居合と上意討、暗殺論

1 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/18(土) 01:23:34 ID:oGXIp1EIO

居合術と上意討、暗殺、不意打ち技との関連を議論するスレです。

現代、居合といえば英信流ですが、英信流には「上意の想定である」と口伝される形群があります。

英信流に限らず居合という武術の本質は暗殺、不意打ちにあるのか？
それとも居合とはもっと懐の広い武術なのか？
存分に議論しましょう！

なお居合総合スレでの居合上意暗殺議論のループを防ぐ目的で本スレは立てられました。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 02:15:05 ID:UO0Ccesd0

鳩ちゃん乙

どうせなら比較論として、剣術や柔術の観点から暗殺、上意打ち、の技なんかも
語って欲しい、西洋ではどうか？なんかも。

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 02:53:13 ID:LFpq9eGz0

面白そうですね。
上達すれば暗殺に応用できるのは間違いありませんし、実際暗殺に多用されたとされる居合もあります。
しかし、それが本質である流派は少数のように感じます。
>>2と同じく、居合術だけでなく幅広い観点で、武術と暗殺などの関係について論じて頂きたいですね。

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 08:11:13 ID:u23Nf4a50

鳩ちゃん乙

まずは上意討とはなんぞや？と言う事だろうね。
君命の上意が出れば罪人を「説得・捕縛・討ち取り」の選択支が有るのだが
やむなき場合上意討となる。

その一つの手法の中に不意打ち技が含まれると言う話なのだが
居合＝暗殺と、短絡的に解釈されるのも困る。

できれば剣術、居合、柔術の上意討技法とその実践例、歴史記録。
剣術、居合、柔術の不意打ち技法と伝承例。
そういうデータを比較検討しないと説得力は出ないわけだしね。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 09:19:11 ID:lhR4Fy5w0

神戸事件は上意討ちになるか？
滝善三郎は日本の慣習法に従い水兵を排除、しかし無礼打ちまでは行わなかった。
しかし誤報の結果として銃撃戦がおきてしまった。

その結果、明治新政府が備前藩に命じて滝を切腹、その他の処置を取った。
藩主の命を受け切腹の説得に当たったのは実兄。

これによって新政府が日本を代表する唯一の組織であるということを示すわけだけど
滝善三郎の行為は武士として当然の行為であった。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 09:29:55 ID:7kiBKOH5O

まぁ柔術なんかは、後ろからいきなりとかすれちがい様とか不意討ち系は多いよね。
剣術や居合はそれに比べると少ない感じがするんだけど？
上意討ちは別として暗殺術と考えるのは大分無理ではないかな？柔で抑えて暗器か何か
で留めうつ方が確実と思う。
武神館なんか視るとワザワザ居合である意味が無いと思うね。

甲野さんが昔言ってたけど中国人は居合をとても不思議に感じるそうだ。
不意討ち受けたら鞘ごとで応戦すりゃ良いじゃんと思うらしい。
上意討ちに行って不意討ち受けてもワザワザ居合で応戦する必要あんのかね？寧ろちゃんと正対してから使うへき技術と思うがね？

7 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/18(土) 12:10:22 ID:oGXIp1EIO

どういたしまして。

たしかに他武術（捕手柔術とか）の場合なんかもおもしろそうですね。
個人的には暗殺はともかく上意なんかは説得の場合、人選（これは武術の腕だけじゃなく、相手との関係、親友とか血縁者を使ったとか）が大事だったと聞きますし、ほんとにケースバイケースでだったと思います。

