空手の奥義・八

>>941
>この板もそろそろ千いくからだれか本を議論できる板立てて、　お願いします。

琉球手から沖縄手へは、新垣先生の書いてある通り術理の変質＝断絶があったのかもしれない
しかしいくらなんでもガラッと稽古方法が変わるわけはない
つまりは現代本土空手のように、型を意味のよく分からない踊りとしか考えられない空気にはなっていなかったはず
沖縄手＝現代の空手という理解の飛躍には注意しなければいけないと思う

独り稽古用の鍛錬型と、組んで稽古するためのガイドラインとして使われる風土だったはず
対人で組んで型を稽古するのが普通だという認識は、競技寄りの空手やっている人にはなかなか理解されないところですね
全く話がかみ合わず、中国がとか歴史的な根拠はとか創始者はとかいう話になる

武術の稽古は組んでするもの、という風土であったという話が新垣先生によって補強されたのはよかったと思う

別に本土でも踊りばっかりりじゃねーだろ
分解の約束組手はある

本土の空手の型を全て意味を失った形だけの踊りと決め付けるのは、
一部の沖縄空手修業者達の傲慢だと思う。

本土の代表的な空手の先生達全員の形を一体どれ程知った上での発言か、
興味があるわ。

そうですね
若い、競技しか知らない人が目に付くものだからつい書いてしまった
高段者や師範以上の人は交流もあったり自ら工夫して型の重要性を見出していますね

そういう認識が空手経験者みんなに広まればいいと思います
競技として打ち込むのももちろん尊いし、すごい人もいっぱいいますけど
型は余計なもの、という思いが透けて見える若い人も多い

＞本土の代表的な空手の先生達全員の形を一体どれ程知った上での発言か、

名無しじゃなくコテつけて返すわ。
俺は独自のフリーフォーム空手を完成させた。
15歳から空手やって数々の道場破りで破門になったから道場を設立して20歳弟子とスタートした。
総合格闘技でグラウンド系選手を次々に連破しているし、空手の「寝たら何もできない」というイメージを払拭することに成功し
どんなルールに対しても対応できる最強空手スタイル「フリーフォーム空手道」を生んだ。
その俺から言わせれば既存の空手なんて幼稚園のお遊戯レベルだから。
実戦に役立たないへぼ空手やってる奴に用はない。

若い連中の大半が形よりも組手に強い興味がある傾向は確かにあると思う。
だけど、仕方ないんじゃない？
若い内は自分の腕っ節を試してみたいという要求が強いのは、
沖縄も本土も変わらないと思うけどね？

だから、今や大部分の沖縄空手も競技を取り入れているし、
事実、競技を取り入れている団体はメジャーに成っている。

永遠のテーマじゃないのかな。
基本や形の重要性を若い人間にどう伝えるのか。
また、以下に変質しないで実のある形を伝えられるかが、
年長者の役割なんだと思っている。

議論が盛んだww
板が新しくなったらもっと白熱するかな？
ところで
>武術の稽古は組んでするもの、という風土であったという話が新垣先生によって補強されたのはよかったと思う
っていうけど、そんなことは新垣氏はどこで言ってるの？
歴史の本にはそんなことは出てないと思うけど、他の本？

>>960
日本の剣術、柔術の稽古法であれば組形が一般的だと言う自分の認識
に加えて
沖縄（琉球）の武術に日本の剣術の影響が従来の認識よりも大きい
ということからです

示源流もトンボでの立ち木打ちが注目されますが、組形や構えも数種あるのがよく指摘されますね
影響を受けているのに、単演型が主であったと言うのは考えにくいことからそう思いました

>>961
意見はよく分ったけど。
でもそれはあなたの認識であって新垣氏の歴史本の認識では無いでしょう。
他の本には？

>>962
?
本土の武術の影響が大であった（はず）という新垣先生の本「沖縄空手道の歴史」を読んでの類推ですが
直接的な文言は書かれていないとは言え、的外れであったでしょうか
基となったものが分かったのなら、稽古体系もその影響を受けていると考えるのが自然、という論法です

