空手の型はやるだけ無駄と言う現実13

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:09:31 ID:u4Sxpmts0

型の意味を知らない空手家
知っていると豪語してもただのこじ付けにすぎないという事
現実離れした動作を繰り返す事による弊害があるという事
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を答えられない型信者

型の信者はこの現実を直視しなければならないと思うがどうだろうか？

2 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/07/31(金) 00:11:42 ID:RYnoNzAy0

１３ラウンド突入か？

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:21:00 ID:lM0uAfevO

１乙

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 01:29:50 ID:03cslzQX0

>>1=>>3
自演乙
前スレで否定派が完敗で決着がついてるのは誰が見ても明らか
だから>>1は隠蔽しようと前スレを出してないｗ
前スレ：空手の型はやるだけ無駄と言う現実1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1246481721/

よって終了

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 06:00:51 ID:dgaofcwo0

>>4
完敗？
いっそう妄想が激しくなってるなw

スレ終盤に必死で埋めてただけだろw

当てもしないのに見掛けで「極め」なんか判断してるのか？

逆に当てないから見掛けの「極め」なんか重視してるか？

ブロックでも割ってみりゃ分かるが「極め」なんかいらないだろ。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 06:30:59 ID:ZhaK9XVJ0

だから空手の型だけ無駄なのか？

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 07:12:20 ID:FGVmUGBh0

>>5
同意ｗ

さすが妄想型ヲタ君だね
言ってる事が支離滅裂になってるｗ

自分から極め＝瞬発力と定義しておいて
瞬発力の練習すればよいと言えば

瞬発力がついても方向性を間違えれば極めにはならないから

とかほざいてるｗ
なんだよ方向性ってｗｗｗ

8 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/07/31(金) 07:50:42 ID:oOb5fmY5O

はいはいしねしね

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 08:58:58 ID:BxyAIoiU0

少林寺流でいう「瞬発力」って、一般的な意味とは違うんじゃないか？
そこでウエイトリフティングを持ち出してくるのはヘンだと思うが

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 10:21:21 ID:SrhEa/3CP

「極め」という言葉は主に協会が使っているのかな？
同じ船越系統でも江上さんの松濤會では「極め」とはほど遠い型をやっているようだが。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 12:42:23 ID:SXv9zucY0

前スレ後半は内容が薄かった、というか肯定派の過去スレ同様のループ的話題とか「極め」の定義がどうとか主観に頼った説明に終始してレスを稼いでた。

もう少し議論したくなる様なまともな内容で肯定して欲しいね。レベル低すぎ。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 12:49:44 ID:MOe61/1jO

けど空手の形だけやる人と、空手の組み手だけやるとじゃ、やっぱ形だけの方が強くなるんだろうね。

組み手だけは感覚、形だけは技術が修得できると思う。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 12:52:38 ID:GqACuBwzO

松濤会は協会系とは真逆の方向に進んだね。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 15:22:29 ID:lM0uAfevO

>>12
ものすごく大きな釣り針だなｗ

>>１に書いてあることがすべてじゃないかな。
その場基本、移動基本、約束組手、自由組手という稽古体系にあえて型をやる必然性を型ヲタはどう捉えているのか？
単なるプラシーボ効果程度のものなら無駄と言われるのもやむなしではある。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 15:41:05 ID:8vD/9Emp0

つーか、空手やってて型の必要性がわからないってのが良く分からない。
それ、空手の道着だけ来たキックボクシングとかやってるんじゃないか？
そうじゃないのなら、自分の流派の一番偉い人に聞いてみればいいだろって
思うけど。

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 16:04:05 ID:OUur6r7IO

実戦では型どおりにはいきません。
型にはめられた武道家のどこに牙がありましょうや。
型破りな人ほど強くなれます。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 17:59:38 ID:Lrf8w2eh0

型を破るには、型が必要ジャンｗｗｗ

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 18:03:48 ID:TwLGp3+M0

型のまんまでは闘わないってことは肯定派も言ってるからなー
だけどその応用された個人の技を型に戻して改変したりするのはｲｸﾅｲと。
様式であるメリットもあるよ、と。

ま、才能ある人だったら遠回りしないでいけるんだろうけどな
そういった格闘技のやり方は才能ない人を切り捨てる

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 18:12:18 ID:TwLGp3+M0

>>12
いやまぁ若いうちに、とくに組手競技目的だと
型を本格的にやってるヒマはないわ。
そこだけ見たら組手だけのほうが強い、だろうな

でも自分の実体験からも言うけど、そんな数年間
競技の練習してたって、ぜんぜん「空手」じゃなかった

>>14
>>>１に書いてあることがすべてじゃないかな。

そんなのコレまでなんども反論されてたけどな

>稽古体系にあえて型をやる必然性

型という練習方法もあれば便利だし
演武もあるしな

>単なるプラシーボ効果程度のもの

過去スレでサンドバッグの効果を語ってたﾋﾄがいたが
あれもたいした程度じゃなかったな

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 18:59:05 ID:FPcSCpbR0

>>15
>空手やってて型の必要性がわからないってのが良く分からない。

そういうお前も型の必要性は分からない。
自分の流派の一番偉い人に聞いてみればいいのにw

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 19:02:09 ID:FPcSCpbR0

>>18
>そういった格闘技のやり方は才能ない人を切り捨てる

才能のない人は型やろうが何やろうがダメだろう。
ヘタの横好きで終わる。

「型は才能のない人も強くする」なんてのは幻想であり妄想であり叶わない願望でしかない。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 19:08:45 ID:FPcSCpbR0

>>19
>そんなのコレまでなんども反論されてたけどな

反論というレベルの反論ではなく、「こうだったらいいな」という妄想だったんじゃないか？
論理的な反論なら多少は覚えているはずだがねえ。

>型という練習方法もあれば便利だし

あれば「何に」便利なんだろう？

>過去スレでサンドバッグの効果を語ってたﾋﾄがいたが
>あれもたいした程度じゃなかったな

型の効果とはまったく関係ない話だね。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 19:09:14 ID:TwLGp3+M0

>>21
>才能のない人は型やろうが何やろうがダメだろう。

もちろん、ある程度のレベルまでのハナシだよ
こんなのは趣味だからな

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 19:11:54 ID:TwLGp3+M0

>>22
>あれば「何に」便利なんだろう？

だからさ、「型の分解や約束稽古をやる」には
二人以上いるじゃないか？
一人でもできるのは便利。

そしてシャドーのように勝手には動けないのにもメリットはある
これはその場基本、移動基本での様式でも同じこと

>型の効果とはまったく関係ない話だね。

そんなサンドバッグ程度の実感でいいなら
型でも自覚あるよ、って意味だよ

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 19:56:08 ID:OUur6r7IO

型の意味とはなんだろうな。諸君に問い掛ける。
型が間違って伝承されているとは思わないか？
先人が考案した技法のいわば圧縮ファイルがもし壊れていたら？

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 20:07:51 ID:dBO0z1QP0

>>25
そんな小難しい話はいいんだよ。型を自分なりに解釈するのが空手なんだから、
先人が公安した技法とか伝承とか、そういうった本来の意味なんてどうでもいいの。
自分なりに解釈して「使えた！」っていうのが型の存在意義。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 20:09:50 ID:rU6UdwOrO

その際には考えみないといけないだろう

伝承オリジナルでなければ意味を持たないのか

その時代ごとにカスタムが加わったものは認められないのか

まあカスタムも正当流だ亜流だと問題をはらむが

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 20:11:33 ID:8vD/9Emp0

個人的には、むしろろくろくカスタマイズしてないのがおかしいと思う。
どちらかと言うと。
カスタマイズするにしても、方向性を間違ってたり。
もっとも、何もカスタマイズしてない原型を学ぶのは、それはそれで意味
自体はあるけど。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:25:18 ID:FGVmUGBh0

>>15
つーか、空手やってて型の必要性がわかるってのが良く分からない。
それ、空手の道着だけ来たダンスとかやってるんじゃないか？
そうじゃないのなら、自分の流派の一番偉い人に聞いてみればいいだろって
思うけど。

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:27:03 ID:FGVmUGBh0

>>24
そんなサンドバッグ程度の実感でいいなら
型でも自覚あるよ、って意味だよ

妄想の中では自覚があっても現実の世界では使えないのが悲しいね

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:40:59 ID:dBO0z1QP0

>>28
>もっとも、何もカスタマイズしてない原型を学ぶのは、
>それはそれで意味自体はあるけど。

どんな意味があるの？

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:46:25 ID:8vD/9Emp0

元々はこうだったよー、という起源を学ぶという意味で。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:54:41 ID:FGVmUGBh0

>>32
もともとはどうだったんだろうね
今となっては知る由も無いが

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:55:48 ID:8vD/9Emp0

元々はもっとずっと中国拳法的だったと思う。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 21:56:14 ID:dBO0z1QP0

>>32
>元々はこうだったよー、という起源を学ぶという意味で。

元々はこうだったって、そんな「動作だけ」憶えても意味ないのでは？
それなら道場に入門せずネットの動画だけ見てるヒッキーでもできるよ。

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 22:01:05 ID:8vD/9Emp0

それは別にどんな練習にでも言える事なのでは＞動作だけ覚えても無駄

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 22:29:12 ID:dBO0z1QP0

>>36
そうですね、言えることですね。しかし多くの人が原型の動作だけで
原型の意味を知らないのではないでしょうか？

ナイハンチやクーシャンクーの意味。
近年できた平安でさへ、糸州が型の動作にどんな意味を込めたか知らないという人がほとんど。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 22:59:20 ID:FGVmUGBh0

>>37
その動作すら原型かどうか分からないよね？

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 23:09:26 ID:OUur6r7IO

諸君
開祖や先人が必ずしも卓越しているとは限らない。
現代人の身体能力格闘能力が昔の人に劣る
それは退行退化と言わんかね？

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 23:26:37 ID:dBO0z1QP0

ここに居る型肯定派は原型の意味を知ってる人なのかな？
原型の意味を知らず、自分で型に意味を当てはめて「使える！」といってるだけなのでは？

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 23:42:49 ID:FGVmUGBh0

>>39
現代人が昔の人に比べ劣る根拠は？

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:09:16 ID:H95atBer0

ここは空手オタクの集まりなのか？
空手の形は示現流との戦いの集大成

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:14:01 ID:2JEwpjeJ0

>>原型の意味を知ってる人なのかな？

原型の意味も何も各種の突き、蹴り、受けと運足方法で構成されていて
もちろんそのまま使う訳じゃありませんが形が上手けりゃ組手にも反映
されるだけですが。

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:14:21 ID:HqbuHcPJO

原型かどうかは気にしない。

自分の流派の解釈で稽古して効果ありそうならそれでいいよ。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:16:59 ID:bvsCduiT0

必死に自演してまだやってんのかｗ
前スレの最後のほうとか素人が無知を晒すスレになってただろ
必死に型肯定の言い分を否定しようと、論理的におかしなことや素人丸出しなことばかり言ってたし。
結局、極めもわからない素人が妄想で無駄とか言ってましたってオチだったじゃん。

>>1は、こんなとこで型が下手クソな自分に対して自慰してないで
少しは型や基本の練習してまともな実力つけたほうがいい。
「極め」すらわからないレベルなんて論外だよ。

極めは協会だけの概念だとか言ってる人もいるけど(ネットで調べただけだからそう勘違いするんだろう)、
俺の高校の空手部(関東大会常連)のスポーツ推薦組に、
和道・糸東・剛柔・協会と揃ってたけど普通にみんな極めで通じてたから。誰に教わるでもなくね。

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:24:30 ID:H95atBer0

高校生のガキが空手を語ったらいかんよ

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:26:35 ID:bvsCduiT0

>>46
今は高校生じゃないからｗたまたま高校のときに揃ってたから挙げただけ。
全空連でも実際極めで通るよ。常識。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:31:18 ID:f8ibwzg20

>>45
お、出てきたな妄想型ヲタ君
持論の極めを自慢げに語ったお陰で低脳振りが晒されて
二度と来ないかと思ったが、性懲りも無くまた来やがったなｗ

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:33:41 ID:H95atBer0

ところで君たちは偉そうに語っているが
競技ではい実践はちゃんとしているのかね？
人を傷つけないで型を語るのはナンセンス

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:40:35 ID:YPPCbeaY0

前スレで散々未経験者ってことを晒しながら型否定してた人はまだいたのか
よくのこのこ出てこれるよな。その度胸はすごい。組手にも活きるねきっと。
しかしまあ妄想というか単純に無知なんだろうなこの人の場合。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:44:38 ID:2JEwpjeJ0

>>その度胸はすごい

見識はもちろん度胸なんか無いよ。情念だけのストーカーだから。

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 01:13:20 ID:xVeTZ/X90

アンチ(素人)の思考だと、自分にできない、わからないことはすべて妄想なんだなｗ
気持ちはわかるよ。俺には合気はできないから、合気のできる人に感覚を説明されても信じがたいし。

>>14
＞その場基本、移動基本、約束組手、自由組手という稽古体系にあえて型をやる必然性を型ヲタはどう捉えているのか？
型は基本の延長で、移動基本の組み合わせだと考えればいい話。
移動基本で十分ならそれでいいし、型のほうが便利なら型をやればいい。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 06:09:15 ID:U0NxIkH1O

バキのリアルシャドウの如く、型の動きに合わせて動いてくれる相手を想像しなが型を見ると、一人で練習する為の『基本練習』の一ツだと良く解るよ。
後っ演舞。
相手がいるなら約束組み手した方が数倍練習に成るのも事実だけどね。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 07:54:11 ID:lcn1038fO

>>53
そうそう。
前後左右から来る敵をバタバタとなぎ倒すんだよな。

誰か例の模範の型分解動画を出してくれないかな。
草原で平安やってるやつ。

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 08:34:26 ID:gPnSqtanO

現代人が先人に劣る理由？それは君らを見ていればわかるでしょ？推して知るべし。

なぜ型をコピーしたがるのか。
コピーは何世代もすれば必ず劣化する。

劣化したものを盲目的にコピーしたなら…
あとはわかるな？

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 08:51:11 ID:2JEwpjeJ0

>>55
この期に及んで他流批判なんかに感けてるのも如何なものかと・・・。
あんまりガッカリゲンナリさせんで下さいよ。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 09:39:40 ID:rRWDQ+3s0

http://www.youtube.com/watch?v=cpyICW6kO_w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-plu6n9c8OI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=URAvo24AJPo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=p0JV2x-xqyU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=B62-cP1VW-s
http://www.youtube.com/watch?v=V5mnhmlS174&feature=related

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 09:54:31 ID:rRWDQ+3s0

http://www.youtube.com/watch?v=6kCfuspBMJg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ywaijk4pvb4&feature=related

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 10:11:30 ID:ZAqMCQom0

>>45 >>50や>>52は、>>57 >>58みたいな分解を支持しているの？

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 10:15:50 ID:lcn1038fO

>>57
そう、これこれ。
型をやりこんで骨が見えるほど巻藁叩いて約束組手をいっぱいやるとこれが実戦でガチで出来るようになる。
出来ない人は修業が足りない。
しかし、才能あふれる人が何十年もやって、それでも出来るか出来ないかはやってからのお楽しみ。
だからこそやる価値がある。

空手に型は絶対に必要という現実を直視するべし。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 10:22:03 ID:lcn1038fO

>>59
当然です。
そうでなければ型をやる意味がナシ！

一番大事なのは各動作の極めの瞬間。
これがビシッとキマると足に根が生えたように固定され全身が剛体化する。
最強ですよ。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:01:42 ID:J+vioWDH0

>>61
>これがビシッとキマると足に根が生えたように固定され全身が剛体化する。

その瞬間はチンコも剛体化するんですか？

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:10:40 ID:lcn1038fO

>>62
「極め」の瞬間はエクスタシーですから当然勃起するでしょう。
射精まで逝くのは奥義ですので通いの弟子では無理かも。

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:28:25 ID:J+vioWDH0

女性の場合は極めの瞬間マンコの締りも良くなるんですか？

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:39:25 ID:rRWDQ+3s0

>>60
＞型をやりこんで骨が見えるほど巻藁叩いて約束組手をいっぱいやるとこれが実戦でガチで出来るようになる。

こんな分解がホントに実戦で使えるのか？

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:47:27 ID:PbYQk2YG0

>60はアンチのほめごろし作戦だろー？

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 12:58:39 ID:lcn1038fO

>>65
相手が型通り動いてくれれば可能。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 18:22:41 ID:gPnSqtanO

こんなスローなお約束ではとても実践はできない。
型とは多人数を想定したものでは断じてない。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 19:25:43 ID:MrAGUSD/O

早く組手やって確認すれば良いのに。

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 20:49:51 ID:2iBtaLMD0

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249117803/

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 21:55:58 ID:2JEwpjeJ0

>>70
そこ素人しか居ないんだけど。

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 22:30:32 ID:ZAqMCQom0

どうやら>>57 >>58みたいな分解を支持している人は、誰もいないみたいだね。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 22:45:16 ID:f8ibwzg20

>>72
３０年前は凄いと思われたかもしれないけど
今となっては失笑ものだからねｗ

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 23:12:33 ID:2iBtaLMD0

>>71
そりゃあVIPだからな
しかし素人やあまりレベルが高くない競技者がどう考えてるか見てみるのも議論のネタにはなるんじゃないか？

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 23:22:54 ID:ZAqMCQom0

>>73
>>57 >>58の分解は、いわば公式見解みたいなものだから、擁護派からは支持する人続出かと思っていた。
誰もはっきりと支持しないのは、面白い。

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 23:29:38 ID:f8ibwzg20

>>75
型の分解は一子相伝で非公式で神秘的なもの
と言う前提がないとヲタは認めないんだよ

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 23:44:05 ID:peGgvpgT0

>>75
公式だったとしても古すぎるわけだね

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 23:45:00 ID:peGgvpgT0

>>76
イミフ。

神秘とか言い出すのってやっぱりアンチ側だよなぁ

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 00:25:26 ID:up4dUSvv0

>>78
そりゃ、現実的でないものを真に受けている型ヲタが
神秘的と感じたらおかしいだろ

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 00:47:24 ID:wHPAT92B0

>>75
そりゃ協会の先生の凄さは分かってますから
自分ごときじゃどうこう言えないすよ。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 06:20:35 ID:30GXlE6hO

型がシャドーボクシング､約束組手､スパー…等に対して優れている点はどこなんですか？技術的優位性｡この点を明らかにしないと型否定論者は説得できないと思う｡相変わらず型＝自己満足オナニー稽古の汚名を被ることになる｡

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:40:00 ID:Y/jpd22M0

今まで必死だった型ヲタが>>57 >>58の動画についてはスルーとはどういうわけだい？

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:43:46 ID:Y/jpd22M0

>>77
>公式だったとしても古すぎるわけだね

分解に古いだの新しいだのがあるのかw
ぜんぜん伝統じゃないな。

ようするに「型そのものが古いものだからダメ」っていう意識は型ヲタも持っているわけだw

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:46:40 ID:Y/jpd22M0

>>80
>自分ごときじゃどうこう言えないすよ。

まさに信者型ヲタだ。
考えることを放棄して型をやってればいいんだと洗脳されちゃってるのね。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:48:02 ID:EP6QLATY0

>>83
>型そのものが古いものだから

ちげーよ。
殺陣みたいな解釈だろ？

んな複数相手の敵が順番通りかかって来るわきゃねーし
ムリに解釈する必要はない

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:50:19 ID:up4dUSvv0

>>85
要するに、自分が勝手に解釈した分解以外は認めないという事ですね
わかります。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 07:55:26 ID:EP6QLATY0

なにを曲解しまくってんだか？

最近は本土でも「相手は一人」が広まってきた、
大昔には間違っていた。
そんだけのこったろ

88 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/02(日) 07:59:53 ID:rtkux33c0

間違いではない。仮想敵なんだからな！

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:00:47 ID:Y/jpd22M0

>>85
>殺陣みたいな解釈だろ？

昔はそういう解釈があたりまえだったんだよな。

>ムリに解釈する必要はない

無理じゃなく、型でやってるまんまを解釈すればアレになる。
変な知恵のついてない昔の人が型はアレのためにやっていると思っても何の不思議もない。
そもそも開祖の船越義珍が「型をやりこめば四方八方から来る敵と闘える」とか「クーサンクーは八人の敵と闘う型だ」とか言っているわけだからな。
>>80みたいに盲従してもおかしくはない。

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:02:58 ID:H99sRyiz0

>>89
>そもそも開祖の船越義珍が「型をやりこめば四方八方から来る敵と闘える」

「型をやりこんでも四方八方から来る敵とは戦えません」ってことだな。
結局型は一対一のものであって、相手が複数になるとお手上げです。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:03:23 ID:Y/jpd22M0

>>87
>大昔には間違っていた。

昔は間違っていて今が正しいとすれば、昔に型をやっていた人は皆間違っていたというのかね？

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:05:38 ID:Y/jpd22M0

>>88
>間違いではない。仮想敵なんだからな！

相手がすごく都合よく動いてくれる仮想的だぞw

93 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/02(日) 08:08:08 ID:rtkux33c0

都合よく動くか？都合よく技を出すんだよ！

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:08:11 ID:hl1h+2u/0

>>87
>最近は本土でも「相手は一人」が広まってきた、

結局、桧垣氏の隠されていた空手の影響が大きいということか。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:10:40 ID:H99sRyiz0

>>87
>大昔には間違っていた。

その間違ってた人に教えてもらった弟子や孫弟子が今このスレに居るヤツラだろ？
なぜ間違ったままのものを受け継いでるのに、型は使えるとか言えるんだ？

「間違ったものじゃなく本来のものを受け継いでる！」とか言うやつ居るだろーけど、
自分の先生が間違った型の使い方じゃなく本当の使い方を受け継いでるかどうか考えてみたら？
結局先生があてにならないから自分が勝手に解釈して「使える！」とか言ってるヤツが大半だろ（笑）

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:14:38 ID:Y/jpd22M0

>>90
>結局型は一対一のものであって、

上の動画でもひとつの技で区切ってみれば一対一になる。
その一対一も型の流れを乱さないように都合よく分解することで単なる殺陣になる。

そんな型に何の意味が？

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:15:38 ID:Y/jpd22M0

>>93
動画見た？
社交ダンスのように息が合ってるぞw

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:18:44 ID:H99sRyiz0

>>96
>そんな型に何の意味が？

さあ？

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:19:49 ID:EP6QLATY0

まぁ殺陣のような演武をしようという発想が間違いでも、
鍛錬の度合いとか全てがダメかどうか
それは言い切れないと思うけどな

>>89
>型でやってるまんまを解釈すれば

>>96
>型の流れを乱さないように都合よく

そこがムリだ、ってーのｗ

>>94
まぁ沖縄剛柔流の本でだったら
20年くらい前に書いてあったようなんだけど

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:21:55 ID:Y/jpd22M0

>>94
>結局、桧垣氏の隠されていた空手の影響が大きいということか。

あれは「松濤館の型はぜんぜん使えない」というところから話が始まってるんだよね。
「松濤館の型はぜんぜん使えない型だが、俺の独自解釈なら使える」という話なんだから。

だから、松濤館やっててあの捏造話を肯定してるとすれば大馬鹿者なんだよね。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:27:53 ID:Y/jpd22M0

>>99
>まぁ殺陣のような演武をしようという発想が間違いでも、
>鍛錬の度合いとか全てがダメかどうか
>それは言い切れないと思うけどな

殺陣師最強！という話になっちゃうんじゃないか？

>>>89
>型でやってるまんまを解釈すれば
>
>>>96
>>型の流れを乱さないように都合よく
>
>そこがムリだ、ってーのｗ

その「ムリ」をずっと教えてきたのが現実なんだがね。

>まぁ沖縄剛柔流の本でだったら
>20年くらい前に書いてあったようなんだけど

松濤館では違ったんだな。

102 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/02(日) 08:30:01 ID:rtkux33c0

空手は隠すほどのものでもないけどね

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:41:22 ID:Y/jpd22M0

>>102
隠しているのは桧垣だけ。

104 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/02(日) 08:58:22 ID:rtkux33c0

桧垣本は読むだけ無駄という現実

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 09:36:52 ID:H99sRyiz0

もう結論出そう。

「古伝の型は使えないけど、古伝とは関係なく独自に解釈した型の技術は使える！」
でいいんじゃない？　肯定派も否定派も両方の面子立つしこれでいいじゃん。異論ないだろ？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 10:43:03 ID:H99sRyiz0

言葉足らずでした。

「古伝の型は使えない。しかし古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える！」
でいいんじゃない？　肯定派も否定派も両方の面子立つしこれでいいじゃん。異論ないだろ？

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 10:59:26 ID:nWBas6J80

>>80
>そりゃ協会の先生の凄さは分かってますから
ということは、その凄い先生達の>>57 >>58の分解は支持すると言うことですね？

>>88 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE
>間違いではない。仮想敵なんだからな！
ということは、複数の敵を相手にしている>>57 >>58の分解は支持すると言うことですね？

>>87
>最近は本土でも「相手は一人」が広まってきた、
>大昔には間違っていた。
ということは、複数の敵を相手にしている>>57 >>58の分解は間違いと言うことですね？

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 11:24:11 ID:QBZnf3aF0

複数の敵を相手にする分解は伝統的な基本分解であろう。
糸東流にも小林流にも松林流にも存在する。
遠山寛賢の本にも「四方の敵を想定する」と書かれている。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 11:56:29 ID:hl1h+2u/0

松林流の分解
http://www.youtube.com/watch?v=UnLV6mtcJhY&feature=related

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 11:58:01 ID:/vpRKGvm0

形は定理で用法は応用問題だろ。基本の型を身に付けたら
ひたすら応用問題を解かないと実際に使えるかどうか
試すところまでも行かないだろ？

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 12:41:07 ID:Y/jpd22M0

>>106
>古伝の型は使えない。しかし古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える

先人を否定してまで型にこだわる理由がまったくわからないんだけどね。
独自解釈の使える技術を創出できるならオリジナルにすればいいじゃん。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 12:47:11 ID:H99sRyiz0

「古伝の型は使えない。しかし古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える！」
でいいんじゃない？　肯定派も否定派も両方の面子立つしこれでいいじゃん。異論ないだろ？

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 12:56:35 ID:H99sRyiz0

>>111
>先人を否定してまで型にこだわる理由がまったくわからないんだけどね。

否定などしてないよ。
古伝の型の意味が分からないヤツが使えないのは当たり前だろ。

>独自解釈の使える技術を創出できるならオリジナルにすればいいじゃん。

同意。そしてこれは俺じゃなく肯定派に言っとくれ。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 13:32:16 ID:jH6DMFlNO

ロボットアニメに例えると分かりやすい。
　
型→マニュアル
　
マニュアル通りにしか出来ない奴は無能だが、マニュアル通りすら出来ない奴は無能以下と。
一対多数の戦いかた教えるのに、体で覚えろていきなり袋にするのか？。
始めに型（マニュアル）を教えて、それである程度練習して実地にだろ。

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 13:53:52 ID:wHPAT92B0

てか形どうり動いてる約束組手「分解」をとって何でアンチが興奮
してるんだか分からないんだが？>>57 >>58の動画なんて稽古の一環
に過ぎないに決まってるじゃん。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 14:12:23 ID:wHPAT92B0

じゃ、崩した分解も貼っとくか。
http://www.youtube.com/watch?v=txP8vWt3xQE&feature=related

まさか実戦でも形通り動くと思ってたとは・・・。
分かってたけど救い様のないアホだなアンチは。

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 14:19:41 ID:zv2Wejcr0

>>108
ぶっちゃけ遠山先生だって実戦を知らなかったんじゃないか？

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 14:53:49 ID:nWBas6J80

>>115
>>116
意味が理解しにくいのですが、「実戦」では>>57 >>58の分解のように相手が攻撃してくることはない、という意味ですか。
あるいは、相手の攻撃は「実戦」に即しているが、こちらの防御・反撃は>>57 >>58の分解のようには動くものではない、という意味ですか。
他の意味でしたら、詳しく説明して下さい。

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 15:40:26 ID:wHPAT92B0

>>118
そりゃ>>57 >>58の動画はどう見てもほぼ約束組手の
分解でしょう。約束組手ってやった事ありません？

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:09:24 ID:Y/jpd22M0

>>116
こういうのは外人の得意なこじつけ解釈ってやつだ。
日本ではあまり大っぴらにやるヤツはいなかったが桧垣なんかが出てきてからは続々と湧いてきているようだ。

しかし、こんなの見つけて得意がってるってのは最近ネットはじめたのかな？w

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:14:28 ID:Y/jpd22M0

>>114
ロボットアニメの例えがぜんぜん例えになってない悲しいアニメ世代だなw

>一対多数の戦いかた教えるのに、体で覚えろていきなり袋にするのか？。
>始めに型（マニュアル）を教えて、それである程度練習して実地にだろ。

どういう教え方しても一対多数なんて出来るわけないだろがw
どんだけ夢見る電波少年だよw

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:18:46 ID:HcMa84Ln0

>一対多数なんて出来るわけないだろが

「4人を相手に出来ればあとはそれを繰り返すだけ、と師に聞いた」、って
ローヤマ先生の著書にはあったかな。

あと上原清吉先生の理論によれば
いっさい足を止めずに前進し続けていれば
それが複数の敵の攻撃をかわすことになる。だったかな
理想的には一発ずつでしとめていくってことか

ガッツ石松も8人までぶっ倒したんだっけ？

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:24:00 ID:Y/jpd22M0

>>119
>そりゃ>>57 >>58の動画はどう見てもほぼ約束組手の
>分解でしょう。約束組手ってやった事ありません？

この動画の内容を今でも約束組手でやっているなら、「大昔には間違っていた」という型ヲタからでさえ否定されちゃうな。
型ヲタでさえ「大昔には間違っていた」と言っているのに、お前のところではまだそれを約束組手でやってるのか。

ヲタにもいろいろいるんだねえ。

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:27:56 ID:fVOqiR3gO

型を分解し、使いこなせるというのはいいんだが

困ったことに周到している型の練習ほうほうが間違った身体の運用方法なのでよくないな。所詮実践しても生かしきれるのは一部のみ。

机上の空論なのだよ。

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:28:15 ID:wHPAT92B0

>>こういうのは外人の得意なこじつけ解釈ってやつだ。
>>日本ではあまり大っぴらにやるヤツはいなかったが桧垣なんかが出てきてからは続々と湧いてきているようだ。

分解演部なら昔からあるよ。捏造グセは見苦しいよ。
http://www.youtube.com/watch?v=673li8WJKnU&feature=PlayList&p=6F6F0B5DA6C7B41D&index=0

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:36:37 ID:wHPAT92B0

>>120
じゃ、崩した分解も貼っとくか。
http://www.youtube.com/watch?v=txP8vWt3xQE&feature=related

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:37:39 ID:Y/jpd22M0

>>122
こういう話題は電波話に花が咲く。

>「4人を相手に出来ればあとはそれを繰り返すだけ、と師に聞いた」、って
>ローヤマ先生の著書にはあったかな。

その「師」とは雪の野山でコントを繰り広げていたハゲ二人か、経歴の一切不明なメガネの人かね？
どっちにしろ盧山さんて人は青帯の女のコのミドルキックでアバラ折られちゃったんだよね。

>あと上原清吉先生の理論によれば

悪いな。俺にはコントにしか見えない。

http://www.youtube.com/watch?v=Q2lPb1UtQyc

>ガッツ石松も8人までぶっ倒したんだっけ？

ガッツは平安の分解なんてやってたのかねえ？w
むしろそんなもんやってなかったから対処できたのかもね。

いろいろ挙げてくれたが、上の動画の型分解に関係している話が皆無というのが悲しい現実だな。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:40:01 ID:wHPAT92B0

分解演部なら昔からあるよ。捏造グセが見苦しいから
もう一つ貼っとくか。
http://www.youtube.com/watch?v=-x_Q4ia1Ru4&NR=1

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:42:59 ID:Y/jpd22M0

>>125
>分解演部なら昔からあるよ。捏造グセは見苦しいよ。

それは約束組手の演武だろう。
船越義珍が組手を知らなかったからってんで大塚氏に作ってもらったやつのバリエーションなんじゃないか。

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:43:39 ID:wHPAT92B0

>>困ったことに周到している型の練習ほうほうが間違った身体の運用方法なのでよくないな。

世間ではこれを言い掛かりと言う。最低だなあんた。
どこの流派だ？

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:46:32 ID:Y/jpd22M0

>>126
「鉄騎」の創作分解な。
船越義珍が体操用に改変した「鉄騎」の創作分解。
外人はこういうの好きなんだな。

で、それがどうしたんかな？

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:48:56 ID:Y/jpd22M0

>>128
見事な殺陣だよなあw

お前も型の分解とデモンストレーション用の殺陣との違いくらい理解しような。

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 16:59:29 ID:wHPAT92B0

>>132
観空・大の分解にしか見えないが？
空手やったこと無いんだね。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:09:40 ID:Y/jpd22M0

