空手の型はやるだけ無駄と言う現実

型の意味を知らない空手家
知っていると豪語してもただのこじ付けにすぎないという事
現実離れした動作を繰り返す事による弊害があるという事
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を答えられない空手家

型の信者はこの現実を直視しなければならないと思うがどうだろうか？

結婚式披露宴とかで人気者になれるじゃん＾＾

無駄ではない｡ この現実を直視するべき｡

型をやらなくても一応直はなれるしな。
型はラジオ体操と同じ、伝統的価値で続けてるだけだよ。

関連スレ
空手の組手が強くなるのに型は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217325601/

過去スレ
空手に型は必要か４
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217268981/

かわいそうに、悪い先生にあたったんだな。

1は白帯だよなｗ

空手の型はナイハンチだけでよい！！


これ豆知識な・・・

昇級審査に必要なだけだよ。

全空連全日本（組手の部）二位、協会全国選手権（組手の部）優勝の志水が、
形稽古を大切にし組手前のアップを形を打っている現実。

>>10
つまり準備体操という位置づけやな。

スポーツクラブのエアロビクスダンスのような効果は
あるんじゃないですか？

>>6
で、型で何を得たの？

>>8
という事はそれ以外の型を打っている奴はただのアホと
いう事ですね？

ましてやナイハンチを打ってもいないのに型にたいして
薀蓄を垂れるのは愚の骨頂と言う事で宜しいですね？

1は素人ｗ

>>10
お前も組手の試合の時、特に一回戦なんてなかなか順番回ってこないから
その時型でも打ってればｗ
それで、負けたらマジで失笑もんだろうけどねｗ

沖縄少林寺流の選手で完全フルコンの試合で優勝した選手が普段は型の練習しかしてないっていってたよ。今月の月刊空手道に出てた

フルコンの試合でも色々あるからな
極真の全日本で優勝したなら認めるけど

確か上地流とかいう流派の大会だったと思う。キックボクサーと決勝みたいだったけど。写真みた限り顔面ありの試合だった気が

当日見に行ったけど
空手以前に何かやってたんでは
と思いまんた
キックの人はほとんど顔面殴らなかった。
ミドルと膝

空手以外とゆうと？

それはわかんね
喧嘩慣れしてるだけとかかもしれん。
キックの人はもろキックだったけど

沖縄空手って結構何でもアリの技術みたいだし、顔面を攻撃するのを徹底してるとか聞いた事あるけど。ちょっと空手の中でも別枠の気がする

沖縄空手に関しては流派によってかなり思想が変わりますよ。
ある沖縄空手の流派では中段突きを徹底的にやるという所もあります。

以前、他スレで書いたけど型をたくさん覚えると一人で二時間でも練習できる。突き蹴りだけだと飽きるんだよね(笑)型には、突き蹴り以外にも受けとか色んな動作があるんだから少なくとも無駄じゃないでしょ？一人で練るのも悪くないです。

>>25
一番大事な事を忘れているぞ
その型の動作が現実の組手で使い物にならないからやるだけ無駄だって事だ

型をやると体の使い方がスムーズになるよね。まあ、空手で強いと言われている人は皆さん型を重視してるわけだが

仮に成らないとしても、体の良い感触を得られる稽古としての
効果もある訳ですし、そこは色々と良い面があるからやっている人も多い訳で、
それを否定する云われは無い筈なんですが。

形は技術の保存という名目が一番強い気がする

>>29
空手の教科書な訳ですからね。
そこは在りますね。
現代の競技やあるいは競技レベルではまだ、形の技術全てを解読は出来ないかもしれませんが、
将来、少数の天才達や或は競技のルールが変わる事でさらに形の技術がより多く、
使える様になる可能性は捨てきれませんね。

ただ、あまりにも見た目を重視し過ぎて本来の型の意味からそれてしまっているモノもあることは否めないと思う。これは型武術である少林寺や中国武術にも言えると思う。いつの間にか演舞になってしまっている。

そこは、競技した事での弊害ですね。
どの競技にも大なり小なりある問題ですけど。

でも、それによって平均レベルの底上げであったり、
一部の天才の発掘をしやすくするという効果があったり、
また、競技者数の確保、発展であったりという＋面もありますが。

実際、伝統派でも毎回、全ての形を練習はしてないですね。

ルールある試合は明確に勝敗が判るため、ルール特化の
練習に偏りがちなのは否めないかも。

型を最重要視している空手はどこなんでしょう。

形しかやらないというのでは、
沖縄の古い流派であったり、
本土でも一部の道場や流派では形しかやらない所はあります。

まあ、何れにしても現代の空手界では、形しかやらない所は大分少なく成っています。
探す場合は「秘伝」という雑誌で探すのが一番手っ取り早いかとは思いますが。

へー。型しかやらない流派ってまだあるんですね。そういう道場の型を見てみたいですね。

空手じゃなければ、古武道系は形しかやらないですね。

また、そうゆうところの道場の練習生が闘った時の動きが本来の空手の動きなのかな？と感じます

うーん・・・
黒田鉄山が”形は実戦の雛形ではない”だっけ？こういう意見もあるので
どうなのだろう。

形しかやらない流派の方の形は、組手競技もある流派の方の形と比べた場合、
同じ挙動でも、よりシンプルに打つ印象があります。

見ていてなかなか参考になりますよ。

|ω・｀)なぎなたでも型やりまつよ

例えばどの流派が型重視の流派か一つでいいので教えていただけますか？

船越先生も、
「形は正しく、しかし実戦は別物」
という一言を残されてますね。

実戦という奴は常に臨機応変さを求められますから、
そこは、逆に形に縛られてはいかんよ。
という考えなのだと理解しています。

私は逆説的に型を完全に体に染み付けることが臨機応変に対応できる体を造るものではないのかなと感じます

>>42
どの流派も形は重要視してるよ。
ただ、主観が入るので難しいかも。

>>44
それは新陰流でもそういう思想らしい。
あそこの形の種類は剣術でも多いほうだし。

>>42
すいません。
私が知っている所は独自色が強く、こういう場所で
名前を公表するのを嫌う傾向があるので、
勘弁してください。
その代わりと言ってはなんですが、雑誌「秘伝」で調べればわりかし、
幾つかは解るかと思います。

>>44
それもあるでしょうね。
案外とそっちが正解なのかもしれないですね。

う〜ん、フルコンはよくわからないのですが、例えば実戦空手と言われる士道館とか大道塾も空手の型は練習するんですかね。

東恩流なんかも型のみだとか

>>44
>型を完全に体に染み付けることが臨機応変に対応できる
同意。

>１の言う「現実離れした動作を繰り返す事による弊害」ってのもね、経験はあるけど
結局、初心者のうちだけのことだったよ

４７さん ご親切に色々ありがとうございます。きっと色々な面で厳しい流派なんでしょうね。本物はあまり世に出て来ないと言う事が身に染みます

>>48
極真はフルコン系の中でも形は重要視してるみたい。
大道塾は空手の風習は残ってるけど、（基本・移動稽古と）形はやってないはず。
コンビネーションというものを形として見るなら、形をやってることになる。

>>48
今現在、士道館はかなりキックの技術と総合の技術を取り込んでいるので、
空手の形の部分は捨てているという認識です。
同じく大道塾は初期の頃からボクシングやキックや柔道、フルコン等を取り入れ、
今では空手の名称を捨てて「空道」という格闘技として確立しているので、空手の形は、
ここは最初からやっていません。
ただ、一部のトップ選手（或は元トップ選手）は自主的に出稽古して空手の形を自身の稽古体系に取り入れていますが。

>>50
いえいえ、余参考に成らなく申し訳在りませんでした(´∀｀)

う〜ん。型を重視する流派とは全く反対の思想ですね。それで実績あるから型空手を批判するというのも分かりますが、空手かどうかというとちょっと疑問ですね。空手の強さとはまた違った強さじゃないかと

こないだ禅道会の人とお話する機会がありまして。
「禅道会って形あるんですか？」って感じの間抜けな質問したら。
「ないけど取り入れる動きはあるみたい。」とのことでしたよ！

山頂へ行く為のルートが違うだけなんだと思うよ。

あ

禅道会は面白い団体で、ここは元々は大道塾から別れた団体なので、
当初から空手色の薄い団体で現在ではほぼ総合格闘技に特化した団体とも言えますが、
そこから今度はより空手の方に目を向け始めて、色々と試行錯誤をしていますね。

ここの某トップ選手は技術そのものはキックであったりブラジリアン柔術なんですが、
それに＋α伝統的な空手の技術を吸収しようとして色々と勉強しているようです。

なるほど。私は型好きで強くなれる確信は最近ありますが、ただ、強くなるためにはキック等と比べ長く時間を要しますよね。確実に強くなる道とは思いますが

禅道にもそういうのがいるのか
大道の藤松？はそういうのしてるって聞いたことあるけど
みんなやるねぇ

結局、どこもＴＯＰ選手は色んなものを吸収しようと動いてるんですよね。
現状の稽古だけに満足しないというか。

少なくともトップ選手は本気で型等伝統の練習に目を向ける傾向がありますよね。

>>61
やりつくして行き詰るからでしょう。
伝統派でもキックやフルコンへ出稽古する人もいるから。

面白いですよ。
ある、キックの指導者は指導の中で空手出身の人間に対して、
アーナンの形をやれ！

と言ったりしていますし。

>>62
ありますね。
これまた、ある伝統派の組手の世界チャンピオンはボクシングのジムに、
出稽古に行っていた時期がありますし、

ある形の世界チャンピオンは合気道を学んだり流派外の沖縄空手のセミナーに出たりしていましたよ。

やっぱり武術って行き着くところは同じなんでしょうね

私はそうなんだと考えています。

>>65
「武道・武術について、実践の末にそこまで行き着く・考え着く」としたら、つくづく武板に湧いとるアンチ・煽り・低脳厨房・キャ○どものアホさ加減・程度の低さは全くもって哀れですなｗ

>>67
たまに自分と同じ団体を語る奴が他流を叩いてるの見ると、なんか
同じ団体にいるのが嫌になるときがあるｗ

ちなみにアーナンの型って沖縄の型ですか？私の道場では聞かない名前だったので

沖縄空手の劉衛流の形ですね。
ここの佐久本先生が元々は 劉衛流の秘伝であった形を公開したのが、
切っ掛けだったかと思います。

>>69
劉衛流の型だがJKFでは便宜上、糸東流のリストにはいったというハナシ。
チャタンヤラクーシャンクー（松林流）も同様

６７さん 誰でも練習をやり始めだと自分と違う練習している流派より自分の流派のほうが強いと思い込むかもしれません。練習が進めば考えも変わると思うのですが。特に型など一度習っただけで意味がわかる訳はないでしょうし。見ただけなら奇々怪々な動きですしね。

その結果、糸東流の形の種類はとんでもない事にw
他流ながら大変だな〜〜と思います。

型はある意味「高度なシャドートレーニング」というべきかな。
実際に相手を打つこと・防御することをイメージしてやらないと意味が薄れるだろうな。
踊りでも新体操でもないんだから。

そーでもない。

茶帯が結論でしてんじゃんーよ。

型は精神統一・集中力・イメトレ・基本を兼ね備えた練習だね。
無駄と思うなら辞めればいいと思うけど、やらない道場なんてないっしょ
自分で作るしかないね。それで結果が出たら皆辞めていく

>>75
なんでよ？
あくまで強くなるためのツール（稽古）でしょ。
「型試合」のためっていうのは別として、元々はそうじゃね？
あんたの名前たまに見るけど、レス読んでないからどんな人間かは知らんなあ。

さっきまでは「協会ＶＳ極真スレ」で長々とやっとったが…
俺は元フルコンで>>67だが、流派の垣根を越えて だいたいの結論は再確認したからもう寝る。
キャ○の来なかった素敵な夜に乾杯。

�U世は剛柔を2年やってテコンや総合をつまみ食い。

最近気持ちが総合寄りになってきたよ。

バランスとか筋トレとか姿勢の意義が大きいからイメージないだけで半減は言い過ぎかなと思っただけですよ。

まあ黒帯になってから言えって話だがｗ
それを突き詰める前に意味があるとかないとか言ってもね。
まあ総合に気持動いてるならそっちで頑張るといいと思うよ。
アドバイスとして総合に行っても、茶帯程度で結論は出すなよとは言いたい。

半減とはゆーてなかったね（笑）

先生の受け売りや。

確かに姿勢やバランス、後股関節や膝等の抜きを動きの中で、
憶えれるだけでも意義があると思いますよ。
形。

型でついた筋肉はウエイトでついた筋肉とは質がちがいますよね

純粋に動きの中だけで付く筋肉ですからね。

>型でついた筋肉はウエイトでついた筋肉とは質がちがいますよね

低負荷高回数と高負荷低回数ですしね。
インナーマッスル、
ケトルベルなどで注目されるようになった連動力、
スロートレーニング等、最近になってようやく裏づけがとれたような部分もあるでしょうね

ケトルベルは関係ないって思うかもしれませんが
サーシも似た原理でしょうし。サンチンガーミを持って四股立ちの移動稽古等する場合もあるようですし

それと力の出し方が養われる事と間合いの感覚が身に着くという実感はありますね

>>84
当然です。
型で付けた筋肉
組手で付けた筋肉
ウエイトでつけた筋肉
全て質が違います。
ただ、どれが良くてどれが悪いと言うものではありません。
それぞれ一長一短があり、それを踏まえて練習しなければなりません。
型で付けた筋肉が最良だなんて思っていると痛い目にあいます。

ケトルベルはロシアの選手達、とりわけヒョードルが愛用しているという点で、
一気に人気が出ましたね。

ケトルベルもウエイトと言えますが、器械やバーベルの様に動きを固定化しにくいので、
よりバランス感覚や全身の連動を意識してやれると言われてますね。

空手にウエイトが必要かどうかも意見別れるでしょうが

>>90
陸上の短距離選手もムキムキだから、スピードを出すのに筋肉は必要なんじゃね？
もちろん筋肉がつくことにより重さも出る。

う〜ん。空手の威力は筋肉とはちょっと違う気がしますよ。必要な筋肉はあるけどムキムキだと体の使い方が変わってくるような

筋肉が威力の源なら外人さんが有利ですね。

筋肉付きすぎると、筋肉が邪魔になるので型はへたくそのなっちゃうね。
でも組手はスピード上がるので、必要なんじゃないの？
ただしスピードに関する筋肉のみが必要ですな。

組手って言っても、フルコンと伝統は全然必要な筋肉違うし、型が想定している実戦は組手と全然違うと思う。だから伝統空手の組手に型は役立つと言うより護身術に型が役立つと解釈してるけど

チーシー、サーシーなどの伝統的器具もあるから
それが筋力アップにつながるだろうけども、
バーベルなどによるボディビル的トレーニングとはやっぱり違うね

って型スレだったかｗ
サーシーを手に掛けたまま型をやってる写真を見たことある
>>92
足腰背中肩腕拳と力を伝えていく技術、
中武でいえば勁ってことになるだろうが
沖縄では武力（ブヂカラ）と言ったんだとか

まぁ技術が万能ってわけじゃなく、体格による限界はあるもんだが

多分型を造った人はいわゆる組手は想定してなかっただろうし

勁ってのは全身の力を使うって事じゃないのかな。

外人さんの方が平均的な体格が日本人よりデカいんだし、チーシやサーシを練習すれば
日本人よりも面積的に多くの筋肉がつくんじゃないか？　だとすれば同じ練習量なら
外人の方がそういう面では有利だよね。

>>97
これが正解っぽいね。

うん。型を筋肉のみに止めるなら外人有利なのは分かります。 他の型の要点として姿勢と呼吸ってのがありますよね。これは日本独特かと。よく呼吸力を型で養成するってありますが、どういうことなんでしょう？

型は打撃格闘技じゃなくて完全に総合の練習だと思いますよ

動きと呼吸を合わせるんですよ。
一端としては、今月号の月刊空手道の村瀬先生の息を吐くのと同時に膝を緩めて、
突く説明の部分です。

呼吸で自分の体をコントロールする。
達人になれば、内蔵迄コントロール出来るらしいですが、残念ながら私はその極地には遠く及ばないので、
全然感覚としてはまだ解りませんが。

>>101
>他の型の要点として姿勢と呼吸ってのがありますよね。これは日本独特かと。

独特なのは分かりますが、外人と日本人で習得とかに差が出るものでしょうか？

GSLさんはいつ寝てるんですか？いつも不思議です。

総合というより日常的な闘争の練習というべきかも。

そもそも、総合も目つき、金的、その他もろもろルールとしての安全性を考慮された
競技だから。

>リョート�U世さん
仕事がら寝る時間は何時も深夜なので、
すっかり短時間の睡眠時間で良い体になってしまいました(´∀｀)
週末に纏めて睡眠時間をとるタイプですね。

なるほど。やっぱり呼吸の妙技に至らないと型はマスターしたと言えないのかなと。目付き金的は表面だけなのかもしれませんね

おお！
まさしく武道家ですな（笑）

確かに空手家は睡眠時間少ない人が多いですね。型についてですが、沖縄空手の宇城師範が言う様に型によっては気功なんじゃないかと思うのですが、どうでしょう？

>>108
>目付き金的は表面だけなのかもしれませんね
いや、本当にそうだと思います。
金的や目つきなんてまだまだ、枝葉の部分の技術だと思いますよ。

>リョート�U世さん
いえ、ただの夜更かしさんなだけですよ(´∀｀)

>>110
私は正直気功という物が良く解っていません。
というか解りません(´∀｀)
ただ、人間の肉体には不思議なエネルギーがあるのは解ります。
軽く不調な部分には手を当てるだけで少し、回復するのは誰しも体験するでしょうし、
俗にいう「手当」という奴ですね。
仮にそれを呼吸と筋肉、さらに内蔵まで動きを連動出来るのであれば、
全身のそのエネルギー迄コントロール出来るのかもしれません。
その辺りは、まだまだ私如きのレベルの人間には未知の部分です。

ただ、友人に形をやる事で体の不調が回復したという話しを聞いた事があります。
私も体の調子が悪い時に無理して稽古に参加して、気力で形をやっていたら、
最後の方には調子が戻ったという経験があります。
こういう経験は他の人にも居るんじゃないでしょうか？

ひょっとして、こういう事が宇城先生が言われる気功と何らかの繋がりがあるのかもしれませんね。

空手の型には不可解な部分がどうしてもありますよね。例えば観空の始めの動作とか。あれはどうも太極拳みたいに気が関係する様に感じます。最終的に気を養成するのが型かなと

松濤館流の型は足を大きくあげたりしてオーバーアクションだと云われることがあるが。
鉄騎の型を繰り返しやってたら腰痛が改善したという書き込みを見たことある。思わぬ効能だね。

自然な動きを練習するからではないでしょうか。型は疲れますけど体を痛めることはないですよね

型は、技術の継承の意味もあると思います。
現代のように写真や動画を利用できない時代に、技を後々に残すために一通りの手順に纏めたものだと。

それ以上があるように思えてなりません。逆説的に型だけやっている達人に弱いと言われる人がいないように思います

すんごい妄想スレッド（笑）
腰痛なら、日舞でも琉球舞踊でもハワイアンダンスとかでも改善すると思うけどな。

確かに公相君大の第一挙動は不思議だねえ（笑）
内地の、特に松濤館系のものは、笑えるぐらい不思議な動作だよね
扇子持ってやったら丁度良いぐらいに（笑）

>>117
型だけで強い達人ってのもいないんじゃないの？

本来は武器や盾を持っている型が大半
それが道具がなくてもいいように、手刀で練習
手刀は小さな槍ってイメージした方が正しい
受けもそこに二の腕に付ける小さな盾があるってイメージ
すると型の意味も出てくる。

二の腕でなく前腕では？

松濤館の形は、腰落としすぎ、足幅広すぎ、要するに不自然過ぎ。
と思っていた。

しかし、あの不自然な形を緩急つけて、時に瞬速、時に重厚に打てるようになると、
動きの質そのものがグレートアップしていく気がする。

>>122
そかｗ

公相君大の最初の動作は中国拳法にもあり意味もきちんとあります。
また「手刀受け」はある技の変化でいまの形になりました。
これはご存知の方も多いと思います。いくつかの型を比較検討している人ならば
これは疑問にもなりませんよ

型の稽古だけでも強い人がいるとか、あと試合に強い道場は、組手をあまりやらないとかいうようなレス見たけどホントかなぁ？型を否定しないけど

>>126
型の稽古と型の分解（相手を前に置いて）
を練習しなければ使い物になりません。

また、型を真似るだけでなく、武道体が重要です。

>>123
一説によると、松濤館の考えは、大きなな動きを身につけておけば小さい動きを身につけるのは比較的優しく、逆は難しい。というのがある。

ぶっちゃけ、型は文化的な面を含んでいるって希ガス。
格闘技としてアレするなら、確実に型なんざそっちのけでスパーや筋トレとか技の練成に時間を使ってた方が
強くなれるっしょ。

まぁ一面的なものとも思うけど、武道と格闘技を画す一線ってのはそういう部分じゃないかなと思ってる。
ただ、型をせずに組手の練習しかしてない人は年取ると確実に弱るって気もするけどね。

形やらないと歳とったら弱くなる？

それ自体が都市伝説みたいなもんだろ。

>>118
>すんごい妄想スレッド（笑）
>腰痛なら、日舞でも琉球舞踊でもハワイアンダンスとかでも改善すると思うけどな。

すんごい低脳レスだな（笑）
日舞でも琉球民謡でもハワイアンダンスでも改善するなら型でも改善するのは当たり前だろ。バカか？

あ、さすがに琉球民謡じゃ改善しないか。琉球舞踊の間違い。バカは俺だな（笑）

フラダンスは腰痛持ちは駄目よｗ

型が無駄かというと、
基本稽古、型稽古、組手稽古をみっちりやってる道場空手の出身者と
組手稽古ばかりに時間をかけている学生空手の出身者(例外の大学も当然あるが)を
5年、10年と長く見てると、自ずと答えは見えてくる。

ただ、>>1が言いたいのは、スレタイそのままじゃなくて、型に傾倒しすぎることに
疑問を?%

型が無駄かというと、
基本稽古、型稽古、組手稽古をみっちりやってる道場空手の出身者と
組手稽古ばかりに時間をかけている学生空手の出身者(例外の大学も当然あるが)を
5年、10年と長く見てると、自ずと答えは見えてくる。

ただ、>>1が言いたいのは、スレタイそのままじゃなくて、型に傾倒しすぎることに
疑問を投げているようにも読めるが。

>>97
一応、掛け試しがあるのだが…

>>135
型をみっちり１０年やった空手家がキックに対して勝率が高ければ
それこそ凄い事だと思うが、まあ、現実は厳しいだろうな

ただ、極真みたいにキックに勝てないし、顔面なしのルールは
ただの空手相撲化して面白みもなく、空手を名乗っているのに
伝統的な型もなくコンプレックスをもつ様になるのはカンベンだな

