居合】総合スレッド 廿九本目【抜刀】

先先の先こそあれば後の先も後の先として先先の勝ち

カキウチ最強





















カキウチ最強

テンプレサイト
http://www29.atwiki.jp/iai-2ch/

意味が有るか無いかいわれると困るが
抜き付けの初動から斬撃まで
みんなどれくらいの速さで抜けるものなの？
切れる切れない関わらないで純粋に速さだけでさ

弱い矢嶋新一

1000 ：名無しさん＠一本勝ち ：2009/11/09(月) 16:44:49 ID:v8ijJzNAO
1000なら皆居合上達しまくる

みんなどんくらい月謝払ってるの？

4000

7000

2000

50000

米

みんな安いね
さすが百姓居合か剣術は違うね(笑)

刀が高いからね 400万とか

200万以下のなまくら刀振ってる奴は百姓レベル
そも刀を帯刀する資格すらないだろ

神刀流のm月って凄いの？

>>15
ｽﾏｿ。俺只だわ。

>17
なにをいうか
よくいうじゃないか
タダより高いものは無しって

ぽっぽっぽ鳩ぽっぽ

友愛欲しいかそらやるぞー

みんなで仲良くあの世逝き〜

町井なんとかって人の千本斬りのギネス記録外国人に抜かれたんだよな？
だいぶ前らしいけどソースある？

>22
ブルドックソースがお好みですか？

>>23
おたふくソースが好きです

先日鍛冶押しが終わった嫁に会いました。

>>25
おめー！
早く拵えできて、嫁入りできるといいねー

26
ｻﾝｸｽ！
これからまた結婚届け出したり、色々時間がかかるけど手元に来る日が待ち遠しいぉ
拵えは大体決めてるけど、鍔をどんなのにするか思案中。
濃州の今までの彼女が透かしだったから、嫁にはゴツいかなと思ってま。
袋もエグいの発注中ｗ

>>27
鍔は悩むよね
自分の場合、刀屋うろついて、好みの鍔をじっくり選んだ
結果、とんでもなくごつい透かし鍔になったけどｗ

N州の透かしw

鋳物なのに…

鋳物だったらダメなの？

居合に使うんだったら鋳物の方が良い
鍛造だと、刀身が傷付く恐れがある

>>31
意味分からん

>>32
鍛造の鍔は硬すぎて、刀身痛めんのよ
江戸時代にはほとんど真剣は振られなかったから、その時代の鍛造でも結構焼きが入ってたりする

というと、鍛造鍔や鋳物鍔より、銅や真鍮鍔の方が居合には
向いてるってことでいいのかな？

>>34
鋳物なら問題無いよ
硬度は刀身よりかなり低いから

>>31
昔の鉄鍔見たことないのか？
刀と接する部分に銅の板が差し込んであって、刀が傷つくのを防いでるんだぜ

まぁ、今はそういう細工のされた鍛造の鍔はあんまり見ないから
ある意味では>>31の言うことも正しいか

と言うか、今まで模造刀で稽古に励んでたのが
真剣の場合の鍔は何にしようか思案してると言う事が読めない
>>29は文盲。

>>36
あれはせめがねと言うんだが、別に鍔本体が刀身に触れないわけじゃないぞ

鍛造鍔では刀を痛めるから鋳物を使え、など聞いたことがない。
切羽があるから、唯一弱そうな刃区は保護される。

江戸時代は真剣を振らなかった、とも聞いたことがない。
戦はなくとも、犯罪や仇討ちで真剣は使われたし、稽古でも振られた。

鋳物鍔は硬くて脆く、味わいもない。実用にも鑑賞にも適さない。
鋳物の長所は安いことだけ。

鍔の茎穴を銅で埋めるのは、刀身の保護とは無関係。
あれは、茎に対して茎穴が大きく、タガネを打っても間に合わない場合に、
銅を埋めて鍔のガタツキを防いだもの。

>>40
自分が聞いたこと無いということを威張られてもなあ

切羽じゃ刀身は保護されんし
振ったときのたわみで、削れる部分は削れるよ
まあ、鍔鳴りがしないのは最低限だけど
居合に使うのであれば用心のために鍔を柔らかいものに代えておくのは一つの手
刀匠さんでも、居合に使う刀に鍛造鍔を嫌う人は結構いるよ
特に、江戸中期の鍛造の奴は焼きの有無を必ずチェックする必要がある
太平の世で、ガチガチに硬い焼きが入っていることがけっこうある

>>41
ガチガチに焼きが入ってると硬すぎるの？それとももろくなるの？

泰平だから鍔が硬いとも言えないとおもうが？
斬り合いの時、柔らかい銅鍔などは変形してしまって危険だったし。

>>42
硬すぎて焼き鈍した茎や土置きした刀身より硬度が上がってしまう
そうすると、振ったときに刀身を傷付ける恐れがある
鍔なんて軟鉄の方が良いんだし、鍛造でもちゃんと焼き鈍してあればいいんだが
なぜかしっかり焼きが入っている鍔が結構ある
そもそも実戦を考えても、焼きが硬く入ってると敵の刃を弾いちゃって受け止められないんだが

>>43
焼きが入っていることが多い本当の理由は江戸中期の人に聞いてくれｗ

>>41
別に威張ってはいないんだが、
君にそう聞こえるのは、それだけ君に自信がないということかな。

ところで、刀を振った時どこがどうたわんで、鍔でどこが削れるというのかね？
結構いるという、鍛造鍔を嫌う刀匠は何人（君の知る限りでいいよ）で、誰と誰かね？

>>46
自信満々だなｗ

取りあえずまず、真剣をちゃんと見てみろ
削れるのは、刃区ではなく、鍔当たりのする刃側が多いな
古刀で値の下がったのを見るとよくわかるぞ

で、2ちゃんで知り合いの刀匠の名前を言えって？ｗ
バカじゃないのかwww

>>47
言葉使いが荒くなって来たね。苦しくなってきた証拠かな。

何百年もの時を過ぎ、幾多の戦乱を経た古刀の茎が傷んでいたとして、
その原因が鍛造鍔の硬さだとなぜ特定できるのか？
古刀では、腐食、再刃、下手なスリアゲによるダメージなど、
様々な要因が考えられるから、例としては不適切だな。
古刀に逃げず、現代刀で説明してくれ。
どこがどうたわんで、どこが削れるのかね？

なぜ刀匠の名前をあげられないのか理解できないが、
ならば名前はいいから、人数とそれぞれの価格（研ぎハバキ白鞘）を教えてくれ。

それと、老婆心だが、鍛造と焼き入れは別物だからね。

>>48
苦しいんじゃ無くって呆れてるんだよ、バカ

真剣をちゃんと振ったことがあれば理解できるし、そもそも刀匠に自分で問い合わせればいいだろ
鍛造だと焼き鈍しをしないと焼きが入りやすいから嫌がるというだけだ

>>48
逆に聞くが
焼きの入った鍛造鍔を嫌がらない居合向き刀を打つ刀匠の人数と名前とそれぞれの価格をまず教えてくれ
後で問い合わせて、後学の勉強にするから

>>49>>50
こちらの質問に答えられないの？
結局、苦し紛れのバカ呼ばわりと逆質問かね？
知ったか君のパターンは大体こんなもんだねｗ

>>51
自分が同じ内容を聞くんだから、先に答えなさい
自分が答えられないようなことなら、他人に聞いても当然答えは返ってこないよ

結局新しい本身にはどう言う鍔を付ければ良いんだよ？ｺﾞﾙｧ！
お前らのオススメを教えてください。

>>53
透かしなんて無い、たんなる円の奴。

初心者がベテランの話をぶった切ってすいません

居合はもちろん興味があるんですが、槍術を学べる道場は高知とあと一箇所くらいにしかないのでしょうか？

近畿、兵庫にはありませんでしょうか？

>>55
近畿は風傳流（大阪）宝蔵院流（奈良）あたりが有名。

>>54
そんでそれは鍛造と鋳物、

>>54
そんでそれは鍛造と鋳物、どっちがいいの？

>>58
拵えの様式に合わせろ。

>>59
拵えの様式に合った鍛造と鋳物があって値段もそこそこだったら？

>>56
大阪と奈良にあるんですね。
ありがとうございました。┏(_ _)┓

>55
槍ではないが薙刀なら
伊丹が天道流の本拠地

大阪風傳流
http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/051/

>>60
居合刀に時代物の鍛造使うのはもったいないぞ

>>63
この流れを作った>>29は何を言いたかったのか？
ただの馬鹿か？

鋳物を見たことがない人が約２名。

>>53
鐔くらいは好きなのつけなさいよ、>>40を参考に自己責任で。
失笑されたり白い眼で見られることがあっても、そう
やって身についた正しいことは一生忘れないもんだ。

>>66
自分を参考にしろっていうあたり、何か終わってるな

>>66
じゃあ本身には鍛造がベストチョイスなの？

>>68
知らんよ
だが、自分で自分を参考にしろという奴は、とても格好悪いのだけは間違いない

>>69
>>31は本当なの？

>>70
知らんよ
だが、自分で自分を参考にしろという奴は、とても格好悪いのだけは間違いない

地図に無い村にいるんだけど本当なの

判った。結局刀屋回って実物見て足で鍔情報げとしないと行けないと言う事だな。
都内だと刀剣柴田は行ってみないといけないと思うけど
ここは覗いてみろってオススメの店あったら教えてエロい人。

>>72
((杉沢村は存在したgkbr))

>>67>>69>>71
私は>>40だが、>>66とは別人だ。66は寧ろ40を批判しているように読めるが？
とにかく妙な言いがかりは辞めてくれ。
まあ、もし君が>>52の知ったか君であって、悔しくて粘着しているなら話は別だがねＷ

>>73
そういうこと。2chの情報は当てにならんよｗ

>>75
それでもオススメの店は教えろ。よろしくおながいします。

>>76
一般論だが、
刀身のランクがどれぐらいで、
拵え全体の予算にいくらを見込んでるかで、
鍔のグレードも変わって来るよ。
居合用なら拵え１５万円前後か。
仮に、鞘５〜６万、縁頭目貫３〜４万、柄５〜６万とすれば、
鍔は１〜２万程度だな。
柴田や長州屋じゃムリだろう。
どうでも時代物がほしけりゃ、
個人的に譲ってもらうか、ヤフオクぐらいか。

しかし１５万の居合用なら、武道具屋の鍔でもおかしくないとも思う。

菊前に研削くらいしたらどうか
http://home.a01.itscom.net/ryuken/main.html

好きなの入れればいいだろ。なければ作ってもらえ

今度居合をはじめようと思っているのですが、

家の近くには、関口新心流と中村流の道場があります。

どちらが、良いのでしょう？

両方試斬だっけ？
道場主次第だから見学してみとしかいえんな

>>80氏
あなたにとって、何が『良い』のかが分からないと、具体的に答えを返せる人はいないと思います。

『形だけでなく、試斬もするところの方が良いと考えている』か『試斬には全く興味がないので、形を徹底してくれるところが良いと考えている』で違うように、氏の理想を挙げてみてはどうでしょう？

>>80です。
回答ありがとうございます。

僕は、居合で武道の独特の雰囲気や、日本の文化、かっこよさを知って、
生活の中に、自身をつけたいんです。

ＨＰを見てみると、新心流は形を中心にして、時々試斬もやるといった感じでした

中村流は、試斬を中心としているようです。

どちらも、かっこよく、武道の心を学べると思いました。
どちらも僕は、すばらしいと思っています。

だから、悩んでいて、２つの流派の違いや特徴、その他
意見を聞かせてほしいです。

かっこよくなりたいならどっちでもいい

心を尽くして鍛錬に励めば流派なんぞ関係なくかっこよくなる

ここか〜　鋳物鍔が最良などと妄言を吐く馬鹿が潜んでいるスレは
いいかい良く聞けよ　実戦を想定して拵えを誂える武道家は、
鋳物であろうと鍛造であろうと銅、真鍮、銀　金　革（革鍔の存在すら知らんだろうけど）
等の材質が刀身にかける負荷を考えて装着なぞしない。
鉄鍔を選択するのは　鍔競り合いをする場合に不覚をとらないようにする為だ
因みに、鉄以外は装飾性を重視している　革に関しては鎌倉時代の太刀鍔への懐古趣味？
幕末の窪田清音（源清麿の後ろ盾　武器講の考案者　一流の武道家）が
著述しているが　「鍔は出来るだけ大きく且つ透かしは無い方が良い
広い透かし面から相手の切っ先が入り込んでくる可能性もある」
これは、極論と言えなくも無いが　当時の武道家が鍔の防御性を認識して
いる証左であろう　それなのに耐久性が低い鋳物なぞとは笑止千万
尾張柳生が考案した柳生鍔は「出来上がった鍔を石臼に入れ杵で打ち　割れずに
いた物を使用した」と言う逸話は　刀装具の知識が有る者なら知っているが
これも誇張した伝承譚ながら　「鍔の耐久性を新陰流が重要視していた証左」
であろう　鋳物鍔〜〜〜〜　笑止千万

ただし、薩摩示現流では、極小の鍔を装着する　これは、示現流が
「初太刀に全てを賭ける」からで　鍔競り合いの想定は無いからだ
お亡くなりになった　宗家は「当流では　防御の業は無い」とまで
おっしゃられているからな（ＮＨＫが監修した古武道の記録に納まっている
←因みに武道館での撮影時に　私は空手の師匠が琉球古武道の演武をされるので
私も来賓として＊特別席＊にて錚々たる武道家と一緒に観覧した。　目の前で
打ち込みを見たが壮烈だったよ）
鍔が刀身にかける負荷（ミクロ単位の摩耗　損傷）なんか考慮して
どうするんだ　そんなこと考えているのは
実戦の壮絶さを知らぬ　空想剣法家だけだろう
新撰組の池田屋騒動の結果を知っているのか
子母沢寛が入手した研師の記録によると
隊士の刀は大半が「刃こぼれ　曲り　折れ」によって
修復不可能だ　そんな事実を少しでも知っていれば
「鍛造鍔は、刀身を傷つけるから避ける」なんて考える
前に　いかに攻撃と防御の有効性を刀剣及び拵えに
求めるのではないか　全くもって　笑止千万
それにいいか良く憶えておいてくれよ
本格の拵えは、ハバキ　切羽、縁、鍔の櫃は刀身に
ぴったり合わせてあり　さして摩擦は生じない
鍔がガタつけば　鏨で打ち込み茎櫃を狭めるもしくは
責金を嵌めるだろう　それと同様に　どうしても刀身を
保護したければ　鏨打ちか責金（銅だぞ　やわらかいんだ）
を施せば　た　ん　ぞ　う　でも何ら問題は生じない
馬鹿を言うのもいい加減にしろ　笑止千万だ

あとハバキは、鉄が一番実戦的だが　それを用いないのは
錆が生じ刀身にも伝染し下手すれば固着するからだ　
しかし幕末の物にまま見る　出来れば　飲み込みが深い
素銅製に金着せがベスト　見栄えは悪いが真鍮の方が
耐久性は高い　銀は弱いがハバキが痛むような衝撃がかかれば
刀身は、必ず損傷してしまうから　さして重要視しなくても良いだろう
柄の材質だって同様だ　加工賃が大変だが　出来れば固い材質が良い
せめて桜くらいは使いたいものだ

ただ一つだけ礼を言わせてもらうならば　君の妄言で
昨日、「一時間は、大笑いして酒が飲めたぜ」
おかしくて　可笑しくて　オカシクテ　たまんなかったぜ



★ アクセス規制中でも書ける板たち ★

★ アクセス規制中でも書ける板たち ★？

また秘伝に出ている偉い人系の人ですね

>>87
ググると柄材は朴の木を使うとか、結構ヒットするけど
そこら辺はどうなの？教えてエロい人。

秘伝という雑誌は、色々と問題があるな
「ムー」と同じ問題を抱えている

マッチーみたいな文章書く人やなあ

ふつうに柄はホウの木とか透かし鍔を使えと伝書に書いて有る流派も有るよ。
試斬系だと樫の柄とか使ったらしいけど。

ま、拵えなんて流派しだいだよ。

調べても実行しないんだからムダムダ。

0LonPuK20は博物館にでも行って新人の学芸員の女の子にでも自慢してくれ。
若しくは警察か精神科医だな。

ポックン現代でも“鍔競り合いをする場合に不覚をとらないようにする為”に鉄鍔にしてるんぢゃよ、
ってさ。
逆に笑いのツボを抑えられると思うよ。
治において乱を忘れぬ様なもののふさんが酒かっくらって言う話でもないし。
若しかして酔剱っていうギャグでも見せてくれんのかな？

昔はこれこれこういう理由でこうしたものが一般的でしたよ、ってさり気なかったらまだ恰好良かったと思うよね。
普段使うのならコスト抑えるくらいが丁度良いのよ。
ゆくゆく金が出来たら拵えを新調したり、揃えていくのも楽しいし、弟子や後輩に伝えていくのも赴き深い。
師匠からみっともないって言われるけど、毎日使うもんだから金物は鋳物で柄地は柿渋と人絹で固めたのでいいんだ。
良い刀はちゃんと揃えておいてから弟子や後輩には昔はこういう風にしたものなんだよ、て教えたほうがまだ「粋」だろうよ。

なるほどな。
貧乏人に鍛造鍔だの、金着せハバキだのと言っても、反感買うだけだな。

まっちーって、何で創価メンバーの番組ばかりに出てるん？

>>96

http://www.youtube.com/watch?v=j6PN3O0iF7c

貧乏は〜　辛いけれど〜　それなりに〜　楽しいですぅ〜
お金じゃ買えない幸せが〜　たくさんあるんだよ〜

(`・ω・´)

誰が貧乏人だ！地球に優しいエコな剱士と言って貰いたいね。
学生とか、新社会人がそんなに金持ってるわけないでしょ！

いらん同居人がいるとソレだけで物入りだってんだよ。
夫婦で演武会とか行ってんの見るとムカっとくるっちゅーねん。

30〜40代くらいになったら余裕が出来てくると信じたいよ…orｚ。

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＼l_,'´!ｦ　'　．, j.::j'".::::~゛ｰ､/　　　　　j:.
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　　　　　　 t::/ .:/ ﾟ /｡冫j　σ　　　/::::.
　　　　　　　 | ::<゛/ヽ.//σ　　　　/::::::.
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たわけが！９９げと

すみません、全剣連居合歴約１年の初心者です。
試合の審判基準というか勝ち負けのルールが良く分かりません。

力強さや豪快さは原点なんですか？
ひょろひょろと刀を振ってる子供や女性が勝ち上がって
力のある若い男性が負ける場面が多くて…。

減点主義だから、ちいさくまとまってもミスしない方がいいの？
加点ってないんですか？

なんだか、なよなよした感じが大嫌いなんですが、
３段以下くらいだと得てしてそちらが有利な感じがするのですが？

審判など経験者の方、いらっしゃいましたら、
どういう点を見て試合を判断するのか
是非教えれてください。

>>100
撃剣のある流派に入ればわかるが
本当に殺し合いでの実力を見ると、むさくてごつい男しか居なくなる
女子供の居る華やかな流派でありたいのなら、その手の手心はやむを得ないと思うよ

>>100
>>95 98　みたいのが増殖してるんだぜ
半分おちゃらけてやんなきゃ組織がもたないんだろ〜
昔は道場では真剣以外は駄目なんて
風潮があったらしいと聞いたことがある
そのような因習は払拭すべきだが
平和な時代だから　実戦想定の意義を　笑いの対象とか
無粋とかと評価する価値観しかもてない輩が組織構成の
下支えしてるとしたら迎合も仕方ないだろうな

>>100
ウチは剣道連盟じゃない団体だけど、参考意見でよければ書きます。
基本採点は１０点満点からの減点方式。
チェック点は抜付けが６点、あと切下し、目付け、動作などの各持ち点が
それぞれ１、２点づつの配分です。礼法は審査しません。
ただし気合不足や技間違いは最終総合点数から減点されます。

さて、質問の『力強さは採点されるのか？』ですが、我々の場合はYESです。
抜き付け６点のうち４点くらいは躰動の力強さ、技のシャープさ、剣先の強さで評価します。
２、３段位なら、たとえ刃筋や姿勢が多少崩れても『活きた抜き付け』なら
４、５点は付けますね。（ただし４段位以上の修業者が崩れたら大幅減点です）
あくまでも居合は抜付が命です。

また、女性や老人、子供、障害を持つ人は、暗黙の了解で純粋に技術点のみの採点とします。
まあ、ぶっちゃけ優遇ですが、男ならこの程度のハンデは乗り越えて点数獲得すべきでしょう。

これらはあくまで我々の採点基準です。
剣道連盟さんの場合、礼法やタイム、形の規定が我々よりシビアなので
その分、パワーや気迫に対する点数配分は自然に低くなるかも？です。

まあ、参考意見ですので適当に聞き流してください。

>>98
頑張れエコ剣士
30代40代になれば収入は上がるが、子供の養育費など支出も増える。
医者とか、自営業で商売繁盛しない限り、普通の勤め人じゃ小遣いは増えない。
今から少しずつ貯めておけ。
月3000円ずつでも1年もすれば、最低限の鍛造鍔が買える。
頑張れエコ剣士！

>>100
派閥や審判の好き嫌いが露骨にでるからね。
「○○センセとこの弟子とあたったら（実力抜きで）旗一本は既に取られていると思え。」みたいな。

まあ力のある男性のほうが刃筋が通ってないことも多いが。

>>104
部外者から見ると居合は真剣を買わなければ特段金のかかる趣味ではない
(決して安上くないにしても)とそう思えるがそれは甘い？

>>102
>昔は道場では真剣以外は駄目なんて
>風潮があったらしいと聞いたことがある
>そのような因習は払拭すべきだが

模擬刀の質が悪く危険があった&安い真剣・刃引き刀がたくさんあった、からでは

むしろ今は初心者がいきなり真剣使いだしたらまわりがドン引きするんじゃね？
安くて軽くて丈夫な模造刀があるしね。

>>106
そうだろうね。
模擬刀と稽古着なら、贅沢しなければ数万円だからね。
でもエコ剣士は、あの書き方だと真剣なじゃないかな？
だから鍔を勧めたのだが。
コスト感覚は、各人の経済状態、経済意識によるしね。
ただ、自分が使う道具は、経済的にムリのない範囲で、
出来るだけ良いものを選びたいと思う。

100ですが、回答くださった方々ありがとうございました。

当方剣道歴は30年程度で、試し斬り歴は20年程度です。
刃筋云々の話は、居合では良く分かりませんが、
最近、竹を斬り損じることは、まずありません。

寧ろ、小さい動作の抜き付けで、
本当に女子供が青竹を斬れるのか疑問です。

しかし、老若男女が等しく「楽しめる」
現在の居合道のルールでは、「だからどうした！？」
と言われても詮無きこと。

「洗練されていない」と云われれば、確かにそれまでですから。

八段の先生方の演武は、
確かに七段以下の先生方と
一線を画している、その程度のことは分かりますから…。

最終到達目標点が分かれば、途中の試合結果に
一喜一憂するよりも、それを目指して精進するのみ、
ですね？

ていうか、切るという物理的なことにこだわりすぎ。
そうじゃなくて、勝つことでしょ。

稽古してない八段より、稽古している七段の方が良い演武すると思うけど。

どうして斬り屋さんは抜き付けで青竹を斬れるかどうかを判断基準にするのかｗ
やっぱ「抜き打ちに一刀両断！」みたいな表現が小説やら漫画やらで使われすぎた影響なのかなぁ

>>110
試合は方便だよ。
斬り合ってどちらが勝つかじゃなくて、
教科書どおりに上手に抜けたかで勝敗が決まる。

女子供だろうと男だろうと、竹が斬れるかどうかなんて、
あなた20年30年やってるなら自分でわかるでしょ。

段位も組織運営のための方便だよ。
七段のＡ先生より、八段のＢ先生の方が腕が上とは限らない。
これも20年30年のキャリアを持つあなたならわかってるでしょ。

何を求めているのかわからない。

>>111
勝つ勝つって、創価じゃあるまいしｗ

都内で試し切りをいっぱいやらせてくれる道場は何処ですか？

居合も遊びなんだから、なんか普遍的な意義があると思うのは単なる思い込みだ。
先人の真剣技の創意工夫を知る楽しみでも良いし、型の様式美を好きになるのも良いし、試斬
の痛快さにのめりこむのも良いし、段位をあげて上達したような気になるのも良いし、初心者
に偉そうに教えて偉くなったような気分になるのも良いし、全く勝手だ。
ただなんか居合が現実に役たつとか、意義あるように思うことは根本から間違っていることは
確かだ。

居合で収入を図る者を除いて、居合は娯楽にすぎないわけで、そうではないと
言う馬鹿がいるのには心底驚く。

遊びだろうが実戦だろうが居合をやる事には意義は有るよ。
まして修業は続けないと意味が無い。

金にも名誉にもならない、ただのジョギングだって雨の日も風の日も続けていれば
全く無意味だとは言えないだろう。
武道とは、すなわち生き方なのだ。

ましてや先人の智恵や作法や勇気を学び、同道の友と交流する事ができるなら十分意義が有る。

まあ、あまり武道という生き方に欲張らない事だ。
「あれも欲しい！これが無りゃヤダ！」など欲張ると、見える物も見えなくなる。

斬る斬るって、もし実戦で刃が欠けたり曲がったりでもして
刀がうまく斬れなくなったりでもしたら
「げえっ！うまく斬れないんじゃもう駄目だ！」
なんつって逃げるつもりなのかね

日本刀で斬れるのは当然のことであって、「武術」としての
居合においては相手を制することが重要だと思うんだけど

本来の剣術、居合をラリーレースで如何に速く走るか。と例えるなら
斬ることに比重を置く居合は、ゼロヨンみたいに感じる

私が稽古している流派では、先人が編み出した正しい形で居合が出来るようになり、そこに、気迫や品格あるいは力強さなど備え、その稽古の成果を確かめるひとつの手段として、老若男女共に形道りに据えものを斬ることをしています。
形と斬るは両輪と考えています。

それどこ？

>>119
居合は今日どこからも要請されていない。
それをあえてやるのは趣味だし娯楽だ。
その修業も娯楽だ。
自分にどう役立たせるかは主観の世界で、他人に言えるような意義があるはずがない。
客観的にはせいぜい居合の同じ好みの部分を語らうくらいには意味がある、おばさんたちの
井戸端会議と同じ。
ただおばさんたちはこれは意義があるなんて馬鹿なことは言わない、まともだから。

暗殺くんの新境地

居合の指導要請なら有るよ。
今までにプロスポーツの経験者や海外の軍人も来ていた。

需要が有るから残ってるわけだしな。

で、入門当初から試し切りをガンガンやらせてくれる道場はどこですか？

試斬したいなら戸山流だろ
試斬だけとバカにするものもいるが、見ているだけでもなかなかに奥が深いよ

戸山流都内に道場ありません。
都内にあるところで試斬ガンガンやるところないでしょうか？

国分寺の扶桑なんとか流ってのがタウン誌によく広告載せてた。
凄いださしょぼいけど切りまくれるんじゃないかしらん

無いのが理想だが現実では仕方なく存在するものを必要悪と言う。
軍隊とか軍人とか警察という存在もそうだ。
今日必要でもない武術特に得物武術をやる者は必要悪以下のただの下衆である。
人殺し技術を修業するなんてなんたる外道かと思うべきだ。
幸いにこの武術を武道にさらにはスポーツにする傾向は好ましいことだ。
あるいは人殺し技術を形骸化して型として様式化してしまうのも好ましい。
だから居合を刀踊りとしてしまうのは実に望ましい傾向だと確言できる。

暗殺くんはチラシの裏に思いの丈をかいてればいいんｼﾞｬﾏｲｶｗｗｗ
ﾊﾞｲﾊﾞｲ

ついに暗殺くんの充電期間が終わったのかよ

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりますた。

>>128
都内に本部があるんだがｗ

戸山系にも何派かあるが知り合いの抜刀の先生はあまり巻き藁切らない。
居合専門のウチより回数は少ないと思う。
たぶん準備がめんどいからだろ。

まあ、流派は気にせず１、２度見学して試し切りの回数を確かめてからの方がいい。

準備も面倒だけど、片付けも面倒そうだな。

しかしどのスレも本当に過疎ってるよな。
もう煽りと粘着しかいないんだな。

雰囲気がギスギスしてる気はする

もう罵倒スレしか残ってないみたいだ。

まあ、流派が違えば意見も変わるからしかたない。
ただ、他流の意見を無視して自流の意見ばかり主張する人がいると荒れるけどね。

まあ、それはそれで面白いかも。

流派と流派の意見を主張する奴なんかいないじゃないか。
いるのは歴オタと初心者と荒らしだけだろう。

戸山流の場合、何年くらい通えば免許をもらえますか？
他の流派の場合はどうですか？

普通、３年くらいだろ。それ以上はやっても無駄。才能なし。

たった３年、いっしょうけんめいやれば免許もらえるんですか？
無外流とかだと10年必死でやっても免許もらえないのでは？

ついこの間出来たばかりのでもいいなら扶桑なんちゃら流でもいいんじゃない？
短期集中コース、一発試験ナシで限定解除もできちゃうんだぜ(笑)

3年なんてようやく基礎が固まってくるような時期じゃないか…
大体は5〜8年で中伝、目録等、8〜15年くらいで免許くらいじゃないのかな

>>143
戸山流を学ぶ人は３年でひととおり学び、あとは道場へ通わずに
一人稽古に励むっていうこと？
それで十分なの？

無外流の場合、昔は禅の印可をとらないと剣の方も免許がもらえなかった
そうですが、今もそうですか？

>>147
古流と違って戸山流は元々武道の心得の無い兵隊でも
短期間でそれなりに刀を振れるようにする為に作られたカリキュラム。
だから３年もやれば十分なんじゃね？

>>147
古流で現代の白兵戦に役立たない部分を取り除いたのが戸山流。
毎日のように１時間（隔日なら２時間）やれば刀の取り扱い術は３年もあれば十分だ。
それ以上は試合稽古が必要となる。
居合に試合稽古はないので、その代わりに試斬に特化して行ったのだろう。
しかしそれに飽き足らず、最近は刃引き真剣を使った「撃剣試合」を考えだしている。