>>133
ID:EP6QLATY0の言うところの「大昔には間違っていた」分解をデモンストレーション用に派手な殺陣にしてるだけだろ？

それを得意そうに貼ったから何なの？って話だ。
捏造グセ？
どうみてもお前が捏造してるとしか思えないんだがなw

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:14:36 ID:bUmJ9/aG0

でも、一対一で演武してたら相手が移動しなきゃならない手間はあるし
それは省けるという意味はあるかもね、会場で見せる目的だろうし

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:15:02 ID:wHPAT92B0

>>それを得意そうに貼ったから何なの？

これが未経験者ならではの感覚。お前こそ何もやった事ない
のに何か用か？

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:16:58 ID:Y/jpd22M0

>>135
だからデモンストレーションだって。
つまり型には体操かデモンストレーションの目的があるってことだ。

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:20:49 ID:Y/jpd22M0

>>136

何その誤魔化しw

お前が得意そうに貼った動画はID:EP6QLATY0の言うところの「大昔には間違っていた」分解なんだろ？

それがどうすれば「未経験者ならではの感覚」と繋がるんだ？w
自分で書いてることの辻褄が合わなくなって「何か用か？」とはどうしようもないなw

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:27:40 ID:wHPAT92B0

ID:EP6QLATY0がどう思ったか知らんが>>57の分解は間違ってないよ。
稽古の一環としてそのまま約束組手になってるのも一つだから。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:37:14 ID:bUmJ9/aG0

形の流れを残そうとして殺陣のような演武を見せるのはどうよ、ってのはあると思うが
ひとつひとつの技の「分解」がどうかってのは
また別の話だね

ていうか殺陣の件もループしてるわ……

> 421 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2009/02/08(日) 02:04:09 ID:pznW2gJg0
> ところで、型は複数相手を想定しているけど、
> 信者は何人相手なら行けると思っているの？

> 422 名前：夢想 ◆nocJ.uLOjM 　[]　投稿日：2009/02/08(日) 02:10:18 ID:pHfELm+w0
> 型は基本的に一対一を想定してるよ？
>
> 対複数戦も、一対一の繰り返しに持ち込めれば、
> 何人相手でも持久力の続く限り行けるかもねｗ
>
> 相手がフォーメーションを組んで襲ってきたら、
> さすがに厳しいものがあるよ。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:39:26 ID:bUmJ9/aG0

> 423 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2009/02/08(日) 02:10:56 ID:+6AN8nLs0
> 演武の方向が四方八方になってるからって、
> 殺陣のように敵が順番にかかってくると解釈するのは間違いだ、と……
> ようやく広まってきたのではないかな
>
> 何人相手に出来るかとかはあまり型と関係ない
> そういう組手の練習をすればいい

> 428 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2009/02/08(日) 11:41:41 ID:cCuWjrdYO
> >> 423
> 広まってきましたね。
> おかげで私も３年前から型稽古が楽しくなりました。
>
> でも後から調べてみると、かなり以前（昭和１０年代）から「型は四方八方の敵を想定したものではない」と書かれていたんですよね。
> 一番最初に船越先生が「八方の敵を」とクーサンクーを紹介したのが、最近まで尾を引いていたんでしょうね。

順番にこだわろうとする発想があるならそれはヘンだが、
複数相手にも練習しようということ自体はあり得るんじゃないかな
クラヴマガとかでもやってるでしょ

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:44:40 ID:wHPAT92B0

>>形の流れを残そうとして殺陣のような演武を見せるのはどうよ

分解映像貼ってやったら「殺陣だ！」とか言葉マジックに終始する
しホントにワケの分からんのが多いな形アンチは。その手先と化し
てる他流派の先生もいるし。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 17:54:31 ID:QBZnf3aF0

>かなり以前（昭和１０年代）から「型は四方八方の敵を想定したもの
>ではない」と書かれていたんですよね。

摩文仁賢和のことだろうが、摩文仁も型で四方八方の敵を想定した
組手を作ってるんだよね。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 18:01:18 ID:wHPAT92B0

ところでアンチは何故>>57の分解で狂喜乱舞してんのかね？

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 18:42:04 ID:8eUwBESbO

剛柔流の先生いわく
形をきっちりやってた方が、自然に手足が動くから良いと。
中途半端な形の修得で組み手数こなしても、いざ試合の時でも意識してから手足が出るため遅い。
みっちり形を修得すれば、自然と反応できる分速いと。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 19:12:40 ID:nWBas6J80

>>119
>>139
>>>57の分解は間違ってないよ。
そうすると、例えば
YouTube - Bunkai do Tekki Shodan
http://www.youtube.com/watch?v=V5mnhmlS174&feature=related
ですが、「実戦」では三人の相手がああいう感じで攻撃してきて、受けて・反撃するわけですか？

そしてそれとは別の分解として
YouTube - Tekki shodan kata bunkai defense par Didier Lupo
http://www.youtube.com/watch?v=txP8vWt3xQE&feature=related
があって、両方とも分解として正しいということですか？

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 19:37:16 ID:fVOqiR3gO

型っていうのは古典だがよくない所は無形文化だから正しく伝わってないのが問題なわけ。手の位置とか爪先の開き方とか肘の角度とかの見た目とかじゃないぞ。
一連の何分かの型を何千何万やっても運用の仕方が正しくない場合は悪いクセついちゃうんだからな。諸君。
空手極めるのに50年とかかかるわけじゃないんだぞ。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 20:42:19 ID:wHPAT92B0

そもそも分解に正解も
http://www.youtube.com/watch?v=673li8WJKnU&feature=PlayList&p=6F6F0B5DA6C7B41D&index=0
間違いもありませんからね。
http://www.youtube.com/watch?v=-x_Q4ia1Ru4&NR=1

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 20:55:05 ID:Y/jpd22M0

>>139
俺は分解が間違っているなんて一言も言ってないけどなw
>>57 >>58は船越義珍から見れば正しい分解なんだろうしな。
型ヲタのID:EP6QLATY0は「大昔には間違っていた」と思ってるようだがな。

>稽古の一環としてそのまま約束組手になってるのも一つだから。

同じ型ヲタでもID:EP6QLATY0は間違っていると判断し、お前はいまでもあの分解を約束組手でやっているという。
まあ、ヲタもそれぞれだな。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:01:33 ID:Y/jpd22M0

>>142
>分解映像貼ってやったら「殺陣だ！」とか言葉マジックに終始する
>しホントにワケの分からんのが多いな形アンチは。

言葉マジックってなんだよw
ありえない分解が殺陣並のデモンストレーションなのは見たまんまだろう。

相手が型通りに攻撃してくれてるから技として成立しているものを「分解」だなんてバカ丸出しだとは思わないか？
やられ役の上手さで主役が引き立つ殺陣そのものじゃないか。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:03:44 ID:Y/jpd22M0

>>144
>ところでアンチは何故>>57の分解で狂喜乱舞してんのかね？

いや、お前が必死に言い訳しているようにしか見えないが？

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:08:00 ID:Y/jpd22M0

>>148
>そもそも分解に正解も
>間違いもありませんからね。

相手が協力してくれるからな。
どんな荒唐無稽なありえない技でも分解になる。

松濤館の型も分解も使えないと堂々と明言しているのは桧垣。

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:11:17 ID:H99sRyiz0

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:15:10 ID:wHPAT92B0

>>152
じゃ、その桧垣って人に弟子入りでもすれば？
こっちは興味ないし。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:18:18 ID:Y/jpd22M0

>>153
>「古伝の型は使えない。しかし古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える！」
でいいんじゃない？　肯定派も否定派も両方の面子立つしこれでいいじゃん。異論ないだろ？

「古伝の型」の定義とは何だろう？
それを使えないとする根拠は何だろう？
「古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える」とはまったく新しい自分の創作型を主張するのが型ヲタなのだろうか？
そんな型ヲタはさすがに見たことがない。

何から何まで異論だらけである。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:26:01 ID:wHPAT92B0

>>相手が型通りに攻撃してくれてるから技として成立しているものを

協力しようがしまいが使えるよ。正拳突きは正拳突きでしかないし
前蹴りは前蹴りでしかないし猿臂は猿臂でしかない。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:28:52 ID:up4dUSvv0

>>155
しかし、型ヲタは自分勝手に解釈した分解しか認めないって言ってるよ？

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:29:56 ID:wHPAT92B0

ただ形にある技を全部使いこなせるかと言うと
自分には無理だってだけ。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 21:54:53 ID:8eUwBESbO

船越義珍さんは形だけやってたってのは実話なのかな

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:07:59 ID:H99sRyiz0

>>155
だからいちいち絡んでくるなよお前は。ウゼーなー。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:10:17 ID:H99sRyiz0

>>155
>「古伝の型」の定義とは何だろう？

テメーで考えろ。

>それを使えないとする根拠は何だろう？

テメーで考えろ。

>「古伝とは関係ないけど独自に解釈して当てはめた型の技術は使える」とはまったく新しい自分の創作型を主張するのが型ヲタなのだろうか？

テメーで考えろ。

>そんな型ヲタはさすがに見たことがない。

じゃあ居ないんじゃねーの？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:27:34 ID:up4dUSvv0

>>155

「古伝の型」の定義とは何だろう？
それを使えないとする根拠は何だろう？

逆に、使える根拠は？無いよねｗ

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:54:57 ID:wHPAT92B0

観空大
http://www.youtube.com/watch?v=Jkv8Ks_fEqk&feature=related
の分解
http://www.youtube.com/watch?v=-x_Q4ia1Ru4&NR=1

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:57:04 ID:up4dUSvv0

>>163
必死だなお前ｗ

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 22:59:49 ID:wHPAT92B0

>>必死だなW

闘犬で言う所のセリ声「キャイ～ンってやつ」だよ。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:11:08 ID:YaCzD0nlO

>>156
>協力しようがしまいが使えるよ

いや、動画の型分解だと相手に協力してもらわないと技として成立しないんだよ。
追い突きでアホみたいに出てきてくれるとか腹ガラあきで蹴るのを待ってくれてるとかな。
予定調和の様式美というやつだ。

そういう分解約束組手が上手く出来たからといって「使える」というのは違うだろうってこと。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:16:44 ID:YaCzD0nlO

>>161
「異論ないだろ？」と聞いてるから異論を書いたんだが、それで怒るとは不思議だなｗ
ようするに、「何も考えてないけど僕が適当に書いてみました」ってことかｗ
夏休みだなあ。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:22:21 ID:YaCzD0nlO

>>162
「古伝の型」の定義も内容もわからないのに使えるも使えないもないんだよな。
ただ分からないってだけ。
だから一方的に使えないと決めてしまうのは不可能。
逆も同じこと。
ただし明確な根拠がある場合は別だろうけどな。
それで発言の根拠を「異論はないだろ？」の奴に聞いたらキレたｗ

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:23:28 ID:YaCzD0nlO

>>165
敗北宣言かよｗ

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:32:42 ID:hFld8cDy0

沖縄では型の解釈法が一人一人全部違う。
みんな自分の流派が正しいって言ってる。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 10:48:43 ID:wrwn7ORfO

空手ほど統一感ない武道、格闘技はないな。練習してる諸君らが

コレではな。
出口の見えない迷路にはまり込んでいるように見えてならない。

172 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/08/03(月) 12:38:12 ID:hqTnszyEO

型は自分のやりたいようにやれよ

例えば、同じ三戦でも上地流と剛柔流じゃ違うし、さらに剛柔流の中でも会派によって違う。

もう自分で考えてやるしかない
型ｲﾗﾈと思ったら、やらなきゃいいんじゃね？

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 12:44:39 ID:ZcrAt75d0

>空手ほど統一感ない武道、格闘技はないな。

古流剣術とかの流派がポコポコうまれてた、そういう時期もありました。
むしろムリに統一などされてないほうが武術として自然、という考え方もある

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 12:55:48 ID:DZUymPXg0

>>173
剣術は一刀流、新陰流辺りから分派したのが多いけど空手におけるそういう存在って
何処になるのかな？

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 13:03:39 ID:wrwn7ORfO

結局武道武術も形骸化が進んで現代では全く用をなさない。伝統文化として継承するのはいいことでしょうが…
得意げに型をこんなに凄いんだ～とか動画をみせられてもね。
それ…もしかして空手？
ってなるよね。武道武術っていうのは一部の天才だけが極められると思い知るべし。
１０年やって極められないならなおさら。

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 13:34:38 ID:6Ob4Yvv80

>>175
極めると言うのをどのレベルに設定するかが問題だが、
誰でも到達できるレベルならつまらないし、
オリンピックレベルを求めるならどの世界でも一部の天才のみ
しか達成できるレベルではないな

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 14:56:09 ID:wJ73PPWPO

あるオリンピック選手がインタビューに答えてた
「今は天才が努力してる時代です。（つまり天才であって初めてオリンピックのスタートラインに立てるって事）」

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 15:05:54 ID:xbQspZ+P0

天才もヘッタクレもない。空手というもの自体がやるだけ無駄のウンコの塊。
まず基本な。打ったまんま止まってどーすんのよｗ　動けよ。一発で当たりゃあ誰も苦労せんわい。

179 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/08/03(月) 15:52:02 ID:hqTnszyEO

わかったから夏休みの宿題やれ

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 20:03:03 ID:DZUymPXg0

>>178
お前はリョートの試合でも見とけｗ

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 20:09:54 ID:ocZbetmP0

型否定する人はさ、60歳過ぎてから
「何か体を動かすこともしなけりゃなぁ･･･」
と考えた時に型稽古をすることも考慮せねばならん。
老後の設計は大事だぞ！

"健康体操"としていいんでしょ？

182 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 20:25:19 ID:8nNOzrBO0

>>178 素人丸だし

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 21:20:10 ID:6Ob4Yvv80

>>181
もちろん、健康体操としては優れていると思いますよ
ただ、型が格闘技の通常行なわれる練習では得られない
何かがあると言う幻想を抱くのはいかがなものかと言っているんだよ

184 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 21:23:10 ID:8nNOzrBO0

>>183 通常行なわれる練習の一つだろ｡
それ以外に何がある？

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 21:26:03 ID:wrwn7ORfO

型をやりさえすれば強くなるとか
型に全ての奥義が詰まってるとか
神秘系武道のいいわけに過ぎない。
70 80まで武道に触れていたいのであれば型稽古は内省的な意味ではいい。

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 21:37:24 ID:tUeGZ8v90

アンチはさ、知ったかで良いから型ってキーワードから
抜け出せよ。進歩の無い連中だな。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 21:40:34 ID:tUeGZ8v90

元からロクなもんじゃないがホロン部の劣化具合も
惨憺たる有り様だな(笑）

188 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 21:46:25 ID:OjO3wp5B0

美しい形をする人は、
やはり美しい動きをするもんだと思うがねぇ･･･
フォームが綺麗だとやっぱ威力もでると思うんだが
いかがだろうか？

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:17:41 ID:xbQspZ+P0

>>182
フルコンの元日本一→ボクサーだ。ボケが

190 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 22:21:36 ID:8nNOzrBO0

>>189

(-_-)zzz

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:25:45 ID:6Ob4Yvv80

>>188
威力がある打撃が打てる選手のフォームは美しい
しかし、美しさを幾ら追求しても打撃力が上がるわけではない
型をやって美しさを追求しても本末転倒なんだよ

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:26:56 ID:xbQspZ+P0

俺はボクサーになった時初めて知った。カラテの愚かさを。
初めてのスパーではヘタレプロにパンチが1発も当たらないばかりか、逆に相手にはボコボコに殴られ、緊張と恐怖、痛みで１Rでスパーを投げ出してしまった。

その後、空手でつちかった”根性”ただ一つでメインエベンターを倒すまでに至った。
根性だけは役に立った。ただそれ以外の空手の技術がほぼすべて弊害となった。役に立ったのはボディアッパーだけだった。

実際に体験した人間なら俺と同じ意見に必ずなる。空手は妄想の塊だ。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:30:48 ID:tUeGZ8v90

>>191
本末転倒ってこたないだろ。じゃ、どの流派の誰が
手本になるわけだ？

194 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 22:31:37 ID:OjO3wp5B0

ボクシングと空手は全然違うだろ･･･

フォームの美しさはやっぱり打撃の強さだよ？

195 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 22:33:00 ID:8nNOzrBO0

>>192 俺もボクサー上がりだがな｡
別もんだと思うがな｡

ボディアッパー？
フルコンとボクシングじゃ違うだろ？

196 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 22:36:08 ID:OjO3wp5B0

大体、威力のある人がフォーム綺麗っていう理論は
じゃあ威力のある人はどうやってその綺麗なフォームを身につけるわけ？
ってことだよ。
ボクシングとかの格闘技の話じゃないぞ？形はないからな。
空手の話だ。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:37:13 ID:tUeGZ8v90

>>192みたいにフルコンが空手をなのるから
ややこしくなるんだよ

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:38:52 ID:R32yPqUy0

ID:xbQspZ+P0

ぶざますなあ

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:40:11 ID:xbQspZ+P0

>>195
１６オンスでミドル級の新人王候補といわれたデカブツを左レバーで１Rで沈めた。４０秒くらいだったと思う。
ちなみに俺はライト級だから確かに別モンと言えるな。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:40:22 ID:gceMOm610

>>191
>美しさを幾ら追求しても打撃力が上がるわけではない

そんなことはないよ、ロスのない合理的なフォームってことだから
そのぶん威力は上がる。ある程度はね
実際にモノをぶったたく過程ももちろん必要

実際に近いやり方だけで成し遂げるか、
その場基本や型などのいろんな方法を併用するか
それは練習体系次第だから

201 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 22:43:46 ID:OjO3wp5B0

>>199
武勇伝はいいよｗ聞き飽きたそういうのはｗ

202 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 22:45:35 ID:8nNOzrBO0

>>199 階級は関係ねえだろ｡
ボクシングのボディアッパーはダックしながらだと思ったが
フルコンのボディアッパーと技術的に違うだろ｡

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:54:17 ID:xbQspZ+P0

>>202
> 階級は関係ねえだろ｡
> ボクシングのボディアッパーはダックしながらだと思ったが
何がボクサー上がりだ、このド素人ｗ　屁ェこいて寝とけｗ

204 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 22:54:41 ID:8nNOzrBO0

寝るよ!

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:57:15 ID:6Ob4Yvv80

>>200
だからさ、初めにフォームを固めようとするのは本末転倒なんだよ
打撃力を上げたいならまず、サンドバックを死ぬほど突く事から
始めなければならない
その過程でフォームの修正をしていくんだよ
これが正しい練習方法

まず、その場突きやらせて基本型をやらせて・・・
なんて言うのは非合理的極まりないね
もちろん、型の選手になるならそれでいいけどね

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 22:58:03 ID:LlBkTYXjO

顔面ありのグローブ競技だと、空手の良さはでにくいわな。
オープンフィンガーグローブで、掴みありの方が空手の良さは出る。

207 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 22:59:17 ID:8nNOzrBO0

>>203 ん？お前本当にボクシングやっているの？
階級が関係無いと言ったのは技術的な面での話だ｡

ミドルとライト？随分階級違うな！
いきなりそんなのとスパーやらせたのか？

208 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/03(月) 23:00:57 ID:xxMDSQUX0

>俺はボクサーになった時はじめて知った。カラテの愚かさを。

そんな事言っているおまえが愚かじゃないのか？よく言うな！

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:01:17 ID:LlBkTYXjO

>>205

空手の言葉で言えば、
型やるよりマキワラ突け、ということだね。

基本稽古は初心者だけにして、後はマキワラ中心にすべきと思うね。

道場の設備の観点からは難しいが。

210 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/08/03(月) 23:10:45 ID:xxMDSQUX0

ありゃりゃ？カタチから入るのも方法なんだがねぇー

211 ：うっかりはちべえ ◆jcLATJKupM ：2009/08/03(月) 23:12:23 ID:8nNOzrBO0

>>ID:xbQspZ+P0

なんか言ってることが矛盾している｡
ライトがミドルの新人王候補をフルコンのボディアッパーでノックアウト･･･

フルコンはすごいって言っているように聞こえるが･････

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:12:25 ID:tUeGZ8v90

突きは巻藁
パンチはサンドバック

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:18:04 ID:NEgBOEvG0

>>205
>その過程でフォームの修正をしていくんだよ
>これが正しい練習方法

偏った価値観でそんな断言されてもな……
その前に辞めちゃう者だって出るだろ？

その場基本まで否定すんの？
こっちのほうがまだしも才能ない奴を拾いあげるよ。
平直行氏も似たことを言ってた。

まぁ空手のやり方ですら、挫折する奴は出たがね
部活程度だが後輩に指導してたら
その基本の「形」すら覚えられないほど向いてない奴がいたｗ

>>209
もちろんマキワラは大事なんだけど
熟練者も基本稽古を完全になくしちゃうとなると
崩れてきそーでね

214 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 23:30:33 ID:OjO3wp5B0

要はバランスの問題だろ？
空手歴10年選手と
空手はじめた入門者がおんなじメニューでやるのはおかしいだろう？

最初からバッグつかせてフォーム形成なんていうのはまちがっとる。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:34:40 ID:LlBkTYXjO

＞最初からバッグつかせてフォーム形成なんていうのはまちがっとる。

ボクシングでもそんな指導はしないね。

216 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/03(月) 23:38:44 ID:OjO3wp5B0

打撃力を増したいならバッグ突きもいいが
自分がやってる武道　格闘技の正しいフォームを覚えて
自分なりの創意工夫をすればいい。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:39:10 ID:tUeGZ8v90

竹刀

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:44:44 ID:LlBkTYXjO

竹刀？

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 23:55:19 ID:Bt+Y6IgTO

人間ってね、頭で考えて闘うだけじゃなくて、反射で闘わなきゃいけない部分ってあると思うんだ

毎回毎回、『この角度から蹴りがきたから、それに対してはこういう受け方が適切だ―』なんて考えてやってないしょ??

大抵、反射的に受けたり捌いたりかわしたりすると思う

じゃあいきなりそんな反射で適切な受け捌きができるかって言われたら、決してできなくて

じゃあどうするかって言ったら、何千何万通りのパターンの攻め・守りを何千何万回も体に刻み込んで、自分のレパートリーを増やしていかなきゃいけないと思う

そのためにどうしたらいいの、って言われたら、やっぱり、何千何万通りのパターンの型を何千何万回とやらなきゃいけないと思う

これって空手だけに言えることじゃなくて、どんな格闘技でもスポーツでも音楽家でも、あんたの母ちゃんが料理覚えたときだって、小さいことをコツコツコツコツ積み重ねた結果、自分の引き出しが増えて、適切に対処できるようになるんじゃないかな

ちなみにオレ、ボクシングしかしたことないから空手のこととかわかんないんで、いろいろ間違ってたらごめん

マジ超長駄文失礼しました

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 00:07:13 ID:n1Zm8q3F0

>>213
どんな練習したって辞める奴は辞めるよ

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 00:21:07 ID:fTzV7ewSO

それは極論。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 00:48:09 ID:ZQ4dUAqR0

モノを叩くのも良いんだけど、体を伝わるベクトル？って言うのかな。
中途半端なとこで停めちゃうんだよね。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 01:26:08 ID:/x1GAvF/0

>>219
>毎回毎回、『この角度から蹴りがきたから、それに対してはこういう受け方が適切だ―』なんて考えてやってないしょ??

いや、表層意識に上ってこないから実感できないだけであって、実際には脳の中で考えてるよ。
何千何万通りのパターンを何千回何万回もやらなきゃ動けない、じゃあ効率が悪すぎる。
相手の手足の長さ、距離、スピード、それらから導きだされる自分への打撃到達点と到達時間。
ある程度の慣れは必要だけど、一切経験なくてもそれなりに受けたり裁いたりすることは可能。
経験を積めば尚良し。だけどその経験も何万通りを何万回もこなさないと動けない、なんてことは無い。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 01:45:23 ID:ljzKKvX/0

本能的な動作もあるしね。
防御面にしても素人相手でもなかなか急所に当てられないこともある。本能で防ぐから
そういえばクラブマガの防御って本能を上手く利用してるらしいとか聞いたっけ

まぁ素人が殴りかかるとなると振りかぶってしまってテレフォン、てのがあるわけだけど
だから洗練された格闘動作を考えずに出せるほど反復練習で叩き込むってのはある。
しかしたとえば、どのコンビネーションを出すか、考えて選ぶ場合もあるな。
反射だけで動いてても相手に逆手にとられて不利になるときもあるから
それも思考で割り込んでズラしたりということもある

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 10:27:13 ID:4zq/GNXNO

>>216
>自分なりの創意工夫をすればいい。

昔の分解は間違いだったとして「自分なりの創意工夫」が主になってる型ヲタがいるようだがね。
そうすると、

>自分がやってる武道　格闘技の正しいフォーム

も「自分なり」になってしまうんだろうな。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 11:31:22 ID:SE3HEwjQO

諸岡奈央は素晴らしい。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 12:10:33 ID:5fqgmzYP0

型を昇級審査前にしかやらない、あるいは全く捨てた流派と
協会みたいにキッチリやる流派を、漠然と眺めてみると後者の
方が、組手のときの姿がキレイな感じがする。
強い、弱いはあんまり関係なさそうだが・・・。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 13:10:43 ID:n1Zm8q3F0

>>227
そりゃ、様式美を追求しているからね。
求めるものが違うんだよ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 13:37:15 ID:fTzV7ewSO

世界ふしぎ発見でミステリーハンターしてる「諸岡なお」は、諸岡奈緒と顔が似てる気がする。

親戚？

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 15:20:35 ID:4zq/GNXNO

>>227
組手のルールにもよるよ。
しかし、型ヲタの得意とするはずの「ルールに縛られない組手」だったらガチャガチャのグダグダになるのは必至。
空手の取手や投げなんかはまず型通りには決まらない。

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 15:26:39 ID:fTzV7ewSO

取手やろうとして揉み合うと、結局は相撲か柔道になってしまうことは多いね。

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 16:33:14 ID:g81fYtUIO

スローテンポな組手で練習したらいいと思うよ？

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 16:36:50 ID:2dqM1NkYO

>>1
正しい｡

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 17:43:50 ID:Dbkby7ui0

空手の取手に型はない。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 17:51:58 ID:fTzV7ewSO

型に取手はあるでしょ。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 17:54:48 ID:kJTONay70

最近は夏休み型オタ初級編かwww

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 21:10:46 ID:n1Zm8q3F0

>>232
バキの読みすぎだクソガキ

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 22:00:29 ID:2dqM1NkYO

型やめてシャドーボクシングせい

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 22:44:19 ID:g81fYtUIO

垂手、ｶｷｴ、対練なんかもスローテンポからやるでしょ？
取手や、型の動作だけの組手も頭が付いてくる速度でやってみれば良いと思うの
ﾊﾞｷは確かに読んだけど、なつきｸﾗｲｼｽには及ばない

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 22:46:36 ID:jkahRutb0

>>238
シャドーはシャドーでやってるのに
なんで型をやめる必要があるのかな？

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 22:50:51 ID:g81fYtUIO

誤爆に今更ながら気付いたorz

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 22:53:32 ID:2dqM1NkYO

>>240
実際の格闘で有り得ない動きなどいくらしても仕方なかろう
型全廃推進主義者より

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 23:50:33 ID:n1Zm8q3F0

>>242
空手家が他の格闘技に対して優位性がない事からして
これが事実であろう

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 00:05:38 ID:HNelcWkKO

>>243

指摘鋭い。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 00:13:38 ID:CHiDenFM0

>>243
>空手家が他の格闘技に対して優位性がない

なにを根拠に言ってんだ？
グローブ競技？

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 00:20:01 ID:HNelcWkKO

劣っているという意味ではなく、統計的に有意なほどの優位性は示してないってことじゃない？

俺はそう解釈した。

247 ：52：2009/08/05(水) 01:51:02 ID:EDXs9pqX0

どうせ何度いっても、自分が書き込まなくなったところを見計らって
アンチが威勢はりだすだけだと思って、面倒になって>>52以後スレ見てなかったら案の定そうなっててワロタ
特に>>60以降の流れが必死すぎて泣ける

前スレからずっとそうだけど、たいていの経験者の見解は型＝基本の組み合わせ＝身体操作の訓練の一つだよ。
それについてのアンチの批判と反論は前スレですべて書かれた。結果アンチの無知が露呈された。

型は相手を想定してやったほうが練習にはなるけど(基本稽古でも同じこと)、実際に相手がそう動くだろうとは考えてない
伝統派(全空連系)よりかなり型を重んじる心道流の宇城さんですら、型は分解して身につけてこそ役立つといってるわけで
型の流れどおりに相手が動くなんて考えてない

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 01:55:24 ID:CHiDenFM0

そうだね

>230
>空手の取手や投げなんかはまず型通りには決まらない。

にしても、誰も「型だけで」とか言ってないというのに
何をイキナリ、って感じだね

伝統派の試合で投げ技バンバン出てるよ
まぁ実際には「空手の投げ」とはいえない場合も多いかもしれないが、
理想として目指すのは悪いことじゃーないな

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 05:49:02 ID:qVsoVRD30

>>247
>自分が書き込まなくなったところを見計らって

お前の落書きのことなんか誰も覚えていないんだが何を偉そうにw

>たいていの経験者の見解は型＝基本の組み合わせ＝身体操作の訓練の一つだよ。

その見解の根拠がはなはだ曖昧だからスレが続いてるんだよ。
お前の脳内では自分に都合よく結論が出ているんだろうが、それは他人には理解されていない。
型から得られるという「身体操作」とやらの見解がヲタによってまちまちだからな。

お前がアンチを無知というほどの見識が見受けられる内容はお前の書き込みにはない。
どんだけ中二病だよw

>型の流れどおりに相手が動くなんて考えてない

そんなことは誰だって認識しているだろう。
しかし、>>57、>>58をあたりまえに考えていた時代もあり、また現在でもそう信じているヲタもいる。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 06:35:19 ID:DY0jQos70

>>248
>まぁ実際には「空手の投げ」とはいえない場合も多いかもしれないが、

どういうのを「空手の投げ」っていうんだ？

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 06:55:53 ID:qeA/EazWO

>>247
型ヲタのいう型の効能が電波入りまくりだから突っ込まれてるんだろ。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 13:19:54 ID:EVp7ubzf0

>>250
空手の型は自分勝手に分解（こじ付け）しないと使えません
そして、分解は現実の組手の中で使えれば良しとします。
つまり、新しく創作しようが、他の格闘技からパクろうが、
使えれば「空手の投げ」と言うことになります。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 13:32:37 ID:EU0cz+3kO

型無駄

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 13:41:07 ID:t2GoLgwQ0

格闘技や武道・武術はほとんどの人にとっては無駄。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 13:49:43 ID:Oqgyd6a60

まあなんだ、かんだ言ってもナイハンチ型だけはやってても良かろう。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 14:03:53 ID:QbLZjlaV0

>>251
お前は空手以外の型が役に立つのか答えろよ

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:06:20 ID:3HZHM0eh0

>>251
そのツッコミに対するツッコミをしたら
逃げてばかりのアンチ
つまりアンチのツッコミのほうがよほど電波。
まったく根拠なし

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:08:51 ID:qeA/EazWO

>>256
その前に空手の型が無駄という現実を直視しないとなｗ

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:11:28 ID:lZN1vKJXP

空手以外は関係ないだろハゲ

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:14:06 ID:qeA/EazWO

>>257
そんなのあったっけ？
くだらない言い訳レベルだから読んでないのかな？
レスアンカーつけてみ。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:17:25 ID:qeA/EazWO

そういえば前スレの最後で必死に埋めてたヤツいたけど読む前に消えたな。
まあ、例のごとくツッコミどころ満載なはずだが。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 15:22:08 ID:3HZHM0eh0

前スレだが

「瞬発力をつけるならウエイトリフティングでいい」とか
「ブロックでも割ってみりゃ極めなんかいらないことが分かる」だとか

アホ？
見落としたのかしらんが同じこと言ってるし

>>5
> たとえばサンドバッグを打つときに
> 力を収束することをまったく考えないのか？
>
> ボクシングで似たことを習ったというハナシもあったが

> 155 名前：多聞天　[]　投稿日：2007/05/01(火) 21:45:02 ID:+coPx1ym0
> 　サンドバックの叩き方について聞かせて下さい。ボクシングの本には打ち抜
> く様にと書いてあるのもあり、ジムでそのつもりでやったら、「押しパンチは
> 疲れるだけで駄目。表面から五センチ奥の障子を破って引いてくるつもりで。
> サンドバックをあまり揺らさない様に。」と教わった。何だか協会の「極め
> の理論」みたいで、案外共通点がある気がした。（・・打ち抜いてパワーを
> 付ける時もあるのだろうが。）
（中略）
> 　・・・空手の素手の「突き」とグローブのボクシングの「パンチ」は全然違
> うと思っていたんだが、実は伝統派特に協会の「極め」とは共通点が大いにあ
> ると認識を改めた。極真の押し突きや無門会のフォロースルー重視の突きより、
> 伝統派との共通点が多いと思う。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 20:51:04 ID:EVp7ubzf0

>>262
「瞬発力をつけるならウエイトリフティングでいい」とか

これのドコがアホなのだ？
お前こそアホだろ

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 20:51:50 ID:EVp7ubzf0

>>256
役に立つよ

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 06:49:53 ID:sj7sHoDcO

>>262
その引用文のどこがおかしいんだ？
コピペして他人の尻馬に乗るだけじゃなく自分の見解を言ってみな。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 07:14:36 ID:QunNT2eD0

