★誰か合気の原理教えてくんない？★

今月号の月刊秘伝、ちょうどめっちゃタイムリーな特集だぞぃｗ

朝顔の手だけで合気挙げを極めたとか初心者にもほどがあるな。
そんなことも最初に教えてくれない道場なんて止めた方がいいよ

（´-ω- ）な〜んだ あの指の形は朝顔っていうのか…

強く押さえられても簡単に上がるから 気付かないなんて変だな〜と思いました

でも楽しいからいいもんね

（´-ω- ）ふん

朝顔って一口にいっても、
ちゃんと目に見えて効果がでるにはそれなりの稽古や各人のヒラメキ(コツ)が必要だよ。
よっぽど親切で教え上手な先生であったとしても。

だから、936氏はそんな卑下されることはないと思う。
むしろ朝顔の手という言葉から離れて感覚を語るよい機会だと思うんだけど。
936氏には、試行錯誤の過程とか話していただきたいです。

朝顔といっても流派によって形は様々だよ。
要は指の使い方が大切なんであって、形は二の次。

（´-ω- ）>>987
ありがとうございます

最初は基本の合気上げがなかなかに難しいと書いてあった、透明な力を読んで始めたのがキッカケですね

知人が85kgの体重があり力もかなりある方なので
これはいいと思い始めたのです

押さえ方は正座してる人が出した両手を掴んで
掴んでる人は正座せずに膝立ちで上から体重を掛けて全力で押さえる方法です

本とか見ても、ここまであからさまに押さえる事はあまりしてませんが
これくらいが上がらないなら意味が無いと考えました

んで 最初は力を抜いても入れても
肩甲骨を回すとか肘を支点にするとか
力点をずらすとか肩の力を抜いて柔らかくとか
背骨の動きを使うとか…

何かしらで聞いたり読んだりした知識通りにやっても、お互いに全然上がりませんしビクともしませんでした

「どう考えても不可能じゃねえかな？」と知人は言いました

（´-ω- ）
両手→両手首でした

ほうほう、それでそれで？

吉丸さんの本に書いてあるやり方が一番分かりやすいな。

（´-ω- ）で、たまにやっても同じ上がらないの繰り返しでした

しかし何らかのコツがあるはずだと思えました
佐川先生が17歳の頃に見つけたコツを父親にも教えて 父も相手の力を抜くことは出来たと書いてあったので
何か簡単で解りにくい形があると考えて いろんな合気道関係の本を読みました

そして吉丸慶雪先生の本を読んで佐川語録の中で
指の開く形を武田惣角の息子さんに聞かれたときに

佐川先生は「それは合気の奥義とも言うべきものだから答えられない」
と書いてあったのを読んで 指の形にヒントがあると感じたのです

指の形のくだりは確かにそうですよね。

今月号の秘伝よんでみ。

初心者スレかよ
朝顔や指の形で合気が出来るなら苦労はねぇよ。

>>943
鈍いですね。
佐川宗範が合気上げを得たのは16歳の頃ですよ。

全身全霊に力を入れて呼吸が出来ない状態。

指の形ひとつとっても、いつまでも悩める問題だと思うけど。
朝顔と一言で済ませちゃうのはつまらないと思うよ。

>>947
ふーん。
で、あなたが合気上げを得たのは何歳の頃なんですか？

追伸。
>>947さんは「数え年」って知ってますか？

（´-ω- ）しかし相手の力を抜いてしまうのは全然出来ません

上るのは相手の力以上の力が、指の形によって出るだけです

何ていうか抵抗出来ないような遥かに強い力です

しかしバーベルやダンベルを持ったり 懸垂とかで得る力とは全然違いました

その様な力だと 相当に違わなければ上がらないと思います

合気上げ（合気自体は出来ないので敢えて上げをつけます）は、
相手の状態をふにゃらせる技術/その状態を変えないで力を伝える技術の二つがあるように思います。
佐川先生の本にも合気と透明な力を分けて書いてあったと思います。

実際ある程度の相手だと片っぽだけ、それも低レベルなものでもかかってしまうのでわかりにくいですが、
たぶん>>952さんのも後者だと思います。

前者はたとえば、ひたすら小さい一定の圧力のまま手のひらでぴったり触り続けると相手は抵抗が出来なくなる、みたいな現象があります。
これは、宴会芸みたいなもんで、実践云々どころか型稽古にも応用できないような例ですが。
上の方のレスの後ろに倒れるというのもこれと同じようなものだと思います。