＞古流で現代の白兵戦に役立たない部分を取り除いたのが戸山流。

それはちょっと違うのでは？
陸軍は各派古流師範に操刀法を依頼したが、
居合抜きなどは常時訓練しても使えるまでに３年以上かかる。
他の軍事訓練もこなさなければならない軍人には無理な稽古量だ。
ウチにも陸軍に依頼された歩行抜刀形が残ってるがたぶん３年で習得は無理だろう。

単純に白兵戦なら剣道家が各地で働いた記録が有る。
まあ、だいたい最後は撃ち殺されるけどね。

大宮駅付近にある｢ボクシング 剣術｣って黄色い看板だしてるジムは
何流なんだろう？ググってもヒットしなかったんだけど
誰か知りませんか？

>>152
電話して聞けばいいんじゃないか

成程。
ではまず戸山流に３年通って刃の使い方の基礎をしっかり学び、その後
伝統的な古流に移行すれば効果的だということですね。

26日オフ会やるみたいだよ

>>154
「斬る」刃の使い方と、「制する」刃の使い方とで大分勝手が違うから
本気で古流をやろうと思うならまっさらの状態で行ったほうがいいと思う

皆さん、居合の練習はどこでしていますか？
公園とかする場合、刀でやってもいいのでしょうか？
それとも木刀でやってますか？

公園で居合の練習をしていたら
目があった女がダッシュで逃げていった事がある。
ちょっとへこんだ

胴着を着てたら警察もスルーですよ

>>156
むしろ逆に、制定をある程度やってから戸山だろうな
制定をやって通らなくなった刃筋を斬れるようにするのは結構大変だが

なんであれこれ混ぜたら良しとするのかサッパリわからん
むしろ邪魔じゃねぇの
それともそれぞれの流派がショボすぎて
さ迷ってるようにしか見えない

>>160
いや、まずは純粋に古流一本でやるのが一番いいと思う
戸山、古流だけの話じゃなく、古流内でも流派によって本当に身体の使い方が
がらっと変わってくるから変に最近出来たような奴やっちゃうといざ古流やろうと
思ったらかなりカルチャーショック受けるよ

今まで見てきた経験だと、現代武道や戸山をしっかりやった人は
古流やっても、やっぱり基礎がしっかりしてるよ。
本人にやる気があれば上達は早いだろな。

ただ過去の経験と、現在の流派の稽古を混ぜ合わせたり
独自理論で流派の技を解釈する人はダメだね。
だいたい失敗するのはこのパターン。
自分勝手な稽古しかしない人。

過去の経験を捨て、ゼロから学び直す気概が有れば上達は人より早いよ。

>>161
特定の流派に偏るとイザコザの元だから、
和をもって尊しとなす、の政治判断じゃろな。
今の制定居合がショボいのは、各流派がショボかったのではなく、
今の演者がショボいんじゃろ。

>>162
そりゃ、逆も真なりだな
最終的に戸山で切りと実践を極めたいのか、古流で美しい型を極めたいのか
どっちを優先するかだろう

逆に古流の流派ってどこがダメなの？

>>165
そうなると思う
本当に軸として見に付けたいモノがあるなら、それを最初にまっさらな状態からやるのが一番いいんじゃないかな
>>163が言うように、守破離の守をしっかり守って取り組める人ならいいだんろうけど、そんな簡単なことじゃないし
一つのものを極めようと思えば思う程それが障害になる気がする

あとこれはただの個人的な主観だけど、モノを切る刃筋に拘り過ぎると剣術、と言うよりは斬術になってしまうんじゃないかな
巻き藁斬りでの実戦と、古流が目指す実戦とじゃ大きな壁があると思う
まあ如何に上手く巻き藁を斬るか。を目指すんだったらそれはそれでいいのかもしれないけど…

斬るのに特化して業を極めたいんなら、戸山流か、抜刀道か、
それこそマッチーんところでいいだろ？
あ、マッチーは無双直伝英信流だったっけ？

なんでこれやるならあの流派あれやるならこの流派って分けるのか
意味が解らないんだよな
そんないいとこ取りというか
分解して覚えたとして剣使うとき統一して体も剣も使えてるの君達？

>>169
>>167で一旦肯定的に捉えておいて言うのは何だけど、>>163では基礎が〜とは言うけど
それぞれの流派の基礎って全然別物だよね
だから本当に極めたいなら一本だけに絞るべきだと思うわ

まあでも古流だけでもそれぞれの成り立ち、時代背景から理合も違うだろうし
まして現代流派も含めると、それこそマクロな目的は同じでも、ミクロな意味での
目的がてんでんばらばらなわけで、色々と勉強したくなる気持ちもちょっと分かる

だからと言ってあれこれ摘み食いして、広い視野を持った気になって、浅い技能で
ちゃんぽんに使うのが一番よくない

もっと厳しく言うなら、剣を突き詰めたいなら流派だけじゃなく、他の武道、スポーツも正直あんま熱を入れて
やるもんじゃないと思うんだわ

皆さん、自宅での練習はどうしてますか？
庭のある一軒家なら真剣で練習できてよいのですが、マンション住まいの
私は公園等を利用して練習するしかありません。
その場合、木刀を利用するしかないでしょうか？
一日一時間毎日欠かさず練習すれば戸山流なら三年でマスターできますか？

毎日寝ても覚めても刀ふればどんな流派でも開眼するな
段位やら狙いじゃ無理だろうけど

まぁあれだよ、試斬と言うスポーツをやるなら戸山流。
美しく刀踊りをしたいのなら古流だ。
どちらも実戦的ではない、試合稽古さえないんだから。
実戦で使った事はほとんどなにのだから、実戦性は全く証明されていない。

>>170
古来、名剣士と呼ばれる人たちは複数流派を学んできているわけですが

>>173
戸山は思いっきり真剣で試合形式で斬り合ってた気がするけどｗ
いくら鎧着てても、あれは一歩間違えば死ぬ罠

>>175
うん、あの「撃剣試合」はいかにも実戦的だな。
剣道がスポーツになってしまっただけに、唯一の実戦的剣術稽古になるだろう。
防具や得物の改良を進めて、たくさんの人がやるようになるといいな。
こういう立ち会い試合では居合は無敵なはずだ、なにせ不意に襲われた時にも対処する護身の剣術
だと言うのだから。
立ち会い試合でさえ負けるようでは、ただの刀踊りだったと証明する事になるわけだが、まさかね。「

＾ｓ＾

自分でやれもしないで実戦的とか言うなよ恥ずかしい
すなおに飽きたがら別の流派に移りましたって言えばいいのに
開眼したって言うなら一流派興したらいいでしょ
興してやってる人いるんだし
出来もしないで聞いたことを自分の手柄みたいに喋るなよ
恥ずかしい

暗殺くんが出戻ったか
何度目だ

暗殺は滅びぬ!!
何度でもよみがえるさ!!

バビル二世のヨミみたいな方ですねw
ヨミには手下が何人もいたが、暗殺君はただ一人・・・
哀れですね。

ヨミさまは部下思いで人望もあるけど暗殺くんは人望が無いよ

そう言えば戸山流は居合なのに、「撃剣試合」では居合は全く使わなかったな。
刀踊りは実戦には使えないことを知ってるからだろう。「

帯刀した相手と試合してみれば、抜刀が使えるかどうか分かりますよ。
使えると言う人がいるのですから、オフに参加するなり開いてみるなりすればどうですか？

まぁ、私は撃剣試合のような装備をして抜刀術を試した経験がないので、普段と同じようにできるとは言えませんがね。
機会があれば試したいですが。

この前の秋葉原で無差別事件が起こったような時、近くにいたら、
何でもいいから、傍にあるスティックを拾って、ナイフを持った加害者を打ち倒す。
その程度の技量は身につけたいものですね。

>>185
そばに棒でも傘でもあれば良いのですが。
でもあった時は剣道が一番役に立つのでは。

帷子着て真剣で試合するのと布の防具着て竹刀で試合するのと
たいした違いがあるとも思わんがねえ。
どこが実戦的なのか言ってみてはどうか。

なんつーか 必ず真剣、本身を使わなければ実戦的では無いといってる奴は
稽古って言葉の意味合いが理解出来てない奴らだな
それとも模したもの=偽物とか変なんブランド意識が強いんじゃないか？
何を手にしても同じように扱えない奴は駄目だろ

防具着て真剣（刃引きでいいと思うけど）で試合やる意味は実際に真剣の特性を理解するって意味ではとても大きいと思うけど、それが実戦的かどうかはなんとも言えないわな。

確かに本身を使って打ち込めるって言うのは大きな利点と言って良いと思うけど
防具で身を守ってる時点、あるいは防具の隙、弱点を打たない時点で
普通の撃剣稽古との違いは無いと思うんだよね。
ごく普通の古流には真剣扱うメソッドは普通にあるわけだし。

むしろあまり攻防の論理の無い戸山流の連中が、
急に防具着込んで、真剣で試合！実戦的！とか言われても
なに？畳表切るのが上手いだけで切り合いができるつもりなの？としかw

示現流ではあの気合いで試し切りする訓練とかあるのですか？
それとも示現流独自の居合があるとか？

真剣の使い方や試し斬り用の形なんか別にいらんだろw
居合の流派にも基本的に鞘木刀で稽古する利用だってあるんだし。
流儀の形を真剣でやればすむ話じゃないの？

>>192
>居合の流派にも基本的に鞘木刀で稽古する利用だってあるんだし

ほんと？
例えばどこ？

>>192
鞘木刀の件は分からないけど、詰まる所そうだよね
正直型をやってれば巻き藁を仮想敵とした場合でも充分に斬れる
それで斬れない場合はただの稽古不足としか言いようが無い

本物の真剣試合の恐怖感とか緊張感はどう稽古を工夫しようとシミュレートできない。
となれば、本当に実戦的と言う稽古は存在しないと言う事は認めざるを得ない。
ただ刃引きとは言え新撰組の真剣闇試合は果てしなく本物に近かったかも。

鉄扇よりも軽い樋入りのペラペラ刀で型を踊ってるだけだと
本当に斬れるかどうか不安になるんだろうね。
だから斬った時の手の内や刃筋をチェックするために
時々巻き藁や竹を斬ってみるのは悪いことじゃないと思う。
でも固定した巻き藁なんて、素人でもすぐにスパスパ斬れるようになる。
やはり大事なのは、鞘木刀を使った組太刀を含めたもっと動的な稽古だろな。
で、その次に試合か・・・

>>196
じゃあオフ行けばいいじゃん。

なんか、上のほうで古流は試合稽古ないといってる人いるけど
古流の場合よく言う「試合稽古」や、それに近いなんらかの稽古はあるのが普通だと思ってたんだが違うのか？

あるよ‥実際は試合稽古とは名ばかりの手順の確認がね‥今や剣道上から来た人が真剣を使うと竹刀の癖が出てね危ないから修正も兼ねてやるのさ。

２００げと

>>193
残ってる所なら理方一流、残ってない所なら天羽流とか。

真剣を使う際の緊張感ってなんだ？

>>202
真剣で殺し合いをする時の事だよ。

新撰組は真剣での殺し合いをたくさんやったことは確かで、歴史家の中では刀を主要
武器にして使った最も典型的な例ではないかとまで言ってる人もいる。
斬り合いの記録や回想が結構残っているけれど、殺し合いで居合を使った話が全く出て
こない。
出てくるのは暗殺の時くらいだ、どうしてなのだろう？

>>204
暗殺くんは刀踊りのサムライコスしながら頑張って暗殺者になってね。
ﾊﾞｲﾊﾞｲ

そういや昔、背後から斬られたさい、そこから抜刀して敵を斬り殺した水戸藩の居合師範が居たな。
自分も死んだけど敵も倒した。
これぞサムライだね。

>204
これだけ文章が破綻している例もないね
新選組など幕末には「暗殺以外」に居合での殺し合いが多数あったのは
２０４の文中でカキコしているのに、
何故最後の行であのようなバカな結びになるのか?

>>199
それは形稽古との中間であって試合稽古そのものとは違うのでは・・・ちょっと分からないんだが真剣で試合稽古してるという事？

そう言う意味では>>208が想像してる試合稽古は存在して無いよ。

真剣でも木刀でもも寸止めが基本で対峙して行うんよ‥２人が自由に打ち込んだり受けたりゆっくりだけどね

打ち込みは模造刀の時だけサポートの人が居てね、示した所に本気で木刀に打ち込むんよ‥‥まあ例外で木刀を持った受けてを、はじき飛ばす練習も有るけど言葉での説明は無理です。

>>207
あ〜キミは日本語も歴史もよく知らないみたいだね。
斬り合いだの殺し合いだのはお互いに真剣で渡り合うことだよ。
暗殺の例の坂本龍馬、中岡慎太郎、清河八郎、井上佐一郎、本間精一郎、池内大学、森孫六、
大川原重蔵・渡辺金三・上田助之丞、多田帯刀、島田左近等々
居合で不意打ちされたらしい者も多いが、ほとんどは斬られるまま、ほとんど斬り返してい
ない、つまり斬り合いをほとんどしていない、殺し合いをほとんどしていない。
斬り合いや殺し合いに居合がほとんど出てこないのはなぜかと言っている。
今度は日本文が理解できたかな？

＞ほとんどは斬られるまま、ほとんど斬り返していない、
＞つまり斬り合いをほとんどしていない、殺し合いをほとんどしていない。


暗殺ｸﾝの想像する真剣勝負はＲＰＧの戦闘みたいなターン制にでもなってるの？(´・ω・｀)

>>211
真剣勝負なんてなかっただろ、真剣闘争だ。
真剣を使った殺し合いだよ。
いざ勝負なんてんじゃないよ、「こうら斬り殺すぞ」「やられてたまるか」てなもんだろ。

不意打ちされたら負けだから不意打ちされないようにする部分も兵法だと何度言ったら…
暗殺くんは消火活動だけが消防士の仕事だと思ってる小学生みたいですね(^-^)

>>209氏
え…
ソフト剣や袋竹刀で打ち合ったり、寸止めで木刀でもそれなりな速さで打ち合ったりしてる、私の流儀みたいな所もありますよ。
オフに参加して初めてそんな稽古をするという人もいますが、そうでない人もいましたから『ない』なんて言い切りはどうかと思います。
氏は全ての流儀や道場を見て回ったわけではないのですから、『自分の知る範囲では、』と付け加えるべきではないでしょうか？

>>214氏
お前の流儀は妄想流儀だろうが、ボケ。

会ったこともない人に言われてもなぁ…

京一輔って人が色々と本を出してるけど、有名な先生なの？
それともただのモグリ？

>>217
どっちかって言うと、演武の上手い研究家

えんぶがうまいかはぎもんだな。

さらに研究家というには武道史の知識が足らん

一瞬店の名前と錯覚する

中山博道のビデオをみましたが、どこがすごいのかわかりません。
今から見ると大したことないようにみえるのですが。
みる人がみれば、やはりすごいのですか？

すごいということにしておかないと、嘉納治五郎みたいな求心力のあるやつが
いないのだ。実際はみんなばらばら。

>>222
見る人が見ると垂直線が見えるそうだ。
まあ、正中線だな。

>>222
普通に下手だよ。弟子どもがｶﾞﾝｶﾞｯて持ち上げただけだよ。

>>225
やっぱりそうか、オレの眼がおかしいのかと長年悩んできたが。
どうしてこう居合の世界は建前とか嘘が多いんだろ？
試合稽古がないから嘘がバレないからだな、きっと。

中山センセは試合で結果残してるんだよい。
もっと言えば中山センセが目を付けなきゃ大方の流派は失伝する運命にあったんだよい。

>>227
居合に試合なんてない。
中山氏が失伝を防いだ流派って例えば？

中山さんの派の神道無念流
神道夢想流の高山系じゃない派
中山博道の剣道剣術の実力は本物でしょ？

中山センセが居合やるまで誰も居合なんて見向きもしなかったんだよい。
同時期の高野佐三郎は何か居合やってたのかよい？
根岸センセは自分とこ以外で居合やってたのかよい？
言うなれば中山センセ以前が居合をやらなかった為に、
それ以降は居合の失伝と復元が横行した(まぁその他の武道にも言えるが)『空白の100年』なんだよい。

明治末の百科辞典の柔術の項に｢居合は柔に属する。一部は撃剣に属する｣て書いてあるからな。
剣道と居合が両輪とか言い出したのは結構最近。

でも大正まで剣道家なら居合に限らず柔道やら槍薙刀居合等色々できても珍しくないから、わざわざ居合と剣道が…とか言わなかった可能性もあんじゃない？

高野は柳剛流も習ってたみたいだから居合はできたと思われ。

高野先生は剣道で雪辱果たすことで頭一杯だったから、
居合はどうでも良かったんじゃない？

＞231
いや、兵法との併用は、居合の創成期から有る言葉だよ。
柔になるのは竹内、片山、関口の影響だろ。
まあ、状況設定から言えば敵が襲い掛かって来るのを
後の先で制すから、柔と被るので、理合として混ざりやすかったんだろ。

>>230
中山博道の功績を否定するつもりはまったくない。
ただどうして剣聖とまで呼ばれた人の居合があまりうまく見えないのだろう？
あなたにはうまく見えるのですか？
そこをぜひ訊きたい。

どのへんがうまくないように見えるの？
中山博道の居合の兄弟弟子にあたるひとはへなへなして弱そうに見えたらしい。中山博道が習ったものが元々そんな流派だったとか。

>>235
剣聖は剣道の腕前について。

中山博道よりうまいと思う動画あれば教えて
どこを見てなにを評価してるのかわからん

>>235

上手いとか下手とか、踊りだとか試合がないとか、
殺し合いの世界に生きた先人を語るには次元が違いすぎるんじゃないかよい。

お前がコスプレから脱却できればもう少し違う世界が見えるんだよい。

なぁ、暗殺よい。

＞228
故郷富山の山口流とか深甚流の復活とか伝統武芸の保存には熱心だったよ。
鉄ちゃんのじいさんと交流してたのも地元つながりだろ。

あと水鴎流の勝瀬先生も中山さんの弟子じゃなかったかな？

>>239
居合を習いたての頃師匠に教えられた。
免許皆伝までは良いが、その後師範になって教え始めたら気をつけよ。
もう誰も厳しく直してくれないから気がつかぬうちに下手になっていく場合が多い。
だからどんなスポーツでも世界チャンピオンでさえコーチがいるのはそう言うことだと。
演武会に行くと、師範クラスのどこが下手になっているか教えてくれた。
前はビデオカメラもなかったから、特にひどかったと。
そういうわけで師匠は歳で少し腕前が落ちただけで演武を止めた。

中山博道は若き頃、林崎神社という武術を志す人々が多く参拝する神社で居合いの鍛錬を七日七夜行なった。
一昼夜で一万一千回、七昼夜でおよそ七万五、六千回の記録を挙げ、古今未曾有のものであろうと自負し、こ
れも自己の全能全霊はもとより、神の御力もあってのこそと得意に満ちていた。
神前への報告も終わり、意気揚々として自分の記録を額堂に残しておこうと、ふと仰ぐと、そこには徳川時代
の幾多の武芸者の挙げた記録が掲げてあった。
過去の道友にも、恐らく自分ほどな精進をしたものはあるまいと、つぶさに見ていくと、一昼夜一万八千刀とか、
中には二万を超えている人すらあって、私のもった一万一千刀などという程度の記録は、実に、何十人といっ
ていいほどざらにいるのであった。

ここに至って私は、自分の愚かな自負心と、かりそめにも抱いた高慢らしい気持ちが、
遽に恥ずかしくなって、再び、神庭の大地へ下りて頷いてしまった。
このような心で、どうして一派の達人となることが出来よう。
先人の為した修行の跡に対してすら、頭を上げることが出来なかった。
いわんや、神の前に。
人間は誰でも、自分がすこし励んでいると、おれはかくの如くやっていると、すぐ自負
してしまう所がある。それが、何事においても修行の止まりになってしまうのである。
以来私は、いつでも、自分が努力したと自分でゆるす心になる時は、いやまだ自分の先
には、自分以上やっている人間が無数にあるぞ、と云う事を自誡として胸に思い出すこ
とにしている。
苦徹珠を成す。
人生の道、職業の道、理想への道、あらゆる道は、苦徹を踏んで初めて大道へ達するこ
とができるのである。

(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ

中山氏の居合の凄さは確かに分かりにくいかも知れないね。
見る方に体の備わりが無ければ、中山氏の肩や胸や脚の働きが
目に入るだけで、見えないので。
それを踏まえれば、上達の度合いを見る目安にもなりますが。

>>241

なぁ、暗殺よい。
何処の馬の骨とも知らない人間が演武をやめたって話で何を言いたいんだよい？
俺は演武がどうこうって話は言ってないんだよい。
命掛けてた時代に生きた人間の業について言ってるんだがよい。

>>242
この種の伝説はあてにしない方がいいよ。自称であって
数えた人いないんだから。剣には与太話大杉。
居合神社が膾炙されるようになったのは昭和になってから
ではないかな。外人はだれも古いものだとは信じていないよ。
大宮の武蔵一宮氷川神社には一宮流の石碑があります。
林崎甚助以外を祖にする流派もたくさんあったと思う。他流の
人までが林崎甚助様々ではなにをかいわんや。

数抜きの奉納数たから抜き続ければいいんだよい。
中山センセも仮眠とったり、近くの農家の婆さんに粥を差し入れして貰ったんだよい。
弟子の奥山某が書いた本に詳細があるんだよい。
他の人だって数日間掛けたり複数でやったりしてるわけであとは精神力の世界なんだろうよい。
黒田泰治がひとつの型を一万本も抜けばカタチになるといってるんだよい。
出来る出来ないじゃなくてやるやらないの問題なんだよい。

>>231

居合いと剣道はね剣道の関連組織にせいてい居合いを作ってからだよ‥‥主に剣道してた人がそのまま入る居合いね。

でもこの居合いが曲者で‥急速に居合い技術を劣化させてるんだ。

剣道の人が中心で剣道の癖が抜けないままの指導者を大量生産してるのさ。

年寄りの指導者は見て学べが鉄則で癖を注意しないそうだ‥‥それで物足りないから竹刀や木刀で打ち合いをして見たりする‥‥目派手だが実際は基本技術が出来て無い人が多い。

因みに基本が出来て無い奴は手の平の蛸の位置で判別できるから直ぐ解るんだけどね。

>>247
中山博道の場合、一週間前から準備して、実際の修業に入ったら、
食事はお湯と粥だけで、数は介添人に数えさせて、ひたすら
抜き続けたんだよ。
だから数字は信憑性があると思うぞ。

>>249
>でもこの（制定）居合いが曲者で‥急速に居合い技術を劣化させてるんだ。
制定居合いではなく、中山博道氏は剣道の基本要素（平行足とか立ち技の斬り下ろしで
後ろ足踵をあげる）を入れたから、その時点で劣化が始まっているのでは。

同じ流派の山内容堂公の数抜も
家臣のほうが先にバタバタと脱落してったらしいからな。
まさか殿様の前で脱落するのは恥だから全力でついて行ったはずだと思うが、
無理だったらしい。
かなりハードだったようだ。やる気だけでは無理な例だね。
普段からの十分な稽古と、鍛え上げた身体と気力が必要だ。

博道さんの居合は決して上手だとは思わないが、武道家としては立派だ。
８０過ぎても５０歳代と同じ居合が抜けるのは、やはり達人だからだろう。

こんにちは。
当方居合と抜刀の違いもよく分からないぺーぺーです。
とりあえずどちらかやってみたくいろいろ調べていたら、通えそうな場所が一つしか無くその道場が「無双直伝英信流（誤字があるかも）」という流派なのですが、サイトを見ても「良い場所なので居合しましょう」みたいな内容しか書いてません。
このスレの皆様から見たらこの流派はどうですか？
自分の考えとしては、「刀を使って強くなりたい」と考えています。

>>253

若けりゃ、とりあえず剣道やれ。
その辺の剣道連盟の居合やっても、健康促進と自己満足にしかならないから。

>>254
�_

>>254
「剣道は竹刀しか振れず、刀で斬る事が出来ない」と剣道経験者に聞いたのです。
「木刀で殴り殺す事は出来る」とも言ってましたが、刀を扱って強くなりたいのですが…

友人やその辺の人と殺し合うわけにもいかないので難しいですかね…

ほかあたるんだよい。
剣で人殺しの業を学ぶことは出来るが、人殺しをすることはできないんだよい。
剣で人が切りたいならやるべきじゃないし、まずは打たれる痛みを知るべきなんじゃないかよい？

真剣を振れるスペースが家にあるなら、やはり居合を学んだ方がいいと思う。
強くなるとかそういうことではなく、やはり真剣を振ることによって得られる
緊張感が君をより成長させてくれると思う。

なんで道具主体にかんがえるかね
刀だろうが木刀だろうが竹刀だろうが靴べらだろうがスリッパだろうが
使うのは同じ人間だよ？
道具のパフォーマンスに頼りすぎだろ。
厳密に言えば違いがあるが段階的に考えるなら
人間側のスキルが上がれば何を手にしても変わらないよ。

武具という物を全く理解していない人間が書くと、>>259のようになる。

いや>>259の意見にも一理あるんだよい。
木刀で人が切れる虎眼流みたいなスキルがあれば刀だろうが棒キレだろうが関係ないだろうよい。
ただ普通の人間にはまず不可能な話なんだよい。

あと、さすがにスリッパでやり合う様な段になったら肉体言語にて語り合うべきだろうよい。

>>251

悪りぃ漢字変換して無かった(笑)‥組織と人数でって事だよ‥
まぁ俺的には制定居合いの昇段試験に教え子連れて行ってゲーム感覚で基礎を出来て無い奴ら見つけ出させて見る訓練に使えて有り難いが。


>>256

それは握り･振り下ろし･絞りを気にしないスポーツ剣道独特の特徴でね刃筋を気にしなくていいのさ‥言葉では知ってるが剣道じゃ意味が無いって奴‥

教える立場から言うと剣道して無い子の方が癖が無くみるみる吸収し成長するので教えてて楽しい。

>>256
残念な事に、居合にしろ抜刀にしろ、一人で型打っても
組太刀やっても、基本的に対人で使える稽古をしてる流派はほぼ皆無。
だから刀を使ってる事にしかステイタスを見いだせず
結局強くなれないが、剣道は別に道具を選ばなくても
爪楊枝一本あれば、酒飲んでた時でもゴロツキの集団をボコに出来る。

>>260
武具を理解してないからなんなんだい？ちゃんといってみろよW
刀持って振り回してる俺強いんじゃね？っておもってる勘違い君？

くいっくるさいきょおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>259
だったら、お前は毎日スリッパと靴べら振ってろよｗ

「爪楊枝一本あれば」を「棒っきれ一本あれば」に変えれば>>263の言うことは９割９分
正しいな。
居合は実戦には全く役に立たんよ。

「爪楊枝１本」だったら相手にタックルされて終わりだろｗ

夏木先生に敬意を払え！

「棒っきれ」でも「酒飲んでた時でもゴロツキの集団をボコに出来る」なんて
９割９分間違ってるだろ。
ボコボコにされるのは「棒っきれ」持ってる方だろ。

>>269
くいっくるの前にちゃんと突っ込んでくだちぃ

ひぎぃ

>>270
そこんとこはどうでもよい、肝心なのは「居合は実戦には全く役に立たん」てとこだ。

武器術を無手に応用できるかどうかは、そういう部分まで指導者が教えているか、またはその本人が理解して動けるかで変わるでしょうね。
漠然と稽古しているだけでは、単純に『何も運動してないよりはマシ』という事になることの方が多いでしょう。

>>274
全くその通りだけれど、柔術系居合派を除いてほとんど失伝して、刀操作だけの居合
ばかりになっていると思う。
ところがそれなのに実戦的だと思っている居合人がいるのには驚く。

>275
いるじゃん
アレな道場の道場主さん
それでもわからないようなら、
実際やってもらえればわかるよ

剣道系の人ってなんで居合人とか剣道人とか書くのかね？？？
なんか違和感ある

剣道とか言っといて刀使えず竹か木を振り回して競うスポーツ（笑

煽り厨が湧くと途端につまらなくなるよね。

>>277
外でいざという時刀はない、空手か運良ければ棒だの傘だのがあるくらい。
剣道は空手じゃ無理だが棒があればぶったいて相手をやっつけられる。
居合は空手ではもちろん棒があってもろくに使えないから最弱。

俺、彼氏いない暦２７年のホモセックス未経験、

隠れホモで家でセンズリこくだけの情けないフニャチン野郎だったんだけど、
この前、会社に漁師の兄貴たちがフンドシで乗り込んで来て、見事、捕ゲイされちまった。

窓口の方が何だか騒がしいな?と思ったら、セミクジラみてえに黒くてブットい
チンポを乗せた神輿を担いだ兄貴たちが、オッス連呼で机や棚をなぎ倒しながら、
俺の机に向かって進んでくる。女どもがキャーキャー叫び、上司は警察に電話をしている。

俺の机の前まで来ると、兄貴は俺のスーツを強引にひん剥き、素っ裸にして
「一番銛じゃーーっ！！」の掛け声とともに、ケツにザトウクジラみてえに元気のいい

チンポがねじ込まれた。うおーっ！！すげえ痛てえ！！叫ぶ俺に構わず兄貴はガン掘り！！

他の漁師兄貴達は、捕ゲイ成功を祝う唄を歌い始めた。

女どもは全員、非常階段から退避。兄貴達が発する熱気でスプリンクラーが作動し、
まるで大海原の船上のように、あたりは水浸しになった。

「オラ！！オラ！！お前ホモなんだろ！！」激痛が徐々に快感に変わってきたころ、
入口のあたりにＫＫＫ団のコスプレをした連中が現れた。

「その人を離せ！！俺たちはノンケ・シェパードだ！残虐な捕ゲイは実力行使でやめさせてやる！！」


つづく

>>280
模造刀ならいつも持ち歩いてますが？

それありなの？

え？無しなの？

一応いっとくと捕鯨は僕ではないです
下品なコピペは嫌いです

>>253
>自分の考えとしては、「刀を使って強くなりたい」と考えています。
今時刀を使って強くなる道はない。
強くなりたい理由はなに？
けんかで強くなりたいんならボクシングか空手をやれ。

