分解。

型のおもてに出たことをそのまま空手と思っているオカシな解釈の典型。

型はやるだけ無駄です。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 16:35:00 ID:17djLoMB0

772 ：奈々氏：2010/02/08(月) 16:39:51 ID:9echAcE90

750>

久高派ソーチンの動画とのことですが、よく見てみると、古式ソーチンとかいいながら、このロシア人、最後に回し蹴り＋後ろ回しのコンビネーションをやっていますね。

これは、眉唾ですな。(笑)

773 ：奈々氏：2010/02/08(月) 16:46:15 ID:9echAcE90

型の解釈が納得できないから、無駄だというなら、100%納得できる型を自分で作って練習すれば良いだけのこと。

強くなるための練習方法は様々。毎日走るだけでも、かなりの効果がある。

がたがた文句だけ言って、掲示板の塵と化したヒキコモリが、一番最低ですな。(笑)

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 16:51:48 ID:AG0Whl1j0

>>772
古式ではなく硬式です。
久高派の形は他の形も見れば分かりますが、他流の形に比べ突きや蹴りが多く入っています。
おそらく流派としてそういう改変をしてきたのでしょう。
そういった「余分な動作」を省いてみれば、協会ソーチンと同系統であることが分かります。

775 ：奈々氏：2010/02/08(月) 17:14:06 ID:9echAcE90

>>774

なるほどね。では、久高派は後ろ回し蹴りを正式に型に組み入れているのかな？
面白いですね。

776 ：奈々氏：2010/02/08(月) 17:20:16 ID:9echAcE90

まぁ、松涛館の型は全てできますが、その上、剛柔や糸東の型も覚えるかといったら、もうお腹一杯ですな。

摩文仁賢和は90以上の型を知っていたそうですが、沖縄各流派の型を収集しただけでなく、自分でも創作していたようですね。

90も知っていたって、一日に全て練習するのさえ至難の業。毎日練習できなきゃ意味が無い。

ある程度型を覚え、基本をマスターしたら、他人の型を覚えるより、自分で型を作ることのほうが重要ですね。組手用や護身用など、目的別に自分が納得できる型を練習するのが一番。

無論初心者は、既存の型を覚えぬ限り、技の取捨選択さえできませんが。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 18:11:49 ID:CRDBofDYO

>>776
>>765のやつがすげーウザいんだけど自作自演？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 20:25:32 ID:st3ipHsL0

奈々氏は２つか３つぐらいの主張を長文でくりかえしてるだけだろ
「型には試合に使えない技があるから型でしか練習できない護身では役立つ」
「型は一人で練習できるからいい」

突っ込まれると、「それは型を解釈して工夫すれば全部対応できる」
「いやなら自分で作れ、それでも型だから」。で、「型を批判する奴は
『掲示板の塵』だから弱いに違いない」と決め付けて最初に戻る。
自分の方がはるかに必死に掲示板に張り付いてるのに

779 ：奈々氏：2010/02/08(月) 20:30:54 ID:9echAcE90

「それは型を解釈して工夫すれば全部対応できる」

→そんなこと、全く言っていませんな。いったいどういう読解力をしているのかしら？
妄想の中の敵と論争しているのかね？(笑）

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 20:34:14 ID:cteO+Gsr0

>>777
>すげーウザいんだけど自作自演？

その通り。自作自演がバレてないと思ってるのは奈々氏だけ。

まあ、生温かい目で見守ってあげようよ（笑）

781 ：奈々氏：2010/02/08(月) 20:43:04 ID:9echAcE90

あら、今度は自作自演の決め付けかね。

もう論理的反論もできませんと白旗掲げるようなザマですな。(笑）

782 ：奈々氏：2010/02/08(月) 21:25:30 ID:9echAcE90

まぁ、強くなりたいと志して、空手道場に入門すれば、型が好きか嫌いかに拘らず、強制的に嫌というほどやらされるもの。

組手で師範や先輩に全く勝てない状態で、「型なんか意味ありません」などと偉そうに口ごたえすれば、わざと型の技をつかって、ボコボコにされるのがセキノヤマ。

型が嫌いだから、空手ではなくキックをやるというなら、それも結構。好きなことをやるのが、一番。

ただ、才能が無ければ、殴られてばかりで、弱い奴ほど、パンドラになり易いヤクザな世界。初めから強くなければ、やらんほうが利口ですな。

何もやる勇気も無く、武道板でただ型を罵倒しているだけの奴は、掲示板の塵。誰も異論の余地はあるまいて。(笑)

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 21:37:51 ID:CRDBofDYO

>>782
俺にはナナシのほうが相手を屑ときめつけて
罵倒し、掲示板にずっと張り付いているように
思えるのだが。

そんだけ長文を延々と書き続けられる状況で
何時一人で型稽古してんの？

784 ：奈々氏：2010/02/08(月) 21:59:29 ID:9echAcE90

783＞

「そんだけ長文」

→これが長文？　貴方は、型どころかタイプもできんのかね。(笑）

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 22:05:38 ID:CRDBofDYO

>>784
いや、質問はそこじゃないから。
ずっとスレに張り付いてるみたいだけど、
何時一人で型稽古してるの？

前に言っていたように、ただかき回して喜んでいるだけの人？

786 ：奈々氏：2010/02/08(月) 22:28:47 ID:9echAcE90

785＞

「何時一人で型稽古してるの？」
→朝ですよ。

「ただかき回して喜んでいるだけの人？」
→既に、536,538で書きましたね。
掲示板の塵弄って遊んでいるだけですな。
飽きたら、じきに消えますよ。(笑）

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 23:35:33 ID:CRDBofDYO

>>786
ふーん。
型アンチという人たちを塵と言って
掲示板で罵倒するあなたも同類だという事に気づいてる？

自分でも言っているようにその時間を稽古にあてればいいのに。
昼から夜まで掲示板に張り付いてくだらない書き込みするより
遥かに有意義なんじゃないかな。

788 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/08(月) 23:38:31 ID:G5+ITqTQ0

>>746
新垣のソーチン、ウンスーも松濤館に名称を盗まれたんだよね。
名称を使い、技を変えるということは、創作者を愚弄することなんだが・・・
そんなことを考えるとおかしな世界だよね。

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/08(月) 23:44:21 ID:CRDBofDYO

>>760
俺もそう思う。
改変したらしたで名前を変えればいいのに。
だから今みたいなややこしい事になるんだ。
元の名前を営業に利用したとしか思えない。

790 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/09(火) 00:08:30 ID:WZ7DL6SA0

空手の型の名称と分解は、勝手に使った者勝ちという現実

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 00:31:49 ID:8oOOfkC+0

すべての武道は　それ以前からある武道を倒すためにうまれた

ゆえに組手とは　相手を仮想○○と見立てて
実際に当てる間合いやタイミングを練習するためのものである

元々同門で闘うことなど考えていないから　武道が形練習主体なのは当然

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 00:35:15 ID:O9p0ft140

歴史や伝系の捏造は許されない。これは流派間の嫉妬なんて小さな話ではない。

おまえら、半島人が「空手の起源はテコンドーだ」と言われて、むかつかないか？

逆だろ！とつっこみ入れたくなるだろう？　もしこの理屈が松濤館の連中に分から
なければ、もうこいつらの言うことは何にも信用しなくていい。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 01:10:09 ID:aNFq2eyb0

>>790
勝手に使うというか捏造するというか
教える先生とか個人とかが勝手に解釈するからな
「～の動作はわけが分からなかったけど、○○先生に教えられて
目から鱗でした。やっぱり型はスゴイ」なんていう分解がその先生の
創作だったり。

教えられた技を自分に合うように磨くのと何やってるのか分からん動作
を自分で解釈して変えるのではまるで違う。

まあ、それがいいんだつって有難がる奴も居るだろうし、そんなんだったら
いらねーよって言う奴も居るだろうし。

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 09:54:59 ID:U03x6lwI0

中拳の型をマスター出来なかった先人が
自分たちの解釈で真似たのが形でしょう。

若いならともかく、あんなオヤジ達がイキナリ中拳の型を真似られるほど
身体能力が残っていなかったのが空手の誕生に役立ったんだけどな。
皮肉にも、形が健康体操じみたまま後世まで受け継がれるとは先人も考えては
いなかっただろう。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 10:17:42 ID:WWnoeNOHP

空手は南海の秘術であり型はそれを伝えるべく具現化したものである。
だが本来の意味は失伝してわからないので俺が新しい意味を勝手に創作した。
だから型は空手に必要なものである。

↑
どう考えてもこの理屈はおかしいだろ？
型でなければならない理由が何もない。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 12:05:16 ID:3vnPWr9R0

>>792
型が有効か有効じゃないかのスレでしょここ。
松濤館批判がしたいんなら別にスレ立ててやれば。

797 ：奈々氏：2010/02/09(火) 12:14:50 ID:JoxXVoHb0

788>

「名称を使い、技を変えるということは、創作者を愚弄することなんだが」

→作者が明確な型の場合、勝手に改変したら、そりゃ失礼でしょうね。
だが、作者不明の古い型の場合、既に複数のバージョンが存在することも多く、改変を咎める人など誰もいないでしょうな。

クーシャンクーなんて、違う形式が沢山あるし、セーシャンに至っては、大部分の流派にあるのに、それぞれ全く違う。

摩文仁賢和が松涛館関係者に教えたとされる型は、全て、摩文仁が作ったものではありませんし、摩文仁が学んだ型がオリジナル通りか否かも定かではありませんな。

798 ：奈々氏：2010/02/09(火) 12:17:35 ID:JoxXVoHb0

789>

「改変したらしたで名前を変えればいいのに。
だから今みたいなややこしい事になるんだ。」

→あっそう。型を改変しても名前を変えれば問題ないわけね。

松涛館は、型の名称を全て変えてますな。
全て漢字名称にしたので、糸東のウンシュウは、「雲手」。読み方は、「ウンスー」。ソウチンは、「壮鎮」。

一部の改変だけで、全く違う名称にしたら、それこそややこしくなるでしょうな。

面倒なのでここではカタカナで書きましたが、それくらい知っていると思ったんですがね。(笑)

799 ：奈々氏：2010/02/09(火) 12:21:11 ID:JoxXVoHb0

「型は無駄」という主張がぐらつくと、今度は型の改変は駄目と言ったり、糸東の堤燈記事の受け売りで松涛館批判をしたり、兎に角、型に難癖つけたいっていう根性が丸見えですな。(笑)

