結局のところ最強の剣豪は一体誰なんだよ

宮本武蔵か
それとも千葉周作か
はたまた沖田総司なのか
一体誰なんだ

>>1
何でそんな事知りたいんだ？
２げと

３なら菅井きんとセックスできる

またまた板違いｗ
武器術は伝統武術板でやろうね

前田慶二…理由:漫画で見て格好良かったから

間違えた、前田慶次郎だった…(-.-;)

新撰組の誰か

一番基地外な奴

新撰組と赤穂浪士がガチ勝負したらどっちがつおいの？

小野次郎右衛門忠明　

宮本武蔵は彼と同時代だけど、小野の寝込みを襲っても勝てなかったとおもう。

伊藤一刀斎の前では宮本武蔵など赤子同然

武器術は伝統武術板しかだめなん？

>>9
圧倒的に赤穂浪士だろう。
人数には勝てないよ。

>>9
残ってる逸話からすると、新撰組のほうが強い奴がいた可能性は高いんだが、
池田屋事件を見たばあさんが語った話によると、切先をちょちょいとあわせるだけの
お粗末な戦い方をするやつが多かったらしい。
一時は200人越えしてたらしいけど、大部分は食うに困ったチンピラ。
いくら実戦経験が豊富でも、所詮その程度。

一方、赤穂浪士は3人1組で囲む、徹底した集団戦法で、討ち入りでは全員ほぼ無傷。
かなりの実力差があっても、前1後2攻撃には対処できないから、戦力を分断できる場所なら、
赤穂浪士にも勝ち目がある。

>>13
人数が多いのは新撰組だろ。

問屋が好きそうなスレだな。
小説読んだ感じだと、寺田五郎右衛門宗有が一番最強みたいに感じる。

そりゃ赤穂郎士は計画を練りに練った上で寝込みの不意打ち食らわせたし。
そもそも彼等は大隊クラスの軍隊だわな。
新選組は今でいう機動隊だろ？修羅場の質も少人数の敵を大人数で捕えに行くんだから、
赤穂郎士の討ち入りとは違うよな。
日時決めて大人数で決闘なら赤穂郎士だろ？

新選組は場慣れしてるのは確かだから、酒場とかでばったり出会って乱闘なら新選組に
分があると思うよ。

>>12
いや、普通に武器術のスレありまくりなんだけど？
てか伝統武術板になんて住み分けしろ！なんて誰が決めたん？
って話だな

>>16 吉良の容姿も知らずなんて有様で、いきあたりばったりが真相だったらしい。

屋敷の家人を適当に２、３人斬って、どうも吉良本人じゃなさそうなんで
別の家人に寝室まで案内させたとさ　ま写真があるわけじゃなししかた
ないかな

千勝無敗
二代目真理谷円四郎

最強は剣聖・上泉信綱以外いない。
彼は上州今の群馬大胡の生まれ。
戦国時代の長野家にいた。
長野家は上杉謙信と同盟を結び、武田軍・北条軍など有力な大名と戦った。
甥の疋田豊五郎も長野家につかえていた。
武田軍を何度も碓氷峠にて撃退。
長野業正の統率も謙信並だが、剣聖と疋田の働きは格別。
ある時、武田本陣に剣聖が豊五郎と単身乗り込み、信玄暗殺は失敗したが
追いかけてきた武田軍の透波衆16人を一瞬で斬り倒した話が地元に残っている。
柳生宗厳が甥の疋田にさえ手も足も出なかった話は有名。

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　松林左馬助　針ヶ谷夕雲　王向斉
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　柳生十兵衛　林崎甚助　雷電為右衛門　勝小吉　本多忠勝
　塩田剛三　上原清吉　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　男谷精一郎　王樹金
　瀬戸敏雄　本部朝基　関口氏業　武田物外　千葉周作　仏生寺弥助　呂布奉先
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　黒田鉄山　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲　光岡英稔
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 金澤弘和 乙藤市蔵 杉野嘉男 柳生宗矩
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 伊藤昇 黄飛鴻 B.ユキーデ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 須藤百治 新垣清 太田光信 初代奥山龍峰 ブルース・リー
C　宗道臣 澤山宗海 池田秀幸 竜明宏 田中光四郎 廣木道心 祝嶺正献 S.セガール
D　嘉納治五郎 草野仁 船越義珍 崔泓熙 日野晃 藤岡弘、 ジェット・リー
E　南郷継正 山本哲 坪井香譲 河野智聖 島津兼治 種村匠刀 山田英司
F　甲野善紀 堀辺正史 西野皓三 程聖龍 佐藤金兵衛 松田隆智 毛利元貞
G　元龍貴 青木嘉教 長野峻也 龍飛雲 平上信行 小佐野淳 呉伯焔
H　柔道初段程度の武道経験者
I　現代日本の一般的な成人男性(武道未経験)

>>18
吉良っていえば当時を代表するイケメンなんだから、すぐわかるって思ったんでしょ。
女だけじゃなく、男まで手をだそうとして振られるレベルなんだから。

浅野内匠頭みたいに、金と権力で無理に男を抱くやつとは顔も品格も違う。

赤穂浪士は弓も槍も持ってた
新撰組が勝てるはずが無い

確かに俺が好きそうなスレだよ(笑)

赤穂浪士と新撰組が話題になってるね。

三つの点から考えてみますか？

�@兵力：全盛期の新撰組は二百人ぐらい。
しかし、隊長クラスのみなら１０人ぐらいになってしまって、赤穂浪士が有利。

�A個人の力量：これは、新撰組の優勢じゃないか？
特に 永倉新八 沖田総司 斎藤一の三人はヤバい。
山南敬助は、かなり腕も立つが(赤穂浪士の腕はこのくらいだと思う) 、脱隊したときの追っ手が沖田総司だとわかった瞬間に生き延びることをあきらめたらしい。
斎藤一は同格。
永倉新八はもっと強かった、と言われている。

�B大将：最も重要な項目だが、土方歳三と大石良雄の能力は互角に近いだろう。

土方歳三は、鳥羽伏見の幕軍にあって、ほとんど負けていない。
討ち入りは、大石の作戦計画の周到さによって成功した、といっても過言ではない。

故に数で勝る赤穂浪士軍が勝つのか、個人の能力で勝る新撰組が勝つのか？
という感じだと思う。

極意を売ってる高岡しゃん

>>20
その書き方だと、初代円四郎がいるような・・・
>>21
言うとくが石州斉はそこから新陰流に入門して腕を上げて、伊勢守の道統を継いだんだぞ。

今年は忠臣蔵やらんのかのお

奇兵隊ｖｓ警視庁抜刀斬込隊は？

赤穂浪士で一番強かった堀部安兵衛が斉藤や永倉に負けるはずない。
なんせ念流を４，５年でマスターしちゃったからな。
二十歳になる前から最強レベルだった。
ちなみに問屋はナマクラ。

警視庁抜刀斬込隊なんて田原坂でボコボコにされただろ。

確に。
柳生は
新陰流に入門し、後に柳生新陰流を創始した。
だが、この時点で疋田に三度立ち会い三度負けたのも事実。

後に徳川家の剣術指南役になるために、
柳生と疋田は再び戦う。
ここでも柳生は疋田にまったく歯がたたず完敗する。
だが、徳川家剣術指南役に選ばれたのは柳生だった。
疋田は徳川家康に(匹夫の剣)と言われたが、
それはあまりに太刀筋鋭く、まさに必殺・戦場の剣。
徳川家が欲しい剣術は柳生の剣、換言すると形式ばった道場剣術。
過去、柳生宗厳は(無刀取り)を剣聖から宿題で出され、
境地を悟ることに成功する。
が、新陰流の奥義を使えたのは弟子では疋田ただひとり。
その疋田でさえ、
剣聖・上泉信綱にはまったく勝てなかった。
上泉信綱の強さがうかがいしれる逸話ではある。

>>30

流儀極めたから必ずしも強いとは限らないようにも。
それ言い出すと新撰組だって似た様なもんだが。

道場で正式に稽古で対決するなら話も変わると思うが、
仕事として過激派追い掛け戦闘してた連中と比べるんだったら、
同じ位の戦闘経験が欲しいようにも。

幕末最強は千葉周作や勝海舟も大絶賛で大石進にただ一人全勝したとされる白井亨
その白井亨が日本剣術史上最高の名人と絶賛した小田切一雲
その小田切一雲に勝った真理谷円四郎
その千戦無敗の真理谷円四郎に勝った中村権内
その中村権内が自分より強いと言った弟子の加藤田新作
その加藤田の加藤田新陰流の加藤田平八郎に勝った白井亨

剣術じゃんけんひょん

じゃ、白井亨でいいや

武板最強剣士は誰なんだょ？

>32
まず君はあれだ、
一. 後に柳生新陰流を創始した。
二.疋田に三度立ち会い三度負けたのも事実。
三.徳川家の剣術指南役になるために、
柳生と疋田は再び戦う。ここでも柳生は疋田にまったく歯がたたず完敗する。
四.疋田は徳川家康に(匹夫の剣)と言われた
五.太刀筋鋭く、まさに必殺・戦場の剣。
六.徳川家が欲しい剣術は柳生の剣、換言すると形式ばった道場剣術。
七.新陰流の奥義を使えたのは弟子では疋田ただひとり。
八.疋田でさえ、剣聖・上泉信綱にはまったく勝てなかった。

この8つに対して、そのような言説を裏付ける古文書を提示しなければならないよ。
いいかい、時代小説や江戸時代の少傳本などでは駄目だぜ、
家記や手紙類が一番良い。あるいは公式文書であるとかね。

一刀斎の弟子の神子上典膳（後の小野忠明）は柳生宗矩に「まき」で立ち会って子ども扱いした。
その技に感動した宗矩は刀を納め、「しばし待たれよ」と言い残し即座に登城した。
そこで事の次第を説明し、典膳を徳川家で取り立てるよう進言した。
それを聞いた家康はたいそう喜び典膳を家臣にした。
典膳は秀忠の忠の一字をもらい忠明と改名し、秀忠、家光の剣術指南役となり
一刀流発展の基礎を築いた。

スポチャンやったんだ

>>22
＞＞ＡＡ
ちょｗムツゴロウさん

幕末最強は、白井か男谷精一郎のどちらかと言われてる（一般論で）

島田虎之助を含めた「幕末三羽烏」は、江戸剣士の誇りだったしね。

それに食い込んだのが千葉周作。

ただし、実戦ならば新撰組にはかなわないだろう。
実際、幕末の戦場で、小隊により抜刀突撃を敢行して勝ちまくったのは、新撰組と(時代は少しズレるが)示現流しかいない。

一般論？？

白井亨は「幕末」じゃないでしょう。
「江戸後期」って言うべきじゃないでしょうか。

>>44
そうだね。

江戸後期と幕末。

稽古と試合の時代 と 実際に斬ったはったがあった時代に分けるべきか。

いえ、そうじゃなく、
白井亨は1783年の生まれで、1843年12月5日に亡くなってます。

江戸時代は1603年の3月24日に始まり、1867年11月15日に終わりを告げてます。
264年あった時代とは言え、60年生きた人間が時代の終わりまで24年を残して逝ったのですから、
「幕末の人だった」とするのはちょっと違和感があるかなァ、って。

亨よりも更に先輩の、1828年に亡くなってる高柳又四郎を幕末の人とあつかう事があるのも、
これに同じく違和感があります。

>>46
そうだなぁ。

千葉周作でさえ、幕末扱いはされないからね。

幕末は、清河一郎が幕を開け、坂本龍馬が閉じたと言われる
（時代劇風に言えば）

坂本龍馬は、疑問視されてるが（俺は強かったと信じてるけどね。発言の端々に本物の匂いがするから）、
清河八郎は化け物。

喧嘩沙汰になった時、居合いをもって、相手が叫び声を上げた その口のまま、首を落としたという。

居合いやって人間ならわかると思うけど、まさに神速。

清河八郎を暗殺する時も、かなり厳重な用心を重ねた。

龍馬は大男だったと言われますね。
現存する子孫をみた事あるんですけど、ご年輩なのに身長が180cm台の後半はありました。

「大きかったから強かった」とは単純に言えないのは理解しつつ、
しかし今に残る江戸武士の骨が、太さ、骨密度ともに現代人のそれを圧倒的に凌駕している現実からも、
昔の大男は、「少なくとも」強かったんだろうな、とは思います。

骨密度は高い運動能力の根幹になる要素ですからね。
現代でも、誰よりも足の速い人間が誰よりも骨密度が高かったとか、そういう検査結果を身近で知ってます。

>>48
あと、龍馬は日本刀で黒船と戦う愚かさをいち早く気づいたように、
竹刀剣道の限界にも気づいてたと思うんだよね。

「龍馬は、竹刀より真剣を持ったほうが迫力があった」
という記述がある。

俺の龍馬像と重なるし。

>>49
誰だって、竹刀より真剣を持ったほうが迫力ありますがな。

大体、刀も竹刀も持った事無い様な問屋が
小説ソースにして、何をさも知った気にレスしてんだかｗｗｗ

　他板で既出だが、幕末では山田次郎吉は中村一心斎が最強と謂い、
中里介山は男谷精一郎を剣聖と謂い、一説に某本法神こそ最強との
説がある。
　戦国末は剣豪というよりも兵法達者で、剣のみならず槍やほかも
達者で、江戸時代になって介者剣術が素肌剣術になって剣豪という
のがしっくりくると思うが…

塚原卜伝は？

宇宙魔神

大剣豪。

ご褒美がもらえないとだれも戦わんよ

岡田以蔵は？

日本武尊

最強は上泉信綱だろう。

同意。
みんな武蔵の強さを小説や漫画で過大評価しすぎ

ＴＯＰ５に入るのも難しいなんて言われちゃってるな、宮本武蔵

そもそも、ほんとうの吉岡憲法より強かったかどうかも怪しいｗ

オレがやったゲームだと前田慶次と本多忠勝と呂布が強かったよ
宮本武蔵は動きは良かったけど小さかった

立身三京

>>62
ゲームとか引っ張り出すなよ
あとスレタイしっかり読め
「剣豪」って意味わかるか？
しかも強さに大きさとか関係ないし

剣聖にしといた方が良かったかな

豪の字はでかいイメージがあるからな

>>64
ありがとうツッコミ入れてくれて(^人^;)

ちなみに剣士なら織田信長がカッコ良かったぞ
剣が紫色にぼんやり光ってるんだよ

藻前等、石川五右ヱ門忘れてるだろ!?
斬鉄剣持たしゃ右に出るモンいやしねぇ！

五右ヱ門は女に弱いじゃん

お前ら・・・等しく価値が無いな

消えろ！！！
この
蛆虫め！！！！！！！！

示現流とかは？
何か一撃必殺で強そうなイメージあるけど（byキックスレの人）

剣じゃなくてナイフになっちゃうけど川俣軍司
ヤク中で痛みを感じないというのは最高に手強いぞ

>>69
ルパンほどじゃないし、ストイックなだけ。

橋本喜義に決まってる

>>70
怒っちゃイヤ〜ン

オマエの知識だって本かなんかで読んだだけなんだから
オレらと大差な〜しｗ

>>75
漫画と本を混同するような奴はどっかいけよ
ゲームなんて論外だし

>>76
「どっかいけ」なんて言っちゃイヤ〜ン

同じ２ちゃんねらーなんだから仲良くしようぜ？
キミはアレか？本には真実が書いてあるって信じてるタイプか？

いいからどっかいけｗ

最強は実際に戦場その他で人殺してた連中

最高は白井亨など江戸の剣聖

最強は項羽将軍だよね？

>>72
日本刀でしっかり斬られたら、痛みと関係なく動けなくなって死ぬぞ。

最強は上泉信綱だよ。 剣豪はたくさんいても 剣聖と言えるのは上泉信綱だけだろう。宮本武蔵はもし柳生一族を倒していれば史上最強だった。しかし実際は格下の相手ばかり倒してるよ。

実際？

べつに上泉でもいいんだけどね。もうちっと論拠を明確にして主張してくれると
分かりやすい。

柳生は実際だれを倒したの？
武蔵より実績あるの？

どう考えても、宮本武蔵の方が上だろ？

槍の宝蔵院を倒し、天下の吉岡を壊滅させ。　鐘巻自斎の秘蔵っ子と呼ばれた
天才、佐々木小次郎を打ち破った。　非の打ち所が無い剣豪中の剣豪だろ？
どこに疑いの要素があるんだい？　（笑　　

>>86
確かに、武蔵の嘘つきっぷりは天才的だな。

見てきたかのように

>>88
資料の食い違い＝どちらかが嘘をついている
で、資料の裏づけをとると、武蔵が弟子とグルになってあることないこと言って回ってたというのが見えてくる。

武蔵は剣術より駆け引きが上手なんだよね。まあそれも剣術のうちかもしれないけどね。だが当時日本の最強の剣術集団である柳生一族を倒してない。そこが大問題なんだよね。吉岡一門なんか室町幕府の時代は最強だったらしいけどね。

オイオイ、武蔵１人と柳生｢一族｣とを対比している時点で、
無知な話だときづけ。
柳生は誰だったら吉岡一門を壊滅出来たんだ？

江戸時代はどう考えても柳生一族だよ。だから 将軍家の指南役になってるんだよ。それなのに 武蔵は対戦してないのはおかしい。ちなみに柳生は上泉の弟子だからね。

>>78
器の小さいヤツめ…
じゃあ本当のことを教えてやる

最強の剣豪…それは…

ガッツ

強かったら指南役に選ばれたのか？
指南役てのはどういう基準で選んでんたんだろ

＞吉岡一門なんか室町幕府の時代は最強だったらしいけどね。

どっからこんなの持ってきたの？

>>91
吉岡一門は壊滅なんてしてねーよ。吉岡家が断絶したのは武蔵の死後。

清十郎との試合で勝てないからって不意打ちをして、それをずっと自慢する腐った男が武蔵。
武蔵が生きていたころから、武蔵が清十郎を倒したのはウソだといわれていたんだから。

>>94
強さと血筋と政治力

柳生一門を試金石とするなら、やはり最強は小野忠明でしょう。

ガチでやれば柳生＜小野でしょ
しかし将軍家にそんな強い剣を学ばせる意志はなかったろうね
じゃなければ家康もあんな無能者を２代目には選ばなかったわけで

>>98
懸かり手の剣と待ち手の剣の違いってのは、後世の創作かな？

>>98
家康は、無能を選ぶことで世襲制にするという意思表示ができるとともに、
自分が実権を握り続けることができたんじゃないか？

それまでは子が親の寝首をかくのが当たり前の戦国時代。
できるやつを後継者にしたら、実権を握ろうとした時点で殺される。

とりあえず暫定ランク

小野≒上泉≒武蔵＞柳生＞吉岡

柳生宗矩は兵法家としても事務官としても優秀だったから重用されて出世した。
いくら腕に自信があっても、喧嘩買います！のDQN兵法家というだけじゃ、重用されないの当たり前。
同じ柳生でも尾張藩に仕えた兵庫助もやっぱり500石程度の旗本だった。
純粋兵法家としてはそんなもんでしょう。

>>101
伊藤一刀斎は？

小野？
御子神さんは格式はあったのだろうがね・・
最強は上泉信綱か、
塚原卜伝か
でしょう。
武蔵は強い人がいるところにはいかなかったから、
どうとも・・
やはり、
上泉の転(まろばし)の心意か
塚原のムテカツ流か。

>>101
剣の腕は吉岡清十郎≒宮本武蔵だっつーの。
他にもいろいろ無茶苦茶だな。

>>104
上泉とト伝の倒した強い人を書いてくれ

>>106
上泉信綱はどっちかっていうと戦争で手柄を立てた人。
倒した強い人は丸目長恵。その後、丸目は弟子入り。のちにタイ捨流を作る。

塚原ト伝も戦争で手柄を立てたおかげで大名や将軍を弟子にすることになり、それで有名になった。
倒した相手だと、薙刀の梶原長門が有名。薙刀に勝ったってのがすごい。

そんなヤツらよりガンダムのほうが強いよ

>>107
その場合丸目長恵と梶原長門がどの程度強いのかが判らないと誰より上に進まないじゃん
書くならそこまで書いてくれ。

＞薙刀に勝ったってのがすごい。
これなら武蔵は槍に勝ったわけでしょ。
槍より薙刀が強い？

とりあえず1000に向けて

小野≒上泉≒武蔵＞柳生＞吉岡

このランクに訂正・加筆があったら理由をつけて改定してください。
このランクはこれまでの話でどっちともいえないかな〜くらいの適当さでとりあえずつけただけです。

>>108
おまえはガンダムになれない

>>109
せいぜいわかるのは、タイ捨流は実戦に役立つというので流行ったってことぐらいだ。

>>110
槍と薙刀、どっちが強いかはわからない。
武蔵は槍のほうが強いって言ってるが、これは大勢でやりあう戦争の場合の話。
槍は大勢で戦う戦争の武器で薙刀は1vs1で戦うための武器なんだから、戦争では当然槍が有利。
当然ながら、破壊力も、攻撃範囲も、薙刀のほうがはるかに上。

>>111
武蔵は吉岡と同レベル。
理由は、武蔵関係者以外が残した多くの資料では、武蔵は頭から血を流しただとか、
試合は引き分けだとかということになってるから。

んじゃ

小野≒上泉＞丸目≒ト伝≒柳生≒武蔵吉岡 ≒梶原＞小次郎

控え室
一刀斎・小笠原・草深・宝蔵院・新撰組・赤穂浪士・千葉

>>112
つっこんでくれてありがとうm(_ _)m

いや、フツーに真里谷円四郎が最強だろ。
剣聖とか剣豪とか決めるわけじゃなくて最強決めるだけなんだから。
とりあえず誰か他の剣豪に倒された剣豪は最強ではない。
サバイブした剣豪の中から実績で選ばないとな。
そしたら円四郎以外はありえないだろ。
千勝無敗ってどんだけだよと。