>>280
剣道じゃなくて棒道ということだなw

>>280
実戦では居合も剣道もあまり変わらないでしょ。
木刀で殴り合いになったら、一撃必殺。当たったら終わり。
腹の据わった方の勝ちでしょ。

木刀じゃ、あたりどころによっちゃあまりダメージないぜ。特に鍛えてるやつは耐えるし。
と棒術やってる人間がいってみる。

ＨＰとかでウチは実戦的な流派でって言ってるトコ沢山あるけど
正直、人で試した事ないから自分が強いのかどうか
判っていない奴らばっかだよね。
演舞で素人に凄いって思わせればそれで良いって
論外な事平気で言ってるのも過去スレにはいたしな。

どこのＨＰ？
晒せ

>>288
実戦では間合いと拍子が重要だが、これは幾千幾万の試合稽古で身に付いてくる。
それを学ぶ稽古が竹刀稽古つまり剣道、居合にはない。
>>289
竹刀でさえ防具のない所を打たれたら数秒間は息が止まる。
つまり隙だらけになる、その間止めをやったり逃げたりできる、まして木刀においてをや。

馬鹿だなあ。
実戦的なんて宣伝文句の意味って言うのは
据え物で実際に切る練習もしますとか、
武士の作法としての小脇差もつけて稽古してますとか、
その程度の意味だよw

>>292
バッカじゃないのｗ？
試合稽古が実戦で役にたたないのは幕末維新で証明済みでは？
結局実戦向きだったのが一撃必殺の示現流。
間合がどうの拍子がどうのじゃなく、とにかく一撃で相手を
倒す気合。これが明暗を分けた。

>>291
剣術 居合でググれｶｽ

あらかた書いてあるわ

>>292
>実戦では間合いと拍子が重要だが、これは幾千幾万の試合稽古で身に付いてくる。
そんなもんは組型で充分身に付くよw
試合法で身につけるのは打つ機会とかじゃね？
剣道的には切り返しで充分じゃん？

>竹刀でさえ防具のない所を打たれたら数秒間は息が止まる。
そりゃ剣道やってるときは剣道のお約束が優先されるだろw
当てられることが前提なら耐えられるって意味だろ、>>289は。

>>294
またそんな極論をw
というかね、薩摩藩の下士層にテロリストが多かったつう以上の意味は無い気がするね。

>>296
そうなんだわ。当てられる覚悟と準備があれば、場所によるけど耐えられる。
まえ胴締めが古流を名乗った木刀もったガキ二人だか三人を素手で仕留めてたけど、まさにあれ。少々の打ち込みは鍛えてりゃ当て所に当てられない限り耐えれる。
もっと言えば杖道でもやれwしっかりした道場は腹とか肉厚い所には当てて稽古するぞw
ミスって痛い思いすることもあるけどなw

>>297
それさ、剣道みたいにぴょんぴょん跳びながら、中途半端な力で叩くからでしょ。
命がけの時は渾身の力で木刀振り下ろすでしょうが。
場所によって耐えられるってどんな軽く振ってるんだよ。
それこそ実戦からは程遠いわｗ

おれは棒杖の話をしとるんだがw
渾身の力でも相手が動いてるんだからうまくあたらん。腕で流し受けされたら大きなダメージにならないし、ましてや掴まれる恐れもあんだよ。
それに棒術杖術は実戦で使う武器と稽古で使う武器が一緒で、実際に腹とかは突くし、間違って当てた経験も当てられた経験もある。
木材だと急所に角をしっかり当てねえとほんとにたいして効かなかったりするぞ？

昔、ヤンキーに木刀の使い方聞いた事あるけど、結構わかってて関心したことあるわw
あれはあくまで剣の代用品だから、効果的に使おうと思ったら剣術のセオリーと違ってくる。当てる場所とかヤンキーのがよく知ってるよw

>>297
あれ自演のネタだよ。エッグマンも自演のネタ

流れをぶった切ってしまって悪いんですが、剣(木刀)の振り方について教えて下さい。

剣を振り上げて振り下ろす時に、剣を握っている左手と右手はどういう感覚で振るのでしょうか？
振り下ろす時に左手と右手を離すように腕を使いますか？
(左手は自分の身体に向けて引き切るように、右手は前方へ押し出すように)
それとも左手と右手の距離を詰めるようにしますか？
(左手は前方へ押し出すように、右手は自分の身体へ引き込むように)
あるいは常に左右の手を均等の距離を保つように左右の腕を振りますか？
分かりづらい文章ですが、よろしくお願いします。

剣の振り下ろし方が、引き切るように切る流派と、打ち伸ばすようにする流派とがあるようですが、
それについても教えて下さい。
打ち伸ばす流派というと、剣術ではないですが剣道、そして日本最古といわれている天真正伝鹿島神道流等の事です。

道場で聞きな

もしスレチだったらすみません、誘導をお願いします。

○　天真正伝香取神道流

×　天真正伝鹿島神道流

>>301
ふーん
リアルタイムで見てたがエッグマンが自演ならすごいなw
あとずんいちというやつもいたがw

>>304
スレ的には間違ってないが、ｲﾐﾌ

>>306
俺も本人のネタだったと言うレスがあるまで信じてたｗｗｗ

>>302　さん　鉈の使い方でしたら

・衝撃の距離を強く短くしたい時・押す。
・衝撃の距離を長くしたい時・流す。引くは流した後の動作。

>>299　さん

・棒を凶器にする方法は、最初に習いませんか?

>>302
細かいこと考えるより
直心影流の振棒を購入して毎日千回振れ！
それが一番の近道。

びょうびょう

>>294
バッカじゃないの、今議論してるのは昔の真剣闘争の実戦ではなくて、現在の路上なんか
での実戦例えばけんかだよ。
>>296
>そんなもんは組型で充分身に付くよw
やれやれまったくわかってないことだけはわかった、例えば
>試合法で身につけるのは打つ機会とかじゃね？
だからそれを拍子というんだよ、組太刀なんかで身につくものか。
>剣道的には切り返しで充分じゃん？
やれやれ。
ともかく剣道は棒や傘でもなければどうにもならない。
居合はもっとどうにもならない。
普通現代の実戦であるけんかは９割以上は素手だ。
それに得物武術特に居合は役に立たない。
現代で居合をやる目的は当然実戦ではないからどうでも良いが。

何かを召還しようとしてるようにしか見えない

>>313
呼んだ？

来ると思ったよ

>>312
>今議論してるのは昔の真剣闘争の実戦ではなくて、
ぎろんねえ、かたなをつかってつよくなりたいって奴にあんたが一方的に言いがかりをつけているように見受けるがw
まあ議論したいならしてやんよw

>やれやれ。
わかって無いと来たか、別に良いよw
拍子は普通は竹刀を振る際のリズムを言ってタイミング的な言い方も無いとは言わんが一般的には機会とは使い分けるなw
普通は素振りで練習してきた姿勢、構え、間合い、拍子、機会といったものを相手に打ち込むことで養うのは切り返し稽古だろ？
異論があるのは構わんがね、根拠無く見下してんじゃねえよw
だいたいあんた、本当に経験者か？選択授業とかじゃなくて？

>>302
流儀や団体で違うことなので先生に聞けよ、って事であって
スレチとかそういう話では無いんだよ。

あと、口と実際やってることが違う奴も割といるしなw

>>目ん玉特捜隊
合コンの調子はどうですかw

>>315
期待にそえて光栄です。

>>316
その後幹事から連絡がありません・・・orz

ま、居合や剣道やってると素人相手ならお互い凶器持ってて（こっち刀で）戦闘したら負ける気しないけどね
そういう場合剣道の方が傘などで代用できるし切り返しが豊富だからやりやすいけど、正直居合でも余裕ですｗ
相手は自分より遥かに遅いしこっちの斬撃防げないからね

>>302

全く深く考え過ぎた！‥‥両手は雑巾を内側に絞る用に振るだよ‥‥そうすれば自然と臍の位置で止まる。

アドバイスとしては初心者は木刀の先に日本手拭いを結び付けで、手拭いの反対側にも結びを作って重りとする‥‥振り下ろす時に木刀と手拭いが直線になるのがベストだ。


御礼は月謝5000円でいいぞ安いだろ！。

>>319が素人レベルだってことがあきらかになりました！

>319
雑巾の件でお前がド素人もしくは可哀想な被害者の一人なのだと認識したWWW
本当にそう習ったの？

いいぞ！　もっとやれ！

>>318
バッカだなｗ
本当に凶器を持っている相手に対した時、それほど余裕が持てると
思っているのか？
現実を知らない甘ちゃんだな、お前はｗ

>>316
>かたなをつかってつよくなりたいって奴にあんたが一方的に言いがかりを
バカだね>>294と>>253は別人だ、ほんとに勘違いの多い人だ。
それにあんたが剣道経験者でないことはよくわかる。
切り返しは竹刀の振りや打ち、足さばき、呼吸の基礎訓練で拍子の訓練なんかであるものか。
>>318
そうかもしれないがそう言う危険なとき、君が刀を持っている可能性は百万分の１もない。
その僥倖に恵まれたとしても、相手が素人で君が有段者なら相手に怪我を負わせたら君は
過剰防衛で正当防衛にもならないぞ。
つまり現代の実戦（例えばけんかや脅迫）に役立たせようと居合をやるにはいかにもナンセ
ンスなわけだ。

>>MTBさん
棒術や杖道じゃ最初に習うけど、居合や剣道をそのまま木刀で使った場合の話です。

>>324
喧嘩や護身のために、居合や剣術を習う話をだれかしてるか？
すでに習った居合や剣術を護身に応用する話じゃないのか？

目的がすり替わってるぞ。

>>324
>バカだね>>294と>>253は別人だ、
誰も同じ人だとは言っていないが、というかそのあたりのレス読み返してみろw

>切り返しは竹刀の振りや打ち、足さばき、呼吸の基礎訓練で拍子の訓練なんかであるものか。
そこで拍子や姿勢を外すのか良く解らんw
解らんが、あんたはそう考えてるってことだろ。
それは良いんじゃないかwこちらもあんたが剣道経験者とは信じて無いからさw

>>326
もともとって言う事で言えどちらの話もなかったぜw
勝手にふくらまして喧嘩の話にしたり誰かさんみたく剣道が良いとか言ってみたりさ。

年末のオフへの可燃剤ですか

この人みたいなの最近新陰ｽﾚでも見た気がする。

>>318
剣道の高段者がスポーツチャンバラやってる子供に身体にボコボコあてられる。
実戦では面、胴、籠手だけじゃなく何処に当ててもいいし、少しでも当てられたら致命傷
にもある。
テレビでＫ１のチャンピオンクラスが総合格闘技の選手にボコられる。
自分と同じテクニックやルールで戦っている人には強くても自分とは全く異なる
土俵で戦っている人の攻防にはついていけなかったりする。
これが現実。
「居合や剣道やってると素人相手ならお互い凶器持ってて（こっち刀で）戦闘したら負ける気しない」なんて
全く開いた口がふさがらないｗｗｗ

勝っても負けても警察のご厄介
社会人として恥ずかしい
ネットで名前まで晒されかねない昨今

最大の護身は、そういう環境・状況を作らず未然に防ぐこと

なんちゃってね

>>329
日本刀は何もやってない素人に扱えるほど軽くもないし、扱いも簡単じゃない。

お前んとに武道やってんの？

ソースが判らんのや脳内なレスはあるが、思いの外俺はやれるよってﾔｼいないのな。

スレストなので333げと

木刀での斬撃に耐えられるってあるけど
それは素人が打った際は耐えられるって話で
上手な人間が打ったら破壊力が桁違いで耐えられないと想うがね
使い手次第だろ

>>329
一流の格闘家でも、そこそこの腕の剣士になかなか勝てないと聞くけどこれは正しいの？

>>334

剣術では、そのようになるのですか?

>>335
ルールが違うのに、なにをもって勝ちとするの？

>>MTB氏
素人が振り回す棒と、棒術の熟練者が振り回す棒が同じ威力しか出せないのですか?
私は素人が力任せに振り回す木刀も、熟練者が本気で打ち込んでくる木刀のどちらも痛いと思いますが、まだ素人に殴られた方がマシなんじゃないかと思います。

木刀で殴られても大丈夫って行ってるﾔｼはバッティングセンターで顔面フルスイングされてこいよwww

>>339
だれも殴られても大丈夫とは言ってないw
木刀で全力で殴れば倒せる、とか木刀の威力を過信してるやつに注意してるんだよ。
刃物じゃないんだから威力を過信するのはやめたほうがいい。人間、あたりどころが悪けりゃ軽い一撃でも死ぬけど、場合によっちゃかなりの衝撃に耐えられるよ。
だから棒術だと威力以外に当て方と当てる場所を工夫するわけだし。

木刀フルスイングが直撃したら、大抵の相手は戦意喪失だと思いますが(笑
狙って効果が高い場所に有効な当て方ができるかどうかが、素人と熟練者の違いでしょうし。

>MTBさん

居合スレ名無しさんとスポランク上位の桜田さんや龍之介さんに同じ木刀持たしたとして
その内の誰かとMTBさんとで死合わなければならないとなったら誰とやりますか？

そういうことですよ

>>341
馬鹿だなあ。
実戦ではそんな余裕はないんだよ。
テレンス・リーみたいになっちゃうんだよ。

>>343
糞馬鹿だなぁ。


素人が余裕が無くなる実戦で実力を出せるから熟練者なんだよ

勇ましい人は、年末の夜回りをじゃんじゃんやってくださいよ。

このスレの住人でどれだけ路上の現実を経験してるﾔｼいるの？

>346
酒の旨さと女の良さを知って現実を語れちゃう人の数は
非常に少ないと思いますよ

ここの熟練者とやらは『気』の次元でモノを考える段階にはまだ入っていない様子ですからね。
だから、棒と技術さえあれば世間を恐怖に陥れた極悪犯のようなのと遭遇しても簡単に制圧できるなどと思ってしまう。
師匠が悪いなのか、本人に問題があるのか、それは分かりませんけども。
実際、事が起こってる最中にあんなのとがち遭うと、彼らから受ける気の圧力は、
全日本優勝者のそれの数十〜数百倍(或いはそれ以上）はありますから、
試合で格下とやるようにヒョイッヒョイッと相手を翻弄して戦うことなど出来はしないんですどもね。

>>348
小平センセ、試合でヒョイヒョイと凶悪犯に実戦でのまれるのは、原理的には同じ現象でっせw

>>348
さすが路上の現実を知ってる人の言葉の重みは違うね。

>>344
ほんとバッカだなあ。
素人は余裕がないから逆に火事場の馬鹿力を出すんだよ。
滅茶苦茶やるからな。
逆に剣道等の経験者は経験に捕らわれて余裕がなくなると実力を
十分出せなくなるんだよ。
こんなこともわからないとはなｗｗｗ

まあ、相手が刃物持ち出したりしたら正直ビビッたよw
やぱ刃物は怖い。
あれ以来居合の稽古も変わったね。

しかし明治の剣道家の能見は、ステッキ１本で数名の暴漢の刀を叩き落としたらしいが。
小平君には想像を絶する世界だろうな。

>>348

オイオイ、
海賊王でも目指してんのかよい。
そう何人も｢覇気｣が使えるのは漫画の中だけにしてくれよい。

小平先生に加え武勇伝君も参加

「気おされる」事は確かにあるでしょうが、それは相手に主導権を握られているか否か等の相対的なお話であって、
こちらが相手を飲み込む事もあるのを前提にしなければ話の仕様が無いですね。
>> 事が起こってる最中に彼らから受ける気の圧力は全日本優勝者のそれの数十〜数百倍(或いはそれ）はある
状況を整理すると、不意を付かれる等ですでに先手を取られている、相手はその気でこっちは受身、敵は怪我をさせる事に恐れが無い。
この状況なら敵に飲まれている状況と言えるでしょう。それそのものが圧力は全日本優勝者以上か否かは別のお話です。
試合だから命を取られる事は無いと思うのは当たり前の事ですが、そのゆとりが相手の圧力を受け流しているともいえます。
余談ですが、お互いの金品財産をかけて試合をした時は、お互い相手が普段よりも恐ろしく見えたと言う資料もあります。
明治時代の撃剣興行時代の事ですが、今なら決闘罪でお縄?レベルのお話ですね。
また、剣道等の経験に捕らわれて実力を十分出せない人は、剣道等での経験自体が十分ではないのではないかと推測します。
負けの恐怖を知らない、解らないから試合でさえも余裕がなくなる状況に追い込まれた事が無い。
そういう状況ですと、暴漢に襲われたのが負けの恐怖を始めて感じた時となり、そういう時はどうすべきかを学習していないのでしょう。
「真剣が恐ろしく、竹刀が恐ろしくないなどと言うのは、勝負の勝ち負けがいかに後の自分を左右するかを知らぬ愚か者である」
いかに相手が上手だとしても、本質的な意味では負けて良い試合などありませんよ。

>>352
江戸時代に直心影流の男谷の高弟が素人相手にボコボコにされたなんていう
話もあるがなｗ

>>356
タイムスリッパーの話は重みが違うな。

元同僚（剣道６段）が大和駅で米兵数人をボコボコにした話を聞いたことがある
証人もいて、さすがと驚いた
その当時はともかく今なら免職だろう
確かに棒を持たせたら、俺なんかじゃそばにも寄れなかった

>>358
で、米兵はなにか凶器は持ってたの？
そこが一番大事だと思うよ。
両者共に素手か凶器を持っているかした場合にその同僚がボコボコにしたのならご立派。
でも素手の相手に棒でボコボコにしたのなら自慢にはならない。

>>359
多人数がけが余裕で職業軍人も手玉に取れる人の言葉は重さが違うな。

>>338 初さん

私は、初心者と型を合わせると、相手より棒棒の速度は遅いですし、
棒を同じ速度にしても威力は格段に低いです。
威力が出るのは、威力を出したいポイントに限ります。

>>336 の疑問は、獲物に当たる時に「力を加える打ち方なら、刀の切れる
　深さは少しになります。」、本当にそのような打ち方ですか?　でした。

>>342 さん　ご質問の意味が判りません。が

武術には、「対上級者用の○」が有るものと、私は思っています。

>362
上手用の○があるからなんなの？
その言い方では片手落ちだし誤解を産むよ

>>362
対上級者用の○が使いこなせる人の言葉は重みが違うな。

>>362
対上級者用の○って何ですか？

>>362 さん　342　さんの言う「死合」ならば、です

>>365　さん　例えば「策」としたした場合
　居合では「暇乞い」とか、「帰蝶返し」とか

>>376 の訂正です。
>>363 さん　>>342　さんの言う「死合」ならば、です

策以外の○は何？

それから対上位者にしか必要ないのはなぜなの？それって下位者に使っても別に構わないんじゃないの？
むしろ必勝の○なんでしょ
相手に応じる必要ないんじゃないの？

あと>361の文章を何度読み返しても解らないんだけど
相手に合わせて自分がなにか変化させたくて仕方ないようにしか
読めないんだけどそれに何か意味があるの？
手段と目的がなんかゴッチャになってない？
それから体の運用結果と武器の特性をもっと起承転結に論理的に
書いてください！
ニュアンスではなされると結局｢やらないか？｣になってしまうよ

やればいいんだよ

ｱｲﾑﾊﾝｸﾞﾘｲ

>>369 古流を知らない方のようですから、少し説明をしましょう。

対人で同じような型を稽古する場合は
・最初「受け」は、「相手より後に動いて・獲物が合うときは同時」にします。
・次の段階は、「速く成って欲しい箇所を・相手より後に動いて・獲物が合う
　時は危険の無い範囲で早く」動きます。

　　ラジャー?

小平先生レベル

>>MTB氏
＞私は、初心者と型を合わせると、相手より棒棒の速度は遅いですし、
＞棒を同じ速度にしても威力は格段に低いです。
＞威力が出るのは、威力を出したいポイントに限ります。

よく分かりません。
わざと相手より遅らせる意図でもなければ、素人より遅くなることが私には普通ありません。
単純比較しての速さでなく、結果としての速さが劣っていては『合わせる』こともできないのでは？
そして威力を出したいポイントにしか出せないと書いていますが、それも素人と同じ程度しか出せないという事ですか？

＞>>336 の疑問は、獲物に当たる時に「力を加える打ち方なら、刀の切れる
＞　深さは少しになります。」、本当にそのような打ち方ですか?　でした。

こちらは誰が言ってたんですか？

さーのーさー！
ごめん ぜっんぜんわかんね

むしろ何も答えてくれないで煙に巻こうとするこの悲しさ

>>375 376 さん、「パソコンの前のみ」では無理です。

>377

要は解ってないから答えられないってこと？
それとも古流らしくそれっぽく言って解らない他流はお呼びじゃないと

もう一回書こうか？
�@必勝の○があるのにわざわざ使う相手を選ぶ必要性があるの？
そしてなんで？

�A相手との実力差で自分がわざわざ変化する必要があるの？
そしてなんで？

�B古流は自分の言葉に意訳し説明しないことが崇高？
それは理解してないから喋れない？
もしくは解ったつもりになっている？
または指導者自体が解ったつもりで解ってないから伝わってない？

全ての問いに共通して
その行動をとる理由や訳が論理的に説明つかないんだよね

>MTB
あんたさ、自分にしか解らん用語入れるから意味わかんねえのよw

私が一人意味が解らんと言っているだけなら理解力が無いとか言われてもかまわんが既に
複数から疑問に思われてるだろ？

>>372なんかも古流やってたって意味解らんぜw
そもそも古流は流派ごとで教えが違うんだから古流は〜て一括りにできんと思う。
だいたいにして>>338のレスで自分が初心者相手の組型の話になるのかが解せないが
>>369の文を見て古流を知らないかどうかなんて読めるのか？
私から見たらあんたのほうが古流知らないとしかw
流派が違えば意見なんて違って当然だろう。

>>366の帰蝶返しはしらんが暇乞はそんな大層なもんではないぜ。
一般に言われる想定は礼の油断を突いて切り倒すものだが
これをそのまま受け取るのはいろいろ不都合が多い。
型名は単に外見上の様態を現しているんだと思うぜ。
口伝的には低い抜き付けや捕手の技法に変わるしな。
なんにせよこれは試合法には関係ない。死合いとか知らんがねｗ

古流にはw一部の門人にしか教えない伏せ手はまあ良くあるが
それは門人同士の関係を決めたり対策されたく無いとかいろいろ機能があるが
特別に上位者用の技術というわけではない。
まああんたがあると言うのは自由だし、工夫するのは大事だがね。
古流関係ないよ。

>>378 あなたの知識はすべて無料たったのですか?

>>379 ググれば判る事もしないで他人に聞くのですか?

＞「パソコンの前のみ」では無理です。
ってあるから
やろうず！ってことではないでそうか

このスレ定期的に揉めるよね。

神奈川県の柳生新陰流居合いを見学してみようかな…

>380
自分が有している情報でお金がとれる価値があると言うならば
ここにしたり顔で書き込まず
一流立ち上げたらいかがですか？

何だかんだあれこれ言ってましたが
結局｢やらないか？｣ってお誘いだったのですね

それから私には情報は有料だ！と言いつつ
もう一人にはググれカスと言い
アナタの情報に対する価値観がよくわかりませんね

あと私の質問って立ち合いに対する考え方なのでが
人はそれを買ってもらえるだけの価値魅力があるですか？
アナタはその情報を得るためいくら注ぎ込んだのですか？

来週末にOFFあるから行くよろし。
施設利用料以外は只だ。

>>380
お前は何を言ってるんだw
ググれカスを最近覚えて言ってみたかったのか？

少なくとも私は訊いてなど無いぜ。
ちゃんと喋れつってるだけよ。
あんたが馬鹿すぎてなに言ってるか解らんつってんの。
解りましたか？

前にも言ったよな？
理解できないのは素人！とかと思う前に自分の言ってることにおかしいことが無いか考えろって。

そもそも、上級者が知らない下級用必殺技って何だ…？

>>383 >>385 さん　勝手な解釈がすごいですね。社会生活は大丈夫ですか?

>>374 初さん

　>そして威力を出したいポイントにしか出せないと書いていますが、
それも素人と同じ程度しか出せないという事ですか？

・棒を凶器にできるレベルと思っています。

　>こちらは誰が言ってたんですか？

・私の意見です。鉈はそのようになりますが、刀は違うのですか?

とりあえず普通の対話が出来ねえのは解ったw
本人かどうか知らんが。

どうでも良いが、帰蝶返しって加来耕三のアレか？
本名川崎って言って東軍流の宗家なんだろ。
自分で小説書いてたなw

ネタ的には右手で抜くところを左手で抜いて敵を嵌めるって奴。
こんなことがそんなに有効かはわからんが、左太刀自体はうちにもあるから別に珍しくも無いな。
対上級者用かどうかは知らんが、普通は左側が弱いから、そこを突く稽古でもあるとは言われたな。

東軍流のアレは居合じゃなくて、左前の脇構えからやりやすい右袈裟じゃなくて、左袈裟を打つ組太刀じゃないの？
昔、秘伝の東軍特集で写真が載ってたけど。

小説で書いてたよってネタの話さ。
秘伝誌の方は見て無いな。
今ちと資料を漁ってみたがあまり具体的な所作はわからなかったw

東軍流の特徴としては見切りを一尺、八寸、五寸と縮めていくが、
太刀は伸ばして遣うとか。
腹に収めた太刀の長さ二尺を除いた五寸が敵の拳に入るなら
我切っ先は必ず敵の肩に届き、切外す事が無いとか。

柳生心眼流居合ってなんなの？

>387
人をどうこう言う前に勝手な解釈を許すような持論展開をしたご自分の未熟さを猛省してください！
それから私は他人が理解出来る言葉で書かないと誤解されるよ
ってはじめに言ったけど理解できましたか？
誤解の種を蒔いているのが自分だってことを自覚してください

次回のオフくるのですよね
楽しみです

>>387
例えばな、下のようなやり取りは普通の人は無いと思うよ。
自分ではっきり刀って書いてるのに鉈の話かよ的なｗ
まあ鉈だとしてもやっぱり力を加えると少ししか切れないって言うのは？だが。

上手な奴が効かせる話を力を加えるにすり替えてたりとか
勝手な解釈ってこういうのを言うんじゃね？
据え物切れなかったりするのは大概刃筋が狂うからで
力任せの奴なんていくらでもいるじゃん。

>上手な人間が打ったら破壊力が桁違いで耐えられないと想うがね
>使い手次第だろ
↓
MTB
>獲物に当たる時に「力を加える打ち方なら、刀の切れる
>　深さは少しになります。」、本当にそのような打ち方ですか?　でした。
↓
初
>こちらは誰が言ってたんですか？
↓
MTB
>私の意見です。鉈はそのようになりますが、刀は違うのですか?

>>392
神奈川県で新陰流剣術と柳生新陰流居合いを教えてる道場を見つけたんだけど、
柳生新陰流居合いは柳生新陰流剣術と柳生心眼流とも関係が無いとかWikipediaには書いて有るんだよね…

>>395
ホームページには柳生新陰流居合いと江戸柳生新陰流と書いて有ると付け足し修正しとく。

柳生心眼流居合いとはまた別みたいだね。

柳生新陰流居合い→制剛流に色々足した居合い

柳生心眼流居合い→柳生新陰流とは関係ない居合い


こんな感じみたい。

柳生心眼流と柳生心眼流居合って関係あるの？

ないよ

400げと

>>394 刃物は、包丁しか使えないのかな?