暗殺に関しては毒使えば早いと思うんですが（笑）

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 12:24:40 ID:PQZ/j4VB0

○上意討ち＝暗殺と言った人はいない。上意討ちの中に暗殺でし遂げる例も
　ある、と言う話があるのに過ぎない。
○暗殺用の武術と言うのがあると言った人もいない。戦国時代は忍びの者が
　そう言う技を持っていたかもしれないが。江戸時代に暗殺に向く武術です
　よと言って門弟を集める武術があったとも思えない。それは犯罪だからだ。
○江戸時代暗殺が卑怯な行為とか犯罪と見做されなかったのは上意討ちのよ
　うな公用の場合だけだったはずだ。
○では上意討ちで暗殺で解決するほかない場合（相手が切腹を受け入れず、
　しかも武術達者な場合か抵抗する一門や家来が多い場合）、居合はその暗
　殺に向くもしくはそれが主目的で江戸中期以降の発達があったのではない
　か？と言うのが議論する所だ。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:27:35 ID:7kiBKOH5O

だからそれがわざわざ「居合」である必要があるか？と
それを主目的として発達したと主張できる程、その用途に居合が向いていたとは思えな
いと言ってるんだが？他の柔術や剣術の方が向いているのでは？

小説の世界なので申し訳ないが、戦前～戦後活躍し黒沢明がしばしば原作に採用した
時代小説の名人山本周五郎は、しばしば上意討ちの描写をおこなっているが、剣・柔・弓
はあっても居合の達者が選ばれた描写がない。

時代考証を綿密に重ねた上で書かれた小説群に一度も出てこないと言うのもへんな話だ。
また、山本周五郎の小説で時代考証が間違えていると言う指摘もみない。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:41:02 ID:u23Nf4a50

小説ねえ・・・　そういや山本周五郎の小説『樅ノ木は残った』は知ってるかね？
伊達騒動では室内で脇差しによる斬り合いになってるのだが、状況的に
居合いの理合で想定されるシュチエーションに非常に近い。

あと居合とは柔術と剣術両方を使う武芸の事だよ。まあ、武道家なら見ればわかると思うけど。

11 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/08/18(土) 15:49:15 ID:eiiEaAIw0

>10

室内での脇差の切り合いだと居合というより小具足ですな。
まぁ、居合でもいいですけど。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 16:25:37 ID:u23Nf4a50

ひとくちに小具足と言ってしまうと竹内流の短刀術以外に他の流派にも同名技法が有るので
気を付けた方が良いよ。諸賞流とか宝山流とかね。武具を小具足と言う場合も有るしな。

ちなみに伊達騒動で原田甲斐が差した脇差しは２尺近く有った。
場所は座敷と廊下を挟んだ境目付近での乱戦。
居合が使われたかどうかはわからないが攻める方も守る方も状況的には
理合の想定に非常に近い感じだ。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 16:27:16 ID:7kiBKOH5O

>>10
剣術でも柔術を柔術でも剣術を使いますがね？
その前提の上での居合なのでは？

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 16:57:44 ID:u23Nf4a50

その通りですなあ。剣を使わない剣術や居合も有りますし。隠し武器を使う居合も
有りますなあ。ふつうに剣を投げたり手裏剣打ったり全て前提にしても
居合いが『有効な状況』は有る。と見て良いでしょう。（もちろん逆な場合も有る）

場合によってはわざとその状況に持っていく事も有ります。
その状況設定を居合では　『理合』　と言います。これが居合いのキモですな。

15 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/18(土) 17:00:06 ID:oGXIp1EIO

>>12
たしかに二尺だと居合や剣術の領域ですね。
それから小具足術と書くべきでしたかね。
諸賞流の小具足は短刀着用の座技のグループですよ。関口新心流も同じ。大体形の分けで小具足という場合は短刀を着用した座技が多いと思いますが。形名としての場合は短刀捕りだったりしますが。堤宝山流に関してはしりません。

