居合】総合スレッド 廿九本目【抜刀】

>>933
>ほとんどは旧藩士だよ。奇兵隊の事を何か勘違いしてないかw
それでは兵士の数は全く足りない。
奇兵隊を嚆矢として村田蔵六は百姓に新式銃を持たせて官軍を作った。
そして西南戦争ではたしかに私学校生は旧藩士や郷士がほとんどだが、
官軍は百姓兵が主力だ。
そして西郷軍は東京へ進軍するどころか高々熊本で大敗する。
西郷軍は旧式銃が多かったが、官軍は新式銃だったから百姓兵で十分勝
てたわけだ。
恐れられた自顕流も鉄砲の前には局地戦で活躍しただけだった。

>>934
＞暗殺クンは史料資料から考察しないで
＞自分の思い込みだけで言葉を垂れ流してるだけか・・・
＞さらにその思い込みと現実の区別が付かなくなっていて、
＞暗殺クンの中ではそういう歴史になっていると

オークション厨として活動している刃物板でもそんな感じだよ〜

>>936
>奇兵隊を嚆矢として村田蔵六は百姓に新式銃を持たせて官軍を作った。
そのほうが無理がありすぎるw
そもそも官軍側は味方が多かったが大多数の藩はやる気が無かったし
それ以上に足並みをそろえれるよう訓練がされていなかったw
そのため官軍は寡兵で、だが幕府側が統率を取れないのを見切った上での征討だった。
ちなみに、このときの両者の装備さはそれほど差が無かったとも聞くぞw
藩兵が旧装備のままだったのもお互い同じ。

>そして西南戦争ではたしかに私学校生は旧藩士や郷士がほとんどだが、
>官軍は百姓兵が主力だ。
主力というほど偏っていなかったろう。徴兵したんだからw
だから精悍な薩軍の突貫に破れるケースが多かった。
抜刀隊の有効性を見たのもこの頃だから自顕流のみが実戦的だと言う誰かさんの説も棄却されるなw

>西郷軍は旧式銃が多かったが、官軍は新式銃だったから百姓兵で十分勝
>てたわけだ。
装備と戦術、指揮官で勝つというのは歴史の転換期にあって
新政府が士族制度を克服するのに大きな力があったのは確実だが
そんなことなら戦国時代からの事実に過ぎないぜ。
戊辰戦争で主力だった薩摩士族が西南役では型遅れのものだったのかとかは疑問に感じないのか？
小説鵜呑みにするのはやめようぜw勝敗を決めたのはもっと別なもんだw

>>938
おいおいおい歴史の資料はどれもそう述べているがね。
官軍の新式銃を持った百姓兵の話は。
ちょっと調べてごらん。
私学校兵が旧式銃で苦労した話はあまりにも有名だ。

こんな文章がいたるところで見つかるはずだが。
>西洋の軍式を隅の隅まで理解していた蔵六は、百姓町人を『戦いの一員
>(兵士)』に組み込み、その連中に新式銃であるミニェー銃を携えさせ旧
>式装備の幕軍と対峙させる。 これが後に 『階級社会の崩壊』につなが
>り、武士の特権を奪うことにつながってゆく。

そろそろ
スレ違いの長文が目障りなんですけど

元々荒らす気で書き込んでる暗殺君は継続しようとするんだろうけれど
それ以外の方はスレ違いは完全無視してもいいのでは？

そのために隔離スレ作ったんだけど先日dat落ちしますた

>>939-940
それ史料じゃないからなw
教科書やムック本しか読まんならそれでもいいが、
そんなもんは資料とすら言えん。

>>941
まあそうしたほうが良いかも知れん。
少なくとも居合、せめて剣術の話題なら兎も角、
おかしな思想を補完する為の話題ずらしに付き合うのは馬鹿らしいなw

暗殺くんはブログやれよ。
武道板でも刃物板でも妄想や嘘を平気で書いて荒らしているだけなんだから。
書き込みに対して質問しても都合の悪い質問からは逃げるだけ。
ブログやれば都合の悪い質問は消せば良いだけだから叩かれることも無く
なんでも書けるだろ。