>>393 すっぽかしした。のもいましたよ。

>>MTB日本語でおK

>>401
どこに包丁とか書いてあるのさw
刀といいながら鉈の話だったりとかさ、思い込みも大概にしとけよな？

>>404

>どこに包丁とか書いてあるのさw
・言いたいことは「振る刃物は使えない」というイヤミですよ。

>刀といいながら鉈の話だったりとかさ、思い込みも大概にしとけよな？
・ある流派の血ぶりは「鉈打ち」にそっくりですが、型毎にやるほど大事
　なのでしょう。

日本語が不自由かと思えばジョークのセンスも最悪だ
皮肉が理解されないとか笑えない

暗殺君や小平先生といった名鑑に
MTBのとっつぁんも加えよう

居合など人があまりやらないことをやっているとこういう性格になるんでしょうな。

自分は何か特別なことをやっていると思い違いをいたしてな。

>>405
ますます意味が解らんなw
あんたは嫌味の解らんのをを上から見てるつもりで喜んでるんだろう。
キモイ野郎だw

じゃあ刀で切るとき振らないんだ？
剣先を効かして敵の切りを張るとき打ち込まないのかw
鉈で枝打ちするときも振り込まんのかね。

で、包丁で切る時振って使うのかい？

それいぜんに>>394はそんな話だったのかw
どこに振るとか振らないとか書いてあるというんだw
そりゃおめえ、据え物切るときに刃を当ててから引ききりにする奴なんかいねえし
木刀で打撃を効かせるときに振り打たない奴は居らんが。

何の嫌味なわけかね。
外したネタの解説を求めるつうのは酷かも知れんが、
あんたの言いたいことが解らんのよ。
人に理解できないことしか書けんのはただの馬鹿なんであって
あんたが古流のことをここの住人より理解しているからではないんだよ？

>>408
いや、こいつ（MTB)は棒が専門って言ってたぜ。

まわりがみんな気が触れた妄想野郎共と思っていたら
自分一人が妄想野郎だったでござるの巻

そろそろ ｢ばかもーん　そいつはルパンだ〜！｣ ってはじまる悪寒

剣術を見下してるのがバレバレなんだけど
そのわりには上から目線で独りよがりな解釈を押しつけてくるんだよな・・・

相手にされてないけど。

>>408 >>412 何も行動しないで、タダの口先の知識のみだと、しかたないよ。

>>409 それが剣術で、木刀や棒でどのようになるか。が、元の話題でしょう。

>MTB
おまえ剣術でもの考え出すと見識が極端に狭く浅くなるな
杖か棒術はまだあれこれ考えてるくさいが
剣は知識だけが先行して剣の使い手として考えられてない感じなんだよな
だから得た情報は無料だったのか？なんて言い出すのも納得
剣の体感が無いからおかしな事言えるんだろ

やったこと無いことをあんまり偉そうに書くと恥の上塗りだよ

>>413
お前が言うなw

>>414
元の話題？お前が解って無いだけだろ。
だいたい読み返してみるに、あんた、木刀を刀を扱うのと同じに使うと勝手に思っているんだろう。
相手の使い方が書いて無いのに自分が持ってる刀を扱うイメージでさ。

思い返してごらん。
オフ会にあんたが思ってるような使い方する剣士がいたかね？
目ん玉さんあたりとやってたろ。
どう思ったかね。袋竹刀だから、剣の扱いを棒状に置き換えるサンプルにはなるだろ？

＞何も行動しないで、タダの口先の知識のみだと、しかたないよ。
神

サッ　サッ　サッ

パタ　パタ　パタ

ガォー　ガォー　ガォー　　　　　　　　　ブルブルブル

ＭＴＢ、残念な子・・・

>>408
間違ってたら悪いが、MTBさんは以前、居合は初心者又は未経験、剣術は数年以上をやっているとか、やっていないとか、西洋剣術ですと仰っていた様な・・・そんな感じの人だったかと

こんにちは
突然ですが、道場に見学に行って「実際に強くなれますか？刀持ってコスプレして踊るだけじゃないですか？」と質問して（実際は三重オブラートに包んで聞きました）、
「踊ってるだけに見えるかも知れませんが、形には色んな意味があるので続けていけば、きっと強くなれますよ」
と言われたので通ってみたのですが、一度初段の先輩と遊びでチャンバラみたいな事して遊んだら先輩がおろおろして、とてもじゃないけど普段から稽古してる人の威厳？みたいな物が感じられませんでした。
しかも私の通っている道場は試し切りもしないので、いくらやってもある程度の物を切る事も出来そうにないので、
早い話が道場を変えたいのですが、何て言ったら当たり障りないですか？

「てめえの糞踊りじゃその辺のホームレスにも勝てねぇよボケ」とか言えませんし、悩んでおります…

ﾂﾏﾝﾈ

>>421
ただ、辞めますって言えばいいんぢゃね？

>>421
居合で初段なんて素人と変わらんよ。判断するには時期尚早。

ちょwwwww
MTBの自演に釣られ杉wwwww

好きにしなさいよ。経験上、こういう人は慢心が強くて
２，３年でやめてしまう。

>>424
じゃあ何段からが素人との違いが出るんですか？

議論してもむだですよ。４２３を実行あるのみ。

初段なんてまだまだ素人同然じゃないか
ようやく人に趣味を聞かれ「居合を少々…」と言えるレベル

まあ一度別の道場にこっそり見学行ってみるのもいいかもね
居合に限らず古流剣術あたりにでも顔を出してみるとよろし

黒田先生の稽古日記のように、この日からこの日まで居合六千本、なんてやっていたら氏のように膝壊して水も溜まるわな。黒田師範のように武術で飯食っていればよいが、働いていて体を趣味でおかしくしたら、下手したら仕事くびでしょう。

>>420　さん　違いますよ、日本の古流です。

打てる型は、居合:3〜4手。剣術:3〜4手。薙刀:2〜3手。棒:30手程度です。

>>427
居合だけしかやってない人なら六段以上だな。希に四五段でも遣う奴はいるけど、段位でみるなら六段。
六段にもなって遣えないとかだと、本人の取り組み方又は指導そのものが間違ってるよ。

流派が組織的に致命的な間違いのまま突き進んでいるとかね
段位なんて飾りにしかならなくなっていたり
古流こそ陥ってるんじゃないの？
あと制定で六段ってどうなんだろうね

>>421
その先輩だけを判断の材料にするのは良くないのでは。その先輩個人ではなく流派自体の問題だと思うなら、細かい質問をしてみるも角が立たないような理由を早めに伝えて辞めるのも勝手かと
ただ、古流でも試し斬りは滅多にしなかったりするので「実際に斬れる」と「試斬をする」は直結しないと思った方が良いのと、人の技術や力量を見るのも技術だから、
これが未熟な内は「腕の立つ人」の動きをみても、場合によっては「弱そう」とまで認識してしまったりするので注意した方が良い
でも、初心者だからという理由で無理に留まる必要は無い。自分は某流派をすぐにやめたけれど正解だったと思っている。無理に続けていれば古流の技は一生身に付かなくなると思う。

現代では入門しても目を広く持って自分で判断し師を求め続けたほうがいい

要は、現代に残る居合だ剣術だ古流だと言うのは、ふいんき(←何故か変換できない)を
味わう嗜みと言う事だな。

低段位だろうが高段位だろうが、使える人は使えるし、使えない人は
使えない。
要はその人の生まれ持った素質と、気質と、心構えで、刀踊りになるの
か、闘争技術になるのか、ストレッチ以下の代物になるのか決まるんで
はないのかね？
同じモノを習ったからって万人が同じ様に強くなれるなんて都合の良い
技術体系なんてどこにもねーよなあ…
生まれ持ったセンスの違いってのはデカいよ…
剣道で言えば、抜き技が上手に出来るか出来ないかってのは、修練にも
よるけど、やっぱセンスの差ってのがあると思うんだよねえ…

単純に稽古量の差じゃね？

例えば利き手とは逆の手で初めて箸を使って
豆を箸先で掴んで別の器に利き手と同じ速度で移せる奴は居ないだろ

本人がどれだけ打ち込んでいるかって差じゃないのか

あとセンス云々をすぐ口にする奴って初めから諦めてるだろ

段位は流派のカリキュラムの目安 単なる一里塚
強さの目盛りじゃないだろ

>>421 さん

武器有りの古流は、怪我が起きない間に、止めたほうか良い。と思います。

>>438
段位はたしかに目安だが、高段位者が弱いのは話にならないよ。
技術が相応にあると認められているわけだし、後進に対して責任ある立場だからね。

>439
同感。遊びでちゃんばらって、道場をなんだと思ってるんだ、指導者は
何やってるんだっていいたくなっちゃう。だけど、まあ初心者だから
ということで目こぼしされていたんだと思う。
人の優しさに甘ったれるのはほどほどにしなさいよ、って本当はいいたい。

叩いちゃえばいいのに…わからない奴には体で覚えさせないと
それも先輩指導者、兄弟子の役目だろ

>>442
お前馬鹿だろ？
このご時世に叩いて指導とかしたらどうなるか分かんないかな？
お母さんに聞いてみなさい

444げと

>>443
ゆとりだな…。そんなん武道ではなく舞踊と言われるわけだ。

母さんにもぶたれたことないのにぃっ！！！

私の息子も叩かれて大きくなります

女王様にはムチで叩かれたり、蹴られたりしたことがあります。

叩かれている人を見ます。

年末剣術居合スレoffはこの日に開催に成りそうです。
　12月26日（土）
　12:20〜15:20
　コズミックスポーツセンター第二武道場

>>409 >>415　さん、来られるのでしたら棒を持っていきますよ。

オフ会のことなんてこの際どうでも良いからまともに受け答えてくれんかね。

まあ別に私がコテつけて参加表明したら某S師範とか来てくれるかも知れんので
参加しても良いんだがw
前回あんまり飛ばせなかったから、また試合稽古したいしね。
ただ、都合が悪いんだよなあ。

だがあんたのことはどうでも良いw
ここでの簡単なやり取りすらまともにできん奴と
わざわざ遠出して行って話したりスパしたりしたいと思わん。

>>450
参加表明汁

だから行けねえつってんのにwwwwwww

>>450
>まあ別に私がコテつけて参加表明したら某S師範とか来てくれるかも知れんので
>参加しても良いんだがw

能書きは良いからせめてコテでも付けたらどうですか？

大体誰か判るがなｗｗｗ

そりゃ知り合いには解るように書いてるんだからw

人間の技術でどこまで切れるんだろうか
前にトリビアで銃弾とか斬ってたけど、機械で固定してたもんな
普通に人が刀振って切れる限界はせいぜい木材くらいかなぁ？

ヒント：　ギロチン　薪割り

>>450　さん

　あなたは通っている道場で一番ヘタなのですか。
　理解した事を、全て他の方に説明できるならそのようになりますよ。

試合稽古のない得物武術はどう型稽古しても現実の闘争に強くなることはない。

>>458
来られないと判ると威勢が良いのなｗｗｗ

>>458
理解したことを説明出来たら下手、とは言えません。
寧ろ、説明出来なかったら理合を理解しておらず体力任せの人、と推認されます。
MTBさんは、上級の技はアナログな感覚が大事で、デジタルな説明は出来ないもの、
と言いたいのかも知れませんが、それでも何らかの説明は出来るものです。
あまりヘンテコリンな物言いで煙に巻くのではなく、
まっとうなロジックでの主張を期待します。

>459 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/12/23(水) 10:11:33 ID:ebN1LGRr0
>試合稽古のない得物武術はどう型稽古しても現実の闘争に強くなることはない。


出来ない、動けない、感じ取れない人の感想ですな
生まれ持ったセンスがある人は何を身につけようとしてるのか気付けるのにね
気付ければ剣の型稽古で当て身の威力アップが出来るのに
体に纏まりが無いと何やっても威力がでないけど、纏まりがあるといろんなとこに応用が利く
そうすると意識の切り替えで居合の型稽古がそのまま柔あるいは無手の稽古を兼ねるようになれる
一つのことで複数の成果を得られる

>461
さん付けしとるやつ始めてみた
下手な自演か、変なかばい立てするなよ
ロジカルに説明出来ていないのはMTBだとみんなが言っているだろ

むしろMTBは武器系武道の形骸化している
丁度よい証明なんだけどな
仮に本人は出来たとしても後に誰も伝えられないだろうね
オフに来てもスポランク上位さん達から相手にされないだろし
今の目ん玉特捜隊さんにも遠く及ばないだろうから
下手に挑んで怪我する前にオフ来るの辞めたら？

>>458
>あなたは通っている道場で一番ヘタなのですか。
この文と
>　理解した事を、全て他の方に説明できるならそのようになりますよ。
この文って不可分の関係に無いよね？

あんたさんはロジカルに説明する以前の問題で
前提をすっ飛ばして自分理論を語るから
何を言っているのか解らないと言っているんだよ。
刀や木刀の話をしているときに鉈ではこうだの包丁だのとw

それはそれとして私は自分が学んだできることは伝書関係も含めて全部説明できるけどね？
それこそビュッと来るのをグゥッと廻してドーンと行け！みたいな説明でも
お互いが分かってさえいればちゃんと伝わるもんだ。

>>459
それは型に対してどう向き合うかの問題だよ。
型試合とか間斫というような稽古法もある。
特殊な道具を用いた稽古法があるところもある。

まあ試合稽古もしたほうが良いがw
念流試合みたくきちんとメソッドがあれば良いが、試合するとメタメタに崩れる奴もいるしな。
やれば良いってもんじゃないよ、稽古の場合は。

>>463 さん　手を3つ程度に限定しますから、棒でやりましょうよ。

>>464 さん

>あなたは通っている道場で一番ヘタなのですか。
>理解した事を、全て他の方に説明できるならそのようになりますよ。
・当然不可分です。「全て他の方に説明できる」に対する背理法です。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E7%90%86%E6%B3%95

>刀や木刀の話をしているときに鉈ではこうだの包丁だのとw
・鉈で切りつける時には、三つの方法が有ります。
　�@刃が獲物に当たる前に力を抜いて当たる時に力を入れない。→柔らかいものならば刃は深く入る。
　�A刃が獲物に当たる前に力を抜いて当たる時に打つ。　　　　→固いものにも刃が入るが深くは入らない。　
　�B刃が獲物に当たる時まで加速する。　　　　　　　　　　　→刃が廻る。下手をすると刃が欠ける。
　
　�Bが時間的には一番早く、衝撃は�@や「打たない�A」よりも強く成ります。
　刀と鉈でどこかに違いが有りますか?

分説、不由説。不由分説ｗ

>リンク先
>数学的直観主義においては、背理法による証明は成立しない。しかし、もとの命題が真であれば、やはり対偶も真になる。
…まあどうでもいいけどねｗ
これ、証明しなきゃ駄目なんじゃないの？

なんにせよ文意を読み取ろうとする限りに於いて
背理法であったとしても関係ないんだが。

この2行にはなにがしかの前提が既に話し合われていない限り、間に必ず
｢一番下手であれば説明できる｣と言うための根拠が必要だろう。
或いは次の文で何故なら〜と続けるか。
こんなのはこくごの問題なんだが、て前にもこんなこと書いたなw

>・鉈で切りつける時には（ｒｙ
もう何度目だろうか、誰もそんな話はして無いんだがw
というかね、どうしてそれが他人に通じると思うのかが解らんw
自分が刀で畳表を切るときのことなら説明できるが
少なくともあんたの理屈のどれでも切れんとしか言い様が無いな。
どこまで加速するとか当たるときに力を抜くとかそんな事考えたこと無いしw
動いたときには切っ先が飛んで踏むのと同時に切るんだよw
これ以上説明がいるようならド素人が妄想すんなとしか言いようが無い。

>>457
人の首とあれくらいの木なら切れるのは知ってるよｗ
ちなみにギロチンは人の力じゃないだろ

何？
MTBって悪魔君だったの？

>465
あんた棒専門だったっけ？
手数を限定してくれちゃうの？別にどうでも良いけど

じゃ、こちらは居合だし本身を使わせてもらいますよ
お互い慣れた武器使うのが一番だからね
私は芸能居合家なので一つ胸貸してください！
よろしくW

こいつは来ない

>>462
そう思いたいのはよくわかるけれど、居合が現代の闘争に役立ったなんて話は聞いた
ことがない。
このスレでもだれひとりそんな経験談を語った人はいない。
あなたはどうなんですか？
さぞかしたくさん経験してきたのでそう言うのでしょうね？

>>470 さん　参加表明がまだのようです。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1243518780/

飛び入りでも結構ですよ。私は、サンドペーパーとバンドエイドを持参します。
真剣もしくは居合刀をお使いでしたら修復不能に成るかも知れない。のをご了解ください。

>>467 さん

何かを隠しているのかも知れませんが、そのまま受け取りますと。
全剣連(まちがっていたらゴメン)の居合初段の方に「下手」と言われた
私の居合以下に成りますが。。。

>>472氏
役に立ちましたよ。
抜刀術の稽古が進んでからは、相手の起こりへの反応が変わってきたと自分では感じましたしね。
静と動の境目が薄れてきたというのでしょうか。

>>MTB氏
とりあえず、私にも氏が何を言っているのか理解できません。
私の理解力の不足もあるのでしょうが、氏の文章に説明力が不足しているのではないでしょうか?

あと、鉈と刀が一緒の使い方だと思っているのでなければ、
＞鉈で切りつける時
なんて例えは止めるべきですね。
日本刀は日本刀の使い方がありますし、剣の術というものはそれを学び身につけるものです。
氏の言い様では、日本刀も中国刀も西洋剣も『鉈の使い方と違うの?』と言っているように見えました。
参加したオフでは、剣道の人が鉈のように剣を使いましたか?

>>475 初さん

関西の初さんですよね。
>>466 の�@�A�Bが、鉈に例えたという事を除いたら、それでも意味が判りませんか?

アンタが鉈すら使ったことのない口だけ野郎ということがよくわかったよwwwww
その論調でいけば鍬も斧も使い方では同じなんでしょう？

MTVワケわかんねｗ

>>470
俺はMTBなんぞに興味の欠片もわかないが、君が馬鹿なのは解る。
君の師にでも聞いてみな？「棒と真剣で勝負したいのですが」ってな

何でそんな質問をさせるのか・・・

>>472
暗殺くんも既に役に立つと言う事は認めているんだが。
きみはそれ以下か？それとも本人さんか。

>>474
稽古納めしてきた帰りにげんなりさせんなwwww

まあそいつがどう評価するかわからんが
あんたがかたちも禄に出来て無いのは解ったよ。
鉈云々から察するに試斬したこと無いんだろ。
もしそれで切れるとしたらあんたの内観に誤りがあるとしか言えない。
いるんだよな言う事とやってることの違う奴。

隠すも何も、肝心なことはだいたい書いてあるんだが。
細かいことは流派によるからいちいち書かんぜw
アレだ、ド素人乙w

あんたはさ、今ここのみんなから発言が意味解らんといわれてて
ごく平凡なレスを読み取れてないわけよ。
まずここから理解してくれないか？

>>476
えーっとね…
君が前に鉈（笑）で説明していたけど、
「切る直前に力を抜くと柔らかい物なら深く切れます」

それって、「切る直前に力を抜いてる」んだから「柔らかい物なら」じゃなくて「柔らかい物しか」切れないよ？
脱力ってよく言うけど、あれは「余計な力を加えない事」を言ってるだけで刀に引く力を加えないと豆腐くらいしか切れませんよ？
むしろ「切る事に関する力」ならどんどん加えていってよｗ
もし加える力が正確で強大なものなら結構固い物まで切れるよ＞日本刀

＞MTB
スポランク上位のコテやそれ以下の目ん玉とはやった事あるの？

棒やってるやつってなんか知らないが
剣に対して下に見る傾向が異様に強いけど
棒は剣より強いって刷り込まれてるわけ？
まさか棒は全体が刃だって方便を真に受けちゃってるとかなのか

>>477 >>481
おもしろい質問なので、今まで何回くらい切ったか、考えてみました。
でも、冬場の生活に溶け込んでいたので、凄い概算になりましたね。

鉈打ち　　　:10万回程度、打ちだせば3秒に一回は打たないと仕事にならない。
斧での薪割り:これも10万回程度、でも薪割りは難しいのですよ。
　　　　　　　テレビで遣っているようなのを遣ったら、即首です。
　　　　　　　前後左右数ミリ以内に斧をそれなりの速度で落さなければいけないのです。

真剣　　　　:これは中2の時の1回切りでした。
　　　　　　　友人と小太刀で、小さなやぶの竹を全部切りました。
　　　　　　　1本を何回も切れたので200回程度でしょう。
　　　

今さら何を言っても無駄なんだがｗ

凄いのは概算じゃなくて馬鹿さ加減だろ

>>485
結局素人じゃんｗｗ

>>485
小太刀とはどういう刀のことを言うのか知っていますか？
あなたが使ったのは、小太刀ではなく脇差しですね？

>>485
完全にシロウトだねぇ。中坊ではないかい？
みんなこいつの遊びに（忙中閑で）付き合っているところが面白い。
みなさん大人！

おとなしい中年男性です

いや、皆冷静に考えてみるんだ
中２の時の事なのにまだその時の経験を活かして刀を振れるんだぞ

よくて中３か高１ｗｗｗ

>>485
武板なんぞで算数出来るフリなんてしなくて良いから
>>483に答えてくれよ。YESorNOで答えるだけなんだから簡単だろ？

明日はこんなに脳がオモロい、MTBと握手

MTBって何の略？

マウンテンバイク？
もう 立てないよ 馬鹿？
漏れは 強い 馬鹿？
猛練習 たるいよ 馬鹿？

M マジ
T 強い
B 棒男

イヤイヤ。

M　マジで
T　使えない
B　バッタ者

でしょう。
なかば伝説化していた悪魔君がこうも簡単にしっぽを出すとは驚きだがwwwww

>>492 さん　参加表明がまだのようです。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1243518780/
できましたら丈夫な木刀と右篭手と面を持ってきていただければありがたいです。

ご質問の件ですが、八王子オフを主催された方が含まれていましたか?
含まれておられればYES、いなければNO。
スポランさんは動きが速いし、目ん玉さんは感じが速そうなので、逃げています。

　　　　　　　　　　　　　　　　ラジャー?

>>488　

何方でも良いのではないでしょうか? 厳密な定義が有ればご教授ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%A4%AA%E5%88%80

>>497
自分が理解していることを説明したら、出来が悪いと評価されてしまうので、説明は割愛させて下さい。
しかし、Wikipediaのような不確かな情報源で物を語るのは止めた方がいいとだけ申し上げます。
小太刀が如何なる物か、ご自分でお勉強して下さい。

>>498　さん

なるほど、中脇差(多分)と表現したほうが良かったですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%87%E5%B7%AE

>>499
いえ、脇差しと小太刀は別物と思って下さい。

MTBたたきはsぽっらんと試合してスポランクにあげればいいだけじゃね？
ごたごた、人の事言ってないでさ。他人を叩いてあげ足取ったり、取られたり
言葉でぐたぐた説明して自分の実力示すよりよほどわかりやすい。
sぽらんは日本武術から同程度に離れてるから示準としてもわかりやすいしな。

>>485
とりあえずな、それが質問に見える国語能力に疑問を感じないのかw

誰も回数なんて訊いて無いw
それが事実だったとしても薪割が職業で
中二のときに｢一度だけ｣｢友人と二人で｣小太刀を持ち出して
竹薮で竹を切るというかなりアレな人物像しか浮かび上がらないが。

>>496
八王子オフというといっぱさんだな。

おめえ5月のオフにきてたつってたろ？
棒を持ってきて試合してたのは二人ほど思いつくが
一人は途中で帰ったしもう一人は目ん玉さんと試合してたしな？
まああのオフは参加表明せんで来てたのけっこういたなw

>>499
ああ、私は499を読み違えましたか？
あなたの使った刃物は「中脇差しと言えば良かった」
と言うことですね。
ならばそうでしょう。失礼。
小太刀なんて滅多にありませんから。

>>503　さん　ありがとうございました。誤用しなくてすみます。

>>502 さん　参加表明がまだのようです。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1243518780/
できましたら丈夫な木刀と右篭手と面を持ってきていただければありがたいです。

そのオフの直前にプレオフが有り、私が参加したのはそっちですよ。

http://iai-dojo.jp/dojo/tokyo/
ここでどこの道場に通おうか迷っているんですが
どこの流派はマルチとか
ここの道場はヤバいよってのが有れば教えてください。

プレオフ？意味が解らんなw

まあ行けんもんはしょうがない。
後、あんたは棒ならそれはそれで良いんだが、木刀で拳打ちしても良いって事？

どうでも良いがオフスレの普通さに笑ったw
MTBは文章読めてないのと独自表現の多用し過ぎで意味が通らんから
BBSでやり取りせん方が良いな。

>>506
東京は選択肢が多いのう。
特定流派ばっかりだけどw

>>508
良心的というか、まっとうな流派を教えてください。
最近は朝鮮人とかヤクザのシノギとかありそうでこわいんです

あー、ツテやこの人に学びたいという気持ちがなくて
webで道場選ぼうとしてる時点でギャンブルだよ。

このリストでは神伝流、英信流、無外、抜刀道がほとんどじゃん？
それぞれ良いところは勿論あるだろうが、
誰も彼も同じ看板で独立しているから地雷の比率も多かろうてw
後しらっとした顔して独自研究を古武術とか言っている奴や習ってるとは思えんような動画さらしてる奴もいるから
有名流派で選ぶのも危険だねえ。

この中では個人的好みを置いとけば関口流・立身流あたりはしっかりした古流儀だよ。

>>510
なるほど！
難しいですね

MTBとか暗殺とか、ホントに名無し素人のフリして話題をすげ替えるのが上手いよな〜。
あ、MTBの正体は悪魔くんだったっけ。

あと12時間後に祭りのはじまりかえ
たのしみだぇ
シャチやサメは獲物をすぐに喰い殺さずに弄ぶがのごとく
繰り返し繰り返し獲物を舞踊らせ狩りの鍛錬をするそうだ
踊る獲物から発する悲鳴にも似た声で鳴く様がまた聞けると思わば
心を踊らせる
今度の獲物は棒だえか
たのしみだ実にたのしみだねぇ

>>511
どうせだから近くて通えそうな道場は全部見学に行ってみれば？
やっぱり一度見てみると違うと思うよ

俺？通えそうなというか、居合道場が自分の住んでる直方市に一つしかねぇから選べなかったよｗ

いっちゃわるいけど、ネットで調べた人って格闘技とごっちゃ。

>>513
オイラも棒杖持ってくのだが･･･

>>512
バカヤロウ、話題を変えるなんてチンケなことをするかよ。
話題をしつこくやりたくてしかたない一方なのに、わけわからん。
>>509
まず演武会でじっくり各派の演武を見る。
内容がわからなくても自分に魅力的な流派＆誠実そうな師範の流派を選択するのを
まず最初にすること。
次に各派の稽古場へ見学に行っていろいろ訊くことだ。

>>517

めちゃくちゃ話題変えてるジャマイカwwwww
やっぱりMTBはキャラつくってなたのかwwwww

居相なんてやってどうするの？

総合格闘技とか柔道やるのと同じようなもんです。

そうそう。
意味なんざねーんだよ。
>>519が存在するくらい意味はねーんだが
じゃあお前はすべての存在理由、行動理由の全てを説明できるのかい？
そう言う疑問は警察かヤクザか議員にでも投げ掛けてくれよwwwww
居合がどーのと無駄な考え巡らすより差し迫ってお前の生活を圧迫してるゴミクズなんだからさwwwwww

>>519
そりゃ〜おまえさん、サムライコスプレとか刀踊りとか楽しいぞ。
現実には全く役に立たないけど、趣味とか娯楽ってのは楽しむためにやるんだよ。
オフ会だの役立つだのわめいている奴らは、そう思うことで自分が強くなるような
気がしてうっとりするわけ、つまりそれが娯楽になってるわけさ。

わかってない

>>522
娯楽として楽しむことと、役に立たないことをするのは違う。
コスプレも剣舞も愛好者と見て楽しむものがいて｢役に立つ｣娯楽だ。
居合や剣術は敵との相対的関わりがあって勝つ働きを追及する娯楽だ。
だからこの娯楽は稽古の場でなくても｢役に立つ｣。

お前さんが根本的に勘違いしてるのはこういうことだぜw
勿論お前が見映えを追及するのは勝手にしたら良いが、
それは我々が行っている居合というものとは違う。

>>524
流石だな
この説明で理解出来なかったら猿と一緒

ところでMTB君はどうなったの？
楽しみにしてた人達にボッコボコにされて２ちゃんねるとかやってられねぇくらい落ち込んでるのかな？

>>525
私を呪っていたのかな?
それなら絶大な効果が有ったぞ。根に持つぞ。
遭えたら対戦しないようにしないと、武器の止め方が逆に成るかも知れないぞ。

重大な事のスッポカサレが2件。コズミックでは新宿の大先生に絡まれ、
(視点を変えると、私が元を作り、増長させたか)「出入り禁止にしてやる」
とか、他の参加された方が「腐れ武道のやつと付き合うな」と後で言われた
とか。。。
年忘れに私の居合で笑ってもらおうと思って遣ったのに、見ていたのは大先生
のみだったとか。。。

しかし「腐れ武道」とは、落ち着いて考えてみると正鵠だ。
今後は大先生から「宇宙戦艦ヤマトの波動砲」をイメージしないように努力
しよう。

ところで、大先生の豪快な剣先を見ていて疑問が出てきましたので、
どなたかご教授ください。

畳表や竹入畳表を試斬されてますよね。
上の両方を切る方に判らないようにしても切れるものでしょうか?

>>527
臭い

>>527
竹入りか否か斬り手が判らないようにして、斬らせたら、と言うことですか？
それなら、竹入りを斬れる人ならどちらでも斬れるでしょう。
竹無ししか斬った経験がない人が、竹無しだと思って斬ったら、刃が止まるかも知れません。
竹の太さにもよるでしょうが。

新宿の大先生て？

＞上の両方を切る方に判らないようにしても切れるものでしょうか?
あいかわらず日本語
MTVは在日？

仕事で行けなかったのでアレですが
今まで皆で作り上げてきた物が瓦解していく音が・・・。

取りあえずオフネタはこちらで↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1255879442/l50

>>530
絡んでくるような大先生なんだろ

>>529　さん　ご教授をありがとうございました。
　私には　>>466　�@での加速部分を大きく強した。に見えました。

もう一つご教授ください。
>>482　さんのご説明ですが、「刀を垂直に落として体重をかける」動作以外
　で可能なのでしょうか?