16 ：6：2007/08/18(土) 20:05:46 ID:PQZ/j4VB0

>>9
○上意討ちは百％の成功が要請される。現代では死刑執行人がかえって殺され
　たなんて間抜けな話はない。当時でも間抜けな話になるだろう。
○当時武術指南役だって人を斬った者なんかまずいない。はじめての殺し合い
　では目の前が真っ暗闇に近いほどあがり、気がついたら同士討ちをやったり
　していたとか（馬場美濃守や桜田門外の変の刺客の経験談等)。武術ができる
　位で百％の成功なんかそうそう期待できないことがわかる。
○だから成功率を上げるのに暗殺が考えられる。剣術や柔術より居合の方がは
　るかに暗殺に向いている←議論する所。
○山本周五郎は武術の素養はまったくない。この面の記述は当てにならない。
○原田甲斐が脇差1本で仙台藩の重役数名を殺したなんてありえない。これは
　周五郎が書いたように、酒井雅楽守による暗殺だろう。

17 ：8：2007/08/18(土) 20:20:07 ID:PQZ/j4VB0

>>16
名前は6じゃなくて8でした。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 20:32:25 ID:kfMjCvGs0

目的を議論するなら流祖から考察を始めるのが筋じゃないか？

まず、「剣と柔の間にいまひとつ工夫あるべし」

言うまでも無く、この言葉は資料として十分だよな？

===================================================================

この言葉は暗殺に関係するだろうか？　どう思う？

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:08:46 ID:7kiBKOH5O

しないしない

20 ：8：2007/08/18(土) 21:21:28 ID:PQZ/j4VB0

>>18
う～む、>>8で書いたように江戸中期からの居合（我々の居合の殆どはその
継承だから）をまな板にあげているつもりなのですが。
戦国時代の鎧武者相手の居合は目的も技も大分違うと思いますので。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:40:19 ID:UO0Ccesd0

>>16
上意打ちが100％の成功を要請されるとして、何故それが
剣術や柔術より居合の方が「はるかに向いている」の？
その根拠は？

>>6でも書いたけど居合の手合いよりも柔術の手合いの方が
「はるかに」多数の暗殺向きの型が示されているんだけど？
流儀によっては奥なんか全て暗殺向き？と思えるような型ばかりだ。
そこについてはスルー？

後、確かに山本周五郎の武術の素養は精々学校での剣道柔道程度だろう。
数少ない居合達者の描写も彼の作品群の中ではコメディ系の短編で講談、歌舞伎
的とは言え五右衛門のそれに近いし。
でもここで指摘したのは、綿密な時代考証をしている筈の時代小説家の
周五郎が上意打ちの描写に居合の達者を選んだ事が無いということだ。

何故周五郎を挙げたと思う？彼は戦前戦後に活躍した小説家＝幕末の
生き残りの古老が普通にいてた時代だからだ。取材すれば今の時代よりも
はるかに信用性の高い情報が直接手に入った時代なんだ。

まあ、暗殺に向いてない弓術の名手が上意打ち（備前名弓伝）の使者に
向かわされているのに居合達者のそれがないと言うのは可笑しいだろ？

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:51:19 ID:UO0Ccesd0

そもそも、大体の流派の居合の型の理合いは、「出来るのか？それで？」
という突っ込みは別にして、
襲撃者に先手を取られ術者にとって不利な状態に追い込まれた上でそれを
いかに覆して脱するか？
ようは攻撃ではなく「迎撃」の理合いである事が多い。

迎撃は護身であって暗殺のような積極的なもので無いだろう。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 22:04:11 ID:mVk1TqKE0

文化十一戌歳（1814）の田宮系の伝書には
仕物（上意討ち）は昔はあったけど、今はほとんど無い
だけど心得として作法は知っておいて
とあり
御意なりと高らかに声をかけ、気を奪い仕留めよ
手向かってくるなら臨機応変に対処せよとある

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:22:31 ID:UO0Ccesd0

>>23
なんか結論出たっぽいな。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 01:00:53 ID:RRPqrijx0