>>263
まずあのとき言われてた少林寺流の瞬発力というのは
一般的な意味とは違ったように思う。
｢瞬発力（迫力）のある技」って使い方だったしね

たとえば野球のスウィングを鋭くしたいって人に対して
バットの素振りよりウエイトリフティングをやれ、っていうかね？

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 07:17:10 ID:QunNT2eD0

>>265
「たとえばサンドバッグを打つときに
力を収束することをまったく考えないのか？」
の部分は俺が書いたのだが？

そっちこそ、コピペだの文句言う前に内容を語ったらどうだ
「どこがおかしいんだ？」だけで済ます気か？

>5
>ブロックでも割ってみりゃ分かるが「極め」なんかいらないだろ。

ブロック……は割ったことないが
瓦とか板での経験上、モノ破壊するときほど極めが大事だなぁ、と。
別ニフォロースルーとも矛盾しないよ。
引き手、残心とごっちゃにしてる人がいるわけか？

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 08:54:23 ID:nGELvC230

フルコン系の型は、問題外

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 09:05:01 ID:YyzDH7ArO

改変の度合いの低い、太極、平安、セイエンチンあたりは許して。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 10:25:17 ID:sj7sHoDcO

>>266
>まずあのとき言われてた少林寺流の瞬発力というのは
> 一般的な意味とは違ったように思う。
>｢瞬発力（迫力）のある技」って使い方だったしね

そもそも瞬発力＝迫力という表現が理解しづらいが、他にもゼロがどうとか、そのサイト作成者は宇城さんの影響でも受けてるのかねえ。

>たとえば野球のスウィングを鋭くしたいって人に対して
> バットの素振りよりウエイトリフティングをやれ、っていうかね？

それは練習法として絶対に間違いであるとは言えないと思うぞ。

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 13:29:34 ID:xY6gkEf10

>>266

迫力のある技を出すにはより切れのある技（瞬発力がある）
わけで何も矛盾していないが？

バットの素振りも大事だが、当然いま以上のパフォーマンスを
求めるならウエイトリフティングをやるべきだね

他にもっと合理的な練習方法があるのか？

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 13:41:33 ID:xY6gkEf10

ところでさ、型もある一定以上の切れを出そうと思ったら
型ばかりではいけなくて、ウエイトを取り入れないといけないのは
今や常識
型ヲタはどれだけ練習の為の練習をやるつもりなんだｗ

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 15:28:35 ID:sj7sHoDcO

>>267
「たとえばサンドバッグを打つときに
力を収束することをまったく考えないのか？」

「極め」みたいなことは考えないなぁ。
だからといって押すような突きじゃない。
わけのわからない「極め」をやらなければ「押すような突き」というのも短絡的だ。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 17:04:14 ID:BrPYa7R4O

突き出すというより突きながら引き手を勢いよくきっちり引く事で突き手の威力は増す

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 17:46:12 ID:xqAmO6DY0

>>272
>型ばかりではいけなくて、ウエイトを取り入れないといけないのは
>今や常識

はぁ。

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 20:54:53 ID:rtAi/8VV0

>>272
わざわざ言われなくても空手の稽古で筋トレやるなんて常識じゃん

勝手に「型だけで」みたいな前提にして話すアンチってアホだよね

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 20:57:29 ID:rtAi/8VV0

>>273
押すことになってないんだったら、
「極め」って言葉は使わないにしても共通してるってことだろう

前スレ
> 997 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2009/07/30(木) 23:49:58 ID:xvrV4fJQ0
>打撃のときの「極め」は空手用語だけど、
>別に打撃格闘技の中じゃ極めと言われなくとも習うことだよね
>脱力して当たる瞬間に力を入れろとか。
>空手の場合、基本稽古や型稽古でそれが徹底されるだけで。

たしかボクシングでもサンドバッグを大きく揺らすより
ほとんど揺らさないでその場でヘシ折るみたいな感じのパンチがいいんだっけ

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:00:10 ID:FbK0bGI0O

十山会代表の上杉十山十段はうさん臭い。伝統派を名乗ってるが。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:00:15 ID:xY6gkEf10

>>273
空気を打ちながら「これが正しい極めだ」なんてやってるより
初めからサンドバック叩いた方が遥かに効率的だ

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:01:15 ID:xY6gkEf10

>>274
それはないでしょう

そう思いたい気持ちは痛いほど分かりますが
現実を直視しましょう

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:02:40 ID:xY6gkEf10

>>276
型だけの練習ではなく、あえて型をやるメリットを聞いているのですが・・・

ほんと、あきれるほど頭が悪いですね

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:14:45 ID:rtAi/8VV0

>>281
>あえて型をやるメリットを

だから何度も答えてるじゃん。
やっぱひたすらループするのはアンチのせいだな

型という練習方法もあれば便利

「型の分解や約束稽古をやる」には
二人以上いるじゃないか？
一人でもできるのは便利。

そしてぶっちゃけて言えば型そのものが上手くなる必要がある
演武とかのためにも。

そういうと「強さに関係ないんだな」というところにもって行きたがるようだが
間接的に関係もあるだろうな。
大道塾の長田氏も型習い出してから実力が充実している、って書いてただろう
まぁ若いうちには間に合わないわけだが

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:17:24 ID:PxPdByJ80

ウェイトトレで得られるものと型で得られるものが違うのだから、両方やりゃいいんじゃ
ねーのって普通思うのでは。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/06(木) 21:23:17 ID:rtAi/8VV0

>>283
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>271
>バットの素振りも大事だが

前スレでウエイトリフティング言い出した奴はそんなニュアンスじゃなかったなぁ……
野球ではいいけど空手のスキルトレーニングは駄目ってダブスタだったのかな？

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 05:51:37 ID:cNQOKAZ60

>>282
何故、型の練習が強さに繋がるのか全く説明がされていませんね

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 05:52:19 ID:cNQOKAZ60

>>283
型で得られるものとは？

287 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/07(金) 05:54:10 ID:+dzAwm6S0

>>285
説明もいいけど直接スパーして検証して見たほうがいいよね｡

288 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/07(金) 05:58:57 ID:+dzAwm6S0

>>286 ID:cNQOKAZ60 あんた何の格闘技やってんの？

289 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/08/07(金) 06:13:09 ID:l8bm4ERY0

ヲタもアンチも型に一言ある空手家のはずなんだから、いい加減に立ち会えよ
スパーなんかはやる必要ないとおもうがね。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 07:53:18 ID:Vy8JMPSkO

だからまず型ヲタ同士でスパオフやってみろって。
型ヲタの中にもいろんな意見があるわけだろ？
それでヲタ同士でスパーやってみて一番強い奴の型論が正解で後は間違いだって決めればいいじゃん。
そうすれば流派ごとの型稽古の優劣も分かる。
勘違いヲタも駆逐されるよ。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 07:55:58 ID:Vy8JMPSkO

>>289
お前と自衛隊がスパーやって、お前が勝てば自衛隊の型は無駄ってことだろ？
やってみればいいじゃん。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 09:15:47 ID:OsduabkY0

桧垣氏と沙人氏が不二流をネタに喧嘩してる・・・

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 13:52:51 ID:ToFoWGFd0

>>290
いや、型擁護派と否定派で会って確かめてみればそれで済む話では？
擁護派は別に他流の型を否定しているわけではないし。
それに比べ否定派は全ての流派の型を否定しているのだから。
論理的にこうなるだろ？

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 15:26:10 ID:Vy8JMPSkO

>>293
ひとくちに「型擁護派」と言ってもその主張は様々だ。
型は競技組手に使えないという者もいればそのまんま使えるという者もいる。
また「型は鍛錬」という言葉もたまに出てくるが意味合いも個人によってニュアンスは異なる。
「極め」なんてのも擁護派同士でも賛否のあることだろう。
つまり、立場は「型擁護派」であっても自分と異なる見解を持つ他の「型擁護派」に対してアンチになる場合もあるわけだ。
どうせスパオフをやるなら「型擁護派」同士で自分の見解を検証したほうがタメになるんじゃないか？

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 15:50:50 ID:4rzhUNWv0

>>294
別に型擁護派は互いの意見を否定していないんだから、どっちが上かとか決めなくても
いいだろ。大体、仮に「腕力をつけるためにやってる」という人と「脚力つけるためにやってる」
という人が仮にいたとして、スパーして何するんだよｗ互いの腕力と脚力を比べるのか？

単純に型否定派と擁護派でお互いの意見を交わせばいいと思うんだが。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 17:57:07 ID:D3+uFP6TO

いつものループパターンだねwww

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 18:38:38 ID:ebG/l3cc0

>>290
>だからまず型ヲタ同士でスパオフやってみろって。

型オフはこれまで何度も開かれてるだろ
オフ専用のスレとか板見りゃわかる

>一番強い奴の型論が正解で後は間違いだって決めればいいじゃん。

アンチと違って他流のを頭ごなしに否定したりせんよ

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 18:40:03 ID:ebG/l3cc0

スパオフにしても、それこそ自衛隊空手氏が何度も誘ってるじゃん
自分は関西だからそれには出たことないが

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 19:17:36 ID:cNQOKAZ60

>>298
まず、自衛隊の型のレベルが知りたい

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:08:49 ID:Vy8JMPSkO

>>295
「腕力をつけるために型をやっている」「脚力をつけるために型をやっている」という型ヲタがアンチとスパーする意味は何だ？ｗ
そういうヲタこそ「型は腕力をつけるためにやるんじゃない」という別のヲタの意見を聞くべきなんじゃないかねえ。
アンチの言うことなら意地でも反論したい型ヲタも、同じ型ヲタの意見なら聞く耳を持つだろう。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:11:12 ID:4rzhUNWv0

>>300
それが役に立たない事を型否定派は証明してあげればいいんじゃない？
ほら、そんな事しても強くなれないよ、と。
やってみればいいじゃん。

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:13:53 ID:yLfSghk8O

他流のを否定しない…とかいうけど
解釈が違えばどちらか（あるいは両方）は必ず間違いであるわけで。
両方正しいというのは存在しえない。

他流（他の解釈）を否定してないというと聞こえはいいが
要は主張してないだけ。

もし型肯定派と型否定派が戦って勝った方が正しいなら
型の解釈が異なる二者にも同じことがいえる。
勝った方の解釈が正しい。

ところで
型について、脚力を鍛えるため“に“やってる人がいたとして
それは型の“解釈“ではない。
型の解釈とは脚力を鍛えるため“の“ものと考えているなど。
比べる場合はもちろん戦う。

ルールは空手が想定している実戦と同じものでいいだろ

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:14:50 ID:Vy8JMPSkO

>>297
>型オフはこれまで何度も開かれてるだろ
>オフ専用のスレとか板見りゃわかる

このスレ発のオフ会じゃなかったら意味がないだろう。

>アンチと違って他流のを頭ごなしに否定したりせんよ

過去ログ見てみろよ。ヲタ同士でも頭ごなしに否定されてるぞ。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:18:46 ID:yLfSghk8O

>>301
全否定派が脚力効果肯定派に示してもいいが
脚力効果否定派（、つまり腕力効果肯定派）が示してもいい。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:20:37 ID:Vy8JMPSkO

>>301
それは>>295に言ってやれ。
型をやる目的が違う同士ではスパーができないらしい。
それっておかしくないか？

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:26:17 ID:Vy8JMPSkO

>>302
おそらくヲタだと思うが新里勝彦氏の腰使いを否定したり、あるいは桧垣氏などを否定したりとかこれまでにもいろいろある。
これだってスパーしてブチのめして自分の正当性を証明しろって話になっちゃうわね。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:29:05 ID:4rzhUNWv0

>>302
違う流派は違う戦い方をして違う目的で型をやってるってのはありうるんじゃねーの？
そしたら両方正解だろ？
型なんて道具みたいなもんなんだから。

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:30:06 ID:4rzhUNWv0

>>305
スパーは出来るだろうよ。
ただ知りたいのは、どっちの流派が強いか、じゃないだろ？ｗ
型が使えるか使えないか、だろ。

使えないと主張している人が、型の稽古してる人とスパーしてみればいいんじゃないの？

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:34:10 ID:f4UMJMJE0

>>306
オタクは空手なんかやらないと思う
オタクってのはそもそも、ある特定のの諸々の条件の集合体としての
生活スタイルののことなんだが。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:41:07 ID:1fOQoLHf0

>>306
新里氏のは沖縄では少数派、とかは言われてたが
そこでは正しいんだろうねとは認められてる感じじゃないか？

桧垣氏のは秘密協定などの歴史の部分だろうし、それをごっちゃにするのはどうかと

>>307
>そしたら両方正解だろ？

ﾊｹﾞﾄﾞｳ
もう大昔のことは分からないんだから
「どちらか（あるいは両方）は必ず間違いで」あったとしても
もう分からなくなってるし。どうでもいいこと

>>302
>勝った方の解釈が正しい。

負けたほうが間違ってるとは言い切れないから、
それは型肯定派と型否定派が戦った場合でも同じで
とくに答えが出るわけじゃないな

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 20:59:50 ID:jF8To8In0

>>おそらくヲタだと思うが新里勝彦氏の腰使いを否定したり、あるいは桧垣氏などを否定したり

この二人は他流の型を間違ってるだの形骸化してるだの聞えよがしに
中傷してるじゃないか。

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:00:46 ID:Vy8JMPSkO

>>309
そんな「そもそも論」はどうでもいいよｗ
「ヲタ＝キモイ奴」で共通認識が出来ればそれでいい。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:07:48 ID:jF8To8In0

>>312
それを言っちゃったら否定派こそキモイ奴じゃないか。

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:08:17 ID:1fOQoLHf0

>>311
その二人のほうが、か。
なるほどそういう見方もあったな……

まぁそれは、その人に人格などの問題であって
それこそこのスレとは関係ないんじゃﾈ？

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:09:47 ID:Vy8JMPSkO

>>310
新里氏は自分で研究してあのスタイルに行きついたようだけどね。
それを「アヒル拳法」とか揶揄している他流のヲタがいるのは事実。
桧垣氏については最近も頭ごなしに否定していたヲタがいたね。

ま、ようするにヲタはなぜか自分を善良な被害者のように勘違いしているが、ある意味ではアンチと変わらないだろってことかな。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:12:31 ID:Vy8JMPSkO

>>311
だからアンチ扱いで否定するってことか？
型擁護派は他流を否定しないって言ってた奴はどこ行った？ｗ

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:14:45 ID:jF8To8In0

まぁ出ては消える、いつものアレでしょ？

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:14:59 ID:Vy8JMPSkO

>>313
その根拠は？
自分と意見が違うのはキモイ奴か？
幼児みたいだなｗ

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:19:54 ID:Vy8JMPSkO

>>317
いつものキモヲタなｗ

320 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/08/07(金) 21:21:48 ID:l8bm4ERY0

>>291
眠たい事いってんナ　バカなの？

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:33:12 ID:MXa/SHYo0

>>302
>解釈が違えばどちらか（あるいは両方）は必ず間違いであるわけで。
>両方正しいというのは存在しえない。

型の解釈は複数あるのが普通だから、両方正しいということはありえる。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:34:05 ID:Vy8JMPSkO

>>320
お前が言ってるのと同じレベルだろｗ
お前もバカってことだ。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:39:15 ID:Vy8JMPSkO

>>321
型の分解解釈ではなく型そのものの捉え方の違う型ヲタもいるようだが？

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:49:11 ID:jF8To8In0

つまるとこ否定派にとっては形を打っても無駄ってだけだろ。

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 21:57:36 ID:4iFVv/is0

沖縄の唐手家で型を「打つ」なんて表現してる人見たことないんだけど。
誰が打つなんて珍妙な言い方し出したの？　本土の人達が言い出したのか？

326 ：ムトー ◆9V99KarATE ：2009/08/07(金) 22:00:41 ID:l8bm4ERY0

>>322
はいはいそうね

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 23:10:19 ID:jF8To8In0

>>326
剣道でも形を打つと表現しますね。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 23:13:09 ID:jF8To8In0

訂正>>325

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/07(金) 23:15:35 ID:oecLP+y1O

スキーのボーゲンみたいなもんだと思うな。
はじめにボーゲンやりこんだ奴とそうでない奴では後々埋めることの出来ない差がひらくでしょ？
ろくに型をやらなかったから組手でどうしても腰が高くなる俺はそう思う。

330 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 00:53:36 ID:S6pOsLXw0

型否定派はスパー嫌うよな。
スパー嫌いなの？

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 06:24:27 ID:wE+fY3oa0

>>330
型ヲタもオフやると言っておいてやらないよね

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 06:39:53 ID:KcrmtdUs0

オフに来る空手経験者ならほとんど型くらいやってんじゃねーの？

333 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 07:14:01 ID:S6pOsLXw0

>>331 俺前にスパオフやると言ったら型アンチこなかったよ｡

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 07:59:12 ID:Y6uyJwtDO

>>324
>つまるとこ否定派にとっては形を打っても無駄ってだけだろ。

無駄じゃない理由って何？
誰かの受け売りじゃなくお前の意見として。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 09:01:34 ID:3SmcIv71O

>>329
腰を低くするため（だけじゃないんだろうが）なら
確かに既存の空手の練習では型か基本が最適だろうね。

もっと効率的な練習はあると思うが

あとスキーには疎いが
ボーゲンはパラレルができるようになってもやり続けないといけないものなの？
できるようになったら別に練習しなくてもいいものじゃないの？

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 09:05:18 ID:3SmcIv71O

>>321
それは違う

どちらかあるいは両方が必ず間違っている。

いろいろあるのが現状だからといってどれも正しいなんてことはない

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 10:15:11 ID:Y6uyJwtDO

>>330
>型否定派はスパー嫌うよな。
>スパー嫌いなの？

お前のことが嫌いなんだと思う。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 10:32:01 ID:JiM2vtZu0

あいかわらず、自分以外は全部間違っていると思い込むバカがいるね
３３６のことだけどさｗｗｗ

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 11:43:53 ID:oFMkkNnl0

>>336
お前が正しいと思う分解を書けよ。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 12:07:50 ID:/IyL7Zq+0

>>336
まちがい、というかちょっとでも改変したら駄目って考え方自体がヘン。
こういう人が「型作った人に思想は？」とか言ってたんかね
んなのどうでもいいよ

どれも正しいってことはあり得る。矛盾していない
流派がかわればなおさら

色即是空・空即是色みてーなもんでしょ、たぶん

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 12:10:14 ID:3SmcIv71O

>>339
俺の解釈？

型とはいくつか重要な要素（腰を落とす、など）を鍛えるために
実際は使わない動作をやり繰り返し体に染み着かせる
総合的に見て非常に効率の悪い稽古法

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 12:13:29 ID:/IyL7Zq+0

>>335
>もっと効率的な練習はあると思うが

型の効果のひとつひとつに注目すれば、
他の練習のほうが効率いいんじゃないかってのは
いくらでも出てくるんだろううが
それら複数の効果が同時に稽古できるわけだろ？
だったら型が合理的だと思うな

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 12:55:38 ID:3SmcIv71O

>>340
改変していいよ

勝ったほうの解釈がより正しいだけだから

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 13:17:07 ID:3SmcIv71O

>>342
１どれも一度に鍛えると中途半端になりがち
総合的にそれぞれやった方がいい

２何を鍛えるためか知らんが実際には使わない腕の動きを繰り返しては
実際に使う動きの習得に害になる。

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 13:19:44 ID:/IyL7Zq+0

勝ったの負けたのくだらない

>>344
>実際には使わない腕の動きを繰り返しては
>実際に使う動きの習得に害になる。

だからそれ、ウエイト否定と同じ理屈じゃないか

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 13:20:24 ID:wE+fY3oa0

>>340
じゃあ、やるだけ無駄と言う解釈も間違ってないと言う事だね

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 13:30:42 ID:wE+fY3oa0

>>345
ウエイトは筋力を付けるためと割り切ってやっている
それ以上の何かなど求めていない
そして、ウエイトをやることによる弊害も承知した上で
取り入れている

型ヲタは型をやることのデメリットなど無視して
都合のよい解釈をし、悦に浸っているだけ
だから、馬鹿にされるんだよ。

348 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 13:38:03 ID:S6pOsLXw0

>>347 型のデメリットってなんだ？
お前なんの格闘技やっているんだ？

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 13:41:44 ID:/IyL7Zq+0

>>346
まぁそりゃボクシング等のやり方にも一理あるし
空手からの系統でも伝統型をなくしちゃった団体もあるしね
一概には否定できないが

そんなのが好きならそれやってりゃいいだけなのに
なんでわざわざよそのやり方に口出してくんのかな？

>>347
>型ヲタは型をやることのデメリットなど無視して
>都合のよい解釈をし、悦に浸っているだけ

妄想がつっぱしってんね

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 14:13:39 ID:/IyL7Zq+0

ていうか、「ウエイトにもデメリットあるんだから型を攻撃すんな」
って言ってるわけじゃないぞ？

ウエイトの弊害も消せるのが常識、型でも同じようなことを実体験している
よって型が実際の動きと違うのなんだの言うのはいまさらなー
ってｶﾝｼﾞさね

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 15:19:58 ID:KcrmtdUs0

>>336
ある練習方法をどう使うかには色々な目的があっていいんじゃないか？
例えば普通のスポーツにとってのランニング一つをとっても、ウォーミング
アップやクールダウンとして使う人もいるし、心肺機能を高めるトレーニング
として使う人もいるし、脚力をつけるために使う人もいるし、脂肪を落とす
ために使う人もいる。距離やスピードや目的意識の違いで様々な用途に
使えるわけだ。

ましてや空手の型など、流派によって数も挙動も長さも全然違うわけで、
それぞれの流派のそれぞれの型にそれぞれの用途があるんだろ？
違うか？

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 17:30:09 ID:3SmcIv71O

>>345
確かにウエイト否定もいるね
弊害があるから実際の動作で鍛えた方がいいとか
器具はだめ、自重や人を持ち上げろって否定派にもいろいろいろだが。
ウエイトで筋力を鍛えて弊害を別の稽古で抑えたほうがいいという肯定派もいるね
各競技によって違うのだろうが
どれかが正しくほかが間違い（もしくは全部間違い）だね。

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 17:37:43 ID:3SmcIv71O

>>348
逆に聞くが
腰を落とすことが身につく以外に効果あるの？
特に上半身の動きに

デメリットは実際使わない動きが体に染み付くこと

354 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 18:05:23 ID:S6pOsLXw0

>>353 腰を落とすと同時に正確な突き蹴りが出きる様になる｡

>デメリットは実際使わない動きが体に染み付くこと
型の動きが染み付くことはデメリットにならんぞ｡

型しかやらんのは問題あると思うが通常は基本､移動､組手､型と
全部練習するだろ､それともお前はウエイトしかやらんのか？

お前なんの格闘技やっているんだ｡

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 18:21:25 ID:Y6uyJwtDO

あえて型をやる理由は誰も言わんのだな。
基本、移動基本、(プラス鍛錬目的の補強運動)、約束組手、自由組手…だけでは足りないから型をやるのだろう。
つまり、型でなければいけないもの、型をやらなければ身につかないものがあるのだろう。
では、それは何なんだ？

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 18:40:20 ID:3SmcIv71O

>>354
デメリットだろ
なんでデメリットにならんの？

正確な突き蹴りってどんなの？
言葉じゃ説明しにくいかもしれないが
実際につかう突き蹴りを繰り返しては身につかなくて
実際は使わない動きの、腕を回したり重ねたりもしないと身につかないの？

357 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 18:41:49 ID:S6pOsLXw0

>>355 基本練習だな

所でお前なんの格闘技をやっているんだ？

358 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 18:45:24 ID:S6pOsLXw0

>>356 実際に使わない動きとは？
それではスパーリングでお前に型の技をつかっても平気なんだな？

お前何の格闘技をやっている？

型否定派は本当に格闘技やっているのか？

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 19:57:25 ID:Y6uyJwtDO

>>357
>基本練習だな

基本は基本で在る。
通常の基本稽古では身につかず、型でしか身につかない基本などあるのか？

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 20:08:53 ID:HTRIOr0j0

>>358
ナイファンチの上半身の動きの大半とか
バッサイ大の最初の動きとか
クーシャンクーの最初３つとか。
じゃない？

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 20:13:56 ID:XZbUW5SY0

型がうまい人って試合強い人が多い。
試合に強い人って型がうまい人が多い。
相関関係は多少なりともあると思う。
型は基本を実戦用に一連の流れにしたもので
一人で練習するときは型が一番いいと思う。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 20:45:18 ID:RecK/c79O

空手から型を取ったら何が残るのよ

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 20:46:28 ID:vKr/eaUJ0

隠されていた空手という本によると、型は本土に渡った時に意図的に
改変されたらしい。
本当の型はそのまま実践に使えるものらしい。
それは太極拳みたいな動きらしい。
今の型は本来の型を省略したり、改編したりしたものらしい。
また、解釈も変えているらしい。
つまり今の空手の型をいくらやっても無駄ということらしい。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 21:14:33 ID:E1+efjHX0

>>362
空手形

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 21:22:17 ID:8ryWvG1TO

>>361
その話は過去スレでも何度も出ているが、そういう人は組手にも型にも時間をさいて鍛練しているからで、

「型がうまいから組手が強い」
「組手が強い人は型もうまい」

と短絡的にはつながらない。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 21:30:46 ID:wE+fY3oa0

>>363
という事は自衛隊空手は使えない型を使えるとしんじきっている
可哀想な人ってこと？

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 21:45:41 ID:vKr/eaUJ0

>>366
そうゆうことになるだろうな。
例えば正拳の引き手というのは相手の拳を受けるとすぐに掴み、引き寄せながら
攻撃するための意味があるそうだ。引くことによって、相手の攻撃を封じ、
バランスを崩すのが本来の意味らしい。ボクシングだと一方の手はガードに
使うのだが。
また、平安初段の下段払いと突きの動作は一挙動でし、スイッチステップで
行うらしい。
他にもいろいろあった。

368 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 21:55:54 ID:S6pOsLXw0

>>366 可愛そうなのはお前だろ｡
素人だからなお前は

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:00:32 ID:3SmcIv71O

>>368
どうして？

使えないものを使えると信じてるなら可哀想な人だと思うが

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:05:10 ID:vKr/eaUJ0

実際は空手の型はそのまま使えるらしい。
ナイハンチもそのままの実践の動きだということ。

371 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 22:05:40 ID:S6pOsLXw0

>>369 ならスパーリングで型の技をお前につかっても
大丈夫ってこと？

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:09:49 ID:HTRIOr0j0

>>371
おれ、まじで「なら」の意味が全く分からないんだけど。

みんなわかる？

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:14:41 ID:vKr/eaUJ0

腰を使ったナイハンチと言うのがＹＯＵ　ＴＵＢＥ動画でやってたが、
あれなら実践的だろうなと思った。
パンチを素早く引く感じで、二挙動のとこが一挙動だったりして、
実際使えるだろうな。今のナイハンチの型はパンチも押す感じで効かないだろう。
それに比べ、沖縄の達人の型は腰の使い方にキレがあった。
いろいろ他にも沖縄古来の型って秘密にされてるんだろう。

374 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 22:16:18 ID:S6pOsLXw0

>>372 お前何の格闘技やってんの？
お前もフルコン日本一で今ボクシングとかいううそつくの？

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:20:06 ID:wE+fY3oa0

>>371
あのロボットダンスで勝負するの？

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:22:00 ID:HTRIOr0j0

>>374
人の格闘技歴聞いてどうするの？

打撃系だったら、
使えないものを使えると信じている人が可哀想で、

組み技系だったら
使えないものを使えると信じている人が可哀想じゃない

とかあるのか？

377 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 22:22:11 ID:S6pOsLXw0

>>375 お前何の格闘技やっているの？

まあ答えられねえだろうな何もやっていないんじゃあなあ

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:23:40 ID:wE+fY3oa0

>>377
それで、どの型で戦うつもりなの？
型の順番通り戦うの？

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:27:29 ID:ZgKP1Ji80

>>374
＞>>372 お前何の格闘技やってんの？
＞お前もフルコン日本一で今ボクシングとかいううそつくの

ちょっと待って。アンカーが>>372になってるんだけど、
彼はこう言ってるぞ。

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:09:49 ID:HTRIOr0j0
>>371
>おれ、まじで「なら」の意味が全く分からないんだけど。
>みんなわかる？

この372にレスをつけるなら、まず「なら」の意味を解説してくれないか？

380 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 22:28:54 ID:S6pOsLXw0

>>378

なんの格闘技やっているの？
どうせ素人だろうけど｡

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:34:03 ID:Ftjm4vLz0

>>380
どうせ何もやってないよ
ただのしゃべるうんこ

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:37:38 ID:vKr/eaUJ0

本来の沖縄の型というものを真剣に考えた方がいいのではないだろうか？
今の型というのは使い方が本来のとは違うらしいのだから。
いわば、新しく解釈されたもので、沖縄のとは別の格闘技なのだから。
今の型で、使えると言う人はそれで構わないが、実際の沖縄の空手は
もっと奥が深いと思うよ。本当の型はそのまま使えるものなのだから。

383 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 22:39:55 ID:S6pOsLXw0

>>372 ID:HTRIOr0j0 大変失礼しました勘違いです｡
少々頭に血が上ったようです｡
すみませんでした｡

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:42:26 ID:zZgbXPWz0

>>355
>あえて型をやる理由は誰も言わんのだな。

>282で答えたが？

>285
>何故、型の練習が強さに繋がるのか

それは聞かれてなかったじゃん
おまけで書いた部分にだけ反応されてもなぁ

まぁ姿勢や身体操作が底上げされるからじゃないかね

>>359
>型でしか身につかない基本などあるのか？

だから「型でしか」なんて前提を立てること自体が間違ってる

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 22:59:07 ID:YPRfjJGW0

>>382
言うてもクラブ・マガとかシステマみたいな動きに
なって試合するには危険ですってオチでしょ？

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 23:09:15 ID:vKr/eaUJ0

>>385
実際試合したら本来の型のようになるんじゃないか？
今の格闘技自体が最も発展した格闘技とは限らないだろう？
完成した格闘技だったからこそ型になったんじゃないのだろうか？

387 ：ドロン：2009/08/08(土) 23:11:02 ID:SRxtkF1mO

例えば、相手が武器持ってたら組手の動きより型の動きに近くなるよ

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 23:14:55 ID:wE+fY3oa0

>>386
それはないだろｗ

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 23:20:39 ID:vKr/eaUJ0

例えば低く構えるのはタックルの対処前提だからではないだろうか？
つまり山本ＫＩＤみたいな腰の強い奴同士は打撃勝負になるだろ？
投げに対応できる打撃系というのは重心の低い伝統的な空手みたいになる。
それで蹴った足をつかんだり、パンチをつかんだりして投げ、それと同時に
一撃必殺を加える。この技術が、あのヘンテコな動きだったりする。
つまり今のあらゆる格闘技の最先端が古来の空手の型なのかもしれない。

390 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 23:21:56 ID:S6pOsLXw0

>>388 試して見ようぜＷ
俺が型の技使うからスパーして見ようぜ！

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/08(土) 23:44:10 ID:vKr/eaUJ0

本来の型は太極拳みたいな動きらしい。
つまり今の型より柔軟性に富んでいて、実際の動きに近いものなのであろう。
おそらく沖縄古来の型以外では実践とはかけ離れた動きだが、
本物の型は、実践に近い、シャドーボクシングになりうるものだろうと
思われる。つまり、試合したら、その動きのまま使える柔軟性のある
型というものが今の型とは別にあるということ。

392 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/08(土) 23:53:27 ID:S6pOsLXw0

型アンチども､もうすぐＩＤが変わるぜ！
よかったな！逃げきれてよ！

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 00:53:03 ID:LbEcyopH0

>>391
香港映画のアクションシーンみたいになるってオチですね。
分かります。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 00:54:16 ID:+iCsNxKW0

いや、空"手形"について誰もウケてくれんのか･･･orz

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:00:23 ID:e8STcvit0

>>393
そんな感じにはならないだろう。
引き手で相手の手をしっかり持ったら一瞬で勝負が決まると思う。
つまり型の引き手は全部相手の手を掴んでいるということ。
香港映画は引き手で相手の手を掴んでいない。
もちろん中国拳法も門外不出だから本物の技は隠してるはずだ。
あと、本物の空手の型は、２挙動を一挙動でやったり、本来のはもっと使える
ようになってるらしい。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:02:35 ID:h2atXI7D0

映画はオーバーにしすぎだし
長々と攻防してるわなぁ

本部先生の十二本組手みたいなのを自由にやる感じになるんじゃねーの
地味に強烈な攻撃を

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:22:39 ID:LbEcyopH0

>>本物の空手の型は、２挙動を一挙動でやったり、本来のはもっと使える
>>ようになってるらしい。

受けと同時に突くとかですね。本土の組手でもしょっちゅう見られます。

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:23:22 ID:e8STcvit0

空手の型は一見現実離れしてるように見えるが、
本物の型は最も喧嘩に近い、生々しいものになってると思う。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:27:44 ID:LbEcyopH0