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 12:21:38 ID:WWnoeNOHP

何がオリジナルかもわからず、その意味も失伝しているのに自分勝手に改変し無理矢理に意味をこじつけてまで型をやる理由って何だ？
そのくせ「対武器」とか「対多人数」とか妄想のきわみだろ？

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 12:24:01 ID:aNFq2eyb0

ところで>>685 >>692で引き手の話が出てたんだけど
個人的には、基本練習の引き手って要するに引き手を後ろに引く事で
突き手の側の腰を前に出やすくして腰を入れることを意識させている
だけだと思うけどね

引き手で相手を引っ張っているとか、引き手で反動をつけているとか、
棒か何かの武器を持った動きが元にあるとか、いろんな記事みかけるけど
どれもこじつけ臭いし現実的だと思えない

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 12:27:33 ID:WWnoeNOHP

>>799
「型は無駄」という主張はまったく揺るぎないんだがなｗ

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 12:43:31 ID:LQF844/C0

>>801
引き手で相手の腕を引っ張って動きにくくしてから殴るとか蹴る
というのは正しいかもしれない
前に前屈立ちの後ろ足がボクシングとは違って、べったりと地面についてる理由は
パンチを打ったときの反動を受けとめるためとかいってたバカなやつ
がいたけどその解釈よりかはマシ

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 13:58:39 ID:2HQBdPxb0

>>802
そういうこと
（型は健康体操としては有効、大半の型愛好家は健康体操として型をやっている）
と１できちっと謳ってある

それ以外の型のこじ付け練習は「「「「「　無駄　」」」」」」

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 14:00:47 ID:2HQBdPxb0

>>801
そんな事よりも空気ばかり突いていないでサンドバックを叩きなさいよって事
そうしないと、どんどん見栄えだけが良くなって打撃力の向上と言う
本来の目的からどんどん離れていってしまう。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 14:17:33 ID:e3ksJCMJ0

>引き手って要するに引き手を後ろに引く事で突き手の側の腰を前に出やすくして腰を入れることを意識させている
だけだと思うけどね

引くことでその側の肩甲骨が閉じられます（収縮）。
こうするとその反対側の肩甲骨が開放（伸展）しやすくなります。
この開放によりパンチの射程距離が伸びます。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 14:20:14 ID:obdOT9bt0

ボクシングは引き手をとらないけど射程距離は空手より伸びるぞ。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 14:54:01 ID:2HQBdPxb0

>>806
>引くことでその側の肩甲骨が閉じられます（収縮）。
>こうするとその反対側の肩甲骨が開放（伸展）しやすくなります。

そんなわけないだろがバカ
どこの武道ヲタだよ？お前

809 ：奈々氏：2010/02/09(火) 15:04:55 ID:JoxXVoHb0

801>

「引き手を後ろに引く事で突き手の側の腰を前に出やすくして腰を入れることを意識させているだけだと思う」

→無論、そういう効果もあり、基本練習はそれを主眼にしているともいえるでしょう。

しかし、基本練習そのものは、型から抽出したものであり、型の中での用法は、掴んで引き付けて殴るですね。観空小のように、掴んで引き付けて蹴る場合も、引き手をとっているのが、その良い例でしょう。

810 ：奈々氏：2010/02/09(火) 15:11:34 ID:JoxXVoHb0

常識的に考えても、喧嘩の技術なら、相手の襟か髪を掴んで殴るのが常套手段でしょう。掴みが禁止、若しくは、グローブをしているために、ボクシングのように頭を付け合いながらボディを殴るんなんて、不自然ですね。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 15:19:07 ID:e3ksJCMJ0

>>808
わっはっは。
少なくとも３、４センチはリーチが伸び、それだけでなく肩甲骨がブーストの役をし、スピードも増します。

肩甲骨は左右上下と自由に動くのですが、
構造的にはこれを動かす筋肉とは、背骨の剣棘突起に付着し、そこを基点に収縮、伸展します。
片側を収縮させると、それまで中央を向いていた剣棘突起が逆側に向き易い状態になり、このとき同時にこの逆側の筋肉の伸展により、剣棘突起は大きく回転し、肩甲骨の移動を助けるのです。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 16:28:53 ID:/2YKk9AL0

こんなの見つけた

http://www.youtube.com/watch?v=TISUpGnGBuK

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 20:40:54 ID:aNFq2eyb0

>>809
>しかし、基本練習そのものは、型から抽出したものであり、型の中での用法は、
>掴んで引き付けて殴るですね。観空小のように、掴んで引き付けて蹴る場合も、
>引き手をとっているのが、その良い例でしょう。

個人的には型に於ける引き手の方が、基本動作の意味＋見栄え（動作の強調）
のためにやってるものだと思ってる。掛け受けで引き落とす動作もあるけど、それとは別に。
基本と同じように腰を意識させるのと、突いたり蹴ったりしてるときに、引き手
を引いた方がその突き蹴りをやってる事が強調されるから。

あとは
>>806で言うような機能的な意味も無くはないと思う、基本だから腰でも肩でも
突く方の側を動かしやすくして要領を体得しやすくする意味で。
ボクシングとかでも乱戦になったり疲れたりして構えが乱れると
突かない方の手が下がったり後ろに行ったりするから。体の構造として
そうなっていると思う。

ただ、威力や稼動域をあげるためにわざわざ引き手を引く動作を入れるのは
格闘技や武道の実践的にはよろしくないと思う。例え威力が増したとしても
動きがオーバーになって二度手間だから。

まあ以上個人的な「創作」だからｗｗ別に違うと思えばそれでもいいけどもね

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 20:47:14 ID:2HQBdPxb0

>>811
また、武道ヲタが分けの分からないことを・・・

>構造的にはこれを動かす筋肉

えらそうな事を言ってるけど、肩甲骨を動かす具体的な筋肉の事なんて
知らないだろw

背骨の剣棘突起とか意味不明な突起を引き合いに出してるしＷＷＷ

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 21:15:59 ID:LQF844/C0

>>814
あまりよく知らないことをあまりよく知らない難解な用語を使って抽象的に説明して
自分をさもすごい人間にみせようとする・・・・・これは武ヲタの習性です
初歩的なことなのですよ

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 21:26:58 ID:2HQBdPxb0

>>815
そうだよね
しかし、一応正確な用語は使って欲しいよねｗｗｗ

たぶん、胸骨の剣状突起と椎骨の棘突起をごっちゃにしてるんだろうけどｗｗｗ

まあ、棘って漢字を出してきただけ褒めてやるか

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 21:46:19 ID:Q5zefA980

YAHOOで検索したらこのスレしか出てこなかった

818 ：奈々氏：2010/02/09(火) 21:56:51 ID:AZ1b9Em30

813>

「個人的には型に於ける引き手の方が、基本動作の意味＋見栄え（動作の強調）のためにやってるものだと思ってる。」

→まぁ、個人的に思い込むのは自由ですが、それでは型の中で、突きを行う前に、逆の手を開いて、突きを出す方向に伸ばす動作の意味を理解していないということになりますね。

平安三段やソウチン、五十四歩などで、開いた手を前方に伸ばす動作は、突く前に相手を掴んでいるんですね。手を開かずとも、下段払いや外受けなどは、相手の技を受けた瞬間、手首や袖を掴むことを主眼としています。手刀受けなどは、言わずもがなですね。

同時に、型の中には、相手に手首を掴まれた時に、これを外す動作も多いですね。空手は元々、掴んでの突き、蹴りを主体にする武術であることを、理解する必要があるでしょう。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 22:04:07 ID:2HQBdPxb0

>>818
まぁ、型の解釈は個人的に思い込むのは自由ですからね

誰も否定できませんｗ

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 22:06:31 ID:aNFq2eyb0

>>818
>空手は元々、掴んでの突き、蹴りを主体にする
>武術であることを、理解する必要があるでしょう。

それこそどう思い込もうとも自由だろうけど
型で掛け受けや開手で相手をコントロールする動作があるのと
引き手を取るのは別問題だと持っているから。

まあこれ以上は平行線だからいってもしょうがない話だが

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 22:24:27 ID:aNFq2eyb0

まあでも、空手は元々相手の手足に掛けたり引っ張ったりする技が
多かっただろうとは思うね

つかまずにほとんど打撃対打撃だけで戦ってたとすると
動作が小さな内受けみたいなもの以外の多くの払い受けが連続した
打撃を裁く動作としては間に合わない。

攻撃が来た時の受け技というより攻撃のタイミングを予知して動きの
起点となる肘や肩や手首を抑えたり、手足を払って体制を崩したり
するものだろうとは思うな。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 22:32:20 ID:2HQBdPxb0

と言うことで、空道の組み手が一番空手の思想に近いと言うことかな？

しかし、いくら型の中で妄想しても現実的な戦い方は出来ないよね

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/09(火) 23:16:18 ID:gFF+rspu0

半年位で黒帯とれるとこないかね

824 ：奈々氏：2010/02/09(火) 23:43:55 ID:AZ1b9Em30

822>

脈略も無く、弱小流派の宣伝をするのは、他所でやって下さいな。(笑）

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:23:15 ID:J2bsyZ5LP

型は机上の空論
マキワラでも突いてる奴の方がよっぽど強い
一度型ばかり３年やってる奴とマキワラ突きだけ３年やってる
奴を戦わせてみたらいい
だいたい後者が勝つから

826 ：奈々氏：2010/02/10(水) 00:34:57 ID:vHxz+pMZ0

825>

普通、型しかやらない空手流派なんて存在しませんな。(笑）

空手は、基本、型、組手、マキワラなどを総合して練習するもの。

型を批判したいばかりに、型しかやらない架空の流派をでっちあげるのはやめましょう。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:37:14 ID:t1iHhzN1O

>>825
五十歩百歩だよそれ。
てか型肯定派は型しか練習しないていうおかしい前提はどうかと。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:38:10 ID:J2bsyZ5LP

批判というか実際いらんだろ
基本が型から抜きだしたというなら基本やってたら型なんて
やる必要ないし
基本がない時代ならともかく、基本が整備されてる今は
型なんて不要だろ