千勝無敗ってほんとかな？、と少しも疑わない？

>>113
ガンダムも入れてくり

ジオングとやった時はヤバかったが一応、無敗だし
ナギナタ持ったゲルググの腕を切り落としたこともある…

実績は十分だろ？

ト伝と武蔵と吉岡が並んでしまってる。
薙刀と槍の上下が付かないなら合戦の経歴で順位を変えたらいいんじゃないか？

そういや真理谷円四郎の千戦不敗てよくきくけどどの記録に残ってるの？

>>118
合戦だけでいけば卜伝 >> 武蔵。

卜伝は39回戦争に出てほぼ無傷。
武蔵は引退が早かったのもあって回数も少ないし怪我もしてる。

ただ、他流試合は武蔵のほうが多い。

上泉のトップと武蔵の中堅所は譲れないな。

それじゃ

小野≒上泉≒ト伝(合戦補正)＞丸目≒柳生≒武蔵≒吉岡＞小次郎 ≒梶原


控え室
一刀斎・小笠原・草深・宝蔵院・新撰組・赤穂浪士・千葉 ・真里谷円四郎

真里谷の不敗伝説はどの程度信憑性があるのですか？


合戦経験は割と重要な気もしてきました。
１対１でも強いが乱戦にも強い、重要じゃないですか？

>>122
お〜い…

ガンダム忘れてるぞ〜

　第一次世界大戦の戦車と第二次世界大戦の戦車に、
現在の自衛隊の戦車(特車？)でどれが強いかと言い
合っているような…

上泉≒ト伝(合戦補正)＞＞小野＞丸目≒柳生≒＞吉岡＞武蔵≒小次郎

小説やら抜きで史実的なところを客観的に見れば、こうなるんじゃないかな

125
に同意かな。

ランクを変えた場合きちんと理由を書いてください。

足利義輝

武蔵の通説は論外としても、個人としてはガチで強かったと思うけどね。
身長180�pの巨漢が棍棒もどきの櫂型木刀をキチガイみたいに振り回して
滅多打ちにしてる訳だからさ。　誰だって逃げるよ。
肉体の衰える30代以降大した活躍が無いのも頷けるけどね。

鞍馬天狗
面白かった。NHKにしては珍しく殺陣が良い。ぜひみんな見るべき。

武蔵の場合は吉岡小説の影響が強いからなぁ。

ガンダムが入らない理由もきちんと書いてください。

議論から思うこと。
集団で戦う技能と、個人の技量と言うのは異質なものがある。
もちろん個人の技量が高いものが集団で戦えばそれに越したことはないのだが、個人の技量だけでも、集団で戦う技能だけでも片一方だけでは底が浅い。
道場で鍛える諸君にはぜひ集団で戦う技能も身につけてもらいたい。方法はいくらでもあるから考えてみなさい。

そんなに集団で戦いたいなら自衛隊なりフランス外人部隊でも行ってろ。

>>134
最弱

吉村貫一郎

どう考えても項羽でしょ

郷ひろみ

今のところ>>125が一番自然だな。

戸田勢源や重政、林崎甚助は最強クラスに入らないのかな。

ガンダムはその上をいくな

>>139
理由が書いてないから無効

>>140
参考になる列伝を書いてください

合戦補正は気持ち同意なんだが微妙だな。
ポジション次第で無力でもあんま怪我しなさそうな希ガス。
下っ端でも生き残りやすい役割、立ち回り方ってあっただろうし。
が、言い始めたら大名とか上役のヤシが強いとかにならんか？とか（ex.豊臣秀吉）。ｗ

軍功とか無傷は聞くけど「こんだけ斬った！」ってあんま聞かんのだお。
「戦で具体的に何をしたのか？」が分からないと合戦補正は難しくね？

個人的には重位殿もランク候補しといて☆。

そんなこと言ったら武蔵なんかの実績は相当怪しいぞw

関ケ原でも何の成果も上げてない、

中村一心斎とかね。
浅利又七朗なんかも強いでしょう。
黒田正邦なんかもね。

梶原長門を持ち上げる話でも書いてみるか。
梶原長門は薙刀で飛んでる鳥を斬りおとせたらしい。

>>143
卜伝は200人以上を打ち取って無傷だってんで偉い人たちが教わりたがった。

>>146
抜きん出て強かったことは間違いないと思うんだが、
今となっては追いかけるのが難しい部分もある気がするんよ。

↑だと200人以上の「首級」を挙げたってことなのかな？
39合戦参加だと4~6人/戦という計算になるか。
んでその四首なり、どんな相手をどうやって討ち取って、持ってきたのか？みたいな。
合戦というと乱戦のイメージが強いんだけど、
その乱戦中に、それはさすがにムズイんじゃないか？とすると、
騎馬で散逸してる歩兵を討ち取った？とか首は従者が拾った？とか。

多分なんだけど、少なくとも全ての首級を
乱戦中、単独の下馬状態で討ち取ったというのではないと思うんだよね。
だから騎馬戦を含む剣以外の技術や兵法にも抜群に優れていたとして、
ここでは備考的に見た方がいくない？

どうであれ天寿をまっとうした剣豪はそれなりに強くしたたかだったと思われ

武蔵は中堅に異議なし

>>147
戦で刀を使う人は少ないから、戦功はあくまでも備考だね。

>>148
戦い続けて長生きした人と、若いうちに引退しちゃった人を同列に扱うのはどうかな…。
まあ、勝ち逃げをしたたかって言うとしたたかなんだろうけど。

当時の剣豪は刀以外も扱えるのが普通だからなぁ

>>150
その備考程度の戦功がどれほど凄いことなのかわからないようでは話にならんな

>>152
このスレではあくまで「剣」豪なんだから、刀剣術だけで比較していいんじゃないの？
上泉信綱なんかも戦場では槍で名をあげた槍名人なわけだし。

比較っていってもどうやって？
昔の言い伝えしかないのに、無理でしょ。
戦場では１回たりとも刀が使われなかったという事実でもあるの？
「剣」というなら両刃でしょ。片刃は刀、なんて言い出したらまたきりがないｗ

> 戦場では１回たりとも刀が使われなかったという事実でもあるの？
でもまあ、武器の中では刀の割合は少なかったでしょ。

> 「剣」というなら両刃でしょ。片刃は刀、なんて言い出したらまたきりがないｗ
中国語ではそうらしいけど、日本語の「剣」は刃物を指すんじゃね？
だから刀術じゃなくて剣術だし、真刀じゃなくて真剣じゃん。

>>154
剣が両刃ってのは中国の話。日本では刀も剣って呼んでたよ（刀を真剣とか言うでしょ）。

それから、戦場で刀を持つのは一部の偉い人だけ。
なにしろ、戦の基本はまず弓矢、次が集団での槍の突撃。
刀が必要な場面なんてない。だいたい、鎧相手じゃ突く槍は役立つけど、斬る刀は役に立たない。
目釘は壊れる、すぐ曲がる、簡単に刃こぼれする…。
しかも、刀は鉄をいっぱいつかうんでコストパフォーマンスが悪すぎる。

実際に刀をつかってる人がほとんどいないってのは、負傷者の記録に、槍やら弓やらの傷はあるのに
刀による傷ってのが見当たらないことからもわかる。

槍が折れて、間合いが近くなったら短刀か鎧通しなんだろうな。

なんの心得も無いなら槍の方が良い。七人の侍でも
いかにも素人な農民たちは竹槍を持って戦ってたけど
あれじゃ日本刀持ってもダメだろなってところが巧く
描かれている。

１５６みたいな奴がいるからなーｗ
ちゃんと勉強したらそんなセリフは吐けないぞ

ちゃんと勉強した、立派なセリフをどうぞ。
できれば資料付きでお願いします。

いずれファンタジーにならざるをえないところ、
各々の知識や好き好き等で揉めるのも武板の定め。



ということで、再度、重位殿もご推挙申し上げる次第。

なんでランク外なんだお〜〜〜。

今のところ


小野≒上泉≒ト伝(合戦補正)＞丸目≒柳生≒武蔵≒吉岡＞小次郎 ≒梶原


控え室
一刀斎・小笠原・草深・宝蔵院・新撰組・赤穂浪士・千葉 ・真里谷円四・重位


小野を下げる意見が出たのですが、理由を書いてみてください。
小野は柳生より上、との意見で便宜上ランクを上げてあるだけです。
必要なら上泉ト伝をもう一ランク上にして区別しますか？

あと、合戦補正は外した方がいいですか？

>>161
重位殿の列伝とどのランクに入れるか書いてください。

戦国時代の軍忠状から調べた、死傷者の原因（「刀と首取り」／鈴木眞哉より）
　矢傷・射傷　　４１．３％
　鉄砲傷　　　　１９．６％
　槍傷・突傷　　１７．９％
　刀　　　　　　　　３．８％

真理谷円四郎甲野の妄想ｗ
甲野が自分に都合のいいように資料を読んで騒ぎまくったｗ

上泉伊勢守に決まっておろうが！

>>162
ランクインに見合う列伝となると難しゅう御座いまして。（涙
控え室に御名が御座いますれば本望であります。m(__)m



要するに個人的に好きなだけです、すいません。

>>162
君はどうしても小野次郎右衛門を最高位にランクしたがる傾向があるねｗ

この20人弱に我らが200人程、集い掛かっても勝てないと思われるのは妄想？ｗｗｗ

またガンダム入ってねえ！チキショー！！
(ノ-o-)ノ　┫


>>168
そんなヤツらガンダム一台で全滅させられる

>>167

39 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2007/12/19(水) 06:03:26 ID:fybw+Ds80
一刀斎の弟子の神子上典膳（後の小野忠明）は柳生宗矩に「まき」で立ち会って子ども扱いした。
その技に感動した宗矩は刀を納め、「しばし待たれよ」と言い残し即座に登城した。
そこで事の次第を説明し、典膳を徳川家で取り立てるよう進言した。
それを聞いた家康はたいそう喜び典膳を家臣にした。
典膳は秀忠の忠の一字をもらい忠明と改名し、秀忠、家光の剣術指南役となり
一刀流発展の基礎を築いた。


97 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 10:38:47 ID:XGgniCexO
柳生一門を試金石とするなら、やはり最強は小野忠明でしょう。




このレスから一番最初の

小野≒上泉≒武蔵＞柳生＞吉岡

仮のランクを付けました。
以降小野に関しては移動の理由が1つもついていないので変えてません。
特定の贔屓を出すつもりはないのですが、
＞最高位にランクしたがる傾向
そういう傾向があったでしょうか？？公平につけてるつもりだったんですが・・・・

＞小野≒上泉≒武蔵


ありえないからｗ

小野が上泉と同列なのもおかしいが、そこに武蔵を入れてるってｗｗｗ

>>125のままでいいよ。

東郷重位はタイ捨も学んでいたわけだし柳生の門下生にも勝ってる
なら陰流研究してたとみて丸目と同格くらいじゃね？

東郷重位を入れるの忘れてたな。

上泉≒ト伝(合戦補正)＞＞小野＞丸目≒柳生≒東郷＞吉岡＞武蔵≒小次郎

こんなもんだろ。

>>171
おまえさ、暫定とか仮とか叩き台の意味知らないだろ？中卒？

お前が125なのはわかったから変更した理由書いてごらん。
吉岡＞武蔵　　とくにこれ。

>>174
他にも剣豪は多かれど、重位殿が入っているのは嬉し。

同時代かつ師弟関係にない剣豪同士もいるけど、
同格に近ければ少なくともどちらかが無為に傷付くわけで、
実際には互いに立会不要としてたのではなかろうか？

俺も
125もいいが、174に東郷はいったから
それでいいと思う。
上泉と塚原の対決があったら凄かったろうなぁ・・

>>171
ええと、叩き台というのは最初にある程度大雑把に並べといて、
変更すべき点に意見を付けて修正していく最初の大まかな図案みたいな物です。
なので今頃すでに変更された物に突っ込まれてもそれは知りません。

ある程度理由付けをしないと自分の好みで付けてしまい
わざわざスレで人集める意味もないかなと思ったので理由にこだわってるわけで。


>>174
小野を＞２つぶん(1ランクよりさらに開きがある)下げた理由と
武蔵がそこまで下がった理由を書いてみてください。

最強は武甕槌命・経津主命。

　合戦での実績なら上泉＞＞丸目＞＞小野、重位＞＞小野、小野＞＞但馬守、
武士(もののふ)と剣術家(芸者)なら笹の可児才蔵の逸話を思うべし

>>177
＞上泉と塚原の対決があったら
同意〜〜〜。
ほぼ同世代でもあるのに何故？とツイ思っちゃうけど、
格闘技、武道の大会や試合のノリじゃないしね。

余程の力差があれば立会いもアリかもしれんが、
無理強いの御前試合でもなければやらんかったんでない？
というか、その他の立会いで敗れた剣士達とは
それだけ隔絶した力量だったということでもあるんだろうけど。
立ち会うまでお互いの力量が分からんというのもナンだしなあ。

武蔵は、諸説がありすぎてまともに話ができない。

冷静に考えれば、剣聖の上泉信綱、塚原卜伝、伊東一刀斎、らがいいとこだろ。
ちなみにこれらの人は互いに勝負したっていう話は無いから、弟子からみると

小野次郎衛門＞柳生石舟斎＞柳生むねのり＞って感じか？
草深甚四郎なんかも並べてもいいかも名

>>180
「武芸者」って言葉も戦国時代の終焉を受けて広まったのかもね。
ちなみに俺は、才蔵の秀次との逸話が好き。ｗｗｗ

>>182
武蔵の関係者の残した資料では最強、
それ以外の資料では時々負けてるし闇討ち不意打ち集団戦で勝ってる。
本人たち以外の話のほうが信用できるだろ。

で、
吉岡＞武蔵
に異論は有りませんか？こういう評価で大筋正しいですか？

>>182
結局、その辺が妥当かな。
神道流、新陰流、一刀流だもんな。

>>146

飛ぶ鳥を落とすって言う人は、案外
近代にもいるようだよ。

真庭念流の先代だか、先先代だかは、飛ぶツバメがぱっと降りてくるところを
切ったりできたらしいしな。

昭和のやくざで、「修羅場の人間学」の森田先生の知り合いやくざも
小石を連続で飛ぶとりにぶつけて地面すれすれまで落としたりって
できたらしいしね。この人なんかは生きててもおかしくないな。

御子神典膳・小野忠明。
彼にも諸説あれど
兄弟子の小野善鬼を倒したのみでしょう。
上田城で多少活躍したともあるが、真田軍(２千)にもてあそばれたのみ。
徳川秀忠軍(３万)は真田の十倍以上の戦力なのに落とせなかった。

結果、関ヶ原遅延。
まごうことなき失策！
まぁこれはいいとして。
小野は高慢で後に解雇されている。
剣術家いや、武道家としては
どうなのかと思う。

>>188
小野忠明は、柳生の高弟三人相手に同時に立ち会って勝ったり、
十兵衛が弟子入りしたりしてるけどね？

それに、個人の武力ってのと戦場ってのは全く別だと思うんだがな。
武蔵なんて投石でのびてんだぞ？？

小野は政治的には全然お話にならなかったからあれだけど、
単純に最強という意味では全然問題ないと思うね

その話を聞くと小野は江戸初期なら別格的な感じも
上泉と比べるとどうですか？

武藏は崔という韓民族なんですよ？

小野のソースは？
物語や漫画、2ちゃんの作り話ソースはなしで。

小野は、粗暴な兄弟子との対比でかなり美化されてる。
瓶割りの話もあっちこっちの武人と混同されてるし。
柳生との対決に関しては、、、ソースを教えてくらさい。

武蔵が投石にやられたってのは、個人的には実戦の現実としてとても教訓じみてて
良い話しだと思う。　もしそれを武蔵本人が経験談として弟子に聞かせたものだと
したら、やはり武蔵は立派な人だと思う。

>>192 193

有名な話なんだから検索しなよ。
というか、そんな話も知らないくらいならスレにくんなよ

＞小野は高慢で後に解雇されている。
面白いな、オマエｗ
＞柳生との対決
一刀流内で流祖を持ち上げるための作り話。

174でいいと思うんだが。
これ以上も以下もない気がする。

気のせい？

195
作り話なら知っているよ。
十兵衛が戦わずに木刀ほうりだしたとかいう。
だったら、これも創作だが、佐々木小次郎に小野忠明は負けてるよ。

小次郎の話は初めてきいた

達人だからって矢や石が避けてくれる訳じゃなしってところですね。

200
調べればすぐでるよ

小次郎の話は戦後小説ですね。
柳生3人を倒したのはいつの話ですか？
十兵衛の弟子入りも戦後小説ですか？

柳生の話はイマイチはっきりしないね。
柳生十兵衛が弟子入り？した話もみつからない。
お話しで、柳生が負けたみたいのはあるけどね。
これは創作でしょう。

そんな事よりお前等、鐘巻自斎のランキングはどの辺よ？

柳生はとにかく出世頭だったから、何かと比較されたりアンチが多かったり・・・・
要するに、2ちゃんと同じような感じだったんだと思う。
車でいえば、トヨタが叩かれる・・みたいな感じで。

誰かを基準として、それより上か下かを論じてみるのはどう？

それ今までやってたんじゃないの？
不等号ランクがあったんだけど

>>207
では項羽を基準で

>>208
いや、いままでのは基準が無くてだらだらと続いてた感じなので
例えば柳生の何某を基準にして、hogeは試合で勝ったから上とか
mogeは何某の弟子に負けたから下、とかいう感じで。

それって出来る？もの凄い限定されませんか？
不等号に何人も入ったランキングなら、
≒とか同ランクの1人とでも並べる記録があればすぐランク入れられるんじゃない？
そこそこ納得のいく理由をつけるとか一応の基準はあるように見えるんだけど。

なぜ、例えば柳生の誰某なのか？
項羽では不都合でも生じるのであろうか？

ガンダムでもいいけどさ

>>211
いや、クイックソート的な考えの方が分類しやすいかな？と思って。
バブルソートでも良いけど。

>>212
もちろん何でも良いよ。でもガンダムを入れるなら
MSやMAをもっと持ってこないと。
ヒートホーク、ビームサーベル、ビームナギナタ等の
武器を使う奴に限定する必要はあるよね、一応剣豪だし。

>>185
吉岡＞武蔵と、はたして言い切れるものか。
同格と見るのが妥当ではないかな。

>>213
やはりガンダムは除外しましょう。すみません。過去ログにガンダムを連呼してる人がいたもので。
僕は、項羽の強さを皆さんに知ってほしいだけなのです。

>>215
項羽の時代の剣は日本刀に比べると弱すぎる、項羽は腕力だけで剣が得意という資料はない、
項羽が強いという評価は兵法の部分であって斬り合いの強さじゃない。

とりあえず。ID:uCna5k9f0 が必死にスレを仕切ろうとしててスルーされてるのが哀れだなｗ

>>195
ったく、偉そうに…何様だ！#(ノ-o-)ノ　┫

そこまで言うならガンダムの強さを語ってみろ！

(￣○￣;)！！

驚いた…
本当にガンダムがランク入りしそうになってた…


なんて柔軟でいい人達なんだ！(ノ_<。)

ガンダムの強さ…東方不敗に素手で撃破される程度。

もう、
わけわかんねーよw

>>217
だって統計とってるフリして、小野贔屓なのが見え見えだもんｗ

小野が一位だった後はどーでもいいんだろうな

○だったら

小野は最終的にリストラ

結局それぞれ好きな剣豪を贔屓にしてるだけだろオマエらｗ

俺はの贔屓は柳生兵庫助だからなぁ。
柳生家じゃ上泉の上に行くことは出来ないと思ってる。
新陰繋がりで贔屓と言われるかもしれんが、それを差し引いても
上泉は圧倒的に上だと思うよ。

園部ひでをに勝ったのって誰かわかる？

でもさ、上泉伊勢守的に、弟子の柳生石舟斎、その子の柳生宗矩が新陰流をもって
天下人の家臣となって万石の大名に上りつめ、自分が編み出した剣理を
元に、将軍様に治世の術を説いて信頼を得るだなんて
これ以上の孝行は無いと思うけどな・・・・

石舟斎は新陰流兵法を天下の祭りごとに利用するのは、本心として良く思ってないよ。
剣術としての実力を認められたわけではなく、あくまでも但馬の裏側の政治手腕を
認められただけだから。

それを証拠に、新陰流の道統は兵庫助を指名した。

山岡鉄舟だろ！！斬らずに斬るができる人が最強

小野忠明が、全然歯がたたなかった師匠の伊藤一刀斉。
彼はどこかで事件に巻き込まれ殺されたわけだよね。
師匠・鐘巻自斉
弟子・小野善鬼
同門・佐々木小次郎
師匠の師匠・富田勢源
みんなろくな死に方じゃないね・・
あーでも一刀斉94歳かw

山岡鉄舟か。
鬼鉄の無刀流。
勝海舟・高橋泥舟とならぶ幕末３舟。
身長195センチ。
剣術は北辰一刀流・千葉周作。
槍は刃心流・山岡静山。
構武所の剣術世話役心得。
間違いなく強く知識もある。
維新後、明治天皇の侍従として活躍。
ただ、生涯人を斬っていない。身長から言って
やったらとんでもなく強いだろうが、
経験がね・・・

>>232
昔の94歳って、立つのがやっとで生きてるのが不思議なレベルだろ。

個人的な贔屓目を差し引いても、最高位はやはり
「剣聖」上泉信綱が妥当ですよな。

>>235
だな。

俺も
上泉伊勢守に一票
優れた弟子が多いのは、師匠の技術の完成度が高かった証拠になるのでは

槍で有名な宝蔵院流の胤栄も弟子入りしてるからなぁ。

京八流の始祖、鬼一法眼って実在したのかな？。
実在したんなら文句無しで最強じゃん？

最強は上泉以外いません。

鬼一法眼は架空の存在

最強はガンダム以外いません

ガンダム？
中にアムロ入れなかったらただの鉄くずじゃんよｗｗ
ガンダム厨はアニメスレに逝けよ

惜しいかな、ガンダムは刀や槍、鉄砲と同じ「武器（兵器）」なので
剣豪ランクには数えられないのです。

なんでガンダムなんだよw
意味わからんぞw

NGワード　ガンダム

設定すれば気にならないよ。

>>244
理論的に完全にとどめ刺されたな…ガンダム…(T_T)
しょうがない、次を考えるか…


>>245
マニアックでマイナーで閉鎖的なこのスレに
潤いと拡がりを与えようかと思って…

次のランキング更新時には是非
タルカスとブラフォードを！

たぶん１位２位独占でしょう
理由…デカイ、外人

生涯、誰も斬ってないから強いんだよ。山岡鉄舟は本当の達人

体格的に、
外人に劣る日本人だと
どうしても、空手やキック、ボクシングで不利ですね。
ただ、柔道、アマレスはなかなか強い。
あと、剣術ならば
日本人のほうが強いと思いますよ。
私はね。

>>250
戦場でも「鬼真柄」とか「鬼美濃」とか本多忠勝とか、巨躯の人間が強かったのは事実。

桶町千葉塾頭の坂本龍馬も、平均身長よりも頭一つデカい巨漢。

剣術でもデカいヤツは有利だよ。

ただ技術がモノを言うから、身長差を技術で埋めることは、
格闘技よりも簡単。

世界を相手に、トップクラスに食い込んでるイチローや宮里藍ちゃんが良い例。

あれが格闘技だったら、イチローでもあそこまでは出来ないと思う。

格闘技においては、そこまで体格差は絶対的。

Ｋー１ルールなら、シュルトを倒せるヤツはいないでしょう。

あれ以上の体格で、同じぐらいの技術を持っているのが、絶対条件。

なら、なんで自分より遥に体格の勝る胴締めに喧嘩売ったんだ？

たしかに身体がデカイ＝動き鈍い


とは限らないわけだしな。

真剣だと腕力握力は大きな要因だろうな

>>72
ブリーフ姿で襲ってくるしね。

>>253
だから逃げたんでしょ？ｗ

>>253
そこら辺のガキと一緒だって情報あったし(笑)

