キャッチレスリングについて

プロレスの原型になった関節技有りのレスリング。
古代ローマとかから伝わっているわけではなく、中世か近世の騎士の武術が元らしい。
誰かやってる人いない？

歌舞伎町でやってるよ。

>>1
日本にはスネイクピットしかないよね。
ライルーツコナンは今はもう普通の総合ジムでしょ？違うかな？
藤原さんが体調戻ったら道場やって欲しいけど、職人肌過ぎて無理とも言う人がいるね。
でもあの人のゴッチ系直系のキャッチの技術は誰か受継いで欲しいです。
バトや高田道場はキャッチの練習はあるだろうけど高田道場の方は今時のキャッチなんだろうね。
バトの方が古臭い事やってくれていそうな気がする。

プロレス好きから
キャッチに興味が出ると
スネークピットは敬遠しちゃうのかな

age

審判「ユー、レディ！？」

ショーグン「あいーっ！」

主審「ユー、レディ！？」

川尻「いやん！ばかァ」

イギリスのレスリング町道場をモデルに作ったという、木口道場とか。
純血のキャッチではなく、コンバット・レスリングだけど。

川尻「キャッチ！」

ゴミ「そ、そこは…チンチン…」

川尻「わかってるさ、わかってる…」

結局日本レスリング協会の提唱したパンクラチオンは、FILAでグラップリングと呼称が変わったんだよね。
そう書いてあるけどパンクラチオンという言葉は見つからないから。
パンクラチオンやるなら総合っぽいのやってほしいね。

>>4
なんで？

ジョイントブレイクフェチがチャーミークリーンを使うとどうなるの？

>>10
とても難しい質問だな。

浜口ジムってどうなん？
浜口さんも確かゴッチの弟子だったよね

キャッチレスラーは柔術家に勝てる？

今キャッチレスリングで総合で勝ってるのは ジョシュだろうね。

アド・サンテルまで遡っていいなら

スネークピットって良いの？

宮戸ですが

昔のキャッチは肘打ちと蹴りOKだったんだっけか。
スネークピットはキックの望月選手ぐらいしか知らないが、
グラップリングや総合にも強い選手を輩出しているのか？

おらー

http://www.uwf-snakepit.com/affiliation.html#inoue
井上学だね

ライレージム京都

>>9
その経緯等について書かれているページがあったら教えてくださいなっ

ゴッチはテーズに勝てなかったみたいだけど、
ひょっとしてキャッチよりアメリカのカレッジレスリングとかの方が強かったのか？

ゴッチはグレコ出身でテーズはフリースタイル。それでも今と大分スタイルが違うらしいが。

パンクラスでやってるのはキャッチ？

Number読んだ？

今日発売のNumberの53ページより、キャッチレスリングの抜粋

3本勝負。
12分1R
ポイントなし
ピンフォールもしくはサブミッションで勝敗を決める
フォールカウントは3
打撃無し
噛みつき、サミングはなし

通称ビリー・ライレージムorスネーク・ピット・ホールの正式名称ASPULL OLYMPIC WRESTLING CLUB
http://www.aspullolympicwrestlingclub.co.uk/

その２代目道場主のRoy WoodによるとBilly Rileyが初代道場主で
Billy Joyceが初代道場の最強の選手で師範代だったそうな

当時の強豪にビリー・ロビンソンだのカール・ゴッチだのといった最強の面子が存在した。
他にも日本じゃ知られていないたくさんの強豪が盛りだくさん。

ジョッシュがキャッチは何でもアリみたいに宣伝してるんで誤解してる人も多いかもしれんが昔のキャッチというのは絞め技が禁止されていて
昔気質のRoy Woodさんの前でスパー中にチョークなんてやったらこっぴどく怒られるそうな…「そんな技はレスリングじゃねえ！」て
ジョッシュはキャッチの広告塔になったけれどこの人の教える技は技は膝十字だのアキレスだのサンボ系足関節が多くて純粋なキャッチの技術じゃないんだよね…
その代わり絞めが禁止された分首関節を攻めて極めたり亀状態の相手の首を極めてひっくり返してピンフォールする技術が発達した。

Roy Woodの許可を得てキャッチを教えている日本人の直弟子が京都で正統派のキャッチレスリング道場を立てているので関心のある人は行けばいいと思う。
俺はまだ未確認だけれどね。
道場名は21が書いている通りライレージム京都。

アメリカのキャッチレスリングのサイト
http://www.scientificwrestling.com/public/main.cfm

カールゴッチ＆Jake Shannonがルールを作成したキャッチレスリングトーナメント
King of Catchの試合動画
３カウントのピンフォールで決着が着くというのがプロレスのルーツたるキャッチゆえ？
ロイウッドさんと違いJake Shannonが絞めもルールでＯＫにしたのは柔術の登場で絞めが大変有効であることを認識させられたからなんでしょうか…
http://jp.youtube.com/watch?v=FnkZuV2PKB4
http://jp.youtube.com/watch?v=cWaeqALisbI
http://jp.youtube.com/watch?v=dz_xwsR3PVA
http://jp.youtube.com/watch?v=1ONP6YQP-HE
http://jp.youtube.com/watch?v=DTOehPIyd1o

カールゴッチと親交の深かったキャッチレスラーJake Shannonのトレーニング動画
http://jp.youtube.com/watch?v=Nee0CdOUdu0

Karl Gotchのトレーニング動画
http://jp.youtube.com/watch?v=CreCOrf9ExM

Billy RobinsonのセミナーＤＶＤ宣伝動画
http://jp.youtube.com/watch?v=TVNvxh0WXVs
アメリカで行われた藤原 喜明のセミナーＤＶＤの宣伝動画
http://jp.youtube.com/watch?v=8InZp2aTTik

現在のライレージムがチラッとだけ…
http://jp.youtube.com/watch?v=4osNAXLkFFY

キャッチの後継者はウイガンで健在！
元々キャッチアズキャッチキャンはイギリスのランカシャー地方に来たアイルランド人の移民炭鉱夫が始めたというお話。
それらがプロレスのルーツに繋がったとか…
http://jp.youtube.com/watch?v=mYpNi1aTvfA

おっつおつ

ライレー・ジム京都
ライレージムの２代目道場主ロイ・ウッド門下の松並修氏が立てた日本でも珍しい正統派キャッチレスリングの道場
http://nori-0727.at.webry.info/200801/article_11.html

http://www.nc-kyo.com/
のりつぐの格闘ＨＯＬＩＣＳ
で道場紹介の番組が放映されるとか
１月２４日、３１日、２月７日放送
３月６日･１３日放送

http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson01.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson02.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson03.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson04.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson05.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson06.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson07.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson08.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson09.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson10.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson11.htm
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson12.htm

http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/burnsindex.htm
アメリカ　キャッチレスリングのパイオニアMartin 'Farmer' Burnsの教則本（英語）が掲載されているサイト

日本人でキャッチと呼べるのは誰？桜庭位かな

http://jp.youtube.com/watch?v=bNWHM6aAius
桜庭選手みたいな孫弟子系も含めて日本のゴッチ門下生はキャッチというよりも総合格闘技の方に走っちゃったからなあ…
純粋なキャッチいうのは東京のロビンソンのところと京都のライレーさんとこだけじゃないのかな？

http://jp.youtube.com/watch?v=bNWHM6aAius
ゴッチ式トレーニングＤＶＤ宣伝動画

ビル先生は何故か藤田を誉めて、ミノワはあまり気にいらなそうだったね

>>35
ミノワはレスリングではド素人で藤田はレスリングがきちんと出来てるからでしょ
サブミッションとかは到底上手いとはいえんだろうけれどね

日本人は、キャッチ＝極めってイメージが強いよね、ＵＷＦの影響だからかもしれないけど

http://www.nc-kyo.com/
もうじき始まるよ

キャッチレスリングルールの大会って日本国内では開催されているのでしょうか？

>>39
高円寺のロビンソン道場内で行われているって話は聞いたことがあるよ

>>37
昔　藤原さんの関節技セミナーてのが有って
それの影響がおおきいだろうね。
参加したやる側の人たちもそういうのをイメージしたんだろうし。
本も関節技が殆んどでピンフォールする為の地味な技術
皆無だったし　藤原本

>>40
それは例えば｢全日本キャッチレスリング選手権｣とかってタイプのものなの
でしょうか？
それとも道場の内部の選手だけで行う交流試合のようなものなのでしょうか？

>>41
あくまで道場内のものだって聞いてます。

余談ですが
パンクラスでゴッチ門下生鈴木みのるがキャッチルールの試合を興行内でやりましたが内容はピンフォールで勝敗の決まることのないキャッチの名を借りた単なるグラップリングルールでした。
ロビンソンもその点には大いに不満を漏らしていたそうですね。

ガードポジションのないグラップリングって考えると面白そうな気がする

>>43
よりアグレッシブな戦い方をせざるを得ないだろうからね
柔術と比べるとキャッチは動きのある試合をするとか

アントニオ猪木にブラジリアン柔術黒帯授与！
1 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/28(金) 21:55:03 ID:gmP6aIvA0
この動画を観よ。
http://jp.youtube.com/watch?v=gyA69UJt8kE

アントニオ猪木の寝技の実力が今明らかに。
異種格闘技の鬼、最強のプロレスラーの真実。
猪木は間違いなく強かった。有名柔術黒帯の猛者たちを
ここまで子供扱いするとは。やはりアントニオ猪木は凄い。
アントニオ猪木は間違いなく黒帯レベルだ。
日本国内の柔術家は全員子ども扱いされることだろう。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1190984103/

“世界のＴＫ”高阪剛が猪木vsペールワンを斬る！=Gスピリッツ発
「猪木さんはタイプ的にノゲイラに似ている」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/column/200804/at00016940.html

頭を取られないのがキャッチだ！って誰かのインタビューで言ってた。

>>34
キャッチも総合もほとんど変わらないでしょ

>>47
いや
全然ルールが違うよ
ガードポジションは悪なルールだし

ゴッチ式トレーニングって良いの？

>>47
・フォールがある
・寝技での打撃を考えなくていい
>>49
＞ゴッチ式トレーニング

やりきったプロレスラーは体が異常に丈夫になってる例が多い。

猪木、小鉄、前田、藤波、浜口・・・確かにみんな元気一杯だね、寺門ジモンは知らんが、

・・と思ってたら藤原組長大変な事になってたんだな、早く元気になって欲しい、こんな形でフェードアウトするのは寂しいよ

前田って膝壊して30代前半にしてブヨブヨの体だったじゃん。
どこが体が異常に丈夫なんだか・・・

前田のウエストはひどいもんだね
猪木も糖尿病患者だし

昔はともかく今でもゴッチ門下でゴッチ式トレやってんの
藤波とか木戸くらいなんでは？
他はもう膝壊してブヨブヨの人ばっか
船木とかは締まっているけれどゴッチ式なんてもうやってないだろうし

前田はキャリアの途中から怪我だらけだったし、頑丈という印象は薄いな。
異常に頑丈とは天龍みたいなのを言うんだよ。ゴッチ式トレとは無縁だけど。

>>52
前田は蹴り使ったから膝が壊れたんでしょ？
蹴り使わない連中なんて今でも現役じゃん。

>>55
お前さんの言う現役はリアルファイトの格闘家という意味か？
それとも八百長プロレスラー？

ゴッチ門下の日本人はもう皆オジンなんでフィジカルがしっかりしてるのが少ないっていうのが有るんだよね
ただでさえプロレスラーは暴飲暴食して体重増やす仕事だから身体壊す人も多いし…

ゴッチの日本人門下でキャッチのレスラーと呼んでも差し支えないのは３大弟子くらいか？
藤原　鈴木　木戸
その中でも鈴木とかは今でも柔術黒帯の北岡選手ともスパーしていて技術吸収に余念が無いらしいが

まあ　純粋な意味でのキャッチはゴッチから教わったアメリカ人たちの方が技術体系からして呼んでもふさわしいんだろうな
ピンフォールなんかの技術もちゃんと練習しているだろうし

>>55
蹴り使ったから膝ボロボロになりましたっていうんじゃ
異常に体が頑丈だとは言えないと思うが。

キャッチの体系に蹴りがないってことだろう

キャッチの体系に蹴りは無いけれどゴッチの技術体系に蹴りは有ったヨ
サイドキックを船木たちに教えていたことがある
何で蹴りが有るかはその辺は俺にもわからんが
やっぱヨーロッパのサバットの蹴りとかも研究してたんだろうか？
ゴッチ

サンボの技術とかも藤原とかビクトルを通じて勉強したっていうくらいだし

サイドキック系の技術が多いんだよね　サバット

ゴッチがソバットしてるのをなんかで見た気がする

>>59
サバットは靴履くのが前提だから素足が基本の他の打撃競技とはかなり
違いがあるようです。

前田は空手の蹴りだからな。
空手の蹴りは膝を壊すから。

>>62
いや
前田は膝うんぬん以前の問題として新ＵＷＦの頃から太りすぎだろ！
リングスの頃に
ゴン格の記事で前田とムキムキのヒクソンとかルッテン、マルコ・ファスらの並んだ
ページが有ったがひどいもんだったｗ
体系比較なんてひどいことすんなよ
熊久保ｗｗ

８０年代の前田は締まっていたけれどさ

いやまあ膝に関しては蹴りだと思うよｗ

体系×
体形○
間違えた…orz

いやわかるからいいって

キャッチの技ってどんなの？

膝壊したのは蹴りじゃなくて投げやロシア勢の膝関節が原因だろ

http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/contents_id/cnt0058250/
猪木ｖｓペールワンの最後の腕がらみ
３Ｒはガチでした
バック廻られてクラッチされた腕をとって腕がらみを極める技（桜庭がヘンゾ極めたのと同じ）
確かロイ・ウッドさんもこんな技見せていたような…
キャッチ独特の技術？

>>68
恐るべし、リングスロシア

いや
第１次リングスはヤオだから壊すまでなんてやんねーよ

ワークだから怪我しないなんてことはない。

キャッチのレスラー
アド・サンテル＆ジョージ・トラゴス
http://okigura.lolipop.jp/jj/jj/kakutou/kakutop.htm

（1903年）のキャッチレスリングの動画
http://jp.youtube.com/watch?v=bIGCTyUchaY
(1932年)
http://jp.youtube.com/watch?v=tsjVHEMP40s

こんなに完璧なレスリングがあったなんて…
俺が中学の頃やってたプロレスゴッコは紛れもなくキャッチそのものだった
俺は京都に行くよ！ライレージムに通うわ

ビルロビンソンやゴッチはキャッチを教えられるのは自分たちしか残っていないって言ってたけど。
本場のロイ・ウッドがいるじゃないか。どういうこと？

>>75
それは武道の世界でよくあること
真正だの正統だの言ってる連中と一緒でしょ

特に宮戸氏はロビンソンの記事やら自伝に検閲をかけるくらいだから
自分たち以外にキャッチの系統が残っていることを知られると困るからだろｗ

サブミッション魂２
http://www.b-j-j.com/cgi-bin/item.cgi?item_id=vb-030&ctg_id=b-1&page=1
ｐ６１で
伝説のサンビスト　ビクトル古賀先生の息子にしてカール・ゴッチから
直接教わった古賀徹先生のコラムが秀逸
古来のキャッチに対する感想を漏らしている

キャッチや古流の柔術　かつての柔道で失伝したノウハウが現在のアマチュア競技サンボの世界大会で現存している事実が
そこには描かれています。
それとキャッチでは痛め系の技術が多くて組み技経験者には効かないなど
レスリング力が無いととても使えないなど
キャッチ信者にとっては耳に痛い話が満載ですｗ

ですが必見！

レスリング力が〜ってのは
あたりきじゃ・・・

( U )

>>78
柔術とかじゃ腕力の劣る人でも体力の固まりみたいな人をボコボコにしてる風景をよく見るじゃん
アルキメデスの梃子の法則使って

キャッチはその分体力無いとかかんない技っていうのが多いんじゃないの？
キャッチ独特のピローなんて極まってるシーン上級者のスパーじゃ全く見ないし

あと
関節技に関して

ブラジル人キャッチレスラーのマスタータトゥが始めたルタリーブリを学んだイワンゴメス
そのゴメスからヒールホールドを藤原喜明　佐山聡に伝えたていうのは既に知れ渡っているけれど

アンクルホールドがミレツルノから船木誠勝に伝わって日本に輸入されたのが最初
とネットで伝わっているがこれは誤り×

正しくはカールゴッチ門下で婿養子候補�ｂPだった男
ゴッチと同じベルギー人レスラー　

ジョニーロンドス

がミレツルノにスパーリングで使用したのを船木が目撃し教わったというのが事実○
だから現在世界で使われているアンクルホールドはキャッチのジョニーロンドスが考案者である

これ
何で間違って伝わったかというと同じゴッチ門下の鈴木が曲解してミレツルノから船木さんが教わった
と雑誌で答えているからなんだよね…

実際
船木自身が著書でロンドスのことをちゃんと描いてるのに…

>>80
それ、ぶっちゃけ胴着着てるか否かじゃないの？
胴着着てるなら体力差があっても相手が素人なら動きをコントロールするのは
裸体の場合より格段に楽でしょ？

>>83
ああ
確かに
体力のある人だと裸に慣れないうちはズボンとか掴めないから最初はポジション取られまくったな…
総合の人と裸でスパーしたら…
意外にギで格上の人相手にギロチンとか掛かりまくったけれどさ

日本語の文章になってなかったな…

>>総合の人と裸でスパーしたら体力のある人が相手だと

だった…

http://jp.youtube.com/watch?v=rTm94LbLNQE
柔道ｖｓレスリングなんだがこれは事実上キャッチ・レスリングだろうか

>>86
このレスリングの方の選手ってFrank Triggって書いてあるけど、あのフランク・トリッグ
なんだろうか？

藤原がローランドボックとスパーしてピンフォールをかなりやられたらしいが
その代わり藤原がサブミッション仕で攻めたらボックが嫌がって抗議したらしい

そんな経緯もあってボックをアマチュア扱いしていたな
藤原は

あと
今月の紙プロで宮戸が１９２０年代前半までプロのレスリングはちゃんとした競技だったと発言している
http://jp.youtube.com/watch?v=JQl6mmAtkbE
ジョー・ステッカーとアール・キャドックの試合
３０年代のプロレスと違ってきちんとレスリングの試合が行われている

ジーンラーベルの師匠エド“ストラングラー”ルイスが２０年代後半にプロモーターになってからプロレスがショーアップ
八百長化されたらしい

話かえて申し訳ないんだけど、キャッチ伝道師を名乗るトニー・チチー二とか、
ゴッチの弟子でゴッチ式鍛練法を売りにしてるマット・フューリーとかは何者なんでしょ？

トニー・チチー二は経歴詐称のペテン師
でヴォルグハン＆コピィロフのボエボエサンボ＆サンボとか麻生のＳＡＷ
藤原の技術のパクリでモノホンのキャッチレスラーからヒンシュクを買った。

マット・フューリはゴッチの弟子だったがゴッチの名前を許可も得ず勝手に利用して商売をしたことで
ゴッチの逆鱗に触れて破門
こちらもゴッチ関係者からはペテン師呼ばわりされている。
ただしトレーニングの指導力といい。

ただしトレーニングの指導力といい。×
指導力とかはいい○
でした…

ありがとう、なるほどマット・フューリーってレスリングの全米選手権で優勝とか、中国武術で外国人初のチャンピョンとか
胡散臭い経歴で気になってたんだ、

マット・フューリー
中国武術と言っても太極拳とかみたいな型ばっかやる拳法じゃなくてシュアイ・ジャオていう
中国の組み技格闘技で完全な競技だよ
レスリングの実績があるのも本当
だからトニー・チチー二みたいに経歴詐称はしていない