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:43:16 ID:2cBlqU000

ご飯と同じで、バランスよく食べることが重要という単純な事実が、
アンチにはわからないということか。

引手の議論にしても、型のある部分では襟をつかんで引き付ける動きだったり、
またある部分では単純に突きを思い切り打つための動作だったり、
引手一つとっても単純に一つの意味で捉えられるものではないんだが。

まあ、お肉がとにかく好きという人は好きなだけ喰らうがいいだろうさ。
そういう人生を送った人が、年取って糖尿とか動脈硬化で苦しむのは、
空手も人生も案外似たようなものかもしれないが。

830 ：奈々氏：2010/02/10(水) 00:44:14 ID:vHxz+pMZ0

老人の健康維持だけを目的とした中国拳法の団体の中には、型しかやらないところがあるかもしれませんね。

そんなところ相手に、力比べしても、恥ずかしかろうに。(笑)

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:47:26 ID:mADI2EDl0

型も巻き藁も対人練習してないという意味じゃほとんど変わらんでしょ
巻き藁なりサンドバックなり叩くと当てた時の打撃力はつくだろうけど

・本質的に型や技の一人稽古だけでは対人で使う際の動きやタイミング
　の機微が身につかない
・対人形式で伝わってないので、型から技を抽出して分解組み手等しようにも
　教える人の口伝か想像するかで応用するしかなく、その伝承もかなり怪しい
・動きが改竄された形跡が多々あって元の型の意図するところと全く
　違うことをやっている可能性がある
・改竄後の型が使える動きであるかはさらに怪しい

この辺が問題点だろう

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 00:49:05 ID:J2bsyZ5LP

型のこの動作はこう使うとかそれを机上の空論と言うんだよ
その動作が本当に使えるなら組手で使える人がいっぱいいるって
空手が本土に紹介されて100年近くなるのに一向に誰も
使えないという現実はどう説明するんですかね

833 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:05:41 ID:vHxz+pMZ0

828>

「基本が整備されてる今は型なんて不要」

→原典を読まずに、解説書だけ読む発想ですな。

型をバラして、型の全ての技を移動基本で練習することは可能ですが、そこまでするなら、型の順番を覚えるのも、大して難しくないんじゃないかな？

実際、道場での基本練習では、型の中にある、一本貫手などの危険技、関節技、投げ技は省き、組手で使えそうな技だけを選んでやるもの。それでは、組手に使えない技が、徐々に消え去ってしまいますね。

組手試合偏重のムードの中で、空手が変質するのを止めるためにも、わざわざ型を捨てる必要はありませんな。

組手好きの血気盛んな若者に無理にやらせる必要はありませんが、歳をとって、空手の違う側面を学ぶ余地を残すことは、意義あることでしょう。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 01:06:06 ID:mADI2EDl0

>>832
そういうと、あれも型の動きですよ、これも型の動きですよ、
リョートも型を使ってるといってますよ、とかいう話になるんじゃない？

今の組み手や総合格闘技にも型の中にあるような動作と似たような動作は
そりゃあるだろうしていうかまったく空手しらない素人の喧嘩でも
「型の動き」がでてくるだろうし

それを見て「やっぱり型は使える」と考えるか「結局型なんて競技や喧嘩
で考え付く程度のもんだ」と思うかはわからんな。
さらに型や中国拳法の「理論」が精緻で強そうに見えてももっと単純な
技の方が強いかもしれないし。その辺が机上の空論かどうか。

まあそもそも用法が明確に伝わってないのがややこしくしてる一番の原因だけど。
日本本土で、対人練習の方法が確立してたり、巻物やらで詳しく技の意図や
用法を伝える古流武術でも失伝してしまいやすいものだし。
柔道なんかも同じようなルールと練習でやってても時代が進むと全然違う
ものになったともいう。格闘技はそんなもんだとしか言いようが無いかもしれない

835 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:14:53 ID:vHxz+pMZ0

832>

「一向に誰も使えないという現実はどう説明するんですかね」

→さて、矛盾していますな。
先ほど、「基本が整備されてる今は型なんて不要」と書いていましたな。

基本が有用だと認識しているなら、型も使えるはずですな。基本は型の中の技をバラして作ったのだから。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 01:16:06 ID:mADI2EDl0

それと、型に関するアンチ信者の左右の程度もあるね

型信者最右翼
・型を知らないと空手をやったことにはならない、型こそが空手の真髄

　　　　　　　　　　　　↑↓

・「型も」強くなるため、空手を知るために役に立つ「かもしれない」
　　※その中でも評価の積極性で左右アリ

　　　　　　　　　　　　↑↓

・型なんか役に立たない妄想だから全く必要ない　　　　
型アンチ最左

どこまでを擁護派にいれてどこまでをアンチ派に入れるかでも話が違ってくる

837 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:22:25 ID:vHxz+pMZ0

面倒なので、過去レスのcopy

空手の道場では、各練習生が型を全て知っているわけではないので、基本練習は、型ではなく、型から抽出した突き・蹴り・ディフェンスの繰り返しで行われる。

はっきり言って、単調で辛い。それで嫌気がさす人も多いはずである。道場生と一緒に掛け声をかけてやるのなら、続けられるが、一人で練習する時は、途中で止めたくなる。

だから、一人で練習する時は、型の演武で基本練習の代用とすることにしている。型は、移動基本とは違って、ストーリー性があるので、無心でやることができる。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 01:27:28 ID:J2bsyZ5LP

俺は基本は有用だとは思ってるが、有用なのは空手初めて
半年から一年程度の初心者だけでそれ以上はやらない方がいいと思ってる
この手の空突きはいくら練習しても実際には使えないので
とっととマキワラ突きなどに移行した方が良い
使えない理由は基本の空突きばっかりやってた人が初めて
マキワラ突いたとき誰でも感じるはず
基本の空突きでは必ずプッシュの突きになってて、
マキワラ突きで身につけられるようなインパクトの瞬間の一点に
衝撃を集中させるような突きは身につけられない
型もこの基本の空突きと同じで、実際に使えるかどうか
分からない動作を１人で空気相手にやってても無駄どころが
やればやるほど現実とは程遠い動作になる
型の中のある技を使いたいと思うならその技だけ抜き出して
対人練習を繰り返すべきで、なぜわざわざそれを１人でやるのか
昔のように本もビデオもないなら型で技を後世に残す意味があったのだろうが、今の時代はそんなことする必要ない

839 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:31:38 ID:vHxz+pMZ0

838>

「空突きはいくら練習しても実際には使えないのでとっととマキワラ突きなどに移行した方が良い」

→その練習方法は、間違っていますな。基本の空突きと、マキワラは平行して練習しなければ、意味がありませんな。

840 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:38:18 ID:vHxz+pMZ0

838＞

「型の中のある技を使いたいと思うならその技だけ抜き出して
対人練習を繰り返すべきで、なぜわざわざそれを１人でやるのか」

→おっしゃる通り、型の本当の練習は、対人練習と一人演武を平行して行うことがベストなんですよ。

一人でやる理由は、型が、一人稽古の為の練習方法だからですよ。道場で対人練習を積み重ねていれば、後は、コンビネーションを頭に刷り込むだけなので、自宅で一人で稽古するとき、一人で演武しても効果があるでしょ。

ボクシングのシャドーと同じ。スパーもやらずにシャドーだけしても無駄ですが、スパーと併用してやれば、効果があるでしょ。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 01:44:11 ID:mADI2EDl0

>>837
>だから、一人で練習する時は、型の演武で基本練習の代用とすることにしている。
>型は、移動基本とは違って、ストーリー性があるので、無心でやることができる。

そりゃ何が楽しいかは個人の嗜好次第だなｗ
意味の分からん踊りをしたくない、こんなものするぐらいなら組み手したい
と思うかもしれんし。

あと、「基本技は型から抽出したもの」であるかどうかも分からん

いや、今伝わっている練習はそうやって作ったのかもしれないけど。
例えば空手を作った開祖（もととなったのが中国拳法ならその始祖）
なんかが居たとして。人間の思考方法は単純なものから積み上げて
複雑な技術を作ることの方が多いだろう。型も基本技の後からそれ
を応用するためにつなげていったと考えるのがまあ自然じゃないだろうか。

だから「型の動きの方がオリジナルである」と言う発想は構造的には
必ずしも当てはまらないように思う。つまり、基本技を知っていれば
型はその応用だからしってても知らなくてもいいし、さらに型を作るとき
応用して伝えて行く過程で間違った動きや理にかなってない発想をして
いるかもしれない、だから型は信用できない、という考え方も理屈として成り立つ。

まあ先人が何を基本として空手を作ったのか、どんな戦い方をメインに
考えていたのかそれも分からんといえば分からんものだけど・・・

842 ：奈々氏：2010/02/10(水) 01:59:43 ID:vHxz+pMZ0

841＞
「意味の分からん踊りをしたくない、こんなものするぐらいなら組み手したいと思うかもしれんし」

→だから、自宅で一人で練習する時、組手相手もいない場合の話をしているんですけどね。自宅には、サンドバッグも、マキワラも無いんでね。

「型も基本技の後からそれを応用するためにつなげていったと考えるのがまあ自然じゃないだろうか。」

→まぁ、そうでしょうが、当時の基本は残っていないんでね。今、やっている基本は、型をばらしたもの。沖縄から空手を伝えた人は、型しか教えなかったのだから。

型ばらしたといっても、危険技や、投げ技、関節技は省かれている。一本貫手の移動基本なんて、しないでしょ？　皆、試合組手偏重の悪影響で、型をやらないと、消え去る技が多いんですよね。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:04:28 ID:SCKbph2F0

>>842
正直試合で勝つために空手やっている時は型はいらないと思います。
一本貫手とかも使いませんしね。
ただ、武道として空手の技術を研究し、使えるようにしていくためには
型の研究は不可欠だと思います。
このスレのアンチはどうやら競技組手での勝敗が全てみたいですが、
空手に対する視野が狭くて同じ武道を学ぶものとして残念ですね。

844 ：奈々氏：2010/02/10(水) 02:11:39 ID:vHxz+pMZ0

843＞

「空手に対する視野が狭くて同じ武道を学ぶものとして残念ですね。」

→まぁ、私も空手の型の危険技に興味を持つようになったのは、組手試合に出なくなってからですね。

男なら、空手をやる動機の大部分は、組手がしたいからで、型がしたいからっていう理由は少ないでしょう。

血気盛んな頃は、型なんて適当にやって、がんがん組手をやればいい。そのうち、試合組手と武道空手の差に疑念を抱くようになります。それから本格的に型をやれば良いでしょう。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:19:55 ID:J2bsyZ5LP