>>938
学生さん？
バイトしたこと無いね。
そういうのは普通中学生で卒業なんだけどな
悪法も法だからなんて寝言いってたら社会じゃ通用しないよ

つか暗殺君はただの精神疾患
思い込みだけのオタクであり
居合したことがないのは明白な文章が散見するのに
なぜ皆相手したがるのだろうか

>>946
こう言う風に理解したら良いのでは。
○２ｃｈなら複数の話題が並行して進むのが普通。
　ひとつに集中するのは、他はロクなものでないから。
○人は個人の人格攻撃をするのは、論破できない時。
○人は自分の価値観を揺るがされる時に一番反応する。
○居合はたかが趣味のひとつだからどちらにせよ侃侃諤諤論じるほどの
　ものでもないことは確かだ、価値観とはおよそ関係ない。
○どこのラーメン屋が一番美味いかなんて議論と大差はない程に軽い。

>>946
つまりだキミがおもしろくてスレチでない話題を出せば解決。
それができないんなら黙ってる他はない。
おっそろしく簡単な話だ。

つまりお前も黙れってことさwwwww>WCUMnN0U0

じゃあ鮫の話しようず

鍔の話でもしないか?
やはり軽くて丈夫で見栄えのいいやつが良いと思うんだが

軽いと丈夫じゃなくなるし、
刀の重量バランスが刃先寄りになって振るづらくなるぞ

総合スレで座っての居合は意味があるのかというレスが有ったけど、
昔は刀差したままあぐらで座るとか普通だったからな。昔の絵見れば分かる。
あの手の輩は正座が広く普及した江戸時代あたりに生まれたとしても
「居合って立膝でやるからとっさに使えなくね？」とか言うんだろう。

>>947
なるほど
つまり過剰反応するのが楽しいから
エンドレスで相手していたとそれなら納得

まぁ暗殺君がスレ伸ばしに一役かってるのも事実
なかなかいないぜ、ここまで責められて３年も同じ主張するのも。
真性のマゾなのかもしれんな。

初めて書き込みします。
抜き打ちで斬れるのって普通なのでしょうか？

「斬れる」の程度が分からんし
「何の」「どこを」斬るのか対象を決めないと答えようがねぇｗ

>>951
おっそろしくお粗末な話題提供だなぁ。
軽い鍔（例えば５０ｇ）が良いなんてよっぽどの場合だけだ。
軽くて小さい（例えば直径６ｃｍ台）なら自顕流とか示現流向きだが。

これは失礼しました。
是非否定だけでなく面白い話題を提供してください。m(_ _)m

>>958
お前のクソみたいなレスよりよっぽど良いぜw

>軽くて小さい（例えば直径６ｃｍ台）なら自顕流とか示現流向きだが。
理由を言ってみろw
お前は示現流の刀制を知っているのか？
ちなみに流祖東郷藤兵衛作の鍔が現存しているがそんなに小さくはないぞ。
何で上京していたか知ってるか？
お前に示現流の何が解るw

江戸時代の鍔って小柄、笄つけない場合は
鍔の櫃穴も几帳面に埋めてあるよね
意味も無く空けてるのはだらしないみたいな風潮があったのかな？

薩摩刀拵えの本にはたくさんの例が載っていて、いかにも独特だ。
鍔は普通小刀にでも使う程度の小さな場合が多い。
先重（さきおも）を保ってその一刀にかけた斬撃の激しさを重んじるため
と言われている。

鍔の話、横からよいですか？
私から見ると日本刀の鍔は小さくて、手を切られそうで怖いし、実際相手が八双の構えを取っている時は突きで指か甲を狙い成功率は高い。
護拳が出てこなかったのは構造上必要ないからだと思うのですが、どうもよくわかりません。
掌への攻撃は技でかわすということでしょうか？
それからサーベル仕様の日本刀は両手持ちで護拳がついている独特なものがありましたが、
これが発達しなかったのはやはり邪魔になったということでしょうか？

>>963
桜田門外の変では、斬られて転がった指がいくつも残ってたそうです
な。
やはり日本刀の鍔は手指の保護という目的では不十分な発展しかし
なかったのでしょうね。
多分微妙な手の内の変化が求められる刀法では手を覆う形ってのは敬遠
されたのではないでしょうか。あと、バランスの問題ですかね…