>>257
真相 知ったら笑えるけどな(笑)

あえて彼の名誉のために言わないけど。

ホントはストーカーされたくないだけ(笑)

>>257
あんなんやって、未だにデカい面して書き込んでるヤツの気が知れん。

彼らは、誰とやっても不戦勝。

それで嬉しいならそれでいいじゃん。

どうでもいいけど、マジでしつけえ コイツら。

終わってから 何ヶ月たってると思ってんだか、ハッキリ言ってコイツらには構わない方がいいぜ？

マジでしつけえ。

たかがスパーが怖くて逃げたくせにｗ

というか２ちゃんにはもう来ないといいつつ
なんであちこちのスレにコソコソ顔出してるんですか？ｗｗ

未だにネットでもベタベタ。

他にすることないのか？コイツら。

金バラまいて、一般人の過去さぐるなんざ、犯罪だろうがよ。

マジでキチガイ。

> 未だにネットでもベタベタ。
自分はアイドルに対して同じことしてんじゃん。
アイドル本人にしてみりゃ気持ち悪くて仕方ないだろうね。

>>262
そう思うから、バカ歌姫のトコには二度と書き込まないから。

今では、コイツらに関わったこと、本気で後悔してる。

ホントは九州の歴とした空手の大会に出る予定だったんだよ。

お前は自業自得という日本語を覚えた方がいいなｗ
偉そうに吹きまくった揚句遁走しておきながら、コテも変えずに活動なんて
普通の人間にはできない芸当だよ。
「恥」という感覚がないのかね。

つうか２ちゃんにベタつくはいつ止めるんですか？ｗ

>>263
オープン大会かなんかあるの？
空手のオープン大会といえば真武館とグローブと硬式があったと思う。
セイフティー格闘フェスタはほとんど日拳だしね。

居合の方で名高い名人はランキングされねーな

>>オフに行ってもよい発言し、当日開始３０分前の言い訳…

>>『426:海舟問屋◆DTMsFF7ujs 01/12(土) 09:24 XtfcWXqEO [sage]
なんと言われても結構だが、
親戚の叔母さんが、婆ちゃんの具合が悪くなったので来てくれ。と言われたので そっちに行く。

お前ら、ヤクザどもなんかより全然 大事な人なんで。』

>>その後、女優板でこの発言。
『584:海舟問屋◆DTMsFF7ujs 01/12(土) 14:55 9EQNBDfLO [sage]
>>582
真希ちゃんを守るためだけに 生まれてきた、この俺の出番だな。

愛する真希ちゃんが安心していられますように。

僕はバラの棘の中で寝ることになってもいいから……… 』


>>何だかなぁ

早く氏んでね豚屋さん

ここで喧嘩しないでw
最強は上泉

上泉≒ト伝＞＞小野＞丸目≒柳生≒東郷＞吉岡＞武蔵≒小次郎

これで落ち着きそうだね。

はっきりいって
＞吉岡＞武蔵≒小次郎
のラインは不要

>>269
タルカスとブラフォードも入れてくり

>>267
名指ししたら、先に逃げたのはお前じゃねーの？

都合の良い時だけ、徳島に里帰りすんなよ(笑)

関西の恥はお前だ、カス。

地元で てめぇらの評判きいてみろって(笑)

いい年こいて何やってんの問屋さん。
偉そうな発言はとりあえず正業についてからにしてくださいね。

>>267 の前に

>【白道着】関東柔道OFF参本目【青道着】
>884:＠大介◆JUDO.Jq..Y 01/09(水) 20:24 Lqm/hSm>祝☆問屋氏来訪（予定）☆喜

【武板最強】山木のホーリーランド24【ヨ〜ガさん】
>285:海舟問屋◆DTMsFF7ujs 01/09(水) 11:06 JBPy/X44O [sage]
>>283
>いや、俺の過去を根掘り葉掘り調べてるみたいで、
>そんな情報収集に長けたとこなんて、探偵ファイルしかないだろう。

>俺の初めの予感が、全て的中してたということ。

>俺がオフに行ってもいいけど、必ずヤツらも来るぜ？

>覚悟ある？(笑)

>886:海舟問屋◆DTMsFF7ujs 01/11(金) 01:25 tFChBzdN [sage]
>いいよ。

>これで決裂とさせてもらうんで。


あれ？…新宿で大介とやる予定じゃなかったのか？
毎週末、オフをやってるらしいから、ぶっとばしてこいよ>問屋

ていうか、上泉が最強と結論でたから終了だな

そういや上泉信綱の強さを疑う人ってでてきてないな。

>>276
(￣○￣;)…

お〜い！ここにいるぞ〜！σ(^◇^;)。。。

タルカスなら上泉を片手で倒せるわ！

>>277
タルカスって誰？　いつの時代のどこの国の人？　どんな実績があるの？

>>278
JOJOにそんな名前の騎士のゾンビいたね
検索かけてもJOJOでしか出てこないあたり実在の騎士ではなく荒木の中の歴史上の騎士なんだろうな

>>276
武蔵と違って、ちゃんと実績残してるしな

タルカスはタルカス！
1565年頃にメアリー・スチュアートに仕えたイギリスの剣豪(騎士)
「77の輝輪」というありえないぐらい厳しい試練に勝ち残った
５人の中の１人…

いわゆる巨体のパワーファイタータイプだったらしい

実績はよく知らないが戦場で負けたことがなかったらしい…


(￣○￣;)…マジレスしちゃった…

>>279
(￣○￣;)！！

マジ？
あの話しウソなの？

>>269
この手のランキングって、プロレスラーの強さランキングみたいで笑えるなｗ

>>283
JOJOネタかよ。
メアリー・スチュアートとセットで英語でググってもそれらしい人がでてこないから、どう考えても創作。

(ToT)分かりますた…すみませんですた…

レオニダスこそ最強の剣豪！(`ヘ´)

>>287
指揮官として優秀なのと剣豪は違うだろ。

>>288
冷静に返すのヤメロ！(ノ-o-)ノ　┫

実在した外国の剣豪か…聞かねぇな…
三銃士も創作だし…
モデルになったような奴がいたのかな

いるはず…なんだがな…

大規模な戦争が多いからスピアとかハルバートなのかな？

ごめん、上泉は最強の剣豪じゃなかったよ。

その上を行く剣聖だった。

「坂本竜馬＝達人」って話よくあるけど、誰も突っ込まないね

上泉はランキングから外されるのね…

タルカスとかブラフォードってｗ
それ、プログレバンドの名前じゃんｗ

>>296
もう言わないで！言わないで！(>ｏ<)

最高位　剣聖：上泉伊勢守

　高位　剣豪：塚原ト伝
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　柳生石舟斉＝伊藤一刀斉
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　
小野次郎右衛門＝東郷重位＝丸目蔵人
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　超えられない壁
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　浪人　宮本武蔵　　　　　　　

上泉は
剣道の祖ですからねー。
元々の。
上泉がいなかったら
諸外国みたいに
剣豪はいなかったであろう。
弟子も素晴らしいがね。

否定する人居ないと思われるから、上泉信綱が最強で決定だな。
同率で塚原ト伝は無理かな？

後世に残した影響力的な面で、ト伝てどうなの？

塚原卜伝は
弟子に北畠晴具(大名)、足利義輝(将軍)、
今川氏真(義元の息子・ケマリの達人)、
林崎甚助(居合道の開祖)

やはり後世に
のこしたのは重信、(林崎)の神夢想林崎流抜刀術だろうね。
新当流は居合にて
もまだまだ生きている。
現在も

鹿島新当流
一ノ太刀が有名ですね

「剣聖」と呼ばれるのは上泉信綱と塚原卜伝だけ

宮本武蔵も剣聖と呼ばれる事はあるが「剣豪」だろう

ところで富田勢源ってどうなん？

武蔵を剣聖なんて呼ぶの見たこと無いがｗ

それが、たま〜に武蔵を剣聖と呼ぶ輩がいるんだよね

将軍・足利義輝って、塚原卜伝だけじゃなくて、ちゃっかり上泉信綱からも免許皆伝貰ってなかったか？。
まあ、伝説によれば殺された時、50人ぐらい道連れにしてるらしいから、相当強かったのカモ知れないが。

法神

義輝は腕も良かったし
何より刀が良かった。
最後は二条城にて、一本現在でいえば3000万位の刀を、畳に何本も刺して戦ったからね。
刀では勝てないと悟った相手側は、槍にて十人位で囲んで一気にぶっ刺した。
彼は思う存分戦って、本望だったのだろうが足利幕府の将軍としては・・

義輝かっこいいな
２〜３時間ドラマ一本作れる

富田勢源か。
富田景政の兄。
中条流を二人で極め、
富田流を二人で開く。
後年目が見えなくなってしまい、弟に富田流を全てまかせる。
勢源は斉藤義龍(道三の息子・親殺しで有名)
の剣術指南役をしていた。
弟の景政は朝倉家、後に前田家に仕官。
富田縁者の富田重政は
富田流を受け継ぎ、
前田家にて(名人越後)の異名をもつ。
前田家の剣術指南役。
勢源は残念ながら途中で失明してしまったが、
強かったのは間違いない。
ただ上泉と比べるとどうしても見劣りしてしまうね。

富田勢源
富田景政
富田重政

この三名の中で一番強かったのは誰？

スゴイね、このスレの妄想っぷりは。

富田勢源ではないでしょうかね。
失明していても、
小太刀の達人。
斉藤義龍の元にいたとき
義龍が神道流の梅津某と勝負させた。
梅津は刀、１メートルちょっとの大刀。
富田勢源は30数センチの小太刀。
だが
勝負にならなかった。
富田勢源が圧倒的な力の差で勝ったのです。
失明していてもかなり強かったのでしょう。
富田流には柔もありました。小太刀といい、
かなり接近戦が
得意な流派といえますね。
そして、
今も受け継がれている
戸田派があります。

どうしたらそんなにあてずっぽうの妄想ばかり書き込めるのか？
不思議でしょうがない。武道でもなんでもないのにね。

ギアイ。

よく練りこむと、妄想も楽しいよ。

ID:maeOTr8I0
妄想でいうなら、どこぞのスレに出没するアンチに言うべきかな。
ここは妄想を楽しむところ。

妄想するのは勝手だけど、有意義に思えないんだよね、このスレの妄想。

見ない自由がお前にはある。

妄想？
馬鹿林田じゃねーんだからw
富田のは事実だよ。

つうか、死んだ人同士の強弱自体が妄想だろ・・・。

そういうスレなんだから
しょうがないだろw

柳生宗矩は？兵法家伝録はわかりやすいですけど

彼は剣より政治に向いてたな。
それを証拠に新陰流の正統は兵庫助になった。

柳生→忍 を体系にしたのは柳生宗矩でしたよね？

正統がどっちとは決まってない。　宗矩と兵庫助の正統性は強いていえば
濃淡の差くらいだよ。　どちらも新陰流としては正統。
ただ、現代まで残ったのは尾張伝なだけで。

一刀流極意には一刀斎は上泉伊勢守と塚原卜伝を倒したと書いてある

>>308
義輝にトドメをさしたのは、陸奥園明流らしい(笑)

>>328
歴史を覆す新説ぶちかますとは大したもんだ。
詳しく。

海舟問屋にトドメをさしたのは胴締めらしい(笑)

>>330

おーい、お前の偽者が、武壇スレに沸いとる。旧トリップ使っているからなんかムカつく。

>>333
自作自演じゃないの？(笑)

コイツ等には"恥"という観念がないから、俺は 関わりたくないね。

俺の家庭訪問とかいって、しばらくストーカーしてたけど、
今じゃかなり規模縮小(笑)

上から金ももらえなくなったらしい(笑)

格闘家＆武道家とヤクザは別モノだろう？

やってる事は ただのヤクザ。

コイツらにどうこう言われる筋合いなし。

京都とは相性悪いらしい。

もうすぐ、メスが入って どうしようもない事がボロボロ出てくるだろうから、
コイツらには関わるな。

日本からいなくなって欲しいぐらいだ。

この武板から、関係者もいっぱい出てくるだろう。

俺があまり顔出さないのも、そういう事。

豚にお似合いなのは、豚箱だ っつー事だ(笑)

根本的にコイツら、
てめぇの企みに夢中で、周りからどう思われてるか 全然わかってない。

同じようなヤツらが京都にいただろう？(笑)

まあ、「にしんば」の店長に養ってもらってる 俺も、人の事は言えないけど(笑)

まあ、好きな女性 つながりでね(笑)

上泉信綱であると結論出たので終了です

ばかじゃね？一刀斎の方が強いよ。

ギ…、ギアイ。

無常心剣術の伝書には上泉伊勢守信綱なんてたいしたこと無いというような内容が書いてあるよ。我々の流派は上泉さえたどり着けなかった境地に達したと。

>>338
さっさと巣に帰れよ、口先野郎。
いい年こいて何やってんだ。

真里谷円四朗の弟子が書いた「前集」に
「先生他流と試合千度有り、終に障るものなし」
と書いてある。
享保七年、円四朗６２歳の頃の書かれた本で円四朗が一字一句チェックしていることも
付け加えてある。　
またこの本には過去どんな名人であろうとも先生には勝てないと断言してる。
白井亨が絶賛してる師の小田切一雲と２５歳の時に２度立会い、２度とも破ってるのでそれなりに説得力はある。

>>342
どこの流派だよそれ？
空手でもそうだけど、他人や他流派の悪口言って
勢力を拡大しようとした所はろくなもんじゃない。
極真もそう、正道もそう。

無住心剣流は達人向け
素人にはお薦めできない

確かに、「相抜け」は上泉伊勢守でも達する事が出来ない”境地”かもなｗ

>>343
お前らは卑怯な詐欺野郎だろ？

バレるの怖がってストーカーまでしても、まるで逆効果だったな。

もともと、お前らの評判なんか最悪だけどもよ。

ゆっくりと、アンタらの末路を見させてもらうわ。

俺の過去まで探ってるのは、後ろめたいからだろ？

証拠もあるから、安心しとけ(笑)

馬鹿かお前は。俺はスレを覗いてただけの外野だ。
ここまで被害妄想が進んでる所を見ると
かなり精神的にやられてるみたいだな。
いい加減おとなしくしてればほっといてやろうと思ったが
やっぱりヲチしといた方が良さそうだ。

そもそもお前が「スパーに参加する」、
それさえ出来てたらここまで騒ぎは広がらなかったんだよ。
何を偉そうに被害者ヅラしてやがるｗｗ
口先だけのチキンがネットで絡まれて泣くなよ、こっちが恥ずかしくなるだろｗ

随分 面白いことやってくれんね？

あんたら防塵会さんはさ？(笑)

あんた防塵会らとＥＥと大気気功会が 組んでることは、もう、ある筋から確定したぜ。

どうする、互いにここで大人しく引くか？

あんたらの上に洗いざらい白状するぜ？

俺もつまんねぇ真似したかねぇからよ。

あんたらのボスに出向いてもらってよ。

それで、ちょっと泣いてもらえば、それですむことなんでよ

ここで収めとかねぇと台湾八極拳と李書文八極拳の血を血に拭う骨肉の争いが芽生えかねちまうぜ！？

そうなってからは責任はとれんぜ？

俺は八極拳同士の醜い争いなんて視たかねぇんだよな

人間のごみ海舟問屋 ◆65pRHNOFsg は、死ねばいいと思う。
そう思ってる日本人は少なく見積もっても1000万人超えている。
お前の書く内容も、人間性も、最低のクズ以下。
糞虫は便所に帰れ。

テメェーラ！


いよいよ俺を本気な怒りにさせたよな？(笑)


ま、好きにしてください


俺は潰しあいも厭わない太刀なんで


関西での自分ら防塵会の評判知ってるか？


俺の親戚連中全員行ってるけど、各方面からの苦情が凄くて目も当てられないよ(笑)

糞海舟問屋 ◆dgNihtHMvs 蟲、ボットン便所に帰れよ、早く！

劉月侠、お前、マジでブチ殺したるしな。

武器の使用はモチロン、カチコミ、複数、夜襲なんでもありの大残酷

殺し合いに一切慈悲心なし。

世田谷まで泣きにこいや！

ん〜便所でなんか蟲が鳴いてるぞ〜殺虫剤でもまいとこうかな。
「ぷっしゅー」
この糞蟲は、殺しても殺しても沸いてくるからな〜。細胞の数が少ないから
しょうがねーかｗｗｗ

>>354のレス…ヤバくない？

つか、ゴミ蟲海舟問屋 ◆65pRHNOFsg 自体がもうオワットルよ。
何したって口だけなんだから。便所の落書きの方がもっと面白いこと書くぜ。

まあ、俺の言い分は あんたら防塵会にちゃんと伝えたんで。

俺は、この件から金輪際は今後一切で手を引くんでな。

それだけだ。

あらら、結局逃げ出したよ。ヘタレ二度と沸くなよ、ウジ海舟問屋 ◆65pRHNOFsg 虫

妄塵もクソ、海戦もクソ。クソ同士、便所で仲良くしてりゃいいんだよ。

>>360　その糞にたかるハエがお前ｗｗｗ

>>342
人の口に戸は建てられない。
言うのは勝手だ。
協会空手も最強と名乗りだすくらいだから、いつの時代もアピールしたい奴はいる。

上泉の凄さは現代にあっても剣聖と呼ばれるところにある。

「相抜け」の極意を謳い出したのはスゴイだろ＞無住心剣

どぅでもいいが、悔賎問屋はスレチだろ。

「腰抜け」の被疑を編み出したのが歩く生ゴミこと海舟問屋 ◆65pRHNOFsg

この問屋さんは偽物でしょう。

>>354
＞世田谷まで泣きにこいや！

家にこられたら困るくせにｗ
行くところないってバイトやめてからもにしんばの寮に居すわったくせに
恩ある人にまで迷惑かけるなよストーカー石川

いいから他でやれ

こんな妄想っぽいスレ立てたら、問屋とそれにたかる盲人が寄ってくるのは当然

なんか、俺がいっぱいいるなぁ。

この可哀想な京都人たちは ほっとけばいいんだよ。

見捨てられかけてるのはお前らだろ？

関西中から嫌われてる。

俺は、お前らが可哀想になったよ。

別に なにもしねーけど(笑)

>>370
自分のトリプ変えるぐらいはしたほうがいい

>>370
世界中から嫌われてる石川ちゃん
逃げてばかりのヘタレ人生ｗ

　戯作的には裏柳生なぞともあるが、そもそも陰ノ流自体に
スッパラッパの術があったとの話も…　
　

　忍者武芸帳だな！！　新陰流から出たタイシャ流の裏技は
忍術と田中某氏も言っているのだが…
　こういう話をすると富田越後の配下には黒脛組がとか、
話題満載だが…

幕末四天王

男谷信友
大石種次
島田直親
白井義謙

その他の有名剣士

比留間与八
千葉周作

ほっときゃ、お前ら大量に とっつかまるから、どうでもいいわ。

人だまし続けて、不戦勝でも重ねてろ。

どっから つついても クズだな お前ら。

京都の犬の子 はらんでる クソ歌姫なんて、特によ(笑)

よく恥ずかしげもなく 今まで生きてられんな(笑)

>>375
どうした蝦夷？

石川弘卓 32歳厄年

ウジ虫こと「海舟問屋 ◆65pRHNOFsg」がまた沸いてきたよ。
ウンコにたかってばかりいるなよな、ハエ男

>>人だまし続けて、不戦勝でも重ねてろ。

最初にケンカ売ってきたのはお前だろｗ
お前の場合、不戦敗だけどなｗ

石う川じ弘む卓し

伊藤一刀斎だな。

序盤も終わろうとしているのに、なぜ「俺」って意見が出ないんだ？

現代に剣豪は存在しないから

冷鋼のカーボンVですら古刀にはかなわないんだから、古刀が容易に手に入った時代の剣豪のほうが強い。

クソ犬どもは 放っておいて、
３月に九州の空手の大会に出場決定！

ま、たまに近況報告しますわ。

ストーカー被害も一緒に(笑)

針ヶ谷夕雲

子供の間に 変なのがまかり通っちゃいけねぇから 言わせてもらうが、

正直が一番 強い。

加藤清正は、こう言った。
「自分は、強さについて考えたり求めたりしてきたが、ついには解らなかった。
しかし、誠実な人間、篤実な人間には、強い人が多いようだ。」
と。

俺も３０年以上いきているけど、同じ感想だな。

俺も強さというものは謎だな。

腕っぷしが強ければ強いか というと そうでもない。

家康公は 今でこそ、剣も馬も兵法も知恵も達者と言われているが、
四天王健在の 徳川家 最強時代には、
家臣全員が、この人は俺らがいなければ何もできない人、だからこそ殿のために働く。
という 妙な団結力があったようだ。

それで、武田 上杉 亡き後は、島津の歩兵や雑賀の鉄砲隊、伊達の騎馬鉄砲隊と共に最強の名声が高かった。

強さというものは、正体がわからない。

チン○がデカイのが強い

>>389
デカイだけの白人より日本人のほうが固くて強いってのが定説。

ちなみに、人それぞれに捉え方が違うと思うけど、
信長の強さは、最新の兵器と戦術をピンポイントで大量動員できる強さ、
簡単にいえば、ナポレオンと同じ。

秀吉の強さは、その魅力と外交能力。
そして剛胆さ。

強さというものは謎である。

ちなみに、人それぞれ捉え方は違うと思うが>>390に同意だ

>>３月に九州の空手の大会に出場決定！

はぁ？？
関西に行く金すらなかった奴が九州？

>>393
九州の人間ってことだろ。常識的に考えろ。

>>394
今は九州に居るって意味か？
こいつにそこまで行く金あると思ってんの？
携帯代も払えんのだぞ。

3月って言ったら、真武館の若獅子杯格闘技選手権大会かな？
熊本であるようだ。

ttp://www11.ocn.ne.jp/~sinbukan/taikai.html

>>391
まずは、スパーごときでびびらない程度の強さは持てよ！ｗ

>>385

寄り道しないか？

キチガイ海舟問屋 ◆65pRHNOFsg ゴキブリが最強。
叩いても叩いても復活してくる。ゴミ蟲と同じで、いつまでも沸いてくる

４００げと最強伝説

中里介山の日本武術神妙記の序文には…

　大家　上泉伊勢守　柳生但馬守

　名人　塚原卜伝

　達者　伊藤一刀斎　宮本武蔵　

　のように載っていたと思う。その頃の
菊池・直木の宮本武蔵論争を受けて、武
蔵には古今の説があるが云々と断ってい
るが…

男谷信友（幕末の剣聖）
大石進種次
白井亨
千葉周作
岡田吉貞（神道無念流で最強）
島田虎之助
沖田総司（天然理心流で最強）
斉藤一

牙神幻十郎

後進を導くことが巧く道統の隆盛に大きく貢献した剣豪
上泉、一刀斎、松本

単純に強かった剣豪
武蔵、卜伝、小野

卜伝も丸目も道統は隆盛したんだが・・・？？？
新当流や天道流　林崎夢想流なんかの卜伝系の流れを汲むもの　卜伝は弟子も有名ジャン　将軍とかさ
タイ捨流　示現流　直心陰流なんかのタイ捨の流れを汲むものも　現在でも残ってるぜ？
隆盛しなけりゃ残れないぞ？