貫手無しだと負けるけど貫手有りだと勝てるとかそんなこと
まずあり得ないから
貫手金的有りなら武道で、無いと武道では無いとかもおかしい
じゃあ相手が金的カップとゴーグル付けてたらどうするのか
貫手金的あれば勝てるとかいうのは妄想で、型で
そういう妄想を酷くするならやらない方が良い

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:25:22 ID:mADI2EDl0

>>842
研究課題として型を考えたいと言う人も確かに結構なことだけど
しかし、実際問題としてそういう研究が正しいものかどうかも分からないから
だったらそんなもの要らんと思う人がいても不思議じゃないだろう
長いことやってた型の研究が使えない妄想だという可能性も否定はできないから

競技空手は偏狭かもしれない
武術の空手はもっと広い概念も含むだろう
ただ、広いけど使い物になるかどうかは分からない何しろ使う機会が皆無だから。
個人としてそれをやる価値があると考えるかどうかの価値観だろう

847 ：奈々氏：2010/02/10(水) 02:25:32 ID:vHxz+pMZ0

845>

「じゃあ相手が金的カップとゴーグル付けてたらどうするのか」

→喧嘩になる場合に備えて、そんな準備している奴がいたら、笑えますな。(笑)

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:33:52 ID:J2bsyZ5LP

実際に生きるか死ぬかを考えてやってるというなら
そういうことも想定すべきだろ
もしそういう奴に出会って殺されたらそれで終わりなんだから
そんなことも想定せずに何が武道なんでしょうかね
そもそも喧嘩じゃなくて殺し合いだよ
そんな型の表面的な技をなぞってるだけでは
実際には一切使えないから
本当に武道空手の鍛錬してるというならその辺もっと
考えるべきで、この指が目に刺されば相手の目を潰せるとか
こんな低レベルなこと思ってるようでは殺されるだけ

849 ：奈々氏：2010/02/10(水) 02:41:10 ID:vHxz+pMZ0

845>

「貫手金的あれば勝てるとかいうのは妄想で、型で
そういう妄想を酷くするならやらない方が良い」

→競技組手に勝つことが全てだと思っている人は、組手試合に使わない危険技なんかには興味ないだろうし、そんな技を使う戦いは妄想に思えるでしょうな。

と同時に、中学生じゃあるまいし、社会人が素手の喧嘩なんかするはずないし、仮にしたら犯罪になる。

武道に興味の無い人にとっては、組手で鍛えた技を、実際に使えると思うこと自体が妄想であり、そういう妄想を酷くするなら空手なんてやらんほうが良いと思うでしょうな。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:50:12 ID:J2bsyZ5LP

じゃあ何のために武道空手をやっているのか
実戦を想定するのが武道で、その実戦とは素人がナイフ一本でプロレスラーを殺せる世界
そんな世界で貫手がどうこういってて通用するわけ無いでしょう
１回相手に本物のナイフ持たせて立ち会ってみたらいいんだよ
どんな精神状態になるのか、今まで型のこの動作で相手を
倒せると思ってたのが本当にそれが通用するのか分かるから
そんな覚悟も無いなら武道空手なんて言葉は使わない方がいい
せいぜい型の保存のために空手やってますぐらい言っといたらいいね
型やってるから武道空手やってると思ってるなら大間違い

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 02:56:50 ID:SCKbph2F0

>>850
お前は何と戦っているんだｗｗｗ

852 ：奈々氏：2010/02/10(水) 02:57:48 ID:vHxz+pMZ0

850>

空手家は実戦を想定するのが好きだが、その実戦とやらの実態は極めて曖昧。

はっきりしていることは、組手試合のように、一対一で素手で戦うシチュエーションなんて、中学生の決闘以外にありえないということ。

空手家の最大の弱点は、いざとなった時、一人で素手で戦うことに疑問を抱かないことですね。

普通の人は、喧嘩になったらナイフなどの武器に使うか、仲間を呼んで集団で戦おうとするもの。

流石に、金的カップとゴーグル用意するような変わり者はいないでしょうがね。(笑)

貫手などの危険技が妄想なら、一対一で素手で戦う組手も妄想。

何故、空手をするのか？　要は好きだからですな。
型が嫌いならやらなければ良いだけのこと。やりたい人がいる限り、型という練習方法も消えませんな。

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:05:01 ID:J2bsyZ5LP

俺がいいたいのはそういった表面的なことじゃなくて、
そういった場面に立ち会ったときビビらず冷静に対処できるのかということなんだよ
勝つか負けるか殺されるかなんてやってみないと分からないし、そういった場面に出会わないように日頃から危険な場所を
避けるべきだけど、もしそういった場面に立ち会ったとき冷静に対処できるように日頃から心構えをもってるならそれは即武道空手になると思っている
素手で戦うとか武器持つとか型がどうこうじゃない
いくら技を鍛えても身体が動かなかったら何の意味もない
だから競技空手やってる人でもそういった場面でも動せずに
対処出来るならその人の空手は武道空手になる
何度も言うけど貫手がどうこう金的がどうこうとかそんな表面的な技を練習してたら武道空手になるんじゃない

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:05:47 ID:SCKbph2F0

>>846
やりたくない奴はやらなくてもいいとは思う。
俺も組手競技がやりたいから入ったし、それがおかしい事だとは特には思わない。
ただ、俺は合宿で部活の年配のOBが、年なのに競技組手も強くて、かつ型の分解の技も凄かったから
それ以降型に対する見方が変わった。
それまでは演武競技としてしか捉えていなかったけど、もっと広い視野を持ってもいいなと
思ってそれ以降は分解も重視するようになったよ。
>>1みたいに無駄と断定するのは視野が狭くて勿体ないと思う。

855 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:07:32 ID:vHxz+pMZ0

853＞

相手がナイフやピストル持っている場合、組手ばかりやっている人なら、組手と型をやる人よりも、冷静に対処できると思っているなら、妄想ですな。(笑）

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:08:24 ID:SCKbph2F0

>>853
何が言いたいのかさっぱり分からないんだがｗｗｗ
競技組手をしまくっていればそんな要素が身に付く訳ではあるまいに。
突っ込むポイントがおかしすぎるぞ。

857 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:11:36 ID:vHxz+pMZ0

854＞

流派はどちらですか？

858 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:13:51 ID:vHxz+pMZ0

856＞

「競技組手をしまくっていればそんな要素が身に付く訳ではあるまいに。」

→じゃぁ、何しても無駄ってことですな。禅でも組んでれば如何かね？お好きならね。(笑）

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:13:56 ID:J2bsyZ5LP

分かんないのかな
いくら実戦を想定して練習してても実際に自分がその場面に
立ち会った時に動けるかどうかはまた別なんだよ
胆力というのかな、そういったものを日頃の練習で鍛えていかないといくら型がどうこう実戦がどうこういってても何の役にも立たない

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:14:18 ID:SCKbph2F0

>>857
松濤館です。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:16:12 ID:SCKbph2F0

>>859
その理屈はわかるけど、それと型が有効か無効かは関係なくね？

862 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:16:17 ID:vHxz+pMZ0

859＞

「胆力というのかな、そういったものを日頃の練習で鍛えていかないと」

→それで、具体的に貴方はその為に何をやっているのかね？(笑）

863 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:18:05 ID:vHxz+pMZ0

860＞

「松濤館です。」

→同門ですね。宜しく。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:20:14 ID:SCKbph2F0

>>858
禅は嫌いなので組手と型やっときますｗｗｗ

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:22:48 ID:SCKbph2F0

>>863
宜しくお願いします。
このアホみたいなスレで初めて勉強になるなーと思いましたｗｗ
指導員か何かされているんですか？

866 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:23:34 ID:vHxz+pMZ0

864＞

「禅は嫌いなので組手と型やっときますｗｗｗ」

→それじゃ、私と同じですな。(笑）

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:23:50 ID:J2bsyZ5LP

>>861
いや型の貫手がどうこういってたからさ
何で貫手があると武道空手になって無かったら武道空手ではないのかよく分からないんだよ
型には試合では使えない危険な技が含まれてるから武道だというなら、じゃあマキワラで鍛えた突きも危険だから武道になる
危険というならすべての技が使い方によっては危険
型の練習をしないと武道空手じゃないとかそういうのはおかしい

868 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:26:17 ID:vHxz+pMZ0

865＞

そんなたいそうな者でもありません。ただ、生涯武道としてずっとやっていこうと思っていますね。

869 ：奈々氏：2010/02/10(水) 03:33:05 ID:vHxz+pMZ0

861＞

「型の練習をしないと武道空手じゃないとかそういうのはおかしい」

→そんなことは言っていませんな。
組手試合で使う技と、型の技を比較すると、組手試合は、空手の中の極一部の要素を試す練習方法に過ぎないことを実感するのですよ。

血気盛んな若い人が、試合組手に熱中するのは当然こと。だが、それだけが空手の技ではない。人生長いのだから、組手に使わない型の技も研究してみたいだけですね。

実戦とやらで使う機会があるかどうかは知りませんが。(笑)

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:35:19 ID:SCKbph2F0

>>867
勿論マキワラで鍛えた突きも危険だし、サンドバッグや砂袋を蹴りまくって
鍛え上げた蹴りも危険でしょう。
ただ、それは空手の技術の一部に過ぎないという事。
競技組手だけやっていればルール上使えない技は練習しなくなる。
だけど、空手の技は競技組手以外の技もあって、競技組手をやっているだけでは
それは身に付かないというのもまた事実。
武道空手とか実戦とやらは置いておいて、組手競技だけじゃ空手の技術のの一部しか
習得できないから型の技術も勉強しましょうって話。
別に競技組手しかやっていない人だって「実戦」とやらで通用するとは思うよ。
型をやっている人間が「実戦」でうまく戦えるかどうかは別問題というのも事実。
ただ、どうせ空手をやっているんなら視野を広げてもいいと思う。