人に情報は有料だとかググれカスと言っといて
人に聞くのかな…恥しらずな奴だな

>>533

>>466についつは、その大先生の振り方がそう見えたということですか？

>>582については、質問の内容が掴めません。申し訳ありません。

試し斬りは本来、主に、普段の振り方で良いのかを確認する為の稽古、即ち手段ですが、
現代では目的化しており、試し斬りの意義をどう捉えるかによって、
技法の方向性が違って来ます。

>MTB
大先生って誰？コテじゃないなら言わんでも良いけどw

試斬は中に硬いものがあるから切り方変えるとかそういうもんじゃないよ。
あと、鉈で薪割りと畳み立て切りにするのはぜんぜん違うw
薪は繊維方向に当てるだけで割れるから力加減で割れるだろう。
というか割れるんだよ。切ってる訳じゃねえw

直前に力を抜くとかそう言う事じゃねえ。
勢いを得るのに体重も乗せられるが、切る時体重掛けるつうのは違うんじゃないか？

>>534

しょーがねーだろwwwww
在日朝鮮人のきこり風情に日本語は難しすぎるだろwwwww

自分も大先生のつもりなんだから、対等にやりあっただけでソイツも大先生と呼んでるだけさwwwww

>>535 さん ご教授を有難うございました。
>>466についつは、その大先生の振り方がそう見えたということですか？
・その通りです。

>>582については、質問の内容が掴めません。申し訳ありません。
>>現代では目的化しており、試し斬りの意義をどう捉えるかによって、
>>技法の方向性が違って来ます。
・私の刀に対する知識が、皆様と異なっておりますので、お手数をおかけしています。

>>536 さん ご教授を有難うございました。
>>勢いを得るのに体重も乗せられるが、切る時体重掛けるつうのは違うんじゃないか？

・↓を見て、そのように理解していました。↓はワンオブゼムと考えます。
　http://www.youtube.com/watch?v=1VUTTHJMNdE 7:301程度から鉄板切り

・脇差で竹を切った時に、刃が竹に当ったときに予想より固いと脇差を操作して
　あがけましたが、予想より柔らかい(太い孟宗竹・他は普通の竹)ときに脇差の
　勢いを操作できずに足に打ち込みそうになりました。
　その記憶から、刀もある程度操作するのかな、と考えていました。

大先生って誰？

>>539さん

　内容を書くとコズミック第二武道場(スポセンを含むかも)での金属刀剣
　が使用禁止に成る可能性が高いです。
　棒が主の私は殆ど問題になりませんが、刀剣が主体の他の参加者の判断
　に委ねるべきだと思っています。袴に名前が書いてありましたし私以外
　の方には所属やレベルを名乗ったようですよ。

>>540
大先生の名前とかよりも、貴方も参加者なのに名前やレベルなどを教えてもらえなかった事について
その場で何も言わなかったのですか？

>>541
表現を柔らかくし過ぎました。
大先生自身がすべきことを棚にあげての、クドクドとしたクレームや威嚇なので、
コズミックの職員や他の参加者に任せて自分は時間の無駄なので居合を抜いていました。
それで前回の出会いを思い出したようですよ。

前回コズミックで会った時は、大勢の弟子を引き連れて来て、私は棒を振れなくなった。
「本当は会ってはいけないことになっているので、会話はしないように」のような事を
言いながら丁寧に指導していました。

居合の方にオフをすっぽかされて居合刀がありましたので、鏡の前の端っこで居合をして
いたら、指導されていた方が真似たようで、私を悪い見本にして修正していましたよ。

>>533
だから、刀は斧とか鉈みたいに垂直に振り下ろすとかそういう使い方じゃないのよ
「引く」って書いてあったろ？気付けよｗ

今から包丁で野菜切ってみ？人参とか大根に向かって包丁振りかぶって全力で振り下ろす料理番組とか無いだろ？ｗ

包丁とはまた別物だけど多分やってみた方が早いよ

>>542
前に何か有ったんだね。了解。

>>538
>動画
いや、ワンオブゼムってｗこいつがそういう癖があるだけじゃんw

剣術でやるならこんな風にお辞儀して切っちゃいけないよ。
据え物が目的じゃないなら、こんな切り方はありえないし
無理して鉄板切ることには何の意味も無い。
兜割りなら剣術の意味はあるが
そもそも防具はそれが防げるように作ってあるんだから
無理して切るのは兵法といえないよ。

>>543　さん　>>545さん　ありがとうございます。

しかし、刀の「引く」「押す」については、修行している系列の最高実力の方に
お話をうかがっています。現在はそれを信じます。
引くと押すの間が聞けていないので、経験から「流す」と解釈しています。

>>533
映像を見て意味がわかりました。
土壇斬りのことでしたか。
通常、試し斬りは垂直に斬り下ろすより袈裟が多い訳ですが、
重心落下を利用するのは土壇斬りも袈裟斬りも同じです。
この重心の落下は主に下半身で制御しますが、これは各流派類似していると思います。

これ以外に加速する技法として、
腰から上を丸めるようにして加速する技法、
逆に上体を残して刀を引っ張るように振って加速する技法、
などがあります。
更に肩から先の使い方は様々ありますが割愛します。

話題は変わりますが、私の経験では、普通の畳表や竹なら、
脱力しても、力んでいても大差なく斬れるようです。
従って、試し斬り自体が目的ならどちらでも良いと思いますが、
対人闘争技術の修得を目的とし、試し斬りを手段と考えるならば、
可能な限り脱力した斬り方を追求すべきと考えます。以上私見です。

>>544　さん
私の居合は研究用に「できるだけ早く」を目的に作ったもので、大先生のところ
の美学とまったく逆の動きで構成されていますし数をこなしていないので不安定
です。早く動きたがる害毒としか見られていないでしょう。
私自身も師範には見せられません。

>>548

人を貶めんでも十分アンタが卑下た人間なのはよくわかってるよ。

こんどは使えない居合の自慢話なんかして何狙ってんだ？

>>MTB氏
一応、関西になら顔を出しやすいだけで、厳密には関西じゃありませんけどね(笑

>>466の説明を読みましたが、やはり違和感が拭えませんね。
一般的に、刀で物を斬る時の説明としては、『最初からガチガチに力は入れずに、当たる瞬間に締めてください。野球のバットとかと一緒ですよー』というように指導しています。
なので氏が挙げた�Aに関しては、私の指導とも経験とも反した現象です。
�@に関しては、単純にその刃物の自重だけで斬っているのと何が違うのでしょう?
一応説明しますと、『力を抜く』というのは『柔らかく使う』というだけで無駄な部分に力はいれなくて良いという話ですし、当たる時に『締める』のは刃筋を律するということです。
それで刃が欠けたりするというのは、当たった瞬間に刃筋が狂っているから力が間違った方向にかかり刃を痛めているということと私は指導しています。
根本的に刀の使い方ないしは感覚が違っているようですので、残念ながら理解はできませんでした。
ちなみに棒術に関しても、私は当たる瞬間は締めますので別系統の打突理論なのだと思います。

居合の大先生？

MTBは暗殺君より質悪いよな
居合をやっていると言いつつ研究しているとか
訳わからんちん
速く抜いてもしょうがないんだよ？
早く抜くことに意味があるんだよ？
解る？

>>466の�Bとかもはや究極にぶっ飛んでるもんな
「刃が廻る」ｗｗｗ
どうやらチェーンソーの扱いが得意らしいｗｗｗ

新宿の居合の大先生気になるｗｗ

>>547 さん　ご教授をありがとうございました。

私が居合を研究してる目的は、居合の相手から遠間に逃げるためです。
それで、前方からの早さのみの居合を研究しています。

>>550 初さん　ご教授をありがとうございました。

>>466　「�Aは、殆どの方に理解されない」ことが最近判りました。
　http://www.youtube.com/watch?v=7D_-oJ-96XM
　この動画をどのように判断されますか?
凄く失礼ですが、私は「刀は凄いが山仕事には使えん」と判断します。

　>�@に関しては、単純にその刃物の自重だけで斬っているのと何が違うのでしょう?
　・腕などの慣性を、加算か減算をするのを含めるか含めないかの違いです。

　>ちなみに棒術に関しても、私は当たる瞬間は締めますので別系統の打突理論なのだと思います。
　・私も初心者に聞かれれば、「当たる瞬間は締めろ」と答えます。多分同系統だと思いますよ。
　　しかし、私自身は締めませんし、締める事に疑問をもたれた方には「開くように」と進めます。

実力もないのに、専門外の事であれこれ考え杉なんじゃね？

>>555
それなら一人で一から居合いを覚えるよりも実際に居合いやってる友達に頼んで
一緒に研究した方が早道じゃないの？

なんつうかねえ、6尺棒なら遠間から払えば
その場で抜いて剣術になると思うんだが。

居組でもしない限り心配する必要ないんじゃなかろうか。

あと、最初から速く抜こうとしても速くならんし
速くない抜き方ではいくら初心でゆったり抜いても駄目だぜ。
せいぜい鞘から離れたところから加速してごまかすぐらいが関の山だ。
自己流をいかんとは言わんが、
ちゃんと習えるなら習った方がええよ？

>>556
　動画では、聞いてはいけない事を聞いていましたね。失礼しました。
　私の意見を書きますので、動画での質問は取り消ししてください。
・凄いと感じた事
　�@切り損なったのに、刀が片手で抜けている。
　　竹に入って止まったのが刃筋の狂いではない。
　�A切る瞬間にも、握りが変わっているいるようには見えない。
　　握ると刃筋が変わりやすいはずです。
・山仕事ではつかえないと感じた事
　�@切り損じが多い。
　　同じ方向からの2打は片方が不要です。→時間がかかると思われる。
　　切る時に力が足りなかった時の修正をまったくしていない。
　　→切り損じが少なくならないと思われる。
　�A切れる角度や範囲の自由度が狭い。
　　→体の移動量と移動時間が増えると思われる。

>>559　さん ありがとうございました。

>ちゃんと習えるなら習った方がええよ？
・それは身にしみていますが、遊びの範囲です。

>速くない抜き方ではいくら初心でゆったり抜いても駄目だぜ。
>せいぜい鞘から離れたところから加速してごまかすぐらいが関の山だ。
・早くするために、右手で抜かずに、左手で前に飛ばしてそれを右手でキャッチしています。
　大きく減速する事の方が多いので、ここは課題有りです。

>>560 の動画の追加の感想です。

この先生レベルでも、竹は枝打ちしてから切る、ものなのですね。
「刀に追われたら、竹薮に逃げろ」は本当ですね。

　http://www.youtube.com/watch?v=s4yz_xIlPeA
　軽い「押し切り」に見えますね。

上で引き斬るとは言ってる人いるけど、敢えて引くような動作なんてそんなしないんじゃないの
そのための刀の反りなわけだし

そもそも野菜みたく人体を無理に一刀両断するような遣い方なんて型では見たこと無い
まあ流派の違いなのかもしれないけど

>>560
ポカーン。。。

>>563
加速度つかない限り、引かないとなかなか切れませぬ。
反りは馬上からの切りつけや地上での敵の顔面を狙う
ためにつけたとの説もあり、反りが５，６分あったところで
機能的に作用せず、直刀と大きな違いはない。
物を剪断するなら、反りではなく重量が大事。

>>565
速度では無く加速度？
あと敢えて引くような動作が「斬れる」としても、剣術の動作に取っちゃ
無駄な力みに直結するような気がするんだけどどうなんでしょ
揚げ足とかじゃなく単純な疑問として

431 ：MTB：2009/12/20(日) 16:38:03 ID:V6NYhpyx0
>>420　さん　違いますよ、日本の古流です。

打てる型は、居合:3〜4手。剣術:3〜4手。薙刀:2〜3手。棒:30手程度です。

561 ：MTB：2009/12/29(火) 14:32:46 ID:wLiY2YOe0
>>559　さん ありがとうございました。

>ちゃんと習えるなら習った方がええよ？
・それは身にしみていますが、遊びの範囲です。

>速くない抜き方ではいくら初心でゆったり抜いても駄目だぜ。
>せいぜい鞘から離れたところから加速してごまかすぐらいが関の山だ。
・早くするために、右手で抜かずに、左手で前に飛ばしてそれを右手でキャッチしています。
　大きく減速する事の方が多いので、ここは課題有りです。


つまり「遊びの範囲」で習えるけど習わずに独自の研究をして"日本の古流"と称s（ry

>MTB
>　動画では、聞いてはいけない事を聞いていましたね。失礼しました。
初さんのレスを読んでも特に聞いてはいけないこととか無いと思うんだが。
本人すら読めない裏を読んだりとかせん方が良いよ、無駄なことだからw

>・凄いと感じた事
全く意味が解らんw少なくとも居合で用いる話はしてないよなw
まあ動画自体武術じゃないから仕方がないが。
あと、山仕事に使える必要はないし長物が使えないときは最初から
短い獲物を使うかそれ様の技があるから、心配には及ばないw

>・早くするために、右手で抜かずに、左手で前に飛ばしてそれを右手でキャッチしています。
>　大きく減速する事の方が多いので、ここは課題有りです。
？？？
鞘手を前に出して放り出しながら抜くって事？
右手で抜かなきゃ良いつうもんじゃないんだぜｗ
新田宮流の｢萬字｣のような奇手もあるにはあるが、それでは無理があるんじゃない？
右手で引っこ抜かない代わりに左手前に出してちゃ結果的には大して変わらんし
だいいち強い打ちにならないじゃん。
据え物の動画のような物体をすっぱり切ることは抜き付けにおいては
出来たら尚良いぐらいの目標であって
重要なのは適宜に制御できること、敵に勝つ働きであることだよ。
自己流で遊びだからと言っても
効果のないことはしたくないでしょ。

居合スレの人達に質問

シグルイって漫画の星流れって技って現実的に考えたらどうなの？
作品中ではスンゲェ切れ味なんだけど

完全にナシ
人差し指と中指で柄を挟む時点で、刀じゃなく定規かなんかでイメージつけたのが分かるわ
ああいう動作に威力を求めるなら鞭でも使えばいい

>>570
ありがとう
定規か何かでって事は現実の刀は人差し指と中指で挟んだら切れないのかな？
やっぱ武術って難しそうだな…

>>568 さん　ご教授をありがとうございました。

>初さんのレスを読んでも特に聞いてはいけないこととか無いと思うんだが。
・前にそれとなくことわられた事と類似かな?と思いましたので止めました。

>あと、山仕事に使える必要はないし長物が使えないときは最初から
>短い獲物を使うかそれ様の技があるから、心配には及ばないw
・　>>556 の動画で失敗していた箇所を↓の刃筋に変えていれば切れたのでは?
と思います。
　http://www.youtube.com/watch?v=QPOl0SOHTus

>右手で引っこ抜かない代わりに左手前に出してちゃ結果的には大して変わらんし
>だいいち強い打ちにならないじゃん。
・左手の位置は、右手で抜く時より拳の幅程度後ろから、拳の幅程度突いて、
　後ろに肘打ちをしているように速く大きく引きます。これで刀を打ち出します。
　右手で抜いた時と、樋の音が同じ程度なので刃の速度も同じ程度だと思います。
　すると右手で抜くより、初動が少し早く加速時間も短いため、今はこちらを遣っ
　ています。

>>571
ちゃんと斬り手を作って、ある程度は柔軟な手の内で斬りに行かないと、斬れるもんじゃないよ
服が破けたら相当すごい力持ちって程度の威力
包丁を横にわら束に投げつけたって、せいぜい１〜２センチ程度刺さってもそれ以上は無理なのと一緒
でかい手裏剣と思って指先で切っ先から投げつけるならいけるかもしれないがｗ

>>573
成る程〜
やってる人の意見は違うね！
やっぱり漫画は漫画での技しか使わないんだなｗ

ところでこのスレってド素人で道場すらみた事ない俺からみても痛い子がいらっしゃるみたいだけど、皆は平気なの？

>>574
横ヤリだけど、武術は本当に実際にやってる人と素人とじゃ視点の違いが顕著に出ると思う
特に漫画で言う武術は、現実離れした格闘ゲームを元に、更に現実離れするように描いてる気がするわw

なるほど

素人のが冷めた眼で見ていて正しかったり

わかってないな

やらなきゃ分からんよ。
素人の言うことが正しいなら、解説者などいらない。

武道は思想があって、考え方が偏る

>>580
技術と倫理観は相関の無い全くの別物だぞ。型の流れの中じゃ多少思想を伺えることもあるけど
やったこと無い人はごっちゃに考えちゃうんだよね
「武道をやれば精神云々…」なんて言葉を間に受けて

まさか。
思想がなけりゃ技術もない。思想という言葉を倫理観と置換しちゃってるが、小学校の道徳のお題目かなんかと勘違いしてやしないか？
無限に自由な中から切り方を一つ選ぶのだって思想だよ。

>>582
技術は技術でしょ
大学の頃は身体工学絡みの事をやってたが、剣術、居合の技術は
思想抜きで相当力学に絡んだ合理的な動作だと思うぞ
技術と思想を「混ぜる」ことは失伝の始まりだと思う
もちろん思想を忘れろって意味じゃなく

>>582が内燃機関が思想から来るものだと深い深い事を言うなら
居合だってその通りだと思うが

http://www.stickam.jp/video/179602974

格闘技の新境地の番組、番組内容は・・・山木陽介がネットテレビに出ている

K-1ファイター　佐藤嘉様　VS　クレイジーテル（沖縄ウェルター級チャンピオン）
桜井マッハ隼人　熊本での総合格闘技の試合
ブラジル人柔術家とアメリカ軍人の総合格闘技の試合

見所満載！！

>>583
582の言ってることはさ、要するに内燃機関で例えるなら
もともと石油産業の確立を見るまであまり利用価値の高いものではなかったわけじゃん。
それが歴史的に価値を見出される事が出来たのはそのときにそれが有利になったからだろ。
それはそれはそういう思想(石油が精製生産出来れば内燃機関が能率が良い)があって
初めて選び取られるもんじゃないのかと。

同じように、居合の技術も流祖先達のこれが有利、回りくどいけど学習的に必要、
とか思想があって作られ、選び取られてるんじゃないのかって事だろ。

エンジンとかはただ合理を追求しただけで発達するのか？
人間の運動に付いてはどうかね。
大学でやってたのならこれぐらい読めないの？

>>572
それって普通の鞘引きとどう違って何が有利なの？
樋の音はあまり基準にしないほうが良いと思うがw
あと、右手も使わないと抜けないよね？そのやり方だと。

>>585
いや、だからもしそういう話ならそれはその通りだって言ってるじゃない

俺が言いたいのは、居合を実際に身体で動いてやる上で
思想が技術そのものまでおいかぶさってくるもんじゃないってこと
よく思想が振り方の一つ一つまで関わってくるように考える人いるじゃない
活人剣なんていい例だし

経験上、居合のみやってる人に多い気がする

あいまいやのう

>>586
>いや、だからもしそういう話ならそれはその通りだって言ってるじゃない

>>> 582が内燃機関が思想から来るものだと深い深い事を言うなら
>居合だってその通りだと思うが
それを読み違いと言っているんだがw
何にも深いことなんて言ってないぞ？

まあどうでもいいが、
>俺が言いたいのは、居合を実際に身体で動いてやる上で
>思想が技術そのものまでおいかぶさってくるもんじゃないってこと
いや、おおいかぶさって来るんだよw
例に出した活人剣だってその為に新陰流での刀法がある。
他流がいい加減に引用してる活人剣は知らんがねw
流派、会派に固有のセオリーがあって全体を構成してるだろ。
そうじゃない流派もあるだろうが、それなら何のためにやってるのか分からん。

ごめん。多分思想の捉え方に大分違いがある気がする
技術を生み出す考えってのは、思想じゃなくて技術的考案なんじゃないの？
思想とその辺りごっちゃにしてない？

もちろん活人剣のは「相手の動きを活かし云々」のほう
それって「思想」なの？

居合やるにしても、一流派だけじゃもったいない気はするね
転勤で、たまたま二つ目の流派のお世話になっているが、いろいろと目から鱗が落ちた
今のところのやり方を学ぶにしても、最初のところのやり方と比べて理解すると、本来の意味や形が見えてくるような気がしている
武道の達人と呼ばれる人たちが、皆複数の流派を修めている理由が少しわかったよ
もっといえば、複数の武道に手をつけるべきだと思う

>>590
一つの流派をある程度遣えるようになってからなら、経験としては良いかもしれないが・・・
複数の武道に手をつけるって、古流の剣術・居合と現代剣道や英○流とかを組み合わせるって事？

>>585 さん　>>572　についてのご質問ですよね?
　
>それって普通の鞘引きとどう違って何が有利なの？
�@抜こうとしてから、相手に刃が到着するまでの、時間が短縮できる。
�A早く鞘を引き切っているため、抜いてからの刃を回転させても失敗しない。
　刃が鯉口をでてから180度回転させて、下から切り上げても、刃の回転を失敗しない。
�B鞘音が大きいため、真剣ではできないかも知れない。
>樋の音はあまり基準にしないほうが良いと思うがw
・そうですか?自分で鏡を見るよりは、抜くのに集中できて良いのです。
>あと、右手も使わないと抜けないよね？そのやり方だと。
・当然です。鞘の握る位置が悪くて無茶引きしている。ように見えると思います。
　右手でも加速すると、できた時は凄いが、なかなかタイミングが会わないので
　現在は不採用です。

＞刃が鯉口をでてから180度回転させて、下から切り上げても、刃の回転を失敗しない。
右手と左手をちゃんと同調させて、切先が鯉口を離れる瞬間に刃を返すようにすればいい話で、
そもそも失敗しないように稽古するのが修行ってものだと思いますが。
民弥流なんかは居合で斬り上げる時にもあえて刃を返したりしないそうですから、別にそのやり方を否定はしませんがｗ
ちゅか、10月のオフの時私の三尺刀を見てほとんどリアクションがなかったから居合は興味ないのかなと思ってたんですがねｗ

創作居合の達人、チンカス雨龍が来たｗ

納刀術の方ですよ

>>589
技術的思考つうのは｢こうしたら勝てるんじゃね？｣て言う思想とは違うものなのかね？
各流派ともいろいろな技術的要求としての言葉がある。
｢微塵｣｢雲耀｣｢中庸｣｢切割り｣｢活人剣｣｢切落｣等。
武術思想を語る上で外せない言葉であるのと同時に技術的目標だろう。

これは技術的思考、こっちは思想だという区別が君にはあるんだろうが、
こちらからそれを分けることはできないよ。

>もちろん活人剣のは「相手の動きを活かし云々」のほう
>それって「思想」なの？
勿論思想だよ。相手の動きを活かし、は少しおかしいが。
この場合だけで言うなら敵を働かしめて全く勝つのが思想、哲理であって
その為に刀法があって一刀両段などの勢法を通じて一つずつ学んでいく。
このとき、刀法、間積り、位、構えといったものは
一つずつ技術として論ずることは可能だけど
｢活人剣｣という一つの思想で通徹している。

>>592
間違っているなら指摘して欲しいが要するに
先に鞘引きしてしまってから右手で振り込むって事？
読む限りでは両手の調子を合わせて抜いた方が合理的だと思うが。
�@できるとは思えない。事実として速くなったの？
�Aその為に自己流の抜刀を行うのは感心しない。そういうのを克服するから上達すんじゃないの？
�Bその為に鞘音が大きくなるのは別の問題な気がするね。
これくらいしか言う事ないねえ。

オウ、思考じゃなくて考案だった。>596

>>MTB氏
質問が取り消されたので、アレですが･･･。
とりあえず、『握ると刃筋が変わりやすい』なんてのは、『当たる時に手を緩める』より遥かに刃筋が立つと思いますよ。
真っ直ぐに斬り下ろした刃筋が、固定もされずにそのまま斬れるのは別の角度からの力が一切かからない状態でしか有り得ません。
刃が切断対象に喰いこんだなら、たとえ刃筋が正確であっても逆方向に力は生じます。
その瞬間に、その力のバランスが崩れたなら刃はどちらかに歪んで斬れていくでしょう。
そういったことにならないように、手の内で刃筋が狂わないようにしているのです。
もし、氏の言うように手を緩めているのなら、固いものに刃が喰いこむ瞬間に刃は、その力から逃れようとするはずで結果として刃筋が狂うことにつながると思います。

また、左手で前に飛ばして右手でキャッチというのもどうかと。
飛ばす、キャッチするの二挙動になっていませんか?
私の流儀では、左(体)は退がり右(手)は進むと教えます。抜刀の基本は鯉口から切っ先を放つのであって、鞘の位置が変わらないとか、前に出ていると、切っ先が放たれるまでの瞬間は遅れてしまいます。
なので退がるべきモノを、わざわざ前に出してからまた後退させるのはその分だけ無駄と考えます。
まぁ、奥に進めばまた別の理があるのですが、単純に抜くというのなら左右ともに前に出すというのはどうかと思います。

ということですので、>>592で書いてあることに対しては、
�@むしろ遅くなっている。
�Aその気になれば抜きつけの瞬間に刃を返す選択ができる利を捨てている。
�B鞘音は、刃が擦れているから鳴っている可能性が高い。それは摩擦であって刃にも鞘にも負担であり、ブレーキでしかない。
と感じました。

無論、私は氏の抜刀を見ていませんので私の想像したものと全く違う素晴らしいものである可能性は否定しません。
ですが、極めて珍しい抜き方だと思いますので、このスレの住人には理解され難いモノであるとはご理解下さい。

>>593 雨龍景虎 さん　ご指摘をありがとうございます。

>10月のオフの時私の三尺刀を見てほとんどリアクションがなかったから居合は興味ないのかなと思ってたんですがねｗ
・申し訳ありませんが、「居合の距離から逃げる」と言う私のオフに参加している主な理由の居合に対する見方からは、
　あまり参考にならないと判断しました。

596さん　ご教授をありがとうございます。
>�@できるとは思えない。事実として速くなったの？
・2回にしかできなかったです。
　決まれば「達人レベル」ですが、「偶然の産物」で「練習しても無理」
　と判断しました。

>>598 初さん　ご教授をありがとうございます。

>氏の言うように手を緩めているのなら、固いものに刃が喰いこむ瞬間に刃は、その力から逃れようとする
　はずで結果として刃筋が狂うことにつながると思います。
　�@それは調整します。しかし、力が有って刃筋が大きく狂った場合は、刃物が長い方を軸にした回転を起こして、
　　少し食い込んだ刃をパッキリと折ってしまうのです。
　�A手を締めると言われますが、回転を起こさないように、「両手をまったく瞬間的にまったく同じ力で締める事」
　　が可能だと思われますか? もしできたとしても、その刃筋はひとつに成ってしまいます。どうでしょう?

>単純に抜くというのなら左右ともに前に出すというのはどうかと思います。
・　>>600 でも書きましたが、左手を衝撃的に前にだして後ろへの引出しに入ってから、右手を柄に置いてすぐに
　前に加速するは、とてもできません。

>無論、私は氏の抜刀を見ていませんので私の想像したものと全く違う素晴らしいものである可能性は否定しません。
・柔らかい表現をありがとうございます。
　「居合の方に私の動作が写りかけた」のは、別な箇所です。
　*右帯刀・正座→右足前・刀を抜き横から相手ヘ→刃が相手の右側を通過→刀を振り上げ→刀を振り下ろし→血ぶり→納刀
　の動作での主なものは「刃が相手の首の右側を通過→刀を振り上げ」です。
　ヘタが無茶に動くので、別な時に刃物の動きを見慣れているフェンシングを遣っていた方に・抜き付けの届く距離より
　1m程度後ろで・見ていただきました。「刀を振り上げ」をみうしなった、と言われました。

>>601 失礼しました。間違いが有りましたので訂正します。
>*右帯刀・正座→右足前・刀を抜き横から相手ヘ→刃が相手の右側を通過→刀を振り上げ→刀を振り下ろし→血ぶり→納刀
訂正:左帯刀・・・・です。

>>572
直心影流宗家・秋吉先生の動画を見ると、両手をほとんどつけて握って
斬っている。
たしか中村流もそうだったけれど、それでは柄を長くしている理由がな
くなるのでは？
片手斬り用の短い茎の刀（末備前とか)を両手斬り用の長い柄に入れた場
合に柄が折れぬようこう言う握り方をする時はあると聞いていたが。

>>603 さん　多分異端の意見ですが、最初に答えてしまいましょう。
>直心影流宗家・秋吉先生の動画を見ると、両手をほとんどつけて握って
>斬っている。
・刀とはそのように持って使うものなのです。
　私は棒の型でも、長く使ってから振り上げる時に、力は右手のみで左手
　はコントロールに使います。この方が両手で持ち上げるよりも早いし疲
　れません。(流派の中では諸説が有ります)

>それでは柄を長くしている理由がなくなるのでは？
・同じような武器で、殺せる程度に自分は安全に勝つには、余程の実力差
　か幸運か筴が無いと無理ですよね。
　余して握る柄の部分は、「奇手で勝つ」ために必要だと思っています。

異端ではないですよー

モノを斬るときに刃筋を通すなら握りは近いほうがいいだろうね
ただその場合身体が刀に乗らなくない？

ただ刃筋が通り易い弱い形になっちゃうと思うんだけど

しばらく見てたけどさぁ、MTBの意見は偏見と勘違いと妄想で出来ていて、しかも言い回しが回りくどいから捉え方によって意味が大きく変わっていくから、レスする側とMTBが噛み合ってないんだよね

、まぁ簡単に言うと、MTBとMTBにマジレスしてる奴らはもうちょっと考えたら？
水掛け論になってるのが分からないかな…

話題がないならそれはそれで別にいいから無駄なレスで埋めていくの止めようか

「MTB意味ﾜｶﾝﾈ」じゃ駄目なの？

>>606　さん　認識が全く逆ですよ。

・ゴルフのドライバーショットの握りは一部の指を重ねます。
・野球で２ストライク後のスイングでは、握りの両手がついていればファウル
　になるものが、両手が大きく開いているとアウトになります。
　反則行為からだ、とは考えられませんか。

>>608
最後に一つ教えてやる
刀は「基本的に」両手が触れる程近付けて持つ事はない
ゴルフと野球は「打つ」
居合は「斬る」

>>609 さん　ご教授ありがとうございます。
>刀は「基本的に」両手が触れる程近付けて持つ事はない
・幕末の京都での斬り合いで、幕府方は薩摩税に圧勝したのでしたね。　　　　　ｳﾝ｡

>>610 訂正　薩摩税→薩摩勢
　　　追加　土佐勢にも圧勝していましたね。　　　　　　　　　ﾀﾌﾞﾝ

いいからMTBは、一回どこかで謙虚な姿勢で居合学んでこい
ネットで検索できる類のお気軽駅前居合でいいから、アフォな理屈を述べずに10回くらい参加してみろ
そうすりゃ、いろいろ見えてくる

>>610
>>611
君の皮肉・嫌味の言い回しの表現は遠回し過ぎて全く理解出来ない。
普通の人はいきなり話が飛ぶ君の表現に
ついて行くのが難しいと言う事を理解して欲しい。

>>612 さん　お早いレスをありがとうございます。
・一応は時々は習っていて、3〜4手が打てるのです。

>>613 さん　ご忠告ありがとうございます。
・でもそのままここに書いたら、「闇討ち」か「実際の袋叩き」に合い兼ね
　ないかな、と危惧してこのような表現に成っています。小心者です。

>>608
なんで剣術、居合と全く関係の無いモノを出したのか分からないんだけど…
いや、切っ先付近を何かに当てた状態でさ、手を離した場合、手を付けた場合をよく考えてみなよ
もし対象物が自分に向かってきた場合どっちがより耐えれると思う？

というか>>607さんの言う通りだね…
こっちは将棋を打っていたつもりが向こうは囲碁を打っていた…なんてオチだ
あと3〜4手「打てる」って意味がよく分からないのは俺だけ？

>>615 さん　おもしろいですね。
>こっちは将棋を打っていたつもりが向こうは囲碁を打っていた…なんてオチだ
・。。。
>あと3〜4手「打てる」って意味がよく分からないのは俺だけ？
・これは様子を見ましょう。