>>136
それもしょせん約束稽古の範疇だろうね

少なくとも現代のキックや伝統空手など打撃の組手は想像できなかっただろう
そして、総合格闘技もこの様な戦い方になるとは誰も想像できなかった・・・

型は対武器なども想定されていると言うが、現実にはどうなるかなんて
誰も分からないのが現実だろう

まあ、ナイハンチの型が素晴らしいのは認めるが、
それ以外の型は正直いって？？だらけなんだよな。

だからといって他の型をやる、やらないは個人の自由ではあるとも
思う。

>ナイハンチの型が素晴らしい

何が素晴らしいの？

ピンアン二段もいい形だよ。
シンプルな形だけど、追い突きを研ぎ澄ますことができる。

＞追い突きを研ぎ澄ますことができる。

移動稽古でおｋ

極真も一応伝統的な形あるよ。
酷く改変されて原型を留めてないのも多いけど、征遠鎮なんかはほぼ全空連と同じ。
ピンアンシリーズもジャンプが多めで少し恥ずかしいけど原型を留めている。

>>142
普通の前屈立ち移動稽古の場合、
前足引きながら奥足踏み出す動きやらないじゃん。

つーか、移動稽古も結局は型の一種なんだけど。
わざわざ分けて考えたがるほうが理解できん

>1の「型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味」も同じな
単に一人でも稽古できるか、二人以上揃って都合がいいかの違いだろう

形が改変されるのは仕方がない。
空手自体が改変の歴史そのものだからな。

>>143
極真の型は、剛柔流の型をそのまんまやってるってワケじゃないのかな？

どこで変わったのかは知らないが
そもそも沖縄の剛柔のﾋﾄが本土の型を見たら不満というか、違和感あるかもしれんし
さらに本土系の中でも意見の相違があったというﾊﾅｼ。
念のため言っておくと大山氏は山口系剛柔との関係が深かったと

> 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：02/12/03(火) 01:35 ID:EniOXmMW
>分裂前の連盟剛柔会＝山口剛柔会。しかし本土系とはいえ、関東と関西の軋轢があった。
>宇治田さん打揚さん木村さん木崎さん等の関西の実力者は、
>剛玄さんの型との違いに不満を持っていたので、
>分裂後の連盟剛柔会の主流になった関西勢が自分たちのやり方に変えていった

意味あるよ 柳川理論なら素人でもわかるよ 本よんでみ

極真の型は、
・松濤館系（太極、ピンアン、観空など）
・剛柔流系（三戦、征遠鎮、セーパイなと）
・創作型（突きの型、臥龍など）
の三系統。

しかし、松濤館系、剛柔流系と言っても、技の順番や種類まで変わってしまって名前しか一致しないもの（観空、セーパイ）もあるし、
技の順番や種類は一緒だが用法無視で動作が大袈裟になってしまったもの（三戦、転掌）、
派手な動きが追加されたもの（ピンアン各種）など様々。

「極真の型は剛柔流と同じだよ」と言ったら、本土の剛柔流にも沖縄の剛柔流にも怒られそうな気がする。

柳川さんの動きって芸人みたいでおもろい。
講習会で生で見たけど、噴出しそうになってる人結構いたｗ

型って協会とか伝統本流なら、「完成した」と認められた時（生まれた時）から少しも変わらずに今まで伝わって来てるのかな？


ちなみに昔、極真にいたころ組手はパスしても「型がなっていない」という理由で昇段審査に落とされた例を見た事がある。

和道会と和道流で形の一部が違ってるって話は聞いたことある。
初代宗家の形も壮年期と晩年で違ってたらしくて、いつ習ったかで弟子の形が違うそうだ。

いつの形が完成された形と見るかは会派で違んじゃない？

まあ、達人は型も習熟度に合わせて変化するのかも

剛柔流の基本の受けをどんどん小さくまとめると、形の豊富さが自慢の某折衷流派の受けになる。
でもその某流派では、小さく纏まった素早いその受けを初学者にいきなり教える。
引き伸ばして大きくやってると、ウチは剛柔じゃないんだと怒られたり。
要するに何処かの老大先生の形の形態模写に終始。
さて、これで上達するのだろうか。
どうせ組手には関係ないかｗ

多分そこの先生めちゃめちゃ強いんでしょ

>>137
いや、型の価値は型だけをやって得られるものじゃないと思う。
基本、型、組手をバランスよくやることで、より得るものがあると感じるよ。

以下、スレ違いな話だが
極真の組手は確かに押し相撲のようになってるように見えるね。
俺は極真はやったことないから、単に感想だけど。
ただ、どっかで大山倍達自身が、極真の組手試合は空手の完成型ではなく、通過点のようなものだと語っていたように記憶している。
まあこれは極真に限らず、他の流派も似た考えを持っているかもしれないが。

今週は〜練習試合♪♪


とゆーことで形の稽古するよ。

大山師範自身が型を重視してたみたいよ。下手な伝統空手道場より基本、型の練習時間は長かったみたい。 昔の極真の試合は本当に空手の動きだったし

リョートさんの流派では型を形って言うんですか

どっちでもええと思うで。
剛柔新聞には「形」やった気する。
大会のパンフは「型」やったかな？

「型」と「形」の用法の違いについて先生に教わったが、他流だと
全然違う解釈のようだ。だから、漢字の違いについては余り細かく
言わない方がいいんでないの。

柔道だと「形」のようだ。

「形」のがかっこいい感じするな。
「型」やと融通きかん気していやや。

それは失礼しました。漢字は違うのは大した問題じゃないすね確かに

間違った大会のパンフが「形」

>>157　
大山倍達自身、大会開会式の挨拶とかで、
「君達がやってるのは（本当の）空手ではない。殴り合いだ」と常に言うとったな。
じゃ、どういうのが大山の言う「本当の空手」だったのか、大山自身メディア等に言葉では語っていたが お手本や実例を示してくれたような記憶がないからか、語った内容は憶えていない。
極真ルールの大会なら、そのルールでの優勝者の組手がとりあえず一番と仮定せざるを得ないよ。
歴代の優勝者の空手がいつまで経ってもホンモノの空手と違うってのなら、ルールのせいかも知れんしな。
俺は極真の組手、観てて面白いと思うが。
何の競技でもそうだが、目が肥えたら技術や戦略・選手それぞれの個性も見てとれるし。
>>159
大山は型にもうるさかったね。
昇段審査の時、「型は最低でも一つの型につき千回は稽古してください」って言ってたし、
架空の相手を想定せずに型をしてるような生徒には「それじゃ空手ダンスだ！型は踊りじゃない！」と叱責してた。
「型の時、実際に相手を突く気で突きを出しているか？実際に攻撃を防御する気で受けを出しているか？」と実際の戦いを想定して型をやるよう言っていた。
実際、極真のすべての型をそれぞれ千回もやってた道場生はいないとは思うが…

３年まじめにやれば１０００回できるけどね。
１年でもできる。要はまじめにしろってＨなしだな。

大山倍達の若い頃の稽古帳には、形を打った回数がビッシリ書かれてたらしいね。
彼は根本的には伝統空手の範疇の人だったのかもしれない。

大山倍達は、
「キミだちのは叩いているだけたよ〜。突かなきゃダメたよ〜」
と言っていたね。

技術的なことは語らない代わり、見本の下突き（ショベルフック風）を見せたりはしてた。

そう寧柱のところにいた時は型に興味を示さなかったんでしょ（正伝より）
いつ頃興味が出たのか

下突きもボクシングのかもしれんし

あの打ち方はボクシングとも違うような。

大山倍達は映像見る限りあまり形は上手くないけど、下突きだけは見事だね。

完全に自分のものにしたんでしょうな

でも大山さん、映像で後ろ回し蹴りのときはあしを曲げるなーって
それへんだろーーと　
まっすぐ伸ばして蹴るのはさーダイナミックカラテにも乗ってるしね

空手が現代格闘技の技術を取り入れた組み手をするような時代だぜ。
型を練習しないと空手にならないジャン。他の格闘技とどう区別すんだよ。
これ常識よ。

>>175
空手のアイデンティティーを保つ為に無駄な練習をしろという事ですね

平直行だっけ、
「道着を着て闘うのが空手です。」
と言ったのは。
道着を着て試合や練習をすれば空手になる。

空手…琉球の武術として見るなら、要はただの理合なんだよ。
「これは空手だよ」とか「○○って技だよ」みたいのは無かったらしい。
感覚としては、ジムで格闘技やるのと一緒だな。元は「こうやって殴るといいよ」程度のモノだったと聞いたことがある。
それをまとめたのが型で、つまり、型は分解しなきゃ意味がないんだとか。

>>178
信じたくなるような話だね。

確かに、分解ができないと意味ないな。

>>178
てかそれは嘘　中国拳法から来てるからね。

嘘だとしても、中国武術も型は単式の基本功をつなげたもので、
分解できないと意味無いのでは？

>>180
分解しないと意味がない型

そもそも分解の前に型をやる必要は？

分解なんて必要ないと思うが

ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
>一連の型として教えることで技を伝えやすく、また覚えやすくしているのです。
>これをすべて単式として数十種類も指導されたら、覚えるのも大変ですし

>>185
単式で覚えきれないほどの技を型で覚えたところで実戦で使えんだろ

平安四段の最初のウルトラマンは意味あるの？
左右にポーズ決めて恥ずかしくないの？

>>165
おまえさあ、躰道スレの卍蹴りにちゃんと謝っとけよ
スパーの約束しといて、金も払わせてドタキャンとか死ねよ
空手以前の問題だろ

>>188
ドタキャンはいけないね〜

マジ？

詳細な
ttp://ameblo.jp/manjigeri/entry-10135408517.html

卍蹴りさんは普通に強そうだね。結構まじめな人みたいだから近場にいたら交流したい

>>192
だね。

躰道って元々は空手なんだよね

リョートさんも悪気はなかったんだと思うけど

さすがにもう謝罪したんだろ？

ＤＱＮの話は専用スレでやってくれ。

問題は謝罪したのかどうかだね。
リアルで迷惑かけたのに、メールでごめんなさいで済ましてるっぽいがｗ
そもそもオフする相手に携帯電話の番号くらい教えておけよって話だな。

卍さんとスパーならいい意味でビビる必要ないって分かってるはずだから掲示板上でちょっと遊んだだけじゃない？

意味も知らない型を教えられるってある意味スゴイｗ

>>200
先生は生徒から「この型はどういう意味があるのですか？」
と質問されたらどうするのかね。

確かに型の意味を理解してない指導者は結構いるかもな。辞書の引き方を知らない教師みたい・・・

>>201
分からないのを誤魔化すため生徒に「自分で考えなさい」と宿題を出します。
生徒が良い答えを考えてきたら、さも自分が知ってたように「それも正解」と
答えます。

>>201
だって、ここでも言われているようにどの様な解釈でも正解なんだから
何も知らなくても教えられるよｗ

ただ、自分の流派の型の順番位は知らないと恥ずかしいなｗ

>>198
メールですら謝ってないよｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1218967247/l50
このスレに書いてある

>>204
オレはそういう不まじめなことはしたくないけどな。

形は基本は、自流の解釈で良いんですよ。
それだけでは納得出来ないのなら、

「内の流派では、こういう使い方を教えているが、こういう使い方もあるぞ」

と他の応用、使用用途を紹介、教えればいいだけの話しで。
受是攻ですよ。

型がないと空手もカタなし。　なんちって（笑

いや、違う。型は型だ。実戦において意識すべきものではない。型は下手に応用すべきと意識せずに正確さに全てを置いて習練すべき。身に着けば型の効果が実戦で自然に出て来る。

試合に専念するなら型は不要。
筋肉をつけるならウェイトトレーニングのほうが圧倒的に効率がいい。
勝つことが目的なら空手でなくてもよい。
有効であればムエタイの蹴りを取り入れてもよい。

型はルールの無い状況を想定している。
相手が武器を持っているとか複数人であるとか。
そういったあらゆる状況でも柔軟に反応できるような体を作るためのもの。
普段の生活ではやらないような非常時の動作を体に覚えこますためのもの。
言わば型とは技や理合を育てる土壌であり、環境により技の形は変化する。

>>207
普通に自流の解釈に納得できないんじゃない。
納得できる流派ってどこ。

>>209
これは受けだとか突きだとか意識しないでただ動作だけ覚えただけで
実戦で使えるなんて・・・漫画じゃあるまいしｗ

>>210
前半は同意するが、結論の導き方が強引だな
型は実戦を想定したものだろうと推測はできるが、
型をやったところで武器など持った場合の戦い方なんて
現実には誰も知らないし、分からないよね
これは型を作った大先生も一緒

＞あらゆる状況でも柔軟に反応できるような体を作るためのもの。
型でやるよりもそう言う状況を想定した組手をしたほうが対応できるだろう

＞普段の生活ではやらないような非常時の動作を体に覚えこますためのもの。
これは組手も一緒だね

＞言わば型とは技や理合を育てる土壌であり、環境により技の形は変化する。
そう言うのは簡単だけど、約束稽古の前にあえて型をやる必要性を誰も語れないよね

>>211
いえ、納得出来る出来ない以前に、自流の解釈を主軸に練習しないと、
上手くなれないでしょ？
納得出来ないといっても、形の挙動は相当数に及ぶ訳なんですから、
とりあえず、「使う」という部分に関しては納得出来る解釈のを優先しても、
問題は無いとは思いますけど。

その上で、解釈として納得出来ない挙動は他流のを参考にしたり、自分で検証してみたりと、
方法は色々在るかと思います。

>>187
後ろの手で相手の攻撃を受けて、同時に前の手で攻撃。平安二段も同じ。

と聞いた

>>215
現実の世界では厳しいな

１型の各動作は大半が実際の戦いでは使わない動作である。
２中には回し蹴り、正拳突きなど使う動作もあるが、腰を落としすぎなど使えないフォームである。
３それらを順番をつけ一連の動作群にすることには伝統・伝承などの意味があるだけで戦いには特に関係ない
４筋トレや走り込みと同じ次元のフィジカル鍛錬としての効果ら少ないながらもある。

どう？

つまり空手の型の存在的意義を誰も納得出来る説明が出来ないわけだ。

>>217
戦いに使えない動作を伝承する意味あるの？

短絡的な有効性評価で○が付かなかったからと言って切り捨てて行ったら、
後で取り返しがつかなくなる可能性がある。

でも捨てたい人はどうぞ。

型がなくては実践につながらない

まあ、なんでもよいがナイハンチの型くらいは
マスターしてよ。
それから型が無駄かどうかを議論しても遅くは
あるまい。

>>219
たとえば相撲の四股踏みだって直接戦いに使う動作じゃないよね
でも正確にやるとキツい鍛錬法だ。
こういった伝統的な稽古って最近わりと再評価されとるよ

>>223
なら型も四股のようにすればいい。四股じゃなくても腕立てでも腹筋でもいいしな。
闘いに関係ないならわざわざ型の動作を動作を突きや蹴りにする必要無いんだし（笑）

短絡思考にはそれはそれで長所がある。
でも短絡的過ぎるとちょっとな・・・。

>>224
意味が解らん。
形を四股の様にするってどうすんだよ、おい？

>>219
それが、空手なのです

嫌な人は他の格闘技へどうぞｗ

>>222
あなたのマスターしたナイハンチをうｐよろｗ

>>223
再評価って言うけどさ、こういうのって結局流行でしょ？
細いネクタイが流行ったり太いネクタイが流行ったりするのと一緒

結局トレーニング方法やダイエット関係の本は売れなければいけないから
読者がえ？っと思う内容でなければならないんだよ

しっかし、格闘技関連のスレの休日というのは、こうも脳内達人が湧くのか

>>230
それで、君はリアルに達人なの？

>>227に同意。

とりあえずさー、型大事とか言うのはイイけどさー、
双手突きとかって日本空手道的にはどうやって突けばいいワケ？
明確な方法論とか示せるの？

基本では腰をキって引き手を引けとか教えておいて、型には双手突きや打ちとか双手受けが出てくるなんて無理ありすぎ。
空手少年だった頃、ホント悩んだよ
腰はどうすりゃいいんじゃ？
やってればその内に不思議な力でも出てくるのかなぁって（笑

極端に言えばバレーのアタックみたいに前方に腰を曲げるチカラで

それはどこの内地流派の見解で？（笑

わからなければ先生に聞けばいいのでは？
質問に答えてくれないのでしたら、その先生はご存じないということです。
中にはきちんと答えてくれる先生もいますよ（日本に何人かは）
私が最初に着いた先生は、「型はダンスだ」と言い張り落胆した私は、一時、空手をやめましたが
縁あって、質問に答えてくださる先生に会うことが出来ました。
型については、きちんと知っている先生に説明を受けない限り、無駄なものです。

双手突きは、胸を閉じて肩甲骨と重心を前にシフトさせる事で突くんですよ。
普通に形の上級者がやっている通りです。
後は、実際に使用する時は、それぞれの流派の形通りに使用するのか、
或は若干変形させて突くのかは、個人次第です。
他の受け技と併用しても良いでしょうし、変形のカウンターで使っても良いでしょう。

まぁ、伝統武道である以上は、ただの様式を覚えざるを得ない部分はあるだろうよ。
練習法自体は新興のものだけど、型は教科書としての役割がかつてはあったワケだし。

その時は様式でも、残ってさえいれば後進の人間達が、
発見するケースもありますしね。

壁を両手で押してみれば、腰にどんな力がはいるかわかりそーなもんだけどね。
片手ずつの突きにしても、腰きれってのは結局初心者に分かりやすく教えてた段階というだけ
インパクト時は戻すくらいがいい

まぁ「空手少年」って程度で辞めた奴が
こうやって否定しにきてんだね

双手突きだって、要は基本の突きの引き手を引かないで、
ただ両手で突くというだけの話しですからね。

>>236
＞ 中にはきちんと答えてくれる先生もいますよ（日本に何人かは）

んじゃその"何名か"のセンセイ以外の下で、必死に型練をやってる数千数万の空手修業者は哀れだね。

で、何名とは具体的には何処のどなた？
松濤・和道・剛柔・糸東の総大将？
底辺の道場で型踊りを頑張って県地区で名を上げて、全国区でも注目されて、
本部からのお声が掛かり、そこでやっと教えて貰える秘伝秘技の類い？

おや？私のレスは無視？
私は空手界の底辺の人間ですが、その私でも普通に双手突きの突き方位は、
知ってますけど(´・ω・｀)

>>237
はいはい、黙ってやってればそのうち出来るようになるんですね（笑

本来は昔の空手は、実戦で腰に手は引かないと思うんだけど

>>244
別に黙ってやらなくとも解らなければ先生に聞けばよろし。
上級者の人達全てがただ数だけこなして上手くなった訳では無いので。

>>245
実戦では、腰迄引く必要は無いでしょうね。
当然。
引いても戦える人は引くでしょうが。

>>233見て、一部の型否定派の底の浅さが見えたね。
正直で貴重なレスだ。

>>240
まぁ正にそうやって自己流でおぼろげながら見つけたんだけどね。
ナイハンチンやサンチンの意味や、師範から教えられた事の間違いもね。
空手から遠ざかってからだけど、後に沖縄に行った時にやっぱりと思ったり、
ネット時代になって白鶴系の映像とか見て、やっぱりやっぱりとか思ったりね。

正確に腰に引くのはあくまで体つくりだと感じますね。でも基本の突きを正確に練習するから引かなくても威力出る様になると思います。だから初めからボクシングみたいな構えから練習するとダメでしょうね

沖縄でも双手突きは本土のそれと大差ない流派が多いですよ。
別段、全然違う技をやっている訳じゃないんですから。

双手突きは体当たりに近い様ですね。あれも型の練習が進めば普段の突きに自然と効果出て来ますよね

>>247
この質問にまともに答えない貴方も底の浅さが見えますねｗ

まあ、しかし双手突は実戦では使えんわな
つかうなら相手をドツク時に使う位だな

>>251
もろ手突きは打撃力を上げるための練習だったんですか
そう言う発想はませんでした・・・
まあ、理由付けは自由だから数あるうちの一つの考え方なのでしょう

諸手突きは重心移動で突くので普通の突きとは別物ですよ。競技では使いにくいですね

双手突きは、間合が近いので確かに体当たり的な間合での使用になりますけど、
多分これちょっと工夫すれば相当に使い勝手の良い突き技になりますよ。
色々とバリエーション組めそうですし。

個人的にはポイント競技だと使いづらいので、そこまで検証してませんけど。

>>255
そうは言っても他の競技でも使用されていないところを見ると
使いにくい技なのでしょう

黒田先生を尊敬いたしておりますが、ｾﾐﾅｰで「役に立たない型を何十年も
やるわけですよ。こうやって。（実演動作は自顕流の「抜き」か）
その動きでは何も生まれない。ﾀｺが出来るくらいですかね（会場爆笑）」
でしたが、そういうことをおっしゃっていたのは間違いありません。

乱暴な言い方すれば全身の力を込める突きです。あと、私見ですが交差法の練習かもしれないなと。いずれにせよ体の使い方が重要です

>>236
＞ 中にはきちんと答えてくれる先生もいますよ（日本に何人かは）

それがきちんとした答えなら、何故それは広まらない訳？
誰もが納得出来る正論なら普遍的な解答として空手界の常識になると思うけど。

ポイント競技では使いにくいと思いますが、無拍子で突きを出す練習になりますよね

諸手は突いてる途中で片方が受けに変化することもアリでしょ？
夫婦手とかなんとか

それでいえばボクシングでも、
片手で払うと同時に反対でパンチってのは使われてますね。

>>248
たまたま自分の考えと相性の良い先生にめぐり合えてよかったですね。
型もダンスとしてやるよりも、納得してやる方が幸せでしょう

型を組手や実戦の為の練習として見ればただのダンスでしょうし
一つの鍛錬方や精神修行、伝統の継承という意味で見れば意味のあるものに
なりますからね

>>256
間合が近いのと腰を入れないので、技としての難易度が高いと言えば、
高い技なのは確かです。
それなら、まだ普通に殴った方が手っ取り早くていい。
というのが普通の感覚でしょうね。
ただ、この双手突き自体は他のあまり使われない伝統的な技法と同じ様に、
多くの可能性を秘めた技なので後年になって、研究され試合等で日の目を浴びる様になる
可能性は十分あるかと思います。

>>259
恐らく、そのきちんと答えてくれた先生の返答も、
特別な物ではなかったらなのでは？

仮に沖縄の先生達だけが知っている本当の使い方があるとして、
それが情報過多な現代、一つも流れていないという方がおかしいのと同じで。

>>259
こう言う先生は型のトップクラスの選手を見てもあれは競技の型だ
などと言ってバカにするというのがよくあるパターンでしょう。

どちらにせよ、その先生やお弟子さんも型で結果を出すわけでもなく
組手で結果が出るわけでもないですよね。

>>263
まあ、試合で使えなくとも、素人相手の喧嘩などでは非常に有効
な技もあるでしょう
先ほど私が書いた様にもろ手突きをドツキとして解釈すれば
他の技を組み合わせれば有効だと思いますよ。