それに本物の空手とは４大流派の事ですよ。
それ以前から沖縄に伝わるものを唐手。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:33:51 ID:e8STcvit0

本来のものは教えてないらしい。
実際のものは別に存在し、知ってる人は隠してる。
もともと武道は秘密性が高いもんだ。
合気道だって、実際はもっと違う形で別に存在してるんじゃないかと
思っている。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:34:31 ID:8yLvF4Y10

型がへたなやつは組み手もだめ

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:38:01 ID:LbEcyopH0

まぁ沖縄の１部の先生のように空手を唐手の
劣化バージョンと公言するには根拠も実績も
見識（空手についての）も乏しいのでは。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:42:07 ID:h2atXI7D0

>>400
>本来のものは教えてないらしい。

>363
>隠されていた空手という本によると、型は本土に渡った時に意図的に
>改変されたらしい。

最近でた「沖縄空手の真実」という本によれば
それは否定されてたけどな
たんに個人のレベルが問題だと

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 01:55:28 ID:e8STcvit0

>>403
でも著者が実際太極拳みたいな型を見たと言ってたし、
口伝が明らかに今の解釈と違うのがあったぞ。
防御と思われてたのが攻撃だったとか。
沖縄の達人のＹＯＵ　ＴＵＢＥのナイハンチの型は明らかに様子がおかしかった。

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 02:11:56 ID:+iCsNxKW0

>>404
それは下痢気味だったからだと思われ

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 02:16:34 ID:h2atXI7D0

>>404
>でも著者が

著者が見た、というのが証拠になるのだろうか……

>口伝が

柔術の口伝じゃないか？という説もあり

>防御と思われてたのが攻撃だったとか。

そういうのも20年前の剛柔の本に書いてある

ま、あんまり極端に信じちゃってるようなこと書かれると
「アンチのマッチポンプ？」と思いそうになるからほどほどに頼む

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 07:13:30 ID:WoFEoZSB0

沖縄空手が本物って型だけだよね。

組手とか、本土のほうが先に始めてたし。

掛け試しの伝統とか、戦後の沖縄に継承されてないし。

いまやってる組手は本土からの逆輸入。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 08:36:50 ID:e8STcvit0

防具付けて組手とか昔の沖縄ではあったらしい。
おそらく全部秘密で。
古来沖縄の稽古法が型だけというのは間違い。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 10:50:28 ID:T0dIJPgg0

>>408
全部秘密なのになんでキミが知ってるんだ？
しかも、ネットでばらしてるし・・・

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 10:58:36 ID:ilS/1kQR0

>>409
おい、そういうマジレスはやめろよ。かわいそうだろ。

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 11:20:58 ID:8OaNtk6K0

>防具付けて組手とか昔の沖縄ではあったらしい。

韓武館の防具付き空手とごっちゃにしてねーか？
あれは戦後だろ
東京帝国大学の唐手研究会の防具や、摩文仁賢和や山口剛玄の試みのほうが古い

どちらにせよ当時の防具は良いモノじゃない

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 11:37:05 ID:T0dIJPgg0

>>411
現在でも日本拳法の面の重さは異常
もっと真剣に改良して欲しいものだ

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 11:42:26 ID:8OaNtk6K0

あー、それで自衛隊徒手格闘は軽いのに換えたとか。
スーパーセーフみたいなのだっけ

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 11:56:16 ID:+hibb1TD0

>>>355
>>あえて型をやる理由は誰も言わんのだな。

>>282で答えたが？

>282
>だから何度も答えてるじゃん。
>やっぱひたすらループするのはアンチのせいだな
>型という練習方法もあれば便利
>
>「型の分解や約束稽古をやる」には
>二人以上いるじゃないか？
>一人でもできるのは便利。

ひとりに便利にできる型だが、分解や約束組手とはほど遠い動きだし、また、型通りに分解、約束組手をやっても予定調和の殺陣になるだけでしかない。

つまり、あえて型をやる理由にはぜんぜんなっていない。

>そしてぶっちゃけて言えば型そのものが上手くなる必要がある
>演武とかのためにも。

型が演武のためだけなら踊りの代用として空手をやっていない人には型は無駄ってことだね。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 11:59:27 ID:+hibb1TD0

>>384
>だから「型でしか」なんて前提を立てること自体が間違ってる

あえて型をやる必要があるなら「型でしか」がないとおかしい。
そしてお前は>>282でも「あえて」の理由を言えてない。

つまりお前のレスの方向性がいちばん間違っている。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:04:32 ID:8OaNtk6K0

ID:+hibb1TD0
なんだコイツｗ

>分解や約束組手とはほど遠い動きだし

そんなことは関係ないし、型をやる理由にじゅうぶんなってるよ

>「型でしか」がないとおかしい。

そんなこともまったくないよ

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:06:27 ID:8OaNtk6K0

ていうか約束組手にも種類があって
型に近い動きのほうもあるけど？

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:20:39 ID:8OaNtk6K0

連レスｽﾏｿ

>>414
>型通りに分解、約束組手をやっても予定調和の殺陣になるだけでしかない。

それだと剣術や柔術などの二人で組んでやる日本武道の形も全否定にならんか？
えらく大事なんだがな

で、逆に考えて型でも他の練習方法でもある効果があるとして
「あえて他の練習をやる理由」って答えられるのか？
こんなのは悪魔の証明みたいなもんで、それを要求すること自体が卑怯くさいんだよ
議論にならなくなる

よって>282の内容をぜんぜん否定できてませんから

>踊りの代用として空手をやっていない人には型は無駄ってことだね。

組手競技が主な目的の人ってことか？
それは否定しないよ
若いうちにはとくに型は優先度が低かろう
むしろ↓のスレでの話題になるがね

空手の組手が強くなるのに型は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217325601/

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:33:25 ID:+hibb1TD0

>>416
>そんなことは関係ないし、型をやる理由にじゅうぶんなってるよ

その理由をお前はぜんぜん説明できていない。

>そんなこともまったくないよ

それはつまり踊りの代用目的でなければあえて型をやる理由がないという結論だな。

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:34:28 ID:jzHRsCWFO

あえてそれやるのは
それをやるのが一番効率がいいからだろ

型でもスタミナはつくが
あえて走るのはその方が効率がいいから

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:37:32 ID:+hibb1TD0

>>417
>ていうか約束組手にも種類があって
型に近い動きのほうもあるけど？

型から技を抜き出して約束組手にしているなら型に近くて当然だろう。
そしてそれは予定調和の殺陣であるということだ。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:45:21 ID:8OaNtk6K0

なぜ予定調和が駄目なのか？という説明抜きで論理が飛躍してると思うし。
んで柔術系の形も否定してるのかね。少林寺拳法とかも

空手だけは駄目だってダブスタ？

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:49:09 ID:+hibb1TD0

>>418
>それだと剣術や柔術などの二人で組んでやる日本武道の形も全否定にならんか？
えらく大事なんだがな

空手の型には挙動を分けたり動作を省略したりして様式化している動きがある。
それを挙動を繋げたり動作を省かずに最後まで続ける約束組手をするのなら多少の意味はあるだろう。
しかし、様式化＝形骸化した動きをそのまま約束組手にしたのでは技として成立していないので殺陣にするしかない。

剣術や柔術が様式化した動きを約束組手としてやっているかどうかは知らん。

>で、逆に考えて型でも他の練習方法でもある効果があるとして
「あえて他の練習をやる理由」って答えられるのか？

型以外の稽古で様式化＝形骸化した動きをやるものがあるか？
それが「あえて他の練習をやる理由」だろう。
悪魔の証明でもなんでもない。

よって>>282は何の説明にもなっていない。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:54:23 ID:8OaNtk6K0

>様式化＝形骸化

まだそんなこと言ってんのかｗ

>剣術や柔術が様式化した動きを約束組手としてやっているかどうかは知らん。

ハ、だから見当ハズレなんだよな

>型以外の稽古で様式化＝形骸化した動きをやるものがあるか？
>それが「あえて他の練習をやる理由」だろう。

そういう意味で聞いたんではなかった、が……
まぁスキルトレーニングってそんなもんだったか。
たとえとして適切ではなかった。訂正します。

なんでそうまで型をなくしてしまおうとする？ってことなんだけどな

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 12:55:30 ID:+hibb1TD0

>>422
>なぜ予定調和が駄目なのか？という説明抜きで論理が飛躍してると思うし。

>>57、>>58を見れば予定調和とは殺陣のことだと理解できるだろう。
アクションスターを夢見ているのでなければ「駄目」と思って当然。

>んで柔術系の形も否定してるのかね。少林寺拳法とかも
>空手だけは駄目だってダブスタ？

空手以外の「型」でも形骸化した動きで殺陣をやっているのなら「駄目」と判断していいだろう。
ここは空手の型のスレなので空手の話をしているだけのこと。

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:00:54 ID:8OaNtk6K0

>予定調和とは殺陣のことだと理解できるだろう。
>アクションスターを夢見ているのでなければ「駄目」と思って当然。

理屈にもなんにもなっちゃいない。

殺陣のような要素があることは認められる、
「約束」なんだから当然だろう
しかしその中にも練習効果があるから必要とされてるんだ
段階を経て稽古してくってことだぜ？

もちろんその段階だけで止まってちゃ使えないが

>空手の話をしているだけのこと。

他のことも知らずして話そうとしてもズレてくばかりだよ

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:01:42 ID:+hibb1TD0

>>424
>まだそんなこと言ってんのかｗ

何が「まだ」だか意味不明。

>ハ、だから見当ハズレなんだよな

何度も言うように既に>>282が見当はずれだから。

>なんでそうまで型をなくしてしまおうとする？ってことなんだけどな

型をなくしてしまおうとする？
「あえて型をやる理由」を問うているだけなのだが？
型稽古に疑問を持つだけで型滅亡推進派と思えるのか？

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:07:03 ID:+hibb1TD0

>>426
>殺陣のような要素があることは認められる、
>「約束」なんだから当然だろう
>しかしその中にも練習効果があるから必要とされてるんだ
>段階を経て稽古してくってことだぜ？

約束組手が段階を経て変化(進化？)しようが、型が様式化していることに変わりはない。
あえて型をやる理由にはならない。

>他のことも知らずして話そうとしてもズレてくばかりだよ

空手の話をしているのに他の話をしたらそっちのほうがズレるだろう。
お前が剣術や柔術の免許皆伝レベルならまだしも、ネットで知ってる程度なら他の武術を持ち出す意味は無い。

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:09:12 ID:8OaNtk6K0

>>427
>何が「まだ」だか意味不明。

「様式化＝形骸化」とは限らない、ということを
何度も言ってるから。アンタ相手とは違うのかもしれんがね？
過去ログよんで、と

>何度も言うように既に>>282が見当はずれだから。

それはアンタがそう主張しているだけで認められない。
ていうか「型そのものが上手くなる」ためにか型の練習が一番効率いいとも書いてるけど。

>型稽古に疑問を持つだけで型滅亡推進派と思えるのか？

様式だからそれだけで駄目、みたいなこと言ってるからさ
あぁ逆に言えば「様式の練習をやるために型は必要」とも言えるな

>>428
>型が様式化していることに変わりはない

だからそれでなんで駄目なの？
むしろメリットだよ
だから>282も否定できていない

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:34:06 ID:+hibb1TD0

>>429
>過去ログよんで、と

レスアンカーをつけるか内容そのものを書かなければ「限らない」とは言えない。

>ていうか「型そのものが上手くなる」ためにか型の練習が一番効率いいとも書いてるけど。

だから踊りの代用として空手をやっている人だけには必要なんだろうと言っている。
それ以外の目的は勘違いということだろ？

>だからそれでなんで駄目なの？
むしろメリットだよ
だから>282も否定できていない

殺陣が上手くなりたいのが空手をやる目的なら駄目ではないだろう。
やられ役もちゃんと抵抗せずにやられてくれるから強くなった感じも味わえるかもしれないしな。
うまくいけばちょっとしたアクションスター気分だろう。

しかしそれは「あえて型をやる理由」ではない。
だから>>282は「踊りの代用」以外には何の説明にもなっていない。

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 13:53:34 ID:8OaNtk6K0

>殺陣が上手くなりたいのが空手をやる目的なら駄目ではないだろう。
>やられ役もちゃんと抵抗せずにやられてくれるから強くなった感じも味わえるかもしれないしな。
>うまくいけばちょっとしたアクションスター気分だろう。

なんだってそんなヒニクな書き方してんだかな。
そんなもんじゃねーよ
レベルが高くなるほど約束組手でも「受けさせない」ように突いてくとかあるんだ
返す側が型の技を使う場合でもな

やっぱズレてるな

>428
>空手の話をしているのに他の話をしたらそっちのほうがズレるだろう。

俺はそうは思わん。
形稽古という点で共通点があるからだ。
それを「知らん」と無責任なこと言ってるアンタの言うことは薄っぺらい

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 15:01:20 ID:kOTNfZgs0

腰を落として中段を連続で突く、ほぼ全ての流派がやる稽古であっても、
「そんなに腰を落とした状態で突き続けるのは実戦には無い動き」とか、
「中段ばかりを連続で突くケースが実戦であるのか」とか言い出したら
キリが無いしなあ。

物事の表面しか見れない人に、「なぜそれをやるのか」を説明するのは
難しいんだよね…。まあ、実際空手やってる人からすると、年に数回は
そういう生徒が来るだろうから、「またか」って感じなんだろうけど。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 18:24:35 ID:T0dIJPgg0

>>432
腰を落として中段を連続で突く

これは具体的にどの様な動作をさして言っているのですか？
所謂基本稽古のことですか？
組手の動作の事を言っているのですか？

また、型でなくても組手の練習をする上で、重要な事は
どの様な目的をもって練習するかです。
貴方のように生徒に聞かれて答えられないようでは話になりません。

「またか」と思っているのは実は生徒の方で
ただの根性論を押し通す能無しの監督と思われているのでは？

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/09(日) 18:49:21 ID:ilS/1kQR0

>>432
>物事の表面しか見れない人に、「なぜそれをやるのか」を説明するのは
>難しいんだよね…。

その質問をする人は漏れなく全員「物事の表面しか見れない人」認定なのでしょうか？
貴方がどうして相手に対しそういう評価をしたのか、基準が分かりません。
また、貴方の書き方では「物事の裏面も見れる人」が質問したのなら、説明できると
読み取れるのですが、その場合どう説明するのですか？　お聞かせ下さい。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 05:58:26 ID:N26amO7O0

>>431
>レベルが高くなるほど約束組手でも「受けさせない」ように突いてくとかあるんだ
>返す側が型の技を使う場合でもな
>
>やっぱズレてるな

その前提が形骸化した技にあわせた動きなんだからたいした意味はない。

>俺はそうは思わん。
形稽古という点で共通点があるからだ。
それを「知らん」と無責任なこと言ってるアンタの言うことは薄っぺらい

「形稽古」という名称が共通しているだけで内容も同じとは限らない。
内容も知らないで名称が同じだから共通点があると思うほうが薄っぺらい。

剣術や柔術が空手の型のような形骸化した技で約束組手をしている事例を挙げられなければお前の言ってることはただの誤魔化しだ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 06:12:19 ID:N26amO7O0

>>434
型ヲタは妄想のアンチ像と戦っているからなあw
アンチというのは空手の経験もない格闘技ヲタと思い込みたいらしい。
まさに「物事の表面しか見れない人」だよ。
だから型に対しても妄想満載なんだ。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 06:29:58 ID:8Bhl7xZPO

アンチも、妄想の型ヲタ（組手不要、型だけで強くなると信じる。そんな奴型擁護派でも少数派）と戦ってる。

似たようなもんだよ。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 06:32:28 ID:SwzDxdH90

>>437
だからさ、あえて型をやる理由を問うているだけなんだけどな

必死に話をそらそうとしているねｗ

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 06:50:42 ID:3MZXnbUqO

>>437
型ヲタはアンチ像というものを決め付けてアレコレ言うんだが、アンチ(正しくは型懐疑派かな)は型ヲタの発言に対して疑問を呈したり反論しているだけだろう。
いつもゴマカシているのは型ヲタだな。

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 07:46:52 ID:cqj/nZM3P

型そのものよりも型信者の型の捉え方が変な感じがする
擁護する根幹の部分が曖昧というか

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 07:49:37 ID:6nO4eioj0

>>439
そう？俺は逆だと思うなぁ

>>440
具体的にその部分を引用したまえよ

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 07:55:39 ID:8Bhl7xZPO

＞だからさ、あえて型をやる理由を問うているだけなんだけどな

俺は、ひとり稽古で体の使い方を確認したり、技を体が忘れないようにするためにやってるよ。

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 08:03:21 ID:8Bhl7xZPO

型の良さは、転移転体の動きがふんだんに入っているところかな。

相手の技を受け流したり、外に入り込んだりするいい稽古になる。

あれはその場基本や移動基本だけでは得られない効果だよ。

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 08:07:39 ID:8Bhl7xZPO

シャドーボクシングみたいに技を決めずにやるのもいいけど、
俺は出すのが得意な技に偏ってしまったり、疲れたら楽な技ばかりになってしまうことが多い。

型みたいに技が決められていると、ひとり稽古でも楽に流れない稽古になる。

これも型のいいところだな。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 08:09:16 ID:6nO4eioj0

そうだね。
様式＝形骸化って言ってるﾋﾄのはやっぱりおかしい
様式だからこそ意識しやすい、効果が高いという部分もある

わかりやすいところで言えば普通に歩く代わりに
一歩踏み出すのに6秒とかかけてみるとびっくりするほどしんどい。
それだけ鍛錬効果も高まるということ

「そんなにゆっくり歩くのは実際とは違う！」なんて意見は
まとはずれもいいとこ

そしてフィジカルだけじゃなく身体操作、神経などの面にも及ぶ

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 08:17:34 ID:8Bhl7xZPO

＞様式だからこそ意識しやすい、効果が高いという部分もある

同意。

様式をリアルだと思って稽古してると、使えなくて裏切られたと感じるのかも。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 08:26:34 ID:Vft6f3Dp0

>>446同意
つまり、アンチは裏切られた思いの型妄想オタの裏返し

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 09:13:36 ID:keyt/KkT0

「いいからお前も翔丸組に入るんだ！」

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 09:44:26 ID:keyt/KkT0

「とにかく翔丸組に入れば分かる。型の良さがよ～」

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 10:28:56 ID:3MZXnbUqO

>>445
>そうだね。
>様式＝形骸化って言ってるﾋﾄのはやっぱりおかしい

様式化＝形骸化だな。様式と様式化は分けて考えたほうがいい。
そして空手の型には様式化＝形骸化している部分が多い。

>様式だからこそ意識しやすい、効果が高いという部分もある

>わかりやすいところで言えば普通に歩く代わりに
>一歩踏み出すのに6秒とかかけてみるとびっくりするほどしんどい。
>それだけ鍛錬効果も高まるということ

>「そんなにゆっくり歩くのは実際とは違う！」なんて意見は
まとはずれもいいとこ

ていうか、そんな型あるのかい？
それとも個人的に意拳の這いの真似してるだけ？

>そしてフィジカルだけじゃなく身体操作、神経などの面にも及ぶ
及んで欲しいという願望だな。

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:25:04 ID:8Bhl7xZPO

様式化の全てが形骸化でもないと思うけどな。

６秒かける足運びが何を指すかは知らないけど、セイシャン（半月）の冒頭なんて近いんじゃない？

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:26:16 ID:3MZXnbUqO

>>446
>様式をリアルだと思って稽古してると、使えなくて裏切られたと感じるのかも。

様式化＝形骸化した動きを繰り返すことの意味を問うているのだが日本語が読めないのかねえ。

だいたいヲタはその時々で「そのまま使える」だの「様式」だの「鍛錬」だの都合良すぎだろうｗ

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:31:13 ID:3MZXnbUqO

>>451
型の冒頭にだけ6秒かけて鍛錬だってのも淋しいだろう。
移動稽古か補強でやればいいだけの話。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:33:28 ID:8Bhl7xZPO

＞だいたいヲタはその時々で「そのまま使える」だの「様式」だの「鍛錬」だの都合良すぎだろうｗ

様式の意味を解せば、そのまま使える部分と鍛錬の部分が分かる。

それだけのことだよ。

まあ、そこで流派によって諸説別れるわけだが。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:42:13 ID:8Bhl7xZPO

>>453

移動稽古だと、途中でスピードが変わる緩急の要請がないからね。

型も移動基本もどっちも必要だよ。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:43:47 ID:kY9VEid40

移動稽古で途中でスピードを変えれば、型はいらないのか？

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 12:52:16 ID:6nO4eioj0

6秒ってのは否定派…懐疑派？のひとらにも
実際やってもらおうと簡単な例を出したまでで
ある特定の型の説明ってわけではない

まぁそれほど極端でないにしても、ゆっくり動く型はけっこうあるよな

>>450
>願望だな

ほぉ、その根拠は？

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 13:39:32 ID:S/Gm2+Hy0

>>448-449

ヤワじゃねえ。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 15:11:47 ID:3MZXnbUqO

>>454
>様式の意味を解せば、そのまま使える部分と鍛錬の部分が分かる。

そのまま使えないから様式なんだよ。
「このカタチになったら投げの意を表します」という様式において「そのまま」も「鍛錬」もないだろう。
その型を何回繰り返しても投げが出来るようにはならない。

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 15:15:20 ID:kY9VEid40

>>459
で、お前は何回繰り返したんだ？

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 15:23:03 ID:3MZXnbUqO

>>457
>まぁそれほど極端でないにしても、ゆっくり動く型はけっこうあるよな

ゆっくり動く型は本当に鍛錬という意味合いでゆっくり動いているのかねえ？

>>願望だな

>ほぉ、その根拠は？

いろんな説明をしているようだが具体性に乏しい。
6秒かけて歩く例えにしてもね。
ふと思いついたことを書いてみましたって感じ。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 15:25:34 ID:3MZXnbUqO

>>460
お前は何回繰り返したら出来るようになった？ｗ
出来ない俺はぜひ伺いたい。

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 15:35:25 ID:3iPrq6st0

つうか型は、特に伝統ある流派だと技術流出防ぐため嘘の用法を平気で教える件。
太極拳なんぞ、気功だのなんだのといってる部分が実は相手の金的蹴ったうえでこめかみ双方潰す、とかザラ。

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 16:19:48 ID:SOgVq2350

　型の歴史から考えると、原形となった中国拳法の型だって基はといえば、少林寺で座禅ばっかりしてて運動不足になりがちだった僧侶たちの健康を考えて、達磨大師がインド拳法を元に考案した体操みたいなものっていわれてますよ。
　組手で全日本や世界大会に出場するような選手たちも型はぜんぜんヘタッぴだったりする人もいますからね。
型をやっていれば必ず強くなるということはないと思いますね。
　ただ、型の中には空手ならではの体の操作法が出てくるので、そうした動きをしっかり理解したうえで組手を研究するといいかもしれませんね。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 16:25:26 ID:s8ZK1v+u0

あまりに原型過ぎて語る意味が無いだろ
琉球に伝わったものはすでに戦うための技術へと変化したものなんだから

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 16:40:58 ID:8hw2/w1l0

>>464
もう何十年も前に、存在すら否定された達磨大師少林拳起源説を
何で今更持ち出してくるの？
少林寺に伝わる拳法と沖縄の唐手に、直接の関係はないよ。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 18:26:00 ID:3ZuAb59g0

実際に打ち合った中から型が生まれたわけで、その逆じゃないからな。
筋がいい人なら、組み手続ければ自然と効率いい動き習得しちゃうんじゃないか。
型じゃ反射神経や予測目は鍛えられないからな。

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 18:40:13 ID:8Bhl7xZPO

＞型じゃ反射神経や予測目は鍛えられないからな。

それはその通り。
だから型だけで強くなるなんてウソ。

ただ、鬼みたいに組手が強がった矢原美紀雄みたいな選手も、型で技を増やすなど活用していた。
雲手のスライディング金的とか。

型をやることで組手の幅を広げることが出来る一例かな。

中山正敏も組手の悩みが型を打つことで解けることがあると語っている。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 18:45:03 ID:GwZVYGeK0

型は意味がないとかそのなものやってもしょうがねーよという人に。
それを言ったら組み手だって意味ねーよ。

使えるとか使えないとか関係なく型は型で空手の一部なんだよ。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 19:16:25 ID:N26amO7O0

>>469
>型は意味がないとかそのなものやってもしょうがねーよという人に。

そんな奴いるか？
いたとしてもただの釣りだからいちいち釣られるな。

「あえて型をやる理由」なんだよ。

>使えるとか使えないとか関係なく型は型で空手の一部なんだよ。

バカ丸出しの模範解答。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 19:16:51 ID:qIJMaKyi0

「あえて」をつけるとなんか変わるのか？

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 20:37:29 ID:S/Gm2+Hy0

>>469
>型は意味がないとかそのなものやってもしょうがねーよという人に。
>それを言ったら組み手だって意味ねーよ。

なに言ってんだ？
組手は対人を用いてのランダムな攻防技術を学ぶ上で意味あるだろ。
同様に、型は練習上どんな意味があるのかってのが論点なんだよ。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 21:49:08 ID:s8ZK1v+u0

元々型ってのは技を後世に残し、尚且つみだりに外部に漏らさないためのもの
とすれば今の時代に型は必要なのかね？
神秘主義が流行るご時世でもないし…
型を口伝とあわせて分解することで理解が深まるというが
それなら分解したものだけで十分な気もする

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 21:50:05 ID:CDRWjNUu0

型は空手の美を追求します
美しい技は見ていて気持ちがいいです
つまり様式美に貢献しています

一方私は強くなりたいので、もっぱらスパーリングとサンドバッグやミット打ちに時間を使っています

空手人には二通りあっていいと思います

強くなりたい人と美しく見せたい人

私は前者ですが決して後者を否定しません

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:05:23 ID:SwzDxdH90

>>474
私もそう思います
型の試合もありますし、なんと言っても他の武道に自慢できるレベルの
様式美を持っています。

しかし、型に対して秘伝や奥義を求めるのはいかがなものかと思います。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:11:15 ID:s8ZK1v+u0

いや、元々は美しさとかそんなもののためなはず無いだろ
それこそ戦いが命がけの時代にできたんだから

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:12:07 ID:qIJMaKyi0

別に型に秘伝だの奥義だの、特別な物は無いわな。
しかし逆に言うと、奥義だのなんだのは物凄い秘密の必殺技的な物でもなく、
基本的な動作として行うものの内に含まれるものだから、その意味では型に
奥義がある、とも言えなくはないね。

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:16:08 ID:S/Gm2+Hy0

>基本的な動作として行うものの内に含まれるものだから、

それは先入観じゃないのか？

唐手の奥義を知ってる人間が言うのならまだしもなあ。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:22:21 ID:qIJMaKyi0

つか君知らないの？

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:24:06 ID:S/Gm2+Hy0

>>479

ああ、知らないよ。だからちょっと教えてくれないかな。
首里手の奥義、那覇手の奥義、泊手の奥義、どれでもいいからさ。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:30:36 ID:qIJMaKyi0

なんかやっぱ君は奥義＝必殺技、みたいな物と考えてるだろｗ

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:32:42 ID:SwzDxdH90

>>481
で、キミの言う奥義って何？

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:34:22 ID:S/Gm2+Hy0

>>481
おいおい、なに誤魔化してんだよ。お前はまず首里手の奥義、那覇手の奥義、
泊手の奥義、どれでもいいから答えてみろって。
まさか唐手の奥義を知らないくせに知ったかぶって決め付けてる訳じゃないよね？

剛柔流の奥義、糸東流の奥義、松濤館流の奥義、上地流の奥義、和道流の奥義のどれかでもいいぞ。
ものすごい技じゃないって言うんだし、具体的に知ってるんだよね？　さ、教えてよ。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:36:52 ID:S/Gm2+Hy0

剣術や柔術の奥義がそうだから、唐手もそうだ、というのなら話にならないし。
１０００歩譲って、剣術や柔術を根拠とするなら、一つや二つの流派ではなく、
剣術界や柔術界のかなりの数（最低でも数十流派の）奥義がそうだって証明せねば
なんの説得力も持たんのだが。この際だから、剣術や柔術の奥義でもいいぞ。

ちょっと教えてくれんかね？　あ、答えられないならいいよ。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:37:36 ID:qIJMaKyi0

いや別に基本の動きだよｗ
背筋を伸ばしたまま引き手をとって突く、とかその程度だよ。

つっても君らには分からなさそうだけど。

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:39:30 ID:gRDBgrVj0

隠されていた空手とＹＯＵ　ＴＵＢＥの沖縄空手の達人の話から判断すると、
やはりナイハンチは奥が深かった。
交差立ちは足底での間接蹴りを意味するらしい。
その後背後に回って肘打ちを入れるらしい。
本当の型は交差立ちから元に戻って、重心が移動したと同時に肘打ちを入れる
らしい。
つまりあの最初の動きは交差立ちから元に戻ると同時に肘を決めるための
練習なのだろう。
また、鈎突きは最後に腰をパンチの方向と逆に回すらしい。
それによって、一か所にパンチがとどまらず、素早く引くことができるらしい。
あの練で、横じゃなく、正面だったら引くパンチが打てるらしい。
まあこんな感じで、ナイハンチだけでもかなり秘密にされてると思われる。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:41:56 ID:S/Gm2+Hy0

>>485
>いや別に基本の動きだよｗ
>背筋を伸ばしたまま引き手をとって突く、とかその程度だよ。

お前の独自の解釈ではなく、もちろん各流派の開祖達が言ってるんだよな？
で、具体的に誰と誰と誰が「空手の奥義は、背筋を伸ばしたまま引き手をとって
突く、とかその程度」と言ってるんだ？　松村か？　糸州か？　本部か？　東恩納？　宮城か？

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:43:20 ID:SwzDxdH90

>>486
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489 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:43:38 ID:qIJMaKyi0

なんでそんなムキになるんだｗ
空手やってりゃアホでも分かる事だろｗ

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:46:19 ID:S/Gm2+Hy0

>>489
おいおい、なに誤魔化してんだよ。お前はまず具体的に誰と誰と誰が
「空手の奥義は、背筋を伸ばしたまま引き手をとって突く、とかその程度」と
言ってるのか答えろよ。　松村か？　糸州か？　本部か？　東恩納か？　宮城か？

まさかお前の独自の解釈で決め付けてんじゃないよなあ？　ちゃんと有力な根拠があるんだろ？

ソースを明かせって。ほらｗｗｗ

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:49:21 ID:S/Gm2+Hy0

>>485
>つっても君らには分からなさそうだけど。

空手の奥義が何か知りも知ないのに、思考停止して安易に決め付ける
なんていう人の気持ちは確かに分かりませんなあ。分かりたくもない。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 22:57:55 ID:s8ZK1v+u0

>>486
～受け、とかが実は攻撃を表しているというのは結構有名な話だね
型で重要なのは正確な意味を知って分解することなんだよな
しかし逆に分解さえ出来れば型はいらなくない？

>>488
否定する根拠がわからん

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:03:27 ID:IRRSXqQr0

何で？分解だけが目的って訳じゃないだろ。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:11:03 ID:6di0sxYb0

空手を数年やってから知った事。
・ローカル武術だった
・日本武道ではなかった
・中拳の真似事だった
・人口豊富な団塊世代に向けてコマーシャルな目的で意図的に作られたブームがあった
・文書が乏しいのでウソの指導内容でも裏が取れない

でもオレはまだやっている・・・。

495 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/10(月) 23:14:45 ID:jvxure630

奥義っていうのは
その流派での正しい体の使い方とフォームとかの総合じゃないのかね。
威力はそこに筋力とスピードが絡むからそこは省くよ。

触れずに人が飛ぶとかそういうのじゃなしにさ。必殺拳とか。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:15:33 ID:S/Gm2+Hy0

>>494
>文書が乏しいのでウソの指導内容でも裏が取れない

そう悲観するな。ID:qIJMaKyi0は空手の奥義について知ってるみたいだぞｗｗｗ
きっともうすぐ、どういう裏をとったのかちゃんと証明してくれるハズだから。
まさか自分勝手な思い込みじゃなくて、歴々の空手家達が言ってた上での断定だろうから。

ID:qIJMaKyi0に期待しょう。誰と誰と誰が言っていたのか、そう教えていたのか、
明確なソースを明かしてくれるだろう。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:51:08 ID:rkjak6DB0

奥義は地味な歩法、しかしこれは流派を継ぐ人にしか教えません、というのが中国拳法じゃ多いな。
型は教えても脚は教えず、だっけか。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:53:34 ID:TTTR/RRoi

空手の奥義は「円の動き」だよ。
線と点は円に付随するものなのさ。

有名な言葉じゃないか。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/10(月) 23:55:45 ID:S/Gm2+Hy0

空手の奥義は「背筋を伸ばしたまま引き手をとって突く」とかその程度だよｗ

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:02:52 ID:k5vSkyKB0

首里手の中でも結構直系なんだけど、分かってないのに月謝貰って教え
ている人が殆どで、オレにはそれが理解できない。
自分が納得できないモノを人様に伝えようとかは、どうしても思えない
んだよなぁ。みんなどうやって説明しているんだろう。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:03:03 ID:0ZepTsBp0