ただゴッチがプライドでセコンドに来るとか大嘘ぶっこいたことはあるネｗｗｗ

ダニー・ホッジまた日本に来て欲しいな、年齢的には指導は無理だろうけど
アメリカじゃゴッチやロビンソンより評価が高いんだっけ？

ホッジと同じガレッジスタイルだったレスナーも現代のキャッチレスラーといえるかも

>>95
ホッジはボクシング・レスリングの両方でオリンピックに出たから別格でしょう。
>>96
レスナーは関節の極めの技術とかは全然知らないのでは？

ホッジはストラングラールイス門下でアマチュア時代の実績がゴッチやテーズとは比較にならない
それとゴッチもベルギー代表で五輪に出てるよ
当時のトップ選手にコテンパンにぼこられたらしいがね…

レスナーはただのプロレスやってる元アマチュアレスラー
キャッチレスリングとは無関係

キャッチの実力ではロビンソンとゴッチとホッジ　あとテーズが
ロビンソンのいうアメリカの本物のシュートらしいね
後はただのプロレスラーで
キャッチとは無関係
ストラングラールイス門下生じゃジーンラーベルもかなり強くて
柔道出身らしくガードポジションも認めていたから異端のキャッチレスラーと呼べるかもね

ちなみにエドストラングラールイスは有名なキャッチレスラーで実力もピカ一
当時２０年代のアメリカ人で強かったキャッチレスラーに　アドサンテル　ジョージトラゴス
なんかがいる　

ホッジってガレッジの経験は豊富でもいわゆるオリンピックルールもろくに知らないまま挑んで勝っちゃったんだよね、
周りにすすめられて出たアマボクシングでもタイトルをとったりマジで格闘技の天才だな

数年前に来日した時、スネークピットでロビンソンとスパーしたらしいけど見たかったわ

ｍ

数年前て…
ロビンソン
膝とか壊していてロクに動けないと思うんだけれど…

ホッジ
がボクシングのタイトル取ったのてアマのゴールデングローブだったけ？
ロビンソンはプロ目指してボクシングやったけれど事故かなんかで目に障害を負ったんだっけ

なんか友達が投げたブリキが目に当たっちゃったらしいね・・

ホッジやロビンソンの話を聞いてると昔のレスラーはプロもアマも関係なく「レスリングはレスリング」って言い方をしてるね、
今はプロ(レスリング)もアマ(レスリング)もキャッチ(レスリング)も全部別モノとして扱われてるけど

それはホッジとかロビンソンの世代がキャッチの本物のプロからきちんと指導を受けてるからでしょ
当時はストラングラールイスとかがアマチュアたちに指導したり一緒にスパーしたりしているから
今でもんなことやってるのは本家のロイ・ウッドんとこくらいじゃないかな

アメリカじゃ
ファーマー・バーンズ系統のビリー・ウイックス（テーズと友人）とゴッチと交流のあったジェイクシャノンもキャッチはキャッチと分けて教えているね

元々プロレス技ってレスリングの技を観賞用にしたものだしね、
コブラツイストとかブレンバスターとかドラゴンスクリューとか、
あとホッジが良く使ってたオクラホマヘイライドも元は股裂きだし

今月のＧスピリッツは興味深いな

[特別企画]
Uの源流~ゴッチとキャッチ・アズ・キャッチ・キャン【前編】
欧州時代の足跡----ベルギーのカレル・イスタス
"蛇の穴"ビリー・ライレー・ジムの実像

これか

読んだ
かなり面白いよ
プロレス誌だからシュート/ワークには踏み込んでないけど

俺も柔術魂４を買うついでに買っちまったよｗ
Ｇスピリッツ

>>108
その辺はファイト＆ライフ誌今月号の柳澤健の連載の方がつっこんでるかな?
グレコとフリー（キャッチ）のルーツがプロレスだと書きつつもその頃から八百長だとハッキリ書いてあるｗ
実際アド・サンテルが日本に来た時に八百長試合の取り決めも行われていたし（シュートもやったらしいが）

http://www.mattfurey.jp/shop/cgi-bin/cp-app.cgi?usr=51G2654875&rnd=7426249&rrc=N&affl=&cip=123.198.19.236&act=&aff=&pg=splash
あとゴッチ関係者から詐欺師と呼ばれるマットヒューリーが日本でサイトを開いているね
ゴッチ式トレーニング本も通販している
フルコンタクトＫＡＲＡＴＥにも随分前から連載しているしね
内容は当然ゴッチ関連

他にもゴング格闘技でゴッチ一周忌対談
なんてもんやってるよ

クエストからもゴッチＤＶＤが新しく出るようだし

ゴッチがナチの収容所に収監させられてたっていう話(ｂｙジーンラーベル)と
実はゴッチがナチの元親衛隊員で戦争で負けて旧ソ連の収容所時代に収監させられて
その時にサンビストと交流を持ったという話(ｂｙ前田日明)
の２つの証言があるんだがどっちが事実なんだろうね？

恥ずかしながら最近、ダイナマイトキッドもビリー・ライレージム出身だと知って驚いた・・・

↑子供のころ入門したけど、厳しすぎてあんまりいかなかったらしいぞ

>>111
２、３回行ってそれ以降行かなくなったんで出身とはとても言えんよ
キッド
ただ
自伝ではシュートだったらライレージムが１番だと描いてるね
自分自身がやりたいのはプロレスであってシュートには関心が無かったみたいだし

しかしＧスピリッツもそうだが京都のライレージムに触れるマスコミは一切ねえなあ…
宮戸あたりからプロレスマスコミにクレームかけてるんだろうか？

最近出た「リングサイド」という翻訳書が面白かった。
歴史研究家が書いた、アメリカのプロレス史研究なんだが
真剣勝負で行われていた時代から、
プロモーターの都合でワークが入り込み、
そして現在のWWEに至るまで。
もちろんキャッチアズキャッチキャンにも触れているよ。

宮戸ならやってそうなところがすごいよな

宮戸といえばこの前IGFの解説やってたけど浮いてたな、
宮戸が目指してる「プロレス」ってのはキャッチの競技化であっていわゆるプロレスではないからしょうがないけど

>>110
ゴッチはベルギー人だしナチの親衛隊っていうのはさすがにありえないのでは？

当時のベルギーはドイツ軍に占領されてたしユダヤ人でさえユダヤ人を監視するナチスの自治警察官に組み込まれていたので有り得ない話ではないと思うよ
ゴッチはドイツ人でもあるわけだし

それはそうと
全日本の渕が
全日本柔道王者で世界サンボ王者の岩釣兼生と５分限定のシュートスパーを行い
引き分けたっていうのはどれくらい信憑性があるんだろうか？
今　坂口道場で師範をしている岩釣自身にも事の真偽をインタビューで確認して欲しいんだが…

ああ
そうそう
ゴッチがソ連の収容所に入れられていたって話だけどその話が本当なら
相当幸運だったといわざるを得ない
当時のドイツ軍はソ連の収容所じゃ裁判やって即座に銃殺処刑されたらしいからね
(映画の戦場のピアニストでもラストでその事が少しだけ描かれてた)
生き残ることが出来たのはまさに幸運
当時のソ連はグルジア出身の粛清者スターリン体制だったし

メキシコとかでも佐山の話じゃシュート
の好きなルチャドールが多く関節技のスパーもやってるらしいんだがメキシコにも
ブラジルのマスタータトゥみたいな関節技を使えるプロレスラーがいたのかね？
ゴン格プラスじゃディープに来たメキシコ選手の特集にチラッとそういう話が描かれていたんだが…

>>121
アメリカに渡った後のゴッチもメキシコにはジャベ(関節技)を調べに何度も訪れてるようだし
その手の技術は存在してたと思われます。

ルチャも昔は空中殺法なんてほとんどなくて、巻き投げを中心としたアマレスムーブが多いと聞いたし、
ゴッチが長州に伝授したサソリ固めも、元々はルチャの技だしアンクルフォールドを改良させたものだっけ

プロレスファンの中には西村修のせいでキャッチレスリングを誤解してる人達が結構いるんだよなぁ・・
西村がリングでやるランカシャースタイルなんて合気道の演武みたいなもんだろ、
西村が「ゴッチさん」とか「キャッチレスリング」の名前を出すたんびに腹が立つ

>>124
大体ゴッチの単なる「話し相手」で直接指導された訳でもない西村が何でキャッチがどうこう
言う資格があるんだろう？
ロビンソンに教えを請うジョシュとかの方がよっぽどキャッチレスラーかと。

ゴッチが西村と親しくしてたのは、西村をレスラーとしてではなく一般人と見てたからなんだろうな、
技術習得に貪欲な藤原とかの事は警戒してたらしいし

http://jp.youtube.com/watch?v=TUgQ0q9sLmE
これ見てやっと棍棒（コシティ、ミル、ムールダル）の振り回し方理解したわ
学生の頃プロレス好きからアマレスやって
トレも真似したわたしには涎物です。

ジーン・ラーベルって、アリ猪木戦のレフェリーだったよね。現在は、
カーロ・パリシャンの師匠だったゴーコー・シビシャンと組んでジムを
開いているらしい。と言ってもラーベルが教えるのは週１回で、それも
経験者のみ。ラーベルはブルース・リーのグラップリングの師匠でもある。
「グリーンホーネット」のセットで、ラーベルに持ち上げられて何も出来な
くて、組技の重要性を感じたからだそうだ。
リーが映画で使っていた技はもとより、著作のTao 0f Jeet Kune Doで描かれて
いた組技のイラストの大半がラーベルの著作の引用だし。

あと、チャック・ノリスやベニー・ユキーデといったアメリカの空手チャンピオン
達にもグラップリングを指導している。もっともノリスもユキーデも空手だけでなく
柔道、柔術、合気道などでも黒帯を持っているほど組技に理解があるからなんだけれど、
特にユキーデは自ら創始したユキドーカン空手に、ラーベルから学んだグラップリング
を相当に取り入れている。

下のリンクは、ラーベルの数少ない現存しているリアルファイトの動画。
ミロ・サベージが柔道などの東洋の武道を修行する者に挑戦した為、ラーベル
が買って出た。あと、有名なのは、「刑事ニコ：法の死角」の撮影中に
スティーブン・セガールを２度にわたって絞め落とした事。

http://jp.youtube.com/watch?v=Jyo0i15rBCo

>>124
>>125
>>126
ジョッシュ自演乙

ゴッチはステロイド嫌いでも有名なんで検査でひっかったジョッシュよりも西村修とかの方が良かったんじゃない？
西村は本場のロイんとこでも修行してるんでキャッチの素人というわけでは全然ないよ
それにゴッチのお話し相手レスラーの条件は腕立てとかクワットとかの回数こなせる体力のこと
(ゲストとして来たファンは別だけど)
ゴッチの前の邸の譲る条件がスクワットやらせて体力を見ることだったしね

前田とか多くの日本人レスラーはきついトレやらされるのが嫌で晩年ゴッチ邸には拠りもしなかったしｗ

あとジョッシュはジムにあるマシーンなんかでトレもやってるらしいからあんまし合わないんじゃないかね？
ゴッチとは
ゴッチは徹底したナチュラルフーズ＆ナチュラルトレ主義だし

つか西村がリングでやってるのがキャッチもどきのプロレスだっつーのは今更
誰でもわかるでしょｗｗｗ

>>129
西村が鈴木に罵倒されたのとか知らんのかｗ
直接試合してみて西村のレベルの低さに呆れてゴッチの名前を出すんじゃねえ(怒)と
言われてましたよ。

西村がキャッチを名乗るようになったのは、今時の激しいプロレスやアクロバティックなプロレスが出来ないからだろ、
西村なんて同体格の素人にだってまけるよ、

昔のライレージムのレスラーの写真とか見ると、ステロイドはもちろんウェイト器具も満足になかった時代なのに、
みんな凄い鍛えあげられた体をしている、西村みたいな幼児体型はいない

>>131
西村は坂口憲二がゴッチさんとこ行ったとき、
スタンドの差しで、ゴッチさんに力負けしてたからな。

だいたい、藤波に怒られて初めてゴッチさんに挨拶に行ったぐらいだろ。


最近はドリーの名前も出さないし、誰でもいいんだよ。

>>130
オイオイ
プロレスの試合でレベルがわかるのかよｗ
ガチのスパーならいざ知らず

このスレもプロレススレみたくなってきたなぁ…
もしかしてプロレスオタしか書きこまなくなってきてるのか？

そもそもグラップリングのクラスにはプオタが多い。
柔術クラスでは何も思わん＞すっげー嫌い＝好き位の割合だろうか
キャッチに興味があるならなおさら

最近のプヲタはキャッチの事なんて全然興味ないよ、プロレスは魅せるためのショーで格闘技とは別物って割り切ってるからね、
ここに書き込んでるのはＵＷＦとか好きだった古いプロレスファンじゃない？

>>133
序盤のグラウンドの展開で相手の力量測るのがレスラーだろがｗ
それも知らんような浅い知識でどうこう言うなアホ

若い頃の藤波にあこがれていたけど
俺のボデーは今の藤波に近い

マット・フューリーのコンバットコンディショニングでも実践してみれば？
ただゴっチが物凄い怪力だって話は、若いころにウェイトトレで体をつくったかららしいけど、

キャッチに限らず裸体競技は柔術とかより筋力が必要になってくるよね

アレもっとるけどたいした内容ではないな
アメリカのトレーニング情報教材？によくある内容。
あれだけやって若い時の藤波（痩せてる時かな？）に
メタボボデーがなれようはずがない

ジョシュはメタボボディーだけど凄い怪力らしいね、
同体格の選手達と比べても背中やケツもデカイし、前から見るとたるんでるけど

>>140
ゴッチ式の吊り輪トレが出来るとは到底思えんがな…ジョッシュ
まあ…ヒョードルとかの運動能力は異常なんだがな…
あのウエイトで懸垂スイスイやっとるし

>>136
おまいさん
プロレスの八百長試合でグラウンドの展開がどうのこうの…てガチで言ってんの？

>>141
ゴンカクでの板垣との対談によるとタオル懸垂とかやってるらしいね

あと、ガチだろうがヤオだろうが出来る事しか出来ないんだからある程度はわかると思う
みのるの発言がプロレス的意図あってのものかどうかは知らないけどね

タオル懸垂？！
あの体重でんな真似でるんだ！
すげえ‥

組み技系アスリートの方は普通にできるでしょう

>>144
そうでもないよ
今の日本レスリング界ではどうか知らんがロープ登りをロシア人のハシミコフがスイスイ猿みたいに腕だけで登ると全日本のレスリングでトップとった長州とかマサ斉藤が吃驚していたらしいから（長州は当時２００〜百数十ｋｇのバーベルを上げられたんだっけ？？）
日本の軽量級とか中量級はともかく重量級のレスラーはアンコ型ばっかだったんで懸垂とか回数こなせる人とかあんましいないみたいだしね…

ロシア人のサンビストとかは１００ｋｇ超えてる重量級でも数十回出来るのが当たり前だってサンボツアーやってる仲間が教えてくれたよ（これは実際に聞いた話）

つかジョッシュの場合
トランプ腕立てとか
スクワットやらせたらすぐに息が切れたっていう評判なんだがな…
それはどうよ？

そうでもないってことはないよ
柔道での話だけど
ちょっと情報が古いぜ

どんどん話がでかくなるんだよな

プロレスヲタクなんだから仕方がない
俺も大好物。
懸垂がんがんしたり
道着を引き裂いたり
見た目に迫力がある。

>>145
プロレストレーニングは現代格闘家には辛かろう
吊り輪とかコシティとかも無理そう

ロシア人の懸垂はいいけど
長州に限らずプロレスラーのバーベルの重量は…
ほんとに・・・

優勝すると『ももも杯』という優勝杯が与えられる
名誉ある２ちゃん発組技系総合格闘技があります。
そんな歴史ある大会も5回目になりました。

【【第5回ももも杯&チャレンジ柔道杯開催決定】】
【日時】
10月12日(日)9：00〜12：00
【場所】
東京都新宿コズミックスポーシセンターの柔道場
【ももも杯新ルール】
絞め関節技で極めた場合1本
一本で決まらなかった場合点数の多い方が勝ち
押し出し1ポイント
テイクダウン1ポイント
技が極まりそうになったら1ポイント
すっげーやばい場面から逃げ切ったら1ポイント
引き込んだ相手を持ち上げた場合1ポイント

参加者募集中！
時価1億円に相当すると噂されるももも杯を君もゲットしよう！！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1216125783/l50

ジョシュの体はゴッチトレとは無関係で、若いころのウェイトトレとピーナッツバターを大量に食ったからだろ、

それより若い頃の初代タイガーは自重トレだけであの体をつくったというけどホントかな？

佐山がバーベル挙げてる写真を見た事は無い。
プッシュアップとロープ登りだけで鍛えたのが事実である。

今の豊満ボディはどうやって作っているんでしょうか

キャッチだとブラジリアン柔術の攻防でよくある
三角狙いの時に持ち上げてパイルくらう
丁度、首と肩をマットに平行に落とされる
バックとられたらフェイスロックが来る
頬骨ではなく目とか鼻の下狙いで・・・。

>>153
ようかんをポッキーのように食べて

>>153
ミットのインターバル毎に自販機ダッシュして満面の笑みでコーラ飲んでたって吉田豪が言ってたよ。

ここがプロレスファンが多いのもしょうがない、柔術や総合と違って未知の部分が多いし、習える所も限られてる、

かくゆう自分も最初にキャッチに興味を持ったのは、佐山聡やダイナマイトキッドがインタビューのなかで
「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」や「スネーク・ピット」と言う単語を出してたからだし・・

オイオイ
俺はプオタじゃねーぞ
プロの格闘技観戦にお金払って行ったことは昔何度もあるが（当時は景気が良かったなぁ…）
プロレスなんて親に連れてもらったガキんちょの時くらいだよ
それと格闘技本読むと自然とプロレスの知識もある程度身についちゃうわけだよ
なんせ格闘技雑誌２誌がプロレス雑誌から生まれた国だからな…
キャッチオタになると昔のレスラーの知識が無いと歴史とかさっぱりわからないていうのもあるし

まあ
プロレス嫌いの俺が
お陰で今時のプオタもあんまし知らないだろうジョージトラゴスだのビリージョイスだのが常識問題になっちゃたわけだし…

95〜2000年あたりのnWo全盛期プロレスを見て来た僕がたどり着いたのがキャッチだった。
自分でも何故かはわならないが(笑)
アマレスにも言える事だけど背中つけれないからスパーがめちゃしんどいね
柔術とは似て非なる物だよ…
ただどちらが優れてるとゆう訳でも無いしね
最近になって何か一つの事をやり続けている人は強いとゆう事がわかった
それを守り続けている人の強さとゆうかね