　　

名

とりあえず武蔵は外していいと思う。

牛若丸や弁慶がノミネートされてないな
古過ぎるからか

>>409
兵に囲まれても抵抗せずに妻子を殺して自殺したやつのどこが剣豪なのか教えてほしい。
ちょっと兵法ができるだけのはずなんだけど。

それとも天狗に剣術を習って最後はチンギスハンになった式の伝説を信じろと？　アホか。

>>410
そこまで言うこたあないだろ？
何様のつもりだよ？

妄想をみんなで楽しむスレなんだぞ？

>>410
信じない理由を理論的に教えてちょうだい。
とうぜん、「なんとなく嘘臭いから」なんて事じゃないよね。

>>411-412
お前ら、柳とかを信じるタイプだろｗ

義経はちびで猫背で出っ歯、戦争は得意だが政治的な頭は働かず、
不幸な境遇に多少の同情はされつつも性格のせいで周りから嫌われており、
囲まれたら妻子を道連れに無理心中、ってのは資料に残ってる。
いろいろな伝説ができた年代も現存する資料からほぼ特定されてるはずだぞ。

柳って誰？

まぁ、俺も武蔵を評価してないんで、義経を評価しないのもありかもな。

>>413
柳って誰？

特定されてるからなんだって言うんだ？

>>413
チミは会ってもない昔の剣豪を信じとるタイプかね。

ちびで猫背で出っ歯ってｗ
知らない人ほど常識を覆す説に飛びつきたがるんだよなｗ

>>417
チビ、猫背、出っ歯のほうが常識だろう。
なにしろ、見た人の記録が複数残ってるんだから。

ハネ換えた

歴史書

二次資料で語ろう

現存甲冑から逆算するに身長植芝盛平

さて平安人としてどうか

FA。

義経はそれでイイけど、弁慶のことはどーなった？

ぷぅちゃん

>>420
弁慶という人がいた、程度の記録しかない。
強かった話はすべて義経記（死後200年ぐらいで成立）以降の創作。

チビで出っ歯で猫背は当時では不細工の部類じゃないかもよ。
現代のイケメンがあの時代では化物扱いされるかもしれん。

ようするに、美的感覚は時代によって変わる。

ノブナリを見た感じ信長も不細工だったっぽいもんな…

>>423
平家物語ではその容姿をバカにしてるから、当時の基準でもブサイク確定。

>>424
信成ってチョビひげつけたら割と信長のイメージに近くならないか？
http://image.blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/imgs/f/a/fad075a8.jpg
http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide.files/mitsuhide037.jpg

顔半分が口だぜ？

ウホッ！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
ウホッ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
ウホッ
ホモホモ天国だぞい！！！
ウホッ

辻月丹の門弟は五千人を超えたらしいな
最強は東国の剣聖上泉信綱か
上方の剣鬼伊藤一刀斎

>>425
どんな時代にも人気を妬んでの悪口ってのはあるもんだ。

>>430
性格悪いんで身内にも嫌われまくってたんだが。人気を妬むもなにもないだろ。

会ったことあるんですか

>>432
文献にあたれ。同情されることはあっても、空気が読めない人だったんで基本的には嫌われ者だ。

こないだの丸見えで最強の武器は日本刀と結論が
出てたけど異論はない？頑丈で重さも程よく切れ味
抜群で間合いも確保でき、あらゆる角度に対応出来る
上に携帯性にも優れものなんだとか。

ほー、銃器じゃなくて日本刀とは意外だね。

黒田鉄山VSミリタリーヲタ（拳銃）


これでも拳銃がぶっちゃけ勝つと思われ。

>>436
距離による。

拳銃のほうが有利な間合いが多いから拳銃の勝ち

銃とか言うなよ。
ミサイルの方が…ってお約束の展開になるだろうが。

四畳半くらいの狭い部屋だったら鉄ちゃん勝ちそうな気がする

幕末は様々な剣豪の証言から男谷で決定

江戸初期は柳生連也斉
実戦では断トツで東郷重位

男谷は絶対に無いわ。
大石に初戦勝っただけでその後全敗してるし。
山岡鉄舟は大石と千葉の試合をこんなのは真の剣術とはいえないと馬鹿にしてるよ。
よって大石に負けた奴、引き分けた奴は全部アウト。

ミサイルは兵器だからなぁ。

>>434が言いたいのは
「最強の武器」じゃなくて
「最強の剣」なんじゃない？


遠い間合いから始めたら槍とか薙刀にも遅れをとるんじゃないかな？

薙刀使いの女性、園部秀雄が
剣道の達人たちを破りまくったのは有名な話だよね。

>>1 最強は みっつい〜に決ってんだろ！
何言ってんの？

>>442
ちゅうか長竹刀の大石は最強と絡めるのはどうだろ
真剣じゃ無理だろ

東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（現金を札束で）を忘れずに持参すること。

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました

こういう議論で
「坂本竜馬は弱い」と言う奴は全ての面で弱い

幕末四天王

男谷信友
大石種次
島田直親
白井義謙

↑こういう事を言う奴は人間的に弱い。

剣の話なのに銃とか兵器とか人数が多いとか政治的にとか言う奴は
まず、喧嘩が弱い。

宮本武蔵が最強でオールＯＫ
いらないよ〜「俺は他人とは違う見方が出来る人間だぜ」的な考え

もっといらないのは「事実」　調べても答えが出ない
実際に見たんか？で終わり。

はい、しゅうりょ〜〜う。

幕末四天王

近藤勇
坂本龍馬
沖田総司
岡田以蔵

これでいい。

「実は○○は〜」はいらん。

>>uoGkNjDG0

あんた国語力が幼稚園児並みだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑は弱い。

>>454
武蔵の時代はですか？
地域の比較的？近くて華々しくチャレンジャーを公募？
してた初代藤一郎と何故やらなかったかの疑問は剣柔の畑違いと無理矢理クリアできうるにしても
他時代に対して明快な論拠は存立しないのでは。
特別な異能が伝聞されてるわけでもあるまいし。

他人と違う見方できるぜー俺はってのが武蔵あげるんじゃねーの？
塚原上泉伊藤じゃつまらんって奴が

針ヶ谷夕雲の名前が２回しか出てきてないな。
君達は立合いの境地、相抜けを知らんのかね？
極真空手の松井章圭館長も尊敬する剣豪らしい。

なんで、剣豪で一番を語るのに、空手家にこびなきゃいけねーんだよ

未だに武蔵が最強とか言っちゃう奴がいることに驚いた。

真理谷円四朗＞小田切一雲←相抜け→針ヶ谷夕雲
こういう事実があるから夕雲を最強とはなかなか言えないんだよね
夕雲の名前出したら円四朗のほうが強いという議論になるし。

要するに宮本武蔵が強いでオールＯＫ。

>>464
その根拠は？

武蔵個人は対して強くなかっただろ。集団戦の戦術のほうは一流だったっぽいけど、
個人戦に関しては弟子がハッタリかましまくっただけ（伊織が書いたのが嘘だって証拠は山ほどある）。

あ、凄いね、タイムマシーンで見てきたの？
それとも、誰だか分からない人の主観バリバリの文献でも見て言ってるの？

誰が一番強いか？

日本国民老若男女全員にアンケート取って、一番、票が入った人物が最強。

知名度＋イメージ＝最強

実際の強さ？その前にタイムマシーン発明すれば？

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
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ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

>>467の理屈だと、現代ならアントニオ猪木あたりが日本国民老若男女は
選ぶんじゃないかなｗ

知名度が強さに関係するなら
力道山＞＞＞＞＞ヒョードル
ジャイアント馬場＞＞＞＞カレリン
ジャッキー・チェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王向斉
てな感じか。

>>459
伊勢守は普通に違うかと。
異能譚や豊富な実戦譚も伝わってませんよね。

最強の候補に伊勢守とト伝の名が上がるのは当たり前。
武蔵を上げる奴は漫画や時代劇の影響を受けた人くらい

>>472
逆だろ？

オレみたいに興味持ってない一般人の知名度なんて

１位 宮本武蔵
２位 佐々木小次郎
３位 沖田総司

こんなもんだぞ？ｗ

興味持ってない一般人の知名度
↓
漫画や時代劇の影響を受けた人

だから正しいでしょ。
何が逆なの？

くだらねえスレだ。
実際いたかもわからねえ、実際つよかったかも証明しようがねえ、
名前だけ伝わってる奴らを比べることに意義はあるのかね？

>>474
「当たり前」っていう考え方
一般人からしたら宮本武蔵を推すほうが「当たり前」なんでない？

>>476
武道板にいる奴なら、
フィクション以外のソースから得た剣豪の知識を持っていることが
当たり前と思っていた。

剣道なんかの成立史を見ると、（新陰流なんかより）一刀流のほうが
どうも強くて影響力があったようだから、その系統の誰かが強いんでないかな。

武蔵という事はなかろう。

まあ日本人にとっての剣豪＝宮本武蔵・塚原卜伝・柳生あたりなんじゃないの。
上泉とか一刀流とかってマニア以外はどうでもいいって感じ。
実際強かったのだろうし、最終的に象徴になり得たってことで武蔵は勝ち組だろｗ

>>479
別に「日本の一般人に人気のある剣豪は誰か？」
を決めるスレじゃないからなあ。
武蔵最強を推す人は、諸葛孔明が中国史上最高の軍師と思ってそう。

>>477
だろうな

アナタの言う「フィクション以外のソース」の信憑性もどうだか
分からんし

そうだね。
フィクションでないソースなら客観的に正しいというわけじゃない。
だが、フィクションが一番の根拠というのはあまりにも・・・ってこと。

強さの根拠がフィクションだけの武蔵は論外。
武蔵が強いんなら魔王信長のほうが強い。魔王だし（苦笑）。

フィクションだと弁慶牛若ﾂﾖｽ

宮本武蔵に関しては「実は大したことないんじゃないの」「卑怯者」的なイメージもあると思う
普通の世間一般の間でも
武蔵が流行した時にいろいろな武蔵本や検証番組で取り上げられたからね

宮本武蔵は剣豪の中では一番有名だけど最強だとは思えないな。なぜなら当時日本最強の柳生と対戦してないから。佐々木小次郎や吉岡一門は当時最強じゃない。武蔵が 一人で柳生一族を全滅させたら最強だったと思う

吉岡一門にすら勝ててないけどな。
不意打ちや集団戦法で何人か殺してはいるけど、吉岡一門は武蔵の死後も残ってるし。

武蔵の幸運は、相手が同じことしてこなかっただけなんだよな。

「五輪の書」は一応読んだけどな。

染物屋の吉岡さんをいじめないで＞＜

武蔵は有名どころへ喧嘩ふっかけて、相手にされないと吉岡一門の
時みたいに無理矢理引っ張り出して、不意打ち食らわすんだよな。
江戸柳生へも喧嘩吹っかけたけど、将軍家指南役には相手にされずに
大和柳生へ行ったはいいけど、怖じ気づいたのかそのまま戦わず。

やってることがチンピラ。
病気になったとウソついて、お見舞いに来たところを不意打ちしたり、勝てないとわかると集団で襲ったりする卑怯者。

当時、丸目蔵人や東郷重位、小野次郎右衛門とかもいたけど
喧嘩吹っかけてないんじゃないの？

そんな事より海老蔵の武蔵がとんでもなくつまらなかった件

武蔵は弱くはなかった。弱かったらすぐに殺されてるから。ただ超一流と対戦してないから最強はおかしい。

つうか今でも名前が残ってる武蔵以外の有名どころもお互いに戦った例はあまりないんじゃないか？
案外一番強かったのは無名の人だったかもしれないし何とも言えないだろうね。
勝負は水物だから・・他の剣豪もなるべくなら武蔵とやりたくないって意識もあったんじゃないの。

>>496
まともなやつは喧嘩なんてせずに金や出世につながる戦争をしてる時代。
チンピラを倒しても何のメリットもないから、まともな剣豪は武蔵とやりたくないやつばかりだったろうね。
事実、有名どころに喧嘩を売ってもまるきり相手にされてなかったわけだし。

>>496
強いから有名になるわけで、弱いから無名なんだよ。

ただ、武蔵の場合は奇人として有名だったのが小説が発端で強いと
広まったようなもん。

いまだに沢庵が武蔵と関係してたと信じ込んでる奴もいるしな。

>>497
と言っても、もっとも活躍できそうな関ヶ原では何の役にも立ってなかった
というオチだが。

武蔵が有名になったのは、じじいになってからの五輪の書のおかげ。
喧嘩三昧だった若い頃はそんなに有名じゃない。

>>496
上泉伊勢守は有名どころとだいぶ剣を交えているぞ。
名だたる剣豪になっている弟子も多数。

というか、名だたる剣豪が上泉と対戦した結果弟子になった、
みたいなところもあるが。

いや、おれも上泉あたりが一番だろうなとは思うよ。
前田英樹が言うところの剣の世界に現れた一回限りの現象（聖人）って説に影響されてるしｗ
ただそれ以外の剣豪に関しては本当になんとも言えないと思う。
だからことさら武蔵は大したことないって言われてもあんまり信用できないんだよねえ。

誤解して欲しくないな。武蔵は強いんだから。 あれだけ戦って死んでいないんだからすごいんだよ。佐々木小次郎だって一対一でちゃんと勝ってる。止どめを刺したのが弟子なんだから。ただ 当時日本最強の柳生一族と対戦してない

>>504
戦争でも逃げ回ってたっぽいし、一対一で戦った回数は数えるほどだろ。
小次郎の時も弟子は連れてくるなという約束をやぶり、弟子を潜ませていた。
吉岡一門との喧嘩と一緒で、一人じゃなにもできない卑怯者なんだよ。
小次郎を弟子に殺させたあとも、小次郎の弟子たちから逃げ回ってたみたいだし。

柳生なんて最強でも何でも無いよ
兵法家伝書と五輪書を比べたら書いてる内容が段違いだろ
兵法家伝書はただの沢庵兵法
机上の空論

柳生一族は将軍家の剣術指南役だったんだよ。 当時日本最強と言って過言じゃない。

>>506
五輪の書は他流で当たり前のように書いてあるのをそのまま
流用したようなもんだよ。

武蔵も柳生も疋田に比べればカス

だから、上泉が最強で結論が出てる。

５０６は
＞兵法家伝書と五輪書を比べたら書いてる内容が段違いだろ
とは言うもののどちらも読んだことがないか、内容を理解できないかのどちらかだな。
ただし、内容はたしかに違うけどな。
＞兵法家伝書はただの沢庵兵法
なんて言ってるようじゃ、話にもならんけど。

まぁ流派名で言やぁ無敵流が最強だ罠ｗｗｗ

どう違うのか教えてください

喧嘩ばかりしてた頃の武蔵はただのチンピラだったと思うけど、五輪の書は名作だろ。

構えについて
兵法家伝書では敵に切られないために構えると書いてあるが、
五輪書では何事も切る縁だと思えと書いてあり、防御のための構えを否定している。
ここを読んだ時点で柳生宗矩は何もわかっていないことがわかる。
だから兵法家伝書は沢庵兵法。柳生宗矩なんて宮本武蔵に瞬殺されるよ。

>>515
それは単に発想の違いだろ。
偉い人からすれば剣術は身を守るのが目的。DQNからすれば殺すのが目的。
偉い人はしばらくしのげりゃ助けがくるけど、DQNはできるだけ早く相手を倒して逃げなきゃいけない。

違うよ。
絶対に五輪書に書いてるとおりにやらないといけない。
達人といわれてるひとは一人残らずこうしてるはず。
こうしないと宮本武蔵が言ってる観の目が働かないから。
観の目が働かないと先の先も後の先も取れない。
柳生宗矩はこの境地に達してなかったから沢庵和尚から心法を学んで
わかったつもりになってたんだろうな。
ちなみに一刀流の伝書に書いてある根本の理論は五輪書とほぼ一致してる。
よって一刀斎も小野忠明も本物。
本人が分かってないとこういうことは書けないから。

宗矩の弟子が宗矩より武蔵の方が段違いに強いと認めてるぐらいだしな。

じゃあ麺屋武蔵が最強って事で。

武蔵信者のレベルが知れたなw

弱くて駄目なら細川家の客分にはなれんやろ。

>>521
客分になったのは伊織（20歳で小笠原家の家老になるほどのできるやつ）のコネ。

戦術を語らせたら大したものだったんだろ。五輪の書みたいなのを書くぐらいだし。
その頃には、絵やらを書くようになってて、そっちの評判もよかった。

そもそも、今の武蔵像は数人いたと言われる総括した人物像だ。
絵と剣とは別人と言う説かあるくらい、いい加減。

そもそも日本史板に立てるべきスレを、何故>>1は武板に立て逃げしてんだ？
そうか、脳が悪いのか。かわいそうに。

兵法家伝書や新陰流が分からん奴が五輪の書を理解できるとは思えないな。
ましてや一刀流のことなんか分かるわけない。

>>515をみて、なんも判ってない奴が見るとそう受け取るんだと
笑えたｗ

武蔵は劣等感の塊。
他流批判してその不満をはらしてるだけ。

>>517のぶっ飛び具合に脱帽ｗｗｗ

本人は柳生宗矩より出来るつもりなんだろう、脳内で

武蔵の活躍は若い時だけだからまさに豪傑って感じだな
剣聖＞名人＞豪傑

俺のイメージでは武蔵は宇梶剛士。若い頃無茶したことが自慢。

俺のイメージでは武蔵は髷を結って特大棍棒振り回してるジ・アンダーテイカー

東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。

日本一はわからんが西国最強なら西国一の名人林田左文
越後最強なら名人越後富田重政
当時の人がそうよんでたから間違いない

飛天御剣流継承者
13代目　比古清十朗

漫画ヲタは漫画板へ帰れ

天心独名流開祖　根来八九朗重明

真言密教 弘法大師空海

　死んだ奴らをとやかく言ってもな…
現在最強の剣士は誰だい?

戦わないんだから決めようがないかな。

剣道の大会で優勝してる人じゃないの、単純に
詳しくは知らないけど　

実際そうなんだろうけど、剣道ルールに難癖つけて出てこない古流の方達もいるわけで

剣道は軽い竹刀で手打ち。
いくら剣道でぴょんぴょんとびはねても巻き藁斬りはできるようにならない。

巻き藁斬った所で何か良いことあるの？

>>544
動かない巻き藁も斬れないやつが、動いてる人を斬れるかよｗ

巻き藁の必要性は？

>>546
人をばんばん斬ってた時代の人たちが、人を斬る感覚に近いって言ってたんだから、
巻き藁を代用にするのは順当だろ。牛や豚を斬るよりコストも安い。
他になにか代用品はあるか？

>>545
動かない巻き藁斬ったって動いてる人間が切れるわけ無い罠

>>548
何も斬らないよりマシだろ。
竹刀をいくら振っても刃筋が重要だということは理解できるわけがないんだから。

http://kendoubaka.com/modules/news/article.php?storyid=13

巻き藁なんか素人でも、その場で巻き藁の切り方教えれば斬れる。
オフで実証済み。
巻き藁に拘る時点で間違ってる

>>549
何も斬らないよりマシな程度なのか？
キミ、本質判ってないんじゃないの？

鍔だって何もないよりマシな程度だよ。
武術・武具には何もないよりマシって
モノが結構多いよ。

　幕末は竹刀剣術の連中が結構活躍したのだが…
無論　斬り覚えという経験知もある。

　まぁ　巻藁が斬れるということと、思ったように
斬れるという差の大きさは分かるよね??