そもそも琉球は弱小国家だったし

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:04:25 ID:9HJpv3wm0

技術は教えてもらうんじゃなくて、盗むものなんじゃないの？ｗ
真面目な話体も技術もついていけないのに、高等技術の理屈だけいわれても邪魔になるだけでは……。

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:05:21 ID:nAkBJV4j0

結論から言えば、現在の空手家は本物の型は教わっていないのだから、
やっても無駄ということ。実戦で戦いまくって、型を作っていくしか
方法はない。そしたらいつの間にか空手の型や、中国拳法の型に
なってるかもしれない。もしくは、それを凌駕する型が出来るかもしれない。
その点、芦原空手は偉かったかも。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:06:09 ID:S/Gm2+Hy0

>>502
>盗むものなんじゃないの？ｗ

じゃあ入門する必要ないな。窓の外から覗いてれば済むことだし。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:14:34 ID:9HJpv3wm0

>>504
そう思うのならすればいいと思うよｗ

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:15:43 ID:C/zP6Mbz0

>>505
頑張って自分なりに解釈して我流を育んでください。
しっかし先生にちゃんと教えてもらえない人は哀れだね。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:31:17 ID:C/zP6Mbz0

ところでモルボルって調理したら食えるのかな？

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:32:50 ID:OR95Gw6hO

ちゃんとした先生か・・・

伝統派の有名な流派に入門しても、ちゃんとした先生に出会えるかは運だよな。

競技組手のテクニックは教えられても、型と分断された形でしか指導できない先生は多い。

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 00:40:16 ID:OR95Gw6hO

剛柔流の久場先生のＤＶＤを見たら、いろいろな技術を型から抽出して指導するスタイルだった。

ああいう指導を受けてみたいよ。

都内にああいう先生はいないかな。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 01:50:31 ID:3yN0yCDK0

外国人は空手に傾倒すると
本州は無視して大概は沖縄へ渡るらしいよ
やっぱ元々の唐手に近いとこで学ばなきゃ意味が無いんじゃないか

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 12:21:37 ID:9aNhKnM6O

>>510
極真沖縄支部に入門しちゃったりしてなｗ
それで、やっぱり本場は違いますねと感心する。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 13:12:04 ID:xik5c0fl0

>>510
情弱外人が沖縄で本土からの逆輸入組手を学んで、

「さすが本場の組手は違いますね！」とだまされて帰

国するんだろうな。南無

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 13:36:33 ID:3yN0yCDK0

いや、誤解してるみたいだけど
唐手の研究って基本的に欧米のが進んでるんだよ

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 20:04:39 ID:53rayyUNO

ようつべでＫＡＲＡＴＥＫＡＴＡって昔検索したらアメリカの女の子が道着姿でバック転をたくさん入れた新体操みたいなビデオに出くわした事がある。

アメちゃんには型ってそんな風に見えてんだ、と実感した

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 20:19:33 ID:OR95Gw6hO

アメリカ人はそういう人が多いね。
歴史とか源流、原点にうるさい人は欧州人の方が多い。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 20:22:33 ID:IBGRJO3x0

アメリカ人は下手するとか型つーか空手自体そういうものだと思ってるからな。

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 20:28:48 ID:tqbAJd+j0

空手なんてその程度って事なのさ

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 21:03:57 ID:2VkIktSe0

だいたい後からテコンドーを名乗ってわれらこそモノホンの
テコンドーとか主張するようなもでしょ？

どういう神経してんだか…（呆）

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 21:14:32 ID:rupzbABf0

>>516
でも、アメリカ的な型をやる奴の方が実際強いんじゃないの

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 21:23:20 ID:IBGRJO3x0

>>519
この板にも躰道スレあると思うから読んでみたら？
そういうアクロバティックな動きを主軸とした格闘技だけど、やってる本人達も
「強くはない」と言ってるよ。やっぱ飛んだり跳ねたり転がったりは実戦向きじゃない模様。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 21:57:29 ID:QWPeQ44p0

空手の極意は円の動きだよ
点と線は円に付随するものなり
有名な言葉でしょ

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 22:47:31 ID:rupzbABf0

>>520
実践向きでない事を分かっている事は良い事だと思うよ
ここにいる型ヲタも型をやっても実践でまったく意味が無い事に
早く気づくといいね

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/11(火) 23:39:34 ID:2VkIktSe0

飛んだり跳ねたりを否定する奴は雑魚。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:04:35 ID:tciKZ19I0

>>522
意味があるから残ってるんだっつーの

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:15:27 ID:i2p+kIUN0

>>522
実践？実戦ていいたいの？
アンチのいう実戦てキックや総合などのリング上の試合なんかねェ？

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:15:29 ID:wWiUugCo0

>空手の奥義は「円の動き」だよ。
>線と点は円に付随するものなのさ。
>
>有名な言葉じゃないか。

>空手の極意は円の動きだよ
>点と線は円に付随するものなり
>有名な言葉でしょ

↑
一昨日からずっとスルーされてて悲しい件w

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:16:59 ID:wWiUugCo0

>>525
型ヲタのいう実戦って何？

どこの武装地帯に住んでるの？

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:19:21 ID:wWiUugCo0

>>524
>意味があるから残ってるんだっつーの

意味がわからないのに意味があるってどゆこと？

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:24:54 ID:i2p+kIUN0

>>527
質問を質問で返すなァ―――ッ

実戦って言葉、こちらからは使ってないし。
でもまぁ一応答えといたら
日本での護身術の範囲じゃねーの

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:31:49 ID:qX8f68g10

つーか、じゃあ型を否定してる人は、なんでそんな意味の無い練習を、
ほぼ全ての空手の流派で行っていて、しかも昔から現代に至るまで
ずっと続いているのだと考えているのだろう。もしかして、空手をやって
いる人達は全て馬鹿で、全く意味の無い事を練習している、賢い俺様
だけが真実に気づいているんだ、とか思っているのだろうか。

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:35:02 ID:tciKZ19I0

>>530
まあでも昔に比べると今は意味が薄れてるのはあるかもね
要するに型の一番の目的って
できるだけ文書などに残さず（＝人の目に触れさせず）に
技術を後世の人間に伝えることだったから

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:48:12 ID:26LFNYkb0

>>530
ほぼ全ての流派で本来の意味を持つ型をやってるのけ？

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 00:49:36 ID:/5DdEg4xO

>>529

さりげないが、立派な振る舞い。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 01:03:32 ID:/5DdEg4xO

>>532の突っ込みが逆説的に、
「本来の意味」が教えられていなくても型に効用があることを示したと言えるんじゃない？

>>530の状況を鑑みるに。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 01:06:12 ID:qX8f68g10

>>531-532
すでに初期とやる意味が変わっていると思うよ、俺は。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 01:11:45 ID:26LFNYkb0

まあそう割り切るのもある意味健康的でいいな

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 01:53:56 ID:/5DdEg4xO

「本来の意味で教えられていない型には何の効用もない」という命題自体、
真なのかどうかよく分からんね。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 05:46:57 ID:psXG+y4U0

空手の型なんて中拳の名残なんだよ
時代に取り残された雨乞い踊りと同じ。
型が出来ない空手は型が出来ない中拳と同じだからイメージを守るためにやってるだけ。

試合や組手で型の動きをしないのは、実際に無理があるから。
上段受けやほかの受けも試合では型に比べて可也汚いし。
有効なら、騎馬立ちや前屈立ちでステップ刻んで試合しているよ。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 05:50:20 ID:psXG+y4U0

型なんて攻防のコンビネーションだろ？
試合や実践をシュミレーションして組み立てているんなら、
試合に使われない構えや受けのフォーム・突きや蹴りのフォームなんて取り入れないよ。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 06:27:35 ID:/5DdEg4xO

上段受けは、久場先生の指導みたいに「交差で受ける」と使えるよ。
後ろの手（引き手になる方で）で突きを弾いて前の手（受けの手）で相手を崩す。

リョートは似た動きで対戦相手を崩して投げてる。

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 06:34:54 ID:aVGWpAgp0

>>540
また都合の良いこじ付けですか？

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 06:40:44 ID:/5DdEg4xO

こじつけ認定するのは自由。

でも、交差で受ける上段受けを試してみては？

型の中の上段受けは、引き手になる方の手が顔の前にくる予備動作があるけど、あの予備動作の必然性がわかるよ。

543 ：極ボク：2009/08/12(水) 06:49:07 ID:qbP69r6v0

僕は空手の型はやらなかったっす。それでも地方2地区、勝ち取れたけどね。

型はやりたい人がやればいいんじゃないかなー。
やる意味も分からない人に強制してやらせたって、意味ないと思う。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 06:53:35 ID:ehj9bu7g0

考えるんじゃない。感じるんだ。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 08:41:13 ID:tciKZ19I0

>>538-539
OK
じゃあ君はずっとキックボクシングもどきの空手をやってりゃいいんじゃね

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 08:47:51 ID:fdDjI5ui0

だいたい本物の型は秘密にされてるのは事実なんだ。
知ってる達人もおそらくいるし、知らないけど知ってると思ってる自称達人も
いるはず。
本物の型は使うためにある。
本物の型を知ってる人は絶対に教える訳がない。師弟の契を交わさないと
教える訳がない。また、その本物の型を隠す口実として、
これは鍛練の為の型だ、そのまま使うのではない。と言っている。
取材でも絶対に隠す。
また、今さら隠してましたなんて言ったら世界中から超大ブーイングだ。
言える訳もない。
しかし間違いなく今の型は本物とは違う。
いくらやっても無駄。フルコンタクト空手の方が現実的だ。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 10:01:21 ID:u1oIxvqi0

>>546
>本物の型を知ってる人は絶対に教える訳がない。師弟の契を交わさないと
>教える訳がない。また、その本物の型を隠す口実として、
>これは鍛練の為の型だ、そのまま使うのではない。と言っている。

大丈夫、大丈夫。教えてなんかもらわなくても
>>502さんは「技は盗むもの」だそうだからｗ

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 10:21:24 ID:KoA4RFVRO

その秘伝らしい「本物の型」って何？

究極兵器かその人だけの秘密訓練なの？

それを他人に知られると簡単に負けちゃうワケ？

そんなんだったらその人は達成者でも何でもないだろ？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 10:35:55 ID:/5DdEg4xO

546みたいな意見もまた極端なんだよなあ。

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 11:05:05 ID:0nVJs9K1O

極端だよねホント>546は>400とかと同じﾋﾄかねぇ
肯定派側から見たって「オイオイやめてくれよ……」ってなる。
否定派のマッチポンプかもしれないとまで

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 11:13:03 ID:/5DdEg4xO

＞否定派のマッチポンプかもしれないとまで

俺も同じこと思った。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 11:17:55 ID:E6Fr6Vt10

>>472
＞組手は対人を用いてのランダムな攻防技術を学ぶ上で意味あるだろ。
「ランダムな攻防技術を学ぶ」こと自体意味がないんだよ・・・

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 11:21:20 ID:E6Fr6Vt10

組み手も形も所詮は自己満足の世界なんだよ。

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 11:51:49 ID:wY+vlru0O

いいじゃないですか。
平和ですからw

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 12:39:05 ID:TzzOl9A/O

そもそも琉球で空手の元が一部で広まりだしたのも平和になってからだろ。
琉球のような官僚国家における武士は文武の文の方に重きをおいていた。
暇つぶしに尊敬する中国様で流行っていた拳法を見よう見まねで始めたのがルーツで、そもそもが拳法体操程度の認識だったのだろう。

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 12:42:12 ID:m/qzH8XJ0

>>555
空手が一般公開されたのは、日清、日露戦争の頃だよ。

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 13:02:40 ID:psXG+y4U0

>>545
じゃ、ボクシングまがいなリズムの取り方と払いやめて
型の動きと型の中の技で試合しろよ。
受けも攻撃もちゃんと引き手をとってな。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 13:14:25 ID:psXG+y4U0

>>555
日本本土に空手が伝わったのが明治時代。
日本本土で初めて公の場で披露されたのが大正時代。
唐手から空手に改名されたのが昭和時代。

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 13:23:44 ID:tciKZ19I0

>>557
型は分解して調整してこそ意味があるんだよ
あまり無知を晒さないほうがいいんじゃない

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 13:37:42 ID:psXG+y4U0

>>559
調整したものを型に取り入れな
だから型は時代遅れなんだよ

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 13:42:48 ID:tciKZ19I0

>>560
型でやるものが基本
基本がなけりゃ応用なんぞ出来ませんが？

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 14:02:15 ID:m/qzH8XJ0

>>558
>日本本土に空手が伝わったのが明治時代。

違うよ。
大正時代だよ。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 15:59:19 ID:ZqExbe6c0

>調整したものを型に取り入れな

そういうふうに個人の技（形）にしたものを
型に戻すのはよくないって言われてるなぁ
宇城氏もそうだし。沖縄の先生でも

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 16:12:25 ID:GrSSkBQE0

新里先生の立場が・・・

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 16:25:29 ID:ZqExbe6c0

新里先生の腰はむしろ
さらに様式をつよめてる方向性なんじゃなかろうか

もし試合とかであれやったらテレフォンにもほどがある。
鍛錬のために型ではああやってるんじゃないの？

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 20:29:50 ID:u1oIxvqi0

糸州や本部は新里先生みたいにダブルツイストやってたの？

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 22:20:45 ID:fdDjI5ui0

>>550
実は550が本物の型を知ってる人で、世に知られないようにネットでアリバイ工作
してたりして。
違う型が存在することは隠されていた空手で書かれているぞ。
船越の弟子が著者に本物の今までとは違う型を見せてくれたそうだぞ。
でも今のニセの型で効果があるんならいいんじゃないか？
でも本物の型は使うためにあると船越の直弟子は確かに言ったそうだ。
そりゃ例えば柔道や総合格闘技で無理矢理空手みたいな型を
作ったら意味不明な動きになるだろ？シャドウ柔道なんておかしい動き
だと思うよ。さらに意図的に作り変えたら何の動きかさえ分からなくなるよ。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 22:45:05 ID:z6goTexQ0

>>567
>違う型が存在することは隠されていた空手で書かれているぞ。

あれはネタ本。あの本に書いてある伝系は捏造、分解は創作だよ。
そりゃ自分で創作すれば型なんかいくらでも作れる。

>船越の弟子が著者に本物の今までとは違う型を見せてくれたそうだぞ。

その弟子というのは久保田という人だろうが、それはその久保田さんが創意工夫をして創作した臨闘型というやつ。
だけど、そういうのは船越義珍は嫌ってたんだよ。ガキくさいとね。

>でも今のニセの型で効果があるんならいいんじゃないか？

効果は別にないだろ。
あるとすればプラシーボ効果だな。

>でも本物の型は使うためにあると船越の直弟子は確かに言ったそうだ。

その本物の型つーのは久保田さん自身が創作した臨闘型らしいよ。
逆に言えば船越義珍の型は使い物にならない表演のための型なんだと。

>そりゃ例えば柔道や総合格闘技で無理矢理空手みたいな型を
>作ったら意味不明な動きになるだろ？シャドウ柔道なんておかしい動き
>だと思うよ。さらに意図的に作り変えたら何の動きかさえ分からなくなるよ。

何を言いたいかよくわからないが空手の型も「意味不明な動き」「おかしな動き」だよ。
そして「何の動きかさえ分からなく」なってる型を型ヲタがアレコレ妄想して楽しんでいるんだ。

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/12(水) 23:28:42 ID:tciKZ19I0

船越の空手家としての力は正直疑問だしな
強さが証明されてる本部さんとか屋部さんの言葉なら説得力があるんだが

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 00:24:28 ID:qeT+SsIc0

>>568
前半部分は肯定派から見ても同意なのだがな

> 効果は別にないだろ。
> あるとすればプラシーボ効果だな。

体操的というか、フィジカル面での効果すらもないと？

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 00:42:39 ID:qeT+SsIc0

って、自分は別に船越系だけのハナシをしたいわけじゃないが。
宮城先生、摩文仁先生たちもいたのになんで船越先生の話題ばっかりになるのか
いつもいつもｗ

>>567
> 例えば柔道や総合格闘技で無理矢理空手みたいな型を
> 作ったら意味不明な動きになるだろ？

柔道にも「精力善用国民体育の形」って一人でも出来る形もあるそうだよ。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 02:01:05 ID:b+JwmsQb0

本部って見るからに強そうだよな。
あと宮城の目もいっちゃってるよな。
太極拳の使い手の古い写真見たら、みんな鬼のような面構えだったぞ。
あんな弱そうに見える武道が実はめちゃめちゃ実践的なんだろう。
じゃなきゃあんな体操であんな顔にならない。
表に出てる型は絶対カモフラージュだ。
あの太極拳の使い手の顔みただけで戦う気なくすよ。

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 03:22:19 ID:qqWxuF+f0

実際公園でじいさんがやってるのは体操だろうｗ
太極拳は元々は実践的だよ。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 10:21:20 ID:PQFfJWMqO

>>570
>体操的というか、フィジカル面での効果すらもないと？

それはやる個人の型の捉え型によるね。
単に体操としてやっているだけなら何もやらないよりはマシな効果があるだろう。
しかし、このスレにいる型ヲタで「型は体操程度で満足しています」というタイプはいないんじゃないかな？
そういう意味で、型に過大な効果を求めてもプラシーボ効果程度しか得られないと言ったんだがね。

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 15:07:43 ID:3wYDw0ed0

俺的には形を習得する意味は
・流派独特の身体操作を身につけること
・練習によってキツイ状況からえられる、精神修養の側面
・運動による体力アップ、健康増進
ってとこだろうか。

実戦の定義を何に持っていくかによるが、俺が日常的に遭遇する戦いなんて
組手の試合しかないから、その中で多少は流派独特の技を出せればいいと思ってる。

剣術が戦国時代―江戸の平和な時代ー幕末と移る中で意味が変わり形態が
変わり、技術が変わっていったんだから、空手もまたそういう時期が来たら
そのときにそれなりに変化するんじゃなかろうか。

で、今を生きてる俺としては、その時が来て変化するための素地を
伝承する者一人として、今なりの練習ができればそれで問題ないわー。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 17:40:53 ID:PvTYYlBZ0

【五輪】各国記者の追加競技投票 1位は空手、2位はラグビー、3位ゴルフ、4位スカッシュ･･･野球、ソフトは5位6位に留まる★２
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1250125021/

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 18:48:30 ID:SeDRDUIt0

>>562
富名腰（船越）義珍などが本土に伝えたのは大正時代の事だけど、
明治時代は琉球人が本土に入り、各日本古武術の道場に教えていたんだよ。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 18:54:32 ID:Irn3H4Cc0

どこの流派に教えたの？

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 19:40:53 ID:ry/jHfGY0

>>577
そういう情報ってどこかで目にしたことあるけど、ちゃんとしたソースのある話なのかな？
松村双混の示現流の話もそうだけど、当たり前に常識レベルで信じてたことも、よくよく調べてみると確固たる根拠がないんだよね。
薩摩藩に武器を取り上げられたから素手での戦いが発達したとかいまだに信じてる人も多いしね。
こういうのって結局沖縄人のホラから始まった話なんだろうかねえ？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 19:59:03 ID:xjghbPFg0

>>明治時代は琉球人が本土に入り、各日本古武術の道場に教えていたんだよ。

これが本当なら確固たる物証が残ってない方がおかしい。
明治時代でしょ？

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 20:01:05 ID:SPtHAhtf0

いや、船越や本部が本土に入る前から
本土には琉球人のコミュニティがあったし
それならその中に唐手学んでる奴がいても不思議じゃないだろ
てかむしろいないと考えるのが不自然ｗ

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 20:04:13 ID:9GR6G9U60

藤原稜三『格闘技の歴史』に書いてあるそうだが詳しくは知らない

琉球の王さまが侯爵に叙せられて
東京に住まわせられたのについてった士族が
他の藩邸に招かれて唐手を披露したりしたって程度で、
どこかの流派になったりというような本格的な指導ではないんだろ。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 20:08:27 ID:9GR6G9U60

>>579
> よくよく調べてみると確固たる根拠がないんだよね。

まぁ沖縄ではあまり文字にして残すという習慣もなく
口碑頼りってのが問題になるな

松村だってわりと近年の人物のことすら
もう曖昧になっちゃって

「薩摩藩に武器を取り上げられたから」だっちゅうのは
あれはどこからなんだろうな？
初期の唐手の本か？

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 20:08:52 ID:xjghbPFg0

ま、百歩譲って有ったとしてもセミナー程度だろうな。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 20:22:23 ID:ufMwByiS0

>>581
>本土には琉球人のコミュニティがあったし
>それならその中に唐手学んでる奴がいても不思議じゃないだろ

コミュニティで唐手を学んでいるヤツが居たとしても、それが
「各日本古武術の道場に教えていた」と結びつけるのは強引過ぎるな。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 22:16:11 ID:ry/jHfGY0

琉球人のエピソード以前に中国人が日本で拳法を披露してそれが柔術のルーツになったなんて話も聞いたな。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/13(木) 22:43:01 ID:SPtHAhtf0

>>585
ああ、ごめん
俺が言ったのは本土に伝わった時期の話に関してね
各道場で教えてたとかはわからん

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 00:44:47 ID:N1dTqJkR0

安里安恒って明治のころ本土に行ってなかったかな。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 00:51:09 ID:UDo2ktcj0

十数年、東京に滞在してたってﾊﾅｼだったか
その元王さまについてて

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:16:03 ID:9Jb7/Bv0O

当時の「手」というものがどんなだったかは知らんが、むしろ琉球人は本土の柔術や体術を学ぶ立場だったんじゃないかねえ。
隠れて細々とやっていた唐手と本土体術じゃ洗練の度合いが違いすぎるだろう。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:29:11 ID:9Jb7/Bv0O

唐手を大っぴらに人前でやっていなかった理由って、実は中国人に拳法の真似事をやっているのを見られたくなかったからじゃないのかな。
「何それ？ﾌﾟｯ…」とか言われたら恥ずかしいので隠れてコソコソやっていた。
中国に憧れて属国扱いも光栄と思っていた琉球土人(現在でも半数近くの沖縄人が沖縄が中国の一部になってもいいと解答したアンケート結果がある)が中国武術をやってみたいと考えるのは当然のこと。
しかし、正式には教えてもらえないので文字通り「盗んで」覚えたのだろう。

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:32:15 ID:HWzUotxn0

>>590
それはあるな
殺人拳だからと言う名目で数人のみで隠れて細々とやっているのと
ルールに制約があるが、何十万人と言う競技人口のなかで切磋琢磨するのでは
技術の向上がまるで違う

これは、我こそは一番実践的な武道だと言って突然出てきたマイナーな武道が
弱い事からしても言えることだと思う

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:36:10 ID:+ammOxDR0

当時の日本に何十万人規模の競技人口がいる格闘技なんぞ無いだろ
柔道ですらまだルールが確定してない

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:40:12 ID:HWzUotxn0

>>593
柔道も嘉納が最強だなんて誰も思っていないと思うよ
今の柔道のレベルだったら地方の大会すら勝ち残れないだろうね

全ては競技人口が増えたお陰で技術が向上したんだよ
柔道を考えた嘉納は天才だが、やはり、１人の考えでは
到達できないものがあるって事だよ

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:44:59 ID:fF4Kzljhi

大道芸として流入してきた面も否めないしね。
現代の表演競技も元をただせば大道芸で試し割りを見せる前の景気付けであった可能性もあるしね。
様々な形で本土に流入していたんだよね。
憶測だけど。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 10:45:02 ID:+ammOxDR0

嘉納がどうとか何言ってるの？
当時そんなに競技人口持ってる武術なんてねーよって話なんだが

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 12:15:23 ID:9Jb7/Bv0O

>>596
何十万は多過ぎだろうが、唐手をやっていた人口よりはるかに多かったのは間違いないな。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 13:56:33 ID:0Gk7pXVr0

琉球に中国拳法が伝わる前の「手」は、まんま本土の柔術だったらしいしね。
いわゆる取り手と当身という体系だった様子。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:35:14 ID:LiJkPy9j0

>>580
揚心流と起倒流みたいだ

>>590
手に中国拳法をあわせた武道が唐手
唐手から手を省いたものが本土空手

>>595
大正時代に唐手を本土に広めた人たち(有名人だから名前は省く)は柔道の大会で演舞だけをしていたようだよ。
柔道の大会の演舞で、唐手は柔道着と柔道の段位制度を真似するきっかけになったんだけどね。
唐手は日本の武道になるように柔道などを通じて大日本武徳会お願いしていたらしい。
当時の柔道は当身があったため、唐手は柔道との違いをアピールしなくてはならなくなり、
手を排除し本来の唐手から衰退した武術になってしまう。
昭和に入り、手の技を排除した唐手は大日本武徳会から日本の武道と認められ、空手として名を変える。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:37:38 ID:LiJkPy9j0

余談
明治・大正時代の唐手の練習は型と一本組手のみで
現在の試合のような組手は昭和に入るまでなかった

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:41:37 ID:5N1dOuVm0

>当時の柔道は当身があった

とはいえ日本拳法の創始者が当身をもとめて唐手を習いにきたくらいに
形骸化していたようだけど。

あとはだいたい同意。

>現在の試合のような組手は昭和に入るまでなかった

和道流の大塚先生が柔術の習慣を取り入れたり、
日本拳法でも唐手から離れて防具を工夫したりということのようだね

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:43:58 ID:LiJkPy9j0

想像だけど、昭和以前の唐手の使い手が組手を行なっていたら
総合格闘技の試合のようになっていたのではないのかな？

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:50:34 ID:0Gk7pXVr0

>>602
それは無いと思う。
今の総合スタイルは、必ず1対1、金的は絶対禁止、凶器・噛み付き無し、
着衣無し、平らなマットの上という前提での戦闘スタイルだから。
特に凶器と金的のある無しは全然違う。大体元々の琉球空手は半分
武器術だし。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 15:53:19 ID:5N1dOuVm0

いま総合といってイメージするような半裸のじゃなくて
着衣総合ってことじゃないの？

日本拳法だって打撃投げ寝技あるんだから「総合格闘技」じゃよなぁ

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 16:42:20 ID:+ammOxDR0

そもそも古来の武術ってのは大体その武術内だけで優劣を競うためのものではないからね
ゆえに昔の武術家達の中でも実戦志向の人達は
練習に組み手を取り入れるより、野試合や掛け試しで実戦勘を磨いたんだろう
なので練習内で組み手があるか否かを強弱の基準に考えるのはいかがなものかと思う

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 17:09:48 ID:0Gk7pXVr0

>>604
まあ半裸か着衣かは、つかみ方等に違いが出てくる程度だけど、
金的や武器も多人数もありという想定での戦い方と、今の総合、MMA
とはやはり違うよ。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 20:35:24 ID:HWzUotxn0

>>606
違うだろうけど、誰もやった事ないからどうなるか未知の世界だね

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 20:47:45 ID:QbvpTbUe0

>>599
>大正時代に唐手を本土に広めた人たち(有名人だから名前は省く)は柔道の大会で演舞だけをしていたようだよ。

いい加減なこと言うな！

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 20:56:02 ID:mD3izcCr0

大正13年　慶應義塾大学唐手研究会
大正14年　東京帝国大学唐手研究会

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/14(金) 21:01:43 ID:3SYGAbZy0

>>608
講道館で演舞をやったと？聞いたことがあるが。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 06:57:55 ID:DHnTaLd00

>>610
船越義珍が型と約束組手を披露したやつね。
船越は約束組手を知らなかったから即席で儀間に教わって演武した。

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 07:33:18 ID:HbK/9Z0i0

×「演舞」
○「演武」

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 07:56:14 ID:EkEsooFqO

>>612
「舞」でもたいして変わらんと思うよ、実際。

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 08:20:09 ID:Nxae/6xm0

【和物】和のファッションパート5 【和柄】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1249931725/

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 09:08:10 ID:LpSq4+ZL0

個人的には船越がありがたがられてる意味がわからん
日本に空手を広めた以上の功績は無いだろ
特に達人だったわけでもないように思う

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 09:16:34 ID:JVb7dFwh0

>>615
と言うか、達人なんてこの世に存在しないだろ

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:13:24 ID:EkEsooFqO

>>615
どこの宗教でも開祖は過剰に持ち上げられるものだよ。
空手もある意味では宗教だろう。
型とか無理にこじつけてまで信仰してるしね。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:14:08 ID:W1t4Si4J0

>>615
>個人的には船越がありがたがられてる意味がわからん
>日本に空手を広めた以上の功績は無いだろ

日本に空手を広めた功績があるからありがたがられてるんだろ？

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:24:19 ID:LpSq4+ZL0

>>618
その部分に感謝するのはわかるが
船越やその弟子が言ってることに間違いは無い！みたいな論調の奴が不思議に思えるってことだよ

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:29:43 ID:W1t4Si4J0

>>619
>船越やその弟子が言ってることに間違いは無い！

間違いない！って論調は想像つかない。どんな話題のとき？

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:30:55 ID:1K/IYMhN0

実際、船越先生に接した直弟子は、バカにしてたみたいだね。

東大唐手部の三木や坊とか。大塚さんが離れたのも、船越先生
が組手からっきしダメなのに幻滅したんだろう。

中山だって、内心船越先生を何とも思ってなかったから、組手試合
始めたりして、船越家と関係断絶したんだろうし。

ただ流派を大きくするため、宣伝に利用するために、弟子が利用し
たんだろう。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 10:32:37 ID:1K/IYMhN0

御輿（船越）を担ぐには、できるだけ軽いほうがいいって言うしね。

中身ないほど、担ぎやすい。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/15(土) 22:43:30 ID:JVb7dFwh0

>>621
昔の達人は型しか出来ずに実戦はからきし駄目だったみたいだからね
仕方がないよ

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 08:59:13 ID:lflBA7OM0

本部朝基がボクサーに勝ったという一点だけで他の達人はかなり恩恵を受けてるよなあ。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 09:31:46 ID:SN7W1qUI0

唐手全体の宣伝にゃなったろうな

そういや「キング」での挿絵が
なぜか船越の顔だったんだよな……

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 10:53:32 ID:EUi53f+F0

本部朝基がナイハンチしかやらなかったというのは本当ですか？
どうも信じられないのですが。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 11:39:42 ID:lPwRafly0

現代で言うと甲野善紀みたいなさ、実戦からっきしダメでも、達人と
思わせるのがうまい人はいるよね。

武道なんて半分はったりだから、自己演出の上手い人は達人と思
わせるのはわりと簡単だろう。

いまじゃネットですぐ叩かれてぼろ出やすいが、昔だったらそういう
人で後世達人みたいに神格化されている人って日本でも沖縄でも
そうとういるんじゃないかなぁ？

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 12:29:27 ID:M53MfpW+0

>>626
ナイハンチ厨の詭弁でしょ
ほっとけよ

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 12:36:10 ID:M53MfpW+0

>>627
まあ、そうだろうね。
昔は道場で一番強い程度でも達人扱いだったろうし
そして、それで良かったんだろうね

今は強いと言うからには一流の選手に対等若しくはそれ以上を
求められるから厳しい世の中になったと思うよ

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 12:42:06 ID:SN7W1qUI0

>>626
>本部朝正：
>「父・朝基は、バッサイとセイサンの型も教えていた。
>セイサンの方は時々しか教えていなかったそうだが、
>父によると、セイサンの型は沖縄の王族の間では高く評価されていたそうだ。」

>丸川譲二：
>「師匠は決して教えない人じゃなかったんですよ。
>ただ、かなりできる人を教える人だったんですね。素人を教えるのは嫌だったようです」

たんに昔ながらの教え方をしていて
ナイファンチを卒業できる人が少なかったってだけじゃないか？

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 13:13:07 ID:ddh56rTY0

本部本人も一番やってた型はナイファンチだったし
実戦の立ち方はナイファンチを左右に捻ったものだって発言もあるし
最も重視してたのは確かだろ

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 14:11:44 ID:tX/u1Py90

そりゃそうだな

「卒業」ってコトバにゃ語弊があったか
あるレベルに達したからといって
基本の型をやらなくなるわけじゃないな

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 14:35:05 ID:5h6PnrNh0

>>627
まあ、別に達人は強くなきゃいけないわけじゃないしな。

日本語的にも、達人って、その道を極めた人、みたいな意味合いだろ。
別に、実戦での強さが必須じゃない。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 15:31:12 ID:8EwB5bsIi

>>630
やはりナイハンチだけということはなかったんですね。
ありがとうございました。
これで空手に希望が持てました。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 16:18:13 ID:lPwRafly0

別に型多ければ、希望があるという問題でもないだろ。

本部先生はナイハンチだけで十分と言い切ったところに、

凄味があるんだし。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 17:48:31 ID:9fFp2AEPO

>>633
やってることが宴会芸あるいは大道芸でも宣伝の仕方が上手ければ「達人」と呼んでもらえてそれでメシが食える。
いくら格闘だけが強くてもセルフプロデュースが出来ないとメシが食えない。
ようするに需要と供給の関係で、その点では船越はニーズを掴んだが本部はただの田舎の喧嘩番長だった。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 17:54:18 ID:ayDZOTwZ0