↑独り言でした^^

スネークピットの練習生？

スネークピッドと猪木が提携したらしいな

ｷﾞｬｱｱｱｱｱｱｱｱ

道場閉鎖フラグ発生

キャッチが習いたい。今日本で二カ所だけだろ？コア過ぎるだろ

湘南の山宮んとこもキャッチ名乗ってるけれども
正直
内容はフツーのグラップリングだしね
京都のライレージムと高円寺のロビンソン　スネークピットだけっしょ

高円寺なら頑張れば通える距離だけど…。もうすぐ引っ越しなんだよなー無念。

キャッチと上地流は一度は習ってみたい。

抑えこまれた瞬間に
鍛え上げられた指先で
ナニして返すんですね。

柔術を取り入れる前の修斗もキャッチレスリング＋サンボって感じでしょ？
ジムでゴッチが指導したこともあるし。

現代キャッチ・レスリングの継承者の一人と言われるエリック・パーソンも柔術に傾倒し、ヒーガン・マチャドに師事しているという現実・・

パーソンは格闘技オタクだから柔術に限らず、いろんな物を習ってるよ、
最近でもジュシュと一緒にロビンソンのセミナーに出たりしてるし、IGFではまさにキャッチのテクで若翔洋をいたぶってたし

「岩石男」ジョージ・ゴーディエンコはスネークピットとは何か関係あるんですかね？ロビンソンとライバル関係だったと聞きましたが、
いかんせん検索してもほとんど情報も画像もないのでどんなレスラーだったのか知りようがありません

>>173
＞ジョージ・ゴーディエンコ

めったに人を褒めないゴッチも褒めてるレスラーでした。確かローラン・ボックにシュートし掛けられても
返り討ちにしたという話です。なんかお兄さんも素人なのに異常に力が強いという具合に
生まれつき強いと言えるタイプだったとか。

でも本人は、ピカソに影響を受け、晩年はレスラーから完全に足を洗い画家として静かに暮らしてたそうですね

George Gordienkoか
確かウイガンにも一時留学していたんだけれどロビンソンを怒らせたんだっけ

ナンバーのインタビューかなんかは忘れたが雑誌のインタビューでビリージョイスなんて大したことなかった
とほざいてやがったよ

あと
ゴッチがナチの親衛隊だったとかいう前田日明の証言だが
それはありえない
ゴッチのリスペクトしている父が息子がレスリングの大会で優勝して賞品としてもらった
わが闘争
を読んでいるのを見て激怒しそれをビリビリに破いて暖炉に燃やした
その後ゴッチ自身がヒューリーのインタビューでそのことを「父はその愚かな奴のことを知っていたんだ」と証言している
しかもこのインタビュー本が出た時期はゴッチとヒューリーが師弟関係を結んだ当時に出たもの
生前のもの
死後に前田が言ったものとは信憑性がそのものが違う

他にも
マットヒューリーについてゴッチに四日間しか学んでいないとかいう大嘘がゴン格で広まったがそれ自体が大嘘
確かにゴッチとは晩年気まずくなったがその後も生活が裕福というわけではないゴッチにお金を送り続けている
ヒューリーは

最後にマットヒューリーのゴッチ門下での修業期間（朝昼晩と修業した日々）は二年以上
これは現地のゴッチ関係者も知るところです

スネークピットジャパン
ライレージム京都
のリンク
ttp://rileygymkyoto.blog50.fc2.com/
ttp://www.uwf-snakepit.com/

田村のU-FILEとかではキャッチはやっとらんのうかのう？

やってない

そうか。
田村氏ならキャッチの指導もできるだろうに。余計なお世話だろうが勿体無い。

田村選手のファンだったので
通っていたが、普通の？グラップリングですた。
あれはキャッチではないと思う。

このスレで言うところのキャッチを田村さんは指導できるのかな
できたとしても、試合で使いようがないからな。
（首極める様な技は今でも役に立ってるけど）
昔あったU系柔術もギありのグラップリングだったしな。

元練習生の方でしたか。詳細なリポートありがとう。
U−FILEは他の総合ジムと違ってプロレス臭がするような気がして気になっていたのです。
来年近くに引っ越すので見学行ってきます。

おお、そうですか。
私は転勤でやめてしまった口なので
どうぞがんがって下さい。
＞プロレス臭するような気が
あるあるｗｗｗ

田村がやってんのは総合格闘技でキャッチじゃないでしょ
日本で教えてるのは高円寺と京都だけ

一度出稽古に行きたいもんだ。

キャッチのサークル作れないかな。
ノウハウのある人を見つけるのは難しいだろうが、
このまま廃れさせるのは余りに惜しい。

昔ライルーツコナンでもやって無かった？

>>187
ライルーツコナンの道場主がゴッチ門下生だったからでしょ
でも池本選手ら道場生がやっているのは完全な総合格闘技

>>185
宮戸の方針で出稽古禁止だったような…
交流のあるプロしか行ってないと思いますけれど

>>186
レスリングの経験が無いと厳しいと思う
単なる関節の極めっこじゃないし
まずは京都とか高円寺へ行って修業されてみては

東北の新潟から高い交通費と月謝払ってパラエストラ東京まで練習して柔術の黒帯になった渡辺孝先生みたいな人もいるから
熱意があったらそのくらいはやれると思う

>>171
エリックパーソンがキャッチの伝道師を名乗るようになったのはごく最近のこと
それまではジークンドーのインストラクターやっていたｗ
柔術は師匠にあたるダンイノサントがマシャード兄弟に教わったり　中村頼長がヒクソンのマブダチだったりしたので
その関係もあるんだろうね
というか修斗　総合格闘技のプロの王者だったから柔術も当然やるだろうし

元々ジークンドーコンセプトというジークンドー独特の思想が様々な格闘技の良いところを学ぶというものだから
柔術を学んでもおかしくはない

しかし中村頼長から佐山直伝の関節技を学んだ程度のパーソンがキャッチの専門家を名乗れるんだからなぁ…
アメリカのキャッチも随分といいかげんなものだ…

中村頼永だった…orz

.

次号のＧスピリッツ
■危険で野蛮なレスリング−キャッチ・アズ・キャッチ・キャンの起源−

■JU-JUTSUは果たして敵なのか？−日本柔術とキャッチ・アズ・キャッチ・キャンの遭遇−

■ゴッチが勝てなかった男−バート・アシラティ評伝−

■『イスタス』から『ゴッチ』へ−カール・ゴッチ　アメリカ時代の足跡−

■カール・ゴッチが出会ったアメリカン・キャッチの偉人たち−オールド・シューター発掘−

■史上最強の三大フッカー−ゴッチとテーズ、ロビンソンの複雑な関係−

ゴッチから約７年も学んだジョーマレンコの実力はいかほどなんでしょ？

寝技は、ブラジリアン柔術に持って行かれてしまって、
キャッチは失伝するだろうな。

ジョシュが宣伝してくれるよ

私は20代なんですが､父が格闘技マニアで､
良くゴッチの話を聞かされましたｗ

日本でキャッチを学べるんですね｡興味あります｡
B柔術とは違う魅力があると思うので､細々と伝承されていくのでは？

Gスピリッツあげ

フランク・ウルフなんて強豪がいたのか

3代シューターとしてゴッチ、テーズ、ロビンソンが特集されてたけど、Ｄ・ホッジがいなかった事が納得できない

ホッジとかビリージョイスとかがいないという点では俺も異論を唱えたけれど
ホッジは関係者の人（実際にロビンソンとのスパーを見た人）から言わせるとフッカー技術までは極めていないからという答えだったよ
ホッジロックとかもホッジにしか出来ない技らしいし

しかしゴッチが在米中ボコボコにされたレスラーなんていたんだ
フランクウルフか…
ゴッチとは無関係だろうけれどジョージトラゴスについても描いて欲しかったね
ゴッチがテーズを羨ましいといった理由の一つに師匠がトラゴスだからというのもあったから

藤原嘉明は、
「支点が１ミリでもずれると関節技は決まらないんだ。」
と言っていた。
そんな難しいものを今時やる人はいないだろうね。
佐山聡なんか、
「実戦では関節技は決まらない」
とまで言い出してしまった。

>>201
ゴッチ門下生と言っても結構　頭のおかしなこと言いだす人間が多いからｗ
前田なんかとっくに亡くなったゴーディエンコを今でも生きて画家をしている
だの既に他界されたジョイスなんかはゴッチが亡くなるまで文通していただの
書いてること自体がおかしなことばかり

佐山なんかは今や催眠術とか言い出すようになった頭のおかしな右翼だからね…
西良典さんに関節技でボコボコにされてからそんなこと言い出すようになったんじゃねえの？

>>関節技　使えない

佐山のよく使うバックスピンキックなんか西さんに簡単に見切られちゃったしネｗ

ゴン格見たら船木（船木もグレイシーにぼこられてるのにグレイシーは動きが止まってるだの人のことは全然言えないのにねぇ…　
ゴッチ門下は藤原や佐山を除いてグレイシーの悪口しか言わないな…師匠も含めてだが）
の証言でアンクルホールドのルーツはミレ・ツルノとスティーブ・ライトの師チャールズ・ベルハルスト
の二人から教わったと書いてある
確かチャールズ・ベルハルストは別名ジョニー・ロンドス
ゴッチと同じベルギー人レスラーでゴッチの娘婿になる予定だった人
でも結局娘さんはゴッチの意思とは別に空中氏を選んじゃってｗ

ライレージムのＯＢだと船木は勘違いしているけれど実際はゴッチ門下生
イギリス人レスラー　ピートロバーツもライレージム出身と勘違いされているがこの人もゴッチ門下生だよ
ライレージムはウッド兄弟を最後にジムを閉じてしまったのに
次々ＯＢが誕生してんのはおかしいわｗｗ

>>202
よう、うそつき野郎

おまえ、ジョニーロンドスって今年74歳だぞ。それを娘の結婚相手って・・。

佐山と西は、エキシビジョン。佐山風に言うと「試合じゃなくて芝居」。それをまともに
語ってもねぇ。

ライレージムの歴史をもっと勉強した方がいいよ。ゴッチ門下生ってどこで教えてたんだよ。

あとね、ちゃんと本とか読んでね。文章がめちゃめちゃだし、句読点も書けていない。

まぁ、頭のおかしいのは君だということだよ。

>>202

>>1000











、ら

ディオ先生名語録

「テメエこのクソヤロウ！！！！！！！！」
「ディオ？誰だそいつは。そんな奴は知らない。」
「穴さえ開いてりゃ誰でもいいよ！！！！」
「セックスフレンド絶賛募集中！！！！」
「おかえりなさいませご主人様ああああ！！！！」
「レイプさえすればこんな人生でも生きててよかったと思えることができるんだ 」
「おまんこパワー！！！！！！！ 」

△▼全日本顔面選手権でのディオさんの雄姿△▼
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

【突発格闘】リアルファイトORZ15【顔面電波】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1203005127/

将軍隔離スレ28
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224682004/

>>203
アホか
ターザン山本辺りから直接聞いてみろ
ロンドスがゴッチからレスリングを教わったこととか色々教えてくれるよ
７３歳いってもライレージムとは無関係なのはロイウッドとかロビンソンから直接聞けばわかること

芝居とかいう佐山と西さんのエキビジョン

http://jp.youtube.com/watch?v=h4xoImxAjw4&eurl

芝居でやられたにしてはやられっぱなしだねｗ

胡散臭い佐山氏の催眠術
ttp://jecht.jugem.cc/?eid=555

エキシビジョンなら西さんももう少し佐山に見せ場つくってあげればいいのにねぇ・・

意味わかってなかったんじゃね

西さんてリングスに出てた時も、途中までガチだとお持ってたらしい

２１２だけど、
ごめん「思ってた」ね

リングス全試合をガチだと思っていたんだよね。

プロレスで一方的にガチ仕掛けてきた前田戦でも、佐山は上手く捌いていたのにな
エキシビジョンの西戦では捌く事も反撃も出来ず、ボコボコにやられている

>>214
プロでも見抜けないのだから、
オレたち素人では見抜けないよね。

>>216
そうか？
ダウンの応酬とかサブミッションとかが極まっても逃げられるとか今見たらミエミエの芝居なんだが‥

>>217
それは、
リングスはガチではなくプロレスだ、と知った上で見ているからじゃないか。

>>218
いや
柔術みたいな組み技格闘技やったらわかると思うけれど関節技に完全にかかったらロープに逃げる暇なんてないから…
パンクラスの時のゴエスみたく相手のヒールに回転して逃げられる隙がありゃ別だけど

ま、
リングスもＫＯＫになってから、ガチになって面白い試合も見られたからいいんじゃね？
それと西さんだけど藤原さんから直接プロのキャッチのノウハウを教わっているし柔道も鬼の木村先生の下で
拓大の地獄の修業をしてきた人だからギ有りじゃボコボコにスイープされたり極められたりしてもしゃーないよ。
ホント

>>216 218

あ
素人さんなんだっけ？
武道板だから経験者なんだと思って書いてしまった‥
すまん

>>220
｢ガチ｣、｢鬼の｣、｢地獄の｣、｢ボコボコに｣
素人さんしか、こんな表現使わないよ

だいいち旦那、｢ボコボコに｣ってのは、基本的に人を殴るときの擬音ですぜ

上から目線で経験者気取らないほうがいいよ
なんかの競技で選手権でも取ったことあるの？

全国規模は無いけれど地方のローカルタイトルくらいは取ったことはあるよ
何回か
フツーに凹られるて俺の周りでも使ってるけれどね‥
妙に日本語の表現に拘る人だね‥
もしかしてその手の職業の人？

それに当時の拓大の修業いうたら絞めで落とされたり‥
腕立て千回やらされたり　深夜の打ち込み　寝技乱取三十人掛け
グラウンド１０周の後、寒中水泳など
あと４０キロ走ったり
これを地獄と呼んでも全く差し支えないと思うけどネ‥

あまりにも他人を小馬鹿にしてるようなこと書いてるから、
ご注意申し上げただけだよ
貴方が書いてることくらい、素人レヴェルで充分わかるけど、
それにしても、経験者の割りには表現力が乏しいね
稚拙なのは構わないけど、周りを不愉快にする表現はやめたほうがいいね
武道云々を語るなら、心が一番大事でしょ？

それと
「鬼の」
ていうのは柔道にちょっとでも詳しい人なら誰でも知ってるだろうけれど木村政彦先生の柔道界での通称ですよ。
それだけ自身に課した修業と強さが半端じゃなかった。

Ｇスピリッツによると、その鬼の木村にレスリングを指導したのがゴッチが大絶賛したベニー・シャーマンだそうだから
どのような事を教わったのか本人たちのインタビューが有れば聞きたかったなぁ‥
既に二人とも故人だから無理だけどさ

>>226
そんなこと、このスレ見てるような連中はみんな知ってるよ
いちいち、そんな形容入れないと、コメントもできないのかって
言ってんの！
誰でも知ってる話、鬼の首でも取ったように披露して、経験者気取って周りを
不愉快にするなって言ってんの！
わかる？

自分はプロレスからキャッチに興味を持った格闘素人ですが、
以前藤原氏のビデオでスタンドからの流れるような間接技や、セルフディフェンスにも応用可能な小技を見てかなり感動したのですが、
ここのキャッチフリークの方達にはどのように評価されているのでしょうか？
最近では海外でセミナーを行うなど藤原氏の技術が再評価されていると聞いたのですが・・

佐山がエキシビジョンで、おもちゃにされたのは事実
かなりの実力差だよ

「プロレスラー」としての藤原氏ではなく、キャッチレスリングの観点から見た
「キャッチレスラー」としての藤原氏の技術はどうなんでしょうか？
スタンドレスリングが出来ないのは石澤戦などを見ても明らかですが

>>230
もう自分の中で結論出しちゃってるんじゃないの？
藤原に肯定的な意見が出てきたら、反論する気満々じゃん
最後の一文見れば明らかだよ
228と230、同じ人だろ？
返してくれた>>229の人もほったらかしだし

自分は決して藤原氏を馬鹿にするつもりなんてありませんよ、
非プロレスファンのキャッチ愛好家から見た技術批評が聞きたかっただけです、
変な印象をあたえたならスミマセン

了解
でもレスくれた人にはきちんと対応しようね

非プロレスファンのキャッチ愛好家という人がいるなら聞いてみたいんだけど、
そういう人は過去に存在した、プロレスの技術も否定しているのかな？
現在キャッチって言われているものの概ねのルーツは、カール・ゴッチだと思うんだけど．．．

232です、レスありがとうございます、まだ２ちゃんの初心者なので上手く返せませんでした、
自分はキャッチの知識がほとんどないのでこのスレは非常に興味深く楽しく読ませてもらってます

>>234 you are welcomeです

知識ないのはお互い様
みんなで楽しく語ろうね

とりあえず、キャッチの技術書を出してほしい
このままでは本当に失われた技術になってしまう

柔術とはまた違った魅力があるね。
イメージ的にはサンボが近いかも

キャッチの技術ってどんなの？

キャッチは痛め技のあるサンボみたいなかんじかな？

>>238

気の弱そうで、尚且つスケベそうな酔客を見抜き、
上手いこと言って自分の店に誘導する事が出来る会話術。

「フルコンタクトカラテ」にのってるヒュリーのコラムによるとゴッチもヒュリーもかなりクセの強い人みたいですね、
まぁだからこそ面白いんだけど

ガチ童貞のスレッドが武道・武芸板にも登場！

ガチ童貞の前田日明とカルト臭い前田信者
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1226323798/

>>242
ふーん、それで？

こういうスレを立てる奴の目的がわからん
相当心の貧しい奴なんだろうな
もう書き込みしないでくれねえかな

だいたい、キャッチの話題は、「格闘技」掲示板ですべきものだろう。

この板でやるからいいんだと思う

格闘技板は・・・

キャッチってイテー。

カール・ゴッチＤＶＤ
http://www.amazon.co.jp/%E7%A5%9E%E6%A7%98%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%81%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-DVD-%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%81/dp/B001GBAERG
これって組み技格闘家が見ても充分楽しめる内容なのかね？
買ってもいいけどプオタだけ楽しめるような内容だったらなぁ…

キャッチを独学でやろうって人は、この動画見て参考にすればいいんではないかと
でもボーン・トゥ・ ボーンが、どういう意味なのか実際に教わらないとわからないとも思うけれどもね
藤原喜明の講座
http://jp.youtube.com/watch?v=l6Fqqdbfh-k
http://jp.youtube.com/watch?v=Ujm0LSHV1bM
http://jp.youtube.com/watch?v=TtMKDUIssbM
Matt Fureyのキャッチ講座
http://www.tianxiawuji.cn/video.php?vid=4380
http://www.tianxiawuji.cn/video.php?vid=4379
http://www.tianxiawuji.cn/video.php?vid=4378
Matt Fureyのゴッチ式トレーニング講座
http://video.google.com/videoplay?docid=7600661460132224893&ei=CRc5Sbv3OJLKwgOzzMCnCQ&q=Matt+Furey
http://video.google.com/videoplay?docid=-4905201729569402463&ei=MBc5SfL8EoTMwgOs0dmrCQ&q=Matt+Furey

カール・ゴッチ道場の大和魂はこの人が書いたのかね？
ttp://yaplog.jp/shootist-k/archive/450
ttp://yaplog.jp/shootist-k/archive/888
ttp://yaplog.jp/shootist-k/archive/860

マット・フューリー　ジャパンのホームページ閉鎖しちゃったみたいだけれど次回のフルコンの連載のテーズの話はどうなるんだろう？

マット・フューリー　ジャパン潰れたのか
ゴッチの人間性の悪さを描いた連載はどうなるんだ

ttp://www.mattfurey.jp/

404になっちゃったね

藤原善明は今何やってんだろう。
道場開いたって、習いに来る人はいないだろうし。

>>251
練習生集まるさ。
組長は関節技職人だぜ。

>>252
寝技はブラジリアン柔術が主流だろう。
今時、キャッチを習う人なんていないんじゃないか。
佐山なんかは「実戦では関節技は決まらない」とまで言い出したし。