まさに藁にもすがるってやつだな。
藁人形に刀でも持たせてみれば？

刀なんて戦場じゃ実際は鈍器に近い扱いだったらしいがな。

>>556
　合戦で刀を鈍器として使うことはないと思うよ…

ヒント：刃こぼれ

長野は逃げなかった！HAJIMEは逃げた！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1013/10135/1013506350.html

長野は型主体の伝統武術研究家でありながら、見事スパーに応じてくれました。
さて、ウサ＝HAJIME（４０）は相変わらず、合気会三段で指導資格も無い分際で、
高い講習会や断食療法、心霊治療もどきは開くけど、スパーは出来ないんですね。

HAJIME主催の断食療法２５０００円
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011405035/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
吉野愛氣塾では段も出します。自分は３段で教授資格はないですが ４段でも５段でも出し放題です。
自分が持ってない段でも出します。 合気会の面汚し無資格我流合気道家の人生とは！？

2 名前： HAJIME p18-dn01yosino.nara.ocn.ne.jp 投稿日： 02/02/12 18:38 ID:6/zI0paB

あれまあ。こんなバカスレッド、また立てたの？ 上の604へのお返事。
605 ：HAJIME p18-dn01yosino.nara.ocn.ne.jp ：02/02/12 18:35 ID:HQijUa1A
>>604 何度も同じことばかり訊かないでね。
スパーや試合はお互いがやる気にならなきゃなりたたないの。
間合いをあわせなきゃならないからね。 そんなの武術武道やってりゃあ、常識以前の話ですよ。
先生にでも訊いてみてください。



737 ：いかにして反射道ハジメは心霊治療家を騙ってきたか？ ：2008/04/01(火) 08:40:43 ID:0K3UZLPV0
＜注意＞反射道の合気道三段も大嘘がその後発覚（笑）

東武館通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

愛洲　移香斎

上泉信綱

ジュウケンジャー

間違いなく俺

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

結局のところ最強の剣術の奥儀は一体何なんだよ

でかい声だして斬りこむ

小便を撒き散らしながら切り込む。

ダンプカーで突っ込む。

現代なら黒田さんに異論はあるまい

黒田さんは抜群に「凄い」けど
実績がない以上「強い」かどうかはわからん。

東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を）を忘れずに持参すること

東武館 最強剣道業

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。

>>547

確か水浸しになった畳が人を斬る感覚に近い
みたいな事を忠臣蔵(堀部が主人公だったか)でいっていたな。

>>564
間違いなく、間違い

あげ

東武館の剣道カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

明治の始め頃新撰組の生き残りがいて、”剣道”の勝負をしたそうだけど
誰もかなわなかったって話しをきいた。
　竹刀の先に墨を付け、相手の体、衣服に付ける勝負だったそうだけど
誰もかなわなかったって。で、相手には墨が付いてるわけ
　何流かは知らないけど結局は経験知と活かす術なのではないかな

455 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/06/26(木) 03:01:27 ID:azaHYdRD0
>>446
稽古は所属してる会の稽古と同好会の稽古の週２回ですな。
通学がチャリで、住んでる寮が山の上なんでそれが筋トレ代わり。
ちなみに大言壮語はしてないｗ当たり前のことしか言っとりませんぞｗ

沖田より斎藤の方が若かったそうだね

銃が普及するまでの合戦では

弓＞＞＞＞投石＞＞＞槍＞＞刀くらいだと聞いたことがある。

ではなぜ剣術が隆盛を誇ったのかなぁ・・とか疑問に思ってる。

>>581
合戦で剣術が主流になったことは一度もない。
剣術が流行ったのは戦国時代が終わって平和になってから。

東武館 最強剣道業

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。

素盞嗚尊で決まりだろ？
ヤマタノオロチを剣一本で倒してるんだし。
最強間違いなし。

酒で酔わせたから勝てたんであってガチならかなわないだろ

それも兵法。
しかも、ぶっ太い首を一刀で断っているのだから
太刀筋も確か。

素手でも最強と噂の武神だぜ。
勝てると公言している武人がいるはずがない。
いたら大変だ。

そもそも人間じゃないぜ…

いや、人間限定って書いてないし。
ガンダムよりはましだろ、一応記紀が出典のソースもあるし。

ここ武道板だぞｗｗｗ
って書こうと思ったけど上に既に一杯神でてて噴いた。
しかもさらにガンダム多いとかｗｗｗｗｗ

ここにいる奴ら頭がおかしいんじゃね？

今日、国井善弥のインタビュー記事読んだんだが。この人かなり剣道を批判してるね。

剣術やる人はみんなそうだよ
スポーツチャンバラでボコボコにやられる

一刀流とは、隼が小鳥を捕えるように、つかんだ瞬間に食ってしまうような流儀であって、まったく田舎風な卑しい流儀です

>>592
やられるのはどっちなの？

ギロチンにかなうもの無し

東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。

age

後の時代の人のが強いに決まってる
体だって大きくなってるし剣の技術も洗練されていっただろうし
だから最後に剣を振るってた幕末の剣客の誰かだろ

幕末の人の平均的な体格って戦国から江戸初期よりでかいの？

まあ２、３百年たってるんだからでかくなってるだろうよ
でもその理屈だと現代人が真剣を持って訓練すれば最強って事になるな

cc

江戸に入って平和ボケしてみんな弱くなってるだろう幕末なんて
戦もないのに剣の腕を磨いても食っていけないからね

江戸時代は小氷期で2000年間で一番、栄養が取れてない為
実は縄文人よりも平均身長が低い件

>>603
興味あるんでソースよろ。

宮本亜門

実は俺

荒木又衛門
堀部安衛
岡田以蔵
太田選手

>>604
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/2008/02/000449.html

最強剣豪の流れ
【塚原卜伝】真剣勝負は十九回
　　　↓
【上泉伊勢守信綱】☆歴代最高剣豪
　　　↓
【丸目蔵人】上泉伊勢守信綱の最強高弟
　　　↓
小野忠明・東郷重位

真剣での斬り合いなら上泉さん。
竹刀での打ち合いなら宮崎さん。

柳生連也対柳生十兵衛とか見てみたい

現代なら、
黒田鉄山 対 剣道八段選手
とか見てみたい。

それにしても、現代の剣道は本当に武道といえるのかねぇ。
昔は蹴りも頭突きもなんでも有りだったんだから。
要は剣も戦いの武器に過ぎないって考え方。
生死を分ける戦いで剣しか使っちゃいけないってほうがおかしいわけだし。

現代剣道のルールなら宮崎正裕あたりが史上最強かもしれないけど、
殺し合い＝真剣での戦いならまったく歯が立たないだろうな。
というわけで、俺が歴史上最強と思うのは戦国期の剣豪のなかにいる。
やっぱり殺し合いに必要なのは剣技より胆力なんじゃないかと思うんだ。
その点、泰平の江戸時代に最強はいないと考える。
幕末の剣士が真剣で斬り合ったといっても、やっぱり人を斬るというのは特別なシチュエーションだったはず。
一方、戦国期の兵法者は殺人が生まれながらの宿命＝当たり前のことだからね。
肝の据わりが違うよ。

ベタだけど、結論は上泉秀綱かな。
数多くの戦を最前線で駆け抜けた実戦経験。
しかも、隊の先頭を走りながら大怪我を負っていないのは驚くべきこと。
そして、当時の名だたる剣豪が弟子入りするほどの突出性。
さらには、刀より有利なはずの槍の宝蔵院までが弟子入りした特異性。

剣術はもちろん、火器を使わないサシの勝負ではまさに最強だと思う。

塚原卜伝
伊藤一刀斎
斎藤一
は強そう。
新影流あたりは胡散臭い。

卜伝一刀斎がセットになるのはなんとなくわかるがなぜ斉藤

>>613支援！判っている。

>>614まだ若いのかな!?新陰流にこんなコメント初めて見た、伊藤一刀斎に胡散臭いと言うならわかるが。

上泉と並び評される塚原卜伝だけど、上泉に及ばないと考える理由が３つ。

ひとつは、槍の名人といわれた深草甚四郎に敗北したこと。
短刀では塚原が勝ったけど、長刀では深草が勝ったと伝えられている。
相手の得物に左右される点が、まず上泉に劣る。

もうひとつが、その戦い方。
塚原卜伝は決闘が決まると、弟子たちに相手の戦法やクセを念入りに調べさせた。
さらには、その弟子たちを相手に差し向け揺動作戦にもでたという。
勝つための常套手段とはいえ、上泉は剣豪のもとをフラリと訪れてはことごとく手玉に取ってきた。
ここも大きな減点ポイント。

そして、最大の理由が足利義輝の評価。
義輝は将軍であるとともに剣豪としても知られてるけど、塚原にも上泉にも剣術を指南された。
その義輝が、上泉を「天下一」と讃えたこと。
指南を受けた順番はわからないけど、塚原が先なら言うに及ばず。
仮に塚原のほうが後なら、どうして上泉と同様の賛辞を贈らなかったのか。

というわけで、やっぱり上泉秀綱に軍配が上がるかなと。

それと、伊藤一刀斎に関しては信憑性のある資料が少なすぎて評価がむずかしいよね。
まったくの空想だけど、もしかすると伊藤一刀斎こそが佐々木小次郎だったりして・・・

上泉の従兄弟で真の最強弟子といわれる
剣鬼・上泉守近こそが最強

>>618
その理由を詳しくヨロ
参考文献とか

>>619

今、アク禁に巻き込まれてPCから書き込めないから
資料はウプできない
最強たる理由としては秀綱自身が自分以上の才と認めていたらしいのが理由
ただ守近は30代の時に戦で受けた矢傷が原因で死んだんで一般的には知名度は低いんだよね

>>620
実際に戦った記録とか無いと何とも言えないしなぁ…


例えば何流の某と闘ったとか…

>>617
戦国時代も江戸前半もあまり変わらんよ
戦国時代に来日したフロイスが日本の治安の良さに驚いている

さらに綱吉以降は、殺傷事件が激減する。
これ以降は実際に人を斬った剣豪も少ないだろう。

最強の剣豪
知りたければ、あの世とやらで見てきなよ。
皆いるから。案外、闘い終って酒でも酌み交わしてるかもな。
でも剣豪って下戸が多いけどな。

>>620

おー！守近を知ってる人がいるとは
かなりマイナーだからなｗ
確か足に受けた矢傷が原因で破傷風になって死んだんだよな

>>621

同じ上泉の高弟の丸目との試合では負けなしだったみたいね
あくまでも木刀での試合みたいだけど
それより守近の凄いところは戦場での戦果
殺した人数は６０人以上だとさ
実働１０年ぐらいでこの数は凄いよ
一年に一回戦に出たとしても最低６人は殺さないとだめだもんな

>>623
真里谷円四郎

>>624
その参考文献は何か教えてくだされ
丸目に負け無しとは信じられん、師匠上泉と勝負つかずのレベルに程なく到達した丸目が断トツだったはず。

>>626

「上毛剣豪史 」中巻、三泉伊勢守文書、奥山兵法教範

国会図書館で読みました

丸目蔵人が強かったのは有名。
実戦で鍛えたのは強いだろう。


上泉秀綱の弟子の中で一二を争う強さ

そんな詳細に強さわかるもんなん？

>>629
上泉秀綱の弟子の内でも特に強い弟子が五人いて、その中でも特に強いと言われた。

>>630
丸目がね。強く支援！

疋田、神後、丸目、奥山、松田の五人。

伊勢の守には背景補正があるとか言って見る。
一城の主で、血統も由緒あって関東一円の大名に顔が利く。
仕官して成り上がりたいと皆考えている当時、そんなのと試合して勝っても
門弟や家臣の逆襲やら、武田・北条あたりの不興を買うだけ損。
弟子入りするのでドコか推挙してくださいって打算が多かったとか、どう？ｗ

家柄が良い剣豪(武術家)は

関口氏心＝先祖が今川氏
真里谷円四郎＝先祖が武田氏
武田惣角＝先祖が武田氏

>>633
２流週間誌的論調だね、中にはそんな話を持ちかける輩もいただろう、大物になるとどこの世界も同じ事。ならば弟子の丸目は関東一円じゃなくて九州一円を撃ち破って新陰タイ捨流にしてるぜ！

このスレでは宮本武蔵の評価がえらく低いけど、俺はかなり強かったと思うよ。
柳生宗矩より井目も強いと評された逸話も、武蔵側の伝記じゃないだけに信頼できる。
かの柳生利厳も「武蔵は強いが人に伝えられる剣ではない」という旨の言葉を残したらしい。
そこに武蔵の強さへの嫉妬を感じるのは俺だけかな？

まあ、二階堂流の村上吉之丞から逃げたという話もあるし、悪相に反して小心者だったことは間違いない。
戦術はまさに塚原卜伝。しかし、それに輪をかけた慎重派。
小説やマンガで描かれるような荒くれ者タイプとはほど遠いわな。

とはいえ、我流で柳生一族の注目を集めるに至った努力は称賛に値すると思うなぁ。

>>636
戦い方が常に卑怯だから評価が低いんだよ。
集団で待ち伏せしたり、だまし討ちにしたり、強い相手からは逃げ回ったり、そういうことばかりしてたんだから。

>>637
そういう性格なんだな。
武蔵がいうところの「見切り」っていうのは、勝負師なら当然のことなんだよね。
相手の力量を把握することは勝負の鉄則だから。
ところが、武蔵は見切りにおけるセーフティゾーンが異常に広いんだな。
要は勇気がないってこと。

そうはいっても、当時から剣の力量が評価されてたのは事実だから。
歌舞伎の演目になるくらいだから、世間にも勇名を馳せてたんだろうしね。

でも当時の剣術家から見れば「時代遅れの奇人」ていうのが共通の認識だったと思うよ（笑

上泉伊勢守秀綱だ。
戦国時代に人命を考慮し袋撓を考案した。
残酷ルールで喜んでるＫ−１や総合のトップは
上泉を見習え！

個人的には白井亨がもう少し評価されてもいいと思う。
大石進との戦いのとき割と高齢だったことを考えると。

>>１ボクデン

日本の歴代ボクサーに例えると
上泉信綱→具志堅用高
塚原卜伝→渡辺二郎

ファイティング原田は？

フェンシング太田と宮崎正裕はどっちが凄い？

やっぱ榊原 鍵吉じゃねぇの？
当時の体格で腕周り55cmとか化け物でしょ？

宮崎

マイク・タイソン

木刀使いの武蔵。。

そもそも史実なんてものの信憑性は最初から無い。
例えば比較的近年に勃きた大東亜戦争の様々な史実（と主張されるもの）ですら提示する国や人によって異なり、提示側の都合の良い内容になっている。
記述に加え録音や映像技術が存在した時代の史実ですらそうなのだ。

例えば宮本武蔵に関する資料の誤解もそう。
申し訳ないが>>184はその典型（悪気はないよゴメンね>>184）。
逆の可能性を吟味する柔軟性を欠き、悲しいまでに鵜呑みにしている。
武蔵に敗戦した者あるいはその門下が武蔵が卑怯者であって欲しいという「都合」で残した記述であるかもしれないという可能性に対しては完全に思考停止してしまっている。

またこれも個人的な印象だが、このスレの住人が結論としている事は閉鎖的な思い込みが導き出した特定の剣豪に対するファン心理に過ぎない。
「結論、上泉信綱が最強」と言うその人は初めから上泉信綱が大好きで、それはこのスレに参加する以前から、このスレが立つ以前から継続的で、もはや誰が何処で何と主張しようとその人にとって「上泉信綱が最強」であることは揺るぎない。
つまりそれは論議の「結論」ではなく論拠なき「前提」なのだ。
でも俺はそれで良いと思う。
皆が持ち込んだ前提をぶつけ合ってキャッキャするスレであることは実は皆も承知なのだろう。

>>649
信憑性がないかどうかは、他の資料と照らし合わせるとわかるだろ。それが歴史学だ。
たとえば、朝鮮人の自称する歴史が間違ってるのは、他のさまざまな資料から明らか。

武蔵の場合は、伊織が書いたことに明らかな事実誤認があるっていうたくさんの証拠がのこってる。
たとえば、吉岡家は武蔵と戦ったあとも残ってる。事実かどうか吟味されていない資料ってのは使えないよ。

ま、半分ぐらい吉川英治が悪いんだろうけど。

吟味しても事実がどうか判らない資料はどう扱うのさ？
君の言う歴史学では。

>>651
わからないものは真偽不明とし、さまざまな説を可能性の高い順に列挙。

ふーん。
それで最強の剣豪は誰だと思うの？

卜伝は戦を39回経験し、200人以上を討ち取ってほぼ無傷。これに勝てるやついるか？

合戦経験まで考慮するなら上泉も丸目も負けてないよ。強さ、流派の反映、経験など武芸の総合評価をするなら上泉・塚原・丸目が抜きん出ているだろう。柳生は弱い分ダメ。

何だ、気持ち悪りぃ。
所詮、オタクレベルの浅い知識のひけらかし合い。

小中学生限定スレかよWWW

>>656
深い知識希望ｗ

このスレもにわかに熱を帯びてきましたな！

>>649
そもそも、剣豪の最強論争に信憑性を求めること自体がナンセンスじゃないかな？
歴史学者までをも巻き込んだ、永遠の「大人の遊び」なんだから（笑
楽しく持論を戦わせようよ。
君が考える最強の剣豪も、ぜひ聞いてみたいな。

ただしお願いがひとつ。
書き込むまえに、剣豪にまつわる膨大な書籍をしっかり読み込んでくれよ。
じゃないと、君の書き込みがそのまま自分に跳ね返ってくることになるからね！

槍や薙刀や弓や鉄砲はこのスレ的に語るのはどうなんだろう？


上泉門下だと槍や薙刀とかで一流立ててる人も居るけど。

>>659
五輪書には、どの道具も大事なので偏ることなく
丁重に扱うようにと書かれてるよ。

集団を効率よくかなり高いレベルまで強くするというなら示現流が最高だろう。
単純明快、誰でも出来て凄い効率。

ジゲン流は過大評価され過ぎな気もする

>>661
東郷と薬丸を一緒くたにしたらいけないよ
東郷はかなり難解

嬉しいね、光栄です。
俺は中高生の頃、歴史の授業なんて全然聞いてなかったし、大学でも専攻は機械工学。
社会人になった今も大河ドラマを見るくらいで、歴史学なんてものには全く縁がない。
つまり俺は歴史オンチ、というか全くの無知。
先日PS2版の「剣豪３」というゲームを買ってきて、それがすごく面白かったから、その影響でここへ遊びに来た。
スレを読んでいるうちに、どうしても参加したくなって「超テキトーに」書いたのが>>649。
信憑性云々は「戦争論」の影響かな？
ちなみに上泉信綱は「信長の野望」に登場してた人？程度の認識。
卜伝とかググるまで読めなかったよｗ
そんな俺にマジレスをくれて本当に感謝です。

>>658
せっかくの質問に答えることが出来なくてごめん。
何故なら
＞剣豪にまつわる膨大な書籍をしっかり読み込んで
俺がこれをすることは無いと思うからｗ申し訳ない。

現代で一番だとまだわかりやすいよな。
スピードと美しさだと黒田鉄山、たくさん正確に斬らせたら町井勲、だいたいこの辺で文句でないだろ？

稲富流砲術最強

>>665
大竹利典師範

>>667
http://jp.youtube.com/watch?v=dvf1N1Sfv-w
http://jp.youtube.com/watch?v=DE1ztcStQl4
確かにうまいし早いけど、黒田さんの起こりが消えてる動きのほうが早くないか？

薬丸は太刀だっけ

剣聖と呼べるのは

・上泉伊勢守
・塚原卜伝
・松本備前守
・富田勢源

の四名

大剣豪として名前の挙がるもの

・柳生石舟斎
・丸目蔵人
・東郷重位
・小野忠明
・伊東一刀斎
・柳生宗矩
・林崎甚助
・富田重政


剣道連盟が別格と崇める剣士

・柳生宗矩
・宮本武蔵

こんな奴ら、ビリー・ザ・キッド（西部開拓史に名を残す無法者）にかかったら、
全員射殺される。

667だけれど
>>665
黒田師個人の動きはすごいと思う・・・けれど
大竹師の場合指導力もすごくて高弟も師に近いです
上のほうの動画は指導中だからわざと少し遅めだね
　あと最も古い成立の流派だから華法的な見栄えは期待しないほうがいいのです

だからできれば黒田師と並べておいてほしいかな

松本備前守は塚原卜伝、上泉伊勢守の師であり、武勇の誉高い剣聖の中の剣聖

無外流祖 辻 月丹

このスレで黒田さんの名前出すのは、さすがに無理があるでしょ

このスレを見ると流派を興した祖が評価されてるね。
それなら、北辰一刀流を興した千葉周作も凄いと思う。
一刀流の系統で幕末最も繁栄した流派だろ。

宮崎に決まってんだろボケ。
あんな小僧と比べること自体がおこがましい

東郷重位が最強だと思うな。薩摩といえば日本最強の武士集団。
それが最も凶暴を極めた戦国末期。
薩摩隼人という魔人集団の中で示現流という新しい剣技を認めさせる。
その実力は超人的といっていい。

宮崎正裕と太田雄貴は、どちらも高岡さんが身体意識図書いてんだよね
それによると・・・

>>679
戦国末期？

>>679
客観的説得力のある話をヨロ
”薩摩藩では最強”なら認めるがｗ

フェンシングはオリンピック種目
しかもお家芸ではない。
世界の競技人口は剣道とどっちが多いの？

>>671
大剣豪として名前を挙げて良いか否か

・柳生石舟斎　×（実力不足）
・丸目蔵人　　◎　
・東郷重位　　△（県大会枠）
・小野忠明　　○
・伊東一刀斎　△（身元不詳）
・柳生宗矩　　×（実力不足）
・林崎甚助　　▲（実力不明）
・富田重政　　○
　
　※あくまで私見なので断言する気はないけど遊んでみたｗ

富田重政は出世しすぎで武将入りすぎ

最強は花の慶次かな。
パチンコのは面白いね(笑)



それぞれの剣士が生きてた当時にいない限り伝聞や資料で決めるのは妄想の域と変わらんと真面目に突っ込み(笑)

戦国期の剣豪は、槍とかその他戦場用の技も多いだろうから、
江戸期の剣一本に絞った剣豪と比べると、剣に関しては劣るかもしれないね。
軍人と格闘家をリングで戦わせるイメージで。

平服での果たし合いならば素肌剣術としての技術が発達している
江戸期の剣術者の方が有利だろうな。鎧兜着用なら話は変わってくるが。

>>688
ところが、江戸時代に入ると体術が退化してしまったんだよ。
それまでは、あらゆる武術を総合したものが兵法だった。
殺し合いとなれば、武器は剣だけに限られないわけだから。
江戸時代以降の兵法（剣術）は精神性や理論性が優位になってしまい、本来の殺傷能力を失ってしまったんだな。
ましてや、道場でいくら木刀や竹刀を振るっても真剣で人を切る技術は養えないしね。
当時からそういう状況を嘆く兵法者もいたようだけどね。
宮本武蔵もそのひとり。
でも当然のことなんだよね。
個人の強さなんて求められない世の中なんだからさ。

なにより、殺し合いが平然と行われていた時代なんて戦国期以降は皆無。
平服での果たし合いでも、俺は戦国期の剣豪が優位と見るね。

＞宮本武蔵
島原の乱に従軍したら、石つぶて一発で参ってしまった人ですね。
知ってます。

ソードマスターヤマトが最強

>>636
武蔵の剣が「余人に学べるものではない」といわれた理由は恐らくもう一つある。
とてもキレイな「剣術」と呼べるものではなかったから。
輪島やマッコイのような心理作戦もそうだが、それ以前に戦い方そのもの。
抱え挙げてぶん投げた後めったうちにしたり、相手の木刀を手でもぎ取ってそのまま打ち込んだり…まるでケンカだ。
生まれ持った馬鹿力でもってムリヤリぶち殺すような戦い方ばっかりだったんだよね。

当時の気風から考えても剣術は形骸化というと聞こえが悪いが、ある程度舗装されたキレイなもの(競技に近いというとまた語弊がある)
そんななかでそれこそ戦国時代みたいなケンカ殺法で勝ってきた武蔵の剣術っていうのは、当時の剣術を修めていた人達から見てかなり「下品」なモノだったんだろう。
今のスポーツ選手でラフファイトが評判悪いのと感覚は近いかもしれない。

>>690
いや、アレは立てこもったキリシタン三万人の石つぶてだｗ

別に３万個の石つぶてが武蔵一人に飛んできたわけでもあるまい。
攻める側も何万で攻めてるんだから。

武蔵の「カゴの中から吉岡を一撃」とか「石つぶてで戦線離脱」
こういうのって案外剣豪というものの素の姿を伝えてるんじゃない？
武蔵のアクティブさが逆に剣豪の不可能性を暗示するというか
誰でも腹の中では分かってるネタばれ的なキャラとして機能してた部分もあるんじゃないかな。

小説を史実と勘違いする人いますよね

>>692
それこそがまさに兵法の本質なんだよね。
とにかく「相手に勝つ」ことがすべてなんだから。
勝てば官軍、負ければ賊軍。死人に口無しとはよくいったものだよ。
ある意味、武蔵は最後の兵法者といえるかもしれない。
まあ、そういう気質だから泰平の世の中で際立つことができたんだろうけど。
上泉や塚原と同時代を生きていたら、名前さえ残らなかったかもしれないね。