>>636
その論法でいくと大山倍達は？

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 18:20:42 ID:dgC/pzSx0

実力と宣伝力の両方を備えた希有な人だった。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 18:59:10 ID:lPwRafly0

ニーズ掴んだやつが偉いのなら、テコンドーのほうが空手よりも
偉いわなｗ

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 18:59:46 ID:9fFp2AEPO

>>638
だろうね。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 21:09:43 ID:lflBA7OM0

>>639
「偉い」なんて誰も言ってないぞゆとりw
メシが食えるか食えないかの話だ。

そして、使えない型にさも意味があると見せかけて客を釣るのもメシを食う手段のひとつだな。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/16(日) 23:38:05 ID:M53MfpW+0

>>641
そして、客も夢を見ることも出来て一石二鳥だな

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 00:02:02 ID:ZJ0Qlvk+0

船越義珍が実力あれば、いまの空手の混乱はなかったと思うけどな。

沖縄空手と本土空手の対立。

寸止めとフルコンの分裂。

全部船越が中途半端な実力だったことに起因していると思う。

屋部憲通が本土に出てくれば一番良かったんだろうけど。

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 00:44:53 ID:UDi9cSTm0

なにが混乱してるんだ？

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 03:50:59 ID:P1s10yrqO

>>641
見本と基本と演舞のやり方の一つになんでそんなに必死に否定してるんだか。
なんか嫌な思い出でも有るのか、型に。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 07:20:25 ID:vMRXLhS/O

>>645同意

流派、会派を問わず空手に型（形）はついて回るだろう

まあ、このスレが続く理由はむしろ「絶対肯定派」とは言わないまでも「別に否定する程の事じゃなかろう」と書きこむ多数に対して必死にかつアゲ足をとる少数の型否定者が平行線、と言うより否定する者が否定の為の否定を繰り返すので決着しないだけ

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 07:58:28 ID:2DZrWFDNP

>>646
いや、むしろ型ヲタが曖昧な根拠で盲目的に信仰してるようにしか思えないけどね。
言ってることもカルト信者並に電波入ってるしね。
意味もよく分かってないことを疑問ももたずに必死で肯定してるってことがまずおかしいだろう。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 08:41:05 ID:c5pp+A9F0

すこしループ気味な話題だが空手を武道と考えるか格闘技と考えるかだな
武道と考える立場からは多少内容がどうあれ伝統的な視点で信じて稽古にとりいれ、やるときゃヤル、だけの事

格闘技、「組手で勝ちたい」者には型はいらん、みたいな気持もわからんではない。

分岐点はそこだろ

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 09:48:25 ID:JSXO7ZAA0

よく考えたら空手なのに試合って馬鹿げてるよな
空手はボクシングとかと違い、
競技ではなくあくまでも路上の戦闘術であるべきだと思う
言い方は悪いかもしれんがショウゴが「奴」にやったように
遠慮の無いヒジで相手の肩口や背骨を粉砕して目をブチ抜いてこと空手だろう
空手を試合にしちゃうと空手本来のすごさとか怖さが素人に
伝わらないんだよな
んで「空手は弱い」とか誤解するにわかが増える

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 10:15:10 ID:zijxqRPYO

>>648
>武道と考える立場からは多少内容がどうあれ伝統的な視点で信じて稽古にとりいれ、やるときゃヤル、だけの事

「多少内容がどうであれ」はマズいだろｗ
格闘技であれ武道であれ手段と目的が繋がっていなかったらそれは無駄。
意味のないことを延々と繰り返すのが武道ならその武道自体に意味がない。

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 10:23:16 ID:FCaru1Ph0

だからよー
本部さんが型をやめなかったことの意味を考えろっつーの
実戦においてまるで無意味ならあの人はやらんわ

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 10:28:07 ID:zijxqRPYO

>>649
>遠慮の無いヒジで相手の肩口や背骨を粉砕して目をブチ抜いてこと空手だろう

そういう実際にできないことを言い出すと妄想武術になるんだよね。
ルール無しで試合やスパーはできないし、路上の喧嘩で素人相手に使えば刑務所行き。
そんなことを好んでやりたがるのは異常者だろう。

>空手を試合にしちゃうと空手本来のすごさとか怖さが素人に
>伝わらないんだよな
そういう「空手本来のすごさ」ってのがまず幻想なんだよね。

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 10:38:42 ID:WWjVr7KiO

>>652
まさに格闘技と武道の分岐点の意見だね

ルールに縛られた試合と法に縛られた喧嘩に目的を置くのであれば武道なんてやらない方がいい

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 10:56:13 ID:Q5lKNUjnO

「試合でできなきゃダメ」ってーのも偏ってるしな。
クラヴマガだって危険な技は寸止めして形稽古のように練習してるってハナシさ
グレイシーの護身術のほうも同じく、立ち技メインで

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 12:16:01 ID:zijxqRPYO

>>651
>だからよー
本部さんが型をやめなかったことの意味を考えろっつーの
>実戦においてまるで無意味ならあの人はやらんわ

そういうなら本部朝基がどういう意図でどのように型に取り組んでいたかを理解しないとな。
お前は本部と同じ認識で型をやっているのか？

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 12:19:27 ID:UDi9cSTm0

>>655
そういうお前は本部と同じ認識で型をやっているのか？

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 12:32:45 ID:zijxqRPYO

>>653
>ルールに縛られた試合と法に縛られた喧嘩に目的を置くのであれば武道なんてやらない方がいい

まずは「武道」の定義をハッキリさせとかないとな。
何をもって武道とするかが明確じゃないのに格闘技だ武道だと決め付けてしまうのはおかしい。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 12:40:28 ID:zijxqRPYO

>>656
俺は本部が型をやめなかった理由を考えたこともないから認識などできるわけがない。
>>651は知ってるみたいだから聞いてみれば？
知りもしないで「考えてみろよ」なんて言ってたらバカだろうからな。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 12:43:55 ID:c5pp+A9F0

「ここは空手のスレだ」と型否定派はいうかもしれないが、伝統的に日本で続いている武道、その他伝統文化などで「100％必要だから」と言える部分はあるか？
必要・無用の白黒でしか考えられないのであれば空手はやめてキックにいったほうがいいよ。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 14:22:19 ID:Z5DRNcdC0

そもそもほとんどまともな情報が無い伝説的な存在である本部の強さや実践性を前提として議論してる型オタに違和感

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 14:31:17 ID:WWjVr7KiO

>>657
＞まずは「武道」の定義をハッキリさせとかないとな。
＞何をもって武道とするかが明確じゃないのに格闘技だ武道だと決め付けてしまうのはおかしい。

確かに
逆説的に現代において意味無さそうなことをメインに稽古するのが武道とか言い切っちゃったら避難浴びるかしら

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 14:53:07 ID:5GrWE8u00

このスレも永久ループだなｗｗ

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 14:54:01 ID:B6ymm7We0

オフ会でも開いて直接話し合えばいいのになｗ

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:09:30 ID:c5pp+A9F0

過去スレがデジャブのようだよ

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:16:30 ID:zijxqRPYO

>>659
空手が必要か否かではなく、空手における型の必然性を語るスレなんだが何を勘違いしているんだ？

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:23:30 ID:zijxqRPYO

>>662
>このスレも永久ループだなｗｗ

過去ログを見れば一目瞭然なのだが、「ループ」という言葉を使ってるのは主に型ヲタなんだよな。
都合が悪くなると出てくるフレーズが「ループ」と「オフ会」ｗ
なんとか誤魔化したいのは分かるがワンパターン過ぎるよ。

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:25:44 ID:5GrWE8u00

どっちもどっちだｗｗ

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:26:01 ID:zijxqRPYO

>>663
まず型ヲタ同士で互いの認識を確認したらどうかといつも言ってるんだが、なぜかやりたがらないんだよなあ。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:28:32 ID:zijxqRPYO

>>664
>過去スレがデジャブのようだよ

型ヲタが涙目で言い訳‥ってのが毎度のパターンだからな。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:40:25 ID:c5pp+A9F0

>>667同意
ほんとにどっちもどっち

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:42:45 ID:WWjVr7KiO

ちなみに今までオフって一回でも開催されたの？

何につけてもアンチと呼ばれる人は顔出したがらないイメージなのだけど

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 15:45:10 ID:B6ymm7We0

>>668
いやいや、肯定派の人と否定派の人で話し合えばいいんじゃねｗ

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 17:59:16 ID:77L3Mlg7O

このテーマに関しては否定派よりは肯定派に回った方が得るものがある。

形をきちんと考えるきっかけになるよ。

その結果否定派になるのもＯＫ。
思考停止して端から否定してる者より深い理解をした上での否定派になれる。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 18:13:45 ID:fB6/jCwe0

>>673
そりゃ軟弱な汚物のような精神の持ち主の>>1の意に反した方が
得るものは大きいですよ。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/17(月) 22:36:59 ID:eFGQ6oiq0

>>674
反論できないから汚物扱いですか
分かります

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 02:02:59 ID:iPQbVRr90

達人って心と技が最高潮の人ってイメージだな。
体に関しては、やっぱり若い連中には及ばないから、
どつきあったら普通に負けると思ってる。
その圧倒的時間で培ったすばらしい心技を、若い体に継承していくのが役目。
んで、その若い人々は、それを前提にして、さらなる技を作り上げていく、と。

ちなみに、みなさんは下の動画をみてどう思うよ？日本拳法の型だね。
まあ、初級とはいえ、空手とは全く違ったベクトルの型という気がするんだが。
ttp://www.youtube.com/watch?v=MBOsleTT4k8

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 02:18:28 ID:+LXX4UiJ0

空手での「型に近いほうの約束組手」がこんな感じだよ

だから単独型と、そりゃ違うといえば違うが
共通部分があるといえばある、とも言えると思う

678 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/18(火) 03:54:44 ID:uC/3oLuM0

>>671 スパオフで呼びかけたことはあったが､型アンチはこなかったね｡
型できません｡スパーできませんではねえ･･････

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 06:40:09 ID:vYySE38Z0

>>678
お前は気持ち悪いからダメだ。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 06:48:37 ID:vYySE38Z0

>>673
>思考停止して端から否定してる者より深い理解をした上での否定派になれる。

思考停止しているのは型ヲタであり、アンチが「より深い理解をした上での否定派」とは考えられないわけだ。
ずいぶん都合よく相手を想定しているな。
妄想好きな型ヲタの特徴がよく出ている。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 07:48:37 ID:3IM/X2z3O

ループしているのはいつも型ヲタ。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 12:04:35 ID:W8AOuFHV0

知花朝信ナイファンチ
ttp://www.youtube.com/watch?v=H51f6-qwly8&eurl=http%3A%2F%2Fmixi.jp%2Fview_diary.pl%3Fid%3D1256811609%26owner_id%3D558559&feature=player_embedded

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 12:18:33 ID:3IM/X2z3O

>>682
よいよいだな爺さん。

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 13:49:28 ID:OvN6ejWv0

>>683
そこが達人ぽくっていいんだろうが！

よいよいじゃなくて、いい味なんだよ！

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 13:53:56 ID:kK1h4nTw0

こいつ元派遣会社員で
全日本テコンドー選手権東日本地区大会の優勝者な

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250555841/
http://s03.megalodon.jp/2009-0818-1311-35/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250555841/

【埼玉】「一度快楽を味わってしまうと、抑えられなかった」　強姦未遂容疑でテコンドー選手（２４）再逮捕★２
1 ：かなえφ ★：2009/08/18(火) 09:37:21 ID:???0
　埼玉県警捜査１課と狭山署の合同捜査班は１７日、強姦未遂と住居侵入の疑いで、
入間市鍵山の無職、松田隆史被告（２４）＝強姦などの罪で起訴＝を再逮捕した。

　合同捜査班の調べでは、松田容疑者は平成２０年４月、入間市内の２０代の女性宅に
侵入し、乱暴しようとしたなどの疑いが持たれている。

　合同捜査班によると、松田容疑者は１２年４月～２１年５月の間に女性計６人に乱暴した
などとして逮捕、起訴されていた。松田容疑者は徒歩で帰宅途中の女性を茶畑に連れ
込むか女性宅に侵入し、「騒いだら首を絞めるぞ。殺すぞ」などと脅して犯行を重ねたという。

　合同捜査班によると、松田容疑者はテコンドーの選手で、国際大会出場経験もあった。
松田容疑者は「一度快楽を味わってしまうと、抑えられなかった」などと供述しているという。

36 ：名無しさん＠十周年：2009/08/18(火) 09:54:01 ID:TvK07xSNO
>>9
まあ待て。帰化人か通名の可能性あるだろ。

37 ：名無しさん＠十周年：2009/08/18(火) 09:56:16 ID:jHUXvE/M0
テコンドー＝韓国国技

19 ：名無しさん＠十周年：2009/08/18(火) 09:45:12 ID:geRoimBi0
まあテコンドーの選手だからって即あの国とは限らないよな
十中八九間違いないだろうけどｗ

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 14:32:36 ID:R8HJSFSEO

>>680

君なら深い型理解に基づく型否定論を展開してくれるのかな。
楽しみだな。

頼むよっ。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 14:39:45 ID:rvjobiACO

否定する為の理解？
なんか変くない？

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 14:54:37 ID:R8HJSFSEO

否定派は理解した上で否定してるんでしょ？って意味だよ。

理解せずに否定してる方がマズいでしょ。それこそ思考停止。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 15:14:12 ID:3IM/X2z3O

>>684
BGMが「よいよい」だろ？ｗ

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 15:18:46 ID:3IM/X2z3O

>>688
ところでお前は深く理解して肯定してるのかな？
俺は深く理解して体操以外の何物でもないと判断してるんだがね。
お前はどういう根拠で型ヲタなんだ？ｗ

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 15:52:23 ID:R8HJSFSEO

>>690

結局、その深い理解とやらは開陳されないんだな。

俺は型の否定派でも肯定派でもないよ。
自分が納得できる説が出てくれば受け入れたいと思ってこのスレ見ているが、
否定派の方が浅いなあと感じている。

たまに出てくる型を絶対視するヲタも浅いがね。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 18:05:48 ID:3IM/X2z3O

>>691
猿が描いた絵を深く理解しようとして屁理屈をこねても意味がないだろう。
型には単なる体操という以上の深い中身などない。
で、誰かを「浅い」と言えるお前はどれだけ深い理解をしているんだ？
それは言えないのかね、やっぱり。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 18:08:16 ID:R8HJSFSEO

浅い＝結論ありきで根拠の提示なし、ってことだよ。

なんか分からんが、そっちから絡んできたのに、深い理解とやらを開陳いただけないのは寂しいねえ。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 18:11:51 ID:R8HJSFSEO

＞アンチが「より深い理解をした上での否定派」とは考えられないわけだ。

とまで言っておいて、その深い理解とやらは示さない。
で、結論としての型否定論は繰り返す。

結論を唱えるだけなら何でも言える。

まだ型の有効性を自分の体験に基づいて示そうとする人たちの方が立派だよ。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 18:13:03 ID:0ihIwYoh0

型の無効性は自分の体験に基づいて示さなくていいの？

696 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 18:20:37 ID:Q7xuiRbrP

自重で行うトレーニングの類いを全て単なる体操と言うなら形も単なる体操だわな。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 20:14:17 ID:pHeHEZNv0

>>693
>浅い＝結論ありきで根拠の提示なし、ってことだよ。

それは肯定派でも同じことが言えるんじゃないかな。

>>694
>まだ型の有効性を自分の体験に基づいて示そうとする人たちの方が立派だよ。

そんな肯定派はいたかな？
思い込みによる妄想と願望しか示していないと思うけどね。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 20:19:19 ID:pHeHEZNv0

>>695
>型の無効性は自分の体験に基づいて示さなくていいの？

体操程度の有効性はあるが、それ以上の効果は勘違いという結論が出ているんじゃないか？
それに対して異論のある型ヲタがなにやら説得力のない言い訳をするというのがこのスレの様式だよなw

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 20:23:13 ID:pHeHEZNv0

>>696
>自重で行うトレーニングの類いを全て単なる体操と言うなら形も単なる体操だわな。

そうだな。
ラジオ体操と同程度の有効性はあるだろうな、体操として。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/18(火) 20:41:55 ID:0ihIwYoh0

>>698
そんな結論が出ていたっけ？
どのへんで？

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:15:39 ID:rm90cvpX0

>>700
キミは体操以上の何を求めているんだ？

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:25:04 ID:yQJQO2nZ0

この、質問を関係ない質問で返そうとするのも、いつものパターンだね。
まるでこのスレ自体が型であるかのようだよ。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:30:28 ID:MXNZyDqY0

否定派は「体操」をネガティブな意味で使いすぎなんじゃねーの？
とは前スレでもいわれとったがね

> 890 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2009/07/27(月) 21:45:11 ID:lp59sKkr0
>型が体操ってのは、空手用に身体操作を磨くってことだよね。
>それでいいんじゃないかな。

> 893 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2009/07/27(月) 21:57:12 ID:oAzjBTWU0
>>> 890
>そうだね。
>アンチの文脈では「体操」をバカにする意味で使ってることが多いように思うが
>ひとくちに体操といってもピンキリだしね。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:38:03 ID:Vq0B7M3p0

体操程度って言う根拠も提示されてないしねぇ
要するに思考停止ってことでおｋ？

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:42:19 ID:MXNZyDqY0

>699のラジオ体操程度だ、ってのは
ばかにしてんね。ひどい

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 00:44:37 ID:yQJQO2nZ0

で、結局彼の言う、ラジオ体操程度であるという結論はどこで出たの
だろう？

707 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/19(水) 01:47:51 ID:TjY3srKj0

>>679 お前が弱いだけだろ｡

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 03:01:52 ID:6p0J0eE00

で、ID:pHeHEZNv0はオフになるとお腹痛くなって消えるんだなｗ

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 03:03:55 ID:6p0J0eE00

ID:9Jb7/Bv0Oなんかこういう思い込みだけで話を進める気持ち悪いのが
このスレを伸ばしているんだな

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 06:52:32 ID:BhzKNinm0

肯定派が型は体操以上のものであるということを示した例は過去ログにもないね。
型ヲタのイイワケのゴマカシだけでスレが伸びてるのはよくわかる。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 06:57:00 ID:BhzKNinm0

>>703
おいおい、都合のいいとこだけコピペするなよw

>890
>そうだよ。型は体操。
>
>たいそう　―さう 0 【体操】
>
>（名）スル
>
>(1)健康の増進精神の修養を図るためなどに行われる運動。また、運動不足解消、肥満予防などのために行う全身運動。
>
>
>これ以外は勘違い。

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 08:31:27 ID:5bR7utIwP

体操の定義が↑なら、型＝体操にはならないぞ。

定義するなら少なくとも“空手の技を組み合わせて作った一連の動作”にならんか？
空手の技を組み合わせて作った以上、空手の技（突きとか受け、足捌き）の反復練習にはなってるので、少なくとも上記の定義以外に“空手の技の反復練習”という要素が加わる事になる。

型⊂体操

なのは間違いないけど。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 10:18:45 ID:RzPcVuJ/O

>>712
型は様式だから型そのままの動きで闘うわけではない。
ひとつの挙動を分けていたり、以下略だったり、ある動作は投げを表す等々…。
分けて二挙動になっているものをいくら早くやっても一挙動にはならない。途中までしかない動作をいくらやってもその続きができるようにはならない。
このあたりについて型ヲタはどのように考えているのかね？

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 10:46:29 ID:Vq0B7M3p0

一通りの技を流してやれるってのは便利だろ
分解を教えるにしても
「～の型の～の部分を思い出してください」ってやりゃ効率的だと思うが
いわば動作で表すテキストみたいなもんでそ

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 11:19:54 ID:QlRb8wB60

>>711
その部分も都合がいいなァ

> 895 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2009/07/27(月) 22:02:40 ID:lp59sKkr0
>>> 894
>いや言ってることが>>890と違うだろｗ
>俺は「空手用に」「身体操作」を磨くといったわけで、健康のためだけじゃないから。
>ラジオ体操じゃ極めの練習にはならないし。

あと「これ以外は勘違い。」と主張してたﾋﾄは
「空手道一路」が根拠だったようだが。
船越先生は「体育としての空手」「武術としての空手」
両方について書いている。
「錬胆護身唐手術」の頃の写真は足幅も狭かったわけだしな

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 11:22:52 ID:QlRb8wB60

>>713
ニ挙動になってるものをそのまま早くやるんでなく
一挙動に変えてく訓練は必要だねェ

それが型から個人の技（形）にしていくってことじゃないか？
しかし形化したものを型に戻して稽古したりはしない

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 11:44:19 ID:nNzd7AlaO

何一つ建設的な意見でないままに１３か

議論がまとまらなければ普通は会って話すんだがな

しょせん２ちゃんということか

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:19:42 ID:RzPcVuJ/O

>>717
お前みたいに>>713をスルーしといて「建設的な意見がない」というバカがいるからな。
お前が建設的な意見を言ってみろって話だよｗ

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:26:01 ID:RzPcVuJ/O

>>714
様式の動きを流してやっても技は身につかないけどな。
ようするに体操ってことだろ？

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:34:07 ID:RzPcVuJ/O

>>715
>船越先生は「体育としての空手」「武術としての空手」
両方について書いている。

体育としてはそのままだからいいとして、武術としての部分は具現化する手段を語ってないよな。
本人も約束組手すら知らなかったんだから願望しか語れなくとも仕方ないわな。

>「錬胆護身唐手術」の頃の写真は足幅も狭かったわけだしな

足幅が狭いと体操にならないと思って変えたんだろう。
武術が念頭にあるならそんなアレンジはしないんじゃないか？

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:39:21 ID:Vq0B7M3p0

>>719
型の動きが基本で
そこから場面や各人に応じてアレンジするんだろ
基本が出来ないと応用なんてできない

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:43:52 ID:yQJQO2nZ0

だな。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:53:14 ID:QlRb8wB60

>>719
>様式の動きを流してやっても技は身につかない

どうしてそうなるのだ？
飛躍しててわからん

個人的にはまったくそうは思わない
様式だからこそ、空手としての技を理解する目的には合理的
ラクというかズル出来ないし。

>>720
> 体育としてはそのままだからいいとして、武術としての部分は具現化する手段を語ってないよな。
> 本人も約束組手すら知らなかったんだから願望しか語れなくとも仕方ないわな。

別に今はそんな話しとらんけんな。
否定派側が「船越先生が体操つってんじゃん！」と根拠にすんのはどうなのよ、と
ツッコンだだけ

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:53:57 ID:j2ujPc8r0

>>720
錬胆護身唐手術に約束組手載ってるだろ。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 12:58:43 ID:RzPcVuJ/O

>>724
あれは本土に来てから書いたものだよ。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 13:27:24 ID:j2ujPc8r0

>>725
だからなに？

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 13:34:17 ID:Vq0B7M3p0

船越信者には悪いが
否定にしろ肯定にしろ
船越を根拠にすると途端に信憑性が怪しくなる…

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 15:16:41 ID:j2ujPc8r0

>>727
信憑性が怪しくなる根拠は？

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 15:19:09 ID:RzPcVuJ/O

>>721
>型の動きが基本で
そこから場面や各人に応じてアレンジするんだろ
>基本が出来ないと応用なんてできない

その基本とするものが様式化されているなら基本にはならないだろう。
それを「応用」するというとトンチンカンな電波解釈になったりする。

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 15:20:45 ID:RzPcVuJ/O

>>726
>だからなに？

わからないのか？

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 15:25:52 ID:RzPcVuJ/O

>>727
いや、あの人は明解じゃないか。鉄騎の動画を見れば一目瞭然だ。
知花のような抑揚のないナイファンチをロボット風の鉄騎に変えたのは船越流の体育空手を普及するつもりだったからだ。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 21:31:40 ID:mmYruEG70

ロボット風の鉄騎はいくらやっても何の効果もない。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 21:53:09 ID:3uL2cMVF0

知花先生や琉球空手などに過剰な期待を寄せている人間がいるようだが
そういう人はあの知花ナイハンチ動画を見て何か理解出来たんか？
ああ、本土の型とは違いまさに実戦的な武術の動きだぁ、とか何とかさ。

俺なんかは船越先生の鉄騎の方がよっぽど良く見えるんだけんどもな。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 22:21:59 ID:Vq0B7M3p0

本部拳法習いに行けば？
ナイファンチ重視だから意味も分解も教えてくれると思うよ

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 22:42:34 ID:mmYruEG70

>>733
俺は沖縄のナイハンチ見て、初めてこれは使えると思ったけどね。
下段払いカギ突きの腰の回し方はかなり重要。
最後のカギ突きは腰の捻転によって突きにスナップが効いている。
一瞬のうちに衝撃を相手に伝えるパンチが打てるだろう。
押すようなパンチだと、衝撃が吸収されるが、スナップが効いてると、
衝撃が吸収される前に体に浸透させることができるだろう。
腰を突きの方向に一回まわして、腰を戻す時にパンチを出す。
これによってパンチに腰のエネルギーを利用したスナップが効く。
払って突く、を一挙動で、かつ腰を利用したスナップの効いたパンチが打てるようになる。
払って突くのは別に上段でも下段でもいいだろうし、払いが攻撃でもいいだろう。
掴んで引っ張ってもいいだろう。
あのカギ突きがミソ。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 23:09:52 ID:mmYruEG70

ベストキッドという映画で沖縄の人たちが太鼓をポンポンやるシーンがあったが、
あれと同じ原理だ。一回軸をある方向に回して、いきなりすっと逆方向に回転する。
そうすると少し遅れて振り子がスナップが効くようにして太鼓を叩き（打撃し）、
スッと戻る。これの繰り返しで太鼓がなる。
これがまさにナイハンチの原理で、動きだ。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 23:13:20 ID:ijJt9Yw/0

>>735
そういうのは自分で浸透する突きをカギ突きの練習で体得できてから言ってね。
動画見て妄想したりこじつけの過大評価したりなんてのは誰でも出来るからさ。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 23:15:37 ID:ijJt9Yw/0

>>736
>これがまさにナイハンチの原理で、動きだ。

首里手とか古伝唐手とか関係なくて、貴方が考えた創作拳法の原理
としてならいいんじゃないの？　自己流ナイハンチの原理ってやつ。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 23:36:18 ID:YrBTAC/w0

知花のナイファンチは上半身と下半身が分離しすぎてる。

船越のナイファンチは体軸がぶれすぎている。

どっちもたいしたことない。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 00:07:19 ID:jhNZr4e/0

こりゃやっぱり型ヲタ同士でオフ会やったほうがいいなw
スパーすれば誰が電波飛ばしてるかわかるだろw

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 00:21:29 ID:z4N80vAb0

電波飛ばすようなのはこないだろ。
スパー経験があったりして自身を持ってる奴しか来ないよ

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 00:45:55 ID:IYMMEo1k0

つーかオフ来る奴で空手やってる奴はみんな型もやってるだろ。
普通に。

743 ：りげる：2009/08/20(木) 01:05:43 ID:ApTI1TyUO

形オフやる？運動場必要なら確保するよ？
29日の形オフに来てもいいけど趣旨が違うから、やるなら別に設けた方がいいよね

ただ9月の連休は稲刈りしてるわ俺

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 01:13:16 ID:IYMMEo1k0

でも否定派の人はいつも来ないから、普通のオフにしかならんよ。
彼は格闘技自体特にやってなさそうだし。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 01:15:00 ID:CgpAgfc10

>形オフに来てもいいけど趣旨が違うから
なるほど。

そういえば否定派は
>303
>このスレ発のオフ会じゃなかったら意味がないだろう。

こんなことを言ってたが、
そもそも肯定派同士でオフするなら
こんなとこで募集する必要ねーってことですなぁ

結局、否定派が逃げるためにごちゃごちゃいってるようにしか見えん、と

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 01:18:58 ID:z/olVoEW0

どうせ否定派はスパーで攻撃受けられても
「型通りの動きじゃない！」とかいちゃもんつけそう

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 01:27:38 ID:CgpAgfc10

ちなみに自分は関西でだったら2、3度オフに出たことはあるが

>>746
そうですなぁ

つーか、否定派は>676のニッケンの形などみても
「殺陣だ！」つーんですかね
そんなこと言い出したらキリがない
練習のなかでのひとつの段階というだけなのに

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 01:28:28 ID:nzwgGm060

>>746
というか、オフで何がどうなったら、どういうことがいえるの？

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 02:09:03 ID:IYMMEo1k0

それは参加者の人がどういう事を言いたいかによるんじゃね？
少なくとも、その人の意見が頭だけで考えた口だけの理屈なのか、それなりの
実践を積んで感じた話なのか、その人の実力を通じて分かるわけだし。
手を合わせるというのはそういう事だろ？

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 03:18:36 ID:KOR2a8aTO

確かに
型やってたうえでアンチな人の意見はじかに聞きたいですね

型見せていただいてそれなりに上手ければある程度説得力がありますし。
流派違ってもどれだけその型を練ったかは見ればわかりますしね

751 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/20(木) 04:21:40 ID:bB3dZCUT0

型アンチとスパーしてみたい｡

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 04:49:49 ID:rQWmwKpbO

大阪には形否定派が多いよ

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 08:22:19 ID:xLD7yPNwO

>>750
確かに
「私は型も組手ま極めた」その上で敢えて言わせてもらう
「型はやるだけ無駄だと」
ならいいけど

型もダメ、組手もだめ、型が下手だから文句付けてやらないだけ、ってのはいただけないからね。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 12:58:51 ID:xzGxXOgK0

>>753
型もダメ、組手もだめ、型が下手でも妄信してやる、ってのもいただけないね。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 13:04:55 ID:IYMMEo1k0

だからそういう人なのか、そうじゃないのかをオフで確かめよう、と。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 13:38:03 ID:xzGxXOgK0

>>755
とりあえず、動画うｐすればＯＫじゃね？

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 13:39:06 ID:xLD7yPNwO

>>755その通り！
肯定派、否定派どちらにもかなり厳しい舞台だね。

肯定するにも否定するにも先ず型が下手ではお話にならない。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 13:57:32 ID:xzGxXOgK0

>>757
と言う事で、オフの前にうｐよろしくね。
高い交通費払って型が下手では話にならないからね

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 13:59:07 ID:WQAWgvZv0

型が上手いか下手かじゃなくて、使えるか使えないかだろ。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 15:11:46 ID:+UwQCYmr0

>>756
組手が強いかどうかはスパーやればいいんじゃね？

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 16:03:27 ID:xLD7yPNwO

型のお上手でない否定派さん達、逃亡中

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 16:06:29 ID:+UwQCYmr0

ま、個人的には、肯定派にしろ否定派にしろ、自分が型が下手でもいいと思うし、
空手を究め尽くしたりしなくてもいいと思うよ。それはそれで一つの意見なんだし。

ただ、自分はこれだけの事をやって、ここまで強くなって、それでこういう意見になった
と言ってるのか、それともやりもしないで口だけで言ってる人なのか、それは手を
合わせてみれば武道家同士すぐ分かる事なので、一度オフ会でスパーでもしてから
直接話してみたら、とか思ってるんだけど？

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 17:58:33 ID:qelE+x4lO

拳立て伏せめっっちゃ痛ぇぇ！！

拳を床に着けて、ちょっと拳に重心乗せただけで痛い。１回しか出来ないんだけど。

空手やってる人は、こんなのやってるの？凄いわ!!

