【居合】総合スレッド 弐拾本目【抜刀】

ぶっちゃけ、英信流と神伝流と制定居合の違いって何？

ぐぐれ

>>952
剣道日本の箱根八段戦の総評を読むと面白いよ。
八段戦は古流演武のみの勝負で、総評は八段以上の人が書いてるけど、
古流（英信と神伝）は、敵から斬られることを常に意識すべし。
制定はさにあらず、らしいよ。

暑気払いには稽古が一番だな
ところで、次スレでテンプレのFAQに座技の項目を追加するとして
こんな感じだろうか

Q.なんで座って稽古するの？
A.目的は様々ですが、一つには不自由な体勢から自由に動けるようにするための
身体運用を学ぶ稽古であると言う事が出来ます
居合に限らずたとえば柔術でも座技を実施しております

長いかな？

居合は、学生からでもできますか。

質問が不明瞭。何学生からって話ですか・・・？
ちなみにこの間の大会には小学生が出てて思わず年聞いちゃったんだぜ。
したら７歳だとｗテラ英才教育ｗｗｗ

＞956
小学生の少女から８０過ぎの老人までやってますから年齢制限はありません。詳細は各団体や道場でお尋ね下さい。

＞955
すまん。かってに改造。

Q.なんで座って稽古するの？
A.目的は流派によって様々です。代表的な想定では。

一、難所に座居する（危険な場所で争わず静める努力をする）の意味。
一、座居のさいに襲撃、あるいは詰め寄られた場合の心得。
一、心法、胆力（心を静め動かさずの意味）の修行法。
一、不自由な体勢から自由に動ける身体運用を学ぶ稽古。
一、居組、詰身といった柔術的身体運用を学ぶ稽古。
一、上意などの役目で着座したさいの心得。
など。
「居ても抜く　立ちても抜ば　臥て抜く　ただ得心に大事こそあれ」（新心流居相心歌）

7歳か…

>>949
>普通に言われてる事だと思いますよ。
>そうでなければ、どうしてスポーツなどでもあれほど練習をしていますか？

他のスポーツで高地トレーニングをしたり、鉛のウエイトを付けて付加を掛けるのとは
違うでしょ。座技と立ち技とではまったく動きが別物なんだから

>>951
>３秒考えば・・・いや考えるまでもなく当然のことだと思いますが。
じゃ、３秒考えずに剣道やってる香具師に座技を勧めてみるかい？
「身体運動」がより自由になりますって...?

>>985
>一、居組、詰身といった柔術的身体運用を学ぶ稽古。
これは合気道や柔術を合わせてやらなきゃむりだろーね。
以前に某居合流派四段の模範演武を見たが、相手にひっくり返って貰いながら
やっていたよ。思わず噴出しそうになるのを堪えるのが大変だったw

>>958
その理由では、多くの流派で初めに座技を学ぶように、江戸後期に教授体系が
変わったことの説明になってないよ。
座技が難しい体勢なら、むしろ奥伝になるはず。
想像はいいから、和田先生の論文でも読め。

＞座技と立ち技とではまったく動きが別物
一つの流派の中で全く別の身体運用を用いるとしたらそんなに不合理な話も無い
動きが別物になるのは結局当人の稽古に不足があるんですよ

>>962
その先生の論文は拝見した事が無いんだけど、別の事で気になりました
難しいから奥伝というのはどうなんだろうか
奥伝だから至難というのはわかりますが、初伝だから簡単という事は無いですよね

＞962
なぜ江戸後期に教授体系変わったことを説明をしなきゃならないのかな？
なんの話か意味不明じゃのう。

＞想像はいいから、和田先生の論文でも読め。
居合各派伝書からの抜粋文なのだが？
なぜ現代人の論文なんかを読む必要が有るのかね？

＞座技が難しい体勢なら、むしろ奥伝になるはず。
当流では奥伝は実戦技なので逆に使いやすくシンプルにされております。あしからず。

>>960
やっぱり取り違えてるか・・・こればっかりは日本語のセンスだしなー。
そこで立合の話を持ってこられても困りますね。
無論、剣道やる人には居合を勧めたいものですが・・・