>>963
あっそう言う観点で考えたことはなかったですがなるほど。
油小路の事件でも次の日指がたくさん落ちていたと言うし。
多分戦国時代は小手をつけていたからＯＫ。
江戸時代は真剣闘争なんてまずないから改良に気がつかなかったのでしょう。
もしくは真剣闘争を考えることはもともとしなかったのでしょう。
幕末になって新撰組はそれに気が付き、必ず小手と着込みは着用し、相手の
指を狙ったと言うわけなんでしょうか。

普段から腰に差してるし護拳なんかついてたら邪魔だからじゃない？

ttp://hiratomi.exblog.jp/i38/
若い頃から、、こんなに繊細な透かし彫の鍔が、実戦の役に立つのだろうか、、、という疑問があった。
この武蔵が鍛造した有名な「武蔵鍔」もその意味から、あの剣豪にしては、何だか脆弱な感じがして、どうも心に納得できなかった。
銅製の鍔に対しても、相手のからの斬撃で鍔もろ共に斬られてしまうのではないか、、という疑問があった。
でも剣術をやり始めてから、その思いがまるで見当はずれ、勘違いだったことを知った。

鍔の役割は相手の刀刃からの斬撃防御のためにあるのではなかった。　
相手から鍔元まで攻められれば、それは敗北（重症か死）も同然のこと。

鍔の役割は
　〇刃の方へ手をスベらないためのストッパー。
　〇床に刀を置く時、指を離さないですむ事。
　〇置いた刀を取るとき、掴み易い事。
　〇腰に差しているときに左手の親指で素早く
　　　鯉口が切れて、咄嗟の抜き打ちに有利な事と知った。

ttp://www.ikedakai.com/bunken/kirishitanshi.html
十兵衛は常に赤銅の鍔を用いていたが、赤銅の鍔というものは時として斬り落されることがある、
兵法家にも似合ないと人が云うと、十兵衛答えて、
「拙者に於ては鍔を頼むことはない」と云った。

常の修業も非常の時も、鍔を頼りに思ふべからず
鍔は拳の盾なれば、鍔を頼むこと必とすべき大要の物なれば、鍔を盾と頼る時
常の学びは猶更、

手足を働かせずして鍔を頼りて、おのづから修業の妨げ有る

もし外しもしたる太刀のあまりをいとふ物の心得にてあるべし
全く鍔にて当たりたるは己が及ばざる也と心得て

必ず頼まざればならざる物故、必ず頼むべからず

刀で比較的長い戦闘をするときには、手（馬上）から脱落を防いだり疲労し
にくくする目的で、手抜き緒をつけます。
しかし。打刀には太刀のようにひもをつけられません。そこで鐔の穴にひもを
とおして手と柄を結びつけるわけです。じゃあ左手は何してるのかと言われれば、
鐔の役割を左手が代替していることになります。

打ち込み強からずとも、抜くべき場所は小手にあり
物具（防具）に身を固むれども拳のかこみは堅固にし難し

この所を弁（わきま）へ常に拳を打つことを手練するを要す

五指の内二・三指落としなば、片手は拳乱れて用をなし難し
手甲のかね（鉄）の助けにて切り落とせずとも、柄のかたきを握る上ならば
いささか強く当たる時は、肉薄く骨か弱きところ故　砕け
手の用はなし難し
物具の上は殊更に手甲と柄中を打つに利多し
指の二・三本落としたりとも、勇者はいとうべからず言うけれど、其れは席上の論にて
柄中へ切り込む故、柄糸斬り乱れ、彼が気へ響くその場を
すかさず術を尽くし斬りこみに、全く勝たずということあるまじ