>>695
武蔵の卑怯な戦法を聞くにつけ、つくづく思うことがあるんだ。
たとえば、例に挙げられている清十郎を籠のなかから騙し討ちした件。
武蔵は「本当にそうしなければ勝てなかったのか」ということ。
俺の勝手な想像では、たとえば7割の勝率を限りなく10割に近づけるための、いわば安全策なんじゃないかと。
決闘を回避した相手も何人かいたようだけど、本当に勝ち目がないと踏んだからなのか。
それは、わずかなリスクさえ冒さないための選択だったんじゃないかという気がする。
なぜなら、武蔵にとって「勝ち続けること」とは「生き続けること」だから。
どんなに勇気が称えられようと、死んじまったら兵法者として失格だしね。
よく交わされる議論で「武蔵は本当に強かったのか否か」について。
俺の考えでは、間違いなく強かった。
でも、小説のように天下無双を本気で追求するようなことはなかったと思う。
確実に勝てる相手に確実に勝つことで武勇を高め、少しでも有利な仕官先を求める。
それが武蔵の実像だったと思うな。
とりあえず生活に苦労することなく天寿を全うした武蔵は、やっぱり強かったし賢かったんだよ。

どこで線引きするかって話だな
史実かどうかしらんが可児才蔵の果たし合い挑まれたら鉄砲までフル装備の郎党引き連れていったって
話の方がリアルな強さはあるが、それを剣豪としての強さとはさすがに誰も言わんだろう
武蔵の場合は逸話全部史実として、剣豪の強さに入るかどうかは人によって判断分かれるだろう

>>698
武蔵が戦いに弟子を引き連れたって話は枚挙に暇がないね。
吉岡一門との下り松の決戦や、極めつけは舟島。
でも、決着に至る過程で弟子が手を出したという話は聞いたことがない。
下り松でも、先陣を切って大将の又七郎を討ったのは武蔵。
多勢の敵に対して、弟子を盾にしたような説は見当たらない。
舟島の決闘にしても、島に潜ませた弟子が手を出したのは巌流との決着後。

そもそも、弟子を巻き込んで戦うのは塚原卜伝の常套手段だからかね。
もちろん、塚原も決闘の現場において弟子に手出しをさせることはなかった。
武蔵にしても塚原にしても、弟子の役割は主に情報収集と揺動作戦。
もしかすると、万一自分が負けたときに相手を生きて帰さないという役割もあったのかもしれないけど。

武蔵の剣客としての強さは判断が難しいけど、弱かったわけはないと思ってる。
よく「強い相手と戦っていない」と言われるけど、当時の有名な武芸者は真剣勝負なんてしないからね。
個人の強さがさほど評価されない時代に、命を賭した戦いをするなんて愚の骨頂だし。
だから武蔵もどこの馬の骨ともわからない兵法者と戦わざるを得なかったんだと思う。
そしてある程度名を上げても、そのさらに上となると難しい。
柳生が武蔵との接触を避けるのも当然の話だよね。
この上ないポストに就いているのに、武蔵と関わる理由なんてどこにもないんだから。

武蔵は人気者だから研究も盛んだし、彼に好意的な解釈が多いのも事実。
俺自身もそういった資料の影響で、武蔵を過大評価してる部分もあるかもしれない。
でも渡辺幸庵の「竹村武蔵という者あり。柳生と比べれば井目も武蔵強し」という言葉は信じていい気がする。

700げと

>>699
いつの時代にも妬み、アンチってのは居ただろう。

十兵衛倒した小野右衛門だろ

小野次郎右衛門な。この世代なら小野と東郷、戦わせたらどっちが勝つかな？柳生直系で横綱クラスはいないだろう。

連也斎は？

連也斎は２世代ぐらい後だろう、宗冬に勝ったぐらいでどの程度の評価ができるか･･･

なんとなく兵庫と同等ってイメージだな
宗冬はあんまり評価と関係ない感じ

俺のなかでは剣豪はホモのイメージがなぜかあるんだよなあ…

ライバル同士ハッテンしてただろう気がする

>>703
東郷が横綱クラスなのか？

村相撲の横綱クラスです。示現流は過大評価され過ぎ。

えのころ飯はうまそう。

>>709
同感！
タイ捨流の方が数段上！

>>703はサツマイモ臭い

武蔵で良いんｼﾞｬﾏｲｶ？奥蔵院の槍を相手にして勝ちを与えなかったんだ。　

余り居ないだろう槍に剣で闘える香具師は。

上泉は宝蔵院の槍を封じて勝ち、胤栄を弟子入りさせてるけどな。

何か比較できる統一の基準が欲しい。
真剣で何人殺したのかとか。
殺した数の多さと強さはある程度比例するのでは？

つーか、武蔵が有名なのは今で言うところの大山倍達みたいなもんだしな。
普通は上泉信綱の名をだすだろ。

武蔵が有名どころと戦って無いってのはよく聞くけど、
他の剣豪は有名どころと勝負してたりするの？
本人の伝記的な書物以外の複数の資料に名前が出てる剣豪同士の対戦とか。

どれだけ有名な剣豪（後の剣豪を含めて）師事していたかで判るんじゃないかな。
そういう意味では、確かに上泉は武蔵を凌駕している。
あの時代は、実際に試合なりして実力を見てからの弟子入りだろう。

実際の能力はわからんから、そういうのに頼るしかない
門下とか残した書物とか

武蔵の剣の実力には疑問符がつくけど、ペンの実力は折り紙つき。

そもそも、今の武蔵像は複数の人物をまとめた姿という説もあるくらいだ。

生涯負けたことがないといえばト伝、上泉、一刀斎、武蔵が挙げられるが、俺はここら辺が最強レベルと思う

アンチ武蔵が多いのは有名どこを叩いて「俺は通なんだ」と誇示したいのかね。五輪書の太刀の持ち方や姿勢、足の使い方など何度読んでも驚異的なんだが（その他の精神論などは興味なし）。
まあ上泉が隔絶してるだろうというのは同意できるがね。だからといって武蔵を過小評価してはいけない

通を誇示したいんじゃなくて、武蔵信者があまりにも小説等の影響を受けすぎてる
って事じゃないかね。
五輪書にあるようなことは、その時代の流派に関する資料を見れば同じような事は
書いてあるわけだし。

五輪書の実力は誰もが認めてる

吉川英治信じてる馬鹿はたしかにいるｗ

ちなみに>>724さん。当時の剣術書でそういう技術的なもの書いたの他にどういうのある（剣の持ち方や足捌きや）？よければ教えてください

>>726

それぞれの流派の伝書。
まさか、技術的なことは五輪書だけと思ってるんじゃないだろうね？
興味があるなら、知りたい流派に訪ねてみればいい。

あと、精神的な内容に興味がないとか言ってる人いるけど、精神と技は車の車輪
と一緒でどちらも欠けては成り立たないの判ってんのかね。

>>727さんほんとに武術するの？私はけんかでも何でも強くなるたびに動揺がなくなった。試合や実践の経験ないの？強くなるから精神が安定するんであって逆ではない

まあおれが人を見る目を誤ったというところか。単なる知識おたくだったとはｗ
>>727ネット妄想族乙。まずは木刀を買うことからはじめようね

>>728は、技術と経験だけあれば良いと？
ほんとに武道やってるのか、こちらが心配になったけど？

一番つまらん展開になってまいりました

>>726
柳生宗矩が『兵法家伝書』書いてる。
岩波文庫で千円かからずに買えるから読んでみては？

>>730もういいからsageろ。弱い口だけの奴に用はない。
じゃあ聞くが宮本武蔵がなぜ太刀を持つとき親指、人差し指は浮かせて中指はつかず離れず、薬指と小指で握れ、といってるか具体的な理由わかってるか？
またはなぜ「膝下から足先に力を入れろ」といってるかわかるか？
この二つの質問いずれかでもきちんと答えられたらあんたのことを見直してもいい。俺も精神的な面に頭を向けようと思うよ

>>732サンクス

なにか誤解してるようだけど、別に五輪書が使えないとか言ってるわけではない。
五輪書は当時として、別に画期的な書ではないということ。
それが、なぜ武蔵過小評価になるのか？過大評価も過小評価もしていない。

技術的なことについては、それぞれの流派が伝書として残しているし、技術と経験
だけではダメって事は五輪書にも書いてある。

技と精神は先ほども言ったように車の車輪と同じで、どちらが先でもダメ。

>>735
>>733の質問に答えてくれるかな？

>>733
上げてるのはアンタでしょ。

>>735
>>733の質問に答えてくれるかな？

>>737まあ答えれないならいいよ。素振りも片手で剣を振る稽古もしてないというのはわかった。ネット妄想族乙。

知らないってことで、では教えてくださいな。

まあ俺もこんだけギスギスした展開にしたのは申し訳ないと思う。>>731さんのおっしゃるとおり。
五輪書の解剖学的なことに関してはhttp://nekoaiki.blog49.fc2.com/参照（俺のブログだが）
まさか２ちゃんで自分のブログ晒すことになるとは思わなかったがまあ仕方ないわな。
>>732さんみたいに具体的な書名で答えてくれると思って>>726で質問したんだけどねぇ。

兵法家伝書は、禅の影響が強くでている書で技術的な事は五輪書に比べて
書かれていないですよ。
書籍として出ていないですけど、新陰で言えば始終不捨書なんかは技術的
な事が書かれている。（現代の日本語訳が難解な部分あるけど）

まぁ、確かに、伝書にこうかいてあるからって理由だけで、そのまま真似して
る部分はあったかな。
理由を聞かれて、使いやすいだけで深く考えたことはなかった。

>>742
とことん技術の追求を狙って、剣術と生き方を別に考えた一刀流と違って、柳生は広く世における「武士」のあり方などにも目を向けたね。

柳生でも江戸（政治）尾張（剣）で方向性が全然違ってたようです。
始終不捨書は尾張の柳生からの伝書。
兵法家伝書は江戸の柳生。

あとは柳生宗厳が書いた『新陰流兵法目録事』が技術的に詳しい。
こちらは近世芸道論の六に集録されてる。岩波書店。

まぁ、『兵法家伝書』に入ってるから岩波文庫でそれ一冊買えば良いんだけど、柳生宗矩と柳生宗厳の二人が書いたのが一冊になってるから。

参考になります。いずれも読ませてもらいます

　幕末なら某本法神か中村一心斎とか…　　　

小野次郎最強

しかし武蔵はアンチとファンが両極端だね（笑
まあ、それも人気者の宿命だな。

「小説の影響を受けすぎてる」っていう意見もあるけど、それはしょうがないよ。
当時、吉川さんが描いた宮本武蔵は国民的な人気小説だったんだから。
戦中の国民を鼓舞する目的もあったから、武蔵をこれでもかと英雄に仕立ててるしね。

あらゆる武蔵ファンの入口も、結局は吉川さんの作品だったんじゃない？
最近の若い人はバガボンドかもしれないけどね。

で、作品のファンに終わらなかった人間が「武蔵の実像」に迫るため資料を漁るわけだ。
俺もそんなひとりだし（笑

五輪書に関しては、思いっきり兵法の実用書なんだよね。
「現代人の人生の参考書としても役立つ」なんて意見を聞くと「？？？」って感じがする。
武蔵はそんなつもりで書いたんじゃないんだから。
自分が弟子に伝えきれなかった兵法をなんとか後世に伝えたい一心だからね。
とにかく「相手に勝つ」にはどうしたらいいのかをまとめたかったんだよ。

他の流派を真っ向から否定してるのも自信満々で面白いよね（笑
自分の技術を優位に印象づけるためのテクニック・・・っていう意見もあるけど、個人的にそうは思わない。
いろんな流派、いろんな武器の相手と決闘を重ねるなかで、構えや型の無意味さに気づいたんじゃないかな。
まあ、そうはいっても武蔵の身体的特徴や常軌を逸した気質を他人に伝えることなんてできないんだけど・・・

江戸前期、強さだけなら俺は武蔵を最強に推す。
剣技だけならさらに上がいたかもしれないけど、武蔵がこだわったのは「技術」より「強さ」だからね。

現代でも名を売るために主流を否定したやり方あるよね。
空手の大山のやり方は武蔵を真似したようだし

>>751
武蔵に影響を受けた格闘家は数知れないからね。
まあ、有名人だから取っ付きやすいんだろうけど（笑

繰り返すけど「売名のためにた流派を批判した」というのは穿った見方のような気がするなぁ。
もちろん、その可能性は否定できないけどね。

そもそも、死を間際にして名を売る必要なんてないからね。
武蔵が五輪書に着手したのは胃癌（通説）を羅患してからだから。
余命が長くないことくらいは自分でもよくわかってたはず。
かたくなに霊巌洞から離れたがらなかったのも、そこで死を迎える覚悟があったからだと思う。
それに、まともな仕官先にありつけなかったとはいえ兵法者としての名は轟いてたしね。
柳生一族に存在を知られるほどだから、なかなかの知名度だよ。

それにしても、武蔵は賢いんだかバカなんだか・・・
まったく風呂に入らず、髪も髭も伸ばし放題。
思わず目をそむけたくなる悪相と悪臭でありながら、プライドだけは人一倍。
おまけに、いつまでも「殺人術」にこだわり続ける剣術への思想。

まあ、普通の感覚じゃ召し抱えたくないわな（笑

ぶっちゃけ見てもないのにどれくらい強いかなんかわからんから
功績の偉大さに集約されていく

>>752
死を目前とすると、人は自分の生きた証を残そうと売名に走る。政治家なんか見てみろよ。

中島らものエッセイで読んだんですけど。
地面に寝転んで相手の足を狙う流派があったらしいんですけど、
詳しい人はいませんか？あまりにも強く、邪険という事で幕府に
禁止されたらしいんですけど。

北斗の拳に似たような拳法遣い居たなｗ

フォックスさんか

寝転ばないけど脛をねらうのは柳剛流が有名。

スレチだけど、お前らがオススメの剣豪が活躍する小説教えて

小説ってことで実在しない人が主人公だけど、鬼麿斬人剣。

雨あがる

武蔵は江戸に滞在しているが、柳生も小野も相手にしてない

柳生・小野が勝てない可能性が高いから　→　もし武蔵が弱かったら、とっくに弟子を使って叩かせてる　

普通はそういうに武蔵が避けたって言われるわけだが。

>>754
他流派の批判に終始してればそういう見方も結構。
ぜひ五輪書をご一読あれ（笑
現代語訳された読みやすい作品もたくさんあるからさ。

>>759
上泉秀綱を崇拝する自分としては、以下の2冊をお勧めしたい。
池波正太郎作「剣の天地」
永岡慶之助作「上泉伊勢守信綱」
前者はフィクションを交えてすごく読みやすく仕立てられてる。秀綱を知らない人でも楽しめるんじゃないかな。
後者は資料としての価値も高い作品。秀綱に興味がない人は途中で飽きるかもしれないけど（笑

>>763
そもそも、武蔵に柳生や小野との対決を避ける理由がないんだよね。
さしたる仕官先もない武蔵にとって、失うものなんてないし。
避けるとすれば、将軍お抱えの指南役である柳生ならびに小野。
仮に勝算があるとしても、リスクを冒す理由なんてないもんね。

武蔵とヒクソンはかぶるよね〜どちらも無敗、ただし対戦相手は番付でいうと幕内下位がせいぜい。実力うやむやで引退か。本人らは関脇くらいかな〜w

八寸の延矩で上泉より強いんじゃないかと噂された小笠原さんなんかはどうだろう

>>762
柳龍拳って知ってるか？　勝利宣言とか、武蔵とそっくりだぜ。

やはり書物より弟子のが本人の強さを表す指標として信用されやすいということか

結局、上泉に戻ってくるのな

まあ上泉だろ

あえて外しても塚原伊藤までだわな

俺的には総合的に見て一刀斎も石舟斎も同格。

技術ってやっぱ時代とともに進化するもんだと思うんだよな。
特に剣道なんて練習方法の進歩とかはめざましいでしょ。
だから時代が現代に近い剣士ほど強いと思う。
ただ実際に人を切ってない剣士はやっぱり精神的に弱いと思う。
よって実際に人を切ってなおかつ現代に近い新撰組の人間の誰かでしょう。

剣道と剣術は全く違う
剣道なんて剣での殺し合いでは全く役に立たない
剣術が劣化して競技、スポーツ、遊びになったのが剣道

竹刀剣道になってからは達人は減ったそうだ。そういや近藤は竹刀稽古は弱かったが、真剣だと強かったとか。
陸軍の文献にも剣道だけでは物を斬れないため、教育を施したとかなんとか。
安全性を考慮した結果だし、しゃーないとは思うけど。

剣道も剣術も経験あるけど、一つだけ言えるのは剣道やってる奴に比べて
剣術は稽古量は圧倒的に少ない。

あくまでも総体的にだが。

>>765
ヒクソンは無敗じゃないぞ
戦績は日本とブラジル合わせて14戦2敗
ウン百戦無敗というのはヒクソン初来日の際にハクを付けるために
佐山聡が勝手に考案してつけたキャッチフレーズ
ヒクソンはそれに便乗したやり手のビジネスマン
負ける可能性のある対戦要求は幾ら金を積まれても断り続けるのに、
船木や高田などのネームバリューがあってかつ簡単に勝てる相手だけを選ぶ
ホイスの兄ヨイショ発言にもうまく乗っかってる

個人的には幕末では岡田以蔵を推す
ただの要人を付け狙って暗殺してただけじゃなくて、
勝の護衛時に数人に襲われたのを秒殺で返り討ちにしてるから
襲われたのを返り討ちというのがポイントでかいと思う
お互いに見合っていざ勝負や、こっちが襲うってのより格段に
総合的な実力が要求される場面だと思う

>>776
室町後期〜江戸初期でも袋竹刀や木刀で練習してたけど、刀を使って練習する量は明治の廃刀令以後とは比べ物にならないかと。

剣豪でも時代分けして考えた方が良いと思う。

竹刀稽古によって凡人が達人に近づける可能性が高くなったんじゃないか
ごく僅かしか実力者が居なければ達人が目立つけど、全体のレベルが上がれば実力が拮抗しやすい

>>780
刀は勿論木刀でも当たり所が悪ければ、死ぬか刀持てない身体になっちゃうからって上泉秀綱が考案した袋しないは理に敵ってるよね。


幸い真剣を持った相手と真剣を持って殺しあいした事無いから、何とも言えないけど、竹刀と刀の使い方は違うんでないかな？

>>781
全く互換性の無いほどの大差ではないと思うけどね
近藤勇が真剣の方が強かったって言うのも、要は胆力の問題だと思う
命を賭けた場面で普段の実力を出し切れる人が真剣勝負には強いんだろう
いつの時代でもそんな人はなかなか居ないよ

やはり上泉はトップレベルはずせないでしょ
・実戦経験あり
・にもかかわらず、剣術を体系付けようという志向を持った。
　少なくとも常人と一段抜けてる。
　斬り覚えたら、区々たる剣術など必要ないと悟ってしまう連中の上を行ってるでしょ、明らかに。
・実戦を戦った身で袋撓を考案というだけで、この人の発想は卓越してる。
　おもちゃのあてっこが戦場で役に立つかと常人は笑い飛ばすでしょ。
・弟子選びも秀逸
　付き従った弟子たちは皆立派に一流をなしている。一流を地元で立てられるほど
　強さを証明できる奴らが崇拝する強さ。

上泉は集団戦の実績・真剣勝負の実績・育てた弟子の質と三拍子揃ってて批判しづらいからな
仮に上泉にケチをつけたら「じゃあ上泉以上って誰なんだよ」という話になるが
そこで誰の名前を挙げたところで上泉以上のケチがつけられるのは必定
上泉を最強にしておくのが一番丸く収まるよ

>>780
そうだな
真剣勝負オンリーだと凡人は強くなる前に上級者に斬り殺されちゃうし
将来の大剣豪も未熟なうちにちょっと強いだけの凡人に斬り殺されちゃうしな
上泉がやったことってのは、才能を大事に育てるためにルールを少しゆるくしたってことだな

竹刀が生まれる前には木刀があったんじゃないの？しばかれりゃスゲー痛いからスゲー必死になる。人間は自らに危機が迫らないと本当に必死にはなれないから、こういったやり方のほうが強くなれるだろうね。生き残れれば…だけど。

ちょっと当っただけで骨折→稽古できない→レベルあがらん
→仕方ないから軽く当てる→練習として微妙

木刀でブン殴られても固定されてない限り、打ち身ですむ。
………場所にもよるし、痛いけど。

木刀じゃ打ち身ですまねえよｗ
当たるとしたら殆どが頭か鎖骨か手首近辺だぜ？
どこも筋肉は薄い部分だ
木刀で打たれて打ち身で済むといったら背中か尻、太腿ぐらいじゃね？

>>789
袋しないはその点頭だろうと肩だろうと思いきり打てるからね。


しかも、それで強い弟子で一流(柳生新陰流、疋田流、タイ捨流など)をシッカリ輩出してるからやっぱし上泉秀信が横綱かな？

上泉は袋しないの発明者じゃなくてひきはだしないの発明者だろ。
鹿島新当流や念流も袋しないを使っていたけど、かなり固くて思い切り叩けないシロモノだったのを柔らかく変えたんだと思う。

日本史上の剣の第一人者はおれも上泉だと思う。

木刀で骨折るって…相手も動いてるからかなりのパワー、スピードとタイミングが必要だぞ？逆になれば木刀の方が折れるんだから。ただ、鎖骨はヤバイ。しかし頭は木刀ではまず無理。内部の話はまた変わってくるけど。
フッ、暇な医学生の独り言さ。

しょせん直接対決がなかった以上「最強」の剣豪が誰かなんてのは水掛け論にしかならんが
「最高」の剣豪となると上泉でFAだろうな
剣術史に与えた影響が他の剣豪とはまるで違う　次点で一刀斎か

>>790>>791
あの時代にスポチャンを発想・実践したのが上泉の偉大な所だなｗ

>>793
伊東一刀斎は師匠にアンタより強くなったとかストレートに言っちゃったり、弟子同士を殺し合いさせて勝った方を後継者にするとか

なんかワイルドである意味あの時代の人間らしいと言えばらしい。

自分の名前(一刀斎)を流派に付けたり、必殺技に洒落た名前付けたり何かオモシロイおっちゃんなイメージが…

一刀斎に関しては大島から本州へ泳いで渡ったとかおもろ話が多いけどw
実際は天正の頃に里見家中で家臣たちに剣術を教えてるんだよな。で、里見家家臣には一刀斎から免許を得た神子上姓の弟子が…

上の神子上氏は小野さんとは別人だけど、たぶん小野さんの血縁者だろうね。
だから善鬼の話もどこまで本当かわからんね。

角田徳山だろjk

>>794
一刀流って名乗ったのは小野忠明じゃなかった？
技の洒落た名前といえば中国拳法だけど、一刀斎と試合したってエピソードもあるらしいね

結局、上泉に戻るのな。

「これほどまでに強かった」
という逸話だけでは、決して上泉より高評価を得ることはできないだろうからね。

武蔵といえば、実践に即した兵法書としている書けている五輪書などは本当にすごいね
なんか口うるさいトレーナーやコーチのようだｗやはり剣術に関する造詣や理解度は高かったんだと思う