手の形でも前者のような事がチョットだけ出来て、指の動きで腕（小手）の形が変わっていっても相手の腕にかかる力が変わらない、
みたいなことをすると、ぴったり触り続けるのと同じで相手の抵抗力が鈍くなるという効果は出せると思います。
（指を使ってそれが腕の形に表れるのはまだ未熟といわれたことがあるので、これは初歩のワザですが）

>>952さんのヒントになれば幸いです。

>>951
現在に於いては一般的ではない、
またおそらく普段他の場合には使っていないでしょう数え年を、
本に書かれているからと言ってそのまま使っているのが、
流されやすく、鈍いと言ったのです。

（´-ω- ）>>953
なかなか出来るまでには難しいですが 勉強してみます

とりあえず千里の道も一歩からですかね

>>950
合気揚げに関して、一つヒントを差し上げます。

手の形は、「これはしちゃいけない」という形以外、特にこだわる必要はありません。

しちゃいけないという意味ではこだわる必要ありと言えますが、この形をとれば出来るというのは、無いようです。

腕の形に関しても、事情は同じだと言えるでしょう。

強力な力を出す方法はいろいろあるけど、力だと所詮はぶつかり合ってしまうし、抵抗感が生まれて相手によっては手が離れてしまう。
相手の力を抜くコツを憶えた方が近道だろう。

>>957
概ね同意致します。

ただ、抜くと言うよりも、「もらう」と言ったほうが、術理的には正しくはあるのですが。

んなこたとっくに既出なんだよ。
出来もしないくせに達人ぶってんじゃねえよ。
方法論を語れない素人は引っ込んでろ。

「もらう」という言葉は凄くよく分かるけど、それは強力かつ抵抗感を生みにくい力を使う技術じゃないですか？
（その準備段階の技術といったほうがしっくりくるような、そうでもないような。。）

株を売りから入るか買いからはいるかの違いみたいなもので、結局ごくわずかであれ「与える」が必要だと思うんですよ。
そのため、その分だけ相手にも反撃する手がかりがある。

先生はそれをつぶすために、もう一つ「力抜き」に相当することをやっていそうな気がするんですよね。
麻酔というかフィルタというか、そんなのを掛けるような感じの何かを。

（´-ω- ）今トライしてるのが 仰向けに寝てる状態で、片腕を両手で掴んで体重掛けて押さえてもらい それを上げる事です

これだと正座のときに上る方法では全く上がりません

武田惣角が病で倒れて寝込んだ時に「押さえっしょ〜」とか言って
手を周りの人達に押さえさせてス〜ッと上げてしまうという話が透明な力に書いてありました

必ず何か秘密があるはずです
でも知人は苦笑いしながら「これこそ不可能なんじゃね？」と言うんですが…

それができたらすごい

というか弟子入りします

>>961
合気上げっていうのは、そういう風に試行錯誤していくことが
できる人のための練習法なんだろうなと思った。
教えてもらってできるようになろうとか、
実際の役には立たないなどと言う人のためではない。

ついでにこのやり方も試してもらえますかね？バカらしいと思うかも知れませんが。

自分の片手をもう片方の手で体重を掛けて床に押さえ付け、
押さえ付けた方の手を動かす。
動かせた場合本当にできているのかどうか、
どれだけシビアにチェックするかは自分次第のやり方。

×押さえ付けた方の手を動かす
○床に押さえ付けられた方の手を動かす

（´-ω- ）>>964
うむむ…難しそうですが取り入れてみます

正座の頃も、不可能なのか？と感じつつ
絶対に上げるという強い気持ちは変らず続いていました

（´-ω- ）初心を忘れず 頑張ります

>>960
圧しきられてしまわない、最低限の抵抗力を「与える」と呼ぶのなら、
それは私もそう思います。

>>967
そういう意味で「与える」って使いました。
各人の解釈の相違がとれるとチョットいいですね。

相手の力をもらうってのは間違ってはいないけど、意味が広すぎかな。
力を流したり、いなしたりするのもある意味、相手の力をもらうことだからね。
体感的には、もらうって言うより、力を抜いてしまうという方がしっくりくる。

おれは「もらう」を言い出した人じゃないけど、
相手の力をチョロチョロ垂れ流しの状態にするイメージです。
それのために、相手の小さなリアクション（＋呼び水に自分の最小限の力）を使うって感じ。

彼女や嫁居る人は、指先を相手の乳首の直前、触れるギリギリで止めておいてみてください。
（あいていない人は、自分の乳首で試しましょう。）
少したつとふくれた乳首が自ら指に触れていき、その刺激でまた少しふくれるという循環現象が起きます。
それが「もらう」のイメージかと。