まあ、田宮流と言ってもいろいろ有るからなあｗ

某田宮系の伝書には上意討ちのさいには２人組で行い
一人は主君よりの罪状を読み聞かせながら、もう一人が詰め寄れと有る。

26 ：8：2007/08/19(日) 01:04:40 ID:fdWjb0Vj0

むむっ、高レベルの話がでてくるなぁ、こうでなくっちゃ。
だんだん面白くなってきたぞ。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 01:38:23 ID:RRPqrijx0

ふっ・・・さらにツッコムぞ！覚悟いたせ８。

>>16　
＞原田甲斐が脇差1本で仙台藩の重役数名を殺したなんてありえない。

そりゃそうだ伊達騒動では死者が４人出てるが原田甲斐は伊達安芸しか殺してない。
伊達安芸を殺した後、安芸派の柴田外記と斬り合いになり、それを見た控え役の者が飛びかかり
原田を刺したが即死に至らず。さらに尋問役の幕閣まで加わり乱戦となる。
この時点で死者はまだ１名のみ。

少し遅れて酒井家の家臣が裁判中だったはずの大書院内の異変に気づき
その惨劇をまのあたりにし、大老酒井雅楽の危機だとばかりに手当たり次第に斬りまくった。

死者は原田甲斐、伊達安芸、さらに酒井家家臣に斬られた柴田外記と
まきぞえをくった使者の蜂谷六左衛門の計４人。これが事件のあらまし。

＞周五郎が書いたように、酒井雅楽守による暗殺だろう。

そりゃ無いでしよ～ｗ。江戸城真ん前に有る大名の裁判所を兼ねた大老邸で虐殺しますか？

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 06:58:42 ID:tRdMVgPg0

>>23
結局居合いはなんら特別な技法ではないということですね
＞＞気を奪い仕留めよ
不意打ちではなくちゃんと相手に対処する時間がある
むしろ詰め寄られたほうが居合いで不意打ちしてくるかもしれないけれど

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 08:22:04 ID:rwslGvlaO

別に居合でなくても良いわけだ

30 ：8：2007/08/19(日) 12:27:24 ID:fdWjb0Vj0

>>27
寛文事件は本筋から離れるが、事件事実もいくつもの説がある。
確かなことは伊達藩の主要関係者が死亡していること。
>江戸城真ん前に有る大名の裁判所を兼ねた大老邸で虐殺しますか？
周五郎はその説を採った。>>21によれば周五郎の歴史調査は信用できると言う
話に衝突しますが。

なぜ当日の朝月番板倉老中邸から酒井大老邸に突然変更されたのか？
なぜ騒動に酒井家中の２０数人が大刀を持って駆けつけたのか（あるいは駆け
つけられたのか）？そしてまたなぜ争っていたからと言う理由だけで皆斬り
殺してしまったのだろう？

タイムマシーンがあったら、その日の酒井邸の伊達家関係者控え室に行って
見たい。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 12:49:50 ID:MT4DAf/P0

タイムマシーンがあったら忠臣蔵見てみたいよ

32 ：8：2007/08/19(日) 12:51:47 ID:fdWjb0Vj0

>>21
>上意打ちが100％の成功を要請されるとして、何故それが剣術や柔術より居
>合の方が「はるかに向いている」の？
暗殺すなわち不意打ちによる殺人だ。剣術でも柔術でも不意打ち技はある。
しかし不意打ち技は居合が1番だ。と言うより居合の攻撃技は皆不意打ち技に
使える。例えば相手が武士でも辻斬りなんかには剣術より柔術より居合の方が
向いている。
こう言う居合の不意打ち技の真骨頂が坂本竜馬や清河八郎の暗殺だ。両者共
剣術達者だったのにあっさり斬られた。剣術や柔術ではああも見事にはやれ
ないでしょう。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 16:24:35 ID:uHL9RPrq0

>>32の根拠の無い自信を見ろ。こいつぁヤベエ人間だぜ。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:07:39 ID:67f6VMOR0