>>609
正しく言うと柄頭を余らせて握るだと思うんですけど、
柔術やられたことありますか。拳をを離して握ると空間が
できますでしょ。そこから柄を握られると簡単に刀を奪わ
れます。（合気道にもこの種の技があるくらい）
刀には打刀ということばがあるくらい、打つと斬るの両方の
技法がありますぞ。
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015425.jpg
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015423.jpg
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015422.jpg
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015420.jpg
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015421.jpg
ttp://mtsbm6ar.ld.infoseek.co.jp/yamato37.jpg
ttp://www.ten-f.com/musashi21.jpg

>>617
蛇足ですが、愛刀の目抜きの位置を見ると
グリップをどこに想定しているかおわかり
いただけると思います。
もちろんすべての流派がこうだったわけでは
ないとは思いますが。なんかいまの居合って
失伝が多いみたいで。

>MTB
他人へのレスだけど
>それは調整します。しかし、力が有って刃筋が大きく狂った場合は、
>刃物が長い方を軸にした回転を起こして、 少し食い込んだ刃をパッキリと折ってしまうのです。
試斬で刀を曲げる奴は割と見かけるので全部否定する気はないけど
据え物と違って切り合いでは敵も受けたり流したりできるから、
把持を緩めたりはできないよ。
第一狂わないようにするのが稽古というものだろう。

>手を締めると言われますが、回転を起こさないように、「両手をまったく瞬間的にまったく同じ力で締める事」
>が可能だと思われますか? もしできたとしても、その刃筋はひとつに成ってしまいます。どうでしょう?
切り込む際中に刃筋を複数考える必要はないよ。
だいたい有効な切り方なんて言うのはだいたい決っているわけだし。

>・刀とはそのように持って使うものなのです。
違うよwそんなのは据え物の一様式に過ぎないぜ。
拳が近いのと離れているのでは先端の働きの複雑さにだいぶ差がでる。
その上で流派的に有利なものを採用しているんだよ。

>余して握る柄の部分は、「奇手で勝つ」ために必要だと思っています。
したがってこれも間違い。そのような技も確かにあるが、
奇手を確実性にかける技法として退ける流派もある。

>私は棒の型でも、長く使ってから振り上げる時に、力は右手のみで左手
>はコントロールに使います。この方が両手で持ち上げるよりも早いし疲
>れません。(流派の中では諸説が有ります)
棒は棒、居合は居合だwあんたの独自解釈の中だけならいいが一般化しないように。
刀は片手で使うもの、と言って右中心で使う人も中にはいるが
両手で刀を扱う前提がある限りは柄頭側で制御するのが有利だよ。

長いがもう少しだけ続ける。
>・ゴルフのドライバーショットの握りは一部の指を重ねます。
>・野球で２ストライク後のスイングでは、握りの両手がついていればファウル
>　になるものが、両手が大きく開いているとアウトになります。
野球の方は何を言ってるのか解らない。
2ストライク前と後で握りの位置を云々言うルールがあるのかね？
バッティングは自分の都合の良い球を選んで打つもんじゃないか。
ゴルフスイングは球の位置が固定だろう。
日本刀の扱いと批准できるものじゃないぜ。ましてや切り合いとは。

>・幕末の京都での斬り合いで、幕府方は薩摩税に圧勝したのでしたね。
>>613に同意としか言い様がない。
リアルでボコられる様な事言うのは馬鹿丸出しだが、
薩摩、土佐の諸流派でも柄頭を余さない場合は多いし
実際に戦争状態に陥る前までは新撰組・見廻組みが圧倒しているだろう。
この手の与太話で腹立てる奴なんているか？

連投になってしまって申し訳ないが、
本当はたった2回の(自己評価だが)成功例を持って
上手く行けば達人級とか言ってる奴に言う事なんか特にないんだがw

>>607
>「MTB意味ﾜｶﾝﾈ」じゃ駄目なの？
まあ本人さんを来させない方法もないし
放っとくと暗殺くんと同じでキモイ偏見を初心者や未経験者に垂流してくれるので
むしろ吐き出させた上で反対意見があったほうが良いかなと。

それに特に話題もないし良いんじゃね？
誰かが投げたネタが飲まれちゃうようじゃアレだけど現状そうでもないよ。

>>619 >>620 さん　レスをありがとうございます。

>据え物と違って切り合いでは敵も受けたり流したりできるから、
>把持を緩めたりはできないよ。
・これは、認識が逆だと思います。

>第一狂わないようにするのが稽古というものだろう。
・これは同意しますがそこまで時間を捕りたくないのです。

>奇手を確実性にかける技法として退ける流派もある。
・相手は、相手が知っているのが判れば、まず使いませんよ。

>拳が近いのと離れているのでは先端の働きの複雑さにだいぶ差がでる。
>その上で流派的に有利なものを採用しているんだよ。
・ですから、自分が主導して打つ事ができるゴルフと、受身でしか打つ事の
　できない野球のバッティングのスイングを比較したのです。
　　　　　　　　　　　　　　　威力はどちらが上ですか?
　　　　　　　　　　　　　　　コントロールはどちらが容易なのでしょうか?
>2ストライク前と後で握りの位置を云々言うルールがあるのかね？
・2ストライク後のスイングで大きく離れていたら、バントとみなされても
　しかたなく、ファウルコースに飛べばアウトになります。
　2ストライクでなくても、ボールでバットを止めても、しっかり引かなければ、
　スイングとみなされます。

>>621　さん　かわいそうですね。

それでは、殆ど上達しないですよ。
・
・
・
・
・
と言うことは、今も上達していないですね。

新年最初の書き込みは私だー！

>>622
>・これは、認識が逆だと思います。
緩んでいては受けに負け、流しに対しても優位に切り返すことを許してしまうだろう。
あんたは前から寸前で力を抜くとか言っているが
ここで誰の同意も得ていないことを前提にするのは無理があるぜ。

>・相手は、相手が知っているのが判れば、まず使いませんよ。
そんな話はしてないんだがｗ
あんたが柄の長さは奇手のために必要って言ったんだろ。

>・ですから、自分が主導して打つ事ができるゴルフと、受身でしか打つ事の
>　できない野球のバッティングのスイングを比較したのです。
>　　　　　　　　　　　　　　　威力はどちらが上ですか?
>　　　　　　　　　　　　　　　コントロールはどちらが容易なのでしょうか?
原文>>608は握りが近いことの不利に付いての指摘へのレスだと読んだんだが違うのか？
どう見ても両方拳を付けることの利点を言っているように見えるんだが。
比較だったのかw
競技が違うからそれを比べることに意味はないと思うが。
あと、ルールがあるのか、の答えとしてそれは適切なの？
本来ルールにはないが空振りしたときに見做されるかどうかの話じゃん。
それを言うなら拳をつけていることが切としての損得とは関係無いじゃないか。

>>623
まあなんだ、上から目線で
それでは殆ど上達しないしないですよ（ｷﾘｯとかやってたらいいよｗ
自分でマグレで練習の意味無しと認めたんだろ？
私の上達と何の関係があるのかわからんけどｗ

>>624
チッ

　新年あけましておめでとうございます。
　本年も剣術史の話題が出てこなければ、おおむねＲＯＭ専に徹すると思いますので
　どうぞ御引き立ての程宜しくお願い致します。

>>621
>暗殺くんと同じでキモイ偏見を初心者や未経験者に垂流してくれる
と言うより必死になってあやしい居合有用論をぶつのは初心者や未経験者に有害でしょう。
現代では居合は娯楽としての趣味しかないわけで、つまり刀踊り。
現実の闘争に役立つとは思わないけど、そもそも役立たせようと考えるのは基地外に刃物的
危険思想なわけで。
暴力肯定指向を無抵抗（逃走）指向に変えるのがそもそも武術や武道をやる目的なわけで。

>>MTB氏
えっとですね･･･
力があって、刃筋が大きく狂ったらポッキリなんてのは論外なんですよ。
刃筋が狂わないように手を使っているのであって、切断対象に接触した瞬間のブレを抑えるのに、手を緩めるなんて発想の時点で一般の刀の使い方に反していると言えます。
それに刃筋ってのは、基本的にひとつです。
刃は切り口から真っ直ぐに進むのであって、相手の体の半ばまで進んだ刃が途中で針路変更とかはしません。
まぁ、突き業ならば捻り込むような使い方もありますがね。
その場合はある程度の深さまで進めば、そのまま真っ直ぐに突くのであって、刀身が歪むほどに捻ったりはしません。
そして左で前に出している時点で、前に出してから退がるというのが２挙動と言っているのです。
鞘から切っ先が離れるまでの時間を考えれば、前に出てから鞘引きの分だけ遅いじゃないですか。

>>628
暗殺大先生、明けましておめでとうございます。

>>MTB氏
柄の握りですが、私の知る限りでは両手が触れるように持つのを基本とする流儀は聞きませんね。
氏は幕末の薩摩と土佐とか言っていますが、私の知る示現流も土佐英信流も握りは開けますね。
無論、一刀流や新陰流も開いてます。
斬り手のなかには、手を合わせて使うこともありますが･･･何が言いたいのですか?

別の人も書いていますが、刀は斬るだけでなく受けることもまた技法です。
受けるときは手を離していたほうが梃子の原理で力が出ますし、そのままの手で斬ることも突くこともできて動かしやすいのです。
ちなみに西洋剣術や中国剣術でも、両手で扱う場合の柄の握りは離すのが一般的なようです。

>>629 >>631　初さん ご教授をありがとうございます。

>刃筋が狂わないように手を使っているのであって、切断対象に接触した瞬間のブレを抑える
>のに、手を緩めるなんて発想の時点で一般の刀の使い方に反していると言えます。
・戦場での刀は、首を取るとか、良く切れる鉈として使うものでしょう。
　戦闘で使う場合は、一回限りの使い捨てか大修理をするもので、使い方は「ぶっ叩いて叩き
　のめして切れれば儲けもの」だと思っています。
　左右の手が近いほど強い力を出せ、開くほどコントロールができます。

>刃は切り口から真っ直ぐに進むのであって、相手の体の半ばまで進んだ刃が途中で針路変更とかはしません。
・これは違うと思います。
　刀で、竹とかの断面の曲がりを少なく切るのは、「技量の一部」でしょう。

>そして左で前に出している時点で、前に出してから退がるというのが２挙動と言っているのです。
・２挙動でやれば簡単ですよ。
　ボクシングのジャブなどのように、1挙動で動くから右手とのタイミングが取り難いのです。

>別の人も書いていますが、刀は斬るだけでなく受けることもまた技法です。
・基本的な技法は攻防ペアに成っているが、型では「受けのみ表現する事が多い」、と思っています。

>>MTB氏
斬るのが剣術であって、叩くことを稽古しているんじゃありませんから･･･。
とりあえず、剣術の大前提が違うようですし説明しても無駄なんじゃないかと思えてきました。

２挙動でやるから遅いと言ったでしょう。
ハッキリ言えば、その前に出した左の意味が私にはわからないし、無駄としか感じられないということです。
普通に居合をしている人なら、左右の手が同時にかかって動くように稽古をしています。

形について思うのは勝手です。
それは氏なり、氏の流儀の考えであって、私の流儀には関係のないことだからです。

これまでお付き合いしましたが、根本的にズレがあるようですね。
氏が私にも理解できる剣術の話ができるようにならない限り、私はこれ以上の説明はできないと思いますし、氏も私の話が理解できないでしょう。

MTB氏

　私にも御質問させてください。

　>>622の両手による柄部の把持についての言及ですが、私には両方とも防衛を前提としていないので判断には不向きかと思います。

　『地上最速の格闘球技』と呼ばれるラクロスを御存知でしょうか？
　ラクロスはヘッド(先端の網状の部位)でボールを保持して敵陣にゴールする、という競技ですが、
　プレッシャーと言ってボールを持つ相手プレーヤーに打撃することも認められています。
　武術的見地に立てばこちらの方がより材料としては適切に思うのですがいかがでしょうか？
　ラクロスのクロスを棒と判断されるかもしれませんが、ポジションにより、1.8ｍのロングクロスだけでなく、
　1ｍのショートクロスも使用され、この把持は通常両手により行われ、かなり離れています。

＞威力はどちらが上ですか?
　ゴルフも野球も二撃目以降を想定していません。そのため、武術的な見地からは無価値な威力と思われます。

＞コントロールはどちらが容易なのでしょうか?
　単純に比較は出来ませんが、対立するプレーヤーが球の位置を任意に選択出来ないという点では共通しています。
　しかし、これらを球速から見ると以下の様なデータがあります(出典不明)。
　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234256192

　ラクロスでも球速は160ｋｍを超えるそうですから、単純に野球と同レベルかそれ以上の攻防はあるわけです。
　しかし上記のリンクを見れば、片手による打突の方がより威力・コントロールの面からは高い結果を得られると言うことになります。

　私は土佐伝の英信流と林崎流の研究をやっていますが、土佐で両手を付けて剱を振れ、という記録は見たことがありません。
　宜しければ出典を教えてください。

>>634 川村景信 さん　ご質問のラクロスが判りません。
基本的な個人の動きの判る動画があれば、URLをお願いします。

>しかし上記のリンクを見れば、片手による打突の方がより威力・コントロールの面からは高い結果を得られると言うことになります。
・道具の違い過ぎるものの比較は無意味です。速度だけなら弓とか鞭のほうが速くなるでしょう。
　→棒と刀は違いが大きくないのか?　のカウンター質問にはYESです。

>私は土佐伝の英信流と林崎流の研究をやっていますが、土佐で両手を付けて剱を振れ、という記録は見たことがありません。
>宜しければ出典を教えてください。
私はどちらも知りません。でも「左手で柄尻を持つと切れない。」は知っているのではないでしょうか?
　http://www.hagaha-kendou.com/pages1/iai2.htm

おどろいたな英信流では
>左右の握りは刀の重さ・長さ・中心の長さにより異なるが、ほぼ付けるか指一本程離す事が良い。
http://www.hagaha-kendou.com/pages1/iai2.htm

刀は片手で使う武器であるというイメージがあれば、左手について
伝書に書き残すことはないのではないでしょうか。

>>637
実際、真剣持ってみれば解るよ。
個体差はあるけど基本的に日本刀は片手では扱わない。

＞動画
　youtubeで検索すればすぐ出てくると思いますが…、
　http://www.youtube.com/watch?v=DczVvIpmtDc&feature=related

　>>608
＞ゴルフのドライバーショットの握りは一部の指を重ねます。
＞野球で２ストライク後のスイングでは、握りの両手がついていればファウルになるものが、両手が大きく開いているとアウトになります。
　>>635
＞道具の違い過ぎるものの比較は無意味です。

＞速度だけなら弓とか鞭のほうが速くなるでしょう。
　「威力」「コントロール」をについて言及されていたので、私の中では「対立するプレーヤーが(打たれた)球の(返ってくる)位置を任意に選択出来ない」という条件を抽出したのですが…。

＞「左手で柄尻を持つと切れない。」は知っているのではないでしょうか?
　出典ですが、それだけでは英信流の説明足り得ません。
　御紹介の一ツ橋剣友会はもともと、神道無念流・中山博道氏の有信舘道場で学んだ羽賀準一門下の道場でした。

　刀の柄を御覧頂ければ分かりますが、頭金と柄巻の間に柄糸の結び目があり、此れを巻止といいます。
　通常、この様な拵えでは左手小指はこの巻止に掛かり、脱落を防ぐ様になっています。
　しかし、有心舘では特に「突き業」が重要視され(此れは『中山博道剣道口述集』「術の事」に記載されています)、そのために、竹刀の柄頭いっぱいを握りこんでいました。

　そのため、中山氏は日本当を使う場合は「左手は柄頭の金具を避きて握る」と指導されましたが、後世、戸山学校などの影響で変質されたようです。
　これらは該当部分と中山氏の竹刀と刀を持った写真を比較されればご理解頂けると思います。
　若し、古い無双直伝英信流師範(大江氏・穂岐山氏・河野氏など)が「ほぼ付けるか指一本程離す事」と教授された記録があれば御教えください。

>>638
悪いけどもうちょい勉強してね。

>>635 訂正です
誤:でも「左手で柄尻を持つと切れない。」は知っているのではないでしょうか?
正:でも「左手で柄頭を持つと切れない。」は知っているのではないでしょうか?

>>628
お前の言ってることは誰一人認てないがw
そう必死になるなって。一人でそうやってりゃ良いさ。
まあ少しでも納得させたい共感を得たいと思うならきちんと根拠を述べてごらん？

>MTB
>・戦場での刀は、首を取るとか、良く切れる鉈として使うものでしょう。
今度は戦場かよw今までどうみても据え物のことしか見てなかったのにw
どうしても鉈と同じと言いたい様だが違うもんは違う。

>・これは違うと思います。
>・２挙動でやれば簡単ですよ。
なあ、初心者の癖になんでオフにも来る明らかなベテランに自信たっぷりなわけ？
私から見ても初さんの言い分のが正しいんだが。

>私はどちらも知りません。でも「左手で柄尻を持つと切れない。」は知っているのではないでしょうか?
>>636もそうだが、英信流じゃなくて神伝じゃねえかw
中山博道さんの系脈では柄頭を余すのが多いようだねい。
これ、調度良い長さで拵えてればいいんだけど時々極端にはみ出してておかしいのいるよね。
ちなみに柄中をあけていると捕られるって言うのがいるが
それなら柄頭からだって捕られやすいよ。
川村さんの言及から思うに少なくとも切りやすいから手をつけるはこの場合は誤りじゃん？
それに私は流儀的に柄頭を握りこむしそれで試斬が失敗するとかもない。
つまり切れない、は誤り。

>>639 川村景信さん　動画は、せめて↓にしてください。
　http://www.youtube.com/watch?v=YXO1lPc3p38&feature=related

・↑↓の間のご質問はようやくしていただけませんか?

>出典ですが、それだけでは英信流の説明足り得ません。
・当然です。私は、英信流を全然習ってもいませんので、何も判りません。

お前は何を言ってるんだw
>>610-611に関しての質問だろ、英信流云々は。
知らないならこういう事言うなって話じゃないの？

>>642さん

>私から見ても初さんの言い分のが正しいんだが。
・それは、当然↓の時点で理解しています。
>>466　「�Aは、殆どの方に理解されない」ことが最近判りました。

>>644
>>610-611に関しての質問だろ、英信流云々は。
・京都から土佐勢などが排除されかかって、最後のあがきで池田屋事件が起きた。
　のは歴史ですよ。
　個々の戦闘に付いて何か書いていますか。
　
例えば
私:ご飯を食べた。
君:何粒食べた? 食べたといったのだから判るだろう。
になるが、これはパラノイアの典型的な思考に似ているらしい。

>>646
あんたがその認識で書いたなら
>>609に何が言いたかったのかねw
>>614からみても何らかの皮肉だったのではないかと読めるんだが。

その場しのぎで相手にレッテル張りして逃れようとするのはいい加減やめようや。

いいかね。
理解されない、では無く一人だけ間違っている、が正しいんじゃないかw

いや、あんたが何か事情があって一人でがんばってるって言うなら
独習がんばれば良いしオフで会えば試合稽古で試しても良いよ。

でもさ、あんたはコテ含め言ってる意味が解らないといわれているのに
認識が間違っているとか元々こういう使い方が正しいとか
鉈と同じとか鉈の話にしても伝わらない表現とか
遠回り過ぎて意味不明な皮肉とか平気でやってるだろ？

あんたが棒で自信あるのは伝わって来るが
オフ直後のレスでもあんたの力量に対して肯定的なレスって有ったか？
せいぜい話は参考になりましたとか(社交辞令っぽい気もするが)だったろ。

あんたは正しいけど先駆者だから理解されない、
素人ばっかりだから理解できないとかじゃないよ。
流派の個性等で言い合いになったり良くわからん罵り合いとかまあ良くある。
でもあんたへのレスに関する限り、今のところ割とまともなレスが多いぜ。

別にだから習い直せとは言わんが、
自分のことばっかり言うんじゃなくて試してごらんよ。
そんな時間取れないって言うならお話にならんから、
棒術スレでも立てて得意分野だけ話してくれ。

>>647 だから「小心者」と書いてますよ。

>>648
>せいぜい話は参考になりましたとか(社交辞令っぽい気もするが)だったろ。
・弱いよ。全敗が見えている方とはしないし、する方にも獲物のハンディ
　を付けてもらって、欲目で4分6かな。の程度。

別にあんたが弱かろうがどうでも良いんだよ。
話が合わん奴を排斥する気はないが
あんたのは経験も少ないしそもそも真剣の試斬したことないんだろ。
試合経験にしてもそう。
棒はどうか知らんが居合に付いても自分で試してから言えば良い。
達人レベルとかは人から言ってもらえw
緩んだ手の内の打ちを相手がどうするかちゃんと試せ。
切り込みながら刃筋が直せるかどうか畳表でも切ってやってみろ。
十中八九曲がるから、ちゃんと自分で買えよw

ようはあんたが口ほど遣えるかって事だよ。
経験して無いうちはただの妄想だ。

>だから「小心者」と書いてますよ。
そんな事聞いちゃあいないだろ？
609に何が言いたかったのか、それ答えりゃ良いよ。

>>650

>緩んだ手の内の打ちを相手がどうするかちゃんと試せ。
・太い古竹を締めた手で切ってみな。
　刃が欠けるかもしれないから、ちゃんと自分で買えよw

>切り込みながら刃筋が直せるかどうか畳表でも切ってやってみろ。
・中学生のとき、古竹を脇差で切った時、失敗した刃筋を途中までは修正したよ。
　一緒に切った人もできていたよ。

>十中八九曲がるから、ちゃんと自分で買えよw
・曲がったら、急ぐなら足で曲げるか時間があるなら一晩放置すれば、ナオルンダヨ。

>>650 しかし、日本語が読めるのかね? 欠落箇所が多すぎるぞ。

＞ＭＴＢ氏

　>>610-611では『刀は「基本的に」両手が触れる程近付けて持つ事はない』という書込と「土佐」「薩摩」は　関連性がないということですね。
　分かりました。

　英信流と林崎流を「知らない」と断言する人間が、>>604において

　＞刀とはそのように持って使うものなのです
　＞流派の中では諸説が有ります

　などと古流を匂わせて書込する意図が分かりませんが、知らない人間に興味はないので此れ以上はやめておきます。

>>651
曲がった刀の処理、司馬遼太郎の小説ですよね。
足で曲げるのが新選組血風録の「槍は宝蔵院流」で一晩放っておくのが「虎徹」のくだりでしたっけ。
形状記憶合金を作ってるわけじゃあありませんから、基本的には金属疲労のダメージの方が大きくて宜しくないと思いますよ。
刀をいくらでも曲げてしまってもいいかのようにレスなさるのはさすがに勘弁願いたいですね。

>>651
直るわけねえだろボケｗ
小説と現実を一緒にすんなｗ
残存応力で直るのは、せいぜいちょっとしたゆがみだ

あのさ…
もうアレの相手はしない方がいいんじゃないかい？
それともアレの相手して鼬ゴッコしたい？
居合スレじゃなくて「糞コテの妄想と闘うスレ」になってないかい？

けっきょく、剣術（居合含む）の技法は検証が不十分である、と
結論づけてよいでせうか。

>>657
いや、そのために検証オフが有るのだな。

前回「あんなゆっくりの抜刀が実際に使えるか？」と聞かれので
たしか前回のオフでＭＴＢ氏相手にじっさいにやって見せませんでしたかね？
試合で居合刀を使うわけにいかないので、袋竹刀を袴の紐に指した状態での対座で抜刀です。
鞘手が遣えないので速度や太刀筋の操作は半減ですが、
まあ、検証には十分でしょう。

また立合い抜刀では桜田師範がじっさいにやって敵を制するのを見ておられたし
雨龍氏が相手の刀をぶん取るのも見てるはずですな。
我々の言う居合とは、ああ言うものです。

必ずしも早さや強力な斬撃を必要とせず、
臨機応変に敵を制する事は不可能ではありません（まあ相手にもよるけど）

まあ、ＭＴＢさんに我々の目指す居合をご理解いただけなかったら残念ですが。はあ・・・

我･･･々･･･

ああ、我々と言うのは、居合の術理を試合形式などで実験、検証している者の事ですな。
特定の集団や流派や個人ではございませんし参加目的は同じ居合人でも、人それぞれです。


ただ、形稽古以外の腕試しや実証の機会は必要かなと思いませんかね？

でないと他武道家の「居合のあの動きは何だ？格闘で使えるのか？」という疑問や、
逆に形理論だけだと理論倒れの妄想になっちまいますし
それを鵜呑みにしてしまう初心者、部外者が出かねない事も危惧します。
そのためにも実証オフは必要かなと。

まあ、それに武道家は戦ってなんぼではないかなと思うので。

>>651-652
ひゃひゃひゃｗ
まああんたが650を読めなかったのはわかったよw

厨房の頃の成功体験だけが拠り所なんだなwwww
>・太い古竹を締めた手で切ってみな。
古竹と相手の打ち込みは同じなのかww
そういうのはすり替えだろ？
小脇差の類と長刀の試斬も違うんだがねえ。
どうせあんたは某易水干みたく山刀と脇差を混同してるんだろｗ
乾かした竹や枯れ竹は通常より硬くなるというのは知られているが
わざわざそんなもん切たいとは思わんねw

>・中学生のとき、古竹を脇差で切った時、失敗した刃筋を途中までは修正したよ。
>　一緒に切った人もできていたよ。
あんたの過去話なんかしらねえつうのw
ガキだから傷んだの気が付かなかったんじゃね？
へし折ってボコられなくて良かったじゃんw
一緒に切った人ってあんた、他人が途中で修正して切ったとか判別できるんだ？
自己申告か？あんたの妄想か？
なんにせよそんな信憑性のない話をされてもな。

>・曲がったら、急ぐなら足で曲げるか時間があるなら一晩放置すれば、ナオルンダヨ。
直るわけねえだろw

>しかし、日本語が読めるのかね? 欠落箇所が多すぎるぞ。
もう少しまともな事言ってくれんかなあ。
ほんとに暗殺くんに似てきたな。言い返せなくなると鸚鵡返しとレッテル張りとかw

>>656
だいじょうぶ、みんなかる〜く返してるだけだよw
メモリ浪費してるなあとは思うけどね。

>>657
古流の技術が｢使える｣のは検証する必要なんかないよ。
だいたいそんなことは自分の道場でやってるしw

試すのは自分の力量だよ。
お約束が通じない相手って言うのは勝手が違うし
こちらで通じなきゃ意味ないわけだから。

滝田栄は戸山流4段だそうですが、これってかなりの使い手と言っていいのですか？

>>663
戸山流の派閥にもよるけど、基本的に段位をなかなかくれない流派なので、普通の戸山の派閥なら、なかなか大したもんだね
制定の段位換算で5〜6段くらいの経験と年数になると思う
制定系だと4段になるのに3〜4年でそこから内伝ってところが多いけど、戸山は2段まで3〜4年くらいかかるところが多い
だいたい、制定系に比べて2段くらい足した経験年数だと思うと良いよ

（´・ω・）ノここのＭＴＢさんと大東流の紗なんとかさんが今熱いぜ！！


こうなったら曲がった刀を足で元に戻すオフすれば良いんじゃね？

>>664
制定系？？
全剣連だと、段の年数分次の段受けられないから、
四段取るのに１＋２＋３＝６年は最低かかるぜ。どこの話だ？

>>657
>けっきょく、剣術（居合含む）の技法は検証が不十分である、と
>結論づけてよいでせうか。
その通りでしょう。
たくさんの人の幾千幾万の体験から検証がされるわけですが、幕末のぎりぎりまで数える
ほどしか実戦がないんですから。
スポーツなら、例えば剣道なら個人でさえ１、２年で試合稽古を数千は経験するのに較べ
れば剣術（含む居合）は話にならないわけです。

剣道の試合稽古が実戦なら剣術も試合稽古してるし居合も流派によっちゃしない稽古してたから剣道と同じじゃね？

>>668
スポーツ化した剣道の実戦は試合（試合稽古）です。
剣術（含む居合）が真剣を使っての役立つ武術と言うのなら、真剣闘争が実戦です。
戦国時代なら多くの真剣実戦体験があったでしょうが。

そう言う真剣実戦がなくても役立つ武術にするにはどうしたらよいか考えた末が
薬丸自顕流だと思う。

居合を刀踊り（正確には真剣操作法稽古）と考えれば、居合の実戦は演武でしょう。

正月休みも今日までなのに暗殺大先生は新年早々とばしますなw

>0fpzj5z10
>>667>>669
剣道の実戦が試合稽古って言うのはフェアじゃないなw
稽古は稽古だろ。
特別な試合(大きな大会とか)を目標=実戦というならまだしも
普段の仲間内の試合稽古を実戦とかwwwwwww
剣道のような試合稽古は幕末に流行したが、
江戸時代初期には既に竹刀を用いた流派では試合稽古が行われているし
剣道の試合と他流含む試合稽古とを分ける線引きの理由がわからん。
一方で戦国時代の合戦なんて戦国武士一人当たりでは
言うほど多くの実戦を積めたとは思えんが。

>>670
それで横木打ってれば実戦の変わりになるのかwそれ薬丸流の人に直に言える？
薬丸流の組太刀だって限定された稽古には違いないしな。
そういう贔屓の引き倒しは迷惑じゃねw

>>671
試合稽古が実戦ならそれで良いんじゃねw
ちょうど居合道の試合は演武するだけっちゃあそうだしな。
剣道の実戦=試合=居合道の試合=演武と言う事でw
まあアレだ、柔道で乱捕りを実戦に数える奴はおらんと思うが、
お前の言ってることはそう言う事だぜw

>>673
実戦を実践という言葉に置き換えればよく理解できるでしょう。
剣道の実践は竹刀試合で、山ほど経験できて技の検証ができます。
剣術（含む居合）は真剣闘争に役立つというが、真剣闘争は極端に少な
かったので技の実践的検証はできていない。
もちろん今日真剣闘争は皆無なのでいかなる技の検証もできない。