ドツキとして使うのも面白いですけど、
個人的には片腕は受け技として変化させてカウンターとして使ったりすると面白いと
前々から……あれ？こういう使い方すると現代の競技でもある様な攻防になりますね(´∀｀)

>>266
剛柔のサイファのもろてづきのやり方ですかね？

あのもろてづきはなぜ少し広め（ハの字）に突くか知ってますか？

剛柔に関しては門外漢ですので、返答はすいません控えます。

ttp://www.youtube.com/watch?v=X47MbCeKSo4
ダブルパンチみっけた
「やってやったぜ！」て笑顔が素敵
まぁお遊びの技だろうけどｗ


サイファの諸手は普通の突きでなく鉤突き気味で
挟み込むようにするから？

型はやるだけ無駄？
んな事を言ってるから「型」に、はめた闘いかたも出来んのだよ！

>>259
2000年以降あたりから、ジワジワ広がってきてると思うよ。

>>263
私見だけど技術には言語化して誰もがすぐ理解できるものと、言語化が不可能で
マンツーマンでしか伝えられないものがあると思う。
型は後者に属する技術体系かと。

>>272
動画サイトだってあるんだからさ、言葉だけで語る必要もないだろう

ちなみにどんなスポーツだって言語化できない技術が殆どだろ
型だけ特別なわけではない

236です
そんな先生はどこにいるのか？というご質問。
試合と関係ない空手を教えているところならば、確率は高いのではないでしょうか？
一般的に空手道場を経営するに当たっては『競技』は必要不可欠であり、試合に勝つことが重要視されます。
現在の先生方もこういった環境の中で空手を続けて来られているので、型の実践方法をご存知とは到底思えません。
現在の空手競技（組手）は非常に高度であり、勝つためには相当な技術と練習量が必要であり、
貴重な稽古時間を型の意味や、実践方法にあてる時間がない（元から知らない）、ということになります。
型の意味（思想）を理解したうえで、実際に使えるようになる稽古方法は存在します。
ここに書きこまれている先生方ならその稽古方法の名前をご存知のはずです。
その稽古をしている道場を発見したならば問題はかなり解決するのではないでしょうか？

>>274
結局、組手で強くなる事と、型が上手くなる事は別物という事ですね。

型は本来組手が強くなるための練習方法のはずですが、本末転倒の様に感じますねｗ

カッコつける為に型をやるやつ。
"理"にかなった組手に使える型をやるやつ。
まずこの２つで別けられる。



カッコつける為、やってるつもりでいるやつの型は踊りにすぎない。
胴着を叩いたり、ｷﾚだけバシバシ出して、『強そうでしょ??』みたぃな自己満足。
ホントに突きや蹴りが飛んできたら飛ばされてしまぅ。


本当に組手に使える型をする奴の場合は、
筋肉の絞め方、重心の移動のタイミング・スピード、どれをとっても偽物がなぃ。
これがしっかりしてると、組手をしててどれだけ重い突きがこよぅと、受けれる。
上で言った通り、筋肉の絞め方１つで大きな違いがあるからだ。


実戦で使えないとか言ってる奴は、辛い辛い基本稽古もやってるつもりでそれは単なる『踊り』。



この問題を理解出来ない奴は一生出来ない。
まともな道場に巡り会えなかっただけ。かわいそうだね。

いや、勿論共通点もありますよ。
でなければ、海外の組手の選手が形の練習をする訳もないので。

>でなければ、海外の組手の選手が形の練習をする訳もないので。

準備運動としてとりあえず空手っぽい動きをやってる。
これ、豆知識な。

貴方は、その海外の選手本人？W
欧州選手権を9連覇したビアモンティは組手で上手く成る為に形と基本の重要性を説いてますし、
自分の空手は基本と形で作られたと語ってましたよ。

>>279
その本人が勘違いしているだけなのですよ

社交辞令として型は重要ですよというわな
でもどこがどう重要なのかは口を濁して語らない

>>281
そのとおりでございます
どこが重要なのかと聞くと、きまって奴らは抽象的なことばかり
言いやがりますですよ

たまたまこのスレ覗いたらGSLが相変わらず知ったかレスしててワロタｗ

んじゃどこが使えないのか解説よろ。

>>275
全然違います。
組み手は型から抽出した動きを使えるかどうか試すためのものです。

>>276
創価こそ本物の宗教ってのと同じですね。
宗教がインチキだと言ってる奴は本物の仏教を知らないだけ。

この問題を理解出来ない奴は一生出来ない。
ダイサク先生に巡り会えなかっただけ。かわいそうだね。

>>285
>組み手は型から抽出した動きを使えるかどうか試すためのものです。

ピョンピョン飛び跳ねるのも型から抽出した動き？

そうですね
だから松濤館の古い拳風を伝えるテコンドー各派の形は
打ち受けの一挙動毎に大きく身を浮かせて沈めるようにやってたりするでしょ。
中国拳法風に言うと沈身ケイを使っているのですね。
あれを素早く連続してやると、見た目的にはにはピョンピョンピョンと見えるわけなのです。
つまり空手の形には全てが含まれているのですよ(＾＾v

>>288

よいレスですね。

２８８さんは、分かっていてやや皮肉な書き方（失礼）
したのが見え見えですが、この解釈のように我田引水で、
生半可な知識で、自分の都合の良いように型を解釈した結果が、
今の状態なのでしょうね！？

>>285
では２７４は未だにまともな先生に出会っていない事になりますねｗ

>>289
>自分の都合の良いように型を解釈した結果が、今の状態なのでしょうね！？

そうそう、なんせ「使えれば正解」らしいですしね（笑）

当たり前だが使えない方法が正解なわけない。

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　古伝の唐手を習いたいんだお
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　もう無理な解釈の型の練習はしたくないんだお
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも近所に教えてる所ないし、今行ってる道場の先生も
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　型についてなーんにも知らないんだお。不思議な技使える
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／　ようになって「スポーツ空手とは違うんだよ」って威張りたいお


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　そうだ、 型について自分の都合のいいように解釈しちゃえばいいんだお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　勝手に解釈して「これぞ古伝の技！」って思えば自己満足にひたれるお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ 　　文句言われても「使えれば正解」って言えばいいお！　便利な言葉だお！

ピョンピョン跳ねて組手やってる奴が、型は重要ですとかいっても
何の説得力もない
いったい型の中のどこにピョンピョン跳ねる動作が出てくるというのか
この辺を型信者は矛盾に思わないのかね

>>292
しかし、型の解釈は使えない技がかなり多い

師匠と弟子の関係しか成立しない技がなんと多い事か・・・

はいはい、終了終了

>>294
矛盾に思うはずが無い

なぜなら、型の動作は一つたりとも形を変えずに使える動作は存在しない

要するに自分勝手に解釈して違う動作にする事によって初めて使えるものになる未完成の
練習方法だから、一番重要なのは「こじ付け」これに尽きる
そして、型の解釈は個人の裁量に完全に任せてあるため、ピョンピョンはねる動作
が実は型に隠されていたと解釈すればそれは正解になるのだ
だから矛盾は生じない

>297は「こじ付け」とかいって煽りで言ってんのかもしれないが

実際、「形は正しく、実戦は別物」だから
全然問題ないよね、正しいことを言ってるよｗ

フットワークを日本人で最初に導入したひとは
「跳ねてるんじゃなく、膝の抜きを連続してる」とか言ってたそうだけどね

抜きといえば、高速上段突きが空手雑誌で解説されたときも
形にある身体操作だって書かれていたよ

つーか、自由組手をやれば
それで形の全てが代用できるってもんじゃないし

どちらもやればいいだけ

>>298
型は実戦に使うための練習ではないのですか・・・
それも一つの解釈でしょうｗ

跳ねるだろうが、膝を抜こうが強ければそれでよい
組手で強くなるにはそういう検証が大切

【明治時代】

　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼　　　俺も、もう歳だ・・・。
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　自分の唐手の集大成として型を創ろうかな。
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　名前はピンアン、数は５つ位で足りるだろう。
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜　　　　　　　　　....,:::´,　.
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　　　　　　　　....:::,,　　..
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 } 　　　　　　 　,）:::::::ノ　.
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　　　　　（:::::ソ:　.
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　 　　,ふ´..
-―――――|:::::::::::::::: ＼ -―,――ノ::ノ――
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)━~~'
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　
　　　　　　　糸州安恒

時は流れて、


【２００８年　平成】
　 　　　　＿＿＿_
　　　　／_ノ 　 ヽ_＼　　平安五段の動作って意味不明だお。
　　 ／（ ●）　（ ●）＼　なにを目的に作られてるかまったく分からないお。
　／ ::::::⌒（__人__）⌒:::::＼
　|　　　　　　 ￣　　　　　 |　特に最後のジャンプする動作ってどんな意味があるんだお？
　＼ 　 　 　 　　 　　　 ／

　　　 　　　　 |
　　　 　＼　　__　　／
　　　 　＿　（ｍ）　＿
　　　 　　　　|ミ|　　　　　　　　　あ、分かった！！
　　　 　 ／ 　｀´　 ＼
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼　　　あのジャンプして着地する動作は、きっと
　　　／（ ●） 　（●）＼　ピョンピョン跳ねるステップを意味してるんだお！
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　組手の時にやってる人多いし、実際使える技術なんだお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　きっと間違いないお！

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼　　　　　糸州先生！　平安五段の跳躍動作の意味はピョンピョン跳ぶ
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　　ステップを表してるんですね！　そういう目的で作ったんですよね！　　
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／



　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　　はあ？　あの跳躍動作はそんな目的で作ってねーよ。
.　|　　　　 （__人__）　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　あの跳躍は運足とは関係のない別の技術を目的として作った動作なんだ。
.　 |　　　　　　 　 }　　　　悪いけどお前の解釈は誤りだよ。作った俺が言うんだから間違いない。　
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼
　　　　糸州

　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼ 　なに言ってんだお！　間違ってるのはお前の方だお！
　　　　　　／　（○）　（○）＼
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　「　使　え　れ　ば　正　解　な　ん　だ　お　！」　　
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|　
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| ! 　あのピョンピョン跳ねるステップはみんな使ってるんだお！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i　　それにあれは跳ねてるんじゃなくて膝の抜きを連続なんだお！
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ　このステップは古伝の技なの！　型にそういう意味が込められてるの！

>>298
ところで
「形は正しく、実戦は別物」

って、正しい型って何よ？
今まで型はかなり改変されてきているけど、
どこまでが正しい動作でどこから間違っているんだ？

>>301-304

おもろいｗ

>>291
＞>自分の都合の良いように型を解釈した結果が、今の状態なのでしょうね！？
＞そうそう、なんせ「使えれば正解」らしいですしね（笑）
作者が生きていれば何が正解か教えてくれるけど古い型だと故人になっているから無理
「巻物」でも残っていて事細かく書いてくれていたらそれで何とかなるけれどそんなものはない
結果どんな解釈しても（こじつけとしか思えない用法だろうが鍛錬だろうが曖昧きわまる武術的身体操作だろうが）誤りとは言い切れない
百花繚乱
というか言いたい放題

>>306
＞>>301-304
＞おもろいｗ
だね

型は大切だといってる宇城も伝統系でやってる競技型は
ただの踊りだと全否定してるからな

>>308
自分が試合に出ても勝てないから、言い訳しているだけでしょ

宇城さんて黒田さんと同系のタイプなんかね。

宇城は全空連の全国大会に出場してるよ

>>289
いえいえ、私はただ感じたままを述べたまでです(＾＾＾;;
沈身ケイではなく沈墜ケイでしたっけ？
浅薄な知識が露呈してしまい恐縮ノキワミであります

やはり、空手界の頂点に立つ本土の形達人たちの妙技を見て、
形の深奥を学ぶのが一番ではないでしょうか（＾＾ゞ

http://jp.youtube.com/watch?v=0HdUID-V8e0
http://jp.youtube.com/watch?v=8Pv2RwaJABA
http://jp.youtube.com/watch?v=-a0_rstRwNg

あっそう

>>277
外国では、組み手の選手には、動きが悪くなるから型をやらせないトコが多かったような。
文化は文化、試合は試合として見てるのがほとんどだよ。

>>314
ビアモンティは型が大切だって言ってたお。

そんな連中にいいように空手を弄繰り回されるんだろうなぁ・・・・
オリンピックという餌に釣られて身を捧げる空手。

きっと点取りゲーム化するな。

俺、仕事でイギリスにいたけど、
あっちの連中も日本と同じ様に形や基本の練習やってたんだが…


日本と違うのは形の多い日と組手の練習メニューが、
はっきりと決まっていて、日にちによって、
自分で稽古をチョイスする事が出来た。

ただ、組手や形で勝つような奴は、
どっちも真面目に出てる奴だったけど。

海外の組手の選手達も少なくとも日本の選手と同じ位は形やってる筈ですよ。
少なくとも、>>314の様な話しは、海外に空手で行く人達から、
一度も聞いた事ありません。
寧ろ、海外の組手のトップ選手達も日本人と同じく自分の好きな形を持っていると、
聞いたくらいですけど。

例えば、伝統派の世界では有名人である、組手の世界チャンピオンのアガイエフのパフォーマンス動画ですが、
http://jp.youtube.com/watch?v=ZHXXtiKjE2Y&feature=related

この中で、一瞬ですが手刀受けをやっていますが、ちゃんと手首が真っすぐで90度に成っていて、
添え手も受け手の肘の近くに置いてある。
動きも自然なので、少なくとも普段から形の練習をしているのが見て取れます。

練習していない人間ですと、手首がちょっと曲がったり、
アガイエフの様な筋肉質な体形の人間ですと特に添え手の位置が浅かったりします。

>>314のような話は柳川さんの本にも書いてあったな
だいたいどこも同じだと思うけど

え？それはどの本でしたか？
空手の理と続空手の理は読んだ事ありますが……

>>301-304

「隠されていた空手」が出版されてからというもの、こんな感じの
「使えれば正解」を信じちゃうヤツが目に見えて増えたよな。

今は使えなくとも練習していけば、使える様になる。
なんていうケースも良くありますからね。

俺はハイキックなんて平安に入れた憶えねーんだよ！
　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 使えれば正解だお！ハイキックも平安にあるお！
　　　　／ノ( 　ゝ 、_,ノヽ　　　　 　　　r'´ ゛ヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿_
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼　　　／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ノ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ノ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽェェ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　／　　 ／ YＹY＼ 　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　 ／　　　／ 　　　　　 ＼ 　　＼ 　　　 / ＼　＼/　 /ｌ
　　　　　 　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　 　 ＼_＿ノ |＼
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 　　　　|)　）
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　 　　,r' ／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　, '´　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀' ,　　　 　 　 ／ー'′
　　　　　　　　　　＼　　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　)　　　　 ／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　糸州　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>57
何で型を取り入れようとしているか教えます。
理由は、形を取り入れると壮年部、少年部の指導が楽になるからです。
今のままでは、特に壮年部の会員数がジリ貧になります。
一般部のような格闘技性の強い練習方法に高齢になるとついてこれない。
その為に形を採用し、会員の定着率を向上させようと考えます。
形を行う意味は後付けの屁理屈です。

ぶっちゃけ型や基本がしんどい
空手したことないっしょｗ

>>311
出場したのは全空連時代だし。
勝てなくなってから競技型を否定し出してもねぇ。

>>324
こういう奴に習うと最悪だよな。
月謝を取って後付けの屁理屈を教えるわけだｗ

>>327
特に壮年部は強さより健康維持が重要になる。
水泳教室やフラダンス教室にか会員を取られないために
道着を着た体操を行うんですよ。

>>312
宇城はこれをただの踊りと言っているのだが・・・

>>327
そして、その屁理屈に洗脳されて
ここの掲示板で型の理合いが云々って語りだすんだよねｗ

>>305の質問がスルーされてる件について。

>>331
俺も早く型信者のご高説を伺いたいのだがｗ

しかしさ、結局宇城が型が踊りだとはっきり言った事に対して
納得する人がいると言うことはみんな型は使えないと暗に思っている
証拠だよね。

形は正しく、実戦は別物って船越さんが書いた松涛二十訓だろ
こんな素人がいった言葉なんて信用するなって
だいたい実戦もやったことない奴がよくこんな偉そうな事書けるなと感心するよ

そもそも手から唐手、空手を創作する段階で作った形なんて
意味ないでしょ？

＞形は正しく、実戦は別物

そう言ってる船越さん本人が型の動作をオーバーに変えちゃってるよな。

どすこいナイハンチ

>>333
宇城にせよ、言ったもの勝ちの世界ですからねｗ

>>334
結局さ、実戦から型が作られたって言うのは嘘なんだよね。

つーか、もういい加減「使えれば正解」とかさ、そういうのやめようよ。

「型の技術が失伝しちゃったんで平成になってから自分で考えた技術です」
「古伝の技術じゃないけど使える技術です」で、いいじゃん。

>>339
そもそも、古伝の技術が使えたかどうかも分からないよねｗ

>>335
江上茂も、型を大きく変えてしまった。

>>341
江上の場合は古伝を謳ってないからねえ。ハッキリと自分が「変化させた」と語ってる。

でも意外とあれが真をついてたりする部分もあるのかもよｗ

あの全体がズルズル繋がった感じは、沖縄式や中国式を彷彿とさせるし、
中国南派拳法にも馬歩のまま倒れ込むようにピョコピョコ前進したり、
極端に低い弓歩から前傾で突いたり、後ろ足がズッてついて行くのもあるようだし。
ただ、船越伝ではない形であの路線に行ってたら、もっと興味深いものになってのかも
なんてｗ

やっぱりやる夫の例えは面白いねwww

おまえらって本当にどうしようもないキショオタなんだな

型の分解を自分で考える、とかいう時点でそもそもおかしな話なんだよな。
一時期から急に「昔の沖縄ではこういう教え方が当たり前だったんだよ！」
とか言うヤツ増え出した。それと同時に「使えれば正解だよ！」も増えだした。

おかしいかな

「おかしくない」としてしまうと、問題が出てきてしまう人たちが居る。
そういう人たちにとっては「昔から弟子に考えさせる教授方法」だった
という事にしといた方が色々と都合がいいんだよ。同じような問題を抱えて
いる系統の人たちは沢山居るので、同調して口裏を合わせ人も増えてきます。

訂正

×「おかしくない」としてしまうと、問題が出てきてしまう人たちが居る。

○「おかしい」としてしまうと、問題が出てきてしまう人たちが居る。

それは幾ら何でもうがった見方ですよ。
所詮、使うという部分で考えた場合、その人間の体の感覚に一番合った
技の入り方が合理的である。
と考えた沖縄の流派が多くあったという事だけでしょう。

最も沖縄の古い流派は分解に対して興味を持って居ない所も中にはありますけど。
稽古で型の一部の挙動を利用して分解的な稽古をする位で基本は型の挙動をどうやってそのまま使うかを
追求している様な感じの所です。
沖縄の空手家達もそれぞれ昔から試行錯誤を繰り返して来たのだと思いますよ。

考えてみれば、当たり前な話しでしょうけど。
空手だって最初から完成形で沖縄に在った訳ではないですし。

あー、書き方が悪かったね。別に体の大小を問わず、みんな同じ分解やれ
って意味で書いたんじゃないんだ。「この動作にはどんな分解があるのか」
というのを考えさせるってのが変じゃないか？と言いたかっただけ。

よく何日も考えて師匠に答え合わせしたとかいう話があるけど、答え合わせの
必要すら無いでしょ。その動作に必要な身体操作と基本的な分解を教えればいい
のであって弟子がその身体動作を身につけてるかどうかが問題だと思う。だから
弟子がその身体操作を使った基本的な分解をマスターしてるかどうかを見ればいい
だけであって、分解の内容を何日も考えさせて答え合わせをする必要ないと思うん
だよな。基本的な分解は教えてるハズなんだから、考えさせる必要は無いだろうし。
応用分解なら身体操作を身につけてるかどうかを問えばいいのであって、あとは本人の
やりやすいように応用考えればいんだから、その応用の分解の答え合わせまでいちいち
つきあう必要もない。膨大な数になるだろうしな。そういう意味で言いたかったわけ。

＞最も沖縄の古い流派は分解に対して興味を持って居ない所も（中略）来たのだと思いますよ。

知ってますよ。もともとそういうのが主流だったんじゃないでしょうか？
時代を経るごとに分解にも興味を持つ系統も出てきたかもしれませんが、
そういう系統も「どういう分解なのか自分で考えさせる」なんていう妙な
な教え方はせず、普通に分解教えてたんじゃないかと思います。近年になって
からじゃないですかね？　意味を自分で考えさせて答え合わせとかいうのは。

最初から完成してたわけじゃないので、そういう教え方する系統が出てきても
別に良いと思いますが、>>346で書いたようにそういうのは近年になってからで
あって、昔から沖縄で行われていた方法ではないでしょう。

>近年になってからじゃないですかね？　意味を自分で考えさせて答え合わせとかいうのは。

う〜ん、どうでしょうか？
私が知っている幾つかの沖縄伝の空手流派は初代の人も当時そうやって教わっていたという話しを聞いてますので、
それだと少なくとも50〜60年前の沖縄では既にそうやって教えていた所が在る訳ですが、
それが近年になるのか、それとも昔からと言えるのかは正直微妙です。
一般常識の世界では50〜60年前は十分昔ですが、武道の世界では50〜60年前は寧ろ近年と呼べますしね〜〜

＞私が知っている幾つかの沖縄伝の空手流派は初代の人も
＞当時そうやって教わっていたという話しを聞いてますので、

そこら辺はねえ、これを言っちゃうとどうしても悪口になっちゃうけど。
新垣清って人の本が昔武道板で話題になって、あの本が出てから新垣と
同じような事を言う先生がやっぱり増えたんだよね。まあ、そういう事で。

十円賭けて受け手で勝った話
ttp://motobu-ryu.org/jissendan.aspx
>それは私が二十歳の頃のこと、亀谷とか屋部、
>それに私の兄などが泊の松茂良先生のもとへ教えを受けに行った時、
>先生から「受け手について」質問されたところ、彼らは一週間も頭を悩ましてなお解らぬのを聞いたので、
>私が「そんなことくらい朝飯前だ、自分なら直ぐできる」と言ったら、
>兄貴達大いに憤慨し、「貴様にできるなら賭けしよう」ということになり、十円賭けで、
>一緒に松茂良先生の所へ行き、先生に「この前、兄貴達に出された受け手は私が出来ますがやってよいか」と申し出て、
>その型を軽く受けたところ、松茂良もびっくりし、「この手は誰にも教えなかったが、どうして分かったか、君の先生は誰か」と言われたので、
>私は「糸洲です」と答えると、「糸洲は自分もよく知っている」と言われ、「じゃあ、お前糸洲を連れて来れるか」と言うので、
>「できます」と答えて、糸洲先生を松茂良の所へ案内したら、「これは将来見込みがあるから一緒に仕込んでやろう」と話され、
>その後、私はいろいろと教えを受けたが、糸洲は「松茂良ほどの武士が真実（まこと）の武士だ」と、口ぐせのように賞められていた。