>32
>21が言いたいのは、剣術でも柔術でも、それぞれ先手を取れるケースがある。
なぜ”居合が先手を取れるパターン”だけを不意打ちにカウントするのか？　と言うことだと思う。

http://www.ekisuikan.com/
ここの人なんかあなたと似たようなこと言ってるみたいだけど、本人？

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:23:39 ID:nnVTTC2V0

>>32
暗殺＝不意打ち、と定義すれば確かにそうだが････

36 ：21：2007/08/19(日) 18:03:16 ID:rwslGvlaO

>>32
いや、なんの根拠にもなっとらんから。
居合は不意討ちに使える、なら剣も柔も不意討ちに使える。
坂本龍馬や清河八郎の暗殺が居合の技と言う根拠は？
襲撃や待ち伏せの不意討ちなら剣術で充分用が足せる。逆に両者が居合の達者でなかった
から襲撃に対応できなかったんだろ？

37 ：32：2007/08/19(日) 19:22:32 ID:fdWjb0Vj0

>>34
>ここの人なんかあなたと似たようなこと言ってるみたいだけど、本人？
違う、古流だが。居合と暗殺でググれば３万件以上もヒットする。私とおなじ
ようなことを言ってる居合人も多く、昔からあるポピュラーな意見らしい。

少し言葉が足りなかったらしい、剣術のように刀を抜いてからの斬撃より速い
し、柔術ほど間合いを詰める必要もないから、不意打ち技としての居合は有利
だ。不意打ち技は相手より腕が劣っても勝てるから魅力的だったろう。
不意打ち技は居合の本質と考えたから、神伝流の中山博道は今の英信流にもあ
る暇乞いのみならず、追いかけ斬りと両士引連のような古文書にある暗殺技ま
で発掘して採用している、昭和の御世なのに。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 19:29:57 ID:A8Pb3u0gO

久しぶりに良スレ発見

39 ：伝書鳩：2007/08/19(日) 19:34:16 ID:n484iyxRO

>昔からある～

無双神伝流師範のブログにも書かれていましたが、今、昔からあるといわれる説やポピュラーな説が実際いつ頃からあるのかはよく調べなければなりません。
有名な長谷川英信が太刀居合を変更したという説も無双神伝流師範が調べた所、一番古い文献も大江師範よりあとに出て来ているようです。しかも憶測調で書かれているそうです。

40 ：32：2007/08/19(日) 19:37:20 ID:fdWjb0Vj0

そう言えば京一輔『居合の科学』愛隆堂にも同じような意見を強調
していたなぁ。彼は武術の歴史を結構よく調べていて、自分も居合
を教えているし、その上で論理的に考えての意見なのだろう。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 19:45:45 ID:MT4DAf/P0

断言するようなレスするから皆に叩かれるんだよ。

「～と思う」としとけば良いのに。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 19:54:16 ID:LjXijlPZ0

居合いのほうが剣術よりはやい？？？
その言葉自体が根拠が無いんだが
>>32
根拠に京一輔はやめとけ
京氏はわりと調べているほうだが　それでも自分のかかわっている流派のみからの憶測にすぎない

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 20:07:33 ID:vqbqBjyy0

居合暗殺に一致する日本語のページ約 13,800 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
居合と暗殺に一致する日本語のページ約 990 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)

ID:fdWjb0Vj0の元ネタというか参考にしてるところ？
ttp://www.geocities.jp/col_mash/iai_01.htm
憶測だけで参考にはならんところ

44 ：32：2007/08/19(日) 20:11:51 ID:fdWjb0Vj0

>>41
そんな幼い動機で叩く人はいないだろう、ここでは。
反論するのなら凌駕する論理が必要なのだから。

>>42
刀を抜いてそれから斬撃する２段階より速くなければ居合をやる意味がない。
京氏を凌駕する論理的反論にはまだお目にかかっていない。
少なくとも私より知識があり居合は上なのだから無視できない。

45 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/08/19(日) 20:29:12 ID:sJaJxVYD0