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 17:59:57 ID:d7s/qnlc0

>>762そだね
上手くなくても向上心があったり、（勘違いや妄想でなく）空手に対して熱い思いのある人だっているかもしれないものね。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 18:04:06 ID:d7s/qnlc0

>>763
腕立てで落とし込んだとこからプッシュアップして浮き上がった瞬間に手を1回叩いて元の腕立て姿勢にもどる、ってのもあるけどやってみる？

これもかなり効く。

ていうか、最初のうちは滞空時間が少なくて手を打てない。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 18:08:13 ID:+UwQCYmr0

拳立ても慣れだね、慣れ。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 18:31:21 ID:qelE+x4lO

拳立て伏せするとき、どの部分を床に着けてる？

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 18:34:29 ID:+UwQCYmr0

拳頭だよ。人差し指と中指の関節部分。
まあ、体重かかる関係で、実際には人差し指と中指の背の部分も地面につく
けど、重さは拳頭部分だけに乗る感じかな。俺の場合は。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 19:06:26 ID:RT6PLTnl0

>>767
亀頭部分かな。俺の場合は。

770 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/20(木) 20:00:31 ID:Ghiuyc1h0

自衛隊空手さん型アンチとスパーする会とか
開いたらいかがでしょうか。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:08:07 ID:pHVJ0djC0

オフ会の話題はオフ板で専用スレでも立ててやってくれ。
興味のある人間はそっちに移るだろう。

掲示板で語れないのならここに書き込む意味はないよ。
これ以上スレ荒らしするのは止めにしようぜ。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:16:06 ID:iA/SbAST0

>>771
ローカルルール読めば？

>一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え

つまりこのスレで肯定派と否定派が争うなら会うべきだということ

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:25:21 ID:+UwQCYmr0

確かに実際戦え、はこの板のルールだしねｗ

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:32:34 ID:pHVJ0djC0

>>772
ローカルルール読んだなら一番下まで見たろ？

>・オフ会については「オフ板」へ。

このスレはオフ会のお誘いスレじゃないんだよ。
むしろこっち↓に引っかかってるんじゃないか

>一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない

で、

>>一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え
>
>つまりこのスレで肯定派と否定派が争うなら会うべきだということ

「流派強弱論争」なんて誰かしてるか？
松濤館は糸東より弱いなんて話題が出てるか？
勘違いも甚だしいと思うがな。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:35:16 ID:+UwQCYmr0

まあまあ、そんなムキにならなくても。
楽しく軽いスパーやるだけだよ。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:36:32 ID:nzwgGm060

楽しく軽いスパーをやるのは別にいいが、
それがこのスレとどう関係するんだ？

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:36:37 ID:iA/SbAST0

>>・オフ会については「オフ板」へ。

なにを都合のいいところだけをｗ

>告知・誘導リンクのみこちらへ

いまはさらにその前の段階なんだろ
「やろうか？」ってさ

あとオフと喧嘩は違うから。

>「流派強弱論争」なんて誰かしてるか？

型を否定してる奴は流派の練習体系を否定して
ひいては弱いといってるも同然なんじゃないか？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 20:40:28 ID:+UwQCYmr0

>>776
お互いの理解を深めるんじゃないかな。
なるほど、これだけ出来る人がそう言ってるのなら、そこに真実があるかも知れない
とかさ、そういうのが分かるじゃん。肯定派にしても否定派にしても。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:11:13 ID:pHVJ0djC0

>>777

>いまはさらにその前の段階なんだろ
「やろうか？」ってさ

それはオフ板にスレを立ててから言えよ。
今のままじゃオフ会をネタにして荒らしているだけだよ。

>型を否定してる奴は流派の練習体系を否定して
>ひいては弱いといってるも同然なんじゃないか？

あからさまな煽りの奴も確かにいるがこのスレのメインは「型否定派」ではなく「型懐疑派」だろう。
「型なんてやっても弱いんだよ俺のが強い」などというアンチならオフ会ででもその強さを証明すればいいと思うがな。

780 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/08/20(木) 21:15:34 ID:bB3dZCUT0

>>770 ８,９月は忙しい，オフすごく行きたいけどいけない。
　　　スパー全然していない。ストレス溜まる～！

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:17:43 ID:iA/SbAST0

>>779
>それはオフ板にスレを立ててから言えよ。

ま、ゲンミツに守れってんなら一理ある。
でも
>771
>掲示板で語れないのならここに書き込む意味はないよ。

これとは全然意味が違うんじゃないのか

>このスレのメインは「型否定派」ではなく「型懐疑派」だろう。

以前にも「懐疑派だろ」なんて言って奴いたがな、
否定する前提で質問してるようにしか見えんｗ
何を答えても論点をころころ変えて否定し続けてるからな

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:25:51 ID:pHVJ0djC0

>>781
>>掲示板で語れないのならここに書き込む意味はないよ。
>
>これとは全然意味が違うんじゃないのか

言葉で説明できないから実地検証したいってのがオフ厨のいいぶんじゃないのか？

>以前にも「懐疑派だろ」なんて言って奴いたがな、
>否定する前提で質問してるようにしか見えんｗ
>何を答えても論点をころころ変えて否定し続けてるからな

「何を答えても」というほどまともな答えなどあったためしがない。
論点をコロコロ変えるのは型ヲタであり、否定されるような答えしかしてないのも型ヲタだろう。

783 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/08/20(木) 21:34:48 ID:N/jWLAMaO

肯定、否定。
どっちにしても、型に対して一言持ってる空手家同士なんだから、会えばいいじゃない。

784 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/20(木) 21:37:19 ID:Ghiuyc1h0

実際に交流したら楽しそうですねー

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:37:27 ID:+UwQCYmr0

うん、まあ会って腹割って話してみるのがいいと思うよ。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:43:11 ID:RT6PLTnl0

オフで解決するなら、>>2で「オフすれば解決」で終わりだろjk
ここは議論するためのスレなんだから、オフ厨はオフ居た行けよ。

787 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/20(木) 21:46:06 ID:Ghiuyc1h0

議論にならんから実際に会ってみたらってだけだよ？
ていうか煽りあいは議論とは言わんｗ

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:46:53 ID:+UwQCYmr0

いやあ、だから議論と平行してスパーでもやってみれば、と。

789 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/08/20(木) 21:51:40 ID:N/jWLAMaO

＞オフすれば解決

正にその通りな件
にも関わらず、こんなクソスレが１３も続くのは、言うだけ言ってオフから逃げる馬鹿野郎がいるから

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 21:58:32 ID:iA/SbAST0

>>782
>言葉で説明できないから実地検証したい

文字で説明するには限界があり、オフでやるのは当然と思うがな

>「何を答えても」というほどまともな答えなどあったためしがない。

そう決め付けるほうの根拠がない。

>435の「踊り」だの、「殺陣」だの
「体操」だのにいくまでコロッコロかわっとるしな。
つーか、そんな悪意あふれるレスをしないでいられないんだろうかな？
別のﾋﾄかもはしれんが

ところで>676日拳の形も「殺陣」と思うか？
剣とかの形だってやっぱり様式があるぜ

>>786
>ここは議論するためのスレなんだから

つーか、そもそも武板に
こんな挑発的なスレタイのアンチスレがいらねーんじゃねーか？ｗ
内容もループしてるだけなのに、続けたいのは否定派……懐疑派？か

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:02:15 ID:nzwgGm060

普通に考えてオフしても解決しないだろ。
第一何をやるんだよ。

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:03:57 ID:+UwQCYmr0

>>791
んー、スパーとかでしょ。
で、ああこんくらいの強さの人がこんくらいの事言ってるんだー、とかお互いに納得
すれば議論が進むでしょ？

「こいつ型で強くなるとか言ってるけど絶対口だけに決まってる」とか、
「こいつ型で強くなれないとか言ってるけどそもそも型もへったくれも何もやってないだろ」
とか言う状態で、口だけの議論しているよりも話が進みやすいと思うよ。どう？

793 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/08/20(木) 22:10:34 ID:N/jWLAMaO

なにやるって、型のスレなんだから、型やれよ

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:11:28 ID:iA/SbAST0

型の分解である約束組手とかな

795 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/20(木) 22:14:11 ID:Ghiuyc1h0

アンチのスレなんだからスパーのほうがいいんじゃない？ｗ

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:17:09 ID:xzGxXOgK0

自分の型をうｐできる漢はここにはいないのか？

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:17:33 ID:H0gTonMy0

形否定派のジェダイや胴締めと自衛隊がスパーやれｗ

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 22:23:15 ID:VMXug/Xn0

ジェ大先生は完全な否定派ではないような‥

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 23:04:35 ID:pHVJ0djC0

>>790
>文字で説明するには限界があり、オフでやるのは当然と思うがな

限界というまでの説明などない。
あるというならレスアンカーつけてみな？

>そう決め付けるほうの根拠がない。

まともに答えていないという現実があるのだからそれがそのまま根拠だろう。

>>435の「踊り」だの、「殺陣」だの
>「体操」だのにいくまでコロッコロかわっとるしな。
>つーか、そんな悪意あふれるレスをしないでいられないんだろうかな？

>>435にはそんな言葉は入っていないようだが？
しかし他のレスでその言葉が出ているとしても現状を的確に表現したものだと思うがね。

>つーか、そもそも武板に
>こんな挑発的なスレタイのアンチスレがいらねーんじゃねーか？ｗ

お前が見なけりゃいいだけの話だよ。
誰もお前個人やお前の道場や先生を叩いているわけではない。
勝手に反応して被害者ぶってるのはお前。

>内容もループしてるだけなのに、続けたいのは否定派……懐疑派？か

内容をループさせているのは型ヲタだろう。
特に誰も参加しないと分かっているつまらないオフ会ネタをループしているのは型ヲタ。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/20(木) 23:18:36 ID:iA/SbAST0

>>799
>あるというならレスアンカーつけてみな？

>282はアンチが完全に否定できたわけじゃないよ
ハナシが噛み合わなくなってうやむやになったな
それが限界でもあるなｗ

>>435にはそんな言葉は入っていないようだが？
日付変わってさかのぼっていくとな。

>剣術や柔術が空手の型のような形骸化した技で約束組手をしている事例を

いちいち聞かなきゃわからんのか、ってな
つーか様式・即・形骸化ってわけじゃないと何度も言ってるのにしつこいわ

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 00:35:14 ID:Dq08VzQ00

>>792
もしかして、
型の効果を肯定するにも否定するにも、
ソースが自分じゃないといけないってことなの？

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 00:49:51 ID:v31aBOuu0

そりゃまあ実体験に基づいた方がいいだろう。
武道板なんだし。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 01:23:50 ID:r+z4JRSf0

自衛隊空手の鉄面破壊パンチでドウジメの顔面を破壊してほしい

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 03:17:07 ID:u6JDSx7O0

でも技の実用性とかって
お互いの体力とかがほぼ同じぐらいじゃないと検証できなくない？
例えば幼稚園児がボクシング技術身に付けたからって大人に勝てたりしないっしょ？
すんごい今更だとは思うけどさ

805 ：ジャア=アスナグル：2009/08/21(金) 04:14:10 ID:EXOo2j1E0

「形骸化」とか「こじ付け」とか根拠を明確に出来ないことから
逃げ回るには都合のいい言葉だな。
たんに理解出来ないだけなのかもしれないが。
たしかに型をやっても意味が無いという人も存在するのは事実だけどね。
世間一般でいう「馬鹿」のことだけど。
このスレみてたら、まさにそのとおりだということがよく分かる。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 06:14:35 ID:QNX/VFLp0

>>800
>>282はアンチが完全に否定できたわけじゃないよ
ハナシが噛み合わなくなってうやむやになったな
それが限界でもあるなｗ

その後の数レス読んでみろよ。
しょうもないオフ会ネタが出たせいで話がとぎれてるんだよ。

>つーか様式・即・形骸化ってわけじゃないと何度も言ってるのにしつこいわ

「ちがうちがうそうじゃそうじゃない」と言ってるだけで具体的に何も説明してないからな。
それで「何度も言ってる」とかおかしいよな。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 06:21:12 ID:QNX/VFLp0

>>805
「妄信」という言葉の意味を理解できないお前も立派な「馬鹿」だな。
「形骸化」も「こじつけ」も、お前が知らないだけだ。
自分が知らないことは間違っていることだと考えるのはまさにゆとりか。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 06:54:48 ID:XaC3O/rZO

夏休みだからかな。
型擁護派は幼い感じのレスが多い。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 07:09:57 ID:3mIEV2zaO

若い（子供の）うちは裏付けなく信じて（妄信）物事に打ち込む事も大事な時期であろうな。

妄信であろうと無かろうと多少遠回りしても色々な事と出会いその結果上手くなったあかつきに、さらに続けてゆくのに必要なことか無駄な事か考えたらいいんじゃない？子供のうちは

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 09:04:11 ID:elLVXF2M0

65の爺さんでこの動きができるんだから型はやっぱ凄いと思うぜ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543260
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542948
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543381

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:20:20 ID:XaC3O/rZO

>>810
この動画もよく見てるとわかるがこの人の言ってる要旨として、
「本土の型は形骸化していて使えない。
故に自分はこの腰使いでこう動く」
と説明している。
これなど、「使えない」とされた流派からするとアンチ発言だろう。
また、この人の腰使いをアヒル拳法だのと揶揄する型ヲタも武板には多い。
つまり、基本スタンスは型擁護派でも他流に対してはアンチだったりするわけだ。
だから、信者とアンチの境界は混沌として曖昧だったりする。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:22:26 ID:Dq08VzQ00

>>802
武道板ってそんな暗黙の了解があるの？
じゃあ実体験以外の「他人をよく観察して気付いた法則なんだけど…」みたいな意見の主張はどの板に立てたらいいの？
格板は、観戦者用とあるけどあくまで、興行と有名な選手に関するスレのみなのが現状だし。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:22:35 ID:u6JDSx7O0

あまりにも典型的なレッテル貼りでﾌｲﾀｗｗｗ
詭弁のガイドライン持ってきてあげようか？

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:24:39 ID:ERYHfDe00

>>812
他人をよく観察して気付いた法則なんだけど…

こういうのを武道に無理やりこじつけてお金儲けしようとする奴いるよね
実際はなんの役にも立たないことがほとんどｗ

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:30:09 ID:lcBpJgMeP

>>813
レスアンカーくらいつけようよ
だれにレスしてるのかわからない

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:31:25 ID:Dq08VzQ00

>>814
いいじゃねえかよ。２ｃｈで発表するくらい。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:31:44 ID:u6JDSx7O0

主に>>808-809について

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 10:33:55 ID:Dq08VzQ00

それにそれにそういうこと言い出したら、

自分が強いのをいいことに、強さに関係ないこと（練習法・技など）を無理やり武道・強さにこじつけて
お金儲けする人もいるよ。

実際は何も役に立たないことがほとんどだけど。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 11:37:15 ID:MtKEe05/0

>>810　>>811
心道流も腰は振らないってさ。
http://blog.goo.ne.jp/jyoutatsu/d/20090818

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:00:57 ID:1PjU4bj60

>>811
流派ごとに違いがあり、それが目に付くのは当然だが

>信者とアンチの境界は混沌として曖昧だったりする。

型そのものについて否定、様式そのものがダメってアンチと一緒くたにするのは極端じゃないか？

遅レスだが
>450
>様式化＝形骸化だな。様式と様式化は分けて考えたほうがいい。

日本語でおｋ。
「様式化」とか勝手な言葉を定義されてもそのなんだ、困る
要するに剣術とかの様式はいいが空手のはダメだつってんのかダブスタか

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:13:57 ID:1PjU4bj60

>ようしき-か　やう―くわ 0 【様式化】
>一定の様式にととのえること。特に対象のあるがままの再現ではなく、
>単純化・抽象化・類型化による変形をおこない形式を与えること。

辞書的な意味では、様式をととのえることであり
分けて考えられない
単純化、抽象化しても本質を失っていないという場合はある。
もしろそれによってハッキリしてくるというような。

太気拳の立禅だって単純化された伝統的な稽古方法だろう？
「立ってるだけじゃ実際に戦えない」って言うのとは違うし

>450
>空手の型には様式化＝形骸化している部分が多い。

「多い」だとまぁ、ニュアンスが変わってくるがね。
たしかに本質を失ったところも多かろう
宇城氏も形骸化してるもののほうが多いとは書いてたな。
本人が大学時代はスポーツ空手やってたわけだし

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:18:04 ID:XaC3O/rZO

>>820
お前はまず型の「様式」ということの意味を知らないで発言しているんじゃないか？
まず、お前の認識している「様式」とは何だ？
そこがハッキリしないからお前はいつまでも様式化や形骸化の意味も分からず、また、他の武道の型を空手の型と同一視してわけのわからないことを言っている。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:25:54 ID:1PjU4bj60

おせーよ
単純化、抽象化、つまりそのまま実際には使わない動きに変えられているということだ
あえてな。
それがイコール悪いことではない

ナイファンチの肘打ちなんかも型の様式である、となる

>>822
>他の武道の型を空手の型と同一視してわけのわからないことを言っている。

で？あんたは剣術などの形を深く理解したうえで
「空手の型はここが違う！」って具体的に言えるの？

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:39:52 ID:XaC3O/rZO

>>821
太気拳の立禅だって単純化された伝統的な稽古方法だろう？
「立ってるだけじゃ実際に戦えない」って言うのとは違うし

立禅を空気イスの延長としての筋トレ、あるいは正体不明の気を養うための禅などと考える人がいるならば、その人にとってそれは様式化＝形骸化しているものと言えるだろう。
あれは動くために動かないのであり止まっているようでも実は動いているわけだ。
まあ、這いや揺りというハッキリ動いちゃう稽古もあるのだが、それも動かない立禅とリンクしている。
だから極論すれば「立っているだけで戦える」ということになるのかもしれないな。

825 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/08/21(金) 12:41:17 ID:k7djDbVvO

空手家なんだから体動かそうぜ。
ファンキ～！

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:41:34 ID:wFj/uHJg0

>>824
同意

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:45:57 ID:XaC3O/rZO

>>823
>単純化、抽象化、つまりそのまま実際には使わない動きに変えられているということだ
>あえてな。
>それがイコール悪いことではない

実際に使う動きでやらない意味は何だ？

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:50:33 ID:1PjU4bj60

前から思ってたがこのﾋﾄ太気拳に詳しそうだなｗ

>>824
>立禅を空気イスの延長としての筋トレ、あるいは正体不明の気を養うための禅などと考える人がいるならば

そうだね。その場合はね

>あれは動くために動かないのであり止まっているようでも実は動いているわけだ。

それがその武術においての目的にかなう、合理的からだよね

>>827
>実際に使う動きでやらない意味は何だ？

空手という練習体系において合理的だからだろ？

ま、また家に帰ってからお相手するよ

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 12:57:19 ID:XaC3O/rZO

>>823
>で？あんたは剣術などの形を深く理解したうえで
>「空手の型はここが違う！」って具体的に言えるの？

逆だ。
他武道をよく知りもしないのに単純に同一視できないだろ？ってことだ。
剣術の型はやる人がそれぞれの妄想で勝手に解釈してやるものではないだろ？
いや、剣術もそうだというなら話は別だがな。
少なくとも空手はそうだよな。

830 ：ジャア=アスナグル：2009/08/21(金) 13:09:32 ID:EXOo2j1E0

>>807
俺がどこで「妄信」という言葉を使った書き込みをしたのか言ってみろ。
自分が知らないことは間違っていることだと考える馬鹿が「こじ付けだ」と
言って逃げてるだけ。

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 13:33:48 ID:GVQ1N1GnO

立禅は構え、そこから練り這い揺りで攻防の一瞬の動きを練習する訳だけど、
立禅やってないと練り這い揺りに力が入らない。大まかに言うとね。

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 14:13:07 ID:5gtKzewoO

キックやパンチのフルコンが、空手だなんて言ってるから、こんなくだらないスレが、立つんだよ

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 15:12:49 ID:XaC3O/rZO

>>828
>空手という練習体系において合理的だからだろ？

何を以って「合理的」としているのかな？
「型は何十年もやらないと身につかない」なんて話は甚だ合理的ではないと思うが如何かな？

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 15:16:43 ID:XaC3O/rZO

>>830
何を言うのも勝手だと思うが、自分の主張する根拠を何ひとつ提示しないでひとりで騒いでるお前の姿勢が「盲信」しているということなんじゃないかな。
子供っぽいからな。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 15:24:15 ID:XaC3O/rZO

>>832
フルコン野郎は型なんて興味ないだろ。

836 ：ジャア=アスナグル：2009/08/21(金) 15:47:03 ID:EXOo2j1E0

>>834
「妄信」でも「盲信」でもいいけど、俺はそんな話はしてないが。
俺がなにを「盲信」していると言った？
俺がどこで「妄信」という言葉を使った書き込みをしたのか言えないのなら
お前の言うことも「いいがかり」でしかないな。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 19:48:51 ID:ERYHfDe00

>>831
それで、組手にどんな効果が出るの？

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 21:01:26 ID:SItNLL840

>>833
>「型は何十年もやらないと身につかない」なんて話は

どこから出てきたｗ

何十年もやらないとダメなんだろ？ってアンチが言うことじゃねーの？
それまでまったく無意味だって根拠はないな

ある程度で結果は出ると思うぞ。
ただそれで型をやめてしまうってわけじゃなく、何十年も続けていける、と

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 21:06:02 ID:SItNLL840

まぁ初心者が型やる場合と、
若い頃には組手競技をさんざんやって選手は引退して
あらためて型に興味を持つってのとは、やっぱり目的が違うってもんかな。
目的が違えば、「合理的」の部分もかわってくるってもんだ

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 21:36:52 ID:ERYHfDe00

>>838
平たく言うと効果は良く分からないけど、型が好きだから何年も
やっているという事ですね。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 21:38:35 ID:ERYHfDe00

>>839
若い人に組手で敵わなくなったら型で1人の世界に
浸ると言うのも悪くはありませんね。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 23:35:47 ID:PtuQrPIX0

ID:ERYHfDe00は賢いね。
皮肉で書くわけではなく本心から思っているのだけど、
生半可な形愛好家より形について詳しいし。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/21(金) 23:42:18 ID:H4wQFi3NO

全てのものが合理的に効率よく身につく訳ではない。
一見、非合理的で効率悪くても長い時間をかけることでしか身につかないものがある。
武道はみなそう。
人生で得られる知恵なども合理的に身につけることはできないのと同じ。
そうしたものは自ずと成るものだから、理屈で説明することは出来ない。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 06:17:05 ID:U3qIZrNS0

>>839
>まぁ初心者が型やる場合と、
>若い頃には組手競技をさんざんやって選手は引退して
>あらためて型に興味を持つってのとは、やっぱり目的が違うってもんかな。
>目的が違えば、「合理的」の部分もかわってくるってもんだ

結局「実際に使う動きでやらない意味」は説明できないのなw
型ヲタはいつもこうやってごまかしてるのに
「何を答えても論点をころころ変えて否定し続けてる」とか言うし。
で、答えが出てないから同じ質問をすると「ループループ」w
なんというかもうね。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 06:20:34 ID:U3qIZrNS0

>>843
何十年やっても何も身に付かないこともあるってことだよな。

理屈で説明することは出来ない＝具体的に説明できない

だからな。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 07:58:47 ID:q7WykGcc0

>>843
>一見、非合理的で効率悪くても長い時間をかけることでしか身につかないものがある。

例えばどんなモノだ？

>人生で得られる知恵なども合理的に身につけることはできないのと同じ。
>そうしたものは自ずと成るものだから、理屈で説明することは出来ない。

理屈で説明できない人生で得られる智恵ってなんだ？

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 11:40:11 ID:g1Nz1XP+0

>>844
ハァ？別にごまかしてないけど？
たとえば腰を低くして抽象化したら実際に使う姿勢じゃなくなるが
鍛錬効果は高まるってことだろーが

>答えが出てないから

アンチが「そんな答えは認められん」って決め付けてるだけだろ
なんだかなぁ

>>829
>剣術の型はやる人がそれぞれの妄想で勝手に解釈してやるものではないだろ？

おおざっぱな「様式」の話をしてるとこに
解釈がどうのと言い出すことが、論点をころころ変えてるって言ってんだよ

>それぞれの妄想で勝手に解釈してやるものではないだろ？

空手の場合でも最初っから勝手にやり出すわけじゃなく
師範からその流派ごと定番の分解は習うわな。
そのへん抑えないで「少なくとも空手はそうだよな。」なんて決め付けてくるのもおかしい

848 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 11:47:47 ID:hRB5y1Qs0

「実際に使う動きでやらない」がどの部分のことなのかはっきりしないな。
逃げ道の多い物言いだな。

849 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 11:58:41 ID:hRB5y1Qs0

>>847
答え教えても理解する能力が無いから
「答えが出てない」と言い続けてるだけだもんな。
この馬鹿に理解させるのはミミズに相対性理論を理解させるよりも
難しいことだと思う。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:06:06 ID:g1Nz1XP+0

「鍛錬効果」といってもフィジカル面より技の鍛錬、身体操作、重心移動等が重要かな

>>849
>844が、あの部分を引用して「説明できない」って言うこと自体
意味不明だしね

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:30:55 ID:k1GTSyk5O

>>847
腰を低くするのは抽象化とは言わないよ。
たとえば「あるカタチをしたらそれは投げを表す」みたいな、本来の動きとはかけ離れた様式表現のことを「実際とは違う動き」と言っているのだろう。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:35:25 ID:g1Nz1XP+0

>腰を低くするのは抽象化とは言わないよ。

俺的には言うね。
だって自由組手でそんな低くしてやるわけじゃねーし

まぁ一番わかりやすい部分を例として出しただけだが？
突きにしてもめいっぱい引いたところから出すのが抽象化だろ

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:36:13 ID:k1GTSyk5O

>>850
>「鍛錬効果」といってもフィジカル面より技の鍛錬、身体操作、重心移動等が重要かな
実際に使う動きでやるより合理的であるという説明にはなってないね。

>あの部分を引用して「説明できない」って言うこと自体
>意味不明だしね

合理的である根拠は何も言ってないからね。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:44:17 ID:k1GTSyk5O

>>852
>突きにしてもめいっぱい引いたところから出すのが抽象化だろ
違う。
それはただ体操的に動作を大きくしただけだよ。
抽象化というのは、
「動作としては引き手で終わっているが、このカタチになったら突きを表します」
みたいなもんだな。

855 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 12:45:45 ID:hRB5y1Qs0

>>850
ほんとに意味不明だった。
「型は何十年もやらないと身につかない」とか言い出していたのも
例えば彫刻の職人さんが、「人間国宝とか超一流と言われるレベルになるには
何十年もかかりますよ」と言ってるところに
「小学生でも彫刻刀使って木を削ることはできますよ」
と言ってるようなものだったからね。
意味も分からず聞きかじった言葉を持ち出して
恥を晒す馬鹿の典型だね。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:50:36 ID:g1Nz1XP+0

>>854
なんでそんな「隠される」みたいな解釈になるんだ？ｗ

>ちゅうしょう　ちうしやう 0 【抽象】
>〔abstraction〕事物や表象を、ある性質・共通性・本質に着目し、それを抽(ひ)き出して把握すること。

強調される、みたいな意味でいいんじゃねーか

動作はみたまんまでも一挙動でやるべきものがニ挙動になってたりするのも様式だよな。
剣道の形でもあったよ、ニ挙動

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 12:57:01 ID:k1GTSyk5O

>>856
それが型は様式ということだよ。
知らないのかい？

858 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 13:15:39 ID:hRB5y1Qs0

>>857
＞なんでそんな「隠される」みたいな解釈になるんだ？ｗ
の答えにはなってないな。

859 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 13:41:44 ID:hRB5y1Qs0

>>851の後半は俺に対するものなのかな。

＞本来の動きとはかけ離れた様式表現のことを
＞「実際とは違う動き」と言っているのだろう

お前の言う「本来の動き」って何だ？
お前の言う「本来の動き」とどこがどうかけ離れているんだ？
お前の言う「様式表現」て何？

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 13:50:28 ID:22b4TjAo0

>>859
例えば、逆突きをする瞬間、通常なら膝が曲がるが
型では伸ばさなければならない
現実的な動きとかけ離れている

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 14:03:13 ID:p/YS26Od0

膝が曲がるのは腰が回転してない証拠。

862 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 14:25:55 ID:hRB5y1Qs0

>>860
君はID:k1GTSyk5Oなのか。どうでもいいけど。
前屈立ちの逆突きのことだろうけど
踏み込んだ足が着地した後も重心移動が続いていれば
瞬間的に膝が伸びることはよくあるよ。
現実的な動きとかけ離れているわけではないね。
膝を伸ばした前屈立ちになるのが一番大きく踏み込んでる形になるから
縮こまった動きにならないように大きく動くことを意識したら
そこまでもっていくのも不思議なことではないだろ。

863 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/08/22(土) 14:37:29 ID:ZU43KeZEO

形や套路は美意識の為にやるもの
強さとは一切関係無し

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 14:43:11 ID:22b4TjAo0

>>862
いいえ、それは違いますね。
踏み込んだ瞬間は膝が伸びているかもしれませんが、
打撃の瞬間は必ず曲がります。

あえて、膝を伸ばしたまま突く理由はまったくありません。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 15:09:28 ID:k1GTSyk5O

>>859
お前にはレスしたつもりは一切ない。

866 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/08/22(土) 15:11:09 ID:ZU43KeZEO

後ろ足の踵は浮かさん方がいいけどな

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 15:18:55 ID:XPbjyDAZO

>>864
いいえ、それは違います。
突くときは重心を移動し、出来るだけ全体重をかけて突きます。
その力を無駄なく相手に伝えるには
少なくとも当たる瞬間は突く腕と後ろ足は真っ直ぐにしていなければなりません。
(なお、前足は重心移動のため抜き、突きが当たるまで踏ん張らないようにします。)

868 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 15:46:41 ID:hRB5y1Qs0

>>864
＞踏み込んだ瞬間は膝が伸びているかもしれませんが、

「踏み込んだ足が着地した後も重心移動が続いていれば」と書いているのだが。

＞打撃の瞬間は必ず曲がります。

技の出し始めは曲がるけど、当たる瞬間までには伸ばせるよ。
重心移動が続いているのだから。
君は重心移動が止まってから突きの動作を始めているのか？

＞あえて、膝を伸ばしたまま突く理由はまったくありません。

踏み込むときの軸足の膝を伸ばしたまま動いてるのか？
腰の高さを変えずに前に出るときは軸足の膝も曲がるし
体を前に出すためにその軸足の膝を伸ばす動作があるのだが。
そしてその膝が伸びたときに突きが当たるようにしてる。
だから突きのときに膝が伸びてる形になる。
その形だけをみて「膝を伸ばしたまま突く」というのは
あまりに短絡すぎると思う。

869 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 15:58:08 ID:hRB5y1Qs0

>>865
あっそ。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 16:53:45 ID:PWWrg7/30

>>例えば、逆突きをする瞬間、通常なら膝が曲がるが
>>型では伸ばさなければならない
>>現実的な動きとかけ離れている

あんたの目が付いてこれてないだけだよ。
後ろ足が伸びたり縮んだりしてるのさえ
見えないのか？

>>863
強さと美しさは関係あるだろ。機能美って
言葉知らない？

871 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/08/22(土) 17:27:47 ID:ZU43KeZEO

形や套路は純粋に美を表現するもの

実際に使うなら単式で練るべき

機能美は実用時に光ればよい

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 17:40:53 ID:RGmJInlK0

本部朝基いわく
突くときでも体重は左右の脚に均等にかけるらしいが
その辺はどうなの？
重心移動させるとか言ってる人は

そもそも猫足立ちとか後屈立ちとかも否定してるんだけどね本部朝基ｗ

873 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/08/22(土) 17:54:16 ID:ZU43KeZEO

ファイトスタイルの違いちゃう？

ムエタイもある意味虚歩や猫足立ちやんか(笑)

弓歩で突く派もあれば馬歩で突く派もあるし

使うときは好きなようにしたらえーんちゃう?