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:37:15 ID:J2bsyZ5LP

そもそもそんなに技ばっかり練習する必要あるんですかね
技なんて突き一本で十分という人もいるでしょう
何でそんなに表面的な技ばっかりに囚われてるのか分からない
技ばっかり覚えて技のコレクション状態になっても
それが実際に使えないと何の意味もない

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:39:11 ID:SCKbph2F0

>>868
空手全般に詳しいので、てっきりそんな肩書が付いてる人かと思いました。
自分はまだまだ勉強不足なので、しっかりと組手も型も勉強していきたいですね。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:42:24 ID:SCKbph2F0

>>871
じゃあ頑張って一撃でどんな相手も倒せる突きでも磨いてくださいなｗｗｗ

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 03:52:13 ID:SCKbph2F0

>>871
もう少しまじめに答えると、基本の突きと蹴り、そしてボディバランスが
磨かれているのは前提条件でしょう。
その上で技術は修得していくもの。
技が使いこなせいない人間というのが前提条件になっているのがそもそもおかしいですよ。
勿論、逆突き一本一撃必殺にこだわるとか言うなら止めませんが、それこそ妄想の世界ではないでしょうか？
あらゆるシチュエーションでどんな技でも使いこなせるように磨いていくのが真の実力者ではないかと。
勿論、私はそんなレベルにはありませんが(笑）

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 04:00:09 ID:J2bsyZ5LP

そういう意味じゃなくて、例えば色んな型の技を身につけたとしても、その技を相手に当てるためにどう間合いを詰めるのかとかその辺が完全に抜け落ちてるんだよ
要は自分の技を相手に当てるためにどう持っていくのかと言うこと
これで戦いの9割以上決まるのに、なぜ残り1割未満の技に
こだわるのか

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 04:12:03 ID:J2bsyZ5LP

型の動作で不可解なのが多くの動作で足が止まってること
足が止まってる状態でいくら突きだ受けだとかいってても
何の意味もない
そういう意味では基本の突きも足が固定された状態で
突きの練習してるのであまりやらない方が良い
どうせやるなら移動基本の方がいい

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 04:47:21 ID:mADI2EDl0

型の技が使うとか使えないという話はひとまずおいておいて
もっと根本的な空手のパフォーマンスを上昇させられるのか
みたいな議論があるね

腰がどうとか丹田がどうとかガマクがどうとか
瑣末な技じゃなくて型をやると根本的に動きが変わってきますよみたいな。
それが納得できるんだったら、誰でも型やるんだろうけどね

まあしかし、それ言い過ぎると某ウシロ氏みたいに気とかの世界に
逝っちゃいそうだから触れない方がいいかなｗ

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 10:24:27 ID:KkkWK8k40

>>877
他のスレでやってくれ。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 12:33:16 ID:kjmbDaaaP

>>877
根本が失伝しているのだから後付けのこじつけでどうとでもなるのが型ヲタの理屈。
型をやれば身体パフォーマンスも向上し技も身につき多人数や武器への対処もでき武器術までもマスターできる。
根拠もないのに型は万能薬と盲信しているのだからなんとでも言い訳するさね。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 12:56:17 ID:AhvaFn0fO

型は無駄ではない
しかしわざわざ貴重な練習時間をさいてまでやるほどのもんではない
ウエイトもしてなくてヒョロヒョロなやつが大半の伝統空手の道場で必死にみんなで型やってるの見ると笑える

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 13:15:19 ID:FnBwLL8p0

>>874
実践的な技の話をさせてもらえば
僕は逆突き逆突き、とキザミと逆突きがほとんど

でも蹴りや他の練習もするようは一応色々知っておいて
好きなのを選ぶのも悪くない

柔道も多彩な技が存在するが、ほとんどの奴は２～３個の技しか
使わないよね

でも、どうせ学ぶなら型など使えるかどうか分からない技よりも
試合で使われている技を盗んだほうがはるかに効率がよい

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 13:55:35 ID:nabBJ7zP0

ボクシング現役日本王者のA、世界王者を目指している。
プロテスト連続不合格のB、実戦を想定しサミング・ローブロー・ラビットパンチ
キドニーブローを練習している。古代ローマの拳闘士の技術を研究している。

競技で上達する事しか考えていないAより、実戦を想定し急所攻撃を稽古し先人の
技術を学ぶBの方が武道的には正しいということになるの？

個人的にはBのローブローや掴みパンチより、Aのワンツーの方が遥かに恐ろしい
技だと思うんだけど。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 15:23:20 ID:kjmbDaaaP

結局、大前提として「型の意味は失伝している」という事実があるのだから、それを踏まえて話さなければ妄想の羅列でしかないんだよ。
ナナシの話もそこをきちんと理解すれば単なる妄想かこじつけであることがわかる。

884 ：奈々氏：2010/02/10(水) 16:59:37 ID:GFJB62XF0

882>
貴方の説は、前提がミエミエで滑稽ですな。

ボクシング現役日本王者とプロテスト連続不合格者が、ボクシングルールで戦えば、前者が強いのは当然。

ボクシングの実力が互角の者同士でも、片方が空手の蹴りを習得しているなら、ノールールで戦った場合、ルール以外の技を使える人間の方が有利になるのも当然。

昔の剣術で、脛斬りを邪道として排除した大流派の剣術家は、脛斬りを得意をする無名流派に試合で負けることも多かった。

試合偏重の弊害は、試合ルールの前提を当然と思ってしまうことにありますね。

885 ：奈々氏：2010/02/10(水) 17:01:49 ID:GFJB62XF0

以前テレビで、大学剣道部の男子部員と、大学なぎなた部の女子部員の試合をやっていたことがある。剣道男子部員は全員、女性のなぎなたの脛打ちでやられてしまいましたね。

試合ブールの前提は、選手の脳裏に焼き付けられてしまうので、ノールールになると状況に対応できなくなる。

MMAが始まった当初、空手家やボクサーが皆、グレイシー柔術に負けたのが良い例ですね。

武道を志すなら、試合ルールが全てではない。当然の心得ですね。
無論、スポーツと割り切ってやることも否定はしませんがね。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 17:10:37 ID:AhvaFn0fO

だからこそヒョロヒョロの体で型にのめり込む伝統空手家は滑稽である

887 ：奈々氏：2010/02/10(水) 17:13:57 ID:GFJB62XF0

多くの空手師範は、空手以外の武道を習得することも奨励していますね。武道家なら、空手ルール以外では全く戦えないようでは、話にならない。

昔の空手試合では、組手の中で巴投げをするシーンが時々ありましたね。
森先生対矢原先生の試合で、森が矢原を巴投げで投げたら、矢原が両手をついて投げをブロックし、そのまま逆立ち状態で、森の頭を蹴ったことがありますね。

ルールなんぞは、必要悪。それを絶対視するようでは、武道家としておしまいですね。

888 ：奈々氏：2010/02/10(水) 17:27:12 ID:GFJB62XF0

剣術の江戸大流派が、脛打ちを禁止した理由は様々でしょう。
脛打ちが横行すれば、剣道の姿勢が乱れ、正攻法の技の習得が遅れるなどの問題があったからでしょう。

だが、脛打ちを禁止した師範自身は、脛打ちのやり方、及び防御方法を知った上で、修行無用と判断したはずです。

一方、その弟子達は、脛打ちのやり方も防御方法も知らずに、脛打ちなど存在しない前提で練習する。当然、脛打ちを得意とする剣士に負けてしまうでしょうね。

剣道の時代になって、二刀を使うことが戦前流行したが、これも剣道が乱れるとの理由で禁止された。最近、解禁になったそうですが、二刀の攻撃に対処できる剣道家なんて残っていない。楽しみですね。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 18:07:48 ID:nabBJ7zP0

試合偏重の弊害は型で克服できるの？
柔道家が柔道形で当身やれば打撃に対応できるの？
空手家が型やれば組技に対応できるの？
競技化にはメリット・デメリットがある。奈々氏は手垢の付いた競技化
弊害論を撒き散らしてるけど、型の有効性の証明には何の因果関係も
ないよね。他武道併習をすれば良いとかいうなら型の存在意義って何？

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 18:17:22 ID:QcX4AuC70

奈々氏のＩＤを使い分けての自作自演は見ていて恥ずかしくなるほど露骨だね。

バレてないと思ってるのは奈々氏だけ（笑）

891 ：奈々氏：2010/02/10(水) 18:21:55 ID:GFJB62XF0

889＞

柔道家が総合の打撃に対応するには、グローブつけてやれば良いだけのこと。
だが、一本貫手を練習する場合、どうやってやるんだい？
命知らずの相手を見つけて、バチバチスパーするのかね？

シャドーのような感じで練習するしかないんじゃないの。
シャドーと型なら同じでしょ。

892 ：奈々氏：2010/02/10(水) 18:32:22 ID:GFJB62XF0

典型的な型アンチとの会話は、こんな感じですかね。

型アンチ「型なんて、無駄だぁ。」
　　　　　　　「それじゃ、どんな練習方法が有効なの？坊や。」
型アンチ「キックみたいに、ミット蹴って、スパーして・・」
　　　　　　　「じゃ、坊やはキックやっているんだね。」
型アンチ「ううん。やったことない。」
　　　　　　　「あっそう。(笑)」
型アンチ「ジサクジエンだぁぁぁぁぁ。」
　　　　　　　「はいない。(笑)」

なんかねぇ。掲示板の塵は、健全に汗を流して練習している人達に嫉妬しているみたいですね。(笑)

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 18:47:05 ID:DxsGSeJf0

奈々氏の自己矛盾。

フルコン派「型は伝統芸能。やるだけ無駄」
奈々氏「伝統無視したら、外人から尊敬されませんよ」

沖縄空手＆糸東流「松濤館は伝統型を改変してけしからん」
奈々氏「創作のどこがいけないんですか（笑）」

894 ：奈々氏：2010/02/10(水) 18:50:27 ID:GFJB62XF0

893＞

型の創作や改変は、何故いけないの？　坊や

答えてごらん。(笑）

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:12:48 ID:WFXcz+V40

型アンチの人って「どっかの型競技ルールで規定された型」だけを指してるんじゃないですか？
大概真面目に型を稽古してる人は稽古自体を尊ぶのであって、
他人が作った型をありがたがってるわけではないでしょ。

アンチの人は、空手の型の存在意味自体をカンチガイしてそう。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:14:30 ID:nabBJ7zP0