>>43
これの四段落目

>正座で対峙する相手を斬り～

の部分を読む限り、書かれた方、形をそのまま実戦で使うと思われてますね。
棚下や暇乞等々、困難な姿勢でも自在に抜くための稽古として抜かれていたんじゃないですか？
無双神伝流じゃそう口伝されてるようですし。

それに中伝立膝や奥居合云々、土佐藩の御留流云々を読む限り居合や英信流の歴史についてもあまり詳しくないようですね。
立膝のような座法は、江戸初期やそれ以前の流派では普通に用いられるものですし（大体正座が一般的でなかった）、
昔はわざわざ座って稽古するのは鍛錬や体を練るためのものと言う認識が一般的にあったようです。

それを知らないで座技をそのまま実戦形と勘違いするから変なことになるんじゃないですかね…？

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 21:15:44 ID:hz1UdxTv0

清河はともかく龍馬の場合、現場の近江屋は狭く、天井も低かったことに加え、
一太刀目で額を横に払われていることなどから、刺客は一旦向かい合って座り、
居合を遣った･･･という説は、なかなか説得力はあるとは思うが････。

47 ：32：2007/08/19(日) 21:32:26 ID:fdWjb0Vj0

>>44
私には元ネタはない。剣道から居合を初めてず～っと疑問に思って考えてきた
わけです（後で同じような意見があることに気がつきましたが）。
１．抜き付け（打ち）が居合の本質技と思うがこれが自衛の技であるわけが
　ない。まして後ろの敵なんかに対する自衛なんて天才でない限り無理だ。
　つまり後の先は無理だ(受け技は別)。
２．害意ある者を先んじて斬るという流派もあるが、相手の殺意なんて確証
　のしようがない。現在でも「ぶっ殺すぞ｣とこぶしを振り上げることがある
　が本気はほとんどない。「ぶっ殺すぞ」とばかりに柄に手をかけたら殺すと
　言うのもあまりにも短絡だ。間違っていたらどうするのだ。
　かくて先の先の居合もどうもおかしい。
３．受け技を除けば、居合は先の先しか有効ではなく、それは殺したい相手へ
　の不意打ち技と考えなければつじつまが合わない。
４．大体にして正座帯刀なんて特別の場合しかないのに、正座帯刀技が基本と
　言うのはおかしい。なぜ大森流が考え出され、それを各派が取り入れたのか
　はっきりした理由を説明した流派がないのも不思議だ。
以上が疑問の出発点だった。
　

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 21:37:41 ID:RHWXunjE0

居合って、刀抜き体操の事だと思ってたよ。

実戦が無くなった時代に、木刀や竹刀だけの稽古じゃ刀の実際の
扱い方も判らないってんじゃしょうがないから、
居合抜刀という刀抜き運動を採用して、武士のたしなみとして
広く普及したものと勝手に思い込んでいた。

49 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/08/19(日) 21:44:00 ID:sJaJxVYD0

>>32さん

1.相手は既に抜いて振りかぶっている、もしくは抜きつけてこようとする””形の想定””なんです。
実戦で形をそのまま使うんじゃありません。
実戦は好きなように抜くなり当身入れるなりものを投げつけるなりすればいいんではないですか？

2.害意
江戸時代で口論中にコイクチを切れば切られても文句言えないでしょ。
元禄の頃でも鞘を踏んだのが原因で口論、切り合いがおこったりしてますよ？

3.先の先しか有効ではない
それはあなたの稽古不足か流儀会派の問題だと思いますが。

4.正座帯刀なんて特別の場合しかない
だから、>>45で書きましたが、正座居合は
>困難な姿勢でも自在に抜くための稽古
と考えるのが良いと思いますよ。

それから大森流を各派が取り入れたなんて事実はありません。
あれは土佐藩の英信流のみの併伝というか基本の流派ですよ。
当たり前ですが信州の英信流には正座居合（大森流）は無いですよ。