日本人なら講堂館柔道にルーツを持つ柔術だろ。
ムンジアルが着無しをやる時代だぞ。
UWFオタクのおっさんか

>>251-253
おっさんプヲタが習いに来ると思うよ。
ファンクラブの延長みたいな感覚で。

プロレスラーになりたい者も集まるさ。

田村選手のＵファイルキャンプぽくなりそうだな。

プロレスラーを目指すなら、バトラーツか浜口道場の方が良いんじゃね？
組長は浜口さんみたいな指導は向いてないと思う

>>257
アメリカだと組長人気あるよ。
キャッチ根強い人気あるし。

>>254
>日本人なら講堂館柔道にルーツを持つ柔術だろ。

逆だ、バカ！！
柔術をルーツとして誕生したのが、講道館柔道だろ。
講道館の漢字も間違ってるし、物知らねえなら書くな、バカ！！

日本柔術を基にしてできたのが柔道で、
柔道を基にしてできたのがブラジリアン柔術。

今日発売のサブミッション魂と一緒にgスピリッツ最新号ゲットしたヨ！
内容は今回もメチャおもろかったｗ

ルイスについてサブミッションのイメージが希薄とか描かれているが
俺もゴッチ同様それに関しては否定的な見方だよ
エド・ストラングラー・ルイスの弟子ジーン・ラーベルは９５０種類のサブミッションを著書で披露しているし
ルイスは人体解剖学を学んで、それを関節技　レスリングに活かしたというように弟子のラーベルが証言しているし実践もしている。

ラーベルについても描いてほしかったな‥
それと記者であるＧスピリッツのライターさんたちは何れも記事が面白いんだけれど筆は達てもキャッチレスリングの専門的知識には欠けるんだよね‥
出来れば京都の松岡氏でも藤原さんでもいいからソッチ方面で関節技のレスリングの技術解説をして欲しかった。
ま　あんまし解説したくもないのかもしれんがね…
だって敵になるかもしれん人たちにも技術の秘訣みたいなもんがバレちゃうわけだし

｢サブミッションのイメージが希薄｣と書いてあるでしょ。
実際どうだったか、ということではなくてね。
ラーベルはルイスの弟子を自認しているようだけど、うまくルイスの名を利用している気がするね。
有力プロモーターの息子だから、請われれば初歩くらいは教えただろうけどね。
彼は元々柔道家だしね。

君の言う専門知識ってどんなもの？
技術云々？
ニーズがあればやるんじゃない？
Gスピリッツの読者層を考えれば、そういう要望は少ないんじゃないかな。
君は、キャッチ・アズ・キャッチ・キャンにそれほどの専門知識があるわけ？
そんな知識があるのは、今の日本じゃロビンソンと組長だけだよ。
ちなみに京都の彼は松並君だよ。
それは間違えちゃいけないよ。

もうブラジリアン柔術一色だな。

柔道＋グレーシー柔術強いもんな。

俺もサブダマ＆Gスピ２冊買ったぜ
メキシコのジャベが、そんなに凄いんなら技術公開してくれよ

しかしここ最近のＧスピリッツのルチャ関連記事と
昔のヨーロッパのプロレス記事の充実振りは異常だな。
読んでるとテンションが上がって来てしょうがないんだが……
一体雑誌製作現場に何があったんだろ？

>>264
ジャベというか練習の様子がなんとも凄いな（別にジャベが悪いとは思わんけど）。
あと前田光世がルチャの発展に関与していたというのが……あの方の功績は一体どれ位なんでしょう。

ついでにバリツーズの殺伐さは異常ｗ

キャッチ・アズ・キャッチ・キャンっていう技術体系があったのか？

>>266

四天王の次の世代の最強の永岡　磯貝は関西に遠征していているし
横山　富田ら四天王は既に全盛時は過ぎている。
当時講道館で最も勢いのあったのが前田　佐村　轟の３人の若手柔道家。
後に講道館で名人と呼ばれた三船久蔵曰く
「先輩の前田光世氏は、私の状況当時三段で、釣り込み腰が得意、講道館でも光った存在であった」
と言っている。

講道館が海外遠征に当時講道館で一番勢いの有った前田光世を派遣したのは当然の成り行きだったみたい。

>>262
間違い指摘すまない

しかしあんたの言い分だと大したことのないオッサンになってしまうよ
ジーン・ラーベル

アルメニア人のトップ柔道家でサンボも強いゴーカー・シビシアンはラーベルからネックロオクなどのサンボや柔道には無い危険な技を伝授されているし
ＭＭＡのトップ選手ジョンル・イスやカロ・パリジャンもラーベルから教えを受けている。
ジョン・ルイスはゴッチ門下生トーマス・プケットにも勝利しておりただのプロモーターのボンボンの弟子がそこまで強い弟子を育て上げられるわけないでしょ
まあジョンルイスはその時既にヒクソン道場で柔術も学んでいたんだけれどもねｗ

Ｇスピさんなどのプロレス関係者の間ではラーベルの評価は低いのかもしれんけど
アメリカのＭＭＡや特にグラップリングの世界じゃ一目置かれる存在
技術の解説写真じゃ一々変な顔をしたりＢ級映画のモブキャラとして活躍していたので色モノにしか見えんのかもしれんがねｗ

しかしｇスピさんでは無理となるとゴンカクさん辺りでメキシカンキャッチの技術講座お願い出来ないもんだろうか
メキシコのゴッチ　ベラスコの技術を
ブラジルのルタの技術なら中井さんに一つだけ教わったが、それと同じようなもんなんだろうかね

>>266
バリツーズ特集でバッハのトップ選手だったホレッタが試合で使いもしない派手な飛びつき腕ひしぎの写真用の見せ技をブラジル人はよくやるよね
俺も柔術の道場で先生相手に受け役させられたことがあるのでよく解るよ

ホレッタがやっている見せ物用腕ひしぎ
サンボやってる人なら分かるだろうが飛びつき腕ひしぎは首を固定しないと極まらないので実際には使えないんだけれどね（というか根本的に間違いスギ）

素人ならナニしても極まるんだろうけれど

パリジャン・レスリングはキャッチの中に入れて良いんかね。
というかなぜキャッチスタイル（で良いんだよな？）は
フリースタイルやグレコローマンスタイルに比べて扱いが……だったんだろうな。
逆技や絞め技や極め技はスポーツとしてやるには危ないと言う事か？
または当時は有色人種や下層民とくんずほぐれつするのがイヤだったからか？

ラーベルがルイスから習ったのは本当に５才とか６才のガキの頃だろ
ルイス直伝の技術ってのはあまり多くなさそうだな
彼の技術ベースは何と言っても柔道と
あとはテーズやゴッチから習ったもんなんじゃね？

ただラーベルが披露する無数の技の多くは
実戦ではまず使えないようなショーホールドだったりするんだよな

それは別としてルイスはサンドウと共著でレスリングの本を出していて
ネルソンやダブルリストロックなどいろんな関節技を披露してるね
プロレス映像を見るとただただヘッドロックで投げてるだけだが

キャッチアズキャッチキャンの関節技はやっぱり危険だから禁止されたんじゃないの？
ネルソンにしてもゴッチのトーホールドにしても
ギブアップを狙うというより
肩を付けまいとうつぶせで頑張ってる人間を
無理矢理仰向けにするための技術だろうからな

もしかしたらギブアップありでフォールなしのアブダビみたいなルールの方が
関節技で負傷する危険は少ないのかもな

>>270
＞ジョン・ルイスはゴッチ門下生トーマス・プケットにも勝利しており

博識なアンタのことだから、全て分かった上でギャグか豆知識として書いてる気もするが
記録に残ってる限りプケットの総合戦績は０勝５敗で
おまけに全部１ラウンドで一本かKO負けぞよ。彼に勝ったことが強さの証明になるとは考えにくい。
ttp://sherdog.com/fighter/Thomas-Puckett-741

もっともプケットはゴッチのコンディショニングDVDで
プロ格闘家の99%が真似出来ないような見事なブリッジや吊り輪を披露している。
有名なゴッチコンディショニングシステムで合格レベルに達しても
その先をあまり教わることがなくモノにならなかった例らしい。

ソレはソレとしてルイスがなかなか強い選手だったのは間違いないよな。
横見といてルミナブン殴ったのは衝撃的だった。

>>274
俺なんざよりもずっと博識じゃないっすか…
ゴッチＤＶＤのレスラーがトーマス・プケットかどうか確認出来なかったので
ひょっとしたらと思っていたけれど…当人の写真自体あんまし無かったので確信は持てなかったんですが
やっぱプケットだったのかい！

でもそれでプケット＝弱いということにはならないと思いますよ
ぶっちゃけＭＭＡの練習やってたらわかると思うけれど寝技に打撃がＯＫだったら打撃なしの寝技とは全然別モノですし
実際　柔術界じゃ伝説的存在のブラジルのニーノという名選手がＭＭＡではブラジルで無名の選手にＫＯ負けしてますしね

それにプケットが出ていたＭＭＡには１００％真剣勝負とは言い切れない初期パンクラスでのものも含まれているのでその試合は正直参考にはならないと思っています。（初期リングス同様格の世界だと思ってますんで）

キャッチでの強さ＝打撃有りの格闘技ＭＭＡでの強さにはならないでしょうね。
ジョッシュがやっているのも純粋な意味でのキャッチじゃないし
スネークピットの井上選手も同じでしょうね…

>>272
ラーベルとのルイスにそこまでの年齢差があったとは！
ココのスレ住人はタダモンじゃないなぁ…
んなとこまで知ってるとは

今で言うところの五輪のフリースタイルは昔はキャッチアズキャッチキャンスタイルと呼ばれていたので
アマチュアは関節技無しのスタイルだったんかも？
フランスのグレコローマンスタイルは古代ギリシャローマスタイルを意味しているんだけれども実際のギリシャローマスタイルは下半身への攻撃も当然認められていた。
フランスの軍人さんが考えたオリジナルスタイルがグレコローマンスタイルで
フリースタイルとキャッチは元々一緒でプロのみが関節技を許されていた?
その辺は那嵯さんのようなプロレスのシュート研究家に調べて欲しいよね

キャッチ＝フリースタイルは身体の何処を攻めてもＯＫな自由なスタイル
英国のランカシャー地方のアイルランド系炭鉱労働者たちのオリジナルというから
キャッチとフリースタイルレスリングの歴史的繋がりも知りたいね

実際海外のレスリング研究家（プロレスではなくアマチュアレスリング）のＨＰ行ったら草分け時代のプロレスラーたちとリンクする部分が多いし
http://www.wrestlingsbest.com/collectibles/wrestuffcards017.html

リングサイド
という書籍読んだが面白かったよ
近代プロレスリングについて色々描かれていたし

ただ古代ギリシャローマ時代のレスリングの歴史については触れていても
それよりも全然古いエジプトとかアジアのインドのレスリング　中国の相撲　イラン辺境のレスリングについては全く語ってないんだよね…
その辺が海外の白人研究家の限界なんかも…
中央アジアや西アジアの方が元祖だって認めたくないみたいな感じが欧米の白人からはプンプン臭うんだよね…

調べてみたら
グレコローマンは１９世紀末フランスの元軍人エクスブロイヤが始めたもので
当時はプロレスだったということ
今の日本の相撲界みたいなものだったんだろうか？
このスタイルはイギリスを除いてヨーロッパで大流行
現在は中央アジア西アジアの天下となる

イギリスのランカシャーが発祥のキャッチアズキャッチキャンスタイルは
後にアイルランド人たちがアメリカに渡ってアメリカンキャッチとフリースタイルレスリング　カレッジスタイルレスリングの発祥に繋がり
１９０４年アメリカ　セントルイス五輪での種目になっていたり
２０世紀前半にてグレコとキャッチの２種目が正式種目に
１９４８年にキャッチアズキャッチキャンスタイルからフリースタイルに種目名が変わる
大昔はアメリカとイギリスのみのスタイルだったが今ではこれまた中央アジア西アジアの天下　アメリカがそれに辛うじて拮抗している

こうして見るとやはりゴッチやロビンソン　テーズが受け継いだ関節技はプロたちだけの秘伝ということになりそうだね

そりゃそうと今回のフューリーの連載が面白かった
テーズといいゴッチといい
やっぱ建て前と本音は使い分けしてんのねｗ
インタビューにしても記者が勝手に描いてるというのもプロレスやプロの格闘技の世界に有りがちな
アングル（試合を盛り上げたり特定の選手を売り出したりするために何らかの因縁や経歴などをでっち上げること。
芝居などにも不可欠な演出。）
が有ることを明言したりなどｗ

ゴッチには格闘家と交流していることが多いから格闘技の世界ではその強さを評価する人が多かったけれど
テーズにはそんな交流が全く無いから評価が全く無くてプロレスの人というイメージが多い

でもダブルリストロックの入り方でゴッチと口論にもなったというしフューリーも教えを受けたというから
やはりフッカーとして偉大だったみたいね

Ｇスピ読んだが鶴田の握力が１００ｋｇてマジ？
世界の重量級レスリング（アマレスの話）じゃそれくらい当たり前らしいんだが

やっとキャッチ・アズ・キャッチ・キャンのスレらしくなってきたね。
嬉しい、嬉しい。
でも｢専門知識がない｣と言っときながら、めんどくさいことだけ振らないでよ(笑）。

戦前のアマチュアレスリングではかなりの関節技が許されていたみたいだね。
それでタップをとる、というわけではなく、あくまでピンを取るための戦術としてだろうけどね。
ロビン・リードというアメリカの伝説的アマレスラーがいるんだけど、彼の得意技はダブルリストロックだった。
Gスピリッツで書いたベン・シャーマンと同じ『ムルトノマー』というポートランドのレスリングジム出身なんだよね。

それから『スネークピット』の井上選手、彼は純粋なCACCのレスラーですよ。
ジムではキックも教えているけど、彼が打撃の練習してるの、見たことないもん。

教則ＤＶＤはどれがいいですか？
http://bjj.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=173080&csid=10

サンボの関節技はレスリングから派生したものが結構ありそうだね

ゴング格闘技の記事の中でエリオとゴッチのサブミッションについての
考えの比較？　が出てたよ。

エリオ
「腕を折っても向かってくる奴がいるから必ず首を極めて落とさないといけない」
ゴッチ
「落とす事が本当に良いとは言えない。サブミッションを使って相手に自分の意思で
敗北を認めさせる事が最善な勝ち方だ」

とりあえず参考までに。

エリオは護身的な考えなのかな
レスリングは護身というより、相手を屈服させるものだから

>>282
相手を屈服させるのも護身の内に入るのかな

広い意味ではね
だから、そこは考え方の違いだよね

クエストのゴッチＤＶＤ
映像はゴッチのプロレスの試合とゴッチインタビューのみで後はスライドで写真公開。
トレーニングしている映像や関節技を披露している映像などは皆無。

ゴッチ研究者といってもベースボールマガジン社の李春成氏はいないしゴンカクキャッチ担当の松山郷氏もいない。
ゴッチオタは見ても損は無いと思うがグラップラーとトレーニーが見ても参考になるもんは無し。

>>278
近代のレスラーでもアメリカ人で五輪の金メダルを獲得したMark Schultzもその技（ダブルリストロックかけてテイクダウンする）を使ってたよ。
サンビストがこの技をよく使うのを知ってはいたが今でもレスリングで使うのはルール的に有りなんかね？
http://jp.youtube.com/watch?v=nYKMJjzkQ14
柔道じゃあんまし見なくなった技だけどね
元々高専時代タックルに対するカウンターとして考案された技術だしね
今や柔道はタックル禁止の方向へ持っていくみたいだし。

そりゃそうとMatt Fureyのサイト健在だったようだね。
まだゴッチトレ＆ゴッチインタビュー本は入手出来るようよ。
http://www.mattfurey.jp/

>>257
浜口は準一流レスラーだったし指導力もあるからな
藤原はプロレスラーとしては三流だったし指導も上手そうじゃないな

>>258
ネタだろ？ｗ

しかしキャッチレスリングはなぜレスリング界で
半分黙殺状態にあったんだろうな。
試合スタイルが増えたからってその事自体に問題があるって訳でも無いだろうに……

黙殺もナニもマイナーすぎて知らないだけだろ…
キャッチなんて…
実際ガードポジションも認められてる大会開いてるくらいだし…

国際レスリング連盟（FILA）主催の世界グラップリング選手権
http://www.japan-wrestling.jp/New08/298.html
http://www.japan-wrestling.jp/New08/309.html

>>288
黙殺って言うかキャッチをベースにしたスタイルが今のフリーになっているだろ
柔術の当て身技なんかを削ぎ落として柔道に進化(変貌）したみたいなもんだ

ビリー・ジョイスあげ

某プロレスゲームのレスラー作成機能で作った若き日のカールゴッチ
DVDで、初来日での吉村戦を見た勢いで作ってみました
WWEロゴがバックにあるのはご愛嬌・・・
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090111095108.jpg

若き日のディック・ザ・ブルーザーの体に似てるよｗ

>>290
そういえば猪木対ルスカでテレビの解説者はルスカの当て身が恐いとさかんに強調していた。
ルスカが柔術の当て身なんか習うわけがないだろｗ

全盛期の藤原がADCCに出たら活躍できたのだろうか。

.その当時にＡＤＣＣがあったら活躍できただろう。
今現在のＡＤＣＣでは無理だろうな。

>>289
ジャケット・マッチなのが理解できない。
サンボ・ルールの制約が少しとれただけじゃないかなｗ

>>294
でもブラジルでルスカがバーリトゥードやった時は途中から殴り合いに
なったそうなんだけどな。

＞“バーリトゥードの雄”イワン・ゴメスと“柔道王”ルスカとの壮絶な喧嘩マッチ。ゴメスの掌底やヒザ蹴りがルスカの顔面に炸裂。
＞怒ったルスカは右ストレートを放ち、これがゴメスの右目上にヒットし、大流血になった。（試合後9針縫う）　最後はゴメスのチョークスリーパーが決まったが、
＞エプロンだったため、ゴメスのリングアウト負けの裁定となった。この試合は、本来プロレスルールの予定だったのだろうが、実際の内容はバーリトゥードとなった。
＞猪木が後年この試合について、「今のアルティメットみたいな闘いだった」と語っている。

ヴォルクハンの立ち間接技あげ

藤原？
どの藤原だ？

ゴッチはベルギー人です

>>299
70年代前半の柔道讃歌でも立って組み合った状態からの腕がらみを
古い柔道か柔術の技として戸鎌が使ってたな

レスリング同様、柔道も柔術から柔道、近代柔道へと進化していく
過程で失った技術もかなり多いな
子供の時、柔術はテレビの影響で組技投げ技より当て身(打撃)の
イメージの方が強かった

>>1


木戸修

中山博道の「日本剣道と西洋剣術」の中に
剣持った相手の腕を逆捩じして剣を落としている絵があったんだが
それが西洋における間接技の起源と云う事になるのか？

>>302
＞子供の時、柔術はテレビの影響で組技投げ技より当て身(打撃)の
＞イメージの方が強かった

質問だけどそれは具体的にいつ頃の事？　俺は1980年代初頭生まれだけど
柔術といえば投げ技専門だと思っていたんだが……

今日の猪木アリ特集に、ラーベルがちらっと映ってたね

ラーベル?