意味が違うんだから置き換えるなよｗｗｗ
相変わらずの暗殺君だな

「実戦が無いから実証が無い」
・・・なんか苦しまぎれで、論法自体がパラドックス化してきたねw

居合の実践は独演型・組型が主だろうと思うが
剣道の実践と読み替えるんなら
素振りや懸かり稽古もそうだろう。
剣道は試合稽古が無かったらそれこそ何のためにやるのか分からんが
居合は相手をつけて使ってみるだけで試すことができる。
自由な打ち合いが居合の眼目にないことを
理解していない誰かさん以外は理解できると思うw

抜刀後の兵法に付いては古い流派では
ちゃんとカバーしている場合が多いが
この場合は流派によるとしか言い様がないな。

剣道の試合稽古=実践で語って良いなら
実戦に対応するものは居合・剣術と同じだと思うぞ。
そのままに本当の日本刀を使った切り合いがありえない=実証がないなら
剣道だって同じだw

>>677
暗殺大先生は剣道の実戦は竹刀の試合とお考えですので、たぶん
｢剣術、居合はスポーツの剣道と違って真剣勝負が実戦のはずだ。真剣を使った実戦がありえ無い現代では居合の実証はできない。つまりただの刀踊りだ｣
と反論されるでしょう。

先に言ってやるなよ、かわいそうじゃんwww
いや、奴ならもっと斜め上をいくかも知らんw

要するに、暗殺MTB君は、居合道場でいじめられたわけだよな

ＭＴＢは野蛮なオフ会に参加し、さらに下賤な棒術を使うのですから、武士の表芸たる居合と武士の魂、日本刀の専門家である暗殺大先生とは別人です！

>>678
おぉ正しく日本語を理解する人がいてうれしい。
>>677を今仮に「偉ぶり厨」と呼ぶことにすると、MTBとのやりとりでは明快
だったのにどうしたんだろ？
剣道はいまやスポーツだと言ってるでしょうが、もし武道だというのならも
ろ疑問だらけになりますぜ。
居合もスポーツとか刀踊り（真剣操作法稽古）と言うのなら問題ない。
武術だ武道だと言うからおかしくなる、と言ってるわけで。

暗殺大先生！
全日本剣道連盟のホームページには
｢剣道は剣道具を着用し竹刀を用いて一対一で打突しあう運動競技種目とみられますが、
稽古を続けることによって心身を鍛練し人間形成を目指す｢武道｣（ここ強調）です。｣
とあります！

剣道は武道らしいですが、一体どういう事でしょうか？
暗殺大先生のお考えを教えてください！

「偉ぶり厨」は噛んで含めて平易に説明しなければわからないの
だろうか？
それとも紙の上の武術だけしかやったことがないとか。
なにせ「後手が剣道の要諦で、先手は初級者くらいがやることで
それを知らないのは剣道をやったことがないからだ」なんておよ
そ剣道無経験を露呈していたからなぁ。
例えばさ、素手でゴム球でプラスチックバットでのノックとキャ
ッチボールしかやったことがない（居合のこと）者が、突然硬式
プロ野球試合（真剣闘争）に出てまともにプレイできると思うか？
しかも剣術（含む居合）は実戦なしに２百年も３百年も、歴代真
剣闘争の経験のない師範ばかりだぞ。
それなのに前左右の敵どころか後ろの敵もやっつけるんだと言う。
言葉通りなら空想武術と言うより妄想武術だ。
もちろん本来実践を考えてではなく、居合なら「真剣操作法稽古」
として工夫されたのだ、なんてのはミエミエではないか。

>>683
はいはい、武道の定義は人様々で混乱があります。
得物武術の定義はあまり幅はないようです、つまり「得物による
人殺し技術」です。
江戸期になると武術に精神性を付加することが流行してきました。
平和な時代になったと言うより平和を維持すると言う目的も強か
ったのでしょう。
明治になって帯刀禁止令以降、武術を武道と読み変えて精神性を
重んじ人殺し技術からの脱却、つまり毛唐の言葉であるスポーツ
化にいそしんだわけです。
我々もここで「得物武術は人殺し技術」、「得物武道は得物武術
稽古を発祥とするスポーツ」と定義すれば混乱は避けられるで
しょう。
素手武術は人殺しが主目的でない場合が多いので、得物武術とわ
ざわざわけました。

>>683
上の定義に従って>>682を以下のように改定します。
「剣道はいまやスポーツだと言ってるでしょうが、もし武術だと言う
のならもろ疑問だらけになりますぜ。
居合もスポーツとか刀踊り（真剣操作法稽古）と言うのなら問題ない。
武術だと言うからおかしくなる、と言ってるわけで。」

>>685
暗殺大先生のお考えはよくわかりました。
しかしお話を伺いあらたな疑問が！
得物武術は殺人技術とおっしゃられましたが、棒術や杖術をはじめ、十手や分銅鎖、手裏剣、帯刀体術等、得物を使っても殺人を目的としていない武術はたくさんあります！どういう事でしょうか？

暗殺大先生のお考えを私なりに考えますと、得物武術とは刃物を使った武術に限定されて発言されたかと察します。
また、暗殺大先生は帯刀体術などは素手武術に分類されているのでは？と思いましたが、如何でしょうか？

昔日の居合の稽古では、発剣までの部分は一人稽古（野球でいう素振りや走り込み、ボクシングのシャドウになるかと考えます）や、
立木や標的への打ち込み（拳闘のサンドバックや野球のピッチングマシンでしょうか）で、対人稽古は鞘木刀や刃引、竹刀等と防具を用いて約束組手（ミット打ち？）や半試合（マススパー？）を行っていた記録がございます。
また実戦経験についても各地の捕り方が修めた武術にはかならず居合がございましたから、捕物で居合は用いられたのではないかと愚考いたしました。

大先生は私のような浅慮のやからでは伺えないようなお考えをお持ちと思います！
ぜひ御指導を！

>>687
あぁなるほど、得物武術もさまざまあるか。
つい得物を刀剣、薙刀、槍等の長刃物に限定して考えていた。
では混乱を避けるため、得物は刀剣に限定して論じて行くことにします。

>暗殺くん
>>682
斜め上wいや、何時も通りかw
>おぉ正しく日本語を理解する人がいてうれしい。
皮肉がわからんとかwwwww
正しく理解できてないのは当面お前とMTBだけだってわからんのかw
読めなくても流れで察しが付くと思うんだが。

>剣道はいまやスポーツだと言ってるでしょうが(ry
>>685
定義が混乱してるというのは違うだろ。
むしろお前が普通に理解されていることに盛っているだけだw
剣連の定義が理解できん、納得いかんなら辞めたら良いよw
武術を武道と読み替え、とか言うが剣術がただの実用術であった時代など一度もないし
精神性というものが術と分離したことなどないだろう。
伝書の一つもきちんと読んだことないくせにいい加減なこと書くな。
そもそも武術の精神性とは何かね？言ってみろw

>>686
武道をスポーツとして楽しむのは大いに結構だよ。
それ自体はとやかく言わん。
だが、それを他人に対して当てはめるのは違うし目的は人それぞれだと言うだけだ。
つまり、武術だってスポーツとして道場で汗をかく娯楽としても楽しめる。
そう言う事だ。
言葉遊びでこっちはスポーツで娯楽、こっちは武術で実用術、なんて恣意的な分け方は
悪意しか感じないし剣道自体も貶めているな。

>>689
>>688を無視すんなw
刀剣に限定しても帯刀体術はむしろ居合でも中核技法だからな。
こちらは素手武術だから殺人技術じゃないとか勝手に分類すんなよｗ
だいたい柔術は小具足から発すると考えるのが一般的であって
殺す目的でないとか一面的なカテゴライズに意味ないんだよ。

>jw5UNessP
おもしろいｗ
何でこいつ気がつかないんだろうなw

>>688
戦国期とは異なり江戸期には殺し合いがほとんどないのですから、人殺し
技術である剣術が本当に役立つ技なのかどうか常に問題だったと思います。
いろいろな稽古法を考え出しましたがどうやっても真剣闘争のリアルな模
擬は無理だったわけです。
だから竹刀稽古は結局どんどん真剣闘争から遊離してスポーツ（当時なら
心身鍛練法）になったほどに変質したわけです。
木刀組太刀稽古は真剣闘争の様式化と言うことになり、居合稽古は真剣操
作法稽古に特化したと考えられます。
だから江戸期に竹刀稽古を竹刀踊り、木刀組太刀稽古を木刀踊り、居合を
刀踊りと揶揄したのでしょう。

しかし先手必勝と言われるように、先手で使うのなら武術は非常に
強力です。
しかし先手で使うだけなら１年もみっちりやれば武器の取り扱いは
一人前です。
そこで難しい後手（つまり仕太刀と打太刀）を入れて複雑にし修業
に何年もかかるようにしました。
それはまたなぜかと言うところで意見が分かれるのでしょう。

おっと書き忘れてたw
>>684
>なにせ「後手が剣道の要諦で、先手は初級者くらいがやることで
>それを知らないのは剣道をやったことがないからだ」なんておよ
>そ剣道無経験を露呈していたからなぁ。
さて、ちゃんと原文をコピペしてもらおうかw
剣道経験なんてものはどうでも良いが、あんまり妄想してんなよ？

>例えばさ、素手でゴム球でプラスチックバットでのノックとキャ
>ッチボールしかやったことがない（居合のこと）者が、突然硬式
>プロ野球試合（真剣闘争）に出てまともにプレイできると思うか？
戦前、戦中は剣道稽古の後出兵して白兵戦もさせられたんだがw
プロ野球は自ら望んで、尚且つ選ばれたものしかでられないんだがw
あとな、草野球であっても真剣には出来るだろ？
何、お前ん中ではプロ野球以外は適当なレベルの低い練習しかしてないわけかw
才能や分限は人それぞれだが、真剣にやろうが何だろうが野球は野球じゃん。

>しかも剣術（含む居合）は実戦なしに２百年も３百年も、歴代真
>剣闘争の経験のない師範ばかりだぞ。
上の例えそのまま使うならプロ野球経験のない奴は
コーチ・監督の資格無しって事かw
揚げ足取りとか言うのが関の山だろうが、例え話って言うのはこうやってやるんだぜw
あと、何人かの古流、剣道の師範方、例えば故柳生延春師とか、
出征経験のある先生方なら良いのか？
そういう問題じゃないと思うんだが。

暗殺大先生！
素晴らしい論をありがとうございます！

いくつか質問がありますが、才能の無い私には相手が警戒しているような試合では先手を取るのが難しいのですが、どうすれば先手が取れるのでしょうか？

>>694続き
>それなのに前左右の敵どころか後ろの敵もやっつけるんだと言う。
>言葉通りなら空想武術と言うより妄想武術だ。
稽古だからだw手順だけで考えるなよw
ちゃんと実際にやるときの使い方、目配りなど習わないのか？

>もちろん本来実践を考えてではなく、居合なら「真剣操作法稽古」
>として工夫されたのだ、なんてのはミエミエではないか。
実践と実戦は読み替え不可だぞwまあ変換ミスだろうがw
お前はそのように稽古すれば良いんじゃないか。
じゃ無ければそう言う事が書いてある伝書でも持って来いw

>>692
変質したと簡単に言ってくれるが
戦国末〜江戸期にかけて教伝内容が
根幹から変化した古流は見当たらないが。あるならソースプリーズ。
だいたい今の剣道が竹刀しか使えんのは
昔は古流の交流サロン的なものだったのに
剣道しかやらんのが増えたり上層部の政治的人事の所為であって
剣道はもともと稽古の一つであって実戦の模擬じゃないぞw
つうかお前稽古を模擬戦だと思ってるのか？

>>693
出た、先手w
試合してるとわかると思うんだがなあ、ただの先手なんて一手も通じないw
先をとるのは重要だが先に打つだけじゃ素人にしか通じないだろう。
その程度で強力とは言えまいてw

　>>684
　＞しかも剣術（含む居合）は実戦なしに２百年も３百年も、歴代真剣闘争の経験のない師範ばかりだぞ。
　>>692
　＞戦国期とは異なり江戸期には殺し合いがほとんどないのですから

　仙台藩で影山流が既存の流派である一宮流や林崎流の人間を殺して仙台藩の流儀になったの１６００年代末頃の話です。

　北辰一刀流が上野の伊香保神社に奉納額を奉納しようとして、地元の馬庭念流と衝突した『伊香保事件』は御存知でしょう。
　wikiでは投石とされていますが、大條和雄の『座・ねぷた』(水星舎1991．)によれば江戸時代から明治頃まで
　武家や百姓が刀や槍を持ち出す戦闘に激化することもあったそうです。
　■弘前ねぷた
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%98%E5%89%8D%E3%81%AD%E3%81%B7%E3%81%9F
　●激化によるネプタの禁止令
　１７３９年 元文　４年 こどもねぷた流しの喧嘩口論禁止令
　１７７５年 安永　４年 ねぷた喧嘩禁止令
　１７８３年 天明　４年 ねぷた喧嘩禁止令
　１７８８年 天明　８年 箱型燈ろうの運行
　１８０３年 享和　３年 ねぷた差し止め
　１８７３年 明治　６年 青森県初代県令によるねぷた禁止令（明治１５年解除）
　●明治以降の死傷事件
　１９０１年 明治３４年 刃物殺傷事件
　１９０９年 明治４２年 ねぷた喧嘩で死傷者
　１９１８年 大正　７年 茂森町・新寺町・馬屋町と松森町・植田町のねぷた喧嘩
　出典・茂森津軽ネプタ愛好会

　ましてや百姓・武士の暴動や一揆には刀槍が持ち出されていますし、
　長崎の出島では朝鮮・中国人が度々重火器で暴動を起こしています。
　それを取り押さえる捕方などは相当な実体験を踏んでいると思いますが。

　＞だから江戸期に竹刀稽古を竹刀踊り、木刀組太刀稽古を木刀踊り、居合を刀踊りと揶揄したのでしょう。
　出典を御教えください。

>>692
戦の物語は勇ましい話が残っていますが、実際には戦闘は家臣にとっては
非常に迷惑な話でして、費用を借金して返せず家屋を没収されたりする者が
でたり、暇願いや仮病を使って逃げちゃう者が多いんですよ。昔も今も変わ
りないような感じ。
ttp://www.morioka-times.com/news/0405/21/04052107.htm

たいていの侍にとっては、武術ってのは無理矢理やらされるもので、
おもしろいものではなかったと思う。だから人気のあった能の動き
を取り入れたり、反体制的（道教や禅）な思想を参考にしてたり
するんじゃないですかね。

>>698
>だから人気のあった能の動き
>を取り入れたり、反体制的（道教や禅）な思想を参考にしてたり
>するんじゃないですかね。
流祖なんかがはまってるものがそのまま入ってる気もしますなw
直心なんかは儒教的だし。
当時の学問=思想体系が術を説明する言語になるのは当然ですが。

得物武術は
自在の境地を得るために得物を用いるのですよ
体が自在になれば、心に余裕が出来て、周りが良く見えるようになる（視野狭窄にならない）
　決して特定の得物の扱いに長けるという狭い目的のためにやるわけではありません
活殺のことは自在になってから追求すること

居合に関して言えば座っている状態から立つ時の体幹の用い方で
抗重力筋の働かせ方を身に付け、居つかない体使いの基礎を身に付ける
腕を自由な状態にしておけば腕を使ってしまい体幹の養成によくないので
抜刀と言う限定された状態にあえてする
不自由の中から、自由を得るのです
居合は芯を作る方法に座ることを選んだけど、もちろん他のやり方もあるわけで

>>697
戦国期なら数１０回も殺し合いをした経験のある武士はごろごろいた
でしょう。
江戸期には数回どころか１回でも経験したことのある武士は千人に一
人もいなかったでしょう。
現代の報道を見るといかにも殺人事件があふれているように見えます
が私の生涯で今までに一万人は関係しているでしょうが、誰一人殺さ
れた人はいません。
しかし戦争時代の人はたかが数１０人の１クラス内で何人も戦死して
いるのも珍しくないそうです。
殺傷事件は江戸期では珍しいから記録に残りますが、戦国期では数人
の死者を出すくらいの争いはほとんど記録に残りません。
江戸期だと荒神山の出入りが有名ですが、死んだのは吉良の仁吉たっ
た一人。
飯岡の助五郎と笹川の繁蔵の大利根河原の出入りでも用心棒の平田深喜
たった一人と言われている。
それでも死人が出たのでかくも有名な事件となっている。

朝一から笑わせてくれるなw

何回殺し合いがあったとかそういうのはどうでも良いのよ。
お前以外では訓練としての武術に異論があるものは居らん訳で。

だいたい、お前が無かったというからあった事実を示す資料を提示してくれたんだろ。
屁理屈を言ってないで数が少なかったという史料を出すが良い。
伝書類でも、武士の習いとしての｢怨敵｣との係争(切り合いになることを含めた)
に付いての心得は割りとある。城内の刃傷も記録が多い。

まあ稽古が良くても実際の切りあいで失敗した例はちらほらあるが
同じ流派で上手くやってるのもいる。
人それぞれというしかないなw

>それでも死人が出たのでかくも有名な事件となっている。
それは天保水滸伝のおかげじゃないのか？
誰が言ってんのかね、人死にが珍しくて有名になったって。

>>695
もちろん不意打ちが先手の本来です。
けれども立ち合いになったら不意打ちはできませんから、相手の
隙を見つけて先に攻撃するわけです。
隙が見つからない場合も多いので二段攻撃とか三段攻撃なんかの
フェイント技が考えられたりしたわけで、そう言う拍子を試合稽
古で学ぶわけです、と言うことはよくご存じの通り。

居合や柔術の場合は、敵が不意に掛かりし時など
どっちかと言えば後の先の想定が多いが。

>>703
なるほど！先生は我々に考えさせようとして発言されているのですね！たしかにフェイント、二段、三段攻撃を考えていけば「後の先」が自ずから現れます！つまり剣術居合が一見、後の先が多いのはフェイント、二段三段攻撃の工夫の結果、後の先に見える技が増えたわけだ！
なるほど、大先生は「後の先」などない、全てはただ先があるのみ、対剣術の抜き付けも、つまりは二段三段のフェイントの結果、相手が思わず打ち込んだ所を勝つ、と言うことを我々に示されているわけですね！

>>704
暗殺大先生になんて口を！
大先生はその指摘、既に1,000日前に通過している！！

"内閣支持率○○％" マスコミの世論調査には、イカサマが…
「そのこと書いたら朝日新聞に怒られた」とライター
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262663768/　　　
・内閣支持率○○％―。こういった大手新聞社やテレビ局の世論調査に対し、どのようなイメージを抱いているだろうか。
ノンフィクションライターの窪田順生氏は著書『スピンドクター“モミ消しのプロ”が駆使する「情報操作」の技術』の中で、
「報道機関はこの『世論調査』において、とても『調査』とはいえないようなイカサマをおこなう」と指摘している。
しかしこの本の内容をめぐって、朝日新聞からお呼びがかかった窪田氏。
本社に足を運んだ彼は、朝日新聞の担当者からどのようなことを言われたのだろうか。

上杉　記者クラブがあるというのは「非常に珍しいことである」ということを知っている人は少ない。
韓国では盧武鉉政権が崩壊し、記者クラブはなくなりました。いま日本以外で記者クラブがあるのは、ジンバブエくらい。
窪田　つまり独裁政権のような国で、記者クラブが残っているんですね（笑）。
上杉　またジンバブエの場合、日本の記者クラブ制度を真似して、作り上げたと聞いています。
それほど世界的にも珍しいのです。そこで思い切って、日本は記者クラブを世界遺産に登録申請してみてはどうだろうか？
>窪田　“無形文化財”みたいな感じで（笑）。
上杉　“負の世界遺産”でもいいですけどね（笑）。
http://news.livedoor.com/article/detail/4532936/

　>>701

　群馬県史によれば、戦国時代の上野国人衆が生涯で戦闘を経験した回数は平均で５回です。
　上限を８回、下限を１回(記録に残らない0回もあったと思いますがデータでは扱っていません)としても、
　戦国時代に数十回は誇張と言わざるを得ません。

　とすれば、地域的に見ても江戸時代に生涯に１〜２回の戦闘経験のある武士はいたわけで、
　それは必ずしも低い数値とは言えなくなります。
　戦闘とは死者数が問題ではなく、行為そのものが問題となります。
　つまり想定できる範疇にナマの戦闘があったことを意味しています。
　また、生涯に8回以上の戦闘・乱戦を経験して勝ち残ること自体が達人級ではないですか？

　＞殺傷事件は江戸期では珍しいから記録に残りますが、戦国期では数人
　＞の死者を出すくらいの争いはほとんど記録に残りません。

　紙の普及率と識字率が問題ではないでしょうか？
　戦国時代の一般的に知られてない、大名・豪族に関する資料はほとんどありません。
　山形県の戸澤氏や鳥居氏、宮城県の国分氏・百々氏などその足跡を残す文献自体が書かれていないのです。
　江戸時代も資料が整備されるのは、紙が普及し始めた1600年代後半の徳川綱吉以降になります(出典・史学雑誌第31編第8号)。

　＞私の生涯で今までに一万人は関係しているでしょうが、誰一人殺された人はいません。
　＞しかし戦争時代の人はたかが数１０人の１クラス内で何人も戦死しているのも珍しくないそうです。

　あなたが軍籍に身を置いていたとは知りませんでしたが、現在日本は戦争を行っていないので、
　戦時下と現代を比べてもデータとしては不十分です。

>>703
先手と先の違いがわからんとかwwww
不意打ち、要するに騙まし討ちのことだろ。
稽古する必要ないんじゃないかなw

>>705
うまいなｗ

全てのネットツールがｱｸ禁になってた・・・orz
あけおめことよろ。

亀レスで申し訳ないですが
バッティングセンターで左のバッターボックスに入って
右手と左手をくっつけて打つと、バットの先端が暴れて三振ばっかりですが
右のバッターボックスに入って、バットを竹刀みたいに両手を離して
打つと自分でもビックリするくらいホームランが打てます。銅鑼？が鳴りますｗ

暗殺くんの過ごしてきた３年間と、僕が居合初めてからの３年間には
埋めがたい溝を思い知らされてｺﾜｲ。。。

＞埋めがたい溝を思い知らされてｺﾜｲ。。。

埋めがたい溝がある事を思い知らされてｺﾜｲ。。。

>>705
私が一貫して主張していることは後の先なんてのはよほど運のよい場合
で、そんな技は実戦ではとても使えないだろうと言っているわけです。
少なくとも実戦（真剣闘争）での実証はされていないと。
>>707
>戦国時代に数十回は誇張と言わざるを得ません。
どこの家中でも本当にアクティブなのは１割もいなかったそうで、だか
ら信長が常雇いの直属職業軍人団を初めて設けた理由でもあります。
だがたとえ１割でも１番槍なんかを競う出世志向の武士の数は多いわけ
で、生涯の首取り数が数１０（足軽なんかは数えない）を超える猛者の
話は多くの家中にありますね。
ごろごろいるという意味は平均してと言うことではないです。

>>708
>不意打ち、要するに騙まし討ちのことだろ。
>稽古する必要ないんじゃないかなw
何度も言ってるように上意討ち用技は「暇乞い」などのように不意打ち
とか騙し討ちなわけで、うちの何本かもそうで稽古をします。
上意討ちは確実に任務を果たさなければならないから居合の本来の使い
方をするわけです。
命のかかる実戦（真剣闘争）ではなんとしてでも勝たなければなりませ
ん、卑怯もへったくれもないのは上意討ちと同じです。
不意打ち、騙し討ち、待ち伏せなんて戦国時代では当たり前の話です。
江戸時代になっても同じでしょう。
赤穂浪士も不意打ちですが、だれも卑怯なんて言っていない。
この前の戦争でも同じじゃないですか。
名誉をかけて決闘をするなら話は別ですが、そういう私闘は切腹お家
断絶で、武士としてはあるまじき行為ですから論外ですし。

>>713

　＞だがたとえ１割でも１番槍なんかを競う出世志向の武士の数は多いわけ
　＞で、生涯の首取り数が数１０（足軽なんかは数えない）を超える猛者の
　＞話は多くの家中にありますね。

　不勉強で知りませんでした。
　1割というと一家3000兵としても300兵は居たと言う計算ですね？
　戦国時代(1467年〜1573年)の間で三家以上が挙がっている資料を御教えください。

>>714
　
　天保十二年に発行された英信流の伝書では以下の様に書かれています。

　●坐して居る處を向より切って懸るを其儘ふんぬんて請流し打込み開いて納る
　●尤も請請流しのあらす此處筆に不及

　どこが『不意打ち』の部分なのか抜き出してください。

>>692

　＞だから江戸期に竹刀稽古を竹刀踊り、木刀組太刀稽古を木刀踊り、居合を刀踊りと揶揄したのでしょう。
　出典を御教えください。

>>713　先手必勝ということですが。剣と刀では用法も違うというものの、私の経験では
カウンターのほうが有利ですが。先に攻撃をして当たっても武器を持つ小手でもない限り
あいては「瀕死の一撃」をしてくる。これを防御するのは非常に難しい。我々はフェンシングや剣道のような「先打ち勝ち」ではなく
「生き残り勝利」が基本条件です。ワンテンポ遅れの合い打ちを有効にすると合い打ちの両者負けは桁違いに多くなります。
先手はリスクが高すぎる。ドイツ剣術では攻撃時に特殊な腕の使い方や剣の狙い場所を置くことで
相手の「瀕死の一撃」を防ぐ業がありますがそれでも自分だけが無傷で生き残るのはとても難しい。
だからこそ、ナカライセンという後の先にちかいものが同様にあるわけだし、そもそもドイツ剣術は剣がぶつかるところから技が始まる。
連続攻撃が基本なのも「始めの一撃で倒せりゃいいけど、相手もアホじゃないからカウンターしてくるよ。だからこっちもその上を行くカウンターが出来ないと死んじゃうよ」
ということがあります。クロスレンジに持ち込んでもまだ互角。むしろダガーを抜けるのは攻撃を受けた側のほうが抜きやすい。

どういう方法をすれば先手が有利か教えていただきたい。

>>707
>あなたが軍籍に身を置いていたとは知りませんでしたが、現在日本は戦争
>を行っていないので、 戦時下と現代を比べてもデータとしては不十分です。
勘違いです、小中高大勤務先関連で殺されたら噂を聞く範囲は１万人くらい
だろうと。
太平洋戦争では戦死者は約３百万ですから、約３０人に１人は殺されたわけ
で、身の回りにいくらでもいたでしょう。
>>715
約１０年前、戦国や幕末に凝って数百冊は読んだでしょうか。
その中のいくつかの記憶を書いています。
私が創作した話ではないですが、別に信じなくても結構です。
出典を探す気もありません（大学の図書館で何日も探すのは面倒です）。
>天保十二年に発行された英信流の伝書では以下の様に書かれています。
歴史を紐解けば、公の書は建前がほとんどと気がつくはずです。
例えばこの世は７日で神が作ったと聖書に書かれていますが信じられますか？
歴史の事実を知ることはできますが、真実を知ることは稀です。
例えば太平洋戦争をした事実は確かですが、なぜ開戦に踏み切ったのか
今でも明らかにされていません。
しかし常識で考えると真実が見えることがあります。

>>716
西洋剣のように重い得物の場合はあなたの言う通りと思います。
一方フェンシングや日本刀のように軽く斬れ味が良いと、簡単に
相手の体に届き傷つけます。
剣道でもし少しでも竹刀が身体に触れれば１本とすれば、試合の
やり方は全く変わるでしょう。
しかし現実の真剣闘争ではそうなのです。
だから先手必勝。
一方武蔵にして少しでも長い得物で勝負して勝ち続けました。
ただ真剣で長くすると重くなるので不利になりかねない。
そこで長い木刀を使い、しかも最も近くて急所である額を打ったわけです。
相打ちに持ち込んで勝つ必勝策。

過去ログのwiki作った人まだ見てるかな？
暗殺君の隔離スレ【歴史】不意討暗殺居合術【刀踊り】が落ちてたからログをアップローダにあげときましたぞ。

とうとうスポランさんまで暗殺君を相手にするようになってしまったので暗殺君関連の過去ログ貼ります。
言ってることが３年前と変わってないのがお分かり頂けるでしょう

ttp://www14.atpages.jp/iai2ch/1187367814.html
ttp://www14.atpages.jp/iai2ch/1193929995.html

ついでに暗殺君紹介テンプレ

人物紹介
暗殺クン（特定人物）自分では常識人と名乗る非常識な自称居合修行者。
主な発言
「居合の命は抜き打ち（付け）でそれは先手で使う、後の先で使えるのはよほど相手が間抜けな時くらいだ」
「不意に斬りかけられた時に抜き打ちで対応なんてありえない」
「居合は要人の警護と（上意討ち）暗殺のため」
「居合が護身に役立たないなんて一度も言ってない、家の流派も襲われたらまず受けると言ってる」
「抜き付け（打ち）は先手しかない」
「〜先生も「居合の命は抜き付け（打ち）」と言っている。その抜き付け（打ち）は先手技で使うのだとしたら、と言う話をしている」
（縋る権威はその都度代わります。）
「要人の警護も上意討ち暗殺もまさしく先手必勝で行う」

総評
先手を取る事と先の先を混同しており、後の先を斬りつけられてから動作に入る事と勘違いしている様子。
居合の他にも介者剣術に異常なロマンを馳せてみたりと古い物やマイノリティな物に深く関心を示す。
百の反論よりも一の同意を大切にし、本質的部分を無視して自分に都合良く解釈する傾向がある。
答えに詰まると「居合は要人警護・（上意討ち）暗殺のためだったと納得した」等で話を終わらせようとする。
同じく答えに詰まると権威に縋り、都合の良い部分（抜きつけは居合の命等）だけを引用する。
最悪の場合は「現代では実用性はないコスプレを楽しんでいるだけ」等言うものの、暗殺技等には深く関心を示す。