891＞
型＝禁じ手シャドーってこと？

897 ：奈々氏：2010/02/10(水) 19:17:11 ID:GFJB62XF0

型アンチは、型は無駄だと言いながら、その一方で、古い型を大量に集めたことを誇る糸東流が、松涛館の型改変を批判することに肩を持ったりする。

古い型は、意味が失伝しているから無駄だと主張しているのなら、意味が失伝している部分を改変し、リーゾナブルにすれば問題ないはずなのでは？

矛盾しているというか、節操が無いというか、ただの塵ですな。(笑)

898 ：奈々氏：2010/02/10(水) 19:32:27 ID:GFJB62XF0

空手の型と、ボクシングのシャドーの最大の違いは、空手のほうが技の数がはるかに多いということである。

ボクシングは、ストレートとフック、アッパーしかない。左右のスイッチもない。だから、特に技の順番を決めなくても、思いつきやることができる。

空手は技の数が多いので、その技を均等に満遍なく練習しようと思うなら、順番を予め決めておいたほうがやり易い。シャドーの要領でやると、結局、得意技ばかり使ってしまうものである。

組手試合では、得意技のコンビネーションばかりを繰り返し使うものだから、
ボクシングのようなシャドーでも効果があるでしょう。だが、危険技も含め、多くの技を満遍なく練習するなら、型の方が良い。

899 ：奈々氏：2010/02/10(水) 19:35:05 ID:GFJB62XF0

ボクサーが左右どちらか一つの構えしかできないのに対し、空手家の多くは左右両方の構えで戦うことができるものだ。

これは、型や移動基本で、左右均等に練習する習慣がついているからこそ、相手によって左右のスイッチが可能になるのである。

型を自分で創作してみると、昔、型を作った人たちの心情を良く理解できる。
なるべく多くの技を左右均等に練習できるよう配慮されているからだ。

型は、前後左右の相手と戦うことを想定しながらも、あくまで練習方法の一環なので、左右対で技をだしたり、基本移動のように連続して同じ技を左右交互にだしたりする。

しかし、三日月蹴りや下段間接蹴りなどマイナーな技では、右足でしかやらないケースも多い。多分、型を作った人たちは、右利きだったのだろうと思われる。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:37:04 ID:AhvaFn0fO

型はまったく無駄というわけではないだろう
しかし練習としての効率のよさには疑問が残る
健康体操としてなら文句なしにいいとは思うが

901 ：奈々氏：2010/02/10(水) 19:49:15 ID:GFJB62XF0

900>

「練習としての効率のよさには疑問が残る」

→組手試合に勝つための練習としてなら、効率が悪いでしょうね。組手で使わないような技が沢山あるんだから。

組手試合に勝つことだけが全てなら、型をやる必要はないでしょう。

組手試合だけが空手ではないというお話をしている。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:53:15 ID:AhvaFn0fO

しかしその試合だけでなく武道として型をしているやつの大半がろくに体もできていない
ここが滑稽である

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:55:05 ID:nabBJ7zP0

898＞

ボクシングと空手両方経験した者です。

奈々氏さんの意見は型や空手に関する点では
頷ける所もあるのですが、ボクシングに関しては
首を傾げたくなるような点が見受けられます。
あまり知らない事は自信満々に語らない方が良いのでは？

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 19:59:38 ID:AhvaFn0fO

型オタはなにがしたいのかわからない
組手のためじゃなく武道としてやっているというわりには伝統空手家の大半はパワーもろくにない
結局楽したいから型をして練習した気分になってるだけでしょう
核心をつきましたよね？

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 20:09:11 ID:2SEoFC+50

>>825
テキトーに巻き藁突いてても、１０年たっても素人のまま。
型にしても同じだが、そんなもんで強くなれるならダーレも苦労しないよ。

906 ：奈々氏：2010/02/10(水) 20:11:31 ID:GFJB62XF0

903＞

ボクシング経験者が読んだら、不快になる点もあるでしょうね。
良いんじゃないですか。掲示板は意見交換をする場。
反論を是非、聞いてみたいですね。

一部の型アンチの坊やが繰り返し書くような、中身の無い罵倒でなければ、歓迎しますよ。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 20:12:56 ID:YYKaUXVXO

>>901
アンカーのつけかた覚えろ。な。

908 ：奈々氏：2010/02/10(水) 20:23:30 ID:GFJB62XF0

　(笑）

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 20:24:34 ID:DxsGSeJf0

奈々氏[とID:nabBJ7zP0は、アンカーの付け方の間違いがまったく同じ。

ほんとアホな自作自演ｗｗｗ

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 20:38:59 ID:nabBJ7zP0

ボクサースタイル、ファイタースタイル、
デトロイト、ピークアブー、オープン、フリー、
オールドスタンス、スイッチヒッター

上記８つの型（スタイル）の内、世界王者でさえせいぜい
２つのスタイルの習得・維持を心掛けるのみで全てのスタイル
を習得しようとするボクサーも指導者もいません。
攻撃を拳打に限定しているボクシングでさえ技術を満遍なく
使用できるから強いはあてはまりません。

911 ：奈々氏：2010/02/10(水) 20:59:43 ID:GFJB62XF0

910>

それは、技の数ではなく、戦闘スタイルの話ですな。
ちょっと話が違いますが、別に私は、空手に技が沢山あるからボクシングより強いなどとは言っていませんね。

取りあえず基本として、空手の技を満遍なく練習するには、シャドーより型の方がやりやすいと言っただけです。

実際、一人の選手の得意技は、そんなに多くありませんね。蹴りを全く使わない空手家も多い。沢山技を使えれば、強いというわけではありませんね。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 21:30:24 ID:AhvaFn0fO

結局楽して練習した気になるために型をやっている
これに対する有効な反論は今のところなし

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 21:43:16 ID:2SEoFC+50

>>912
おれは型のほうが組手より苦手だな。
しんどいから。ｗ

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:16:47 ID:J2bsyZ5LP

型の分解も非常に疑問点が多い
多くが分解のための分解になってる
隠されていた空手とかいう本見たけどあんなもの実際に
使えるわけがない
あれは型を柔術の観点から無理矢理分解してて
その努力は認めるがやるだけ無駄
本当は受けの後に突きが隠されてるとかいうけど
じゃあ最初から全部公開した上で練習しろよ
こういうのは空手道場の営業のためにわざとやってるんであって
たいしたことない物を凄いように見せてるだけ

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:21:59 ID:J2bsyZ5LP

ナイハンチにしても、本部の本を読めばナイハンチの立ち方で
糸洲のナイハンチ立ちを押せばすぐに倒れるとかいって批判してるが、こういうトップレベルの先生同士でも立ち方一つで
意見が分かれており、何が正しくて何が間違ってるのかさっぱり分からない
船越が本土におしえた型など船越が中学校で体育用に
改変された型を教えたわけで最初から使えない物を本土の
人間に教えている
実際船越の動画見たがまさに体育用のロボット型
あれはただの素人
こんなものを有り難がるなどどうかしてる

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:23:06 ID:FnBwLL8p0

>>913
組手と型のしんどさは異なるよね

やっていることが違うから当たり前なんだけど

逆に言えばスタミナなどが現実の組手と
異なる時点でやるだけ無駄と言わざるを得ないね

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:26:12 ID:FnBwLL8p0

>>915
押して倒れるかどうかなんて型の形をみて判断できるものではない

正しい倒れない形なんて存在しないのだから・・・

柔道家だって立ち方はさまざまだし、空手家だって人それぞれ

何が言いたいのかと言うと倒れない立ち方を覚えたいのなら
実際に倒し合いの中から学ぶしかない

型など100年やっていても正しい倒されない立ち方なんて身につかない

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:42:54 ID:AhvaFn0fO

型と伝統空手の組手は楽
彼らがフルコンの組手やったら一瞬でガス欠するだろう

919 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/10(水) 22:51:27 ID:d95+S5J40

大丈夫だよ｡フルコンの組手やらないから｡

伝統は伝統の組手をやればいい｡
フルコンの組手やりたければフルコンに移ればいい｡

920 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/10(水) 22:51:55 ID:sX2xXLFD0

おれは、組手やってる方が楽だけどね。束縛されず自由な動きが出来るからね。
型は、しんどい。「かたち」に束縛される。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:52:55 ID:FnBwLL8p0

>>918
私は空手以外に日本拳法や柔道もやっていたが空手が一番楽だな
だって、基本的に触れ合うだけだものね

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 22:55:55 ID:tkMfkOva0

フルコンの組み手ってなんであんな近間でずっと打ち合ってるんだろう
武器系の武道やってる不思議でしょうがない
耐久力とかあの間合いで攻防し続ける持久力はすごいと思うけど

923 ：名無しさん＠一本勝ち　　：2010/02/10(水) 22:57:05 ID:sX2xXLFD0

>>918
楽な考えだね

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:05:55 ID:mADI2EDl0

>>911
だから、>>910の人が言いたいのは、練習の理論として

>取りあえず基本として、空手の技を満遍なく練習するには、シャドーより型の方
>がやりやすいと言っただけです。

「取りあえず、満遍なく」やったところで技として身についていることにはならない
つまり「練習していることにはならない」というのが要点なんでしょ。

さらに言うと、空手の型の場合伝わっている動きで何が要点で何をやりたいのかよくわからない
部分も多いから。そういうものを意味が分からないままいくら熱心にやっててもただ作った
先人の動きの表面をトレースしているようなもので個人の技に結びつく可能性が低い。

技の研究資料として保存したり、動きの意味が分かってると思う人が使えると
思ってやるのはかまわないかもしれないけど。
練習の方法論としては、使いこなせない人や意味の分からない人は型やるよりは
自分が使える技や知ってる方法でシャドー組み立ててやった方が試合的にも
武術的にも力量があがるだろう。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:13:59 ID:AhvaFn0fO

だから楽したいやつが型やって、それ隠すためにこじつけ解釈ばっかりしてるの
もう解りきってる話でしょ

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:24:13 ID:ap6e4mub0

>>921
>空手が一番楽だな

一番とは言わないが言いたい事はおおよそ分かる気がする
私も柔道、空手をやってきたが、柔道なんて組まなきゃ試合にならないし、組んだらお互い崩しあいになり体力消耗しまくる。
その点空手は流派にもよるが、打って決まれば「待て！」みたいな事になるので技術と要領さえつかめば勝ち上がれることが多い。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:26:08 ID:AhvaFn0fO