猪木アリ戦でレフェリーやってたジン・ラーベル。 
（実況ではジン・ラベルと言ってるが、日本プロレス時代にレスラーとしてジン・ラーベルで来日していた人）

木戸修

ｙ

マット・フューリーはキャッチのセミナーもやってるの？

>>310
アメリカで色んなセミナーやってるよ
うさん臭い自己啓発セミナーも含めてねｗ
ただしレスリングに関しては本物だと思うけど

翻訳ブログ
ttp://sanjuro.cocolog-nifty.com/blog/cat1911706/index.html
ウィキで語られているキャッチの歴史
多くのキャッチ専門家たち（つっても多くはプオタだけどさ…）とは全く正反対の見解で語っている
高度な関節技　絞め技は元々西洋に存在したのか？

俺的見解では
絞め技に関しては深く【オちて】しまうと
きちんとした活法でないと意識が戻ることが不可能な状態になりかねないので危険だったりする
活入れても中々起きなかったりするしね…
アイルランドの炭鉱夫に過ぎないキャッチの草分けレスラーたちがその手の知識が豊富だったとはとても思えないので私も日本の柔術　柔道から来たと考えている。
ライレージムでも当時プロしかサブミッションを学ばせなかったのは関節技で怪我しても先生が治す知識とか技術を持っていなかったから
だから体力があって才能のある人間しか練習させなかったんかもね
身体が弱けりゃすぐに怪我するだろうし

日本から伝わった寝技　関節技をアイルランド人、イギリス人、アメリカ人レスラーたち（といってもごく一部のプロたち）が独自に発展させたもの
それがキャッチ独特のアンクルホールドとかチキンウイングフェースロック、クロックヘッドシザースなどの数えきれないほどのサブミッション（首関節　足関節など）なんではないだろうか

実際、英国ランカシャーへ渡ったスモール・タニも寝技日本一の柔術家　田辺又右衛門と同じ不遷流だったので寝技＝関節技＝絞め技に関しては当時のランカシャーのレスラーより深い知識と技術を持っていただろうから
沖縄の草分け空手家が中国から武術を学んだようにレスラーたちも柔術家から学んだのではないだろうか？（もしくは技術を盗んだというか研究した）

何言ってんだ?

木戸とか藤原とか出てくる日本人の名前がプロレスラーとしては三流どころ、
格闘技では全く通用しないようなのがこのスレ、ひいてはキャッチの寂しい
ところだなぁ

>>311
見た。
立ち関はヤノタク曰くホリベエから教わったが立ってる相手は固定できないので使えねぇとかぼやいたのを思い出した。

柔術は本国では廃れたけど海外で独自に進化発展して、格闘技の一ジャンル
としては勿論、総合の発展の主導権を常に取ってきた。

それに対してキャッチは本国でも廃れたし、これといった後継者がここ何年も
育たなかったために世間での知名度はほとんどゼロに近いフリークのみの
趣味になったように思える。

一部のプロレスファンはキャッチを学んだ、またはかじった＝絶対にシュート
が強い、の図式を当然のように語る。
しかしキャッチは山に籠って修行する秘伝とかではなく、門戸解放された
普通に誰でも通って学べる格闘技だったので、本当に完成された無敵の格闘技
であったなら、もっと多くの者が学び進化しながらよりメジャーな場で存続
していたのではないかと思う。

キャッチフリークの方々はどう思いますか？

そうそう。
柔術が多くの人が実際に習い汗を流す格闘技になったのと対照的に、
キャッチはプヲタが（自分ではやらずに）「キャッチって凄いんだぞ、強いんだぞ」と
願望を投影するだけの存在になってしまっている。

プロレスってのはケーフェイの内側にあるものだから。
一般人とは一線を画して閉じられた世界にするしかなかったわけだ。
さらにプロレスラーの中でも継承する人がいなくなり、
存続の危機に立たされてしまったのだね。

日本の場合はさらに「選ばれし者のみ」「道場幻想」という概念が大事にされていたしな。

そうそう
しかもそれはあくまでも宣伝のために作られた「伝説」「神話」の類で、
結局中身は無かったことが露呈してしまった

中身がなかったとは思わんね

たいしたことなかったんだよね。

しょせんプロしかないジャンルは廃れていくよ。

キャッチといってもレスリングの一種だろう
で、フリーにしろグレコにしろ今残ってるレスリングが
中身がないとか、たいしたことないとは思えない。
キャッチだけを貶めるのは、意図的であるようにしか思えないね。

ん？
一部のプロレス観戦ヲタがキャッチが最強のレスリングのように語り
現代のレスリングを貶めてるのが意図的なんじゃないのか？

実際に廃れてるんだからそれほどのもんじゃないんだろうし

もう幻想は要らない
比較があれば競技間での強弱が発生する

アマレスや柔術や総合とも比較されず、ましてや今のプロレスとも比較されない
新しい競技として認知させていくべきだね

>>324
今のアマレスをキャッチのアマチュア版（下位概念）のように語る
宮戸みたいなプロレスオタクには虫唾が走る。

もし本当にキャッチが今のアマレスのプロ版（上位概念）として認められているなら
なぜロビンソンとかがFILAで重鎮になっていないんだ？
エリオやヒクソンが競技柔術の世界でも重鎮になり大会に招かれたりしているのと対照的に。

昔はどうあれ、今のアマレスとキャッチは全くの別世界。
キャッチを持ち上げるためにアマレスの地位を利用するのは非常に頂けない。

>>324
なんか勘違いしていない？
レスリングというかアマレスはしっかりとやるジャンルとして普及しているし、多くの人が汗を流しているし
誰も内容が無いなんて言っていないよ。

批判されているのはキャッチ。
やる人は皆無に近く、観るだけのプヲタが「キャッチ最強」とか持ち上げるだけのジャンル。
やる人が皆無に近いからちゃんとした技術書すら無い。
藤原みたいななんちゃって格闘家が書いた本程度だけ。

●●●● 『ディオ先生＝関玄介vsにわとりオッサン 』 が決定しました ●●●●

805 にわとりオッサン ◆o73x5dVFGg sage 2009/02/21(土) 05:48:07 ID:bchVyESS0
>>804
ゲッー、それはお化けダｗ
動画だとそんな大きな人には、見えませんでした。（恥
私はディオおじさんの半分。（６０ｋｇ）ｗｗ
片手で持ち上げられると思う。

806 名無しさん＠一本勝ち 2009/02/21(土) 09:41:22 ID:1SHvJcQ50
>>805

オメデトウございます！！
そのスペックならディオ先生も安心して強気に出れるので

『ディオ先生＝関玄介vsにわとりオッサン 』

が決定しました！！

リアル顔面獣とのガチムチ性欲ファイトをお楽しみくださいｗ

△▼全日本顔面選手権でのディオさんの雄姿△▼
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

【一対一なら】金股の挑戦状【無敗だよ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1233580938/

今のキャッチスタイル
打撃とガードに絞め技を排除したものを
アマレスと違うモノとして普及すれ(できれ)ばいい

今は地味なアマ→プロのようなやり方じゃなくてプロ先導→アマ拡大
以前のパンクラスのジャンルのようにプロ競技の一部門として
確立させられれば底辺の拡大にも繋がっていくかと
力のある旗ふり役が必要だがね

かつてはオリンピックでしか見なかったアマレスや柔道も演出次第で
国際選手権クラスならゴールデンTV放映を含む興行として成立しつつある
無論世界クラスのスターの存在は不可欠だがね

アマレスは基本的に間接技はない。
バックをとって相手をひっくり返して仰向けにするだけの競技。
いっぽうキャッチは間接を決めれる競技。
行ってみればラグビーとアメフト以上の違いがあるね。
アマレスでベルギー代表だったイスタツが
ビリーライレージムのジョイスのサブミッションに手も足も出なかったのも頷ける。

↑
上下を論じる前に間接じゃなくて関節

アスリートクラス同士でアマレスルールならアマレス側が強く
キャッチルールならキャッチ側が強くて当たり前

同じくラグビーとアメフトも違う競技で求められる資質も異なる
違う競技だから強弱で論じるものではない

若し日本でキャッチを広めていく者がキャッチ＞アマレスなどと思っているのなら
キャッチはずっとメジャーにはなれないよ

キック、パンチや投げ技とかより格闘技において関節技が
最も有効で最強と信じるプロレスファンが支えていけば
いいんじゃない？

プロレスファンといってもUWF至上主義者メインで40代以下
だろうし、既に新しい世代のファンがいないのでいつかは
忘れられてしまうだろうけど

プオタ工作員が一人で上げてるのが鬱陶しいんだがな‥
明らかにコイツ格闘技やってねぇなて感じの書き込みが目立つ

ところでフルコンの連載終わったん？

キャッチがメジャーになるために必要なのは
キャッチの有名選手がアマレスや他の格闘技の強豪に勝つことではなく、
誰でもキャッチを学べるジムが沢山出来て
技術を学べる市販の教本や教則ビデオが出て
一般のキャッチ愛好家が参加して競え合える大会が多数開かれるようになること。

今のままでは所詮は一部のプオタが妄想を楽しむ為の玩具でしかない。

草の根が一番だが、現実は理想通りにいかない
修斗が普及した理由は「タイガーマスク」の看板があったから
Sタイガージムがオープンした頃の月謝は月3万だったかな
それでも数百人が会員になった
しかも宣伝は専門誌が勝手にしてくれるし
タイガーの名前につられて提携するジムも出てくる状態

正道会館は個人名で売った訳じゃないがよく似たもの
シューアップ空手から始まり、当時集客力のある佐竹を擁し
リングスとの提携で米蘭露のキック系ジムとの繋がりを持って
当時マイナーなキックに目を付けて興行優先主義で底辺を拡げた

キャッチの場合はそんな広告塔はいないし、一般からは期待も幻想もない
卵より鶏が先になっちゃうが、プロの一部門として認知させることが第一
本意じゃなくても総合やプロレス系の選手にそのルールでやらせる
今ならDreamとか地上波のある団体で試合を組んで貰う方法がPRとして最適
これで一般に認知される条件が整う
それから契約ジムなどを増やしていく方法がベスト

>>336
昔はゴッチとかロビンソンとか藤原とかこれ以上ない広告塔がいたじゃん。
当時道場を開いて一般の練習生を募れば入門希望のプヲタが大挙して押し寄せただろう。
その時期に草の根活動、やるスポーツとしてのインフラを整えられなかったのが失敗。

ロビンソンは６０年代終わりから７０年代初頭にスターだったから今の５０代以上には
知名度があったが、彼らは入門する世代ではなかった
１９７０年頃にオープンしたら集まったかな？
ここ最近ではネークピットジャパンが鳴かず飛ばずなことから無理が分かる

ゴッチはプロレスファンのみ知る実力者だから底辺を広げるには無理

藤原は実力的にも器としても広告塔には無理

所謂「村の掟」
佐山がルール破りするまで技術の流出はタブー
そんな掟があったし、そもそも社会現象にまでなったタイガーの名前がないとそれが出来なかった

仮に当時ロビンソンの名前があって国際プロレスが一般に門戸を開いたとしてもだ、
到底採算ベースに乗るものではない
昭和50年前後の猪木が同じことをやろうとしても一緒
一般との距離は離れていた

今はジムやサークル感覚で合理的に鍛錬することはできるが
当時は道場の稽古、つまり理不尽ともいえる強制と精神修養の場でもある
今みたいにアマの延長線上にプロがある訳でもない
当時の社会的なイメージからも入門は相応の覚悟が必要な訳だ

当時のボクシングジムも相当きつい内容だったが、それでもプロレスの修練に比べたら・・
の感覚だった
練習中に水分補給をすると殴られる時代の話

ジョン・ルイス(John Lewis)はジーン・ラベル(Gene LeBell)の
弟子だった1994年にExtreme Fighting１でCarlson Gracie Jrと
試合して引き分けた。ジーン・ラベルから習った高度な柔道技術で
今まで全勝街道を歩んできたのに、何故かその後BJJに移籍し、
BJJ式の劣等アホ戦法を使うようになってからレスリングの
オリンピック金メダリストと試合してボコボコに顔面を殴られて
失神KO負けを喫し、以降連敗街道まっしぐら。

一方ジーン・ラベルの元でゴコー・シェヴィキアン（Gokor Chevikian）
に直接本格的柔道戦法を身に着けたカロ・パリジアン（Karo Parisian）は
連勝街道を走るようになった。

＞ロビンソンは６０年代終わりから７０年代初頭にスターだったから今の５０代以上には
＞知名度があったが、彼らは入門する世代ではなかった
＞１９７０年頃にオープンしたら集まったかな？

なんで入門する世代ではなかったの？
その世代は、虚実織り交ぜたプロパガンダをやった極真に大挙入門した世代だけど？

＞ここ最近ではネークピットジャパンが鳴かず飛ばずなことから無理が分かる

当時の話しているのに、なぜ最近の事例を持ってくるのか、理解に苦しむ。

＞ゴッチはプロレスファンのみ知る実力者だから底辺を広げるには無理

昔はプロレスが大人気（今のK１や総合よりずっと人気あった）だったし
ゴッチの実力者としての知名度は後のグレイシー以上だったよ。

＞所謂「村の掟」
＞佐山がルール破りするまで技術の流出はタブー
＞そんな掟があったし、そもそも社会現象にまでなったタイガーの名前がないとそれが出来なかった
＞仮に当時ロビンソンの名前があって国際プロレスが一般に門戸を開いたとしてもだ、
＞到底採算ベースに乗るものではない
＞昭和50年前後の猪木が同じことをやろうとしても一緒
＞一般との距離は離れていた

つまりキャッチの人たちは、競技の普及より
ショービジネスとしての幻想の維持を選んだわけでしょ。その結果が今の現状。
やるスポーツとしては全く廃れてしまい、見るだけプヲタの玩具としてしか残っていない。

＞当時のボクシングジムも相当きつい内容だったが、それでもプロレスの修練に比べたら・・
＞の感覚だった
＞練習中に水分補給をすると殴られる時代の話

そう、そういう風にプヲタが「昔のプロレスは凄かったんだぞ。最強の格闘技だったんだぞ。」
と幻想にふけるオナニーの道具になってしまった。

キャッチが廃れてしまったのは自業自得。

キャッチスタイルは見たいね
オープンフィンガーの殴り合いとか膝蹴りを含む蹴り技
特に寝技での打撃が入るとヴァイオレンス性が増して個人的には嫌だし
贔屓選手の雄姿が年2.3回程度しか見られないのもアレだしね

キャッチスタイルでよりゲーム性と安全面を考慮したルールにすれば
週1の試合頻度でも可能じゃないかな？
リーグ戦も組めるようになって観る側として新たな興味が出る

ショーと言うよりショーだが見せるために努力しているんだぞーの世界だな
特にかつての新日レスラー自身のプライドとその拠り所が道場と稽古
ジムとトレーニングじゃない訳

新日と全日が対立していた頃までは全体としての秩序があった
暗黙の掟やタブーが保たれていた
表立った異種間での強弱を測る場がなかった訳だし
異種格闘技戦シリーズでも上手く曖昧にできた
柔道やボクシングやキックなど確立した地位にある競技には勝っても
極真などのプロレスと同種のジャンルには引き分けってな具合に
だからファンは単純に全ての要素を含んだプロレスリング最強幻想を持ちえた

でもそれは例えば猪木やゴッチなど個人が最強じゃなく、その道場が持つ技術が最強じゃなく
「殴って、蹴って、投げて、絞めて、極める」
総合的な攻撃が可能だから最強って意味に解釈していた人も当時から多かった
ただ情報も何もないから、その殆どは漠然としたものであったがね

>>34
まぁキャッチ式を復活させようとした試みは初期新日などいくつかあるが
最大の問題は興行として採算に乗るかどうか
理想と現実の狭間でどこに落とし所を合わせるか
キャッチじゃ正直採算性に乏しいだろう、特に情報に乏しい地方じゃね

＞やるスポーツとしては全く廃れてしまい、見るだけプヲタの玩具としてしか残っていない。
日本ではそもそもの出発点が「プロ」からであって
廃れるも何も一般人がやるものじゃないってな認識

一昔前までの日本の考え方は「安全性」が優先
柔術が廃れたように、修斗やUWFやUFCで再認知されるまで
制限のない関節技は相手の四肢を破壊する危険な技術として
学校やクラブ活動など一般からは遠ざけられていた経緯もある
サンボは70年代からあったが、全くのマイナースポーツ

>>337
ゴッチ、ロビンソンときたのに藤原とくると、こりゃダメだorzとなるな

やっぱり人間性とかに問題あるのかね？

日本じゃストイックな求道者の印象があるカール・ゴッチと
最強伝説が生きているテーズの看板をジムに掲げたら幻想で集客は見込めるかもな
でも藤原の場合はちと地味ちゅーか、道場と稽古のイメージが強いから
ジムのイメージとはちと違うかもねぇ
藤原の技術は寝技の展開のみで
スタンディングからのトータルな技術に乏しいってのもあるかも知れない

>>341
ロビンソンじゃなく、異種格闘技戦シリーズの後半からがリアル世代になるが
恐らくロビンソンはそこまでのカリスマ性を持っていない
技術としてのプロレスの強者については数少ない活字媒体を元に仲間内でよく話をしたりしたが
ゴッチ・テーズの名前は上がったがロビンソンは出てこなかったな
つまりロビンソンは世代が変わるとその程度の認識でしかない

レスリングは我々が子供の頃、お家芸の柔道よりもオリンピックで活躍して人気もあった。

柔道、レスリング共に子供向けにテレビアニメやドラマも作られたが、柔道の道場は
どんな田舎でもあったけどレスリングを習えるジムは皆無で中高でもクラブがあるのは
かなり限られた。
子供たちは柔道、そして柔道着に憧れてクラスに何人も習う子がいたがレスリングは
習えるはずもなく柔道より身近な格闘技ではなかった。

モントリオール後あたりからは私が通っていた警察の武道場での剣道、柔道より生徒の
少なかった空手もだんだんと習う者が増えていった。
なぜだかはわからないが、柔道、剣道、空手は観戦もするし自分でも実践するものだけど
レスリングは観戦がほとんどのような感じがする。

もし当時、テーズやロビンソンを看板にしたレスリングジムをオープンしたとして、
果たしてそれら並に会員が集まっただろうか？

100年ほど前ぐらいにも柔道や柔術の選手達がヨーロッパやアメリカでもプロレスラーに挑戦してきたものだが、
そのときは彼らは負けているんだ。ここ最近のようにプロレスラーが負けがこんでいるような状況ではなかった。
だから、その時代に彼等柔術の人間たちがキャッチレスリングの技術を相当取り入れたのは間違いないんだよ。

だいたい、ダブルリストロックやレッグロックであるとか柔術家が使っている多くのテクニックというのは、
彼等が古くからあったキャッチ・アズ・キャッチ・キャン（一説には500年前から1000年前）から学んだものも
たくさんあるんだよ。

まあ、ジョシュもいいプロレスラーだが、60年、80年、100年とさかのぼると必ずしもトップレスラーだったとは言えないかもしれないよ（笑）。
それぐらい、今のプロレスというものと100年以上前のプロレスは違うものなんだ。多くの柔術家たちも、そういう時代にさかのぼれば、
今の時代のプロレスラーと名乗っている人たちと闘うようには往かないということは解かっておいて欲しい。

時代とともに多くのテクニックが失われているのは間違いないんだよ。一つ例を挙げると、
最近の試合でスタンドでお互いに差し合って膠着する場面が多く見られるじゃないか。
昔、イギリスにあったカンバーランド・ウエストモーランドスタイルの一流選手たちにあの体勢にさせたら、
一瞬のうちに相手をひっくり返してしまうだろうね。それは間違いない！
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
こういう発言はこのスレッド的にどうなんですか。