いや、それいっちゃたら話しになりませんよ。
私もその話しの真偽を確かめる気もありませんし。

ただ、少なくともここで見ず知らずな人の話しよりも、
実際に知っている知人の話しの方が私に取ってより信憑性が高く成ってしまうのは、
仕方が無いですよね？

受け手ってのが当時の唐手の世界で何を意味してるのか分からないが、
名前と話の流れから察するに、相手の攻撃に対する防御ないしカウンター
関係の技術だろう。「自分なら直ぐできる」ってのはようするにその技を
自分なら使えるって意味で実際本部は使ってみせた、ってだけの話じゃないのか？

>>356
>ただ、少なくともここで見ず知らずな人の話しよりも、実際に
>知っている知人の話しの方が私に取ってより信憑性が高く成って
>しまうのは、仕方が無いですよね？

そりゃ当然でしょう。仮に匿名の掲示板ではなく、名前を公表したとしても同じことです。
実際に開祖に習ったことがある人と習うどころか会ったこともない人間では雲泥の差です。

それで、これを言うとまた悪口になってしまうのですが。
そういう高弟達がみんな清らかで嘘偽り無く述べてきたら、どんなに楽だったでしょうかね。ちょっとグチです（ｗ

あ、中には桧垣先生のように実際に教授方法を受けた人とかも居ると思いますよ。
そこら辺はちゃんと認めてます。

どっちでもいいんですが…有名な宇城氏は使えるって話でしょ？
実際に指導されてるわけだし会って見せてもらえば？ハッキリするかどうかはわかりませんが。　

>>360
いやいや使えないから試合にでないんですよｗ

あなたは信者のたくさんいるセミナーで本気で先生にかかって行けますか？

無理・・・ですよねｗ

＞361
別に対決しに行くわけではないですよね。
生で観る動き、言葉、その雰囲気、対応等、何かわかることがあるのではないですか？　

入門して学ばないとわからないことは勿論べつとして。　

古伝にも組手はあったかもしれない。

しかし、残念ながら本土四大流派の開祖は組手はしてなかったｗｗｗ

空手に先手なしってどこの流派でも言ってるけど、
もとは誰が言い出したの？

>>363
あれ？
剛柔流の故・山口剛玄先生は組手やってたでしょ？
安田英治氏も雑誌インタビューで述懐してたし。
和道流の故・大塚博紀先生も、柔術家時代も含めて組手やってないはずがない。
故・本部朝基先生に空手教わりに行って、組手しなかったというのも考えにくいし。

>>365
いや、組をしなかったのは十分に考えられるよｗ

少なくとも大塚先生は当時やられてましたよ。
今の様な空手の地稽古形式ではなく、柔術系の乱取りであったり、
対人の基本組手とかだったかもしれませんが。
兎に角、組手がしたくて本部先生の所に行った位なんですから。

沖縄剛柔流の東恩納盛男さんの若いころの組手やってる動画があるが、昔の本土の空手そのもの。
いったい型はどこへいってしまったのかといえるぐらい面影も無い。
あれで型が大切だといってるんだから笑える。

>>368
やっぱり強くなりたければいかに組手の練習をするかですね。
当たり前ですが・・・

今から20年近く前のことだ。

当時、出回りはじめた裏ビデオと、それを観るためのビデオデッキを買うために、
毎日、汗水流して働いていた。
当時、ビデオデッキは10万円以上したし、裏ビデオも一本一万円近くした。
当時のバイト仲間は目的はみな同じで、「早く観たいなあ‥」と、いつも話していた。
そして売ってる店を探すのも一苦労だったし、こっちから選ぶことは出来なかった。
「裏ください」と言って、店員が出したものをただ買うだけだった。
そして、それが今で言うハズレでも、決して腹が立たなかった。
なぜなら、マンコが見られれば、それで十分だったからだ。

画質・内容、共に最悪。モデルがオバハンでも、俺達は固唾を呑んで、喰い入るように映像に集中した。

　‥それが今ではどうだ、クリックひとつでタダでマンコが見られる。しかも画質最高、
モデルも芸能人と変わらないくらい綺麗で可愛いコが多い。にも関わらず、やれ内容が
どうだ、女がどうだとくる。タダでマンコが見られるのにだ。たしかに好き嫌いはあるだろう。

しかしゴミ箱に捨てる時、ほんの少しでいいから思い出してほしい。
その昔、マンコを見るためだけに、必死に頑張って働いていた男達がいたことを

>>366
で、その十分な根拠とは？
極真の安田氏が嘘つく理由があるんですか？

>>371
男の武勇伝ほど信用できないものはないｗ

>>370
空手も同じ事が言えるね
昔は空手をやっていると言うだけで凄い、怖いものなんてないでしょ？
と言われていたのに、今日オリンピックレベルの選手が総合格闘技で
技を競い合う事が一般的になった昨今、良くも悪くも空手のメッキが
剥がれてしまった。

山口剛玄門下の組手
http://jp.youtube.com/watch?v=aFZukLU_H6g

１分３３秒あたりから、自由組手みたいなのが始まる。

>>374
こんな貴重な映像が残っていたんだね
素直に凄いと思う

しかし、組手は今で言う白帯に毛が生えた程度だね
この時代は選手層も厚くないから精度が低くても仕方ないけどね

いや、宮城長順先生が組手教えられないから、山口さんが猫足立ちの変な
組手を発明したんだが・・・。

あれで剛柔流の組手は本来猫足立ちとか、変な偏見広まってるし・・・

これのせいだったのかよｗｗｗｗｗｗ

まぁ本土剛柔の中でも関西の重鎮たちは剛玄氏の型に反発したというし
猫足組手も採用してないな

最強！
http://www.kyokushin-rengokai.com/

>>376
俺はそのへんな偏見を今まで信じていたのだが・・・

まあ、猫足の組手なんて使ってないからどちらでもいいんだがｗ

俺猫足やぞ。
偏見でもなんでもなく古い人（60歳くらい）はみんな猫足で組手するから。

>>381
あ、そうですか
ま、組手スタイルは人それぞれだから良いんじゃないですか？
要は勝てればいいのです。

東恩納盛男先生の型
http://jp.youtube.com/watch?v=fGBdkOYQGoE&fmt=18

さすがに型はうまい
しかし実際に戦えばこうなります
http://jp.youtube.com/watch?v=cZGes4pHoKo&fmt=18

結論
型はやるだけ無駄

>>376 山口剛玄が宮城長順に習ったのは数週間。基本くらいしか習ってないだろう。

>>376
>いや、宮城長順先生が組手教えられないから

教えられないっつーより本土の人間に教えたくないから組手させなかったんジャマイカ？

そこまでいくとあくまで想像とか希望でしかなくなるな。

>>385
じゃあ、空手の存在すら教えるなよって感じだな

それとも実戦では使えない型をわざと教えるような嫌な奴って事か？
だったとしたら、彼の策略は大成功だなｗ

>>384
その根拠は？

しかし、これが本当だったらまじでペテン師だなｗ
これだけ払いますから先生のお名前使わせて下さい
って土下座でもしたのか？

>>387
>じゃあ、空手の存在すら教えるなよって感じだな

アホか。そんなのは普及するヤツの勝手だろ。
実戦的な太極拳を広めようが健康的な太極拳を広めようが普及するヤツの勝手だよ。
嫌なら習わなきゃいいだけの話ｗ

＞それとも実戦では使えない型をわざと教えるような嫌な奴って事か？

実戦で使えない技を教える＝嫌なヤツっていう短絡的な思考するお前の方がおかしいかと。
当時の空手は宣伝文句として護身術の他に精神修養や健康維持としても売り出してた。
護身術にしても殴る蹴るだけが護身術ではなく争いに巻き込まれないようにするのが本義だ。
人に打たれず人打たず、の教えにあるよう、そもそも実戦になる時点で未熟なんだよ。

仮に実戦になったとして、使える技を教えるかどうかは宮城の眼鏡次第だろ。
下手なヤツに使える技を教えても危ないし、上手なヤツなら教えなくても切り抜けるだろうしな。

>だったとしたら、彼の策略は大成功だなｗ

その通り。
現在の空手の広まりぐあいいと、空手の技術の秘匿性を考えれば大成功だろ。
お前みたいなヤツに技術が漏れなくてよかったよかったって感じじゃね？ｗｗｗ

>>388
それとも、今で言えば、あやしい気孔の講習会みたいに
１００万払って一週間の講習会を受けて免許皆伝って形だったとか？

暫くいい流れだったんだが、すぐに糞な流れに戻るんだな。
恥を知れ。ばかもん。

>>389
その割りに実戦で使える技術と精神修養との境界が曖昧だな

一応さ空手やるなら組手が強くなるのは必須でしょ？
ただの精神修養だったら別に空手の型である必要なんてないからね

>>392
>その割りに実戦で使える技術と精神修養との境界が曖昧だな

それが狙いだろ。なんでわざわざ本土の不特定多数の若いやつらに
好き好んで使える技を教えなきゃなんねーんだ？

＞一応さ空手やるなら組手が強くなるのは必須でしょ？

習う方は必須だろうね。ただし教える方は必須である必要はない。

>ただの精神修養だったら別に空手の型である必要なんてないからね

だからそう思うのなら習わなきゃいいじゃんって話。それくらい自分で判断できないの？

型は教科書。
教科書から「きずき、考え、実行」するもん。

突きを教えましょう蹴りを教えましょう受けを教えましょう。型も教えるし補助運動も教えましょう。
肉体的に強くなるし殴ったり蹴ったりの練習もしています。これで普通の人よりかは強くなりますね。

これが空手ですよ。嫌なら習わないでください。それでもいい人は入門してください。
ただし、どこからどこまでの技術を教えるかは、私が決めますよ。
強くなれないからって文句言われも困るし、強くなれないと思うのなら辞めて結構です。

そういうスタンスで教えてたんじゃないかね？　
博愛精神溢れるわけじゃあるまいし、なんでわざわざ技術の安売りなきゃなんねーんだ。

一番の理想は、技術を教えず、それでいて空手が広まり、入門した人も少し強くなって満足する。これだろ。
で、それは見事に成功したとｗ

>>388　沖縄で習ったならまだしも・・・
当時の宮城長順が本土に何回来て
何度指導したかで、誰でも分かる。

>>393
いや、だからさ教えるのが嫌なら初めから空手の存在すら隠しとけよって事

>>396
で、その当時の人の証言から数週間しか習わなかったと言う
事実があるわけですね

>>397
>いや、だからさ教えるのが嫌なら初めから空手の存在すら隠しとけよって事

はあ？　なにガキ臭えこと言ってんだ？

じゃあ、教えてもらえないのが悔しいなら入門するなって話だよｗ

>>395
君はもしかして空手にはわずかな人にしか教えていない
奥義があるって言うたぐいの話を信じるタイプ？

おそらくID:14nYTUj70は山口剛玄系統の門下生で必死なんだろうなｗｗｗ

>>399
じゃあ、なんで空手を教えるの？

>>401
お前も俺と一緒でかなり必死だけどなｗ

>>400
わずかどころか人に教える必要すら本来ないだろ。

例えばお前が絶対金を稼げる方法を知ってたとして、誰かにそれを教えるか？
もしくは埋蔵金のありかを人に教える？　自分の貯金をわざわざ他人にあげちゃう？

自分で独り占めするのが基本であって、わずかな人どころか、そもそも自分以外の人間に
教える必要すらないんだよ。

>>402
>じゃあ、なんで空手を教えるの？

そんなことまで人にいちいち教えてもらわなきゃ分からないの？

当時空手を教えれば今以上にメリットが発生したからだよ。

なんのメリットかは普及に来た人たちそれぞれの立場や状況によって違うし、
いい加減それくらい自分の頭で考えて欲しいもんだ。人に聞いてばっかじゃなくてさｗｗｗ

>>404
いや、だからそれだったら実戦で使えると言う空手をわざわざ教えなくても
いいじゃない

>>405
で、長順先生のメリットは？

多数の人間が自分同様に空手で強くなるかもしれないし
もしかしたら自分より強い人も出てくるかもしれないよね

>>405
もしかして、メリットってお金？
当時、月謝は幾らが相場だったんだろうね

教えて　教えてｗ

>>406
>いや、だからそれだったら実戦で使えると言う空手をわざわざ教えなくてもいいじゃない

そうだよ。だから深い技術は教えずに一定レベルのものしか教えなかったんだろ？そのくらい分かれよ。

一定レベルの物だけでも実戦で使えるんだから、
空手って素晴らしいですね。

>>407
>多数の人間が自分同様に空手で強くなるかもしれないし
>もしかしたら自分より強い人も出てくるかもしれないよね

そうならないように自分より強くならないよう細工したから
今の空手界があるんだよ。剛玄なんかその典型的な被害者じゃないのｗ

>>409
深い技術って何よ？

あるわけ無いだろうけどねｗ

君もどうせ知らないから、「お前みたいなガキには教えねーよｗ」

とでも書くんだろうｗ

>>411
じゃあ、開祖はそんなに強かったんだｗ
ま、死んでしまっている以上確かめる術もないが・・・

でも、空手が未完成のまましか伝わっていないと言う考え方は
空手が他の格闘技に勝てない現状を考えると頷ける部分もあるねｗ

ところで、君の理屈から考えると型に奥義が隠されているって真剣に思っている奴は
バカって事になるね

>>413
いやいや、勝ったり負けたりですよ？
完成された武術って因になにかありますか？

型の指導者のレベルによるけど、実戦や基礎の繰り返しだけより、達した人の身体の運用方法を身体で覚えるには凄く効率がいいと思うなあ。
家でも練ることができるのも重宝だし。
例えるならば、型は大学に入ってより高度な勉強を身に付ける準備の為の学力養成方法の一つみたいなものだと思う。


昔は命のやり取りに直結していたから、効率的に成長する必要の為に先達が考えたのかなって思いました。

>>413 空手やってるのか？
流派は？

因に、崩しと受けを同時にやれば空手の形の挙動のままで戦えますよ。
空手の形は常に受けから始まるのは、受けがそれだけ奥の深い技術だからです。
私はまだ、物には出来ていませんがなかなか楽しいですよ。

>>415
そんな事言ってると9PpDrWZX0にバカにされますよｗ

本当に強くなれる技術は既に失伝しているそうですからｗ

>>413
>じゃあ、開祖はそんなに強かったんだｗ

少なくとも宮城先生も剛玄先生も、
自分の頭で考えることをせず人に聞いてばっかの貴方よりかは強かったと思いますよ。

>ところで、君の理屈から考えると型に奥義が隠されているって真剣に思っている奴は
>バカって事になるね

現状を認識しない（できない）人がバカなだけですよ。
金持ちの家に生まれる人も居れば貧乏な家に生まれる人も居ます。
貧乏ならば自分で努力するしかありません。それをせず金持ちをうらやんでばかりの人はバカですね。

>>416
で、４０８の答えは？

技術だけで強くなれるのなら、
誰も苦労はしないと。

>>418
>本当に強くなれる技術は既に失伝しているそうですからｗ

はあ？　いつ言いました？

>>419
どうですかね？
やってみないと分かりませんな

ところで、貧乏とか金持ちとか例えの意味が分かりませんがｗ
矛盾を突かれてテンパってませんか？

>>420
答えねえ。私が答えるのもなんですが、たぶん剛玄先生の剛柔会の門下生じゃないかな？

>>423
>ところで、貧乏とか金持ちとか例えの意味が分かりませんがｗ

貴方の頭では難しかったですか。スイマセン。

>>422
自分でおっしゃったじゃないですかｗ

＞そうだよ。だから深い技術は教えずに一定レベルのものしか教えなかったんだろ？
＞そのくらい分かれよ。

>>425
もう少し、冷静になってからたとえ話をお願いしますねｗ

>>426
一定レベルのものしか教えなかったからって、どうして失伝につながるんですか？

>>421
そうですね。精神的な問題や身体的な問題
色々あります。

>>428
教えなければ伝わらないでしょ？普通

>>430
因みに１２時になったらもう寝ますね
また機会があれば　楽しく語り合いましょうｗ

>>430
>教えなければ伝わらないでしょ？普通

私の本土の傾向に対して一定レベルと言ってるのですが（>>393参照）
いつから宮城先生が沖縄も教えず個人的にも教えず、生涯にわたって
一定レベルしか教えなかったという話になってんですか？

幸いなことに沖縄はまだ日本にある。

>>431
>因みに１２時になったらもう寝ますね

剛柔会の品位を落とすのでもう書き込まない方がいいですよ。

何か、言葉遊び的な感じになってきたなー

終了

>>410
>一定レベルの物だけでも実戦で使えるんだから、
>空手って素晴らしいですね。

普通の人にはそれで充分なのではないでしょうか。
それ以上を教えるのなら当然教える方も人を選ぶと思います。

そうですね。
習得する為に必要な才能というのもありますからね。
我々の様な無才の凡人に難しい事を教えても身に成らない所か、
下手すると害悪になる事もありますから。

私は正直簡単な事だけで十分ですね。
簡単な動き、簡単な技。

簡単な技ほど奥深い。
すぐにそこそこ使えるし、掘り下げる深さもある。
そういう簡単な技こそ、空手の魅力。

空手の型は本当に美しい
十分に価値があると思うよ
他武道やってる俺でも分かる

踊りですので当然です

>>372
安田氏の証言は武勇伝でもなんでもなく、故・大山総裁の組手と故・剛玄先生の組手のスタイルの違いに言及したものだったのですが…

ということで、あなたの憶測は却下されました。

剛玄門下生だったの？

昨夜の荒れ具合を見て剛玄門下生の中に痛い教えて厨が居るということは分かった。

努力してる奴が居ることに変わりはない
以上

仕事でもなんでもそうだがすぐ人に聞いてばっかのヤツに有能なヤツはいない。

勝手な解釈で仕事進めて迷惑かける奴らもいるがな

そういう奴はちゃんと客や先輩に叱られて方向修正できる。
創造的に動く奴の弊害なんて、指示待ち人間の弊害に比べたら可愛いものだよ。

教える方が形を理解していないのかな？

根本的な話しで、こういうスレに出て来る理解って、
何所の何を基準にした話なんです？

形が何であるか？
その答えを求めてるんじゃ？

いや、「形を理解」という言葉が良く飛び交ってますけど、
その理解に関しては一定の基準が無きゃ、話しに成らんでしょ？

で、それを言う人達は一体何を理解の基準としているのかと。

自己の鍛練に生かせるか否かと？
意味が無いと思えばしないし、
形を考え、悩み、理解する事が術になりませんか？
それを他人に求めても・・・と。

続き
で、それを師匠や先輩方から
道場で習うんでしょう？
道場で習えないと昨夜の人みたいになる・・・

武道に限らんが、本当にそれを学ぼうとするなら、習うより慣れろだ。

型がどうこう、競技がどうこうという議論は昔っから繰り返されてきたが、それ自体が机上の空論だ。

空手がどういう状況でどういう相手と戦うことを想定しているか
という考えが人によって異なるから
理解の基準もそれぞれ異なると思う。
数百年前と現在では遭遇しやすい戦いの状況も違うだろうし。

>>455
習うより慣れろって言ったって、先生が知らないんだもん。

>>432
ところで、貴方は沖縄の人ですか？

>>434
と、言うよりも貴方の考え方に付き合ってるんですけどｗ

>>448
方向を修正できていると思っているは本人だけって事も十分にあり得るけどねｗ

>>453
型に正解はなく、とにかく勝手に解釈するものなんですねｗ

>>454
あなたは話の流れを呼んでいないのですか？
いわゆる奥義はごく一部の人間にしか伝わっていないそうなので
道場で教えてくれる訳ないじゃないですかｗ

>>457
まあ、何がやりたいかじゃない？
空手の先生に柔道の技を教えてもらおうとしても知らないわけだしね。
知ってる先生のところに行けばいい
もちろん、空手の奥義なんてものを探してもどこにもないから
そんな幻想は早く捨てたほうがいいね。

私は極真だけど、ずっと同じ疑問を持っていたが、
松井館長の全盛期に直稽古つけてもらった時に、その
技の切れの良さにびびった。

松井館長は型をマスターする事によって、実践の技が
きれると言っていた。

>>465
形っていうより基本技の反復練習ってことだよね。
別に形じゃなくてもいいでしょ。
ムエタイに形は無いし、関西系の日拳は形なんて殆どやらないけど強い。
まあ、形をなくしちゃうと空手じゃなくなっちゃうから困るけど。

>>465 ですよね！
私も30を越えてやっと「空手は型」と思い
剛柔流の素晴らしさを見つけました。
今やっと三戦で新しい発見ばかりです。
松井新館長レベルは凄いんでしょうね。

>>465
他人が重要だよって言ってたって話し効いてもねｗ
それで、型をやるとなぜ技の切れが良くなるか聞かなかったの？

>>467
型が必要だと思う奴もいれば、やっぱ必要ないよねと言う結論に
達する人もいる。

型はそう言う解釈にも寛容なのだろうか

>>469 私はそう言ってますよね。

>>466
僕は日拳や柔道の形は空手の型よりはるかに実践的だと思うよ
だって、自分がどんな技をかけているのか明確に分かるからね

>>470
では、松井さんは貴方と意見が同じだったかもしれないだけで
レベルが凄い人なのかどうかは分かりませんねｗ

>>472 あなたは空手の型がどんな技か解らないのですか？

>>466 ムエタイに型はあるはずですが？

ID:tzAEhOJ40は秋田の剛柔会門下生らしいんだが、心当たりある人居る？

>>461

修正できてないなら、市場が淘汰してくれる。

>>475 剛柔流全体に迷惑がかかるから、
ドコの剛柔会かを・・・

>>466
>ムエタイに形は無いし

ムエタイやボクシング等に（空手のような）型がない、といって
区別することはほとんど意味ないように思える。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
>このように考えますと、一般的に型（ここでは�@の型）のない武術と思われている
>ボクシングやムエタイその他数えきれない程の格闘技がありますが、型のないものは一つもありません。
>おそらく武術に型なんかいらないじゃないかと言う人達はボクシングやムエタイを思い浮かべているのだと思います。
>型（�@）なんかやらなくたって、強いじゃないか、というわけです。サンドバックを打つ時の身体運用法はボクシング特有のものがあるでしょう。
>（コブシのしめ方、体重の移動、姿勢・・）素人のケンカパンチと違うことぐらい誰でもわかると思います。
>それらをコーチ（指導者）から学び、正しく身につけることからはじまるのです。
>（この場合、身体を造る為の筋トレなどについては、型の話しとは異なりますので、別に考えます）
>ムエタイにはムエタイの蹴りの方法があり、空手の蹴りとは異なるのです。
>それぞれの格闘技には、それぞれの力の発し方、理論を有しており、それを体現する為に、
>身体の使い方にいくつもの要領があるのです。