今後の著書などで新垣先生が否定するなら、的外れな読みだったということですね
それとも、そういう解釈が間違いであると考えられる記述部分を自分が読み逃したのでしょうか

「板、板」と言ってる人、「スレ」の間違いですよ。今更ですが

>>957
よう、卑怯モンで人殺しの菅原伊織!!
さっさと法の裁きをうけろや
キチガイのふりして逃げようとしやがって(笑)

>>955
そう言えば新垣先生も本土の大山倍達の突きは絶賛してたな。
大山って意外と凄かったんじゃないの？

>>956はネ申

>>966
因みにその新垣先生が月刊空手道の連載に明記していた内容で、本土の空手家で一番認めているのは、
和道の村瀬一二三という空手家だと。

この人は本土の中で見た空手家では一番凄いと絶賛していたよ。

>>963
スイマセン。わたしも詳しくは新垣氏の歴史書が読みきれてないので
質問しただけで、自分の意見などは無いので、詳しいご意見を聞きた
かっただけです。
どうもわたしの、書き方がまずかったですね。

>>955

開祖が↓だから、後の世代がいくらがんばっても創作・捏造になる。いっそ新空手と
言い切れば潔ぎよいが、伝統だというから突っ込まれる。

●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。

今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。

●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。

(「琉球唐手術の先達者」小西康裕　株式会社創造発行 『空手道』より)

>>970
そうかな？

新垣先生の歴史の本を読むと、そんな単純な話しでは無いのではないか？とも
思えてくる。
ひょとすると大塚先生や小西先生の方がまるで沖縄空手を修行方法も含めて
理解しておらず、大誤解をしていた可能性もある。
船越先生は説明できる言葉を持ってなかっただけかもしれんし・・・。
本部先生のナイハンチなんかも新垣先生が本を出すまえは、誰も見向きもして
なかったはずだし・・・。
ともかくいままでの考えを根本から問い直すことが必要なのかもしれん・・・。
自分の頭の中の混乱が収まってからもう一度修行をし直そうと思う。

>>971
沖縄空手の修行法を理解するというのは、要するに形と組手のつながりを理解する
ということだと思う。

しかし、形といっても沖縄にはいといろな系統がある。沖縄の人自身ですら分からなく
なっていることがたくさんある。

たとえば、いまの新興那覇手は古流那覇手とはほとんど関係ない。関係ないどころ
か、正反対の理合に基づいて稽古している部分すらある。

体を固めるのは、19世紀の那覇の具志から始まって、首里手の人の手足は剣と思え
の思想から離脱した。

20世紀になると、怒責作用の呼吸法が入ってきた。でも、そういう歴史はいまの沖縄
の人も殆ど知らない。もちろん本土の空手家も全然知らない。新垣さんはそういう指摘
をしているから、理解されるまでまだ時間がかかると思うよ。