説得力あるしいいレスだと思う

しかしキャッチだけが複雑な技術体系を今でも伝承しているというのは
無理があるだろうな

プロレスだけが多くの技術を失った昔とは別物で、キャッチだけが
あらゆる技術を伝承してるなんてどれだけキャッチが優れているんだ？
となる

プロレスラーは総合で負けがこんでいるがキャッチなら負けないの
だろうか？

このスレで名前の出る藤原とかが全盛期に総合に出たと仮定して活躍
できただろうか？

それから、>>349は分かっているけど、欧州から遠征したレスラーに
よってアメリカにキャッチの技術が伝えられたとかのように書き込む
ファンがいるけど、アメリカが建国されてからの年数、どこの人間が
移住してきたか、移住当初からレスリングはあったことを考えたら
「アメプロ」に欧州の技術が伝えられたとかいうのはナンセンスだろう

キャッチや関節技を買いかぶりすぎてレスリングを始め他の格闘技とは別格のように捉えるのは愚か
現役で著名な伝承者が見当たらないのに異常に持ち上げるのはまさに妄想を楽しむための玩具

藤原でもﾌﾞﾗｼﾞﾙから来たイワンゴメスに勝てなかったんじゃなかった？
バーリトゥードチャンピオンの…

藤原でも、って
本当に買いかぶり過ぎだなw

格闘技経験無しでプロレス入り３年の藤原がどうやっってバーリトゥードチャンピオンに勝てるんだ？

一番は個人の資質になるので判断は出来ないが
ルールが違うとよく起こることじゃない？
好例はペレストロイカ以降日本のプロリングに上がった旧社会共産国のアマレス系選手
オリンピック代表クラスがグラウンドでバック取ったり有利に進めても
関節技のノウハウに乏しいから、その後がなく相手に極められる

それに例えば今なら2.3年で到達できる一般的な技術習得が以前なら5〜10年かかった
当然当時は勘の良い者なら2.3年だが技術体系がないから普通はそれだけ時間がかかる
強くなるマニュアルがないから個人が持つ資質に大きく左右されるってことだな

>>353
藤原の身体面での資質はさほどではないと思うが
あの大学ノートにびっしりと書かれた研究内容を見ると
あながち不可能なことじゃないと思うよ
柔術が持っていてキャッチが持ち合わせていない技術があれば当然その逆もある
キャッチに有利なルールなら自ずと勝利の可能性は高くなる
柔術の場合はジャケット式や打撃などを含み総合的だが、その分範囲が広くて習得に時間がかかる

そして7割の関心で10年経験を積むよりゴッチとマンツーマンで10割の関心で
2年のほうが余程濃密で技術の習得と成果は上がるかと

それにその理屈じゃ高校時代に柔道を始めた小川や大学に入ってからレスリングを始めた鶴田の
アマチュア時代の実績も嘘八百ってか？

＞それにその理屈じゃ高校時代に柔道を始めた小川や大学に入ってからレスリングを
始めた鶴田の アマチュア時代の実績も嘘八百ってか？

ん？言ってる意味がわからないけど・・・
上ではプロレス３年でオリンピック柔道選手やバリトゥード王者を圧倒できるわけないと
言ってるんじゃない？
柔道やレスリングを始めて短期間で上位になるのとは違うんじゃ？

クラブや体育会未経験の者にはわからないだろけど、名門高校なら土日も練習があるし
夏休みも練習三昧
大学体育会になると高校みたいに授業優先じゃないからさらに長時間練習するよ
８０年代初めの我々の時代はまだ少なかったけど、加えてボディビルジムに行ってウエイト
をする者もいたよ

プロレスは年間半分以上は巡業でしょ？
道場伝説っていうけど年間１５０日ほどしか行ってないんじゃ？
会場設営ができてからみんなで会場入りして開場までの練習だね
ゴッチも新日できてからずっと日本に滞在して巡業に付いて回ったんじゃないんだし

ただし、海外修行時にゴッチ宅でじっくり学んで得た技術は認めるね
しかし上記のようにゴッチからじっくりと指導受けたはずのない７５、７６年にルスカを圧倒
できるわけがないしゴメスに負けて当然なのが、圧倒したように語られたりするから叩かれるん
だと思うよ
それと大学ノートの件は絵心のある藤原だからこそできたんであって、他の弟子より研究熱心
とかではないよ
ゴッチがノートを見つけてそれ以上教えなくなったことは昔語られていたでしょ

プロレス界にヒールホールドを持ち込んだのはイワンゴメス

>>348
＞もし当時、テーズやロビンソンを看板にしたレスリングジムをオープンしたとして、
＞果たしてそれら並に会員が集まっただろうか？

ボクシングや相撲よりきつい稽古のイメージもあるし
ボクシングのようにアマチュアの大会があったり
プロへの門戸が開かれていれば猪木の名前でも会員は集まっただろうが
当時じゃ無理

勘違いしているプオタが多いようだが
翻訳ブログさんとこでも描かれてるように
レスラーが関節技とか言い出したのはスモールタニ以降のことだから
キャッチレスリング＝関節技のある古代からの歴史あるレスリングということではない

キャッチ＝現在のフリースタイルレスリングなんであって
キャッチの関節技が禁止されて現在のフリースタイルレスリングになったわけではない。
現在のキャッチと呼ばれているスタイルはスモールタニ以降の時代のレスラーたちが関節技を研究して身につけたものであって
競技として行われていたもんではない。
ようするに当時タニなどの柔術家と柔術ルールでやるために関節技を練習し研究するレスラーたちもいたのだろうが柔術ルールの試合でしか関節技が出来ないので全く練習しないレスラーたちも大勢いたのだろう。
現在のキャッチ関連の情報の多くはプオタと嘘吐きの常連プロレスマスコミが捏造したものだから鵜呑みにしちゃダメ
つかキャッチは衰退していったのではなく元々関節技のスタイルでもなくフリースタイルレスリングなだけだということをいい加減わかれ

>>334
マットフューリーのフルコン連載　無くなっちゃたね。
ゴッチに逆立ち綱登りさせられて恐怖を味わったこととか描かれていて大変興味深い連載だったのにとても残念だ。
もうフルコンを買うことも無いだろうな。

>>357
＞ボクシングや相撲よりきつい稽古のイメージもあるし

え？プロレスが？

ボクシングジムのアマチュアならまだしも、相撲よりプロレスの方が
稽古がきついなんて聞いたことないよ

アマでも体育会だったらプロレスの練習よりきつい大学もあるだろうし

まぁ体育界系アスリートじゃなくて一般の別スポーツやってたのとか
大相撲を辞めて新日でデビューまで漕ぎ着けた者も多いからそこらへんは微妙だろうが・・

まず同じ徒弟制度でも、デビューまでに残る確率が違う
新日ならデビューして少し経てば楽になるけど
相撲のように興行の分配金とかなくて育成できる人数枠がある
ハイセル問題での大量離脱までは、入門テストで合格させても
一部のエリートを除いてそこから殆んどを削るやり方だろ

その篩いに残っても、残って欲しい奴は欧州や米国のルートで修行させて
要らない奴は片道切符で地獄のメキシコに流してたじゃないの
養う枠とか売り出し方法が無かったらずっと放置「あとは自活しろ」だっただろうし・・
前田はエース候補になったが、海外遠征に行くまでは小鉄さんにシゴかれて
小鉄さんの車の音が鳴るだけで吐き気を催したらしい

体が小さくても期待されてた佐山も結局メキシコに流されて下痢が止まらず
60kg台の痩せ細った姿だったらしい（笑）
確かうろ覚えじゃ見かねたゴッチが一旦引き取って欧州ルートを紹介したと何かで読んだことがある

相撲は知らんが、ボクシング（プロ限定）ならボクシング＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞あおぅぅぅ！よぅほほぅ！＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロレスｗ

ぐらい差があるんじゃないのか？ん？ん？

>>361
あのさ、そんな低次元の書き込みするなら他所でやってくれない？

>>350
>プロレスラーは総合で負けがこんでいるがキャッチなら負けないの
>だろうか？

だから踏み絵としてキャッチルールで総合系選手とやって貰いたい
個人の素質が一番に来るが、その後の技術習得も同程度に重要
勝ち負けは関係なく、技や型だけを真似ている奴ときっちりスパーリングしてきた奴を区別したい
かつてのプロレスなら前者が鶴田や天龍で後者が藤波や木戸だが
今のプロレスはどこもかしこも派手技ばかりで評価できないからな

プロレス、ボクシング、相撲なら練習、上下関係の厳しさ等々
あらゆる面で相撲が一番過酷だろな

アマチュアの大きな大会で競技試合をしたり、幕内力士を
やった者とプロレス入り前に大した経験のない者とではプロレス
入門時にかなり差があり、プロレスの練習ではその差はなかなか
縮められないだろな

>>636
だから何でキャッチルールでやって、となるんだ？w
>>350は総合でと言ってるのにその逆を提案しても意味ないだろ？

それと、鶴田と天龍はアマの最高峰と幕内力士だったんであって、
キャッチのコピーとかやってもなくやる必要もないのに区別するって
言い方は変じゃないか？

そもそもキャッチと総合を一緒の次元で考えるから無理が出る
別競技で別系統の技術
柔道とサンボ、空手とムエタイを比べるのと一緒
キャッチと現代スタイルプロレスも同じく別物

>>365
＞鶴田はアマの最高峰

ぜんぜんアマの最高峰じゃなかったと思いますよ。
日本のアマレス重量級のレベルは世界に比べ低かったし
彼じたい、そんなレベルの中で体格に恵まれてたおかげで日本代表にはなれたが
五輪には出れても１勝も出来なかったわけで。

ビル・ロビンソンいわく
「鶴田はアマチュアのベーシックがちょっとあるくらいで、そこまで練習を熱心にやっているタイプには見えなかったね」

さもしいねぇ
オリンピック代表がアマの最高峰でなかったら何がアマの最高峰なんだよw？

ロビンソンの戯言はその都度変わるし、誰からも一目置かれることの無かった
レスラーなんだから、そんなコピペをあちこちに張りまくって鶴田誹謗しても
苦笑されるだけだよ

総合にボッコボコにされたプヲタの最期の妄想避難所なのか

クールランニングなんかで分かると思うが
国や競技によってレベル差がかなり有り
五輪に出たから即、アマの最高峰というわけではない。
ちなみに柔道をやっていたサンダー杉山は
大学でアマレス部に転向後、１週間後の五輪代表選考会をかねたアマレスの大会で優勝してしまった。
あまりにもアマレス経験がないんで、そのときは選考委員が議論の末、五輪代表にさせて貰えなかったけどね。
日本のアマレス重量級のレベルってそんなもんだったんだよ。
鶴田はバスケ（これも日本のレベルは世界に比べそうとう低い）で五輪には出れないと思い
五輪代表になりやすい競技としてアマレスを選んだだけ。
たとえば層の厚い柔道に転向してたら五輪代表にはなれなかったと思うね。
重量級のほとんどいないアマレス界で、鶴田のように190センチ超えるアマレス選手なんて日本にはいなかった。
だから代表になりやすかった。それに五輪でも一勝も出来ずに終わった。そのくらいのレベルって話。
「アマの最高峰」とは到底言えない。

ただアマレス五輪100kg級3連続出場でアジアチャンピオン
ロス五輪はソビエトと東欧が不参加ながらも5位入賞
中学校時はブラバン所属だった本田多聞や
モントリオール五輪代表でモスクワ五輪は金メダル確実だと言われた
谷津が出ないってのはね

いくら馬場の後釜として売り出したとは言っても
鶴田はやっぱり持って生まれたモノが違う
異常なスタミナと跳躍力に300kgの背筋力は努力で到達できる領域じゃないって

ミュンヘン以後のアマレス重量級・・谷津を見ても、決して劣っているようにゃ感じない
むしろ技術だけなら当時の日本は世界最高水準でしょうな

だからと言って新日は水が合わなかったと思うが・・

>>371
鶴田は予選２敗です。５位入賞なんてしてませんから。勝手に作るなよ。

あと、鶴田とアマレス時代に４度対戦した磯貝のコメント。
（鶴田は磯貝に一度も勝っていない）
「それまでの日本のレスリング界では鶴田の大きな体格と力は規格外でしたよ。
でもそれは日本人においてということでね。世界ではどうかと言うと、鶴田は、ごく標準ですよ（笑）＝とくにずば抜けてるわけじゃないという意味」

あまり鶴田を過大評価しないほうがいい。
「アマの最高峰」ってのはカレリンらを指す言葉。鶴田は最高峰ではない。

>>372
きちんと読んでから批判しましょう
どー見てもロス〜バルセロナ3連続五輪出場でロス五輪5位入賞は本田多聞のことです

＞鶴田はやっぱり持って生まれたモノが違う
＞異常なスタミナと跳躍力に300kgの背筋力は努力で到達できる領域じゃないって

磯貝「鶴田は大きいのにちゃんと動けるし、力もある。規格外ですよ。それまでの日本のレスリング界ではね。
オリンピックの時、日本チームの全選手参加による体力測定があるんですけど、握力もめちゃめちゃあってね。あれは参りましたよ･･･
でもそれは日本人においてということでね。世界ではどうかと言うと、ごく標準ですよ(笑)｣

パワーのない小さい日本人の中ではすごく見えるけど、世界ではごく標準でしかないんです。

そんなことより関節技をなにも持たない鶴田なんかはどうでもいい。
所詮、アマでの実績も本田多聞や谷津以下でしかない。
だからビル・ロビンソンから
「鶴田はせいぜいアマのベーシックがちょっとあるだけで、練習してる感じもしなかった。
鶴田は豊登より下」って言われるんだよ。

>>367>>370は知らないだろうし信じないだろうけど、オリンピックにおける
日本のレスリングはお家芸の柔道よりもメダルを多く獲得した日本を代表する
種目だったんだよ

重量級のレベルが低いからといってなにも重量級の選手だけで練習していたん
じゃなく、世界的にもレベルの高い中軽量級の選手達と一緒に練習してたん
だからね

そもそも>>636が「技や型だけを真似ている奴ときっちりスパーリングして
きた奴を区別したい 」とか頓珍漢なことを書き込んだのに対して>>365が
反論した内容の中の「アマの最高峰」に>>367が過剰に反応したのが
おかしいんじゃない？

あのカール・ゴッチもオリンピック初戦敗退だったんだし
まあ、こう言うと>>367>>370みたいなのがゴッチの相手はその時のメダリスト
だったから仕方がない！と弁護するんだろうけどww

今じゃグレコローマンもフリーも、全くメダルに届かないな。どうして？

>>375
必死すぎ。
そもそも日本でのアマレス人口と柔道人口をあげて比較してみ。
どんだけ日本のアマレスの層が薄いか分かる。
「アマの最高峰」なんて言葉はメダルを取ったやつに言えよ。
予選敗退でなんで「アマの最高峰」なのかと。

ちなみにゴッチは戦後初の五輪で、それ以前はずっとヨーロッパは戦時中だったわけで
メダル云々どころじゃなかったので同じ比較すべきじゃないと思うな。

ゴッチはフリーとグレコ両方出た上に小指がなかったんだろ

｢あのゴッチ｣って･･･
ゴッチなんかただのプロレスラーだろ。ゴッチが強いなんて根拠ない。

強い弱いは別として
死ぬまでずっとキャッチベースの独自理論を提唱するだけじゃなくて
実践していたことは大いに評価すべきだね
80歳越えてブリッジしたり、そのブリッジを回転させたり捻ったり
コシティを振り回したりスパーしたり・・
あれだけのことは出来ない

体ぼっろぼろだったけどな

＞ゴッチなんかただのプロレスラーだろ

いや、そうでもないな。
アメリカンプロレスのレスラー連中ははっきり言って関節技なんてほとんどが出来ないが
ゴッチは相手の腕を取るだけで決めてしまうから「ただの」ってこともないな。
まあゴッチがというより、ビリーライレージム出身はただのプロレスラーとは違うな。
プロレスしかない時代だったので、格闘家がプロレスを職業にしてショーで喰ってたって感じだな。
でもそこがアメプロの連中からは「プロレスでシュートの関節技なんか身に付ける必要ないのにお高く止まりやがって」とウザがられた所以ではあるんだけどね。

＞ちなみにゴッチは戦後初の五輪で、それ以前はずっとヨーロッパは戦時中だったわけで
メダル云々どころじゃなかったので同じ比較すべきじゃないと思うな。


お前は詭弁家か単なるバカかw

>>376
ガタイいいと柔道に行っちゃうから
トップでなくても段位がそのまま資格になり公務員から誘いがくるスポーツ
これは創始者が偉いと思う

後レスリングは素人が見たらポイントがやたらわかりにくいしな
両方やったけどやはり練習相手すら不足するレスリングは厳しいし
柔道は引っ張りとか足掛けだけでも試合になるが
レスリングは知らないとどうしようもない部分が大きいかな

ゴッチは変な器具考えてオリジナルなトレーニング方法考えたり、
プロレスラーの代名詞？になるようなスクワットたくさんやらせるの指導したり、
とトレーニングが大好きな人だが、それで身体を壊して
現役続けられなくなったちょっと間抜けな人でもあるんだよね。

ミスター高橋の本にも書かれてたが、ゴッチは「フルスクワットじゃなきゃダメ」
といって怒り出す人だったらしいけど、
テーズは「スクワットは膝を悪くするからハーフスクワットまで」
と言ってたらしい。

ゴッチは膝を悪くして早々と引退、テーズはおじいさんになっても
プロレスが出来た。そこを考えると…。

>>385
それがゴッチの伝説に繋がってるって訳だ

ゴッチは選手として恵まれていなくともコーチや練習法で
少なくとも日本じゃ伝説或いは神格化されている
逆にテーズは選手伝説はあってもそれ以外がない

それと自分と相手双方に厳しいので他者から見た矛盾もない
ゲルマン系だしイメージじゃひょっとしてナチス礼賛者かな？とも思うが
東欧やラテン系人やユダヤ人その他に関しての発言は聞かない
インド式トレーニングの取り入れ含め練習じゃ人種で分け隔てしない
コシティはインド伝統で肩や僧帽筋を鍛え稼動域を柔軟に保つための合理的器具だが・・

引退試合で藤原相手に放ったジャーマン、あれだけで説明は不要だね

>>383
＞お前は詭弁家か単なるバカかw

それはおまえだろ。
フリーとグレコの両方で出てることからも戦後初としての混乱の中での開催なのがうかがえる。
戦時下だったヨーロッパと戦時下じゃなかった国の代表選手とでもかなり差があることを考えろ。
通常大会の結果と比較は出来ない。

＞ゴッチは選手として恵まれていなくとも

それも違うな。
アメリカでの当時のレイティングが
１位サンマルチノ２位ゴッチ３位テーズだったときもあるくらい
アメリカでも評価されてたんだよ。
千の技を持つ男とか書かれたりしてかなり活躍はしてた。
日本でよく「ゴッチはアメリカでは不遇だった」というのは間違い。
ま、アメリカ人優遇な中でドイツギミックだったのでメインにはなれなかっただけで。

>>387
この子言ってることが無茶苦茶ww

>>388
「プロ」だから食えてナンボ
レーティングでいくら評価されても収入に反映されなければ意味がない
選手として恵まれていなかったと言うのはそこ

1960年前半辺りは清掃員などもしていた事実がある
当時で言えば30代後半で脂が乗り切っていた時期でもある

>>389
キミが無知なんだよ

>>386
テーズに関しては違うんじゃない？
レスラー、関係者、マスコミ等々でリング内外含めて伝説あるいは神格化
されてるのはテーズだよ

実際に彼らのインタビューでもテーズは尊敬されて別格の扱いを受けて
いるけど、ゴッチは実力は認めても尊敬とかされてはないし伝説とか
神格化なんてイメージはないよ

スーパースター列伝や小鉄とかの新日系書籍、熱烈ファンのサイトとかで
覚えたようだけど、国際、新日初期と現役のゴッチを見てきたファンと
新日やUWFの御輿と
しての脚色されたゴッチを知るファンとではイメージ
がかなり異なるな