>空手じゃなくなっちゃうから
ま、そういうことなんだね。型そのものというより
技の種類だけど。それは型があったほうが覚えやすいし練習していきやすい、と。

へー、ムエタイの套路ってどんなん？
youtubeに動画ある？

威勢良かったのに身元がバレ出したら急にシュンとなっちゃったな（藁

>>312
>空手界の頂点に立つ本土の形達人たちの妙技を見て、
>形の深奥を学ぶのが一番ではないでしょうか（＾＾ゞ
>http://jp.youtube.com/watch?v=-a0_rstRwNg

頂点でその程度ですか
これぐらいは目指して欲しいものです
ttp://ameblo.jp/manjigeri/entry-10141859717.html

>>480 いや、12時回るのを待ってたみたい。
ID変わった瞬間に復活した。

>>482
>いや、12時回るのを待ってたみたい
>ID変わった瞬間に復活した。
あいからわずせこいですねえ。
ID:tzAEhOJ40はキックボクシングを習いたいらしいよ。秋田でキック
のジムの数なんて限られてるしなぁ。今後秋田の剛柔会出身のヤツが
ジムに入門してきたら高確率で彼です。みなさん注意してくださいね。

終了

>>478
そのサイトには
型には二種類あって一つは空手の型など一般的に型というもの。
そういう型は不要。
そういったの型のない…
とつながっていくんだが。


明らかに、区別することに意味があると主張しているサイトだぞ

>>485
空手において、１だけで終わって２に進まないなんて
まずあり得ないし
１と２を何度もいったりきたりするのが空手のやり方、ってだけ
だから（他の格闘技と）区別する必要がないと思うということ

１の存在意義についても書いてあるようだが

「中井正広のブラックバラエティ」でフェンシングの基本習ってるが
構えだけでも形のような教え方だねぃ

>>481
空手って巴投げもあるんだｗ

あったらいかんの？

ナイハンチやれや・・
ここに書き込む暇があれば・・
そういう俺も書き込んでいるんだが・・

>>479
古式ムエタイで検索したら出てくるよ。
タイの「マッハ！」とかいう映画の最初で主人公が演舞してたりもするよ

教えて君はどこの道場に所属してるのかな？
秋田県の剛柔会で検索したら、この２件がヒット。

秋田県空手道連盟剛柔会忍会本部
秋田県空手道連盟剛柔会修武館土崎道場

さすらい ◆sAiJAu2WYg

>>492 剛玄門下の噂が・・・

>>480
別に・・・
おれはそこまで夜更かししないタイプでねｗ

>>482
そこまで起きてないからｗ
ＩＤで逃げると言うからＨＮ付けといたよ
お前もＨＮ付けて話し合おうや

>>492
まず、お前がどこに所属しているか言うのが礼儀だろ
ところで、俺の質問はまだ答えてくれてないようだけど
早く答えてくれないかな
一日たってるんだから妄想する時間はたっぷりあったでしょ？

空手系珍説くんは自分の所属を明らかにしないのは定説でしょｗ

>>498
だな、自分の所属どころかＨＮをつける事すらびびってできんだろｗ

>>499 >>498あなたの事と思います。

型と一口に言ってもいろいろな種類がある。

分類法もいくつかあると思うが
１一人でやるか二人でやるか
２競技や実戦で実際に使う動きか、使わない動きか
３単発、コンビネーションといえる範疇の個数の技からなるか、言えない個数の技からなるか
とりあえず８通りある

まあ１はあまり重要じゃないと思うが
実際に使う動きから構成されているか、
何個も何個も技をつなげているか
ここらは重要だろう

>>500
どっちもお前みたいに他流批判してないだろｗ

こういうスレを読んで思うのは、政治のような足の引っ張りあいや自説の主張のみで他人の意見は聞かないのが多い。

前へ進むような議論や互いが成長していくような意見交換にはなりにくいね。

本当に優れた技を達人が型に隠したのは、また口伝がないと伝わらないようにしたのは人というものをよく理解していたがゆえにではないかと感じる今日この頃。
まあこのスレにいいことを望むのが間違いかな(T_T)

漫画の主人公をコテハンにしてる奴が正論を騙ってもなぁ。

>>501
>実際に使う動きから構成されているか

即効性という点では実際に使う動きのモノが有利なのは認めるが
空手および中武で、あえて様式の動きをやることを
否定するのにもデータが足りない気がするんだな

試合が第一の目的というならともかく。
>1はそうだと定義してないな

歴史の長いボクシングやムエタイが、空手のようなストーリー性のある形が
ないのは興味深いよね。
コンビネーションを形としてみるには、空手の形は複雑すぎる気がする。

>空手の形は複雑すぎる気がする。
途中で方向転換だけが目的のつなぎ、
つまり意味はない動作は入ってるよーですからね
そこで切れている、と

型は気を練るものだって宇城さんか誰か言ってたが。多分そうじゃないのかな

うちの館長は、型は準備運動、体操にしかならないって言ってるぞ

型はただ漫然とやると体操かもね。

型は気を練るためのものだとしたら、あんなに多種多様な型の種類は必要がない
気がするかな。

個人的には、情報伝達の手段が限られてる時代、後世に技術を残す手段として
形を作ったんじゃないかと思う。
書物と口伝だけではどうしても、動きのニュアンスが伝わりにくいだろうしね。

あとは伝言ゲームのように、代を重ねるごとに改良も含めて変化してきたのでは
ないだろうか。
だから、色んな解釈が出来てしまうとか。

型と言っても競技用になったりするとまた意味は変わるだろうとは思う。でも、シンプルに考えると型は形さえ違えど重点はほとんど同じだと思う。呼吸だったり全身力だったり。太極拳じゃないが、やはり気が関係してると思えてならない。

また、気の段階も様々だから技に気を乗せる方法も型で示している様に感じる

気のせい。

気になる気

気って何よｗ

気の段階がどうとかいうが、唐手は中国拳法にあるような内功の段階的な練習方法など
いっさい伝わってない。片鱗さえ見えない。言い伝えさない。あるとしたら丹田に気を
込める」程度。そんなのは日本武術でもやってる。それに心道流は型を改変してる。

流祖の作った形が、必ずしも完璧とも限らんからなぁ。
いろいろと手を加えて、生き残ったのが正しい姿って認識でいい気がするよ。

古式ムエタイの型を見てきた。
あれは明らかに、中拳やその流れ上にある空手の型とは趣向が違うな。
シンプルなコンビネーション1、ハイ戻ってー2、ハイ戻って3…
みたいな感じだな。

気は関係ないかもしれないけど型のそれぞれの起式の拳形は
密教の拳形と関係があるかもしれない。

空手の型に起式なんかあった？
支那式の抱拳礼みたいのがついてるのは幾つかあったような気がするがｗ
まぁ剛柔那覇手系には吐呑みたいのがつくか

剛玄一派出てきすぎ？

きっとそうだねｗ

気とか言いだした・・・

結局、型をちゃんと説明できる人ってだれなんだ？

>>525

人物は知らんが、
ナイハンチ型なら新垣本以上のものはない。
ただ本部本は身体の操作の解説は無いが、写真はサスガ。
あの当時ならば解説は要らなかったのかな？　とも思うが・・・
どうなんだろうか？。

動作の手順の説明などではなく、型の
意味を説いたのは首里手系統はこれ以上の本は無い。


門外漢なので那覇手系統は知らん。

新垣さんの理論って、結局体を倒れ込むようにして体重を乗せる突きだから
体重が多い人ほど威力があがるってことになるんだよね。

>>525
それぞれの流派の先生に決まっているかと。

新垣本は間違いだらけ
よくこんな適当なことを断言口調で書けるなと感心するよ

柳川さんの動きってオモローｗ

>>529 そうなん？

>>529
型は使えれば正しいのでしょ？
その基準で考えた時、新垣本は実戦でどれだけの実績を残した
って事が重要になるんじゃないの？

>>532
剛玄先生は実戦でどれだけ実績残してたの？

>>533
見たこと無いから知らないけど、実戦は殆どやってないって言うのが
有力じゃないの？

＞体を倒れ込むようにして体重を乗せる突き

これ間違ってるから。
重い木刀振ってみたらよく分かる。
木刀が重くなればなるほど、木刀の重さに引きずられてまともに振れなくなる。
日本刀でも１キロぐらいあるんだから、こんな倒れるような動きやってたら
自分で自分の足を切ってしまう。
少なくとも日本の武術ではこんなことはしないね。
当然腰なんて振るわけが無い。腰振って日本刀は振れないんで。
新垣さんはまともに剣の素振りもしてないことがすぐに分かる。
本では居合刀持ち出してなんかやってるけど、ただのパフォーマンスだな。

↑
俺もそう思った。
たしかに剣の素振りなんか素眼ではそう見えるしね。

でも一度ストップﾓｰｼｮﾝで写真見てみて！ビッくり

古流剣術なんかの動作もね・・
切った後はいざ知らず、すべてだよ。
あれから空手の型の凄さがわかったけど、回りにいないだよね
ちゃんと教えてくれる人が・・

有効な型を教えてもらいなさい。
先生を選びなさい

↑
それが、言うわ易しなんだよね。
有効な型はどのようなものなのかは
オボロゲにはわかるんだが・・・

本当に周りにちゃんと教えてくれる人がいないの・・
本だけではどうしても無理なんだよね・
ただ空手の型は侮れないとは認識した。

>>535
>少なくとも日本の武術ではこんなことはしないね。

そうかな？
古流はやってるでしょ

あと女子レスリング119連勝の吉田沙保里選手のタックルも
凄い膝の抜きに見えたｗ

>>529
どこが間違ってるの？

膝の抜きとかよくいうけど、これって日本の武術のどこでこんなこといってるの？
少なくとも俺が有名な剣術の伝書読んだ限りではこんなこと一切書いてなかった。
宮本武蔵の五輪書でも書いてない。
踵を付けてつま先を上げるということは武蔵も新陰流も一刀流も共通してるけど、
膝を抜くなんて一切書いてないね。
何でこんなのが武術的動きとかいって広まってしまってるの？

仮想の重心とか足とか発想はいいんだけど、
体を倒れ込むようにして体重を乗せる突きだから
体重の多い方が大きい威力を打ち出せる。外人有利。

>>541
君は、何を稽古してるの？
本で読んでも、汗流さなければ、いいものも判断できませんよ

>>541
>これって日本の武術のどこでこんなこといってるの？
そりゃあ甲野氏などが発表してから有名になったのかもしれんが、
別に「新たな技術を作りだしたんじゃないか」みたいなことは思わないなぁ

たとえば柔道の「崩し」にしても嘉納先生が先輩に投げられまくった中で発見したとかで
柔術の頃には概念がなかった、が強いヒトはやってたんでしょｗ

俺は何でこんな膝を抜くなんて動きが広まってしまってるのか知りたいだけ。
膝を抜いて重心を前に倒して、それを突きの威力とスピードにしてるんだろうけど、
問題なのは膝を抜いて重心を不安定にさせてから、突きが当たるまで
相手の変化に対応できない事。
自分の重心は常に自分のコントロール下に置いてるから、相手の動きに
即座に反応できる。
膝を抜いてただ突っ込んでるだけだとちょっと外されたら終わりだろ。
たぶん柳川さんの本の影響もあるんだろうけど、あの人の本は膝の抜きとか
腰の使い方とかあの辺のことはすべて無視したほうがいい。
この辺のことはすべて初心者用に仕方が無く書いてて、本当に重要なことは
こんなことじゃない。柳川さん本人も身体をどう使うとかいつまでも
いってたら大成しないときちんと書いてるだろ。
柳川さんの本は初心者向けの内容と上級者向けの内容を一緒に書いてしまってるから
こういう誤解が生じてるんだよ。
宇城さんの本は上級者向けの内容しか書いてないから、初心者が読んでも
理解不能だけど、分かる人が読めばものすごい内容が書いてる。
宇城さんは膝を抜くとか言ってないんじゃないですかね。

何で手をこう使う、足をこう使うといってるだけだと大成しないのかというと、
例えば手を下にぶら下げて、心の中で絶対に手を上げないと思い続けながら
手を上げてみたらいい。
手は上がらないでしょ。
つまり身体を支配してるのは心であって、その心の問題を無視して
身体をどう使うとかいってても意味無いんだよ。
人間が感情が無いロボットなら身体を一番合理的に使う方法を模索していったら
それでいいのかもしれないけど、人間は心があるからね。
この辺をもう少し深く考えていったら色々分かってくるんじゃないですかね。
これは精神論じゃないよ。技術論だから。

>>541
問題なのは膝を抜いて重心を不安定にさせてから、突きが当たるまで
相手の変化に対応できない事。

問題なのは、君が、武道の経験が無いこと。
実際にやれば、個人の技術に左右されますが、有効です。

547

>>541 でなく>>545でした

>>542については誰もコメントしてくれねーのか。

>>545
>膝を抜いて重心を不安定にさせてから、突きが当たるまで
>相手の変化に対応できない事。

それを言ったら普通のボクシングのパンチなどでも
カウンターの危険性はあるわけですが。

>>549
あぁ、まぁ偉い先生でも
「もし同じ技術だったら素質体格に優れた外人さんには負けちゃうよ」
と正直に認めていたし、そんなもんなんじゃ

でも勝負は威力だけで決まるもんでもないし

どんなパンチでも体デカイ方が威力あるから…

結局唐手の突きの威力も体格に左右されちゃうんですね。わかりました(´・ω・｀)

甲野さんのいってることは間違ってるよ。
新垣さん、甲野さん、高岡さんがいってることは大間違い。
日本の武術はこんなにレベル低く無いから。
彼らはただ身体をこう使う、ああ使うといってるだけ。
このレベルでは生の力を使わないでパッ、パッと速く動けるから
これを武術的な動きと勘違いしやすい。
俺も昔はそうだったからこの辺のことはよく分かる。
でもこのレベルでは相手の攻撃に対する反応は相変わらず反射神経を
つかってて、結局自分より反射神経がいい相手に負けてしまう。
このレベルで止まってるならスポーツ的な動きしてた方がはるかに強い。
本当はその先にとてつもない世界があるんだよ。
ほとんどの人が気付いてないだけ。
そしてその世界にいるのが宇城さんと柳川さん。
この二人は本当の達人。上の三人なんかと一緒にしては駄目。
この世界の一端でも垣間見ることができたら、宇城さんと柳川さんの本を
もう一度読み直してみな。あまりのレベルの高さに震え上がるから。
そして自分もその世界の一端を垣間見れたことに感動するから。

>>553
新垣先生と同じくらいアンタの書き込みもうさん臭いなあ。
あんたの武道歴教えてちょ。流派は？　修行年数は？

２ちゃんは面白いね（笑）

りょーちん、今、熱いのはこのスレだよｗ

空手って実戦で通用しないよね。。。。。。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1222249779/

>>553
都合の悪い質問しちゃったみたいだね。ごめんごめん。

ん？
結局どんな事をやっても、同じ所作・身法ならば威力は体格に左右されるんじゃないの？
極端に考えて身長2mの人間と1mの人間なら、出せる威力が同じになるわけがない。
人間だと冷静に考えられないなら、虎・ライオンと猫のパンチで考えてみれば。
夢がない話しだけど。

まあ、どう考えても体格差は重要な要因だろう。
そのために筋肉トレーニングなどもやるわけだし。
新垣説で関心するのは、筋トレ肯定派なんだよな。
普通は気とかに走るはずなんだが、そこが関心があるところだ。

>本当はその先にとてつもない世界があるんだよ。

新垣、甲野、高岡も似た様な事言ってるね。
でも所詮武術ってのは簡単な物理で語れる動きの組み合わせに過ぎないから。
あんたも3人と変わらない程怪しいよ。

>>546
>例えば手を下にぶら下げて、心の中で絶対に手を上げないと思い続けながら手を
>上げてみたらいい。手は上がらないでしょ。 つまり身体を支配してるのは心であって、
>その心の問題を無視して 身体をどう使うとかいってても意味無いんだよ。

　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼　　上げない、上げない
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　 手は絶対に上げないんだお　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |
　　　　　　　　＼＿＿ ｀ ⌒´ ＿＿／ 　　　　
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　|　 |　　　　　　　　　|　 |　　　せ〜の、
　　　　　 　 　|　 |　　　　　　　　　|　 |
　　　　　 　 　|　 |　　　　　　　　　|　 |


　　　∩∩∩　　　　.　　　 ∩∩∩
　　.∩_:||_:|_:|　　　　　　　　|_:||_:|_:∩
　　│　___　 つ 　　　　　⊂ 　___　│
　　 ヽ　　 ノ　　＿＿＿　 　ヽ　　ノ
　　／ ／　　／_ノ 　ヽ､_＼　　 ヽ ＼ 　　　余裕で上がったおｗｗｗｗ
　 ( 　く　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　 　>　）　　 バーーカｗｗｗｗｗｗ
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　 　 ＼ 　　　|　|　 | 　 　 ／
　　　　　　　　　　|　|　 |

>>560
黒田さん入れ忘れてるぞ

>>560
黒田さん入れ忘れてるぞ

いまどき金採れ否定する人間はいないだろうが・・。
程度差に違いはあっても、基本的に肉体を使う武術では筋肉を鍛錬して
強くするのは常識！

日本において武術の全盛期でもやり方は違うかもしれんが、筋肉を鍛える
トレーニングはやっていたのだからな。
実践では体力だけではないのは勿論だが、体力が無ければまず話しにならんだろう
ろうが。技の精度を上げるために練習するにしても体力必要だしな。


卓上の空論や夢を語るならいざしらず

>>562
黒田さんって空手の型を説明できるのか？

>>565
解釈は自由なのだから説明できるでしょ

このスレでも好き勝手に解釈・説明してるんだから出来るだろうねｗ

>>564
ここなら筋トレ否定する奴はうようよいそうだなｗ

>>561
目隠しをした被験者に熱いアイロンを今から当てますと言って
熱くないアイロンを当てると焼けどの症状がでると言う実験が
あった記憶があるが、さすがに通常の精神状態で手が上がらないと
思い込むのは難しいなｗ

>>560
とてつもない世界なんて語らなくて良いから
公式の試合で強さを見せ付けてくれよ
と言うのが皆の本音じゃないの？

>>541
要は膝を柔らかく使えるかって事でしょ

膝の抜きなんてわけの分からない単語を使うから
誤解を生むのだと思うね
ただ、本も売れなきゃいけないから世紀の大発見かの様に
大げさに宣伝するのが常套手段だから仕方のない部分もあるよね

>>537
使える解釈をして、組手に活かせる先生が見つかれば
最高だね

駄目なら自分で考えるのも良いんじゃないの？ｗ

極真叩きに命をかけている勇者一覧

10/2
ID:H5pCEfMv0
ID:RYCtZPxz0
ID:JkFuJd3z0
ID:E2iZgaD00
ID:ezGZLE8e0

>>567
だね。
真顔で「気」とか言ってる奴まで出てきたしね
そのうち空でも飛べる様になるとかほざく奴が出てきても
おかしくないな

両足いっぺんに抜く訳じゃないんだけどなあ・・・

>>575
実際、どうでもいいでしょｗ

>>553

　　　.／　ノヽ＼
　 　 ;| （●）（●|:
　　　:|ヽ (_人_)/;　　　ほ、本当…は…その先に…とてつも…ない世界が…あるんだ…よ。
.　　　:|　|. ⌒ .|;　　ほとんどの…人が…気付いてない…だけ。
　　　 :h　　 ／;
　　 　 :| 　/; '
　　　 /　く､　　 　 ＼
　　　;|　＼＼_　　　　＼
　　　;|ミ　|`ー＝っ 　 　＼

古流のだめなところは、筋トレ、試合などを
馬鹿にして練習で自分を追い込むことをしないこと
じゃないかな。

理論はすばらしいだろうが、それを手品や宴会芸に
して喜んでいるんじゃね・

筋トレやれよ。試合にもでろよ。

オレが、古流のだめだと思っているところは、
型だけで、自由組手や乱取りなどの、自由意志の攻防をしないこと。
防具を付けでやってみればいいと思うが。

古流に限らず駄目な所は、他を徒に貶めて、
自分のちっぽけな自尊心を満足させる所でしょう。
あまつさえ、昔の人物や他の先生、選手の名を利用してまでやっている場合なんて、
最悪です。

そんな人間は何をやっても一流にはなれません。

型で闘うのが空手。

ヒントは『空間』。

受けて崩す、は難しい。

なら、どうすればいいのか？

>>581
答え：　　闘わずに逃げる

正解！ｗｗ

でも、逃げられないときは？

答え：　　土下座の型をして誤る

土下座の型は、クーシャンクーの応用だねｗ

>受けて崩す、は難しい。

先に強い攻撃をいれられれば受ける必要もなくなる
しかし闇雲に懸かっていってもかわされるので
「間」が大事、と

武道の最終奥義は、「スルー」なのだよ

金トレ大賛成、試合出場大賛成、そして古流型奨励、これすべて
新垣本にあるぞ。

いずれにしろ、強くなるには近道は無いということか？！。
まあ、最終的にはそうなる以外に道は無いかもしれん。

金トレ、は誰でも大賛成だと思うぞ

金トレは筋トレ（筋肉トレーニング）の間違いな。
訂正してくれ。


ただ新垣説の欠点はDVDなりで、映像を見せてくれない
ことだ。本などで良いことはいっているのは分かるが、
活字では何とでもいえるからな。

金玉のトレーニングかと思た。

金玉トレーニングや金融トレーニングなら楽（？）かもしれんが、
新垣説で説いているのは汗臭い筋肉トレーニング奨励だ。

まあ、地道に行くこと以外に道は無いべや。
型もその一つというこだろうな。

「筋力トレーニング」ちゃう？

金トレ＝純金のトイレ

まあ、細かいことは抜きにして、沖縄風の昔の筋トレはどんなものだったんだろう？

チーシとかサーシ、鉄下駄は、いまの時代から見ると純粋な筋トレかどうかはちょっと疑問の
残るところだね。

>>593

まあ、細かいことは詮索せんでよ。
大まかにいえば筋肉のトレーニングは重要ですよ。
という今までの古流の人とは違う主張をしていると
いうことで納得してくれ。

型の存在でも、試合への出場にしてもそうでしょうが？！。
新垣説は型の説明をとことんやろうとしている意趣がみえるが、
型を絶対視してないというちょっと変わった視線がある。
「それは、なんだろうか？」というのが俺の素朴な疑問なんだよ。
「だれか教えて、なぜ？？」