だから伝統の組手と型は楽

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:30:48 ID:iPPU/96KO

楽か、楽じゃないか、なんて
このスレに関係ないだろ。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:35:09 ID:AhvaFn0fO

楽しているだけと思われたくないから、こじつけ解釈で型を正当化しようとする

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:42:24 ID:FRwjvfqC0

ワリーけど伝統空手の一部分しか知らないようだな、多分伝統空手
やっている人でもきつい稽古している人間の存在を知らない人もいるだろう。
伝統派空手っていうのは極めようとすればきりがないし稽古も気がおかしくなるくらい
きつくなる。それこそ柔道と変わらん。ほどほどでいいと思っているならそれなりのやり方がある。
すそのが広いのが伝統派空手の良い所。型だって極めようとすればキツイし
センスも必要で難しくて高度なことだ。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:43:11 ID:J2bsyZ5LP

実際空手道場としては型を進級条件にして小出しにして
いかないと教えることなくなるからね
年配の人に対するセールスポイントにもなるし
型やってたら空手やってるような気になるから
組手みたいに痛く無いし、マキワラ突いて手から血を
流すこともない
それで満足してくれる人がいるんだから道場としては
怪我も無いし楽なんだよ
だからこんなもの何の役にも立たないのみんな分かってるんだけど辞められない

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:43:50 ID:AhvaFn0fO

ヒョロい体で型を護身術に使うとか言われてもな～
こじつけて型する前に体を鍛えろと

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:48:10 ID:FRwjvfqC0

>>932
おまえうぜーよ。
本当に伝統派が体出来てないと思ってんのか？
鍛えてる奴は相当だぞ。中には化け物のような人もいる。
そんなこともう武板にいる人間なら知ってんじゃねーのか？
いつまで梶原漫画にしがみついてんだ。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:52:44 ID:AhvaFn0fO

たしかに真剣に鍛えている一部の層は屈強な肉体をしてるだろ
しかし伝統空手家の大半はろくに肉体の鍛練もせずに型で練習した気分になっている
ほんと滑稽だよ

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/10(水) 23:55:51 ID:AhvaFn0fO

それもそのはず、伝統空手の組手、型にはフィジカルの強さがそれほど必要ない
楽な稽古だけやって軽く汗流して帰る
そして型をこじつけて正当化しようとする
これでいいのか？

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:00:21 ID:FnBwLL8p0

>>924
ただ、奈々氏も自分で創作型を作ると良いと言っている
その考えはうなずけるが、奈々氏の問題点は創作型と言っても
あくまで、現状のロボットダンスを基本にしなければならないと言うこと
これではいくら創作してみてもいつまでたっても使えないだろうな～

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:01:06 ID:FRwjvfqC0

>>934
そうゆう人は健康目的でやってるからいいだろ、スポーツジムに行くより
月謝安いし。あと型じゃなくて基本が多いねあと護身用の技も教えてるし
趣味としては上出来の部類だろ。本当に滑稽なのはリングや喧嘩で勝つという
価値観が唯一絶対なもの、としてしまうお前の了見の狭さだな。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:03:40 ID:FnBwLL8p0

>>930
そりゃ、どんなスポーツだって言える事だろ

試合の３分間でどれほど体力を消耗するかと言う話をしているんだよ

その中で柔道と比べれば空手は楽と言っているんだ

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:06:37 ID:CbR3J09O0

>>932
一番問題なのはその護身術が型の中の妄想でしかない事なんだよね

金的でも試合の中で間違って蹴ったり、蹴られたりすることあるけど
本当に生死を分けた戦いで金蹴りがどれほど有効か私は知らない

型の中でいくら必殺技を妄想していても護身術に使えるかどうかなんて
誰もわからないわけだ

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:09:04 ID:TzmQN8yRP

一番の護身術は逃げること
それでも駄目なら大声を出す
一番いいのはそういった危険な場所には近づかないこと

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:12:07 ID:AzbYpVGfO

ウエイトで絡まれづらいガタイも作っとけ
型で不思議な力は得られませんよw

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:12:27 ID:jfAK3YbN0

>>938
試合での体力の消耗具合で楽かどうかが決まる訳？
言っとくけど素手で殴りあうのは痛いしそうとう精神的に恐怖心があるよ。
気の弱い向いていない奴は試合の日は緊張して眠れないはず。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:14:59 ID:AzbYpVGfO

>>942
w

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:16:49 ID:AzbYpVGfO

ラジオ体操も全力で何時間もぶっ通しでやったらきついでしょうね
だからラジオ体操もきつい稽古ですね

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:20:07 ID:jfAK3YbN0

>>941
この世に不思議な力など存在しないのだが。
型は失伝している部分があるので協会の指導者が今研究している。
型がなくなったらもはや空手とは言えないそれは空手家ならだれでも思っていること。
お前らが思いつきで言っていることなど空手のプロは何十年も昔から考え続けてきている。

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:22:15 ID:jfAK3YbN0

>>944
ということはラジオ体操に突きと蹴り、受け体の切り返しがある訳だな。

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:30:06 ID:TzmQN8yRP

型は絶対に役に立つはずという前提条件がおかしい
その辺の適当なおっさんがつくっただけなのがたまたま
残っただけかも知らんし

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:34:10 ID:AzbYpVGfO

>>946
ww

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:35:08 ID:CbR3J09O0

>>940
その三要素の中で唯一型が使っているのは大きな声ですかね
「アァー！」ってやってますからね。

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:37:17 ID:CbR3J09O0

>>941
型とウエイトを同じ時間使うとしたら使い物にならない型をやるより
ウエイトの方がハッタリが効くね
喧嘩はハッタリも重要だ

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:37:58 ID:CbR3J09O0

>>942
はい。決まります

論破されたから精神論でごまかす気ですか？

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:40:04 ID:CbR3J09O0

>>945
ここでは、どんなこじ付けでも使えればOKということで
一致しているが？

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:41:55 ID:CbR3J09O0

>>946
下手に空手のロボットダンスをやるより
ラジオ体操で体を捻ったり飛んだり跳ねたりしていた方が
組み手に使える可能性が高いかもしれない

954 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/11(木) 00:44:16 ID:o5cIsU7R0

>>953 可能性はないね｡

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:55:57 ID:CbR3J09O0

>>954
いや、あるよ

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 00:59:43 ID:bYmuLTy20

>>945
>お前らが思いつきで言っていることなど空手のプロは何十年も
>昔から考え続けてきている。

何十年ぐらいなら型やらない西洋の格闘技と大して変わらないように思うが
むしろ「型を使う」ために思考の様式が縛られてきたともいえるし。
まあ極論言うと、だったら西洋の格闘技やればいいて話になるかもしれないけど。

個人的に、確かに型の技無視していいなら空手じゃなくていいかもとも思うけど。
でも「空手」の定義も色々だから。つまり、型稽古じゃなくて本土に伝わって
自由組み手やって色々工夫してきた時代が空手の歴史であって型なんて取るに足らん
ものだと思う人も居る。そして、個人的に「～先生は実戦では強かった」系の
エピソード以外にオフィシャルに型練習の優位性を証明する方法は難しいから。

957 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/11(木) 01:05:37 ID:o5cIsU7R0

>>955 ラジオ体操で空手の試合勝ったやついるの？

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 01:05:48 ID:Qru/YzlS0

論理的な反論が出来ないから流派叩きや煽りに走る。
自ら敗北を認めてるようなものですな、型アンチは。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 01:07:13 ID:Qru/YzlS0

>>957
そんな凄い技術持っている人間だったら逆に教えを乞いたいですねｗｗｗ
ラジオ体操のどの技を以って相手を倒すのか不明ですがｗｗｗ
アンチの妄想力には感服しましたよ。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 02:42:23 ID:4wNnn7S40

型を稽古して組手でも結果を残した選手達は過去に何万～何十万と居るが、
ラジオ体操を稽古として取り入れた人間で組手競技で結果を出した人間は誰か一人でも居るのか？

どうなんだ？アンチ諸君。
言い出しっぺなんだから答えようね。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 03:50:23 ID:TzmQN8yRP

海外では組手選手には型をやらせない
動きが悪くなるから
海外では型についての妄想なんて通用せずひたすら合理的に
考えるから当然な判断

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 04:24:11 ID:tH1grdkL0

>>961
ん？海外ってこの場合何所の国を指しているんだ？
因に俺がスペインに行った先の道場ではナショに選ばれた組手選手も普通に
一般道場生に混じって型をやっていたが？

俺の記憶違い無ければ、フランスもイギリスも別に組手選手に型をやらせないという
指導はしない筈だが？

一体どこの国の話しをしている？

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 04:37:53 ID:RGkux5zi0

アンチにいわせりゃ上地流のサンチンみたいな型も無駄かね？
１年続けたらガチムチになれるよ。あと不思議なパワーが身につく。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 05:14:39 ID:TzmQN8yRP

>>962
普通にヨーロッパ各国で指導者はそういってましたが？
「動きが悪くなるから組手選手には型はやらせない」って
もっといえば基本もやってないよ
基本とか型ばっかりやってるから日本は勝てないんだと豪語してた

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 05:47:01 ID:bYmuLTy20

この話は最初の方でもやってたと思うけど
選手層が厚い会派が型もやっているのか、型でつよくなっているのかは
別問題だから

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 08:19:35 ID:AzbYpVGfO

型オタはほんとバカだねぇ
空手の選手は大事な商売道具の型をやらないわけないんだからね
型をやったから強くなったんじゃなくて、強い人間が型もやるってだけのこと

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 08:43:18 ID:CbR3J09O0

>>959
型で空手の試合に勝った奴もいないわけでｗｗｗ

ヲタの想像力には負けますわｗ

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 08:45:21 ID:CbR3J09O0

>>963
サンチン一年やるならウエイトやったほうがガチムチになれる

というか、サンチン程度の負荷でついた筋肉でガチムチとかｗｗｗｗ

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 08:52:10 ID:AzbYpVGfO

型オタはジャニーズのような細マッチョwwwを目指しているからねぇ

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 09:07:55 ID:CbR3J09O0

>>969
自力のみのアイソメトリックで鍛えようなんて
夢のまた夢ｗｗｗ
いかに筋力トレーニングをしていないかが分かる

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 09:16:21 ID:AzbYpVGfO

そんな貧弱な体のやつが型で護身術うんぬんを語るw
説得力あるか？

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 12:36:27 ID:4gyG/ESS0

>>964
なんて本に書いてあったの？その話。

973 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:07:46 ID:dBzBDNzn0

欧州の空手指導者が、「動きが悪くなるから組手選手には型はやらせない」と言ったとアンチが書いていましたが、ありえるでしょうね。

型には、組手で使わない技が多いので、組手試合に勝つことだけが目的なら、型よりもっと有効な練習方法がある。型は無駄ではないが、効率が悪いでしょうね。

974 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:09:04 ID:dBzBDNzn0

同じことは日本の組手選手の練習方法にもあてはまりますね。
組手で強い近畿大学空手部は、流派に関係なく、組手の強い選手を集め、組手ばかりやらせて、強さを発揮してきた。