各派の居合の伝書にあたってください。
”座って抜くのは難しい状態で抜ければ立って抜くのは簡単”
等々書いてありますよ。

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 22:35:57 ID:uHL9RPrq0

>>47
冷静に一つづついこうか。
> １．抜き付け（打ち）が居合の本質技と思うがこれが自衛の技であるわけが
> 　ない。まして後ろの敵なんかに対する自衛なんて天才でない限り無理だ。
> 　つまり後の先は無理だ(受け技は別)。

居合の本質は抜き付けではありません。本質は安全に刀を抜く、刀を使って安全を確保（柄当て等）する事です。
抜き付けは派手で目立つ、バンドで言えばボーカルに当たる技ですが、所詮一要素に過ぎません。
それに形で想定されていないということはその流派はその部分は諦めたと言うことになります。
後ろから襲われるというよくありそうなケースに対応できないのでは流派の名前は地に落ちます。
つまり、これができる事を目標に精進せよ。と定められたものが形ともいえるのです。

まずは居合い=抜き付けという未経験者や初心者が陥りやすい錯覚から抜け出せるように頑張って練習してください。
間接的にではありますが我々もサポートできる所なので、迷ったら質問してみてください。出来るだけ答えます。
きっとだれかが・・・
最後にもう一つ、京一輔氏の意見を参考にするのは止めておけ！あの人は都合がいい事にしか興味を示していない。
新興流派を打ち立てようとする人の典型のようなパターンで、私が考える居合の押し売りのような本が居合の科学だ。
そんなものより自分の師匠の言葉に熱心に耳を向けるべきです。流派が違うならなおさらです。覚えておいて下さい。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 22:48:06 ID:67f6VMOR0

>47
２と３の”先の先”に関する見方が矛盾してません？他にも定義の混乱が見えるのでわかりづらいです

受け業を矮小化しているようなところも疑問です。

”不覚を取らない”のも家名を守る武士として重要な要素だと思うのですが？

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:07:31 ID:RRPqrijx0

>50　＞居合の本質は抜き付けではありません。刀を使って安全を確保（柄当て等）する事です。

ほう、素人ばかりだと思っていたが、ひさびさに居合を理解している慎重でかつ的を得た意見だ。
少し見直した。

>>30
＞なぜ騒動に酒井家中の２０数人が大刀を持って駆けつけたのか？
＞なぜ争っていたからと言う理由だけで皆斬り殺してしまったのだろう？

ふつうそうするだろ。現場には藩主１名が斬り殺され背後には高級官僚と幕閣数名が居たわけだし
これは国家的危機だよｗ　機動隊方式で一気に鎮圧が常道じゃね？
また城内には番方が非常時に備え座敷すぐ側で控えている。これら番方は城内に大刀を持ち込む事が
許可されているのじゃ。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:20:09 ID:8PACF4II0

無雙直伝英信流がちらほらと見えるけど、英信流は偽者や中途半端な人しかいないように感じる・・・気のせい？

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:21:53 ID:uHL9RPrq0

>>52
「的」は「射」ような。

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:39:28 ID:eAMjZEV00

>>53
偽者や半端者しかいないとは決して思いませんが
流派そのものが大きくなりすぎたとは思います

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:46:46 ID:RRPqrijx0

＞54
ＯＨ！ニポン語てムツカシイのことあるね。
おわびに伝書あげとくのコトヨ。

仕物言いつけられたる時
敵遠くに離れてその上同座して居る時は色に見せては仕損じる也
・・・　－略－　・・・にて抜きつくべし

57 ：21：2007/08/20(月) 00:30:20 ID:RJD003+R0

>>30
言っておくが周五郎は「時代小説家」、当時の文物、事物に対しては
正確を期しても事件は物語の都合の良いように変える。
歴史小説家でさえ物語の都合の良いように細部を｣書き換える。
分からんか？