＞マスコミ等々でリング内外含めて伝説あるいは神格化されてるのはテーズだよ

されてないよ。
亡くなったときもアメリカでも、ほとんど取り上げるマスコミはなかった。

＞マスコミ等々でリング内外含めて伝説あるいは神格化されてるのはテーズだよ

されてないよ。
亡くなったときもアメリカでも、ほとんど取り上げるマスコミはなかった。

>>392が挙げる書籍類は読んだことがない

＞ゴッチは選手として恵まれていなくともコーチや練習法で
＞少なくとも日本じゃ伝説或いは神格化されている
＞逆にテーズは選手伝説はあってもそれ以外がない

ゴッチは自他を問わないトレーニングの厳しさや求道者姿勢
安静が必要な怪我や手術の直後でもトレーニングを行なって傷を悪化させたなど
試合以外の逸話に事欠かない
一方、選手としてのテーズは圧倒的な存在だった訳だが
試合以外の部分に於いては伝わってこないって意味

>>394
>>386>>392は日本でのことを言ってるだろ

知ったかぶりでホントしらけるガキだな

大人げないやつだな…

ゆえに普通に日本中の子供たちを
夢中にさせ、共感、今流にいえば共有できたのではないか。

背中を付けられない相手をいたぶるフランクゴッチのトーホールドを
スピンングトーホールドと同じショーホールドだと思っている
無知にして無恥な翻訳ブログを誰かどうにかしてくれ

最初はキャッチアズキャッチキャンはランカシャーとは関係ないなどと無茶苦茶言っていたのが
調べるごとに自分のボロを訂正してきてはいるが
それでもまだまだ酷過ぎる

付け加えるとこれにさらに胸からロケットが飛び出す仕組みになってるのだ！
もう小学五年生の鍵っ子の俺は夢中になって団地近所の友達呼んで見せびらかして
ソノシートのマグマ大使ガンガンかけてそのあとお決まりの忍者ごっこ。
今は飛行機の整備士だけど仕事中今日も歌ってしまったよ♪ジェット気流だ新兵器♪

翻訳bはネット検索で情報を集めてるだけだからな。当初はそのネットで得られる情報すらロクに知らないまま
次から次へと間違い情報を上から目線で書き殴っては、他人を見下していた。その態度は今も変わらないが。
あそこで切れてしまった那嵯氏の態度はかなり厨だったが、呆れる気持ちはよく分かる。
キャッチレスリングがサブミッションではなく基本的にフォールを目的としていたのはその通り。
だが、その過程として今のフリースタイルでは禁じられている関節を極める技が使われていたことは
昔の技術書を自分で金出して買って見てみればすぐ分かる。ネット検索ではなくな。
柔術とキャッチの両方の技術を紹介している技術書もいくつかあり、これは柔術でこれはキャッチの技と区分けされている中で
腕を極めるハンマーロックとネルソンの複合技などは必ずキャッチの技術の方に分類されている。
腕十字など、間違いなく柔術から来た関節技も多く存在するが。
アメリカンキャッチという考え方は、ルイスとサンドウが出した１９２０年代の有名な８巻本あたりにもすでに出ている。
フランク・ゴッチは確かに仲間同士で巡業八百長興行も行なっていたようだが
だからと言って当時のアメリカのキャッチレスリングの全てが八百長だったとムチャを言う歴史家はいない。
ゴッチは、主に亀になっている相手の足首の関節を力づくでも曲げて痛がらせ
フォールに持って行ったり試合放棄させる技術、いわゆる「ゴッチ・トーホールド」を開発し、恐れられた。

マグマ大使がもし今の時代にぼくら昭和30年代生まれ世代に
見直されているとすれば忘れかけていた
家族愛なのかも知れない。
そして友達との友情。

随分故郷も小学校も遠くなってしまったけど
もう一度少年画報を本屋さんで発売日前日で買いたいなあ。
少年画報社、バックナンバー保管されてると思うんだけど。

パンチ、ガード、チョークとパターン化してきている総合
全体的な技術向上の結果だろうが、見ていても何かつまらないねェ
ルールによる制限もあるのだろうが、勝つためだけのものはさ・・

>>401

厨で悪かったなw

>だが、その過程として今のフリースタイルでは禁じられている関節を極める技が使われていたことは
昔の技術書を自分で金出して買って見てみればすぐ分かる。

それらの技術書が出たのは大体1920年代以降なんだよ。
｢その時代には欧米ではすでに柔術は普及されていたでしょ｣
って、翻訳blogは言うだろうな。
何しろ、彼が挙げる
｢キャッチ・アズ・キャッチ・キャンには、柔術が欧米に紹介されるまでサブミッションはなかった｣
とする根拠は、
・体の小さな谷幸雄に誰も勝てなかった
・夏目漱石が正岡子規に送った書簡にフォール決着しかない、と書いてある
・アマレスのフリースタイルは元々キャッチ・アズ・キャッチ・キャンと呼ばれていた
という３つだけだもの。
それで、キャッチ・アズ・キャッチ・キャンとは今のフリースタイルと同じものです、と言い切っちゃう輩だぜ。
今のところ、何を言ってもムダ。

彼が述べるところは言わば新説だよ。
だったら、それまでの定説を全て覆す作業が必要なはず。
彼はそれを一切しない。

そのうちどこかで決定的証拠を挙げて、彼の駄論を全て論破するつもり。

や、こんなとこにまで乙。
確かに谷が渡英する１８９９年以前のキャッチの技術書というのはなかなかないかもな。
ない以上は、それ以後に出版された物に載っている関節技は全て柔術起源だと強弁することも不可能ではない、か。
翻訳bは、まともに立論するためにはお話にならないくらい調査不足なままに決めつけを重ねていて
にもかかわらず、自分よりはるかにいろいろ資料に当たっている人々を馬鹿にする困ったサイトだ。
そのことは読む者が読めば明らかなのだが、よく知らず騙されてしまう者も出て来そうなことが問題だな。
自分は貴方にはまるで及ばず、知らぬことは莫大だが、あのサイトのお粗末さを痛感できる程度の知識はあるつもりだ。
ただ彼のも、書き方次第では有効な問題提起になるとは思うんだけどね。
当時から目を背けたくなるほど乱暴な闘いだと報告されているランカシャースタイルのキャッチを
今のフリースタイルレスリングと同じと言い切ってしまえばただの無理筋だが
UWFのようなポジション無視のいわゆる極めっこをやっていたわけではなく
フォールを奪い合うことが前提にあっただろうということや
サブミッションによる一本というようなルール規定自体は、見つかってないというあたりは
もっと知られてもいいことだろうな。
ただあそこの場合、ランカシャーの件より、あたかもアメリカンキャッチを今のアメリカンプロレスと同じものだと
言わんばかりの書き方をしていることのほうがはるかに痛いな。あれは貴方のせいだと思うよ（笑
あそこは貴方がアメリカンキャッチという言葉を雑誌で使い、それがwikiに採用されたのが腹立たしく
対抗心を燃やした結果、アメリカンキャッチは全て八百長プロレスだという暴論を考え出したんだろうからな。

中々の論客とみたw
心強いな。
俺が翻訳blogに持っている疑念や不満を全て代弁してくれた。
彼が、自分の推論として述べる分には全く構わないんだよ。
それをさも事実のように言い切っちゃうから、おかしくなるんであって。
俺がネット内の識者だと思っていた、何人かの人物がすでにコロッと騙されてるな。
ヒトの名前出して、4W1Hが足りないって言ってくれてるけど、お前はどうなんだよって言ってやりたい。
ハッケンシュミットがCACCのトップだなんて、笑わせてくれるよな。
ハックがギを着て谷と柔術やって、何のメリットがあるんだよ。
ギを着て、柔術のルールで対戦すれば、柔術家が勝つに決まってるだろ。
体格云々を言うけど、当時のレスラーだって160センチ台のレスラーなんてザラだぜ。

アメリカン・キャッチについては仕方ない。
『キャッチ』という省略の仕方は、俺も嫌いだけど、ゴッチ本人がインタビューでその単語を使ってるから、
ランカシャーとの区別の意味で使っただけなんだよなあ。

ウィキペディアについては責任取れないよw
俺が作成したわけじゃないもん。
抜粋した部分に誤りがあったから、その部分は訂正したけどね。

ハックと谷の話での翻訳bのやり方は、これまたかなり酷いと思う。
彼は論拠となる史実を、ネットで読めるノーブル論文にほぼ全面的に頼っている。なのに同じ論文でノーブルが
「ハックにとってこの試合は、勝っても当たり前、負けたら被害甚大。彼の立場からは試合を受ける理由などなかった」
「はじめて谷が挑戦した時には、ハックは主にグレコローマンの選手で、キャッチアズキャッチキャンに本格転向するのはその数年後」
「おそらくハック本人は、どんなルールにおいても自分が谷に負けるなどと思っていなかっただろう」
などと書いていることは全てスルーしていて、何食わぬ顔で
「ハッケンシュミットほどの体力があっても、未知の柔術技は怖ろしかったものと見える」などと勝手に解釈し直してるからな。
もちろん見方は個人の自由なのだが、こういう場合、自分の意見は（自分が史実の提示において全面的に依拠している）
ノーブル論文とは異なるということ。そしてなぜ自分はノーブルの見解がおかしいと思うのかを説明するのが当然のマナー。
それを一切せずに、史実は全面依拠、でも解釈は正反対、ただしそのことは名言しないじゃ、ご都合主義も甚だしい。
まあ、結果的に翻訳bに刺激されて貴方が決定的な証拠を掘り出してくれたりしたら
彼の功績も大きかったということになり、この件に興味ある読者としては両者に感謝だな（笑
そしてこれは貴方も認めているようだが、彼の新説の骨子自体は、まだ完全に間違っていると証明されたわけではないからな。
その新説の出し方と他人の否定の仕方はお粗末極まりないし、すでに各論レベルでは明らかな間違いも多く書いているが。

見る人が見ればわかる。
少し安心したよ。
ところで、貴方とはどこかでやり取りしたことあったっけ？

>彼の新説の骨子自体は、まだ完全に間違っていると証明されたわけではないからな。

いや、間違ってる。
｢降参｣による勝敗があったかどうかは別にして、19世紀のCACCに関節技がなかった、というのは大嘘だよ。
これは俺、1890年のトム･コナーズの技術書持ってるし、証明できるよ。
この場には、画像添付ができないようだから、どこか場所を選んでアップすることにするよ。

『翻訳blog』では、それまで断定的に書いていることも、少しずつ軌道修正しているようだけど、その点が一番姑息だと思う。
少なくとも、還暦過ぎた分別ある人間のやることではないね。

やりとりはおそらくこれが初めてだと思う。ここで貴方が以前から名無しとして書きこんでいるのなら話は別だが（笑
コナーズの本に関節技が載っているのか。それは機会を見て、是非どこかで記事にするなりアップするなりして
ここでひとこと告知して頂けるとありがたい。
自分は、今は手元にないのだが、Scientific Wrestlingが編纂している本に載せられた、1902年あたりの
Physical Culture誌でジェンキンスらがハンマーロックやストラングルホールドを披露している写真を見たことがあるくらい。
貴方のような本格研究者ではなく、その業績を楽しませてもらったり、入手が比較的容易な古書を眺めて喜ぶ程度のマニアだから。
（ちなみにScientific Wrestlingはその商業行為はともかく、翻訳bの十倍は古い資料を調べ、編纂して出版しているのだから
翻訳bほど無知な者に揶揄されるのはいくらなんでも気の毒と思う）
そういう記事や、他の1920年前後の入手容易な本を見ても、柔術の技とは別にCACC
（自分はキャッチという略称に抵抗がないのだが貴方に敬意を表してこう表記することにする）
の技術として関節技が紹介されている例が多いので
CACCにはもともと関節技が伝わっていたと考えて問題ないだろうと思っていた。
もっとも翻訳bはその写真を見せられてもなお、こんな程度の低い技術は関節技とは呼べない、と突っぱねそうだな。
今の総合でも使い手の多いスタンディングからのダブルリストロックを、まったく効かないと断言する見識の持ち主だし。
それに貴方もご指摘の通り、彼は当初の自説をだいぶ修正して、今では
「関節技でギブアップを狙う試合ではなかった」まで譲歩しているね。以前の自説は間違いだったと認めた上で
修正するなら潔いが、そこをごまかし、あたかも自分が最初から正しかったかのような振る舞いなので始末が悪い。
そんな彼も、さすがにキャッチレスリングは捏造語という自説に関してははっきり修正してたな。これは一応評価できる。
もともとこの自説自体が、少しでも調べればすぐに間違いと分かるような酷いものであったことをあえて見逃せば、だが。

ただ、実は自分も、現在の翻訳bの見解にいくらか近い疑念は以前から抱いてはいた。
もちろん上で書いたような理由で、ハンマーロック、ネルソン、フロントネックロック、ストラングルホールドなどの技は
もともとCACCで使われていた、伝わっていたのだろうと前から思ってた。ストラングルホールドは禁止されていたとしても
常に厳密にルールが施行されるわけでもなく、使い手はいたのだろうと。米のエヴァン・ルイスのように。
そして、肩を付けられまいと抵抗する選手が関節を極められて大怪我をしたり降伏（試合放棄）する場面も
それほど珍しくはなかったのだろうと想像する。だからこそ野蛮だという評判ができたのだろうし。
だから現在のフリースタイルと同じものとはまったく思わない。
だが、例えばマット・フューリーなどはどこかで
「ランカシャーでは、フォールがなくサブミッションオンリーで勝敗を決する試合も時には存在した」と書いていたと思うが
こういうのに関しては、本当に裏付けがあって書いているのだろうか、という疑問はある。
代々レスラーたちの間で口承で伝えられてきた物語としては、そういう話もあるのだろうし
その種のオーラルヒストリーは大いに尊重すべきだが、文献による裏付けのある史実とはまた別のものとして扱われるべきではないか、と。
また、これはどこかに載っていた米のポリスガゼットのCACCルールを読んだ時に思ったことだが
CACCというのは、もともとフォールを奪うことを目指して戦うものという建前をもっていて
関節技による降参で試合が決着する場合は、ルール上は「試合続行不可能」「試合放棄」という形の勝利であって、
「一本勝ち」としてルールで明記されることはなかった、という可能性はないだろうか？
もちろん、選手達の意識の上では、最初から関節技で相手を降伏させることを目的として戦うこともあったのだろうが、
基本的には関節技はフォールに至る過程として捉えられていたのではないか、と。
以上、比較的入手容易な書物や文章を読んで感じたことに過ぎない。ばっさり斬リ捨ててもらえるようならありがたい。

ルネッサンス時代の武術資料と現代軍隊格闘技マニュアルを対比した動画
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

宮戸が田村桜庭戦の序盤の一分くらいの攻防をこれぞキャッチレスリングと称えてたな

ただ、U系二人による試合であるにもかかわらず、キャッチっぽい攻防が見れたのが一瞬だけで
一度桜庭が下になってからは、決してレベルの高くない柔術＆パウンドの攻防が
延々と続いてしまったことを嘆くべきのような気もするが

>>409
>>410

亀レスですまない。

謙遜しているけど、よく調べていると思うよ。
日本は広いなあ。
まだまだこういう賢者がいるんだなあ。
色々話をしたいからミクシイ（に入っていればだが）のテーズ・コミュからでも
辿ってメッセージくれない？

以前も書いたけど、翻訳b氏も｢あくまで推論｣という前置きをした上での
あの説であれば、十分尊重するんだけどね。
当初はそういう前提があったように記憶しているが、途中から自説に酔ったのか
それがまるで既成事実であるかのような記述に変わっていったね。
持説を守るのに都合のよい文献だけ、ネットから拾い集めて披露しているが、
貴方のようなきちんと調べている人が読めば、すぐにわかってしまうような稚拙な
論の構築の仕方だよな。
自分で調べていくにつれて、フランク･ゴッチのサブミッションの写真などが見つかり、
｢これも一種のサブミッションだ｣なんてほざいているけど、それまでの持説との
矛盾については頬かむりをしたままやり過ごそうとしている。
｢あれがアマレスのフリースタイルと同じものなのかよ｣と突っ込みを入れてやりたいね。
あんなの、少し知識のある人の中では常識だよ。
それすら知らない程度の知識量で、大上段に構えて他人を貶めようとする態度が許せないね。

スタンディングのサブミッションに関しては、俺なりに調べたよ。
藤原喜明さんや桜庭和志さんに話を聞く機会があったから、スネークピットの
選手達にも協力してもらって、実際に技をやってもらいながら確認してみた。
やっぱり、多面的にエスケープすることが可能なスタンディングでのサブミッションに
関してはグラウンドに比較すれば｢絶対とは言えないが掛かりにくい｣のは確かなようだ。
ではなぜ古い挿絵や写真にはスタンディングのものが多いのか。
単純に｢絵｣で残す場合に、グラウンドの体勢より｢わかりやすいから｣。
確かにそうだよな。
ただ単純だろうが、掛かりにくかろうが、サブミッションが存在しなかった、というのとは
意味合いが全く違うだろ？
彼は欧州のレスリングにはサブミッションは存在しなかったし、戦場に組討を行なう歴史は
なかった、とまで極論してるんだぜ。

｢ギブアップ決着のみによる試合もあった｣
あり得るとは思うんだよ。
ロビンソンによれば昔は試合の都度、長い時間をかけてルールを決めたらしいから、
双方が納得すればそういう勝敗方式の試合もあったかもしれないね。
逆に
｢ピンフォールに至る過程での関節技｣
という貴方の説も十分あり得ると思う。
ロビンソンにクォーターネルソンを披露してもらったときに、｢アマチュアは
ピンフォールを奪う前提だからここまででいい。
だが、プロはギブアップを奪うためにここまで踏みこむんだ｣
という説明の仕方をした。
ただ、ピンフォールを奪う前提でも、痛くてどうしても我慢が出来ないときは、
どうするんだろうな(笑）。
今度アマレス関係者の方に聞いてみるよ。

貴方の説でばっさり斬り捨てる部分なんかないよ。
説得力のある、いい論だと思う。

スタンディングのサブミッションに関しては、俺なりに調べたよ。
藤原喜明さんや桜庭和志さんに話を聞く機会があったから、スネークピットの
選手達にも協力してもらって、実際に技をやってもらいながら確認してみた。
やっぱり、多面的にエスケープすることが可能なスタンディングでのサブミッションに
関してはグラウンドに比較すれば｢絶対とは言えないが掛かりにくい｣のは確かなようだ。
ではなぜ古い挿絵や写真にはスタンディングのものが多いのか。
単純に｢絵｣で残す場合に、グラウンドの体勢より｢わかりやすいから｣。
確かにそうだよな。
ただ単純だろうが、掛かりにくかろうが、サブミッションが存在しなかった、というのとは
意味合いが全く違うだろ？
彼は欧州のレスリングにはサブミッションは存在しなかったし、戦場に組討を行なう歴史は
なかった、とまで極論してるんだぜ。