まあ、DVDなりで見てしまえば、簡単に分かる疑問かもしれが、
今のところ無いしね。

昔の踊りっぽい型とか、つまり日常の動きの中とかで技を出しなさい、って見解じゃないかと思うんですが。

本人に聞いたわけではないので、想像ですが。

試合に出ろってのも、人から見られることで緊張や恐怖を克服しなさいって意味もあるんじゃないかな？

古流じゃないかもしれないけど、ある意味古風な人かも。

よくいるでしょ？　古風な変わった人って。

>古風な変わった人って。

アメリカで羽織袴で暮らしていたりして（w

それよ。新しい珍種族の人間より、古いタイプの変わった人って言葉のニュアンスとかでお互い誤解が生じやすいから
何度も何度も読み直さないと真意がつかめない事がある。

空手の型の中にこそ空手の命が眠っている
型が意味がないなんて言う空手家は型を理解できてない偽者空手家！！
型をやらないならそれは空手じゃない

バッドノウハウと「奥が深い症候群」
ttp://0xcc.net/misc/bad-knowhow.html

強くなるのに形は必要ではないけど、空手には形は必要なんだ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ　

>>601 君は心道流の宇城氏を知ってる？

型では強くなれないと言っている空手家は型の本当の意味を知らないんだよ！

>>602
>君は心道流の宇城氏を知ってる？
>型では強くなれないと言っている空手家は型の本当の意味を知らないんだよ！

601じゃないけど心道流知ってるよ。
型を変えちゃいけないって主張してる割りには自分達も型を改変しちゃってる面白い流派だよね。

誰か知っていれば、教えてほしい。


「格闘技の歴史」って本に写ってて著者だと思うんだが、空手家の中山史朗氏と
いう方は、どのような経歴なのか、知りたいのです。
さっぱりわからないのです。

宇城さんは知ってますよ☆
形で無くても強くなれるから必要ではないって事。形に意味がないとは言ってないにょ。

>>602
そんな事言ってると　9PpDrWZX0　に笑われるよ
彼によると本当に強くなる方法はごく限られた人間にしか伝わってないそうだから

これだけ普及した型をやる事によって空手の奥義（本当に強くなる方法）
がみについてしまう可能性があるなら型を教えるはずが無いからね

だから、型も一般的な練習方法の一つにしかすぎないんだよ

型なんか意味ないじゃんていったら
師範がパチンコ屋に連れて行ってくれて目の前の
チンピラに喧嘩を売り
型どおりの動きでチンピラを倒し
俺のほうをみて凄いうれしそうに笑った

型が使えるのは分かったが師範に社会常識がないことも分かった

社会常識というより、神経がないのでは？

>>600
でも、近代中国カンフー界の至宝といわれた王向斉も型を捨てるに至ったのだから、空手も型を捨てても良いんじゃまいか？（＾＾

王が形意拳法を体得した後、中国全土の名人相手に手合わせして回って開眼したのが、
空手がムエタイ等と出逢ったのに相当するんじゃないだろか？
その体験を通じて那覇手剛柔系実戦派の大山極真の初期顔面有り時代の門下や、
首里手実戦派の本部朝基門下最右翼の山田系のいずれもが
キックボクシング・新空手へと収束してきたわけでしょ。
他にも極真から分かれてコンビネーション反復によるテクニック習得重視に行った流れからも、
インファイト重視に転じてキックに流れ着いて大きなムーヴメントを興した団体とかもあったり。

まさに王向斉が型やコンビネーション反復を全て捨て去って、本能と直感の命じるままに打ち合う道に辿り着いた逸話にぴったり符合すると思わない？（＾＾

なーんて

型なんて必要ないだろ
真、準備運動代わりにはなるが

>>607
型の信者ってさ、もしかして型の練習をする事によってカンフー映画の動きが
出来るようになるなんて妄想してるの？

>>611
でもこういう人は「型の信者は…」という風に類型化するけど、現実問題空手で
型をやっている人で、「型しかやってない」という人っていなくない？
まあいるかも知れないけど…。

どんな練習でもそうだけど、それ「だけ」でその格闘技の全てをマスターするのは
難しいし、またそれ「だけ」でマスターできなきゃその練習方法は意味無いって事は
ないと思うけど。

てか、剛玄てマトモに型が出来たか？
動画を見て御覧。

白鶴拳、六合八方拳、心意拳に負けて、習わせているが。

弟子の一人でも東恩納氏クラスがいれば
話は別だが。

>>612
だからさ、分解や約束乱捕りをやる前に型をあえてやる意味が
何故あるのか答えられないよね

>>613
そして、ここで型が使えるって力説している奴も動画うｐしないよな

初心者なのか？

>>616
つーか、君がなんでやる意味が無いと思っているのか良くわからない。

一人で練習できる方式があったほうが便利である場合。
って、べつにシャドーとかもアリなんだが
あえて様式の動作でやり、型一回分がこれくらいと分かっているというメリットというか……

つーか、まぁ型自体が上手くなりたい場合に型の練習するわなｗ

分解や約束組手は型がないと出来ない。と
誰か教えてやれよ、剛玄一派。

その"型の分解と約束組手"が、
あまりにショボくて非現実的すぎて意味ねぇー
つってんじゃねーの？

山口剛柔会てどんな稽古してるの？

>>588

新垣さんは近年の雑誌などでは猫足たちを否定しているように見えるが、
どうよ？

本に猫足の説明はあったが、本来は昔の剣術のたち方（名前が思いだせん）が
古い空手のたち方だと言ってるように感じるだが。

どうなの？？

無門のエラい人も昔は猫足だったが
今は前屈系だっけ？

この人、空手は独学だが
型も研究しまくったそうだね

へー、それはどんな場面での猫足立ちを否定してるの？
型の中の猫？
それともかつての剛玄さん門下みたいな、組手・実戦相対時の構えでの猫足？

型はそのままでは使えない。師から中身を盗み学ぶ。姿勢、感覚、武術としての技。中身を得て型を撃つ、自身の確認、気付きの為。伝承の為にも型は便利だ。
型の中にある原理原則を抽出しあらゆる攻防に活かす。
それを伝えることが出来る師匠が必要だ。



妄想は以上だ。　

>>619
現実と動作が異なるからだよ
あと、意味が分からない動作を繰り返す事によるメリットがないだろ？

以後反論があるならＨＮ付けてくれよ
誰が誰だか分からなくなるからね

>>620

そりゃそうだ
型が上手くなりたければ型をやるべきだな
いくら組手をやったとしても型は上手くならないからね。

そう言う意味では型に実戦のエッセンスが詰まっていると言う考え方は
間違っていると言っても良いかもしれないな

>>621
自分では無理なんだねｗ
論破されても名無しなんだから、痛くも痒くもないよね
勇気を持って自分の意見を書き込めよｗ

>>628
じゃあ、君は「現実と同じ動作」の練習しかしないの？
例えば、腕立て伏せと同じ動作を君の言う「現実」じゃしないだろうけど、
それは練習の目的が「現実の動作をする」じゃないから採用するわけだよね。

君は型の練習の意義が全く分かっていないようだね。分かっていないのに、
批判だけする。分からないから、ほら説明しろ、できないだろなどと言い張る。
批判をしたいのなら、まず君がきちんと型の意義を勉強してから、そして一通り
空手の修行を修めてから、やはり役に立たないと批判するべきでは。

もしそうであれば、「現実と動作が異なる」などというアホな批判は出てこないはず。

>>631
いわゆる悪魔の証明ってヤツですね。
「型が間違ってる事を証明しろ！それが出来なかったら型が正しい証拠だ」
君はアホなんだね。

それは「悪魔の証明」じゃないんじゃない？

>>631
まず、ＨＮを付けろと言ってるだろｗ　びびってるのか？

腕立て伏せはさ上腕三頭筋、三角筋、大胸筋などを鍛えるためにやる
もちろんキザミなどの空手の突きの練習もしないと当然突きの精度が
高まらないのは当たり前の事

しかし、型はあえて違う動作をやる意味が分からないと言っているんだよ
そして、型の意味が分かる奴がいれば説明してくれと言っているのに対し
何でそのような回答になるのかｗ
結局説明するとボロが出るから私が未熟だから分からないと言って誤魔化そうと
しているだけでしょ？

型などで姿勢を保つことで
大腰筋、小腰筋、腸骨筋が鍛えられる。

別に型だけってわけじゃないが
空手ではそれでやってきたというだけのこと

>>634
いや、「型の意味」なんか教えるのは君の流派の師匠の役割でしょ。
君の流派がどんな型やってるかなんて知らんよ。意味わからんと思ったら
師匠に聞けよ。

それを、意味が分かってないのに2chで批判、とかしてるから君は周りから
突っ込まれまくってるんだろ。いい加減自分に対するレスがどんな論調
なのか気づけよ。

>>635
それなら、定位置稽古や移動稽古を繰り返すだけでいいじゃんよ。

だよなー。
太極拳みたいに延々と長い型で低い架式での慢錬もあるなら、まだその理屈も分かるんだが。

ま、俺としては型肯定派なんだけど、どんな流派の型も、その流派なりの
考え方で、すべて意味があるかどうかって言われるとわからんところある
しなー。

俺自身は、自分では役に立つと思って練習に取り入れてるけど、他の流派の
事は良く知らないしな。他流も参加する大会で見た時に、あまりに動きが
違うと、「これ意味があるんだろうか？」って思うしな。

空手の型には戦略的技術の意味は、殆んど無い。

>>640

意味分からん。

型のことを他人に聞くのはナンセンスだよ(^o^)／

型は自分の身体を聴くためのものだ。

とりあえず毎日毎日型をやり続けてみることだ。

多分ありがちな合理主義の為意味の解らないものに時間と労力をかけるのが嫌だからなんだろうね。
型は沈思黙考するのを身体で行う先達の残した宝だ。

様々な哲学などに触れ、型をやり人生に深みを持てば、いずれ型の意味を悟るだろう。

今の一流と呼ばれる方々が単に強いだけでなく、人間的に魅力に溢れているのはどうしてかを考えてみなさい。
頑張ってな(*^_^*)

一流とは誰のことですか？　

>>637
「定位置稽古や移動稽古を繰り返すだけでいいじゃん」っつーのは
それでないと駄目じゃないんだから
型でもいいじゃんよ。

っつーかそれらも「型の一種」だがな
そんなに名前のある型を否定したいか？

腸腰筋の鍛錬が型の意味の全てでもないだろうしな

>>642
きれいごとのようだが。

さあ、今日もいい天気だ。
脳内達人たちよ、一生懸命、妄想を書き込むのだぞ！

何だよあの分解用法は？
あんなもん使えねーよ、型練なんか意味あんのかよヽ(`Д´)ﾉ


Ａ１)　それはお前が真の型と真の分解用法を教わってないからだよ(ﾌﾟﾌﾟ
┣ａ．武縁が無いんだな、大人しく諦めろ
┗ｂ．お前も早く本部道場の先生方に稽古つけて貰えるようになれば？

Ａ２)　真の型分解は自分で考えさせるのが空手の伝統的伝授法なんだよ。
分解が使えないのはお前のオツムが弱いから(ﾌﾟｹﾞﾗ

Ａ３)　流派で教えられた分解が使えないとか言ってるのは、お前がレヴェル低過ぎ君なだけ。
修業を積んだハイレベルな人ならば型通りにやれる。
型に嵌めるって言葉、知らないの？（嘲

Ａ４)　型は用法に意味があるんじゃないよ、気を練って神を整え空手の体を作り、天地人を一体化させるのが真の目的なんだよ。
空手は奥が深いんだ、途轍もない世界が広がってるんだよ。
きっとキミにもいつか判るよ、さぁ頑張って精進〃(ﾆｯｺﾘ


キミはどのタイプ？(*ﾟー^)b
新パターンも随時募集中☆

Ａ５）さーて今日もオナニーするか。

型は大事。

さすが山口剛玄。
誰か早く剛玄門下を引き取れ。

型に意義があると思って練習してはならない。
空手をやってると思って型を練習すべき。

空手＝空っぽの手だからね。

空手から型をとったら準備運動と基礎と実践だけだな
大きくて運動神経のいい奴が勝つだけか

>>652
それが当たり前の事実じゃないのかよｗ

宇城氏は「大きくて運動神経のいい奴が勝つだけ」だと
武術としてツマラナイ、って言ってたね

もちろん技には限界があるんだがね、
ある程度までのハナシ

>>654
だから技に限界があるんじゃなくて最初から技なんて役立たずなだけなんだって
何べんも要ってるのにお前らは何で気づかないんだよ！

>技なんて役立たず

いやー、それは極端すぎるだろ……

>>656
極端かね？　正　論　だ　と　思　う　ん　だ　け　ど　ｗ

スマンなぜ正論なのか俺にも分かるように
説明してくれないか？

>>658
お前こそ現実を見ろよ

まてまてｗｗ
俺は別に否定はしてないぞ
なぜそう思ったのか説明してくれっていてるだが

>>660
だって現実を見りゃそんな事分かるじゃないか

なるほど、お前のことは良く分かったｗｗｗ

多分自分で技を磨いたつもりだったのに、でかい奴に負けて、空手の技や
師匠を逆恨みしちゃってるような人なんだろうな。

661さん
どうせなら宇城氏に一言伝えてあげたらどうかな？
『宇城先生、目を冷まして下さい。あなた方の練習している型は役にたたないんですよ。』てな。

…ついでに『いい歳なんだから現実を見て下さいよ！』と述べれば完璧(^o^)／

型は体の使い方を練って覚える為でしょ。

順番と形を覚えるだけならビデオで十分だし、体の使い方を教えてくれる師範じゃ
なきゃ数をこなすだけ逆効果じゃないのですか。

競技でも本質を分かっている競技者は微妙な動きが見事に一致していますし、
見栄えや切れなど競技のみの形選手は上手いだけです。

何段の先生に教わったとか、全日本で優勝した先生とかは関係ないのでは
ないですか。

>>665 あなたは正しい。

(一般的に多くの流派で行われている）基本（型も）を数多く積めば積むほど
組手が困難となるのは当然の話です。
海外諸国の空手指導者の多くが基本技がまったく駄目だとされているものが
意外に組手競技で優れた実績を残す現実を偶然ではなく、むしろ
基本練習は組手にとって害あるのみと考え、その時間を組手の研究に
使っていること。そのなかには「日本選手が組手での成績を上げようと
思うなら、基本練習をまず止めることだ」と忠告する者もあるほどです。
現実重視の西欧の人々は、「真実は基本にある」という日本人に対し、
観念的理想主義にすぎないと考えているようです。
「ではなぜ基本技を完全に排除しないのか」と聞くと、「型もあるし、
日本の伝統文化でもあるから」の如く答えるのです。
「基本が大事」「基本がすべて」と連呼するだけでは何ら得るものはありません。
「正しい基本」を得、それによって「小よく大を制する」証明がすべてなのです。

柳川昌弘　「一撃必倒への道」より

気をつけなければならないのは、同じ繰り返しでも見栄えや外見の正確さなど
にポイントを置く競技試合の稽古では、内面の変化に気付くフィードバック
回路が出来にくいということです。
そのため何回も優勝してるような人ほうが、武術的に見ればかえってレベルの低い
状態になっていることもあるのです。さらに気をつけなければならないことは、
初心者は優勝者、もしくは優勝回数によってその人を本物だと単純に思い込んでしまう
ことがあることです。競技試合等で作られたチャンピオンが本物だと
思われることによって、本来の武術が見失われ、歴史、伝統が崩れる要因となります。

宇城憲治　「空手と気」より

○○会の形講習会なんか行っても、ここはこうやってこの位置とか統一する
為の表の形しか教えてくれませんからね。

これがとんでもなく偉い先生であるわけで、競技の判断基準の為の外枠作り
です。全くと言っていいほど「術」はありませんからね。

知っていて教えないのか、知らないから教えられないのか。

伝統でもフルコンでも、形の練習の中で何を教えてくれるのかで形練習が必要、
不必要が決まるんじゃないですか。

形というよりも突き・蹴り・受けの練習から師範のレベルが分かりますよね。

全く賑わってない、競技としては一見下手に見える先生が凄かったりする
わけで、経営能力や競技実績、段は違う評価ですからね。賑わっていて、更に
本質を教えてくれる師範もいますし。

結局、型が必要か否かは教わっている内容で判断が違うのではないですか。

まったく、その通りですね。

「中拳の型はやるだけ無駄と言う現実」と置き換えても当てはまるな。

>>671
その通りだが、
中拳ファンは型が役立つと思ってるんだよな。

http://jp.youtube.com/watch?v=s8hAOVRYdQI
これ見たら、型には武術的価値は無いとしか思えない

武術の型じゃないからね。　

フ・・・　つまらん芸だ　そんな大道芸でこのおれと戦う気か！

>>667-668
でもー、各伝統流派を背負って立つ総師範とか宗家だとか宗ﾅﾝﾄｶって方達は、
正伝を受け継いで研鑽を積んだ、言わば現代の名人達人なワケでしょう？
そんな御方々が雁首揃えて集っているのが全□連とかﾅﾝﾄｶ協会でー、
そんな場でそんな御歴々から「此奴の型は凄いよ、たいしたもんだよキミィ！」と賞賛されたのが、いわゆる「型のチャンピオン」なのでしょう？

伝え聞くところによれば、源流にあたる中国の伝統武術界では、熟練先達の前で型を演武して見せるというのは即ち、
否応なしにそこに顕れる功夫を評価される事になり、また熟達者はそれを容易に見抜くそうです。

と言う事は伝統空手道においても、「型のチャンピオン」とは言わば空手道の先達から準名人との評価を戴いたも同然で、
何年連続チャンピオンともなれば文句無しの準達人認定と言っても過言ではないと思われるワケです。

それに対してケチをつけるという事は、伝統名流各派の頂点にいらっしゃられる名人達人方に
真正面から喧嘩を売っているような気がするのですが。。。(^_^;

>正伝を受け継いで研鑽を積んだ、言わば現代の名人達人なワケでしょう？
>そんな御方々が雁首揃えて集っているのが全□連とかﾅﾝﾄｶ協会でー、
>そんな場でそんな御歴々から「此奴の型は凄いよ、たいしたもんだよキミィ！」と賞賛されたのが、いわゆる「型のチャンピオン」なのでしょう？

ぶっちゃけ、受け継いだ型ってのと
「指定形」が別々にあるのが原因のひとつかと

名前が同じなだけの型はあるが
それを「指定」しただけでなく、
競技の基準となるものを決めたのが「指定形」っすよ？

新しい形を作り出したってことですよ

>>673
素晴らしい。
こんなに自由に動けたら、さぞ楽しいでしょうね。
技の可能性も拡がるし。
やはり身体作りは大切ですね(^_^;

＞それによって「小よく大を制する」証明がすべてなのです。

全体としてうなずける点もあるが、ここはおかしいね。
言いたいことは分かるが、この人が引き合いに出している海外の組手競技において
「小よく大を制する」必要はない。
体重制なのだから。

>>677-678
でもー、その指定型を作って制定したのも、各流派の頂点の名人達人方なのでしょう？
標準化の為の型とは言え、各流派の技の理合を外している筈がなく、
ひいては空手道の根本を外しているとは到底考えられないワケです。

その制定型を以て、中国風に言えば、練り上げて積み上げられた滲み出る功夫を競い合い、
それを遥かな高みにいらっしゃる名人達人達が俯瞰して最終的な評価を下すのでしょう？

もしその評価結果に武技的にケチ付け放題だと言うなら、各流派のトップ御歴々はボンクラ開き盲だらけと言っているのも同然だと思いますが。。(^_^;

型やり、筋トレやり、試合に出て勝ったり、負けたりして

かつ基礎体力をつけて、基本をおろそかにせず、道場での
組手もがんがんやって、組技もちゃんと視野にいれて練習する。

書いてみれば当たり前にことだ。

型はその一環にしかすぎん・筋トレや試合を馬鹿にいて、型至上主義に
なっている空手家はアホでしかない。

って結論で良いのでは無い？　どうよ？

2チャンネルの結論としては、それでいいのでは？　

>>682
まあ常識的に考えてそうだわな。
型至上主義っつっても、現実に型しかやらん流派なんて今無いだろうし。
むしろ、型だけでいいとか、逆に「型だけでいいのかよ」とか言い合ってる
奴らこそ、実際には何もやってないいわゆる「2ch格闘家」なんだろ。

＞でもー、その指定型を作って制定したのも、各流派の頂点の名人達人方なのでしょう？
標準化の為の型とは言え、各流派の技の理合を外している筈がなく、
ひいては空手道の根本を外しているとは到底考えられないワケです。

達人ですかぁ〜、本当はそうなのかもしれません。
指定形や会派統一形制定の為に、逢えてなぞり書きを教えてくれるのかも
しれませんね。

でしたら、綺麗に清書が出来れば競技としては評価が高いのではないですか。

ここは相手の手を掴んで捻って、とかの分解も教科書で十分ですしね。
そこがポイントではなく、掴むまで、掴み方などの「術」が大事なわけじゃ
ないですか。

型の面白みはそこにあると思いますよ。

競技化したら本質を失う、というだけであって、それは型の問題とはまた別の話だよな。
柔道や剣道も、競技化したら元々が持っていた武術性が消えて別物になったし。

いきなり書くけど、よろしく。大きな大会なんかで、型を演武している人（男でも女でも）見ると、
たいしたものだと思っちゃう。それだけ動ければ、十分フルコンだろうがｋ−１だろうが、
十分に戦えるだろうと、言う思いが先に立っちゃう。中々、あーは動けないよ。
沖縄だ古伝だなんて言葉は必要ないような気分になる。ほんの少しだもの。違いは。
しかし違いの種類が違うんだよな。少しだけ。組み手における、実力の差は歴然としすぎちゃうけど、
そんな大きな違いなのだろうかとふと思うことがある。

いきなり書くのは大歓迎だがせめてまともな日本語で書いてほしかった

違いは少しですか・・・

型でね組手の強さを発揮させるための、苦労って部分で、違いは少し、なのですよ。
同じようなところで苦労してる訳で、それ以外の気だとか謎の部分なんてないのですよ。
違いは、苦労が報われないところ。享受されない。他に特別なものはない。
なぜ、報われないか。意外と、本質的な問題ではないかもしれない。
使えない型かもしれないが、沖縄の庭先の風景で、のんびり、試合で出ず、タラタラやったら、
出来る人がポツポツ出てくる可能性があると思う。
だから、型で優勝する人を見ると凄いね、ホント思うんですよ。

うてる形の数と習熟度を見れば級位・段位はだいたい察しがつくよ。
組手の実力に比例するといっても差支えない。

申し訳ないのですが、、、そう言った一般的な話じゃないのですよ。
型レディがｋ−１を全滅させるような現実離れしたことを前提にしております。

>>692
申し訳ないのですが、、、もう少しわかりやすく、、、

>>635
型のどの様な姿勢を保つ事で腸腰筋が鍛えられるのですか？
また、腸腰筋の作用を書いてください

ま、腸腰筋を出す時点でただのヲタクだという事は間違いないでしょうから
この質問に答える事は出来ないでしょうｗ

>>636
自分では答えられないのですねｗ

でしたら引っ込んでくださいよ

それで、私の言っている事に対してどの様な突っ込みがありますか？
皆さん、話をずらそうとして必死なだけでしょ

JqxV8aPq0の日本語がおかしくてて文章がもの凄く分かりにくい。

書いてる内容が難しいとかじゃなく、書き方が小学生レベルだから文章そのものが成り立ってない。
一応念のため聞いとくが、外国の方ですか？　それならば言ってる事がおかしくてもしょうがないですが・・・。