本人はとても剣術とは呼べないようなムチャクチャな戦い方だったけど

一刀斉の逸話って北朝鮮の金親子を神格化させる為の話と似てる。

金も変人臭い逸話おおいの？

東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
待遇はカネ次第。

どうやら上泉でFAですな。

上泉が一番無難

男根精一郎

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1230169655/

30 ：剛力王 ◆bHrHPsP8RU ：2008/12/26(金) 07:13:34 ID:o7QmskKSO
＞３０ｋｇの鉄の剣

どうせ両手だろ？
両手なら誰でも出来るわ
俺は片手で出来るわ

>>804-805
上泉信綱……　日本じゃ、二番目の剣術使いだ

それ、なんていう怪傑ズバット？

上泉と丸目、この師弟コンビが最強だろう。
丸目をたとえると卜伝並の素質を持った若者が最高の師の元で修行した
最強といっていいだろう。新陰高弟では別格（卜伝と丸目っておそらく似た者同士）

余談だが忍者集団も新陰の裏太刀を修めた丸目の相良忍軍が最強！裏の世界の話だから逸話での事だが
伊賀も敵わなかったそうだ。密貿易の取り締まりなどを請負う公儀隠密の仕事をしていたという話もある。

生きていたとしたらロロノア･ゾロ

>>810が、まるで当時を知るように断言してる件について。

>>812が、この種の板はこんな風に書きあうものだと認識してない件についてw

いや、そんな風に書きあう板でもスレでもないのは過去ログみれば判ること。
素質だのなんだの、何ってんの？って感じです。

最強の定義が難しい。
剣術の技術なのか無敵ていう意味なのかだな。
ガチの戦いなら忍者が最強じゃないかな？
宮本武蔵も忍者とは戦ってない。
忍者なら武蔵の奇襲以上の事を出来る。

>>812そんなに断言してるか具体的に説明せよ
そんなに断言している言葉尻ではないと思うが
そのチャチャの入れ方こそある意味‘断言’

>丸目をたとえると卜伝並の素質


これの根拠はなに？ｗ

>>817
突っ込むような内容ではないぜ〜ｗ
つまり相当に強い剣士って意味だろ〜剣豪の事２０年もあれこれ読み調べてるとなんとなく人間像が見えてくるんだよ。卜伝と丸目が似てると同じく感じているマニアに向けた禅問答的メッセージだ、ビギナー向けではない。
剣豪論争に変な所で根拠規程など求める817の考える最強剣豪は誰？そしてその根拠は？ｗ

言い伝えで判別する最強なんだもんな
実際には無名の剣士が最強なんだろうがな

そんな曖昧なのにト伝並みの才能とか訳判らん。
それなら最初から、相当に強いと言えばいいだけのこと。

ビッグ3評価の卜伝を踏み台にした方が丸目を上にもって行きやすいから

>>820
突っ込みだけ入れるのは卑怯、それじゃこっちは何も突っ込めない
最強剣豪の私論と根拠を述べたうえで批判すべし
よほど独断と偏見無しの史実に基づいた剣豪の実力査定ができるんだろうＷ
発言するって事は私見が入るのが当たり前なのにその噛み付き方こそ訳判らんＷ

>>818の言いたいことはわかるよ。何だかんだ言っても資料をいろいろ漁り、自分でも（この場合は剣術）実践してくるとはっきり書かれてない、資料で残ってない奥のことも内観でわかるもんだ。
俺も丸目のことはよく知らんのだが、>>818の提起しようとする方法論はよくわかる。

まあネットなんだからお互い言い合わずに楽しくやりましょう。丸目については俺もそのうち調べてみるー

ケレン味のない剣豪はつまらん

丸目オタってなんか色々と必死だよねｗｗｗｗ

どうしたって石舟斎より無名だからね

上泉や塚原など、黎明期の剣豪を最強だとは思えないな
一流派を完成させたのは偉業だけど、経験の蓄積が足りないからね
上泉たちが十年かかって会得したものを、その弟子達はもっと短い時間で習得できる
そうでなければ流派なんて意味が無い事になる

>>827が勝手に思ってればいいね。

世間の評価とは違うけど。

>>827
逆に彼ら以降の兵法者は殺し合いの経験が少ない。
戦国時代を生きた兵法者は殺し合いに対する胆力が半端じゃねぇぞ。

型だけで強くなれるなら誰も苦労しないよ

技術の江戸vs胆力の戦国

最初期の剣客ってのはまだセオリーが確立されて無い中での決闘と言うことになるんじゃないかな
その中で一人二人、セオリーを確立した人間が圧倒的な強者になり、剣豪と呼ばれることになる
初期ＵＦＣにおけるホイス・グレイシーみたいな感じで
それが上泉信綱や塚原卜伝だと思う
江戸以降の剣客なんかはそのセオリーを既に知っているわけで、
その中で勝つことのほうがはるかに難しい事だと考えて>>827のような事を書いてみた

剣聖以前の陰流やら神道流は個人の武技と言うよりは合戦の心得的な内容の方が濃いんじゃないかと思ったんだけど
違ったら恥ずかしいｗ　実際どうなの？

結局誰が最強かは実際に戦わないとわからない。
後は推測するしかないからね。
俺は上泉だと思う。名のある剣豪が弟子だしな

>名のある剣豪が弟子だしな
そろそろ別の観点からお願いしたい。

●実際の合戦でも武田信玄にスカウトされるほどの実績がある
●一対一の真剣勝負でも負け無し
●自分が強いだけでなく、他人に術理を伝えるのも上手い

ま、これだけ揃えば文句は付けられない

だったらよし。

>>832
＞江戸以降の剣客なんかはそのセオリーを既に知っているわけで

セオリー通り行かないのが実戦じゃないの？
小便漏らすわ失神するわ素人をゼェゼェ言いながらやっとこさ倒すわで。

二大剣聖の師匠である松本備前守が結論

>>832
ヒント
道場と戦場の違い

武蔵は戦場じゃ、たいした活躍してないわな。

教育理論や教育システムの完備によって確かに剣士全体の平均レベルは上がる
そこそこの素質さえあれば比較的簡単に一流の剣士になれるようになる
しかしシステムで何とかなるのは一流になるまで
そこを超えて一流剣士が超一流剣士になるために必要なのは結局、個人のセンス・工夫・情熱・運によるしかない
これはいつの時代でもそう

>>827の論が正しいのなら例えばサッカーのマラドーナ、バスケのジョーダンみたいな選手がゴロゴロ量産されないとおかしい
彼らの全盛時代から２０年近く経っているのだから、それが出来なければサッカー・バスケは何も進歩していないことになる
もちろん新陰流でも現当主の柳生耕一氏が上泉より数段強くないとおかしい

しかし現実にそれは有り得ない
しょせん人間個人が持っている「感性」は伝達も出来なければ進歩もしないのだ

>>841
そりゃあ、いわゆる超一流になるにはそれ相応の才能と経験は要る
形骸化みたいな事も起きるだろうから、一概に後世の人の方が強いとは言えない
今の総合格闘家もホイスより弱い人の方が圧倒的に多いだろうし
でも、全体のレベルが上がった中で勝ち抜いた人はやはり強いと思うけどね

サッカーで言うなら、剣聖は1900年辺りの選手が該当するんじゃないか？
マラドーナはサッカーのルールが確立してから数十年の蓄積を経て誕生した天才だろう
そこまできたら後は戦術の流行り廃りが主流で、革新的な変化はなさそうなものだけど
あと、クリスチアーノ・ロナウド辺りはマラドーナには到底及ばない選手だったりするの？
サッカーは疎いんでよく分からないけどｗ

>>837
それでも知らないよりはよほど勝利に近づく、近道ではあるでしょ
剣聖は偉大な試行錯誤のおかげで、時間が足りてないんじゃないかと思うんだよな

>>839
戦場で強いのと一対一の決闘で強いのとではかなり違うものになると思う
戦場での槍働きなら上泉信綱や塚原卜伝に分があるのは間違いないと思うけど

>>842
ヒント
殺し合いと試合の違い

合戦かタイマンかなんて関係ねぇんだよ。
要は命を張った戦いでどれだけ肝を据えられるかだ。
胆力というものは、そういう場面では技術に勝るんだよ。

>>843
実際に肝すわらすことできんヘタレのくせに偉そうに言うなアホ！


お前実際に経験ないやろが！


口だけなんぞ知能遅れでもぬかせるわい！

俺は実際に人を斬ってる奴が上位だと思う。それを考えたら幕末は新撰組、江戸時代は柳生、
全時代なら上泉だと思う。

山岡鉄舟や福沢諭吉は人を斬ってないが最強レベルだぞ。

実際に実戦で人を斬った奴は、
・剣術なんて役に立たん　振り方だけで十分
・気合が肝心よ、気合
・後は実戦経験だな
・得意技ひとつあれば必要十分

こんなことをいう奴が多いと思う。
だから実戦を経た後、気合本位でない剣術体系を造った上泉伊勢は真の強者だと思う。
気合押しの上を行っていたと思うわけだ。戦場の気合持った上で技術を極めにいったんでしょう。

江戸時代の柳生。連也斎と宗冬の勝負は、将軍の前で雌雄を決するということもあり
実戦の気合はこもっていたと思うし強いのだと思うが、いかんせん他流との何でもあり勝負は経ていない。

新選組天然理心流は、平安の世で気合重視で道場では弱かったと伝えられる。。実際助っ人呼んでいたらしいし。
近藤の池田屋での奮戦は隠れも無いもので、当時最高峰だったんだと思うが
上記の理由で上泉の高みに及んでないと思う。

>>847
人を斬った奴の発言が幕末のものに偏ってないか？

>>846
諭吉はネタだから当然スルーするとして、鉄舟はそりゃ相当な剣豪ではあるが、上泉や武蔵といった超一流からしたらかなり劣るよ

>>840
ドラゴンボールじゃあるまいし、一人二人が獅子奮迅しても何万もの人間が戦い合う戦場で大勢を覆すことなんてできないよ

>>849
それをいうなら、戦国無双と例えて欲しい。

>>849
戦国時代までは、ほんの数人の活躍で形勢逆転なんてのはよくある話。
なにしろ、兵士のほとんどはびびったらすぐ逃げる農民なんだから。

それから、何万人もでてくるような合戦なんてほとんどない。大河ドラマなんかの見すぎ。
全体で数百人〜数千人規模の軍勢のうちの一部がぶつかり合う、って形がほとんど。

>>851
おいおいｗ関が原の戦いがその最たるものだぞ（数万人）ｗあんた歴史知らないのか

剣豪一人が合戦の勝敗に影響した例なんてないだろｗ
上泉も卜伝も一人で取り囲まれたら死ぬよ

実際に戦の勝敗を分けるのは指揮官の采配だよ。
剣豪とか一人の強さじゃない。
真田一族がいい例だよ。関ヶ原でも徳川秀忠の
三万八千の軍を僅か二千で勝ってる。

武蔵は合戦で敵の首を取ることも出来なかったんでしょ？
だから、一介の客分でおわってるでしょ。

>>852
伏見城を守っていた兵士は2,000人。
前哨戦の杭瀬川の戦いで西軍に討ち取られたのはたったの40人。
武蔵は、そういった小規模の戦に何度も参加してるが大して活躍できなかった。

関が原の戦いは例外中の例外。
あれは政治で勝負がついた戦で、兵士の強さなんてどうでもいい戦いだ。

しかも、数万同士がぶつかったわけじゃなく、数百〜数千同士がぶつかってる。
たとえば、小早川秀秋とぶつかった大谷吉継は600人。
そういう規模だからこそ、腕のあるやつは目立つ活躍ができる。

数百人の農民の山に、馬に乗った強い奴が1人突っ込んだら蹴散らせるだろ？

>>853
たとえば、本多忠勝には、数千人の軍勢相手に単騎で突っ込んで無傷って話がある。
当時の兵士は寄せ集め。パニック起こして逃げるやつが続出して、勝負を左右することになる。

武蔵信者って往生際悪すぎ。

>>856
それは戦争屋が特攻を掛けたんであって、よほど運が良かったんでしょ？上泉は同じことをやったの？
敵陣に入って一度にまともな兵士十人を引き受けたら押し込まれて死ぬよ。
合戦の流れが変る可能性はゼロではないけど、生き残る保障はないだろ。

柳生十兵衛に決定しました！　　　　　　　　　　　これにてスレは終了です！　　　　　　　　　　　　　　　完

武蔵の逸話は夢がないが現実的じゃないか
ハリウッド映画のヒーローみたいな剣豪伝説は信用ならん

>>858
本多忠勝にせよ、上泉伊勢守にせよ、生き残る保証がないところに何度も突っ込んで行ったり、
しんがりやったりしても無傷だからすごいんだろ。逃げ回ったあげく、石をぶつけられて伸びてた武蔵とは大違い。

武蔵って一人の兵として参加してたの？
それだったら将として参戦している本多や上泉とは分けて考えていいと思うけど

>>862
関が原の時は父と一緒に九州で参戦。このときは本多や上泉と比べたらかなり下っ端。
石ぶつけられてダウンした島原の乱では弟子もいっぱいい連れて参加したはずだぞ。

本多にせよ上泉にせよ、将のくせして先頭に立って戦うタイプなんで、分けなくてもいい気がするんだけど。

武蔵信者涙目

>>863
騎馬と徒歩じゃかなり違うと思う
それとも戦国無双よろしく降りて戦った方が強いのかｗ

武蔵信者って俺のことか、確かに擁護発言はしてるけどね。
一番好きなのは卜伝だね。サバイバル系というか、卜伝をさらに分かりやすくしたのが武蔵。
さらに分かりやすいのが土方の喧嘩剣法だねｗ

土方がどう喧嘩剣法なのか詳しく。

小石をぶつけて斬りかかったり、羽織で絞め殺すのが得意だって言うじゃない。
身近にいたら絶対イヤな奴だと思うけど、剣客に成り切らない柔軟性がいいのよ。

武蔵と土方が好き＝卑怯者が好きってことか。

その辺りを卑怯を言い切るのは抵抗があるな
塚原卜伝辺りの逸話にも卑怯と取れるようなものはあるし
ましてや土方にいたっては剣術はあくまでも手段の一つなんだから非難されるいわれは無いわな

土方は天然理心流を学んだ上での戦場の戦い方をしている。

武蔵みたいな独学と一緒にすんな。

道場での剣術なら現代の剣道家
真剣での殺し合いなら戦国時代の兵法者

そういうことだ

刀のツタが血で腐る

>>871
独学で五輪の書を残せれば十分さね。

>>864
武蔵信者でもなんでもないよ。客観的に見て彼はめちゃくちゃ強かっただろうって思ってるだけ。
それに直接の強さは上泉のほうが上だったろうと思ってるしね。
そういうあんたこそバガボンドの漫画とかだけで武蔵の知識（虚像）を得てるだけじゃないの？

>>872
現代どころか戦時中の竹刀剣道ですら「斬れない」って補習受けてたの考えりゃなぁ…

武蔵は日本経済みたいだなぁ。
創作の影響でバブル（過大評価）になったかと思えば、
その反動で不況（過小評価）に陥ったみたいなw

個人的にはかなり強かったと思うよ。
ただ、剣豪というくくりで考えると微妙かなぁ。
あの人は十手や手裏剣の達人でもあるし、要は兵法者なんだよね。
単純に剣術の腕前だけなら、もっと上手はたくさんいそうだし。

ちなみに俺が最強と信じて疑わないのは源為朝。
あれ？この人こそ剣豪じゃないかw

>>876
補足すると戦国の時代でさえ刀で斬るより鈍器的な扱いで
使われていたらしい。
斬るなんて行為は血糊を考えれば果たし合い位だろう。

剣豪と言えば足利十三代の将軍足利義輝は凄かった。塚原ト伝、上泉信綱ていう最高の達人を師匠にもつ最強の将軍だった
最期の時も刀を何本も換えて十数人を斬ってる。

東郷重位　薩摩の中で剣豪なんだから
そりゃすげえ腕前に違いない。
示現流も狂気に満ちているというか
逸話がトンでもないのが多い。

示現流でへっぴり腰のまま剣をピコピコ祈祷師みたいに振りながら近づく何とも間抜けな技があったが実戦に使えるのかね

卜伝、伊勢の守の戦国時代、剣術そのものが一般武士の嗜みではない。
剣術黎明期だし、リトルリーグ所属の少年VS草野球大好き腕白少年という構図
だった可能性はないのかな。

それに対して剣術が武士の嗜みの一つとされ、剣術修行の為に藩が金をだして留学させたり、
時代のブームに乗って農民ですら道場に通った時代。
習い始めの練習環境は竹刀剣術であっても、その為に十分に太刀行きを洗練し、更に
実戦へと踏み出した幕末の侍達・・・プロ野球レベルの技術だったかもよ。

いや、その比喩の相対差はともかくね。

>>880
黒田鉄山いわく、示現流の振り方じゃ無駄に筋肉痛になるだけって
講習会でバカにしたらしいけど。

>>882
斎藤一がなんと言ってる？
刀を速く振れればいいと言ってるだろ。戦国時代の雑兵と同じレベルだよ、真剣が介在する状況では。
技術に関しては戦国時代の剣豪が上。宇宙人だよ。

>>883
そういう連中が戦場では真っ先に示現流の餌食になってたんだろな。
黒田は近藤勇の言葉知らなかったんだろね

>>885
初太刀を外せだよね。

ユスの木とか欲しいなぁ

真剣での斬り方は実際に斬らなきゃわからんだろ。
生きた人間を斬る感覚は練習で身につくわけがないしな。
やっぱり殺し合いが日常だった戦国時代の兵法者は強いよ。
結局は上泉や卜伝に落ち着く。

ラッキーナンバー888げと

源頼光

お伊勢さん。
ぐぐってみた。

上泉伊勢守（概ね１５０８〜１５７７）は陰流の開祖、愛洲移香（１４５５〜１５３８）、またはその弟の弟子。
陰流は日本最初の刀法だそうで、これが１４８３年、開祖２８歳に開かれたと。
新影流はその７０年位後、１５５０年代に開かれたそうなので、伊勢の守４２歳〜。

１５５８年、５０歳、丸目蔵人に勝利。
１５６３年、５５歳にして柳生石舟斎（当時３６歳）他に勝利。

刀術は「流」と体系化されて、僅か師弟２代（もしくは３代）で技術がピークに達し、
上泉伊勢守は５０代にして史上最強の剣豪となった。

なんかこ〜・・・そうなんすか？
それ以降の剣術は衰退の一途でいいんですか？

>>890
どんどん実戦からかけ離れていったんだからそうだろ。
実際、刀を打つ技術はどんどん劣化し続けたわけだし。

もし、刀が使われ続けてたら、技術向上はあっても、失伝なんてしてない。

>>890
技術は衰退してないと思う。
ただ、その技術を実践する機会がないから形骸化してるだけで。
剣術の本質は「人を斬る」ことだからね。

平家物語や太平記には、既に刀術と思われる記述が見
られる。興味のある人は原典を当たってね。
　防人の鹿島立ちのように鹿島神宮辺りで軍事教練を受け
ていたとも考えられている。流派として意識されたのは
室町時代以降かと思うが、開祖流祖が坊主や神官だった
り、天狗(山伏との説もあり)なのは、技術の体系を開発
伝承していくのには、それなりの文化的力量や能力に組
織が必要だったからと考えるのが妥当ではないか…
　

上泉は剣聖だから、格下の剣豪なら武蔵程度でいいかもな。

>>894
武蔵は兵法天下無双だぜ

天下無双の似非剣豪

アンチ武蔵って毎回同じこといって飽きないのかね。
毎度同じ話題のループで俺はもうこのスレ飽きた。こっから先はロムだけでいさせてもらうよ

赤胴鈴の助だよ。

坂上田村麻呂

>>897
武蔵のネタだけに固執してれば飽きるだろうな。

で、そろそろ丸目マンセーが出てくるという流れですね。

幕末の人斬りは強かったの？河上ナントカとか。

愛洲、松本、飯篠はでてるのに

念流の祖　念阿弥慈恩（相馬四郎義元）
中条流の祖　中条兵庫頭長秀

がまったく出てきてないぞ？なんでだ？

全国的に流行の流派になれなかったからじゃないかな

>904
え〜？(´д｀)
そりゃないだろ〜？
三大源流の一つじゃん

>>905
母体となったは良いけど完全に一刀斎に食われてる感が･･･
それを言ったら愛洲や松本もそうだけどさ
念流なんか地域密着型の発展してたみたいだしあんまり多勢のイメージはないな

念阿弥慈恩が剣術界に残した功績はピカイチなんだけど、実戦の記録ってほとんどないんじゃない？
せいぜい、敵討ちをしたぐらい。鞍馬の異人と、不思議な術を使う禅僧に教わったってのも怪しいところだし。

中条判官も、弟子の活躍は目立つんだけど、本人は名家に生まれて剣ができるってんで将軍に剣を教えた、
ぐらいしか記録はないってのが弱い。

>>906-907
まぁそうなんだけどね
いや、俺も最強の議論に出てくるような名前ではないとは思ってるんだけど
愛洲、松本、飯篠
まして鬼一法眼まで名前が出てるんだから一回ぐらい出てきてもよさそうなのになぁ
と思って言ってみただけ

>>902
人を斬ったことがない当時の武士よりは強い程度。

池田屋襲撃を目撃していたおばあちゃんの証言が残ってるんだが、
腰がひけて遠くから刀の先をぶつけ合うようなのがほとんどだったそうな。

ずっと見ていたそのおばあちゃんの方が肝が据わってたというオチか

殺し合いに対する胆力の違いだな。
戦国の兵法者は殺し合いを宿命づけられた者たち。
幕末の人斬りなんて足元にも及ばないわ。

>>911
当時まだ子供で、池田屋で働いてたもんだから、物陰に隠れて見てたんだそうな。
ま、さすがにどちらも無関係な人を斬ったりするような人たちじゃないから。

昭和の中頃まではそういう人がいたんだよな。
幼いころ沖田総司に遊んでもらった婆さんとか。
普段は子供好きの気さくな兄ちゃんだったみたいだね。
剣術好きの普通の青年だったんだよ。
それが殺伐とした世界に巻き込まれるなんて切ないんだけど…
少なくとも戦国の殺人マシンたちとは違うってことだ。

国井善弥にインタビューした記事があるんだが、読んでみたい人居る？

居る！

>>916
おｋ。５０年以上前の随分古い雑誌（時代的に戦争前後か？）に
載ってた記事なんだが。一応コピーとってきてたと思うので部屋
の中探してみるわ。年末の大掃除で捨ててなければいいんだが…。
見つかったら転載するね。