>>962
居合は室町、江戸前期から座業を意味してます。林崎系の居合はおそらく創始直後から体系の大部分が座り技ですよ？江戸後期から座技が…という話はあまり聞いた事がありません。

高橋賢氏の｢幻の日本柔術｣では江戸初期の竹内流、新陰流（江戸）や制剛流、関口新心流等の柔術、小具足等の研究が主ですが、小具足（新陰流では脇差居相）と林崎系の居合の共通点について言及されてる部分があります。
林崎系の居合と小具足術は想定がほぼ共通してるんですよ。

小具足術は元々脇差帯刀時の護身術です。想定としては多くの流派で室内での護身が大部分をしめています。
この脇差を長刀に変えると…普通の居合（座技の抜刀術）ですわな。


柔術や小具足が座技からはじまる理由も鍛練、稽古のためと説明される事があります。たしかに柔術では最初座っている方が稽古になると私は感じてます。
私としては居合の座技は比較的そのまま立ち会いで応用が効くものが多い気がしますけどね。
以上、たぶん以前ここか歴史スレでにたようなこと書き込みましたけど。

で、ここからは私の妄想ですが、林崎甚助は神道流かなにか古くからある抜刀術と小具足術を学んで、そこから長刀を使った詰座での抜刀術（居合）を編み出したんじゃないか？と思います。

神道流の抜刀術は室内で襲撃されたときに帯刀して敵を待ち構える、夜道で敵に会った時に身を低くして（しゃがんで）敵を確認する、等の理由で居合（座り技）の説明がされてると聞きます。詰座という想定ではありません。神道流と同じく古い流派の立身流では立技が主とか。
双方林崎系の居合とは違いますよね。


>>962
和田先生のどの論文が教えていただけませんか？先生の居合関連の論文はまだあまり読んでないので…。

>>960
万全の体勢で用意ドン！で戦えるとは限らないから、不自由な状態からさっと動く稽古をするんですよ。
特に居合や小具足なんかは剣術、捕手術なんかと違って、こちらが準備出来ているとは限らない、
非戦闘→戦闘
の切り替わる時に役立てる事を想定してます。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203600186/l50

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203600186/l50

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203600186/l50

>>966
座技が誕生したのが江戸後期って言ってるんじゃないよ。
流派の教授システムが、座技を初めに習うように変わり始めたのが江戸後期からってこと。
その中でも早い時期に変わったのが、おそらく田宮流らしい。
座っている方が難しいのなら、なぜ教授システムが変遷したのか説明にならない。
伝書なんて、書いている奴も馬鹿が多いんだから、鵜呑みにする前に検証すべし。

>>972
？
少なくとも田宮初代や関口柔心の時点で居合はまず座技からはじめてますが。

>>972
江戸後期に座技を先に習うようになった、その話の根拠はなにですか？
和田先生の論文でしたら題を教えてください

で、テンプレだが>>958の案をそのまま入れるか？
それともひとまず簡単な文章でテンプレに入れて
次スレで納得行くように推敲するのか？
先にそこの話をまとめてしまった方がいいんではないか

とりあえずテンプレに使っていいんじゃない？
江戸後期云々の人はまだ根拠だしてないし。

>>973
しかし正座ではない。

>>977
そりゃ江戸時代前には正座は無かった（一般的じゃ無かった）んだから当たり前w
座技＝正座じゃないでしょ。


今は座技の話をしてるのであって、座方の話はしてない。

それとも座技＝正座で話してるのかね？

林崎の型なんか見ると、今の正座しての居合とはかなり異なる気もするが・・
まず、相手を置く事が多いんでしょ？確か。　
それから、趺踞の姿勢って奴。あれも所謂正座ってのとは全然違う独特の姿勢だよね？
田宮とかの系統にもあんの？