わざわざわかりにくく書いてるつもりはないのです。
ガリガリに本質的に書けば、なんだかわかったようなわからないような話になるから、
適正だと思って、使わせてもらってます。避けなければいけないことはあるでしょうから。

別の書き方をしてみます。
型の選手の動きを見て、何をしているのかと思うことが多いです。まったく違う。と
戦略が違うのだから、練習のポイントも違う。まったく違うものだから・・なんて感想を聞くのは簡単だけど。
でもこの辺のところから、一歩踏み込んでものを言う人はあまりいないんじゃないかな。
話をブラックボックスのまま進めてるから、申し訳ないのだけど、話の本質は壊れてはいないと思う。
やっぱり、結論しか書けてないけど、組手の練習をまったくやってはいけない。分解もだ。
ただ、のんびりと体と対話しながら、型だけやる。十年。そんなことを１００人試したら、
一人くらい、体の周りの空気が違って感じる人がでてくるんじゃないか。その比率は意外と、
型の意味を教えてやるのと、あまり変わらないかもしれない。

>>642
あなたは本当に素人ですね。
トップクラスの選手がみな人間的に魅力にあふれているですかｗ
笑いが止まりません。
久しぶりに笑わせてもらいました　ありがとうございます


あと、スポーツをやることによる人生論なんてこんな所で議論しているのでは
ありません。
今後はもっとましなレスをお願いしますｗ

>>654
勝てないから試合にでない
ま、それも一つの選択肢ですね。

ただ、試合に出る選手に対して武術的に劣っているとか
言うのは失礼ですね。
そう言うことは試合に出て勝ってから言うべきでしょう

そうしなければただの負け犬です。

>>694
１．ナイファンチで横に踏み出す→騎馬立ち等
２．体軸が安定する、大腿四頭筋等と連動して素早い動きになる

>>663
格闘ヲタクにありそうなパターンですねｗ

>>665
貴方の言う本質って何ですか？

答えられないでしょうけどねｗ

武道空手への招待　摩文仁賢栄　著

欧米でも競技空手が盛んですが、日本のように競技一辺倒ではありません。
どうも今、空手に対する考え方が外国と日本では逆転してしまってるように
思えます。
欧米人は空手を単なるスポーツと捉えてはいません。修行者に大学教授や
政治家などのインテリが多く、国家からの援助があるということも
大きな理由の一つであると思います。先述の中橋さんによれば、フランスでは
指導者クラスはみな、「五輪書」や「葉隠」、あるいは新渡戸稲造先生の
「武士道」を読み込んでるそうです。
（中略）
ある意味でより深刻なのが形競技です。形を演じる者の精神の高低は
それこそ見る側の主観の問題ですから、競技の判定の基準にはなりません。
ときどきこんな風に思うときがあります。もし父が今生きていて、形競技の
世界大会に出たとしたら、果たして勝てるだろうか、と。
今では形を競技用に改変することがほとんど当たり前のように行われています。
現在優勝している形は、ほとんど誰かが改変した形のコピーです。
しかし、こうした試合用の見栄えのする形は、武術としてみると中身がまったく
伴っていません。競技形で優勝する選手が、どれほど一生懸命に稽古して
いるか、またあれだけの競技形を演武することがどれだけ大変かは、言うまでも
ないことです。ですから私は、古式の形はもうこのまま置いておいて、いっそのこと
競技用の形を作ってはどうかと思うのです。武道の主張とスポーツの主張はやはり
？み合いません。
このことは「月刊空手道」（平成10年７月号）でも提唱しまして、インタビューされた方は、
「伝統空手の宗家が新たな形を作ってもいいなんて」と驚いておられました。
私は、むしろ武道としての形を守るためにも、競技用の新しい形を作るべきだと思います。

>>686
武術的とはどの様な事をさしているのか分かりませんが、
競技化したことによって技の精度が上がったのは間違いありませんね。

競技で技の精度が上がる？
なんの競技で？
てか、質問尽くしをする前に
君へのレスに返事を返せばどうなんだ？

それと・・・そんなに疑問があるならば、
総本部に行って二代目の息子に聞くべきだろ？
疑問はまずは師匠に質問しろよ。

競技型と沖縄型の違いはなんでしょう？

>>703
武道として、その形が何故正しいと言えるのですか？
正しいかについて、どんな検証を受けた歴史があるのですか？

実は、なん百年か前に中国から拳法が断片に伝わってきて、当時の人が実際の検証もないまま作ったんじゃないですか？

型が正しいかどうかは自分で一つの型を三年修行してみないとわかりません。理屈じゃないんですよ。今は理屈で説明出来れば正しい技術だと言う節が多すぎます。自分で汗流して体感したものはなかなか理屈では説明出来ません。

糸東流宗家がいってる武道としての型がどの程度使えるのかは分からんが、
競技型がまったく何の役にも立たない事実は変わらんな

>>705
君へのレスに返事を返せばどうなんだ？

例えば？ｗ

>>706
貴方は型の必要性について語れない事は分かりました

ナナシなので誰だか分かりませんがｗ

698さん
ありがとうございましただなんて、照れるなあ(*^_^*)
まあ頑張ってちょ(笑)

709さん
私もあなたの意見は正しいように思うなあ(^o^)／
型は意識せずともできるようになるまでは大変だものね。


後、本で読んだけど『型は役に立たないのではない。使う本人に役に立てるだけの知恵がないだけの話だ』とあったが、このことが正しいのかは未だに分からないっす。

競技型は使える部分も残ってはいるでしょう(私はやったことありませんが)。基本の立ち方は厳密みたいですから。

>>709
目的も分からないのに練習するのはさぞ大変でしたでしょう

別に何が正しいかどうかではなく、貴方の得たものを書いていただければ
良いだけの話です。

金トレなら３年やってこれだけ筋肉がついたと言う体験ができますよね
それと一緒です。

>>713
君も頑張れよｗ

私の得たモノで実感したものはまず、相手の技への反応です。試合でまともに当たる事がかなり少なくなりました。試合で言えば走り込み等とは全く違うスタミナみたいなものもつきました。

ともかく、型はやってみないとわからないと思います。競技型も技のキメ等にはかなり効果あるかと思います。本当に自分でやりこまないとわからんと思います

間違ったことはやればやるほど下手になる
競技型がまさにそう
こんな練習いくらやってもまったくの無駄だというのを分かるために
やるというのなら有りだけど
宇城さんの型と競技選手の型を比べてみてその違いが分からないといけない
表面的な技の順番とか手足の動かし方とかそんなんじゃなくて、身体自体の
違いに注目しないと

若い頃に喧嘩をすればするほど
自由組手よりも型が大事と実感した。
ただ、型の順番と手足の美しさしか
教えられない指導者が多いのも事実。

型も組手も、競技化の功罪があるかもな。

船越先生の構えてる写真を見せて、これが達人の立ち方だと断言する新垣先生。
素人と達人の区別もつかないようです。

そうか、一つの型を三年ということは、平安シリーズだけで15年か。
空手は奥が深いな。
つか糸洲さん、ちょっと罪作りじゃね？

>>676
>伝え聞くところによれば、源流にあたる中国の伝統武術界では、熟練先達の前で型を演武して見せるというのは即ち、
>否応なしにそこに顕れる功夫を評価される事になり、また熟達者はそれを容易に見抜くそうです。

なんでこんな漫画みたいな話を信じてるんだ？
あっちでも表演はさかんで見栄えが一番です
ちなみに中国人の散打の人と話したら伝統武術を馬鹿にしてました
「使えない」って

経済発展して競技化すれば日本と変わらなくなると言うことです

型と組手の功罪は空手を武術(喧嘩でまけるのは許されない)ならあります。でも、今は武術的な物を少し残して生涯スポーツとして見れば研究度は高いです。だって皆さん地味な練習は嫌いですから

>>724
それ、漫画みたいな話か？
そんなにメチャクチャ高度な話じゃないと思うんだが…。

>>676

＞と言う事は伝統空手道においても、「型のチャンピオン」とは言わば
＞空手道の先達から準名人との評価を戴いたも同然で、
＞何年連続チャンピオンともなれば文句無しの準達人認定と言っても
＞過言ではないと思われるワケです。

船越先生はそりゃつよかったでしょうよ。

＞答えられないでしょうけどねｗ

挑発的なのはご病気なのですか。

貴方でも分かるかもしれないのが丹田の使い方、呼吸の使い方、技の使い方
でしょうか。

サンチンとテンショウは大きな違いがありますが、山口先生は何を意識するように
ご指導されてますか。

2ｃｈとはいえ荷が重すぎますのでＨＮを変えた方が宜しいかと。

>>676

＞と言う事は伝統空手道においても、「型のチャンピオン」とは言わば
＞空手道の先達から準名人との評価を戴いたも同然で、
＞何年連続チャンピオンともなれば文句無しの準達人認定と言っても
＞過言ではないと思われるワケです。

残念ながら宗家自ら何の役にも立たない踊りだといってますが？


今では形を競技用に改変することがほとんど当たり前のように行われています。
現在優勝している形は、ほとんど誰かが改変した形のコピーです。
しかし、こうした試合用の見栄えのする形は、武術としてみると中身がまったく
伴っていません。

丹田や呼吸は競技型ではわからないんじゃないかな

武道空手への招待　摩文仁賢栄　著

欧米でも競技空手が盛んですが、日本のように競技一辺倒ではありません。
どうも今、空手に対する考え方が外国と日本では逆転してしまってるように
思えます。
欧米人は空手を単なるスポーツと捉えてはいません。修行者に大学教授や
政治家などのインテリが多く、国家からの援助があるということも
大きな理由の一つであると思います。先述の中橋さんによれば、フランスでは
指導者クラスはみな、「五輪書」や「葉隠」、あるいは新渡戸稲造先生の
「武士道」を読み込んでるそうです。
（中略）
ある意味でより深刻なのが形競技です。形を演じる者の精神の高低は
それこそ見る側の主観の問題ですから、競技の判定の基準にはなりません。
ときどきこんな風に思うときがあります。もし父が今生きていて、形競技の
世界大会に出たとしたら、果たして勝てるだろうか、と。
今では形を競技用に改変することがほとんど当たり前のように行われています。
現在優勝している形は、ほとんど誰かが改変した形のコピーです。
しかし、こうした試合用の見栄えのする形は、武術としてみると中身がまったく
伴っていません。競技形で優勝する選手が、どれほど一生懸命に稽古して
いるか、またあれだけの競技形を演武することがどれだけ大変かは、言うまでも
ないことです。ですから私は、古式の形はもうこのまま置いておいて、いっそのこと
競技用の形を作ってはどうかと思うのです。武道の主張とスポーツの主張はやはり
？み合いません。
このことは「月刊空手道」（平成10年７月号）でも提唱しまして、インタビューされた方は、
「伝統空手の宗家が新たな形を作ってもいいなんて」と驚いておられました。
私は、むしろ武道としての形を守るためにも、競技用の新しい形を作るべきだと思います。

>>723
>一つの型を三年ということは、平安シリーズだけで15年か。

いや一つ基本となるものを徹底的に稽古したら以後はもっと早いよ
「一芸は万芸に通ず」

つまり型やって実感した人いないのかね。私は上で書いたが。 誰かやって実感したひとはいないの？

＞丹田や呼吸は競技型ではわからないんじゃないかな

締め方など中の動きで分かりますよ。
呼吸も技と同調しているのかも分かりますし。

ビデオでは何ともいえませんが。

和道会でも大塚先生がもう武術としての型の伝承は諦めたという発言が柳川先生の
本に載っている。
松涛館はそもそも船越先生が素人同然。
剛柔会の山口先生はそもそも宮城先生から数週間しか習っていない。
糸東流宗家は今の型は武術としてみると中身がまったく伴っていないと断言。
本土４大流派すべてがこんな状況。

>>733
あはは、15年は冗談だってばｗ
あんまり生真面目に突っ込まないでよｗ
で、三年やるべき最初の型は何が良いんだろか？
やはり平安�Uあたり？

でも空手の型どうし事ならともかく、
安易に一芸は万芸に通ずなんて言っちゃって良いのかねぇ？

ピンアンは糸洲が小中学校の体育用に作った型だから武術的効用は無いよ
ラジオ体操を繰り返しても強くなれないのと一緒
ピンアンだけじゃなく他の型もすでに体育化されている
そもそも空手なんて琉球王国の士族階級の人間がやってたのに、その琉球王国が
明治期に無くなって空手をやってる所の騒ぎじゃなくなって、この時ほとんど失伝
している
続けてたのは一部の人間だけ
このままだと空手自体が消滅しそうだったから糸洲が空手を体育化して
学校教育に組み込んで空手の存続を図ったんだから、空手から武術性を
無くしたのは意図的なもの

229 :名無しさん＠一本勝ち 2008/08/30(土) 17:24:37 ID:4WOktjtN0

ずいぶん前に
U城先生と小用先生の交流しているビデオを見せて貰ったことがある。

U城先生の突きはすべて小用先生に捌かれていたように思えた。
捌かれるたびにU城先生は本気モードに入っていくのがわかった。
話してる最中にも突きを出したりしてる。
なにがなんでも倒してやろうとしている感じがした。

不思議でしょうがないのは、なぜそのことを誰も言わないのか。
このスレを全部見てみたが、むしろこのことを隠そうとしているようだ。

231 :名無しさん＠一本勝ち 2008/10/04(土) 14:15:25 ID:0mW84eFHO

柳川先生と小用先生の組手な。
組手というほどではなかったらしいが、倒された。
宇城先生もその話を聞いて、「柳川先生は小用先生には、とてもかなわんだろう」、と言ってたそうだ。

150 :名無しさん＠一本勝ち 2008/05/12(月) 15:18:05 ID:lSKn2VVW0
Ｕ城先生との立会いで一緒だったのはＫｏ野さんだよ。Ｋｏ野さんが柳川さんだの○○さんだの
と手合わせ？交流？に出かけるのに雇用さんはいつも同行してたんだよ。それをＫｏ野さんは
いつも自分の都合が良いように脚色して雑誌に連載してたのさ。（雇用さんは例によって、
自分の名前は決して誌面上に出さないようにと言ってるのをいいことにさ！）
柳川さんの時は、柳川さんが雇用さんの腕前に感心したのを、自分のことに書き換えちゃって
流石にあん時は冷静な雇用さんも唖然・憮然としてましたね・・・本人から直接聞いたんだか
ら間違いないでしょ（本人がウソこいてたらって？・・そん時は知らん）

柳川先生は突きを捌かれ膝から崩れ落ちた
周りにいた弟子がちょっと興奮してたらしい
その模様はビデオに残されている
よく言われてるのはこんなとこ
まさか宇城さんもやられてたなんて知らんかったけど
その人形意拳の人だろ

70 :ＫＴ 2008/03/15(土) 05:59:01 ID:SYGZmifk0
座波先生のお話は出ていたと記憶しています。
宇城さんが初めて座波先生の前で空手の型をしたときに
不思議そうなをされて、空手の型だとわからなかったと
いうようなお話。大学でやっておられた型は、沖縄の本来の
型とはちがったもの。おそらく武術的な要素が伝えられて
なかったのかなと思いました。ちなみに、私の知人が座波先生
の前で型を見ていただいたときに、空手の型と認めていただき
ましたが、けっこう長く空手をやっているのにもかかわらず
初心者と判断されたことを友人に聞いて面白かったです。でも一応
空手の型と見ていただいたことで良しとしようということでした。

>>743
そういう話を聞くと「空手」とは何か？
と疑問に思う。
本土で自分達がやっているのは何なのか。体育か。
ならば、キックボクシングのほうが手っ取り早いのではないか。

しかし、空手が好きである。
家族があるため地元から出れない人間は理想の「空手」を求めて日々工夫するしかないのだろうか…。
剛柔流3段の人が極真の高校生にローを蹴られてかなりダメージを受け、極真に入り今、極真の師範をしておられる。

剛柔流の三戦は見た目、迫力も極真の三戦以上だったが所詮本土の剛柔流は極真にも勝てないのだろうか…。

剛柔流ほど、本土と沖縄で
違いが激しいのは珍しいと思う。

自分は少林寺流の系統だけど、沖縄のと型が違うんだよね(^_^;)

型を改変して欲しくないなぁ…。

改変てか、改悪だよね。

最近の中堅も随分と改悪したよな。

意味があるという先生と無いという先生、２通りいる。

以前いた道場は実戦系だがやたら型にうるさかった。

>>745-746
まぁ、ワザと変えて教えたとか、肝腎な部分を教えてないというのもあるのかも知れないけど、
それ以上に美意識の違いが大きく作用してるんじゃないかなぁ。
あと、リズム感みたいな文化背景的なものとかさ。
沖縄の手踊りと阿波踊りの方向性の違いみたいに。

同じものから始めても、伝言ゲームを繰り返すと相当に違うものになっちゃったりするのはよくある事でしょ。

教えられる先生と
教えられない先生の差が
かなり激しいと思います。特に剛柔流は極端に違う。
上地流なんかは巧く伝わってる。

たしかに剛柔はレベルの低い先生もいる。
本土系に見かける。

上地流も下地派ともう一つの方とでは既に形に違いが出てるのは、
何でだ？

本土でレベルの高い剛柔の先生・・・。

まず、全空連形に関わっている人は違いますね。

東恩納氏が見事に分けてるよな。
セイパイなんか「静と動」くらい違う。

>>754
俺もそう思う。

とりあえず、落ち着くために空手や中拳の型でも見よう。
http://jp.youtube.com/watch?v=RPDpAsoQ1Qs
http://jp.youtube.com/watch?v=aF8WkIgepyQ
http://jp.youtube.com/watch?v=1HFFHKGp5DY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=FmHg4OBXOfs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=FzzR1maRGkc
http://jp.youtube.com/watch?v=7xUH9AW19go
http://jp.youtube.com/watch?v=9szJ3MmuDxY&feature=related

型は姿勢と呼吸を練るのに必要なんだよ

姿勢と呼吸

これは武道の命だよ

寧ろ中堅の型が既に改変されている罠

競技型は流行歌で沖縄型はクラッシック音楽みたいものかな

>>760　古式型が戦争なら。
競技型がサバイバルゲーム。

>>760　ごめん、沖縄型でした。

う〜ん 競技空手のトップはビーズで沖縄空手のトップはパバロッティみたいな感じで比べようない気がする

昔の沖縄の佐久本氏や吉川氏が
国体なんかに出ると本番よりも
練習中の本来の動きの型に
皆、シーンとしたよ。

姿勢と呼吸は正にその通り。

練習で本来て、
それ練習になってないだろw

悪いけど沖縄空手に幻想持ちすぎ。
沖縄の人間として言わせて貰うけど、
そんな本土のと大差無いぞ。

あなたの知らない世界

沖縄空手は隠されているが、どこに隠したのか沖縄の人間にも分からなくなってしまった

なんの流派？

＞悪いけど沖縄空手に幻想持ちすぎ。

ですよね。
だって沖縄剛柔の第一人者と捉えられている盛○先生だって○○○○
ですしね。

本部朝基は確かに強かったんだろうが、糸洲や知花辺りは本当に強かったのか怪しい

おろ、剛玄門下はきょうは？

>>770 ソースを
↓↓↓

宮城長順直伝、沖縄剛柔流真伝の妙技
http://www.wonder-okinawa.jp/023/014/003/b_010.wvx

沖縄空手でも首里手系はほとんど全滅だろうな
月刊空手道の特集読んでも大体新垣理論と大差ない
興味があるのは那覇手系の沖縄剛柔流と上地流
この辺は情報が無いからイマイチ分からん

>>775

現代に伝わる那覇手系統は、すべて明治以後になって出来たものでは？
俺はそう理解しているのだが・・
どうよ？

＞ソースを

ちょっと言い過ぎました。
盛○先生は知っていて出さないのでしょう。

焼き物と同じで本物はいくつもあるのだろうし、作風も変化しても
良いのかもしれません。

まぁ、どうでもいいですけど。

もぅ、どうでもいいや

>>775

>月刊空手道の特集読んでも大体新垣理論

ことの是非は別として、この人の本の前と後では
空手の理論や認識がまったく変わってしまった。

那覇手はどうなるん？
>>776
のような考えが認知されていくんかいな。

まぁ、残ってる那覇手はそうだよな・・・

>>717
技への反応は組手をしないとつかないね
スタミナも型だけでは厳しいでしょう
夢を壊すようで申し訳ないけど、君は型に対して
幻想を抱きすぎているようだね

>>718
あの居付きの動作はやらない方がいいと思うよ
まったく実践的じゃないからね

>>719
型では強くなれないと言うコンプレックスをいい事に
本当の型があるんだよって言って不安を抱かせるやり方ですねｗ

>>729
やっぱり答えられないのですねｗ

このＨＮは皆が勝手に付けた名前なので分かり易いように
付けました。
別に名前を変えても良いけど、何にしましょうか？

>>744
まあ、呼吸だの丹田だの言っているやつよりキックの方が強いでしょう
現実的な練習をしている方が強いのは当たり前ですよね

後は自分が何を求めるかなのではないでしょうか？

>>772
私がいないと寂しいですか？ｗ

まだ続きますか、このスレ。

もう型は役に立たないって結論でいいじゃん？

役に立つと信じる人は自分の中で信じればいいし。


まあ結論は組手と基礎だけで良いってことで。


スレ終了！



…まあだいたい予測して、反論、抵抗あるんだろうなＷ

剛玄門下さんの意見を納得しろよ、皆の衆。


彼は正しい！

だから型は、呼吸で使える身体を作るのに必要なんだってば
あまり必要性の少ない型もあるのも確かだが

必要が無いって言う奴は型を理解するところまで到達してないだけだよ

型に必要性を感じない人は中段突きもまともにできない人だよ

剛玄門下さんが正しいという事で決定ですね。

これからは剛玄門下さんの常識は空手界の常識という事にしましょう。

続いての議題は「プロレスにあって空手に頭突きの練習がないのは変だ！。」
でお願いします。

では、田原総一郎さん・・じゃなく剛玄門下さんお願いします。

つーか空手から離れますかＷ

プロレスラーと力士、どっちの頭突きが強いのか？とかねＷ

でも、また空手マンが乱入してくんだろうね。

「空手の頭突きはブロック割るけど、他は無理だろ？」
みたいなＷ

あの体重ですから一発の衝撃力は相撲と思いますが、髷を掴んで引きながら
連続頭突きはプロレスでしょう。

ただ、相撲は栓抜き使用の対策は出来てないと思うので、マスクの下に栓抜き
を忍ばせての立会いならプロレスが強いかもしれませんね。

ウケるＷ

あなたなかなかセンスのある型…いや失礼、方ですなあＷ


確かに栓抜きには勝てんなＷ


今日は愉快な気持ちで寝れます。


お先に失礼。

>>779

確かに賛否両論あるな。

ただ、沖縄空手の首里手系の近代における理論は
新垣の前に新垣なし、
新垣の後に新垣なし。
になってしまってはいる。

あとは那覇系でそれが出来る人間が出てくるか、どうかだ。
いろいろ出ているような動作の解説じゃなくて、
身体操作の必然性の説明とでも言えばよいか・

それに首里系では、動画で新垣氏が自分の理論を証明できるか、どうかだな。

型が必要ないって？ 空手の基本を完全にマスター出来れば必要ない。でも基本マスターしてないで組手するからキックの雑魚に成り下がるんだけど。基本と型マスターしないと空手じゃないよ。反論あるから大道とかが出来てるんじゃない。