｢ギブアップ決着のみによる試合もあった｣
あり得るとは思うんだよ。
ロビンソンによれば昔は試合の都度、長い時間をかけてルールを決めたらしいから、
双方が納得すればそういう勝敗方式の試合もあったかもしれないね。
逆に
｢ピンフォールに至る過程での関節技｣
という貴方の説も十分あり得ると思う。
ロビンソンにクォーターネルソンを披露してもらったときに、｢アマチュアは
ピンフォールを奪う前提だからここまででいい。
だが、プロはギブアップを奪うためにここまで踏みこむんだ｣
という説明の仕方をした。
ただ、ピンフォールを奪う前提でも、痛くてどうしても我慢が出来ないときは、
どうするんだろうな(笑）。
今度アマレス関係者の方に聞いてみるよ。

貴方の説でばっさり斬り捨てる部分なんかないよ。
説得力のある、いい論だと思う。

ダブりで御免。

本格研究者からのその言葉は光栄の至り。多謝。
ロビンソン氏の言うことには説得力があるね。
確かに昔は、今のように統一ルールを制定する機関などはなかっただろうから
合意次第でいろいろな試合形式が存在したという見解は大いに頷ける。
もちろん、ロビンソン氏は歴史家ではなく、先達から伝えられた話を教えてくれているわけだから
不正確な部分や、話が伝わる中で生まれた誇張が入っているとは思うんだよ。話を伝えるのがレスラーなら特に。
その点に注意を促すという点では、翻訳bの書いていることも問題提起になっているとは思う。
でも同時に、数十年前にあの場所にいた彼でなければ語れない歴史というのも必ずあるはずだ。
貴方のGスピにおける原稿では、ロビンソン氏の言葉を、史実として丸呑みするわけではないが
大きなリスペクトを示しつつ紹介するという形をとっていたので共感できた。
ろくに調べもせずに、これも誇張に違いない、あれも捏造に違いないと決めつける者にはどうも怒りを覚えてしまう（笑
ミクシイとかはよく分からないんだ。いつか機会があれば
「あのとき２ちゃんで話をさせて頂いた…」と自己紹介させて頂くよ。

なんか最近翻訳bがまたはじめているけど、今度は（またもやネット検索に丸ごと依存した上で）
「アメリカのCACCは全て八百長だった、だから関節技の写真が見つかったとしてもそれは無効だ」とでも
言いたげだな。フランク・ゴッチのトーホールドの写真が（貴方の指摘する通り）
調べてゆくうちに見つかってしまったことで、出てきた自説の矛盾をごまかす為だろうな。
アメリカのCACCは八百長プロレスだったから資料価値は無い
だがイギリスのCACCは真剣格闘技だったから資料価値がある、とインチキ極まりない線引きをすることで
谷や漱石に依存する自説は有効だが、アメリカでどんな関節技を使われていてもそれは無効だ、としたいのだろう。
そこで、自分が谷の件で丸ごと依存しているノーブル氏が
「当時から米の大試合も、大陸の大トーナメントも（多くは）ワーク試合だったと信じる」
と書いていることは、翻訳bはきれいさっぱりスルーしているのだから便利なもんだよな。
英でも米でもアングルやワークは当時からあったに決まっているだろう。当時ボクシングだって八百長が横行してたんだから。
別に翻訳bが一人で勘違いを続けるだけなら構わないのだが
こんなインチキ説に騙されて英は真剣勝負で米は八百長、と思い込む読者が増えるとしたら頭が痛いね。

>>417
>>418

本当にきちんと理解してくれていて本当に嬉しいよ。
俺は例えロビンソン氏の言葉でも、そのまま鵜呑みにはしない。
必ず裏づけはとってるよ。
自分の推論は、あくまで推論として書いてあるはずだよ。

『翻訳blog』氏は最近のコメント欄で、
>色々調べれば証明されるかも知れない。まだ証明はされていないけれども、
>反証はあがっていない（「間違いだ」という証明もない）。
>プロレス最強説の人は反証を見つけて下さい。反証が見つかれば「プロレス学」の
>前進につながるので、大いにけっこうなことだ、と言っているのだ。
と述べているが、新説を展開しているのは彼のほうなんだから、これまでの歴史認識に対しての
反証をまず彼自身がしなければならない、という事を理解していない。
これまでに書いてきたことが反証だと彼は述べるだろうが、それ自体がかなりの矛盾に
満ちているものだということがわかっていない。
アマチュアのフリースタイルをかつて『キャッチ・アズ・キャッチ・キャン』と称していたことを
鬼の首をとったかのように繰り返し述べているが、それはある程度レスリング史をかじった者の間では
常識的な話で、原点がそこにあるからそう称していただけのこと、これがCACC＝フリースタイルの証拠だと
言うのは暴論だよ。
創世記の嘉納治五郎が始めた『講道館流柔術』と、今のアマチュアスポーツと化した『柔道』が似て非なるもので
あるのと同じことだよ。
それから谷幸雄がチャレンジマッチで行なっていたのはあくまで『柔術』だよ。
『柔術』の試合であれば柔術家が勝つのは当たり前だろ？
彼は｢柔術が欧米に紹介される以前に関節技で勝負を決したプロレス試合の新聞記事があったらお目にかかりたい｣
主旨のとコメントをした。
言ったなw
それを見たとき、彼がどういうのか見ものだぜw

前回の『翻訳blog』のコメント欄、ご覧あれ。
酷いよな。

持論はあくまで仮説だと言っておきながら、反証が出るまでは自分の珍論が
『暫定的』な真実であるとでも思っているのかね。
彼が引き合いに出しているジョセフ・スビンスはメル友だけど、彼は格闘技史家であって、
プロレス史についてはそれほど詳しくはない。
まあいいや。
新聞記事から、柔術進出以前に関節技による試合結果を見つければいいんだろ。
そんなに難しい作業じゃない。

反証云々については、翻訳bは、貴方が言うような意味における
「（真面目な研究者達による）これまでの歴史認識」というものをまったく知らないだろうからね。
彼の何千倍も時間を使って一次資料を調査しているヒューイット氏の本にしても
表紙画像を張り付けているだけでまず読んでないだろう。邦訳が出ているビークマンの本すら知らなそうだな。
単にネット検索で得たニワカ知識だけを元に、東スポやら週プロやらのプロレスマスコミが作った適当な神話を
脳内でさらに誇張して、よりレベルの低い仮想敵に仕立てた上で嘲笑い、自分の優位性を誇ろうとしているだけだ。
しかし、「関節技で勝敗の決した１９世紀のプロレス試合記事」は、自分は正直まだ見たことがないんだよな。
一次資料を探る研究者ではない、マニア止まりの者の限界というか。その点では自分も翻訳bと変わらんという訳だ（笑
ビビー対アクトンのCACC試合の記事とか、エヴァン・ルイスの試合記事は
ネットのアーカイブで見たことがあるのだが、どちらもフォールを狙い合った挙げ句に肩を付けて決着
というものだったと記憶している。ルイスがストラングルホールドを出したとの記載も見たと思うが、関節技ではないな。
そのへん本格研究者の貴方が、１９世紀の関節技決着試合の一次資料を見つけてくれると有難い。

新聞記事については、今調査中。
英文解読は正直あまり得意ではないので、見つかったらここに原文を
アップするよ。
貴方のほうが英文に強いようだから、その際には正確な訳をお願いしたいな。

ひとつだけ、｢fall｣という単語だけど、これは記事にも書いたが、ピンフォールだけの
意味合いで使われていたものではないようだな。
サブミッションによるギブアップ決着も｢fall｣と呼ぶようだ。
これはロビンソンの話だけでなく、19世紀中頃の英国のパンフレットによく
記載があるものだから、間違いない。
取り急ぎお知らせするね。

『翻訳blog』、ついに『レスラー仮面』氏を｢アホ｣と罵り出したなw
『レスラー仮面』氏も、相手が生半可な理屈で納得するような輩ではないと
早く悟るべきだよ。

ご教授多謝。fallの用法、確かに貴方の原稿で学ばせて頂いていたことだった。
自分が貴方より英文に強いかどうかは疑問だが、できる協力はさせて頂きたいと思うよ。
レスラー仮面氏の言っていることは、「議論」としてはさすがにどうかと思うけど（笑
気持ち的には肩入れしてしまう。自分が学ぶ格闘技や、自分の師が伝えてくれた言葉を
ネット検索だけでインチキと決めつける者に抗議したくなる感情は分かる。
そして彼のラフファイトで翻訳bが取り乱しているのが愉快だ（笑　
谷らの古流柔術とヒクソン、当時のCACCと高田を一直線に結びつけることで、またもや酷い無知を露呈してるしな。

｢消極的事実｣の証明はできない。
たとえば「この教室にアリは一匹もいない」という命題が証明できるか?

凄いな。
証明が出来ない命題を既成事実のように公言すれば、それは大ボラだよ。

19世紀の新聞記事、調査中。
この時代の代表的なCACCのレスラー、エヴァン・ルイスのものがわかりやすだろうな。
｢fall｣という表現が多いな。
これが誤解を生む元なんだよなあ。
それでもいくつかはもう見つかったよ。
サブミッションに関しては、決着方法でなくても良いだろう。
彼は｢CACC＝フリースタイル｣と言っているのだから、それが覆せればいい。

翻訳b、貴方の再登場によほど焦ったようで（笑　自分の仮説をはるかに超えた無茶苦茶な条件を出して来たね。
「米国ではなく英国」の、「谷の渡英以前ではなく２０世紀初（＝以後）」の
関節技が「使われた」ではなく「決着した」試合の証拠を出せと。
CACCと銘打って行なわれたレスリング試合は、谷渡英以前から米国でも行なわれていて
やがて英国を凌ぐほど盛んになったのに、証拠は英国に限るというのが謎だし
（いや本当は謎ではなく、翻訳bは米国のCACCに関節技があったことを後から見つけてしまったから
こうして除外するしかないというのが理由なのは明らかなのだが）
そもそも谷の渡英（19世紀末）以前にはサブミッションはなかったというのが翻訳bの主張なのに
何故その後の２０世紀初の証拠でなくてはならないのか、もっと謎だ。
さらに、試合の決着に使われていなくても、試合の途中で首締めや肘を極める技術の使用が認められていて、
また実際に実践されていたなら、その地点でそれは今のフリースタイルレスリングとは違う。
一つだけなら例外とも言えるだろうが、複数あるなら、違うことの証明にはならないと突っぱねることに無理がある。
そもそも「19世紀末から20世紀初の英国のCACCにおいて、サブミッションが禁止されていた」というのは貴方の説であって
翻訳bの説は「それ以前から、根本的にCACCにはサブミッションの技術などなく、フリースタイルと同じだった」だ。
翻訳が出してきた条件は、この自分の仮説を覆すこととは関係のないものばかり。
いくら証拠を揃えても、こんな狂った条件を基に却下されるのなら話にならんな（笑

ただ前にも書いたけど、翻訳bは、議論の立て方、調べ方、自分の無知へのあまりにも大きな無自覚、他人への態度などにおいて
呆れる部分が大きいが、かと言って彼の今の仮説自体が「完全にデタラメ」かというと、そうとも言えないとも思うんだよな。
CACCは昔からフリースタイルと同じだったと言い切るのはお粗末すぎると思うが、
ピン中心であって、アブダビコンバットよりは現在のフリースタイルに近いのではないか、くらいの話なら自分も賛成する。
もちろん貴方が長年労力を費やしてCACCを調べているのに、ほぼネット検索のみの、貴方の１％の知識の無い者が
（自分のその無知に無自覚なまま）傍若無人な態度で間違いを書き散らしているのだから、頭に来るのはよく分かる。
彼の態度や議論の仕方はいくら否定してもいいと思うが、彼の仮説自体について
認められる部分があるのなら、そのことは触れたほうが貴方の説得力も増すように思う。以上老婆心失礼。

書き方が不味かった。
「当時のCACCが、現在のアブダビコンバットとフリースタイルレスリング、どちらに近いかと言えば
後者の方に近い」くらいの話なら自分も賛成する。だ。特に20世紀に入ってからはそういういう感じだ。
自分が見ることのできる、限られた範囲での19世紀末から20世紀初のCACCルールの記載や記事を読むと
フリースタイルそのものでなくてもそれに近いものであることが多いからね。
もっとも、だからこそ貴方も「CACCにはサブミッションを禁止された時期があった」と書かかれたのだろうが。

史上最強レスラーは、エド・ストラングラー・ルイス（米国）だよ。
日本人歴代最強レスラーは、豊登だよ。。
エド・Ｓ・ルイス氏の強さは、正直な話テーズ・ゴッチ・力道山の比じゃないことは確か。
以上です。。

宣戦布告はしたよ。
した限りは相手を立てる、なんてことはしない。
仮説なら仮説らしく、｢ーーらしい｣｢ーーと思われる｣という文章に
終始していればこんな大袈裟なことにならなかったのにな。

彼の条件を飲むつもりはさらさらないよ。
俺は俺のやり方で反証するのみ。
｢教室にアリが一匹でも｣の件は、彼にとっては墓穴だな。
19世紀のCACCの試合の中に｢leglock｣｢hummerlock｣という単語が
ひとつでも出てきたら、正直それでおしまいなんだよ。
｢それで試合決着すらからこそのサブミッションだろ｣という主旨の
発言をしているが、彼の定義の中では｢試合途中に使用された関節技は
サブミッションとは呼ばない｣ようだ。
笑わせてくれるよ。

今多分、｢いつかの通りすがり｣なる太鼓持ちが御注進申し上げた
コメントを見て、この｢某巨大掲示板｣を首っ引きで検索してる
真っ最中だろうよ。

そうか。これは貴方と彼の対決だから、最後は貴方のやりたいようにやるしかないよな。
貴方が相手に厳しい書き方をする。それに対する翻訳bはいつものように、嫌味や非論理や無茶な難癖を混ぜつつ
退く所は退くような素振りを見せながらも、自説の秘かな改訂を続けあたかも最初から自分が正しかったかのような言い方をする。
それでまた騙されてしまう人が出てきそうなのが心配だが、まあこれについてはこれでよす。
ところで個人的には、腕を背中の方にねじ曲げるハンマーロックというのは相当古くから伝わっている技ではないかと思っている。
上述した1902年あたりの雑誌でもジェンキンズが披露していたし、確かハッケンシュミットの「To Live」にも
ハンマーロックで勝った（ピンフォールした？）という記述があったと思う。CACCでなくグレコの試合だったか？
それがギブアップを目的で使われていたかどうかはまた別問題だけれども
「今のフリースタイルと違って」ある種の関節攻撃が昔は許されていた、とは言えると思う。
だからおそらく翻訳bは、あなたの出す（さらに古くて貴重な）資料を見たら、それに対応して今度は
「確かにフリースタイルと違って、一部の関節攻撃は許容されていたが、それは相手を降伏させるためのものではなかった」と自分の仮説を再改訂して主張してきそうだな。彼はそういう逃げの準備をだいぶ前からしているしな。
さらに彼は、米国の資料を出された時に「米国のCACCは英国と違って八百長だ」と対応するための布石もすでに打ってるよな（
笑
もちろんそんな珍説は世界のCACC研究ではまったく通用せず、ヒューイットの本でも読んでから出直せ
などと言われて終わるだけなのだろうが、日本では誰も知らないからみんな騙されてしまいかねない。

>430

｢キャッチ・アズ・キャッチ・キャンはフリースタイルであった｣と彼の仮説に
対する反証を行なうわけだから、それは言わせないよ。
反証する文章には、彼のウェブサイトにおけるこれまでの記述もそのまま掲載
するつもりだから、逃げはきかないはずだ。
｢かつてキャッチ・アズ・キャッチ・キャンには、サブミッションによる決着を
ルール上禁止していた時代があったようだ｣というのは、『Gスピリッツ』VOL.9に
俺自身が言及しているわけだから、サブミッション決着が見つからなくても
俺の持説を後押しするだけのこと、むしろ望むところだよ。
彼が繰り返し4W1Hを求める｢前田光世の書簡｣、薄田斬雲の『世界横行柔道武者修業』が
その出典であると以前のコメント欄で述べているのになあ。
本来はそれを確認するのは彼の仕事のはずなんだよ。
まあいいや。
彼への反証はそのあたりから始めることにするよ。
これを行なえば、もうすでに｢教室でアリを1匹見つけた｣と反証は終わっちゃうんだよなあ。

　

age

キャッチレスリングってジュードーの別名なんでしょ？

プヲタが作り出した空想の産物だね

キャッチと同様にこのスレも廃れたな

本当にキャッチの現在を彷彿とさせるスレだな！

なんで急に人がいなくなったの？

キャッチーでキュートなレスリング

>>438
キャッチの現状だな

age

>>438

キャッチ自体をやってなくても
柔術なりグラップリングなり
スパーで活かせる競技的スキルか
実際の技術を云々してるスレかと思って開いたら

プヲタがただ
歴史を
あーでもない
こーでもない
って語ってるだけのスレだから

そういうお前も語れないくせに

キャッチの技術なんて誰も知らない。

キャッチは最強

嗚呼！久々に覗いたらこんなに閑散として・・・
上でも書かれてたけどやっぱりプヲタが空想の世界でメルヘンチックに解釈した
レスリングなのかなあ

THE OLYMPIC GAMES OF LONDON, 1908
http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=22198

XIII. Wrestling (Stadium)
(81) Catch as Catch Can, Bantam, G. N. Mehnert, United States
(82) Catch as Catch Can, Feather, G. S. Dole, United States
(83) Catch as Catch Can, Middle, S. V. Bacon, United Kingdom
(84) Catch as Catch Can, Heavy, G. C. O'Kelly, United Kingdom
(85) Graco-Roman, Light, F. Porro, Italy
(86) Graco-Roman, Middle, F. W. Martenson, Sweden

キャッチレスリングってただのフリースタイルの別名じゃないか。

ウィキペディアには
・「ランカシャー・スタイル」はアメリカ合衆国に伝播することとなった。
1880年代には既に「アメリカンCACC王座」なるタイトルも存在していたことが
文献から知られている。

とあるけど、これってフリースタイルのタイトルってことだろ。
なんでこんなウソがまかり通っているわけ？

>>406
>それをさも事実のように言い切っちゃうから、おかしくなるんであって。

ウィキペディアもＣＡＣＣがフリースタイルの別名である点を記さずに
あれこれ勝手なことを書いていておかしいわな。

いやウィキペディアなんだから間違ってると思ったら修正しろよ

ウィキペディアもＣＡＣＣ

藤原・木戸が亡くなったら、
日本では消滅。

昭和新日道場の虚実
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1250396507/

藤原のノートを公開してほしいね
ゴッチから学んだことがいっぱい書いてある

ノートに書いてるのを知ったゴッチがそれっきり教えなくなったと昔聞いたけどな

あのノートはオークションで一般人に渡ったと思ったが。

>>454
は？なぜ！？

ゴッチノートは秘蔵の部分を破り捨てた上でオークションで売られた

短期間なうえに途中で教えてもらえなくなったってことは
秘蔵の部分とか奥義とかまでは伝えられてないんだろな

どう贔屓目に見ても藤原がゴッチの技術を伝承してるようには
見えないんだけど、ここではそうとしか見れないようなのは
ド素人なのかな？

ゴッチノートを書いたのは藤原だし、秘蔵の部分を破って売ったのも藤原だよ

藤原嘉明のスーパーテクニック買えば？

本人はゴッチの10％しか知らないって言ってる

それだけゴッチが奥深いということだな

キャッチ習えよ

キャッチレスリングとグラップリングって何が違うの？

>>461>>462
まさに昭和新日ゴッチ神話だねw

門外漢だけどさ。スネークピット・ジャパンはどうなってるの？CACCなんでしょ？