>>979
元々の田宮流や無楽流はいまの林崎流に近かったと思います。
古い田宮流の目録の内容（形名や順番）は今の田宮流（田宮神剣流）と全然違います。逆に今の（神）林崎夢想流の方が同じ流派か？と思うくらいそっくりですよ。形の手順も昔の田宮流の解説そのまんまですよ。
田宮流が相手つけていたかは不明ですが、たぶんつけてたでしょ。

座り方ですが、田宮流の伝書の形の解説に書いてある『居合腰』は今の英信流の立膝に近いですし、関口新心流も似たような座り方です。
他には今ある制剛流抜刀術は正座ですけど、元流派の制剛流伝書じゃ居合腰（立膝）になってます。
古い流派の大半は片膝立てた座り方や、神道流のような居合腰や林崎流のフキョで元々居合をやっていたと思います。

上で書いた通り、元々正座は一般的じゃなかったので。今残ってる正座居合は、比較的歴史が浅いと思いますよ。

神道や弓術で使う爪先を立てる正座法で跪座というのが有る。
神に跪く、かしこむ、の意味が有り仏像でも見かける。
香取の居合腰は合気などで使う膝行にやや似ている気がする。。

正座居合の作法の中には宗教などから取り入れられてる動作が多い気がするねえ。
まあ、個人的な意見だが。

戦国時代は帯刀して座る（正座以外で）のも普通だったから、そう言う座り方
での居合があることは誰も理解できる。
しかし正座帯刀は歴史上普通にはないのだから、武術的理由ではないのだろう。

前に正座半弓の話が出ていたが、本来立つとか、立て膝なんかが普通だったろ
う。正座になったのは武術的理由ではないことは容易に想像がつく。居合も
同じだろう。

>>982
なんか暗殺くんくさいレスだなw
正座居合を稽古しても何も武術的な意義を感じ無かったわけですかね？
あなたは武術やスポーツのために筋トレやストレッチはしないの？
武術の壁を超えるために参禅したり、養生法や密教的な修練する話はしらない？
一見直接武術に関係なさそうに見えても意味のあることもあるよ。

それから跪座は正座とは違うと思うが？戦国時代から普通にあったんじゃないかな？
竹内流小具足腰廻なんか跪座から始まるでしょ？

＞竹内流小具足腰廻なんか跪座から始まるでしょ？

この一文読んだだけで、竹内流のことが全く分かってないことが分かるな。

＞そりゃ江戸時代前には正座は無かった（一般的じゃ無かった）んだから当たり前w

この一文読んだだけで、歴史が全く分かっていないことが分かるな。
これは居合を学んでいる奴が言う典型的なセリフ。
伝書以下いてあることが歴史だと勘違いしてるんだろうｗ

>>984
>一見直接武術に関係なさそうに見えても意味のあることもあるよ。
はいはい、しかし必ず現実想定の稽古がなければおかしい。
例えば正座で襲撃したり襲撃される想定なら、右脇とか後ろに置いた刀の抜刀
とか、脇差抜刀技がなければおかしい。それらがなくて正座帯刀と言う稽古法
だけがあるとすれば、これほどおかしな話はない。
なぜ貴方がそう言う疑問を持たないのか理解できません。

>>987
あ、きみ暗殺くんか。
>実戦〜おかしい
君はそう考えてたらいいんじゃない？何回も同じような事書くの疲れたよ（笑）
そのうち暗殺くん用Ｑ＆Ａでもつくろうか。

FAQに追加するのは>>958の案で良いんだったな？
スレ立てチャレンジしてみる

というわけで立ててみた

【居合】総合スレッド 二十一本目【抜刀】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1210219307/

ギャラクター復活おめでとうございます。
今後のご活躍をお祈り申し上げます。

行けるかな？

無念夢想の境地で

只、一刀の下に我は行くなり

武の道は仏の道とおなじこと

修行なくては覚られもせじ

あと三レスで終わります

また次スレで皆様にお会いできますよう
お身体にはお気をつけください

９９９げと

１０００本抜き！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。