>>966
誠に勝手ながら応援させて頂きます。。。

またふと思った。
やってみて、考えて、試行錯誤するプロセスを積み重ねること自体が
合気上げの大事な要素、大事な一部なんだと。
手軽な答えを求めずそれを真摯に行っている人には敬意を払わなければいけないんだと。

目先のできるできないにこだわる人、ひとつのやり方考え方にこだわる人は
そのプロセスを生かすことができない。
別の言い方をすれば、たとえ目に見える成果がなくても
模索を続ける人の合気上げは見えない世界で着実に進化している。
この目に見えない世界での進化はどんな先生でも教えられない。自分で進化するしかない。

試行錯誤を続ける人には、早晩先達の教えがスゥ…っと入ってくる。
教えられていないことでも自分で考えられるようになる。
対処法を具体的に教えられていなくても
少しヒントを手にしただけでそれを自分で考えられる。アイデアが出せる。
もちろんアイデアが出せることと実際に対処できることは違うけど。

このアイデアを出すというのは教えられてできるようになろうとする人、
役に立たない使えないと言って試行錯誤を放棄する人には絶対にできないと思う。
本物や正しさにこだわる人もやはり試行錯誤を放棄している。

大東流は自分で考えることを放棄したら絶対完成に近付かないよ。
合気道も空手も柔道も他のものもきっとそう。
大東流全般に通じる伝統があるとしたら、先達の教えを下地にして自分で考えること。
それが大きな位置を占める気がする。

できもしないのに他人に偉そうに教えたがる人も上手くはなれないよ？

>>969
流したりいなしたりは、「外す」という感じですね。

「もらう」はまた違うのです。

柔道の高度な技で、出てきた相手の脚を低空に大内刈りするのは、「外す」のとも違い、
相手の力（の方向）を利用する素晴らしい技なのですが、これでさえ「もらう」ではありません。

喩えを駆使すれば「言葉に出来る」とも言えるのですが、
同時に言葉にするのが難しいから、（合気は）ここまで解釈が分かれるのでしょうね････

簡単に技の高度さを、低次の技法から順に並べてみますと、
圧力を増して突き破る（挙げる）　→　外す　→　相手の力を利用する　→　もらう　　　　････というランクになります。

>>974
技法の高低ってのは余計な一言だと思うけどな。
初心者にとっての難しさとかっていうなら分かるけど。

これらの技は、力というか狙いの方向性の違いだと思いますよ。
仮にマウスの動作に各技を割り当てるとしたら（変なたとえですけど）
上スクロール…圧力を増して突き破る
右or左スクロール…外す
下スクロール…相手の力を利用する
中クリック…もらう
ってとこでしょう。
ニュートラルだから他の技と混ざって失敗しやすいってだけのこと。

"もらう"が出来て初めて合気の入り口に立ったと言うことだろう。
いわゆる脱力技法は"外す"の典型。エネルギーの方向性がなくなって宙ぶらりん状態になって技をかけるわけだから、"もらう"のとは違うな。

あんたら妄想ばっかりしてるけど、合気術はいくつ知ってるの？
まさか合気上げだけから妄想してないよね？
合気上げからだけじゃ絶対分からないよ。
本になってる以外の口伝なんて腐るほどあるんだから妄想したって無駄ってもんだよｗ
個人の妄想で何とかなるなら継承していく意味無いよ。そんな単純なものじゃない。
まあずっと思い悩んでたときに解を口伝から得たときの爽快さは無いけどな。
ソウカクまじ天才。

>>970 それは無意識に乳首を気持ち良くさせたくなった
嫁又は彼女が指先に乳首をこすりつけてくると言うことですか？

クリトリスを舐めるか舐めないかの距離で舌先で焦らすと快感を得たくなったパートナーが
顔に秘部を押し付けてくることがありますが
もらうと言うのはそういう意味なのですね？

合気術ってことばあまり聞かないけど、なにを意味してます？
妄想じゃなくって、各人稽古・考察してるんですけどね。

3行目だけは同意です。
小手返し小葉返しを間接といって馬鹿にする人も居るけど、
相手への伝えかた等を練るのにはイイ練習だと思います。
塩田先生もニ箇条の形からの攻防を上級稽古でやってますよね。

>>978
ちとちがう、皮膚(や周りの器官)の反応がまた新たな刺激を作るということ。
だから寝ている相手にもできますよ。

言われた内容は寧ろ剣のあわせの呼吸に近いかも

>>973>>977
それは良かったですね。

これ観たらわかる。

「身体のふしぎ〜指一本の護身術」　紺野美沙子の科学館
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6968608

↑
佐川さんはこんな高度なことは出来なかった。
毎回２、３手をもっと遅くやってただけ。
高齢者だったし。