新垣さんの目指しているのは、松村時代の首里手だと思う。

首里手は糸洲安恒が那覇手を学んで、著しく変質してしまったというのが新垣さんの
主張だと思う。

その証拠に、糸洲が東恩納寛量から学んだという言い伝えとかを紹介している。そう
いうのはいままで知られていなかったし、沖縄のいまの空手家も知らない。

だから、もっと考えなければいけないことはたくさんある。

>>972
>>973
賛成です。
と言うかわたしの思っていたことをわたし以上に説明してくれています。
混乱はあるけど、なんかやる気（？）が出てきました。

>>970
なんでこの手のﾊﾅｼとなると
開祖とかいって船越だけ持ち出すんだ？

大塚は本部朝基は大絶賛してたよな

現実を見つめる勇気があるのか
捏造を捏造と知りながら、嘘が真になるまで信じ込むのか
どちらをとったところで空手の歴史が嘘であった事に変わりはない。

>>975
大塚さんは本部朝基に習ったが、その経験がいまの和道会に生きているかというと
？？？だと思うぞ。少なくとも大半はスポーツ空手になっている。

柳川さんとかも新流派創っているし、初代の精神を受け継いでいる人はいまいるのか？

空手は空手、広い目で自分の空手を作ればいい

>>973
松村の遺訓と糸洲十訓は師弟とは思えないほど食い違っている。

>>979
時代が違うからだと思う。
新垣本は糸洲先生を公正に評価していると思うけどな。

>>980
オレの仮説だけど身分の違いからかなぁと。
松村の遺訓は教養に富んでいる。
松村も安里も王族。生まれながらにして身分が高い。

>>981
本読んだの？
松村先生も安里先生も王族では無いはずだよ。
読んだら分かると思うけど？

>>982
ごめん。読んでない。
けど本当にそれは確かなのかな？
唐手という名だけが残り、日本と世界には別モノが伝わったというのが自分の仮説なんだけど。

日本の柔術の術理に唐風の外観
中国拳法を丸ごと取り入れたわけでなく、あくまでも唐風とはいえここで換骨奪胎が行われていますね
というか中身は堅持したのか

しかし糸洲先生などをはじめとした体育的改変や、新興那覇手などは中国武術を取り入れた結果、またしても
術理が変わってしまった
唐風（沖縄風）日本柔術から沖縄風中国拳法に近くなってしまった
首里手もその影響を受けた
もちろん両極端でもなく、その度合いは様々ですが

さらに本土に伝わる時に、または本土で流派を興された方々の工夫でまた違うものになった
日本柔術を取り入れて、むしろ原点に回帰しているかもしれない

新垣先生の言っていることはこういうことなんだと思います
全部を空手として一緒くたに語るのは弊害も多いのかもしれませんね

松村遺訓はちょっと綺麗事すぎるっていうか、
理想を書いてるだけな気がする。

糸洲十訓はこれから時代がかわって唐手がなくなってしまうかもしれない危機に
体育としてや軍隊に媚び売ってでも残そうとする必死さがあるような
んで本心からああとは限らんと思う

そもそも柔術自体ちゃんと技術が残っているのか？
打撃の技術も明治時代で消失してるんじゃないのか
していなかったら嘉納が態々空手から取り入れようとしないだろ
少なくとも嘉納のやっていた柔術には残っていなかったと

次スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1328447386/

>>985
戦前＝軍隊が幅を利かせていたというのは左翼とか日教組の歴史観。
その頃の軍隊はそんな力をもっていないし、世論も必要としていなかった。

軍隊そのもののチカラとか関係ないよ
お偉いさんに提出したんだろ
唐手は軍人社会の役に立ちますよって。
売り込んだんだろ？

>>987
乙。

>>984
>日本の柔術の術理に唐風の外観
柔術では無くて、剣術では・・

>日本柔術を取り入れて、むしろ原点に回帰しているかもしれない
これは無いでしょう。和道などの形を見ると沖縄空手とは一番違う位置に
いるのが分かるから

動画でネットに上がっているナイファンチを見比べていましたが
これまでで大城先生のが本部朝基のに一番似ていましたね。
新垣さんがアメリカで大城先生に師事していたというのも面白い関係です。
動画はすぐ削除されて見れなくなってしまいましたが。

サンチンとナイファンチンを足して2で割ってみたらいいんじゃないかな

サンチンはイランでしょう。
だから首里手サンチンは無くなった。
そういうことでしょう。

セイサンは？

でもナイファンチを理解するのにサンチンは必要じゃない？

サンチンの重要性は分かってる人は分かってるはずだが、
あまり触れないのが笑える。w

サンチンはもともと開手でするものだろ。中国では開手で行うのは、気を養うとか
確かそういう意味があったはず。

宮城長順が握り拳に改変した時点で、サンチンの用法の重要な点はほとんど失われた
と考えるのが妥当。

998ｗ

>>999

1000

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