暗殺くん>txZz8K5z0
・後の先は運任せ
んなわけねえだろｗお前の言い分では先手のほうが余程運任せになっているぞw
先手なら実戦実証ｗされているのか？

・戦国時代の人殺し数十回
平均ではないw特異な例なら無意味だな。

・暇乞いは不意うち
改めてレスもあるが既に否定材料そろいすぎw
稽古のための想定と実用の口伝の違いも知らんとか。
深い稽古環境にないのは明らか。
だいいち不意打ちなんてものは戦術の一つであってわざわざ武術として稽古することじゃないよ。
卑怯な行為だから否定してる発言なんてないようだが。

・小中高大勤務先関連で殺されたら噂を聞く範囲は１万人くらい →
太平洋戦争では戦死者は約３百万ですから、約３０人に１人は殺された
意味の解らん統計ですらないことをさも当然のように語るなw

・戦国や幕末に凝って数百冊は読んだ
様は史料は読んでないってことだなw
小説や歴史家気取りの似非科学者の本ばっかり読んでたんだろw
発言に出典を求められるのは常識であってこれを拒否するのは議論拒否と同じだぞ。
なんだろう、お前ん中では聖書は史書か？まあ聖書研究するなら古文献は史料ではあるが。

・剣道でもし少しでも竹刀が身体に触れれば１本とすれば
そういう術技のない打ち合いを避けるために
有効部位と有効打突が制定されているんだと思うんだが。

・一方武蔵にして少しでも長い得物で勝負して勝ち続けました。
ただ真剣で長くすると重くなるので不利になりかねない。
その話で信用に足る史料は存在しないんだがw

レピアにしてもシングルソードはやはり先手はリスクが伴い、相打ちが多くなります。私たちのソフトソードルールは刃の部分が触れば一本です。
剣が重かろうが軽かろうが「瀕死の一撃」は危険で防御しにくい。それは日本刀でも同じだと思います。
剣の構造やテクニックの問題ではない。わかりますか？シングルソードの場合、攻撃か防御の二者択一です（思想的にはその両方を兼ねる動きがあるが、結局はソフトウェアの問題で、ハードウェアである片手に持った防御具を使うよりも弱い）
だから、こちらの攻撃が相手に届いた時点で相手も攻撃が当たる間合い。
相手はこちらの攻撃をはずせば体勢的に有利になる。なぜなら攻撃側は動きが加速度がかかっている。体は伸びているので左右、下は弱い。
腕を伸ばしているので腕は最も良いターゲット。カウンターの攻撃は軽い動作でとても強い。
相打ち場合の場合、すでにこちらは攻撃をしたので防御はとても難しい。相手はいまさら防御する必要は無くすでに間合いに入っているので
突いても振っても攻撃はあたる。つまり先手はリスクが多きすぎるんです。
合い打ちにならないで自分が防御できて助かる方法を、ご教授ねがえれば。
もう一つ。なぜ暗殺（敵討ちではなく）に刀を使ったのか、（薬殺、絞殺、ではなく）理由がわかりません。

それを考えると相手が攻撃をしこれをかわしたときに腕をターゲットにするのはとてもよい。
腕は武器を持っており、腕を攻撃されると最後の一撃は出来ないから。レピアの突きは腕へ十分な攻撃もできませんし、ターゲットは小さくなるので
必然的に胴体になりますが、ロングソードやブロードソードの場合、後退か左右に逃げながら腕を攻撃するのはもっとも安全で
効率がいい。間合いの問題も胴体は遠くても腕には届く。
そう考えると下段から腕をカウンターで攻撃するのは非常に有効です。

>>714
＞江戸時代の私闘

いや、武士や武家奉公人（武装した町人）の私闘 なんてよく有るよ。むしろ刃傷沙汰にならない方が珍しい。
西郷ドンの闇討ちでの負傷なんて子供のケンカだぜw

そういう場合、反撃もせず、むざとやられてしまう方が武家の恥だな。
当時は軍事法だから殺られた被害者も軍人として不注意だったと見なされるかもね。

「お前は襲われたのに抜刀もしなかったのか！よもや敵前逃亡したのではあるまいな？」ってね。

だから桜田門外での井伊家はね。

　>>717

　＞私が創作した話ではないですが、別に信じなくても結構です。

　ええ。あなたは反証すべき出典を明示して頂けませんので信用できません。
　どこのバカダ大学がこんな御粗末な人間を社会に排出できたのかと疑ってしまいます。

　＞歴史を紐解けば、公の書は建前がほとんどと気がつくはずです。

　史料学を御存知ないようですね。
　私は史学は専門ではないのですが、ﾃｸｽﾄ・ｸﾘﾃｨｯｸ(本文批判)を武道伝書の比較検討に応用するために地方のミッション系大学で学びました。
　私の論文が完成したら武道伝書ではじめての原典考証手法を確立できると思います。

　史料批判がしたいのなら外的批判・内的批判・一次史料・二次史料の理解からはじめることをお奨めします。

　■史料批判
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4

　私が提示した記述は師家が特定の弟子に宛てた伝書です。
　つまり外的批判による人間関係の吟味と本源性です。簡単でしょう？
　私は英信流に関しては南山大学のＥ教授、広島のＭ師範、研究科の平上氏らに劣るか、同等程度の資料を保有しています。
　故に原典考証も本文批判も可能、ましてや英信流の人間なのですが何か問題がありますか？

　>>718

　■考証巌流佐々木小次郎
　http://homepage3.nifty.com/ganryu/kousatu.htm
　●考察３　決闘史料比較
　＞☆虚構性の高い資料＝『二天記』『武将感状記』
　＞武蔵が飛び上がって小次郎の頭を打ったなどと言う場面は武道を経験したことのある人なら有り得ないことだと気づくはずである。

>>722-723
sporranさんの話の限界は飽くまでも真剣闘争の模擬であって，本当に真剣でやりあう時
にあてはまるのか実証されていない所にあります．
例えば完全な相打ちは滅多にないでしょう，その時少しの時間差があった時にどうなるか．
やはり先に届いた方がより有効な斬撃になると経験的に知られていたのでは．
だから先手必勝と，それを徹底したのが薬丸自顕流，唯一の実用剣術と思う。．
また先手必勝の究極をやっているのがスポチャン．
>なぜ暗殺（敵討ちではなく）に刀を使ったのか、（薬殺、絞殺、ではなく）理由がわかりません。
別に刀でなければならない理由なんて無いと思いますが？
ただ刀でしかも居合を使う場合は不意打ち技ですね．
それは確実だからで，まさしく居合本来の使い方だと思います．

>>707
>また、生涯に8回以上の戦闘・乱戦を経験して勝ち残ること自体が達人級ではないですか？
そんなことは無いでしょう．
実際に白兵戦を戦うのはほんの一部ですよ．
つまり８回は戦に参加しても，白兵戦を全くやってない人の方が大部分なわけで．
戦国時代の大規模な戦では死者は多くて１割くらいだそうです．
しかもその殆どは崩れてから追い打ちされた者だそうです．
鉄砲や弓は誰もが使ったでしょうが，槍や刀での白兵戦は最前線に突出するわずかの
命知らずが中心だったそうです．
そう言う者は１回の戦で何人とやりあったわけで，初陣で兜首３っつなんてよくある
じゃないですか（もちろん数名の従者の働きもあってのことですが）．

>>725
>故に原典考証も本文批判も可能、ましてや英信流の人間なのですが
ほほう，ではお訊きしたい，英信流の伝書には幾１０の真剣闘争の体験からこの技が編み出
されたなんてのがあるのでしょうね．
また歴代の宗家は真剣闘争経験はさぞかしたくさんあるのでしょうね？
例えば野球の試合を経験したことも見たこともない者が野球チームの監督をするなんて
話はまずないでしょうが，まさか英信流はそうではないですよね．
もしそうなら江戸期の武術が実用性をうたうのはいかにもおかしいと気がつきませんか．
from バカダ大学出身toマヌケ大学出身

>>726
>例えば完全な相打ちは滅多にないでしょう，その時少しの時間差があった時にどうなるか．

さすが大先生！これもまた我々への問いかけですね！
私のような一般人では、時間差が有っても怪我や大怪我を負えば相打ちではないか、と考えてしまいます…

わかりました！まさに武士道を地でいく、腕や足を失っても相手の命を奪えば良い、という考えですね！
たしかに槍で突ら抜かれたまま相手を討ち取った武士の逸話がありました。暗殺大先生は殺されても相手を討ち取る武士の心意気を理解しろとおっしゃられてるのではないでしょうか！

さらに薬丸自顕流までご存じとは大先生、さすがです！
自顕流の槍留や小太刀は大先生がおっしゃる通り、こちらより長い武器で相手に先に攻撃されても、こちらの攻撃を当てる、まさに先手必勝の技です！たしかに相手に斬られて怪我を負ってから反撃するのは圧倒的に不利ですからね！
しかし先生のおっしゃられる通り、相手の一撃を受けても相手を倒すのが真の武士道だと思います！

もしかしたら居合は納刀状態で斬られても、なお抜き付けで敵を倒す、必死必殺の技なのかもしれませんね！

>>719
どうもログの提供ありがとうございます。
この調子で引き続きログ募集してますので皆さん、もし良かったらアップしてやって下さい。
あと暗殺君のテンプレも追加しておくけど、ちょっと軽量化しようかな。

人物紹介の所は自由に編集できるので、他のコテさんへも皆さん何か書いてみて下さい。

＞＞sporranさんの話の限界は飽くまでも真剣闘争の模擬であって，本当に真剣でやりあう時
にあてはまるのか実証されていない所にあります．
それでも俺が見る限り剣道やスポチャンよりもかなり現実的だし、卿とその師が金属剣で試合しているのも知ってる。
しかし、暗殺くんのいうのは彼らのような検証すらしてない、自分の想像のなかでしか証明できてないじゃないか。
先手必勝の理由を示顕流にあげるなら後手有利のドイツ剣術はなぜ理合が成立するんだ？剣の重さだけでは説明つかないじ
実際中世の騎士はそれで生き延びたって証拠だろ？

>>731
日本刀は攻撃に向いているかというと、向いてないと思う。
携帯性重視で高い機能を求めるとああなるんだろうけど、
いかんせん軽すぎる、薄すぎる。
両手で扱うなら２ｋｇ程度の重量は欲しい。居合はできなく
なるかしれないけどね。

>>726
アホかw試合で使ってみた結果で評価せんでどうするｗ
素肌で真剣の場合に生ずるのは試合ほどの頻度で打てなかったり
心理的な距離感が変わるとかそう言う事であって
技術評価自体は下せるだろ。
お前の論法では何を言っても真剣勝負を経ていないといえば
反論できることになってしまうが
それならば先手の実用性、薬丸流の技法評価、
スポーツチャンバラが実用試験をなしたかどうか等
お前から提出すべき資料、論証が抜けているぞ。

あと不意打ちができる状況なら居合かどうかなんて関係ないだろw
ちなみに、薬丸流の発生が家伝の野太刀云々というが、
実際の独立の契機は東郷家と門人取立てに付いて係争があって、
結果として薬丸長左衛門蟄居が天保三年のことだ。
まあ実際の稽古等見てもそれほど先打ちというわけでもないし
発生を見ても実戦とは何の関係もないw
幕末のことでは結果論であるしだいいち有効であったかに付いて
信用に足る史料もないな。持ってるなら晒せw

>>727
すり替えすんなよ。自分で貼ったコピペに既に戦闘・乱戦を経験してってあるだろｗ

>>728
これもすり替えだなwいいかげんにしろよ。
英信流に付いての話はお前が暇乞いは上意討ちって言ったからだろ。
それを言うなら暇乞いで上意討ちをした記録を持っているんだろうな？
お前は川村氏の史料研究を｢建前しか書いてない｣って無視したんだぜ？
何のソースも出さないくせに、信用されると思うほうがおこがましいw

追記。
暗殺くんさ、>>729をちゃんと読んでみな？
自顕流のことなんかもそうだが、お前かなり恥ずかしい事言ってるからなw

例えば完全な相打ちは滅多にないでしょう，
>>
その時少しの時間差があった時にどうなるか．
やはり先に届いた方がより有効な斬撃になると経験的に知られていたのでは．
有効ですが、こちらも即死ではないもののかなり致命的な打撃を受けます。
コンマ何秒とかのレベルではダメージは変わりません。
我々は普通に複数戦をしますが、このとき手足にでもダメージが残っていれば
助かりません。
あなたは西洋の剣が日本刀に比べて重いことから
>>718の発言がでていますが
先に到達するとかいうことを考えると
むしろ追求すべきは軽さではなく長さではないですか？

　>>727

　出典がないようなので却下します。
　私が提示した材料とあなたが提示した材料から、
　戦国時代の武士≧江戸時代の武士>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>暗殺クン
　というのなら苦しくも正解と言わざるを得ませんね。

　＞どこの家中でも本当にアクティブなのは１割もいなかったそうで
　＞１割でも１番槍なんかを競う出世志向の武士の数は多いわけで
　＞ごろごろいるという意味は平均してと言うことではないです。
　＞槍や刀での白兵戦は最前線に突出するわずかの命知らずが中心だったそうです

　全体の1割もいない＝数は多い＝わずか＝ごろごろ≠平均　…？
　こんなブレた抽象的な表現でしか言えないのなら、あなたの記憶はすでに薄れていますので再読をお勧めします。
　こんなデータで得られるあなたの真実とやらはなんと薄っぺらいものなんでしょうね。

　>>728

　ええ。遡ればありますよ。各師範の日記や藩庁史料もありますからね。
　詳しく知りたければｺﾐｭﾆﾃｨでお答えしますからご連絡ください。

てすと

暗殺くんは、自分が理解出来た段階を普遍的で絶対的なものだと思い
込んで、それを皆に知らしめて啓蒙しなくてはとなっちゃった人なん
だよね…
何つーのか、ちょっと古流齧って新流派起こしちゃうみたいな人っぽい
のかなあ…
まあ金儲けに走る人よりは純粋なんだろうけど、どちらにしても電波
入ってるよね…

頭で理解しようとして、タカを括って分かったつもりになっちゃうと、
根っこの所が身に付かないと思うけどね。
虚心になって、馬鹿になってズッポリ嵌って鍛錬する事で、言葉では
伝わらない妙味の部分ってのが感覚として身に付くんじゃないのかな
って思うんだけどねえ…
で、そういう妙味を味わった事のない奴が、総括的な事を口にしちゃ
いかんと思うんだよねえ…瑣末的な事に付いて意見交換するのは、まあ
しょうがねーなとは思うんだけどさ。

>>736
>出典がないようなので却下します
却下とはねえ，今時教官が学生にさえ言わない，あっ学長さんですか？
>全体の1割もいない＝数は多い＝わずか＝ごろごろ≠平均　…？
あなたの言う一家中３千人の戦闘員で言えば，せいぜい１割りの２、３百人が前線に出る
積極性がある程度だが，それらの内２，３０回以上も戦に参加して数１０回以上（つまり
数１０人以上）と白兵戦の経験のあるのは数１０人はいたであろう（死傷した者も多くな
るから）．
一人二人なら言わないし５、６人でも苦しいが，５、６０人もいれば一家中にそう言う経
験者はゴロゴロいたと言ってもおかしくないでしょう．
「戦国時代は白兵戦は数多くあったから，多くの真剣闘争の体験から作られた武術はあり
えたと思いますが，真剣闘争が非常に少なかった江戸期（幕末を除く）では実戦に裏付け
された武術が作られてはいないと思われる」←いかにも常識的な考えとは思いませんか？

>>738
>暗殺くんは、自分が理解出来た段階を普遍的で絶対的なものだと思い
>込んで、それを皆に知らしめて啓蒙しなくてはとなっちゃった人なん
>だよね…
たまげたな，啓蒙なんてそんな大それた．
ただあまりにも非常識な前提にてんから疑問を持たない人がいることが
ただただ不思議で，理解出来ないのでしつこく議論を仕掛けているわ
けで．
例えば典型的な例で，剣術にしろ居合にしろ前後左右の敵をやっつけ
る技がありますが，これは現実には不可能と思うのが常識だと思います．
剣道人ならまず全員がそう言うでしょう．
ところがこのスレでは可能だと思っている人がほとんどらしい．
それが不思議で不思議でね．

子供の相手してやってるつもりで真剣になって一緒に遊ぶ子供達
なんだかんだでみんな暗殺君に感謝しろよな！！

>>例えば典型的な例で，剣術にしろ居合にしろ前後左右の敵をやっつけ る技がありますが，これは現実には不可能と思うのが常識だと思います．剣道人ならまず全員がそう言うでしょう．
スポラン卿が言ってたが。彼らの剣術ではわざと言うのは道具と言う感覚らしい。道具はハンマーやのこぎり、ペンチなど
基本的な物があれば一通り作業は出来る。でも、特殊な場合は特殊道具が無いよりはあった方が便利。便利だが基本的な道具で出来ない事も無い。それでも特殊工具があった方が
やっぱり便利。でも特殊な場合は発生率が低い。だから特殊な技を使う事はほとんどないが、ある場合、あるタイミングが重なればその技を知っているととても使える。
例えば奥に入り込んだねじをまわすのに、普通のドライバーをつかって出来なくもない。でもフレキシブル・ドライバーがあれば作業がしやすく効率がいい。
だからといって、ふだんからフレキシブル・ドライバーを使う状況はあまりない。

　>>739

　私の>>715の問いである、

　＞1割というと一家3000兵としても300兵は居たと言う計算ですね？
　＞戦国時代(1467年〜1573年)の間で三家以上が挙がっている資料を御教えください。

　に対してあなたは>>717で何と返したのか。

　＞私が創作した話ではないですが、別に信じなくても結構です。
　＞出典を探す気もありません（大学の図書館で何日も探すのは面倒です）。

　と、一方的に議論を放棄したでしょう？
　だから御粗末だと言っているのです。

　>>739はあなたが仮定する話以外の何物でもありませんね？
　つまりあなたが『創作した話』しか提示出来ていないのです。
　お分かりですか？

　＞真剣闘争が非常に少なかった江戸期（幕末を除く）では実戦に裏付けされた武術が作られてはいないと思われる

　江戸時代に作れらた流儀とは何流について言っているのでしょう？
　新陰流、一刀流、林崎流など殆どの流儀は継承派生しています。
　江戸時代は実戦を知らない、真剣を扱わない、師にも就かない(継承派生されない)、で作られた流儀が一般的でしたか？

　>>740

　＞例えば典型的な例で，剣術にしろ居合にしろ前後左右の敵をやっつけ
　＞る技がありますが，これは現実には不可能と思うのが常識だと思います

　では四方を囲まれた場合、先手必勝論のあなたならどのように想定するのですか？

>>742
なるほど知らないより知っていた方が千にひとつ生存出来るかも知れないと．
例えば後ろの敵がノロマな奴だった場合とか．
あるいはそう言う難しい刀法を稽古すればするほど，真剣操作法が上達するとか．
ところでこんな疑問を持つのがなんで>>720にあるように非常識なんですかね？
これが不思議で不思議で．

多敵を捌く形に疑問を持つこと自体は非常識なんじゃなくて、心得のない初歩的な考え方なんだよ。
でも暗殺君は居合や剣道の経験があるということを既に述べてるから、
武道経験があるにも関わらず形に対してそういった疑問を持っていることは「武道経験者として」非常識ってこと。
まぁ、俺としては暗殺君に武道経験が無いと考えてるがねｗその方がつじつまが合うだろｗｗ

>>743
>と、一方的に議論を放棄したでしょう？
放棄したのではないですよ，ここは２chなんです，引用する資料は誰でも直ぐ見られるもの
例えばWebにあるものなんかに限定しないとチェック出来ないわけです．
一歩譲ってその気になればどこの本屋でもとか田舎の小さな図書館にでもあるような本
とかに限定しなければ．
そして議論の中心は論理的に常識的に考えればどうかでなければ，こうであれば誰でも
参加出来る，２chらしい．
>江戸時代に作られた流儀とは何流について言っているのでしょう？
江戸期にわずかの介者剣法を除けば皆素肌剣法に変わったではないですか．
大体にして「つっ立たる身」なんて尾張柳生が言い出して全国を席巻するではないですか．
大体にして正座居合なんて戦国期にはないじゃないですか．
＞では四方を囲まれた場合、先手必勝論のあなたならどのように想定するのですか？
前の敵に先んじて頸動脈に抜き付けて，前方突破して逃げる，ひたすら逃げる．
常識的に考えれば当然でしょう，それでも生存率は数％もないでしょう．

＞＞ところでこんな疑問を持つのがなんで>>720にあるように非常識なんですかね？
疑問を持つ事が非常識ではなくて、そこから導きだされた考えが非常識なの。
自分で確かめて検討することもなく、自分に都合の良いデータだけ拾ってきてる。

暗殺大先生！
参考文献の該当部分スキャンか写真撮ってupローダーにあげればだれでも見れます！
ぜひ迷える羊たちに導きの光を！

>>745
ほ〜お．これは面白い，武道経験者の常識教えて下さい、，なんで入門書にさえ書いてない
んですかね？
私が教えてもらいほぼ納得しているのは>>700の考え方なんですが．

>>748
著作権法違反．

>>750
「引用」って知ってる？

>>749
先生！またわたくし達を試しておいでなのですね！
わたくしが先生のお考えを当ててごらんにいれます！

居合や得物は身体を練るため……
わかりました先生！つまり多人詰は四方への体捌をもって身体を練る目的があるのですね！
たしかに一対一では多くの場合、体捌きが前かせいぜい左右に限定されます！特に左右後ろへ向き直る動きはあまり使いません！

しかし戦場での多人数対多人数を考えれば常に方向転換する必要があるはずです！

たしかに居合の型には身体を練る目的もあるかもしれない……先生、今日も素晴らしい教えをありがとうございます！

>>747
うむこれはこれはますます面白い．
何か適切な例を出して下さい．
じっくり議論したいです．
疑問を持つのは非常識ではなかったが，導き出された考えが非常識だった例を．
その考えが気に入らないから非常識だなんて難癖つけただけなんてんでないのを頼
みます．

ほれ、また答えに詰まって議論のための議論をはじめたぞｗ
形は必ずしも実戦にそのまま使うように作られてるわけじゃあない。
戦術、戦略論を含む場合や、心得を合わせて口伝されて始めて意味を成す形もある。
入門書に全部が書かれてるわけないだろｗｗこれだから万年初心者は困るｗｗｗ２年前にも同じこと言われておいてまだ分からないのかｗ
師伝には段階があって、ある程度の心得があって始めて教わることの方が、修行の長さを考えれば多いんだよ。
だから、武道経験者の語る「常識」は経験の無い君には理解できないし、君の言うことは初心者の戯言なの。
だから居合スレは実践者が語るスレっていう名目で存在してるんだぜ。居合やってないと分からない話が多いからな。

　>>746

＞放棄したのではないですよ，ここは２chなんです，引用する資料は誰でも直ぐ見られるもの
＞例えばWebにあるものなんかに限定しないとチェック出来ないわけです．

　反証するかしないかは個人の自由です。
　私が提示した資料をあなたが反証しないのは自由ですが、私は反証すべき資料の明示を求めています。
　他の方は存じませんが、可能な限り明示された資料の閲覧・反証を行う意志があります。

＞どこの本屋でもとか田舎の小さな図書館にでもあるような本とかに限定しなければ

　小説やムック本からは何も得られませんよ。
　
＞こうであれば誰でも参加出来る，２chらしい

　私がここに知的高上の場を求めていることは既に御存知では？

　>>749

＞私が教えてもらいほぼ納得しているのは>>700の考え方なんですが

　では、あなたが疑問に思った居合がなぜ座るのか等も必要変化であることが御理解いただけましたね。

　>>750

＞著作権法違反

　著作権法、第二章著作者の権利、第五款著作権の制限、第三十二条、『引用』を御覧ください。
　第五款は概ね大学は勿論、一般企業等でも指導される部分のはずですが…？

　モシカシテ論文トカ書イタコトナイ人ナノカナ…？((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

暗殺大先生の
｢うむ｣
がでました！
大先生は今回も我々の解答に満足していただけたようですね！

生徒一同を代表してお礼申し上げます。御指導、ありがとうございました！

またこのスレが寂れそうになったら来ていただけると信じています！

剣術にしろ居合にしろ前後左右の敵をやっつける型は
居つかずに動き続けられる体捌きを身に付けられているかをチェックするためにあるんだもの

暗殺大先生でも、西洋剣の方でもそれ以外の方でもけっこうですから、
ひとつだけ疑問を挙げていい？
それは多敵の場合、居合ではまず右寄りの敵を攻撃せよというのが
原則になっていいます。たとえば制定居合の７本目、１０本目。
これは西洋の銃剣の影響を受けていないだろうか。

>>758
なんでこんなこというかというと、刀を抜きかけている敵に囲まれて
ているときに、敵刀の抜きつけのライン上に入っていくアホはいない。
右敵を攻撃している時には、正面敵から見ると自分の正面、すなわち
急所はがら空きになっています。これをみのがすアホはいないだろうと。
そこで、自分のダメージをより少なくするか、より安全な敵の死角に
踏み込んでいくならば、左敵の右側方、または正面敵の右側方に踏み
込まねばいけないと思う。

その原則は知りませんが、まず盾がある場合は左の敵ですね。右を出しているので。
両手剣だと腕の動きから右のほうが攻撃しやすい。
左の敵だとクロスアームするし、そうならないように攻撃すると右の敵に背中を向ける。
居合いの場合は鞘からの動線を考えるなら右になるのではないでしょうか？

>>758
居合かじった程度だけど左の相手は対処しづらいからじゃないか？
8本目だか9本目だかの添え手突きみりゃわかるだろうけど

>>753
私は居合いについてはわかりませんが、居合いが暗殺に使うのが目的だというのは奇妙なことだと思います。
上意打ちにしろあだ討ちにしろたとえ、暗殺同然の不意打ちで襲うとしても
一般の武士がどれほどの確率でそのような攻撃する側になるか？
その条件と多くの流派にある居合いの需要と供給が取れていないよう感じます。
やはり、護身（ということは先手ではなく後手のカウンター）という状況が多いと思われます。
それに暗殺で居合いを使う場合、絞殺などとちがい返り血はふんだんに浴びますし、刀を捨てるわけにもいかない。
犯罪につかうには向いていないと思います。

間違えた
盾があっても右の敵

まあ、お前らなんてしょせん全員同じ穴のムジナだよ。
どんぐりの背比べっていう言葉がぴったりだ。
居合の本質を理解していないのが、この程度の低い書き込みを見れば良く分かる。

>>758
いや、古流だと背後の敵から順に倒すのもあるんだけど。
制定でも６本目と８本目は正面⇒後ろ⇒正面だし。原則なんて無いよ。
あまり固執して考えてはいかんわ。

つうか、相手から見て右側に踏み込みながら抜いたら、柄頭を取られるじゃないか。
制定の２本目がなんで反時計回りなのかわかってるかい？
>>758は居合やってる人なのかな？なんか間合いの感覚が変だぞ。

間合が計れるなら右でも左でもだいじょうぶかと思われ。

>>728
日本の武道は大部分が神より授かった剣だから神様に聞いてみれば良いのでは？

>>753
まぁ、なんだ。君の言っているのは、基礎練習なんてしないで実践練習だけやろうぜ。と言っているも同然なんだわ。
君の大好きな抜き付けから切り下ろしの一連の動作、流派によっては初発刀、１本目、前等といわれているものは、
剣道で言えば稽古前にみんなで並んでやる素振りや、空手なんかでの正拳突き何本とかのレベルの事なわけ。
誰もが大事だと口すっぱく言うのは”動き”の基礎であって、勝利のための手順の基本ではないということね。
それができるからといって争いに勝てるってもんじゃないでしょ?むしろできないとできるまでやらされる。
そして、それが滞りなくできる前提で居合の技は奥に向かっていくの。
「お前いい素振りするな、よし！じゃあ次の段階だ」という感じだね。
ところが君は、この抜き付け（素振り）さえあれば人をヤれると言っているわけだ。そりゃやっている人は間違いだと止めるよ。
基礎練習と実践練習の違いが解っていないし、敵の事を考えてさえいないんだからね。
ちなみに入門書とは入門したい人を集める事が目的の書物で、購入したら入門あつかいになる書物ではないよw

>>762
江戸期に刀を公に使ってよいのは、上意討ち（単なる死刑執行ですから
暗殺で成功しても犯罪ではありません）、仇討、主君護衛、犯罪者逮捕、
介錯位なわけです。
運がよければ出世の糸口になります。
いくらそう言う機会が少なくとも武術で出世は他にないんですから。
私的に使う（例えばケンカ）のは下手すれば切腹お家断絶。
たとえ護身の方が機会が多くてもあまり出世には縁がないし。

ところで真剣立ち合いで後手の方が有利だとすれば誰も先手で攻撃を
仕掛けないと思うのですが？
わざと隙を見せてもひっかかるバカはそうはいないでしょうし。

>>769
そうかなぁ？
１０本やろうが２０本やろうが別に初発刀以上に奥深くなっている
とは思えないが。
いろいろなシチュエーションでの異なった身体の動きや真剣操作が
出てはくるけれど。
初発刀は現実に使える基本技で、龍馬もこれでやられたに違いない
と栄信流宗家（居合協会長）も語っているではないですか。

＞護身の方が機会が多くてもあまり出世には縁がないし。

その護身が一番大事な気がするのだが・・・ｗ
しかし、なんか暗殺くんって出世のことしか考えてないんだね。
ケンカを逃げる事は家の恥、藩の恥になることも有るんだよ。
たとえ切腹させられてもね、武家には意地がある。
また、敵に遅れをとって、抜刀もせずにむざむざ斬られたりしたら
犬死だと笑われるだろうね。


＞私的に使う（例えばケンカ）のは下手すれば切腹お家断絶。

上田馬之助は私闘で人を２、３人瞬殺しても無罪で、名を上げたような気がしたが。


＞後手の方が有利だとすれば誰も先手で攻撃を仕掛けないと思うのですが？

そう『思った』段階で、すでにみごとに術中にハマっているべ。
「（我が計略に）のらぬ者をば見つける時は、また、こちらから仕掛けあり。
しかれば敵ののらぬも、のったになるなり」（柳生宗矩）
だから攻め合い、引き合いして動かして、城門をこじ開けて勝つ機を見るのだわ。