>>910

おばあちゃん素人だから技術的な事は分からないのでは？
新陰流なんかだと間合いを広く取る為に、腰を引いた状態で剣先で引っ掛かけて切るような技術もあるので。

「腰を引いてる」のか「腰が引けてる」のかは
素人の婆さんにもわかるわな。

ここ次スレはいらないわな
同じ話題のループばかり

オマエに立ててもらおうとは思っとらんw

結局、上泉に戻ってくるわけだしな。

>>916
探したんだけど、記事のコピー無かったわ。スマン。

確か「キング」か「日の出」のどちらかの雑誌に載ってたと思う。
あるいは「富士」の可能性も・・・。ま、時間ある人はバックナンバー探してけろ。

そうか残念だ

ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ＼（＾◇＾）／

>>924-925
ガッカリさせてしまったみたいで悪い。近いうち時間を見つけて
バックナンバー閲覧しに行ってこようと思う。発掘できたら転載
します。そのときはお供え物としてエロ画像でもくれると嬉しい。
その時までスレが残ってると良いが・・・。

全裸剣道を用意しよう

中村剣豪

今夜は武蔵。
宮本武蔵、代表的対戦相手の佐々木小次郎は一国の剣術指南。
本人は浪人、その手段諸説あるにしても相手を討ち果たしてます。
そういや丸目や柳生は死んでない・・・竹刀を創造したのは上泉。

養子伊織は一代にして家老・・・彼は武蔵賞賛の碑文を残しています。
そこに記載されている勝負は、当然修飾されています。
しかし極端な嘘やハッタリ、卑怯を匂わせる噂は当時でもあったはず。
その上武蔵は人格の偏りを再三指摘される人物。
武蔵の実力が、その噂を事実と疑わせるレベルであれば・・・
伊織の家老は無理です、高名である分、藩の名誉にかかわります。

見切という造語を生んだ事、絵画を好み得意とする事。
「かすった、かすらない」の口論の話は優れた空間把握能力を示し、
本人もそれを得意にした戦いを標榜していた事を暗示しています。

また司馬遼太郎は五輪の書の文体の論理性、合理性を高く評価
しており、武蔵の頭脳が優れていた事が推測できます。
青竹を握りつぶす膂力、１８０Cmの体格、空間把握能力（目）、
合理的頭脳・・・最強に相応しい素質は持ってると思いますよー。

と、一生懸命書いたんだけど、どうも面白くならない。
やっぱガンダムでいいやヽ(`Д´)ﾉ

ところどころ文章が…

>>929
あくまで「最強にふさわしい素質」にとどまってるところが残念なポイントなんだな。
武蔵の強さって検証不可能なんだよ。

まずは、のちに剣豪として名を残した弟子がいないこと。
二天一流に真の合理性があるならば、それを必死に追求して名を成した剣豪が出てもおかしくない。
たとえば上泉なんかとは比べるまでもないよね。

それと武蔵の身体能力についてだけど、兵法の強弱は腕力の強弱とイコールじゃないよね。
そもそも武蔵は腕力に頼った太刀の扱いを否定してるじゃない。
剣は力で振るものではなく、理にかなった振り方があるんだって。

それと、くだんの「かすった、かすらない」の口論・・・
これには幻滅しちゃったんだよね。
小次郎戦の成り行きを興味本位で聞いた素人のオッサンへ、ムキになって詰め寄るなんて。
本当に自信があるならあり得ない行為だと思うな。

あと、もうひとつ幻滅したのが合戦でのていたらくぶり。
「個人としての強さを追求してるので合戦は苦手です」っていうスタンスならいいんだよ。
なのに五輪書で合戦における戦略論を繰り広げちゃねぇ・・・
なんの説得力もないでしょw

まあ、江戸柳生が足下にも及ばないって説もあったみたいだし強かったことは間違いないでしょ。
でも最強候補に挙げるにはあまりにも論拠が足りないんだよねぇ・・・

武蔵って、本人は腕力自慢の大男だったんだよな。

剣術にこだわらない「なんでもあり」の戦いでは強かったと思うよ。
手裏剣や十手にも精通してたみたいだから。
まあ、そういう武芸百般を謳う人間は当時たくさんいたわけだがw

林田左門とかどうかな？
富田勢源の弟子で小太刀の名人。兄弟弟子に金巻自斎などが居る。


黒田家に600石で仕えて黒田長政から誉められている。

そろそろ1000も近いので「結局のところ最強の剣豪は一体誰なんだよ」のスレタイに結論を出しとくか。
俺は上泉に一票

武蔵は今で言うヒクソン。オレルールで条件付きじゃないとやらない。

針ヶ谷夕雲か伊藤一刀斎以外に考えられないだろ。
絶対不敗はこの二人くらい。

武蔵と大山倍達は共通する所が多すぎ。

他流批判、怪しい実績、大御所との戦いはない。
いろいろあるな。

>>936
無住心剣流なら真里谷円四郎でしょ。
たしかに夕雲は創始者として立派だけど、
円四郎は師匠の一雲を相手に相抜けの概念をいとも容易く覆しちまった。
とはいえ、彼も「道場剣道の達人」止まりなわけで。
剣禅一如なんて、泰平の世だからこそ興った概念。
剣術の本質を見失った末路だな。

一刀斎は逸話がすべて事実なら最強候補の一角なんだけどねぇ。
実在したかどうかも怪しい人物だもんね。

で、結局は上泉でしょ。
理由はこのスレを最初から読めば合点がいくよ。

ボクデンせんせえ・・・(´・ω・｀)

俺も上泉に一票。ケチをつける所が見つからない。

ケチつけるとしたら、素肌剣術黎明期で全体のレベルは低い事か
度胸はあっても技が無い時代

>>941
俺もそう考えたことがある。
でも、竹刀で身に付けた技じゃ人は斬れない。
それに気づいたら江戸以降の剣豪って・・・
いわゆるスポーツ選手だなって。

上泉だろうな。戦の経験も豊富だし、弟子も軒並み強いし。

>>942
当たり前の事だけど、プロスポーツ選手は凄いぞ
プロじゃなくてもオリンピッククラスとかそりゃもう凄いぞ

>>944
そうだね!!
凄いね!!!

少なくとも実際に真剣で斬り合いした達人じゃないと
意味ないな
上泉、一刀斉、武蔵、卜伝辺りが候補になってくるだろう

竹内久盛はどうですか？

愛洲　移香斎？と富田勢源などもいる。

昔の人はよく日本刀なんかで立ち会ってたな
一刀斎だって小野忠明に日本刀持たせて、
自分は薪であしらったというし

多勢の敵軍に自ら先陣を切って突撃し、走り去ったあとには一本の草すら生えていなかった。
その姿に、かの武田信玄は「魔人の如き」と畏怖の念を表したという。

のちの「剣聖」もかつては「魔人」。
上泉さんも若いころはヤンチャだったんだねw

>>950
詳しく知りたいので出典を教えてくれ

探したけど見つかんねーやw
自分で探してみ。

あと、渋川流柔術の「渋川流柔術大成録」にはこんな下りがある。
「古人は刀でも、槍でも、薙刀、鉄棒、棍棒でも、ありあわせのもので闘ったものである。
今日のように刀法を学ぶ者が槍を使えず、槍を学ぶものが刀を使えない。
何でも使いこなした上泉信綱のことなどを、よくよく考えてみるべきである。」

これはhttp://tokati9.hp.infoseek.co.jp/rekisi1.htmね。

>>946
武蔵ｗ

上泉とか塚原とかのいわゆる剣聖に関する資料って結構沢山あったりするの？
弟子筋が褒め称える以外の物とか

弟子筋が褒め称えてるのを差し引いても、影響を受けている流派が多数あるな。

あまりにも古い人達だからねえ・・
ただ剣豪の驚異的な集中力は嘘ではないと思うね。
それなくして新陰流の正確な角度とタイミングで敵を強制的に崩してしまうという発想は出て来ないでしょう。
上泉が真剣の斬り合いでそれを常に出来たかどうかは分からないけど。
絶対条件である集中力をどう生かすか殺すかという部分でキャラが別れるんだろうな。
そういう意味では武蔵も上泉も卜伝も関係ないと思うよ。

武蔵は今で言うところの大山倍達みたいなもんだと思うな。

＞絶対条件である集中力をどう生かすか殺すかという部分でキャラが別れるんだろうな。
そういう意味では武蔵も上泉も卜伝も関係ないと思うよ。

・・・どういう意味？

でも弱かったら細川藩が指南役に抜擢するかね？
良くも悪くもハッタリは通用しない時代だよ。

まぁ、それなりに強かったんだろうけど、やっぱりいつの時代も目立つ行動を
起こす人は同程度の人よりも上に見られる。

　武蔵が指南役?? 食客扱いの殿様のお伽衆だろうが…

武蔵は細川家の柳生流の剣術師範を瞬殺してるだろ
まったく手も足も出なかったらしい

柳生の誰を瞬殺したの？

あらゆる兵法に精通し、
一騎打ち・合戦ともに卓越の強さを誇り、
剣道の原型(袋竹刀)を考案し、
弟子を育てる手腕も秀逸…

いいじゃん、上泉で。

氏井弥四郎という細川家の剣術指南役

ソースは？

武蔵が肥後に入国すると、雲林院弥四郎光成(うじい･や
しろう･みつなり)との秘密の御前試合が行われた。光成
は、柳生新陰流免許皆伝の達人、忠利公の側近で剣術
指南役となっていた人物だ。武蔵の伝記「二天記」には
氏井弥四郎と書かれている。伊勢の出身で、光成の父
は新当流免許皆伝の剣豪、雲林院弥四郎光秀である。
　今も熊本には光成の子孫がおられ、この家からは、新
当流の塚原卜伝(つかはら･ぼくでん)が父光秀に与えた
極意皆伝書や、上泉伊勢守信綱(かみいずみ･いせのか
み･のぶつな)から新陰流を受け継いで疋田陰流を創始し
た剣豪、疋田豊五郎(ひきた･ぶんごろう)が父光秀にあて
た起請文など、貴重な古文書が発見された。古文書から
、光成の父光秀が当時すごい剣豪であったこと、光成は
この父から新当流の極意皆伝を受け、さらに柳生家と交
流して柳生流の免許皆伝を受けていることから、塚原卜
伝の新当流と上泉伊勢守の新陰流の合流があったこと
などが分かった。つまり、光成は、２つの流派を極めた剣
の達人であったということである。
　雲林院光成は、徳川家の兵法指南役であった柳生但
馬守宗矩からの依頼をうけ宗矩の紹介状を持って、肥前
小倉城主であった頃の細川忠利公の重臣に接触し、細
川藩の剣術指南役となっている。古文書には宗矩とやり
とりした文書が多数見つかっていることなどから、幕府の隠密であったと見られる。
http://www.tabimook.com/musashi/story3.html

御前試合は、武蔵の肥後に入国すると間もなく行われた
とみられている。側近をも遠ざけ太刀持ちひとりを置いた
秘密試合である。「二天記」によると、両人は木刀で立ち
あい、雲林院弥四郎光成(うじい･やしろう･みつなり)は武
蔵に打ち込もうとするが武蔵は光成の打ち込む気を感じ
て自在に構えをかえて打ち込ませない。光成ももし強引
に打ち込めばやられてしまうことが分かる達人である。光
成は３度打ち込もうとするがついに１度も打ち込めなかっ
た。武蔵も忠利公の御前をはばかって光成の技を押さえ
ていただけであった。
　そこで柳生新陰流の達人でもある忠利公自らが武蔵と
立ち会うが、やはり勝てない。忠利公は驚き感心し、それ
から武蔵の「二天一流」の門下となったという。この後、
忠利公は疝気養生として山鹿温泉に逗留し、武蔵を呼び寄せもてなしている。
http://www.tabimook.com/musashi/story4.html

その内容って、他史料との整合性がほとんど無い『武公伝』を元に書かれてるっぽいけど？

どこが疑問なの？
武蔵は氏井弥四郎とは戦っていないといいたいの？
そんなことありえないだろ
細川家の剣術指南役を倒せないレベルで細川家の
客分として迎え入れられるわけがない
実力で証明したから破格の待遇で迎え入れられたんだよ

いや、もう少し武公伝や氏井弥四郎について調べれば判ることだって。

そもそも秘密の御前試合って設定の時点で怪しいだろ。

上泉伝説は無条件で受け入れるが武蔵には過剰反応ってｗ

過剰反応というか武蔵系の話は整合性に乏しいから。

人払いしての御前試合なんて普通にあるだろ
もし氏井弥四郎と戦っていないというなら、なぜ
武蔵が細川家の客分として破格の待遇で迎え入れられたのか説明してくれないと説得力無いよ
現実として武蔵は細川忠利に頼まれて
兵法35箇条を書いて提出してて、その文章も残ってるんだから
細川家の剣術師範も倒せないレベルの人間に
こういうこと頼むなんてあり得ないから
だいたいそんなことしたら細川家の剣術師範役や
その弟子も納得しない

>>973
弟子に達人がゴロゴロしてる上泉の実力は疑いようがないだろ。
二天一流に武蔵以外に大きな実績を残したやつがいるか？

>>975
実力を見たいときは、お互いのメンツのために、弟子は出してもトップは出さないもんだ。
武蔵はすでに弟子がいっぱいいて有名なんだから、それだけで迎える理由としては十分。

それから、武蔵の文章力は現存する五輪書を見てもわかるだろ。
兵法をまとめさせるなら文章がうまいやつに頼むのは当たり前。

あと、二天記で三十五箇条になってるものが、二天記のもととなった武公伝では三十九箇条になってたり、
そういういい加減な資料しかないのが武蔵の弱いところ。
それに、兵法書として五方の構は必須。三十五箇条でそこが欠けてるってのはどういうことだと思う？

責めるつもりはないけど、以前にも武蔵と沢庵の関係を小説で勘違いしてた
人もいるんで・・・・。

とりあえず理由はこうだ。

柳生は他流試合禁止だし、基本的に稽古すら部外者には見せない。
武公伝の作者は、武蔵と対決させる為に「秘密の試合」という事にした。

なぜ、作者はそんなことをする必要があったのか？
それは武蔵流の人間として、メジャーな柳生流より武蔵が上という形に
したかったから。

武蔵は、私的な旅行で肥後へ来たのだが、旧知の長岡興長に挨拶も
なしにいることはできない。それで上掲の書状を送ったところから、興長
から忠利に、武蔵が来ていると報告され、結局細川家につかまってしまい、
興長が一切を取持ち、客分として処遇されるようになった。
それが実際のところであろうと思われる。

武蔵の待遇に関わることだが、『武公伝』には他に、身分のこと、そして
支給住居としての屋敷のことが、記されている。
　武蔵は遊客、つまり一時的に滞在する客人である。したがって、諸士の
列に配せず、つまり身分は客分で、当然家中諸士の列に入らない。
　ここまではよいが、これに割註があって、人持着座の格だと記す。この
「人持着座の格」というのは備頭格ということで、細川家中なら知行数千石
を食む重臣並みということであろう。
　いづれにしても、「人持着座の格」とは、武蔵を偉く見せたい武蔵流末孫
の仕業である。しかし、この割註の記事がどこから出てきたのか、根拠不明
である。それに、諸士の列に配せずと記しながら、人持着座の格だと注記する
のも矛盾した話である。

夢野久作の『魔界転生』という小説では、柳生但馬宗矩と宮本武蔵が死闘の末に、柳生が勝ったように描かれてるよね。

柳生新陰流は一刀流には及ばなかったものの、将軍家御指南役だからやはり実力はあったと思う。

武蔵は地方の名もないような剣豪とばかり戦って勝っているが、一流の剣術家が集まる都市部には近づかなかった。
勝つのもほとんどが一回限りの奇襲戦法だったとも言われている。
佐々木小次郎との巌流島の決闘を見ても明らか。
二度目以降は小次郎が勝っただろうな。

武蔵は、稽古場より本番一発勝負に強いタイプ。
剣豪というより、策を弄する勝負師だろう。

>>976

いくら武蔵が有名だったとしても、実力を証明しないと誰も納得しないよ。
ただ有名だからという理由で、武蔵の教えを細川家の家臣が聞くわけがない。


＞兵法書として五方の構は必須

必須じゃない。
基本的に武術に防御のための構えは必要ない。
武蔵も搆えあって搆えなしとはっきりいってる
五方の構えは人に教えるための例えであって、本当に大事なことはそこにはない
兵法35箇条に載ってないのはそれほど重要じゃないから
伝書のレベルとしては五輪書より兵法35箇条の方が高い
五輪書は兵法35箇条をかなり詳しく説明してる感じ
それに五輪書や兵法35箇条は他の剣術の伝書とはかなりタイプが異なる
これらは世間一般に広まっていた一般の剣術の技術書ではない
武蔵が独自にたどり着いた境地を説明した伝書で、武蔵にしか書けない
ただ一般に広まってた剣術の技術論を武蔵がまとめた書物ではない

武蔵の強さに惚れ細川忠利は柳生流を捨てて武蔵に帰依した。
という、このような説話が発生してしまうのも、武蔵流末孫がおかれた境遇に
事情がある。
細川綱利の代になると、武蔵が肥後に残した兵法流儀は公的な場面から消える。
綱利は忠利以上に柳生家の兵法を信奉したのである。
綱利は寛文元年（1661）肥後入国、そして寛永3年（1663）21歳のとき、柳生宗冬
から『兵法家伝書』の相伝を受けた。『兵法家伝書』は、忠利がかつて柳生宗矩
から受けたことがあるから、細川家へは再伝ということになる。
綱利は、肥後入国にあたって、柳生宗冬の名代の者を同道して乗り込んできた。
それ以後、肥後では柳生流が大いに威勢をふるうようになった。

武蔵は自分が作った二天一流が世間に受け入れられなくて無念だと自分でいってるから
武蔵の強さと二天一流の発展はまったく別
強い弟子が育ってるのと本人の強さは別
だいたい武術なんて自分自身の問題なんだから
無住心剣術が滅びたのも同じ理由
武蔵死後二天一流が発展しなかったから武蔵も
弱かったとかそんなこと言う方がおかしい
無住心剣術が滅びたから真理谷円四朗が弱かったとか
言ってるようなもの

弱かったなんて俺は言ってないよ。

柳生の剣術師範を瞬殺したという発言に対してのレスしかしてません。

新陰流をやってる前田英樹に倣えば
多くの剣豪が上泉門下になったのは新陰流のニヒリズムを超えた世界観に惹かれたって部分が強いんじゃないかな。
タイ捨流の評価を見ると丸目が現実の斬り合いでそれを実現できると考えたかは不明だけど。
前田英樹は武蔵をかなり評価してるんだよね。
上泉が剣術史上で最も決定的な存在だとしても、
必ずしも武蔵が上泉に負けるとは言い切れないのではないか。その当時の人間として最高到達点まで行ったのではないかと思う。

寛永十七年、忠利公の招きによつて肥後に至る。小倉より肥後に向かうとき、城外の山
に寿蔵を建てる。その後、伊織が承応二年四月に石碑を建て、その銘を春山和尚
に請う。その銘伊織自身の作と云う説あり。

武蔵、忠利公より十七人扶持、現米三百石賜り、御客分にて座席は大組頭の格合
なり。居宅は熊本千葉城に屋鋪あり。武蔵平居閑静にして、或いは連歌、茶、書画
、細工等にて月日を過ごす。書画の評価甚だ高し。平日共廻りは侍六人程也。門弟
は諸士千人に及ぶ。

忠利公の御前にて、柳生流氏井弥四郎と手技を比べる。両人木刀を以て立会
うこと三度、弥四郎に勝利なし。武蔵、御前ゆえ強く打つことなく、唯技を押えて働
かさせず。忠利公、柳生但馬守より柳生流相伝し奥義を極められるなり。
御工夫を回され御自身が立ち会うとも御勝利なし。甚だ驚き玉いて、それほどの
者とは思い召されざりしと感称し玉う。それより二天一流を御修行あり。

塩田浜之助と云う者、棒捕手の達人なり。或るとき武蔵に相手を請う。武蔵直ちに
短刀を持て対す。浜之助六尺八寸の棒を持て立向かう。武蔵、浜之助が棒を振り
出さんとする頭を押え働かさせず。又振り出す後を打つ。武蔵曰く「吾無手にて居
るべし。吾間のうちに足踏み入れば浜之助勝ちとする」と。浜之助大いに怒りて棒
を捨て手捕りにかかる。武蔵間の外より突き倒す。よつて間の内に寄り附くことな
らず。浜之助門弟に成らんことを願う。武蔵則ち門弟とす。浜之助棒捕手の達人
なるを以て門弟に習さしむ。世に武蔵流の棒とは浜田流のことなり。

く
そ
な
げ
え
え
え
え
え
え
え
え
え
え
え

え

強い剣客とかって一度に何人まで相手出来たんだろうな

>>978
＞夢野久作の『魔界転生』という小説では、柳生但馬宗矩と宮本武蔵が死闘の末に

俺が知っている『魔界転生』は作者が山田風太郎で、武蔵と戦うのは主人公の
十兵衛だったが。

>>984
それも武蔵派が残した武公伝か二伝記でしょ。
歴史的背景からして、辻褄が合わない話が多いらしいけど。

仮に武蔵に関する逸話がすべて真実であったとしても、
上泉を超える説得力は持たない。

というわけで、いいじゃん上泉で。

結局、前にも言われてたけど、武蔵の逸話は大山倍達みたいなものだろう。

>>987
失礼！
その通り！作者は夢野久作でなく山田風太郎だった。

でも戦ったのは十兵衛だったか？
死んだ後までも宮本武蔵との勝負に念を残して成仏できない父親の但馬は同じように成仏できない武蔵と死闘して勝つが、まだ生きている息子の十兵衛が剣術家としていくら立派でも仏道的に情けないと父親の但馬を嘆く場面があったような気がしたのだが…。

何せ２０年以上昔に読んだ本だし、テレビ化されたストーリーと記憶がごちゃ混ぜになっているのかも知れんから、後で書店にでも寄って立ち読みしてみる。

フェンシングで銀メダル取ったあの子が最強
伝説の剣豪など５秒で瞬殺できる

>>991
但馬守が戦いたがったのは柳生兵庫。
武蔵は十兵衛が最後に戦う魔界衆。
スレの終わりも近いのに二度もこんなやり取りさせるなよ。

次スレ誰か立てろ。

またループするんだろ？
武蔵叩きがプロパガンダみたいでつまんないし

>>994
立てたぜ。

とりあえずパート1では上泉ってことでFAか？

次スレで違う結論が出るかねえ

まあ難しいでしょ。
何百年と続く定説を覆すのは。
俺の嫁さんは武蔵と思い込んでるけどね。
バガボンドのファンだからw

とはいえ、定説を覆す新説にも期待したい。
だからって架空の人物はどうかなぁw

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