空手の諸流派の交流を妨げる最大の理由は、型の違い。以前は、組手スタイルも違っていたが、あのルールで最適な戦い方が、流派を超越して確立してからは、全く同じになってしまった。

EUが政治的な違いの垣根を越えて、経済分野で統合を始めたのと同じように、空手諸流派は、組手を通して統合しつつある。ナショナルチームの組手選手は、各流派から集められるので、一緒に型稽古などできるはずもありませんね。

975 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:10:40 ID:dBzBDNzn0

空手が型と組手を別々に試合する理由は、試合組手だけが空手ではないという認識があるからですね。空手として完成させるためには、型と組手両方を練習することが理想。

しかし、この世は試合の勝利実績偏重なので、型選手は型ばかりやり、組手選手は組手ばかりするのが、実態ですね。

こうした型と組手の分離は、無論、望ましいことではないが、仕方がないともいえます。初心者の頃は、型と組手両方を学び、選手として才能があれば、組手に特化して世界を目指す。引退したら、また型も学び、武道としての完成を目指す。

それで良いと思いますね。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 14:17:24 ID:GCXy6eLz0

やっぱり奈々氏の圧勝だなｗｗｗ

相変わらず理路整然としてる

キムチ臭い腐れアンチはアホ過ぎて話しにならんなｗｗｗ

奈々氏に完全論破されたチンカス共がゾンビみたいに彷徨ってるだけじゃんｗｗｗ

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 14:25:35 ID:jWBWNicX0

つまり、かたは自由組み手の役にあまり立たないということだな

978 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:29:19 ID:dBzBDNzn0

現在、全空連のナショナルチーム・コーチをしている山本英雄先生は、協会の組手世界チャンピオンだが、選手時代は組手に特化していたので、型の試合で上位入賞することはなかった。香川先生との組手決勝戦での流血戦は、歴史に残る名試合でしたね。

引退後は型・二十四歩を得意型とし、見事な演武をされていた。本人曰く、「型を全部覚えられない。やっと覚えた型が、あれだ。」とのこと。

近年、協会指導員は、若い頃、組手に特化した選手として組手で優勝し、後年、型に力を入れて、型でも優勝するケースが多いですね。

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 14:35:42 ID:k1sRxK4O0

>奈々氏
こらこら、適当な話しに感覚だけで乗るんじゃない。
組手、型選手がより自身の競技に時間をかけて集中して練習するのと、

>動きが悪くなるから組手選手には型はやらせない

とでは、話しの質が全然違うだろ。
例えば、スペインでもっとも有名な空手コーチで世界中に指導にも行っている
オリバ氏は大会を目前とする時は当然、その競技の練習に専念させるが、
オフ時には寧ろ、型選手には組手を、組手選手には型の練習を推奨している。
少なくとも俺が行った、スペン、フランス、イギリスで実力のあるコーチから、

>動きが悪くなるから組手選手には型はやらせない

なんていう話しは聞いた事が無い。

>>964
>普通にヨーロッパ各国で指導者はそういってましたが？

各国というのは具体的に何所と何所の国だ？
また、各国という事は複数の国なんだろうが、そのソースは？
雑誌か？それとも有名な指導者の発言か？

980 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:36:47 ID:dBzBDNzn0

ということで、このスレもそろそろ1000ですね。

1>>

すまんが、新しいスレをたてておいてくれんかね。

気に入ったので、暫く遊ばせてもらいましょう。(笑)

981 ：奈々氏：2010/02/11(木) 14:44:21 ID:dBzBDNzn0

979＞

「そんな話しは聞いた事が無い」

組手好きの指導員なら、ありうると書いただけですよ。
だいたい、型アンチのソースもないヨタ話に、目くじらたててもしょうがないでしょ。

軽く受け流せばいいんですよ。どうせ、武道もやったことがない掲示板の塵なんだから。(笑)

982 ：奈々氏：2010/02/11(木) 15:00:16 ID:dBzBDNzn0

高名な空手指導員は、観客の前で演武を頻繁にしなければならなくなる。
普通、演武は、型と捕り（約束組手）だが、型と組手両方得意な指導員は、この演武がとても上手で、出番が多いものである。

現役時代、組手だけが得意で、型のできなかった指導員は、型の演武もできなければ、捕りもヘタクソ。その結果、恥ずかしい肩身の狭い思いをする。

型を練習せず、全くヘタクソな極真選手が、演武でわざわざ痛い思いをしながら、バットや氷ばかり折るのは、他に見せる技術が無いからですね。(笑)

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 15:15:56 ID:k1sRxK4O0

>組手好きの指導員なら、ありうると書いただけですよ。

なら、最初からそう書いてくれ。
あたかも海外の組手コーチならやっているもおかしくない。
という様な誤解を招く様な書き方は辞めて欲しい。
こういう掲示板のアンチの人間はほんの僅かでも嘘を付けそうな部分には敏感に反応してくるぞ。

後、海外の合理性を勘違いしている人間、日本には多く居るけど、
海外では競技日程合わせたり、練習の主旨での指導で組手と型にそれぞれ特化した練習メニューをするが、
別段、この二つを完全に切り離しして考える指導者は寧ろ少数。
俺もさすがに全ては知らないからな。
というか、寧ろ積極的に連動しようとする道場とかもある。
その辺は日本と変わらん。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 15:24:05 ID:kRiQLclb0

ごちゃごちゃ話が長くて理屈ばかりだけど

要するに奈々とかいう奴は
ダンス空手なんだろ？　　ｗｗｗｗｗ

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 15:25:17 ID:k1sRxK4O0

ダンス空手って具体的に何所にあんだ？w

986 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2010/02/11(木) 15:31:54 ID:o5cIsU7R0

ダンス空手ってことはかなり達人だな！

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 15:53:29 ID:CXjkfeNO0

重箱の隅をつつくようでもうしわけないが
>>978
＞引退後は型・二十四歩を得意型とし、
現役時代の山本が形を全く知らないみたいに書いてるが
協会総本部指導員でそれはありえないよ。
ネット上では彼等の激しい地稽古ばかりが話題になるが
指導員稽古で本当に厳しいのは基本と形稽古だそうだ。
だから学生時代に形を知らなくとも、指導員に就職したら必ず形を覚える。

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 17:07:57 ID:CbR3J09O0

>>980
いやいや君、前からこのスレで遊んでたでしょｗｗｗ

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:02:05 ID:HNWnZIlN0

しかし、このスレのアンチは嘘ばっかりだな。
嘘を前提とした煽りって幾ら何でもレベル低く無いか？

990 ：奈々氏：2010/02/11(木) 18:14:47 ID:dBzBDNzn0

987>

「だから学生時代に形を知らなくとも、指導員に就職したら必ず形を覚える」

→無論、型を全く知らない指導員なんて、ありえませんね。

だが、型が苦手で組手ばかりする指導員は確実にいるし、そんな指導員はマイナーな型の解釈を良く知らず、型指導の先生の代役をする時は、まごついたりしてますね。

組手は強いけど、型が苦手の選手は、不器用なタイプの人ですね。本能で戦うタイプなので、技の説明を論理的にするのが下手。テレビの解説も下手ですね。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:24:32 ID:HNWnZIlN0

組手ばかりと書くと、ここのアンチは一切型をやっていないと、
極端な捉え方するから、その辺は注意した方が良いよ。

伝統派空手家一般の感覚とここのアンチとでは明らかに捉え方に差があるから。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:35:22 ID:CbR3J09O0

>>991
一切型をやらないなんてありえないだろ

ここでは組み手に使えるかどうかと言う話をしているんだよ

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:39:21 ID:CbR3J09O0

次のスレ作ったよ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1265881121/

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:40:45 ID:HNWnZIlN0

え？ここのアンチはそういう捉え方普通にするけど？

>ここでは組み手に使えるかどうかと言う話をしているんだよ

そんな話もうとっくの昔に終わってんじゃない。
結論はアンチと肯定派とでは永遠に平行線。
今は嘘と極論で煽るアンチにそれに答える肯定派という流れ。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:42:09 ID:CbR3J09O0

>>990
型が出来るかどうかは不器用と言うより単純に練習量の違いだと思うよ

ただ、俺は型だけうまいより組み手だけうまい方がいいな

縄跳びだけうまいボクサーなんてかっこ悪いのと一緒だからねｗ

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:43:28 ID:CbR3J09O0

>>994
それは信者が話をそらす為の常套手段でしょ？

まあ、意見は平行線で２３まで来たんだけどねｗ

結構このスレ面白いからこれからもよろしく

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:47:59 ID:CbR3J09O0

しかし、奈々氏も型は有効だと言うけど最終的に具体的に何が
有効か答えられないね。

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:49:12 ID:CbR3J09O0

このままこのスレが続いても信者は永久に１の問いに答えられないのだろうね

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/11(木) 18:49:52 ID:CbR3J09O0

これから信者がどうやって話をそらしてごまかしていくか楽しみだわｗ

1000 ：アンチはまず、これに答えなきゃな。：2010/02/11(木) 18:50:03 ID:HNWnZIlN0

信者の所為にしている時点でアンチ決定だね1さん。
実際はアンチ側の方は話しを逸らすケースが多し、100歩譲って信者の方にも責任あったとしても、
どうみても両者の所為。
よくもまあ、こんな暇な事を一年以上も続けているね。

2ちゃんで自分のスレが盛り上がっているというのはそんなに嬉しいものなのかい？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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