形は美しくなければいかんが

874 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 18:12:16 ID:hRB5y1Qs0

>>872
＞突くときでも体重は左右の脚に均等にかけるらしいが

その場での基本稽古の突きとかはそうだね。
三戦立ちとか騎馬立ちとかで行うものはね。

＞その辺はどうなの？重心移動させるとか言ってる人は

移動のときの前屈立ちにしろ後屈立ちにしろ
体重を左右の脚に均等にかける立ち方じゃないからね。
重心移動せずには動けないから、どうでもいいことだね。

＞そもそも猫足立ちとか後屈立ちとかも否定してるんだけどね本部朝基ｗ

どんなふうに否定してたかは知らないけど
個人的な好き嫌いの問題じゃないの？
現実に今もあるのだから。

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:22:47 ID:HG/ojax10

套路ではなく単式で、という意見は同意。
ただ、套路そのものは単なる単式の連続で、見た目の美しさのためだけ
になっているのではなく、一つながりで全体の練功を見るためのものだと
思っている。

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:27:40 ID:NF0+GhADP

寸止めやポイント制だと見ためが大事だから型通りのカッコをするんじゃないかねえ。
他の格闘技にはない独特のスタイルだよね。
当てない剣道みたいな感じで。

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:28:32 ID:gM8SKO9OO

形意拳の郭雲深とか尚雲樵とか単式の崩拳が強かったと聞くし、単式を練るのは必須みたいだね。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:35:50 ID:OcO+1nxZ0

後屈立ちはもともと沖縄にはなかったという説がある。

猫足立ちを不安定だからと、本土の学生達が改良したとか。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:38:38 ID:OcO+1nxZ0

あと猫足立ちは、本土の剛柔流では「剛柔流の組手は猫足立ちが基本だ」と
信じられているが、宮城長順の組手の写真で、猫足立ちをしているのは一枚
もない。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:43:15 ID:RGmJInlK0

>>874
好き嫌いっつーか

前屈後屈→自由な運足を妨げる。ｲﾗﾈ
猫足→不安定すぎる。ｲﾗﾈ

とばっさり切り捨てられてましたが

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:48:45 ID:w120HYa90

型は空手（技、心）の伝承のため必修だと思う。
ケンカや戦争なら、型はいらない。
空手の達人で相手の機関銃から逃げられる方いますか。原子爆弾に対し空手は抵抗できますか。
今の空手を型がない場合、技を何で伝承するのでしょうか。
古い型に、こだわらないで新しい技も型に入れればいい。
その意味で、新しい型の出現を望みます。（たとえばピストルから逃げるか、取り上げる技、ウ＾＾ん今一か）
型の名前は平成十八段でもいいんじゃないか。

882 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 18:50:20 ID:hRB5y1Qs0

>>880
でもそれが個人的な意見だったからばっさり切り捨てられて
今も前屈立ち後屈立ち猫足立ちが残っているんだろ。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 18:51:42 ID:w120HYa90

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 19:24:37 ID:q7WykGcc0

885 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/22(土) 20:12:44 ID:HMpDDph30

>>884
形を50年60年やって
やっと空手の入り口。

よくおっさんやじーさんが言うだろ？

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 20:59:00 ID:22b4TjAo0

>>867
さすがに、それは　あ・り・え・ま・せ・ん

拳先の力を後ろ足で力を逃がさないようにする事はありえません。
これは、空手初心者の勘違いする典型的な事例です。
この様な勘違いが生まれるのは空手の基本が諸悪の根源といえるでしょう。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 21:03:58 ID:22b4TjAo0

>>868
重心移動が前に言っているのなら前足に重心が着ているでしょう
後ろ足で踏ん張るわけないでしょう

>膝が伸びたときに突きが当たるようにしてる。
これは紛れも無く、白帯クラスのどたばたした組手の典型です
基本で後ろ足の力を拳先に伝えると間違った指導をしているから
こうなるのです。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 21:07:08 ID:22b4TjAo0

>>870
私は足の関節が屈曲したり伸展したりする事は確認できますが、
足の長さが伸び縮みする事は確認できません。
貴方こそ妄想の世界と現実と区別が付いていないのでは？

一流の選手の技は美しいです
しかし、美しいからといって強さに繋がるわけではありません。
そんな事も分からないのですか？

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 21:12:36 ID:JWy44n0y0

>>885
> 形を50年60年やって
> やっと空手の入り口。

初老の無職DVヒモ男になるってことやろ？
嫌な人生やねwww

やりすぎ注意　すんどめ空手
すんどめ空手は小学生まで

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 21:20:26 ID:PWWrg7/30

>>888
伸び縮みって表現は適切じゃなかったけどニュアンスで
膝の屈伸の事を言ってるくらい分かるだろ？常識的に
足の長さなんか変わるワケないし。

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 21:40:14 ID:VJu3NO6g0

Ａさん
中学高校はスポーツが苦手、体育の時間が嫌いだった。
↓
空手に出会う、型で初めて体を意識した
↓
>一見、非合理的で効率悪くても長い時間をかけることでしか身につかないものがある。

Ｂさん
部活などでスポーツをガンガンやっていた
↓
空手をやってみた
↓
「型って意味ないじゃん」

その体験の差がある限りループしているような気がする。

892 ：マリ支店 ◆POfFWcOTAk ：2009/08/22(土) 21:52:19 ID:HMpDDph30

日本では一見非合理的で効率の悪いことを長い時間かけるのを美徳としている
気はする。

893 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 22:01:14 ID:hRB5y1Qs0

>>887
君は俺の質問に答えてないけど

・君は重心移動が止まってから突きの動作を始めているのか？
・踏み込むときの軸足の膝を伸ばしたまま動いてるのか？

この質問のとおりの動き方してるようだね。

＞重心移動が前に言っているのなら前足に重心が着ているでしょう

前足が着地した瞬間に重心移動が止まり前足に体重が乗ったところで
前足を突っ張り動きが止まるやり方でやってるんだね。
前にも書いたが前足が着地した後も重心移動は続いている。
前足よりも前に体重を持っていけるようにね。
つまり拳に体重が乗せれる状態だね。

＞後ろ足で踏ん張るわけないでしょう

重心移動の流れのなかでは膝を伸ばすのに力はほとんど使わないから
膝を伸ばすために踏ん張ることはないのだが、君は踏ん張っているのか？

＞基本で後ろ足の力を拳先に伝えると間違った指導をしているから

「基本で後ろ足の力を拳先に伝える」なんて初めて聞いたな。

894 ：ジャア=アスナグル：2009/08/22(土) 22:20:46 ID:hRB5y1Qs0

>>867の書き込みを
「拳先の力を後ろ足で力を逃がさないようにする」
と捉えることのほうがありえないけど。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:23:19 ID:z7r15yq40

また前屈でループかよｗ
やっぱりアンチが始めてるよな

後ろ足の伸びが問題？
伸びてるほうが理想的だろ
自由組手なんかで曲がっててもそれはいわば「妥協」だ。
それを見て「現実は曲がってる！伸ばすのはおかしい！」ってヘリクツは通らんよ。

前んときも「俺が答えと思わんから答えじゃない！」
「有名人の言葉なんて借りるな！」みてーな感じだったな。

> 981 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2009/05/18(月) 07:56:04 ID:B4c1k6L1O
>>> 976
>前屈立ちに違和感を持っているとかじゃなく、型は大事と言いながら前屈立ちの意義すらまともに考えたこともない型ヲタが笑われているんじゃないかねえ。
>受動筋力とか誰かの言葉を借りてみても現実とはほど遠い妄想理論にしかなっていないし、太極初段のさわりすら曖昧な思い込みでしかない。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:24:13 ID:JWy44n0y0

>>892
＞日本では一見非合理的で効率の悪いことを長い時間かけるのを美徳としている

日本では、じゃなくてすんどめでは、だろwwww
こっちまで持ち込むなwwwメーワクです

つーか一般人は無駄なことをだらだらやりたくても
やる時間がねーんだよwww

んな暇があるのは無能で弱くて役立たずの琉球士族とか
ヒモ、無職、小学生。すんどめ人口内訳と完全に一致してるよなwww

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:32:07 ID:q7WykGcc0

>>891
>Ａさん
中学高校はスポーツが苦手、体育の時間が嫌いだった。
↓
空手に出会う、型で初めて体を意識した
↓
>一見、非合理的で効率悪くても長い時間をかけることでしか身につかないものがある。

体を意識するのに長い時間が必要なのか？　スポーツ体験すればすぐだろ。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:35:14 ID:z7r15yq40

>>897
>スポーツ体験すればすぐだろ。

横レスだが、運動が苦手な子では
スポーツにあった体の動かし方がわからないまま終わるだろう。
そのままずっと苦手意識を持っちゃうこともありがち

最近は、低学年の子供向け運動塾、コーチって商売も成り立つそうな

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:40:11 ID:q7WykGcc0

>>898
>スポーツにあった体の動かし方がわからないまま終わるだろう。

体を意識することと、スポーツにあった体の使い方を分かることとは別ものだろう。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:41:58 ID:z7r15yq40

さぁ、それは>891の書き方の問題では？
自分には同じ意味に思えるが

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:52:00 ID:q7WykGcc0

第一まず前提がおかしい。

>中学高校はスポーツが苦手、体育の時間が嫌いだった。
>↓
>空手に出会う、型で初めて体を意識した

スポーツの世界で体を意識するなんてのは当たり前なんだが。
コーチや監督は教えずAさんは意識したことないのが前提なのか？
意識したけど成績が振るわず苦手なのか、意識せず練習してたのか。どっちなんだ？

>>898
>最近は、低学年の子供向け運動塾、コーチって商売も成り立つそうな

その塾では非合理的で非効率な練習を教えてるのかな？
そしてそれは長年かけないと身に付かないものなのかな？

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 22:59:43 ID:HG/ojax10

つーかそもそも効率良いトレーニングってどんなんだろう。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:07:52 ID:q7WykGcc0

無駄のないトレーニングのことをいうんじゃねーの？
期せずしてスレタイにようやく戻ったなｗｗｗ

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:12:33 ID:HG/ojax10

何が無駄で何が効率良いの？

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:18:29 ID:q7WykGcc0

>>904
人に聞いてばっかでないで少しは自分の頭で考えてみたら？

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:30:50 ID:HG/ojax10

分からないの？

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:35:43 ID:q7WykGcc0

>>906
どっちだと思う？

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:49:01 ID:HG/ojax10

分からないと思うｗ

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:53:04 ID:q7WykGcc0

>>908
じゃあ、それでいいや。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:55:17 ID:mF2jLLe40

その時代、時代の定説ってあるから難しいよ。
でも反省と改善、発明があるからスポーツって発展する。

逆に空手の型は、過去から伝わるものこそが大事でそれを探るわけでしょ。
その違いだと思う。

まぁ空手の場合、野心家や自己顕示欲を満たしたいだけの人もいるけどね。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/22(土) 23:57:26 ID:q7WykGcc0

ID:HG/ojax10が教えて君ということだけは分かった。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 00:01:56 ID:kh7eM1sMO

空手歴1ヵ月の私が効果的なメニューを教えてあげる。

基本動作を徹底的にやり、自然と（意識しないで）突き、受け、蹴りができるようにやる。

ストレッチを毎日コツコツ、また割りができれば蹴り技がきれいに極る。

固いもので骨を叩く、いずれは打たれ強い体になり、突き蹴りの威力が増す。

あとは組手や試合等で経験を積む。数年後ツヨクナル。
以上

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 02:11:55 ID:eHvTkUdz0

やっぱ強くなるためには組手より野試合じゃね？
喧嘩売っても警察に泣きつかない奴を相手に選ぶ必要があるが

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 02:17:55 ID:TCHgtxQF0

>>912
>ストレッチを毎日コツコツ、また割りができれば蹴り技がきれいに極る。

体幹部の筋力が足りないと駄目だよ。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 07:51:28 ID:enMk9fTX0

>>914
>>ストレッチを毎日コツコツ、また割りができれば蹴り技がきれいに極る。
>
>体幹部の筋力が足りないと駄目だよ。

蹴り＝股関節の柔軟性と考えるのは100パーセント素人だね。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 07:55:21 ID:enMk9fTX0

>>913
>やっぱ強くなるためには組手より野試合じゃね？
>喧嘩売っても警察に泣きつかない奴を相手に選ぶ必要があるが

★警察の誤った説明で精神的苦痛と提訴

　松山市で２００６年に傷害致死事件で亡くなった池原雄太郎君（当時１６）の
遺族が「愛媛県警が報道機関に誤った説明をしたため虚偽の報道がされ、
精神的苦痛を受けた」として、新聞への謝罪広告の掲載と
慰謝料６９０万円の支払いを同県に求め２１日、松山地裁に提訴した。

　訴状によると池原君は０６年８月、当時高校３年の男（２１）から
一方的に腹をけるなどの暴行を受けて死亡したのに、
警察が１対１の殴り合いを意味する「タイマン」などと記者に説明し、
池原君にも責任があると理解される新聞記事が掲載された。

　刑事裁判でも一方的な暴行と認定されている、としている。

　県警監察官室は「訴状を見て適切に対応したい」としている。

日刊スポーツ　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090821-533725.html

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 09:09:25 ID:eHvTkUdz0

遺族(笑)　
喧嘩で負けて死んで訴訟とか恥ずかしいにも程があるｗ

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 10:21:05 ID:ASv5UOJ20

>>893
重心移動しながら突くよ普通
そんな事も分からないのかｗ

＞踏み込むときの軸足の膝を伸ばしたまま動いてるのか？
そんな動きする奴いるのか？

前足に体重がのっても重心移動するのは当たり前
その瞬間後ろの足は踏み込んでいないんだよ
そして、そのときは膝を伸ばす必要はまったくない
だから移動基本の動作は現実的でないんだよ

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 10:24:17 ID:ASv5UOJ20

>>902
普通に試合で使う動作を繰り返す事が基本でしょ

空手の場合、あえて組手の動作と異なる移動基本を
やらせるわけだ
（しかもどの様な目的でやっているのかも分からずｗ）

これを非合理的と言ってもなんら問題はない

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 10:26:54 ID:ASv5UOJ20

>>912
さすが、空手歴一ヶ月だけあって型信者並の低レベルな事言ってるね

どんな動作であれ徹底的にやれば意識せず動かせるようになるでしょう

しかし、所謂空手の基本稽古がいくら無意識で出来るようになっても
組手の動作と異なるためまったく使い物にならないんだよ

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 10:30:24 ID:ASv5UOJ20

話が変わるが、ボルトの動作を訳の分からない運動評論家が
ボルトは体幹が揺れているから走りが早いんだと言う趣旨の事を
言っていたが、本当に真剣に言っているとしたら本物のペテン師だな

ボルトの様な走り方をボルトが現れる前から陸上の選手に指導していたなら
分かるが、ボルトの結果だけみて分析してあたかも自分だったら
他の選手も指導できるよみたいなポーズをとるのは本当に反吐が出るよ

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 11:13:58 ID:cs15KjAb0

>>853
>実際に使う動きでやるより合理的であるという説明にはなってないね。

だからさ、シャドーみたいな実際に近い動作である意味ラクにやるより
あえてしんどいようにやるのが合う「目的がある」ってことだろ？
逆から言えばさ

>>919
>しかもどの様な目的でやっているのかも分からず

説明は出てるのに
強引にそんな結論に持ってくのはなんなの？

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 11:20:45 ID:rgCviyChO

使い物になるならないって良く言われてるけど、何を想定にして使い物とかいってるのかね

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 11:49:23 ID:zeGJGxK70

>>921
> 話が変わるが、ボルトの動作を訳の分からない運動評論家が
> ボルトは体幹が揺れているから走りが早いんだと言う趣旨の事を
> 言っていたが、本当に真剣に言っているとしたら本物のペテン師だな

高岡英夫かｗ

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 12:01:51 ID:cs15KjAb0

つーか、過去ログで
「単式、その場基本や移動稽古でやればいい
なぜ「名前のついた型」をやるのか、聞いているだけだ」

みたいに言うヤツと、

>919
>空手の場合、あえて組手の動作と異なる移動基本を
>やらせるわけだ
>（しかもどの様な目的でやっているのかも分からずｗ）
>
>これを非合理的と言ってもなんら問題はない

みたいに「様式そのものが駄目」と言ってるヤツがいるようだが
アンチの中にもいろいろってことか？
アンチ同士でハッキリさせたら？

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 13:24:57 ID:mywf4NP40

>>924
野茂が調子いい時は、野茂の身体動作を打撃に取り入れた
という記事をみた事もあったなぁ。
型を実戦に～とか言っている記事と論法が一緒ｗ

927 ：ジャア=アスナグル：2009/08/23(日) 13:38:03 ID:6q1k84mX0

>>918
＞重心移動しながら突くよ普通
＞そんな事も分からないのかｗ

君の書き込みからは重心移動しなかがら突いてるようには思えないね。

＞踏み込むときの軸足の膝を伸ばしたまま動いてるのか？
＞そんな動きする奴いるのか？

君のことだよ。

＞その瞬間後ろの足は踏み込んでいないんだよ

後ろの足の踏み込みって何？
・重心移動の流れのなかでは膝を伸ばすのに力はほとんど使わないから
　膝を伸ばすために踏ん張ることはないのだが、君は踏ん張っているのか？
君はこの質問にもこたえてないが、君の書き込みを見る限り
君は膝を伸ばすのに力をいれて動いてるようだね。
この動きは踏み込みが足りなくて重心移動が小さいとそうなるんだよ。
それこそ白帯レベルの動きだね。必要な重心移動ができていない。

928 ：ジャア=アスナグル：2009/08/23(日) 13:39:30 ID:6q1k84mX0

>>918 続き

＞そして、そのときは膝を伸ばす必要はまったくない

踏み込んで前屈立ちをつくったとき
膝が曲がっている立ち方と膝が伸びた立ち方では
どちらが重心が前に出ているか分からないのか？
突きに体重を乗せるとき、重心が前にあるのと後ろにあるのでは
どちらが体重を乗せやすいか分かるか？
これが分かっていればこんな馬鹿なことは言わないはずだが。

＞だから移動基本の動作は現実的でないんだよ

君は移動基本の動作がまともに出来ていないんだよ。
というか、やったことあるのか？

929 ：ジャア=アスナグル：2009/08/23(日) 13:46:31 ID:6q1k84mX0

まともな実践者なら>>867の書き込みで分かると思うが。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 14:16:25 ID:8z/t9otf0

>>922
>だからさ、シャドーみたいな実際に近い動作である意味ラクにやるより
>あえてしんどいようにやるのが合う「目的がある」ってことだろ？
>逆から言えばさ

つまりやる人の目的によって型の解釈は変わるということか？
足腰のしっかりした人は足幅をさらに広げ尻が床に着くほど腰を落とす？
あるいは体に重りでも付けて型をやるとか？

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 14:19:10 ID:8z/t9otf0

>>925
>アンチの中にもいろいろってことか？
>アンチ同士でハッキリさせたら？

お前バカだろう。
すべての型ヲタがお前と同意見ではないんだからアンチだって同じことだ。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 14:31:00 ID:sY0ndUeQ0

じゃあまずアンチ同士でスパーオフだなｗ

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 14:35:02 ID:TW89wWDlO

>>922
あえてしんどいようにってレベルじゃねえだろ

実際には使わない立ち方に実際には使わない腕の動きやら

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 14:37:22 ID:TW89wWDlO

>>932
みんな型に効果はなく無意味って人だからだれが勝っても型不要だな
あれ？やんなくてよくない？

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 15:29:49 ID:7ukMTu/z0

>>930
>あるいは体に重りでも付けて型をやるとか？

当たり前だろ、サンチンガーミとかサーシはそうやっても使う

>>933
>実際には使わない立ち方に実際には使わない腕の動きやら

いや、そんなレベルの話だろ。
立禅については熱く語るﾋﾄがいたようだが>824
それはいいのか？

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 15:31:17 ID:7ukMTu/z0

>>934
じゃぁ肯定派どうして微妙に意見が違ったからって
「やれ」って言われる必要もないな

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:08:03 ID:TW89wWDlO

>>936
なぜ効果があるか（ないか）ではなくて、
どのように効果があるか、で意見が違うからだよ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:17:25 ID:TW89wWDlO

まあ実際は
ある／ないだけじゃなくて
実際に使う動きだから意味がある／体を練るために意味がある／基本で十分だから無駄／基本すら無駄
と最低４種類の意見はあるわな

流派によって違うのかもしれんが、この４種はそれぞれ両立不可な意見だよな

否定派肯定派じゃなく使用派／体作り派／基本限定派／全否定派くらいにわけないとね

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:20:14 ID:vrKlXHJv0

空手の場合、
その場での基本、移動基本、約束組手、型においては様式美を追求する動作をするのさ。
そして、
自由組手でいきなり戦うための動きをしようとするが出来ないので、
自由組手用にまた別の訓練（ステップワークや飛び込み突きなど）が必要になり、
それを加える。
そうやって鵺的に訓練を増やして行くのさ。
時間の許す限りね。

だから型のチームと組手のチームを別に組んで、
それぞれ練習すればいいんだし、
実際そうやっている空手部もあるでしょ。

組手と型の競技は別物なのさ。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:33:27 ID:8z/t9otf0

>>935
重りをつけてナイハンチか。
すごい無駄そうだな。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:35:03 ID:8z/t9otf0

>>936
型ヲタ同士は意見が違えばアンチになるが、
アンチは意見が違ってもスタンスは変わらない。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:41:39 ID:8z/t9otf0

>>938
「様式美派」というのはどうかね？
「空手に型は付き物だからツベコベ言わずにやれ」
とか
「型競技のために型は必要だろ？」
というタイプ。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 16:49:21 ID:rgCviyChO

>>942
大多数がそこに入るのではないかね

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 17:04:11 ID:BiZ6IZSWO

>>943
ふざけるな
俺は戦うために型をやってるぞ
踊りがしたいなら日本舞踊でもやってろや

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 18:25:09 ID:H665Iupc0

君らの指導者、師範に問いなさい。
型の意義を教えてくれる。
型の否定する指導者の意見を聞きたいのだが・・・・・・

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 18:31:48 ID:dVfxTi540

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5990376
重心移動と突きが一致しない人のために和道の瀬田松八段が矯正方法を紹介してる
興味のある人は見てみてくれ

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 18:48:01 ID:TW89wWDlO

>>942
煽りじゃなく聞きたいんだが
型を全くやらずボクシングに倣った組み手用の練習だけをやった人と
型と並列してやった人で
組み手や実際に戦う際の動きに差はでるのかな

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 18:59:16 ID:CnAhNs9k0

>>945
大道塾の東さんとか、芦原の芦原さんとか型否定してるんじゃないんの？

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 21:33:27 ID:eHvTkUdz0

「手っ取り早く」「組み手が」強くなりたいなら型はいらんだろうね
でもそれじゃキックボクシングと何が違うの？

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 21:35:39 ID:W9EMgryT0

>>941
>型ヲタ同士は意見が違えばアンチになる

他流の細かい部分についてアレコレ言うってのと、
「空手の型」全体をおおざっぱに肯定否定するってのは
別問題なんじゃないか

>934
>だれが勝っても型不要だな

ってのもおおざっぱだしな。

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 21:40:38 ID:CnAhNs9k0

>>949
組み手のルールが異なれば、当然戦闘スタイルは異なるだろ。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 22:51:57 ID:S7sC2GN60

>>949
なんにも違わないだろ

みんなも分かってんだろ？　自分達がやってる空手はキックボクシングと大差ないって（笑）
現実を見ようぜ
型があったところで、それを組手に活かせないなんだから結局キックと変わらない

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:28:08 ID:ASv5UOJ20

>>949
キミはキックの試合と寸止めの試合と一緒に見えるのか？

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:29:43 ID:ASv5UOJ20

>>952
その通りだね。
型があったとしても、キックのルールだったら今のキックのスタイルになっている
そして、キックのテクニックが型の中に存在すると型ヲタが言っていたに違いない

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:31:36 ID:ASv5UOJ20

>>952
ごめん、僕の言っている事と趣旨が違うね

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:37:56 ID:ASv5UOJ20

>>947
厳密に言えば出ます。
基本稽古で後ろ足を伸ばして緊張させておく事や、踵を浮かさないように
突く練習をすれば現実とかけ離れた非合理的な動作を学ぶ事になり
それだけ上達が遅くなります。

もちろん、ある程度組手のテクニックが上達すればその様な動作をする事は
なくなり、もともとやっていない人と同じ動作をする事になります。

現実的に考えて組手を見ただけで「あの選手はセイエンチンの使い手だ」
と分かりませんよね？
これが全てを物語っています。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:41:45 ID:ASv5UOJ20

>>928
なぜ前屈立ちをしているのに前足の膝が伸びていると言う話になるのか・・・
話をはぐらかしている様なのでもう相手にしませんｗ

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:48:51 ID:W9EMgryT0

ん？横レスだが
>928のは後ろ足のハナシじゃーないか？

>>864
>打撃の瞬間は必ず曲がります。

「必ず」ってこたーないね

>>886
>拳先の力を後ろ足で力を逃がさないようにする事はありえません。

あり得る。
タイミングは難しいが

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/23(日) 23:51:44 ID:W9EMgryT0

>>952
逆に考えるんだ。
組手競技ばかりいつまでもやってても仕方ないと考えるんだ。

だから技をいろいろ練習できる形稽古はﾃﾞｨﾓｰﾙﾄ良し！

960 ：ジャア=アスナグル：2009/08/23(日) 23:55:29 ID:6q1k84mX0

>>957
いつ前足の膝が伸びてるかどうかの話をした？
書き込む度に馬鹿の証明しているね君は。

961 ：ジャア=アスナグル：2009/08/24(月) 00:06:26 ID:mtqi1Q620

たしかに型をやっても意味が無いという人も存在するのは事実だけどね。
世間一般でいう「馬鹿」のことだけど。
このスレみてたら、まさにそのとおりだということがよく分かる。

ID:ASv5UOJ20は↑を証明しただけだったな。

962 ：ジャア=アスナグル：2009/08/24(月) 00:21:44 ID:mtqi1Q620

ID:ASv5UOJ20は、型をやらずにウェイトトレーニングをしている人の組手をみただけで
「あの人はベンチプレスの使い手だ」とかが分かるみたいだね。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 00:32:45 ID:drDqUkho0

>>962
>をやらずにウェイトトレーニングをしている人の組手をみただけで
>「あの人はベンチプレスの使い手だ」とかが分かるみたいだね。

ビルダーの人が言ってたんだが、ある程度ウェイトやり込んでいくと
他人の体を見てもウェイトをやってるかどか分かるらしいよ。仕事で
重いものを持ってつく筋肉と、ベンチなどでつけた筋肉とでは、素人が
見ても分からんが、やり込んだ人が見ると大体判断できるらしい。

たぶん腕単体ではなく体の厚みや他の筋肉なども総合的に見て判断してるんじゃないかなと
思う。社会生活でほとんど役に立たない見識眼なので、個人的に欲しいとは思わんが。

964 ：ジャア=アスナグル：2009/08/24(月) 00:55:05 ID:mtqi1Q620

>>963
経験をつんで身についたものは、経験をつんでない人には分からないからね。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 03:30:52 ID:av6lHYj90

Ｋ１見てても空手って弱いと思うよ。

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 06:01:54 ID:xmvI6cCG0

>>964
型をやりこんで型の経験を積んでも型の動きに慣れるだけで組手技術の向上には繋がらないけどね。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 07:02:01 ID:nGCrSmOO0

芦原英幸は、１、と同じことを考えた。

よって、芦原空手の型は全て実践的だ。

968 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/08/24(月) 07:29:06 ID:8pl3mzV4O

でも、それを伝えてるのがギター侍…（悲

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 09:23:42 ID:UrbiBgxfO

ウエイトをやりこんだ人には同じくウエイトをやった肉体がわかる。

同じように型をやりこんだ人には組手でやった人とやってない人の動きがわかるんだろう
どことなく腰がたかいとかきめの動作が弱いとか。
そういう動きの差異は、組み手のルールでは別に非効率なものではないが
（非効率とはたとえばボクシングでガードが低いとかレスリングで脇が空いているなど）
組み手をやりこんだ人にはどうもそういう差異がだめなものに映る。

で、指導する人は当然型をやりこんでるから、同じようにみえる。
そして型をやれと指導し、実際型をやったらその差異はなくなる。
（そりゃそうだ。）
で、ああやっぱり型は必要なんだ、となる。

こんな感じじゃないの？

970 ：ジャア=アスナグル：2009/08/24(月) 10:19:04 ID:mtqi1Q620

>>966
俺は「型をやっても意味が無いという人も存在するのは事実」と言ってるが
そういう人にとってはそうなんだろうね。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 10:25:41 ID:wbDRySXhO

>>969
>（非効率とはたとえばボクシングでガードが低いとかレスリングで脇が空いているなど）

「効率」「非効率」の使い方が間違ってないか？
「効率」というのは使った労力・時間と成果の割合だろ。
日本語の解釈がおかしいから言ってる内容もおかしくなってるぞ。
中学生か？

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 10:29:37 ID:wbDRySXhO

>>970
どこの型をやってるの？

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 12:17:00 ID:drDqUkho0

で、型をやり込んだ人は、組手を見ただけで「あの選手はセイエンチンの使い手だ」とか分かるんですか？

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 12:37:40 ID:CSx6K+0bO

質問内容を見れば質問者が馬鹿かどうかある程度判る、ということだよ。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 15:23:55 ID:wbDRySXhO

>>974
それよりも、答えを見ると答えた奴がバカかどうかもっとよく分かるよ。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 16:38:37 ID:drDqUkho0

で、型をやり込んだ人は、組手を見ただけで「あの選手はセイエンチンの使い手だ」とか分かるんですか？

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 16:40:59 ID:8IxV0Anr0

わかんねーんじゃねーの？
型の種類によって全然違う挙動、ってわけじゃないし。
第一ある型しかやらない、という人が今ほとんどいないので、そういう人が
どうなるかもみんな分からないわけだし。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 20:00:48 ID:dkTfS9670

もう無駄だって結論出てるのにまだ続けるのか

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 20:29:02 ID:drDqUkho0

>>977
ある型しかやらないではなく重点的にやってる型や好んで多く練習してる型
くらい誰でも一つはあるだろ。それらの特色さへ分かんないんですか？

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 21:11:47 ID:8IxV0Anr0

どの型もそれぞれ共通する部分があるから、特定の型だけでやってる奴でも、組手じゃ
わかんねーんじゃねーかな。
そもそも、足を入れて入り身で崩して一本拳とか、つかんでわき腹に振り突きとか、
ルールのある試合に使えるわけじゃないしｗ

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 21:48:17 ID:drDqUkho0

>>980
>どの型もそれぞれ共通する部分があるから、特定の型だけでやってる奴でも、組手じゃ
>わかんねーんじゃねーかな。

ナイハンチなんか肘当て以外はほとんど被ってねーだろ？
しかもナイハンチは特定の型として研究したりやりこんだりの中では人気の高い型だ。

いい加減現実を認めろよ。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 21:53:55 ID:JgQYyUzN0

>>963
ベンチを極めた人間は動きを見るまでも無くゆるゆるの道着を着てもすぐに分かるよ

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 21:55:38 ID:aF9WGSbg0

現実もなにも、競技を基準に考えるのがアホすぎるってだけだろ？
>980もそう言ってんじゃねーの

>>976
>組手を見ただけで「あの選手はセイエンチンの使い手だ」とか分かるんですか？

どうでもいい
流派自体の違いもわかりにくいしな。
組手競技のほうがおかしいってこった

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 21:55:58 ID:JgQYyUzN0

>>969
じゃあ、型をやりこんでいないと組手においてどの部分に差異が生まれるんだ？

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:04:12 ID:JgQYyUzN0

>>977
組手の選手でも型をやりこんでいる人とやりこんでいない人が存在する
しかし、それを見極める事は不可能
なぜなら、型の動作を使うことがないし、筋力トレーニングの様に体格が
明らかに変わることもない
もちろん、瞬発力も同じ事

ありえるのはアジャの様に型の動作が使えると勘違いし必死で後ろ足を伸ばして突きを
していれば、基本稽古をやりこんでいる事が分かる

まあ、型ヲタは遠回りが好きそうなので、勝手にやってりゃいいんだけどね

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:05:57 ID:8IxV0Anr0

別に型は組手のためにあるんじゃなくて、型も組手も空手の稽古の一つだしなあ。
型やると腕立て伏せにも変化が出ますか、とか聞いてるようなもんだと思うが。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:14:08 ID:DDZik85uO

どうでもいいんだが

形かっこいい

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:29:25 ID:UrbiBgxfO

>>971
だから使った労力に対する成果だろ

ボクシングでガード下げてるのあげてるのとじゃ
同じ「顔にきたパンチをガードする」という成果に、
使う労力が異なる

レスリングにしても
同じ「タックルを防ぐ」という成果に対する
労力が異なる

理解できないの？それとも理解したくなの？

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:37:21 ID:drDqUkho0

>>986
ナイハンチなんか肘当て以外はほとんど被ってねーだろ？
しかもナイハンチは特定の型として研究したりやりこんだりの中では人気の高い型だ。

いい加減現実を認めろよ。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:45:15 ID:FW9Cig1h0

なんかアンチの書き込み読んでると地獄から響いてくる
断末魔の叫びみたいだな。（笑）

死んでも再生して無限に繰り返す。まぁ寿命が尽きるまで
2chで吠えてれば？

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:50:24 ID:pYXLOKg5O

>>1
正しい。

型が有用ならキックやボクシングでも取り入れてるだろうが…シャドーボクシングはやっても型はやらん。
型やらんでも強くなれる。よって型は無駄。実際の格闘で有り得ない動きをして何になるのだ？

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/24(月) 22:54:48 ID:aF9WGSbg0

>>991
キックやボクシングのやり方とは別ってだけ
まったく根拠にはならん

>実際の格闘で有り得ない動きをして何になるのだ？

だからそれはウエイト否定と同じ理屈だろーがｗ　クセがつくとかさ
そんなもんは克服できる。
役に立つ効果は残る

993 ：ジャア=アスナグル：2009/08/24(月) 23:20:00 ID:mtqi1Q620

たしかに型をやっても意味が無いという人も存在するのは事実だけどね。
世間一般でいう「馬鹿」のことだけど。
このスレみてたら、まさにそのとおりだということがよく分かる。

一所懸命↑を証明してるね。

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:09:07 ID:10dtBnmD0

>>988
そういう言い訳すると思ってたよw

>ボクシングでガード下げてるのあげてるのとじゃ
>同じ「顔にきたパンチをガードする」という成果に、
>使う労力が異なる
>
>レスリングにしても
>同じ「タックルを防ぐ」という成果に対する
>労力が異なる

結果としてより少ない労力と時間で成果を出せるのなら「ガード下げたまま」「脇開いたまま」の方が効率はいいだろう。
しかし、それではリスクが大きいから「ガード下げたまま」「脇開いたまま」より非効率な「ガードを上げる」「脇を締める」という方法をとっている。
だから必ずしも

>非効率とはたとえばボクシングでガードが低いとかレスリングで脇が空いているなど

ではない。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:12:58 ID:q91auKPT0

>>994
リスクのことを効率と言ってるんだと思うよ？
わかろうとしないの？わかりたくないの？

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:14:48 ID:q91auKPT0

>>984
見極めることはできるんじゃないの？

やってる方が有利ってわけじゃないだろうけど。

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:15:27 ID:0TY8Skim0

>>993
反論できないと相手を馬鹿呼ばわりする
これを本当の馬鹿といいます。

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:16:58 ID:0TY8Skim0

>>990
アンチの説明に反論できなくて悔しくて悔しくて
頭から離れないのですね。
分かりますｗ

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:17:49 ID:zjx1YER70

>>ID:8IxV0Anr0
ナイハンチなんか肘当て以外はほとんど被ってねーだろ？
しかもナイハンチは特定の型として研究したりやりこんだりの中では人気の高い型だ。

いい加減現実を認めろよ。

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/25(火) 00:18:54 ID:q91auKPT0

999

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