型無くすなら空手の基本も必要ないが。型が必要ないと思うなら空手の受けなんてつかいもんにならんと思うだろ？

型が不要なら、その型から抜き出して作った基本も不要になります
素人が型を覚えやすいように基本を作ったので
基本自体には実戦云々といったことはまったく考慮されていない

結論としては型の技はほぼ禁止技だからな。でも今の空手でそんなこと意識しとらんからね。

そもそも型を作ったのが達人だった証拠はどこにもないし、
さらにその達人がその型を繰り返して達人になったわけでもない。
ただ自分の技を後世に残すという意味合いが大きかっただろう。
問題なのは、その型の中に入ってる技が型の制作者以外の人間がはたして
使えるのかということ。
体の大小とか、得意不得意とか人によって違うのに他人の技をそのまま
すべての空手修行者に強制的に当てはめるということは果たして理にかなってるのか
どうか疑わしい。

武道における無心
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1769723

型を繰り返してその先にこういった世界があるのかと言われたら疑問だね
東恩納先生とか沖縄の先生ってこういったこと出来るの？

>>794
その基本ていうのは、空突きのことかい？ｗ

>>799
まあこんな糞インチキだれも出来んわな

>>788
>だから型は、呼吸で使える身体を作るのに必要なんだってば

呼吸で使える身体をkwsk

>>802
横からだけど何でそんなのを知りたいの？

>>794
現実に、芦原も正道も無門会も禅道会も拳道会も…、伝統型はやっていない。

>>804
？　正道はあいつらが作った実戦型だけじゃなくて、伝統もやっていたと思うけど
角田も型は良いってHPでも言ってるし

>>794
極真は昇級試験の前しか型の練習はしないし、
柔道も剣道も昇級試験の前しか型の練習をしない。

>>794
基本、基本て、稽古の前半にやる基本稽古のこと？

>>805
正道会館東京本部を２度見学したが、やっていなかった。
昇級試験の前ということで、オリジナルの型はやっていたが。

>>803
定義がわからないからだよ。

本来の型は戦い方の動きと姿勢を練るものでしょう。あくまで一動作であり応用
して使うことで無限の可能性があると思います。中国武術で言う勁を身に付けると
型の奥深さが理解できると思います。
昨今の型はスポーツ化して本来の意味を無くしてきていると思います。

>>809
中国武術をやらないと空手の型の奥深さはわならいの？

>>810
単に分かりやすくなるみたいなのじゃないの
中拳の方が練るとかメインで分かりやすいとか
空手の型もそういった効果が分かりやすくなるとか
とりあえず行ける範囲で空手道場に見学に行けば良いんじゃない

>>809
>中国武術で言う勁を身に付けると型の奥深さが理解できると思います。

あんた中国武術やったことあるの？

>>812
ないだろうね。
日本で、勁を教えているところはないと思っていたほうがいい。
どこも型しか教えていない。

中国武術やっているものですが、型は重要だとやはり聞かされますね。

体の使い方、技が学べる。ウェイトトレーニングと違った筋肉を鍛えられる。などと聞きました。

やっとその効果を感じられたり、見ることができたので、型は意味があるのだなと思いました。

>>813

中国武術をやったことがないのに空手の技術を語るのはおかしいし、
空手しかやったことないのに中国武術の技術を語るのもまたおかしい。
両方経験してないと>>813みたいな事は言えないんだけどさ、名前が素人の
意見ってなってるから、少なくともどっちか習ってないハズなんだよね。

ｽﾏﾝｺ　813じゃなくて809みたいな意見言えないって言いたかったの。

いわゆる大学空手部から広まった内地4大流派系ではなくて、
沖縄直伝道場系で防具フルコンをやってるという錬心会とか、
沖縄直伝系でキックもやってる方々から、
伝統型の効能についてのお話を伺ってみたいな。
こう言った感じの↓

http://www.geocities.jp/yu_wakai2002/topindex.html
http://www.ktv.ne.jp/~strong/other/Amonkai/index_a.htm
(↑URLを削っていくと…ｗ)

>>814
オレは、形意拳をやったことがあるけど、
君とは逆に型は意味はないと思ったよ。

>810.812
空手も中国武術も何も習ったことはないです。空手に勁に変わる言葉がないので
使いました。空手でも他の格闘技でも歩くことにも勁は使えると思います。

＞819
貴方…素人じゃないね。　

　ボクシングなんかのシャドーぐらいの意味はあるんじゃなかろうか。体の使い方
の練習という点でも、相手を想定して行うという点でも。

型がどうこう言う前に現在の空手自体が本来の空手ではない！ 顔面なしのキックボクシング
スポーツ空手 アスリート空手 本来の沖縄手をやってる所はほとんど無いと言ってもいい

名前だけで空手じゃない空手をやってれば、型は意味がないと思って当然だわな キミらはハナからエセ空手家なんだよ

＞空手の型はやるだけ無駄と言う現実

このスレタイに大賛成。
もっとも「空手自体やるだけ無駄」だけどね。

全空連でいうと、中段突きも上段突きも同じく１ポイント。これおかしい。
はたして、中段突きで、一撃で倒せるのかと・・・・
型よりも基本が大事だと思うがな〜。

サイでも持ってたら中段にもぶっ刺さって致命傷なんだけどね

空手家がウエイトトレーニングをやる事の矛盾に気がつかない限り、型の意味を理解する事はできない！ 空手で大事なのは姿勢 呼吸 脱力なんだよ 力でどうにかしようとしている時点で本来の空手ではない

フルコンは確かに強いが身体が大きく 力があって 運動神経のいい奴が有利なものだ

本来の空手とは小よく大を制す 柔よく剛を制すものなんだよ

それが解らない限り 型や基本に意味を感じないものだよ

いや、「剛よく柔を断つ」だって真理だよ？
剛柔流の名称の原典だってそういうとこから

>>788
貴方が、型の練習が足らないから必要あると感じているだけだと思うよ
でさ、呼吸が使えるとどんなメリットがあるのさ？
多少はスタミナがつくのか？
それにしても3年以上かかるんだから効果が出るのが異常に遅いよなｗ

>>789
たしか、サイファの型で頭突きの分解があった様な気がしますｗ
だから空手にもあるんじゃないの？
もちろん、試合で使ってないから使いこなせる人間はいないと思うけどね

>>826
鍛え上げた体で姿勢良く、呼吸良く、良く脱力して突き蹴りをしたら完璧じゃねｗｗ
サーシーとかチーシーとかの鍛錬具もあるしなｗ昔の空手家の写真みたら結構筋肉質な人達が写ってるぞ

>>794
と、言う事は基本だけやれば良いのですね
新たな新説ですねｗ

>>797
そういうこじつけも出来ますねｗ

>>803
知りたいのではなくて、詳しく聞くことによって妄想にボロがでるのを
期待しているだけでは？

>>814
ウエイトはその動作に対する筋肉しかつきません
スキルトレーニングは別に行うべきです。

なぜ突然型が必要と言う結論になるのか意味不明です。

サイファに頭突きて分解はアンタの師匠だけ。

>>821
それは違いますよ。
型をやれば分かりますが、現実とはかけ離れた動作を行います。
ですから、この動作が正しいと信じてしまった時、強くなると言う意味では
かなり遠回りをするハメになります。

>>826
結局型の信者はこのような妄想に取り付かれているんですよね。
一対一でフェアな戦いをした場合、体がでかく、筋力のある者に優位性がある事は言うまでもありません。

そして、相手に勝つために筋力を鍛えたり、技を磨くわけです。
しかし、自分より体格に恵まれた人が同じ努力をした場合、体格の恵まれた人の方が
勝つ可能性は非常に高いです。

こういう事実は認めるしかないですよ。

>>835
剛玄先生の事ですか？ｗ

>>835
あと、もう一つ
型はどのようにこじ付けてもそれはそれで正しいと言い出したのは
皆さんの方です
貴方はその意見には反対されるのですか？

なんだか剛玄はコメンターみたいだなＷ

というか剛玄は空手に造詣が深いがキャリアは(この場合は空手歴というのかな？)何年ぐらいなんだ？

今は段持ちなのか？

ここで３段で１５年修行していると言われたらみんな黙ってしまうんじゃないかな。


その他の人はキャリアはそんなに長くない奴ばかりだろＷ

5段で20年とか言われても全然驚かんけど
間違ったことを何十年やっても一緒だから
そうやって修行年数や段位で評価するのは素人だけ

空手の型は、仏教の念仏みたいなもの。

念仏を唱えれば極楽へ逝けるという妄想であり、具体的にその存在意義を説明できない。

王向斎が型を廃止してる時点で型は無意味という説も説得力があるんだけどね
意拳のような練習が良いか悪いかは別にして、わざわざ廃止してるぐらいだから
型は無意味どころかマイナスになるということだろう

型を廃止、と簡単にいうが
站椿のほうがもっと根源的で、それで強くなるのが難しそうなんだが

> 261 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2008/01/22(火) 19:07:37 ID:P5k3ywYJ0
> つっても意拳、太気拳も立禅だけで終わるわけじゃなく
> 站椿（立禅）、試力、発力、歩法、試声と段階があり
> 全部やってたら套路（型）と変わらんのじゃねーの？
> むしろ一体となってた套路をバラして練習するようにしただけっつーか

>意拳のような練習が良いか悪いかは別にして

つーか、それ別にするんだったら
型の廃止が正しかったのかどうかも語れない気がするｗ

>>843
型を廃止していない鶴拳のおっさんとかに負けてるしなあ

空手の型とは
"現実とは異なる動き"を"何個もつなげた"もので
上の二点でボクシングのシャドーなんかとは根本的に異なるといえる。

型賛成派の中にも"つなげた"の部分には意味がなく各動作を分けた"分解"が不可欠という人もいる。

現実にはやらない動きをやることに意味はあるのか？

>現実にはやらない動きをやることに意味はあるのか？

例えばまっすぐ立って、体重をうつしながら
片足ずつ休めてられたらラクに立ってられるが

站椿みたいにキツい体勢だと効く、みたいなもんじゃないかな？
別のその体勢で戦う必要はないと

現実にはやらない動きが型の中に入ってるなら型を使うとかそういうのは
意味なくなるんじゃないか？
それこそ立禅を実戦でどう使うのかといってるのと同じになる。
本当に型が体を作るためだけに存在してるなら分解も不要。
でもそれにしては空手の型はあまりにも実戦の形に近すぎるだろう。

>現実にはやらない動きをやることに意味はあるのか？

と考える人って、なんつーか、現実にやる動きの反復練習かなんかだと
思ってるのかなあ？
そういう人は、站椿についても、「現実の戦いではあんな構えはしません」
とか言うのかな？

良くわからん。ナイファンチを、本気でカニ歩きで横向きに戦うための訓練だと
教わってるのかねえ…。

真理は一つしかないんだから、型をやろうが立禅をやろうが、もしくは
まったく違う練習をやろうが結局は同じような所に行き着くはずなんだよ。
山の頂上は一つでその登り方が違うだけで。
人によって自分が登りやすい方法やルートが違うだけ。
だからどんな練習しようが人の勝手で、問題なのは練習方法の差異じゃなくて、
きちんと山の頂上、つまりその練習がいずれ真理に到達するような練習になって
いるかが問題。
同じ空手の型をやっててもまったく見当違いな方向に向かってやってる人も
いれば、きちんと真理に向かって練習してる人もいて空手の型だから駄目だとかは
一概にはいえない。
だから空手の型はやるだけ無駄なのか？と聞かれたら、やる人次第だとしか
いえない。

ナイハンチがなぜ横移動の型なのか？
はっきりいって俺には分からんね。
だから俺みたいな人はナイハンチなんてやっても無駄。
他の練習やればいいだけ。
きちんとその横移動の型になってる理由が分かってて、その効果が
実感できている人だけがやればいい。
空手の型で問題なのは、意味も分からずにただやみくもに繰り返している人が
多すぎることだな。いつかは分かるようになるかもしれないという淡い希望をもって
やってる。これこそ無駄な練習といえるだろう。
空手やってるからって別に空手の型だけにこだわる必要なんてまったく無いんだよ。
他の武術から良い所をとってきて、それが空手の型をやるより効果があると
実感したならそれをやればいい。

とりあえず空手の型に疑問を持つ人は、ネットで聞くだけじゃなくて書物を読んだり型肯定派の
道場に見に行くとかしたらいいんでね

型が無かったら空手道場の経営に影響が出るから型は無くなりません
型を教えると称して弟子を繋ぎ止めてる
だから役にも立たない型をいかにもすごいかのように教えてる
これは空手だけじゃなくて古武道のほとんどに当てはまる

>>854
なんかなあ　結論ありきで、まともに調べようともしない人みたい
別に彼らにあったり話したり書物を読んだ上で判断しているわけでも、実践して効果がないと判断したわけでもないんだろ？

>>799
誰も話題にしないけどこれが武術だよ。
武術とは最終的にこういったことが出来るようにならないといけないし、
こういった境地を目指すのが武術。
いくら型がうまくてもこういったことが出来ないと武術を習得したとはいえない。
これはカルトでも何でも無くて武道の技術だよ。
つまり相手の心を読み取って先を取る技術。
先の先、打って勝つな勝って打て、枕を押さえるという武術用語は
このことを指してる。
達人といわれてる人はみんな出来る。これが出来るから達人でいられるんだよ。
自分はできるけど相手は出来ないんだからその時点で圧倒的な優位に立てる。
こういうことが出来るから100回戦って100回勝つということが出来る。
これが出来ないとスポーツ空手に勝つなんて無理。
自分は出来ないと思うなら武術は諦めてスポーツ空手やってた方がいい。

>>856
リンク先でも散々インチキ呼ばわりされてるけど
横からだけど、カルト臭いよ

>>851
本当に真理はひとつなのか？

>>852
そうなんだようなー
ナイハンチの型が凄いんだろうなって漫然とは思っているんだが、
本を読んだだけは分からんし。
周りにちゃんと教えてくれる人はいないし。
ちゃんとしたDVDでも出ていればと思うけど、
それも無い状態では、型なんかいらねーと思っちゃうだよ。
ここ覗いても、皆分かってないのが分かるだけだしww

>>850
では何のための訓練なのだ？
何を鍛える訓練なのだ？

その文脈では型は実際に使う技で構成されておらず、当然型の動きは戦いに使うものいわゆる武技ではなく、型は別の目的のためにある
ということになる。

>>839　秋田の人だったっけ？
ちゃんとした沖縄正伝の剛柔流の道場に行ってみ。

>>851
道が頂上に向かってないという可能性もある。

>>852
もしナイファンチに意味があるなら、やる人がその意味を理解するしないに関わらず無駄ではないよ
そりゃ理解してたほうがいいが

>>860
もちろん、最終目標は戦う為のものだが、直接的に戦いそのものを行って
いるわけじゃない。

例えで言うなら、腕立て伏せのような練習は空手の役に立つと思うが、その
動作自体は空手の戦いにおいて全く使われない挙動になっている。しかし、
腕立て伏せが内包している「腕や胸の筋力を鍛える」という要素が、最終的
には空手の戦いに役に立つと思われているから、練習する人がいるんだろ。

そこに何が内包されているのか全く見えない人は、「あれは現実の戦いとは
違う！」とか批判するんだろうけどね。そういう人にとって、型肯定派の人達は
「横向きに戦う人達」に見えるんだろうねｗ
冷静に考えて、昔の沖縄の人達が横向きに移動しながら戦っていたかどうか
なんてすぐわかるじゃんｗ

>>862

でも、やってるナイハンチが改変（改悪？）されてたら
ぜんぜん意味ないと違うか？

>>859
横山って言う人のナイハンチのDVDがあるからそれ見てみれば
評判イイっぽいけど　俺は見たことないけど

結局、宇城さんのようには誰もなれないんだろ？？？

同じ型を練っている弟子でも。

それって、単に宇城さんが超人なだけであって、型の効用があると言えるのか？

まあしないよりはマシだろうが、スポーツ空手に遠く及ばないのではないか？

>>864
本部朝基のナイハンチは改変されてないんじゃない。

宇城さん弟子に筋トレは無駄とか言いながら自分はウエイトやってたって聞いたけどどうなの？

今のところ宇城さんの弟子で、使えるようになった人はいないようだね。

>>864
えーと>>852とは別人？
私はナイファンチに意味があるかはわからない。
わからないからこそ「現実に使わない動きをやることに意味あるの？」という疑問を感じている。

改変されてても意味に関わる部分が変わってなきゃいいし
改変が改悪なのか改善なのかは少なくとも、型の意味を知らない私には判断できん。

>>863
腕立ての場合は「筋力をつける」という意味がある。

で型には何が内包されてるの？
型は何を鍛える訓練なの？
腕立てで例えるのもいいけど型の場合がしりたい。
>>860で聞いてるんだが答えてくれてないし。


ところで、現実の戦いと違う！と批判している人や、昔の人が横向に戦っていたと思っている人なんているの？
否定派は、違う動きを練習することに意味がないと言ってるんだと思うが。

　現実の戦いとは違う動きであっても、現実の戦いに役立つ何かが鍛えられるのであれば
型の意味はあることになる（ガマクをどうこうするとか、より高度の剛体化が可能になる
とか）。
　それがあるのか否かは、私には分からないが。

きっと何かあるよ
人間は夢がないと続けられないからな

>>871
型は何を鍛えるもの、と聞かれて簡単に答えられないのは、色々な要素が
含まれていて、一概に言えないからじゃないかな。要は、「本を読むと何がいいの？」
みたいな感じで、色々あるし読む人の目的によって違うからなんとも言えないというか。

空手の流派もたくさんあり、また型の種類も色々ある。一つの流派でも複数の型を
教えるのが普通。で、この型はこんな目的があるとか、この流派ではこんな教え方を
しているとか色々あって、例外的な事項が多すぎるからだろう。

で、その中で、比較的汎用性のある答えを自分の経験した中から求めようと思えば、
型の効用の一つには、手技や足技と移動との連関を養う所にあるんじゃないか？
型では普通、前後左右様々に動くし、構え方も細かく変わったりするのが一般的だ。
その稽古を通して、移動しながら技を出す、技を出して移動するなどの細かい連動を
覚える、教える事ができるのが一つの効用だろう。基本を覚えたばかりの白帯に型を
やらせれば、たいていグラつく。基本の前後移動を覚えても、型ではうまく行かない人も
出る。しかし、型を通してグラつかない、中心のブレない動きができるようになると、
組手の時にも役に立つ。実際型でグラつくような人は組手やらせてもいまいちな事が多い。

こういう風に書くと、「それならただの移動稽古でいいじゃん」って反論する人が出てくると
思う。別にいいんじゃない？まあ単純な移動稽古だと、型のような移動のバリエーションが
無いから、それを取り入れた複雑な移動稽古を導入すればいいのではないかと思う。ただ、
普通空手の道場ではその稽古をすでに型として確立しているだけの話であって。
他にも流派によって型はこれこれの意義があるとかいう話はあるだろうし、それに対してそれなら
この稽古でも代用できるんじゃないという反論があるだろうけど、それに関しては結局「でも
我々はこうしている」としか答えられないんじゃないかな。

いいや、その稽古は役に立たない、役に立つ稽古はこれだ、と自分の中ではっきり強く
なるメソッドについて答えが出ている人は、別にどんな格闘技・武術を学ぶ必要はないと
思うんですけどね。

まあ腕立ての効果だって言葉と理屈で説明しようとするとなかなか難しいものだし
型の効果が仮にあっても言葉で説明するのは難しいだろうね。
だからここに説明できる人がいないから効果はないってのは言えないかも


ただ
ボクシングのシャドーと同じだ、という意見とか
無理やり型の動きを使って戦っている動画とか
明らかに間違った考えで型の効果を説明されると意味ないんじゃないか？と思ってしまう

空手の目的は闘って勝つことじゃないんだよ。

まぁお前ら、型の意味や分解とか有効性、効能云々は一先ずおいといてだ、

もし今から空手なる物を初めて習うとしたら、次のいずれの所で習ってみたい？
流派とか会派とか全部忘れて、純粋に演武から感じたものだけで選ぶとしたら？＾＾

�@http://jp.youtube.com/watch?v=iHS9Y0_0vsU
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=6Hc1NMdjU9U
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=GvhQ1L9gYmY
�Chttp://jp.youtube.com/watch?v=vLKSGXXFU2w
�Dhttp://jp.youtube.com/watch?v=kJu0YECQIDk
�Ehttp://jp.youtube.com/watch?v=huhUnUMwXsQ
�Fhttp://jp.youtube.com/watch?v=MrhFuHpj0MA
�Ghttp://jp.youtube.com/watch?v=FNzcUfnGJyI
�Hhttp://jp.youtube.com/watch?v=jWX6T0Ip3NU
�Ihttp://jp.youtube.com/watch?v=8hN0WM92jf0

�Jhttp://jp.youtube.com/watch?v=7KHuDHfFApo&feature=related
２；４５から始まるが、バランス感覚が異常。どんだけ修練積んだんだよ。

>>867


これも新垣氏の本の影響だといわれるかもしれんが、
確かに本部先生のナイハンチは未熟な俺の目から見ても
何かある！　っていう凄さがあるんですなあ。
これは大部分の人間も同じ意見だと思うんだが？

ただその凄さの原因が分からんからのも事実だが。

>>877
全部見たけど「平安」などの型は、やはり技術的に現代ではもう意味が無いよ。
空手着パンパン音出す「空手ダンス」に過ぎない。

その用途も目的も今では不明だし、あんな受け技だって大昔では有効だったかも知れないが、
現代では時間の無駄だと思う。　素人をビビらせるコケオドシ。

本土に入ってから作られた方の平安は、実戦のための型というよりも
基本練習の為に作られたような型だから、目的を考えるとこれはこれで
いいんじゃないかと思う。

ただ、その有効性云々は別にするとしても、>>877のような比較は面白いな。
ほとんど同じ型なのに演じ方は全然違う。

自分の価値観から言うと、9番のような「そっと」やるタイプや、10番のような
腰のツイストを激しく入れるタイプは、違和感がある。