おのればかりも（自分のほうも）肩より指先までを打たせざる事を学び考えて得べし

小手はいずれのところも堅固ならず

ひじがね等、ことに頼みになり難し
片手切り落とす時は、人身の釣り合いはづれ、必ずよろめく事、
勇者も力およばざる所也

部外者が聞きますが居合経験者から見たら時代劇の殺陣のおかしい点にどんなことがあるの？

小政が黒駒一家の鉄砲部隊に突っ込んでいって無駄死にしたこと

>>971
1.鍔鳴り
2.間合いの近さ
3.片手斬りの多さ
4.若い侍の多さ

武蔵鍔ですか。興味深いですね。

武蔵鍔は女性です。刀身は男性です。
刀全体で調和です。

鍔だけ着目するのは修行が足りません。
観の目強く。見の目弱く。
鍔の役割も、もっと根本的なものがあります。

ではみなさん明日もお気持ち爽やかに。

>武蔵鍔は女性です
ワロタw

二刀流なら菊鍔も作らにゃぁいかんな

>>962
何で小さめの鍔が良いのか、という質問に
薩摩拵えがそうだから、ではおかしいだろう？

ちゃんと答えてみろ。

>>965
>江戸時代は真剣闘争なんてまずないから改良に気がつかなかったのでしょう。
>もしくは真剣闘争を考えることはもともとしなかったのでしょう。
道具の工夫をしないと真剣闘争wを考えないことになるのか。
新撰組は職責から準備していたのであって普段の格好は普通の武士と同じだろw

>>963
>私から見ると日本刀の鍔は小さくて、手を切られそうで怖いし、実際相手が八双の構えを取っている時は突きで指か甲を狙い成功率は高い。
そもそも八双とはわが身を敵の間合いの外に置くことに意義があるのであって
鍔がわが身の盾となるのは切り込んだときと正眼に敵に付けるときです。
自分はそれで拳を打たれたことはないので良くわかりませんが
突きが届く間合いで八双に執るのはあまり良い選択とはいえませんな。

>それからサーベル仕様の日本刀は両手持ちで護拳がついている独特なものがありましたが、
>これが発達しなかったのはやはり邪魔になったということでしょうか？
旧日本軍のサーベル仕様はまあ、格好を欧風にしてみたぐらいのもじゃないでしょうかw
服飾品は結構取り入れられたのに刀剣類はそれらしい折衷型が見られませんね。
まあヨーロッパの刀剣にしたところで一直線に所謂碗鍔、皿鍔長剣に進化したわけではないでしょう。
また、係争関係に陥った場合の決闘の方法の違いもありますね。
それに、あの柄全体が空いていることの自由さが良い所な気もします。
短剣類は大仰な鍔の進歩はしませんでしたよね？そんなかんじで。

968　970は面白いですね。出典は同じ？
小手をねらうのはとても効果があるぞ。とあってそこから
鍔があると頼っちゃうから練習でも実戦でも鍔にたよっちゃだめよ。
（私ら頼りきってますけどねｗ）
というのは面白い。物に頼らず業に頼れという発想ですね。日本的ですね。
西洋では物志向になりますから。このような比較は実に興味深い。
で、offに出かけていって、実際どうなの？と教えてもらう。そして「確かにそりゃいらんわな」という考えがわかってくる。

>>977
刀って本当は消耗品なんですよ。その他の拵えも含めて。
だからいつでも手に入る最低限度の装飾のもので実力を発揮できないとまずいんです。
緊急時に敵の刀を奪ったら、鍔が小さかったor護拳がなかったからあっさり手をやられたではいけないのです。
もっと言えば、剣術だからといって刀がないと戦えないようではいけないと言う意識も江戸時代にはありました。
最悪鞘でも木の棒でも素手でも戦えるようになるまでの教えがあり、そこまで体得して免許皆伝だったんですね。

978 それはわかります。キャンプで食器を忘れたら、箸だとその辺の枝を折って使うって感じですね。
西洋だと、ナイフフォーク、忘れたらその辺の石を割って打製石器でも作るのかな。

>>971
斬られた瞬間に、フレームから飛び出して身を隠し、
何度も主人公に斬りかかって、斬りかかる人を増やしてみせる
とかいうような練習とかしない。

>>971
次郎長はケンカの時にはヘルメット（喧嘩頭巾）をつけていた。
ちなみに次郎長は居合の達人だそうだ。

おまいらもケンカの時にはメットとツルハシくらいは持って行け。
怪しまれないぞ。

やっぱりDOKATA最強だな

伯耆流をやってます。

>>981
>ちなみに次郎長は居合の達人だそうだ。
冗談云っちゃいけない、自己流。
居合は小政、身体が小さいから人が馬鹿にしていけない、こう言う稼業は人
に馬鹿にされてはやっていけない、剣術を習おう、並大抵の剣術じゃだめだ
ってんで居合を習った、大きな喧嘩は大政だが小さな喧嘩は小政に限ると。