>>46
たしか竜馬の暗殺は対応に出た丁稚も階段だかで斬られてたんじゃなかったか？
納刀してからわざわざ座りなおして斬るかね？
その状況なら普通に剣術で出来るぞ。居合でないと横一文字の刃筋が出せない
わけではない。古流剣術ならばそんな事普通に可能だが？
現代剣道＝剣術みたいな思い込みしてると目が曇るぞ。

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 00:35:55 ID:AZUBPSfD0

てかさ
仮に居合が先手必勝の暗殺剣だとする
様は手近なもので一息に攻撃するだけだろ？だれでも思いつくでしょ？
流派を作るほどのものじゃないっしょ

実用性は別として
剣術や柔術と同格にはみなせなくなるんじゃ？

59 ：21：2007/08/20(月) 00:40:57 ID:RJD003+R0

>>56
単純に仕物の一状況においての使い方だと思うんだが？

60 ：21：2007/08/20(月) 00:56:55 ID:RJD003+R0

>>47
1→抜きつけが居合の本質技と「しても」だ、何故自衛の技で有り得ないとする。
あんたの居合は振りかぶった剣術より「早い」のだろう？
なら後の先なんぞ容易ではないかね？
主張が矛盾している。

2→先の先の居合、後の先の居合、はっきりいってそんなものは「無い」
どの流派もどちらも備えている。
状況的には相手に先手をとられても、相手や間によってどちらを採用するかは
変わる。受取のある剣術なら同じ型でも、先の先をとる事もあれば後の先をとる
事もある。それと同じだ。

3→つじつまがあったとして先の先しか有効でないのは貴方の技量の問題。
居合流派の全ての問題ではない。

4→>>49ヨメ　

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 02:29:47 ID:hZ6ld8mz0

>>57
＞たしか竜馬の暗殺は対応に出た丁稚も階段だかで斬られてたんじゃなかったか？
＞納刀してからわざわざ座りなおして斬るかね？

別に不自然なところはないように思われるが？

＞その状況なら普通に剣術で出来るぞ。居合でないと横一文字の刃筋が出せない
＞わけではない。古流剣術ならばそんな事普通に可能だが？

もちろん可能ではあろうが、剣術なら突かないかね？
いや別に剣術でも不可能だとは思わないが、天井の低さに加えて坂本龍馬の顔を知らなかった
可能性の方が大きい（顔見知りなら中岡がそれらしい証言したはず）ことから、
お互い座った状態になった････そして油断させて居合で斬り付けた、
というのが一番しっくりくるんだけどね。

「壬生義士伝」に影響されすぎかな？俺ｗ

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 04:52:47 ID:y3OY04Ln0

とっさに「坂本先生、おひさしぶりです。」とかなんとか声をかけて確かめたという説もあるな。
それにしてもえらい度胸だ。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 08:05:22 ID:UjgT/FX80

宮本武蔵は居合いではないそれが答え

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 11:18:13 ID:VMpBzfXDO

おいおいここは居合強弱論スレじゃなく
上意討ち居合の検証スレだよ
上意討ちのみなら東郷重位とかのほうが多いだろう上意、介錯は手利きの剣客が選ばれるもんだ

暗殺居合なら河上彦斎でも調べればいい自己流で工夫するうちに居合に行きついた。

65 ：32：2007/08/20(月) 11:59:25 ID:lKWtjC3k0

>>52
伊達騒動の寛文事件は居合に殆ど関係ないのでこれ以上の議論は止めます。
ただ藩主（つまり老中）は刃傷に誰も巻き込まれていませんしこれは酒井上
屋敷で城内ではありません。

>>57
竜馬暗殺は種々の説があるが、現在最も有力なのは見廻組で小太刀名手桂早
之助、竜馬を斬ったと言う彼の脇差が残っている。以下にうまくまとめている。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/8361/honmei/riyhoumaansashu.html

清河八郎暗殺は典型的な上意（幕府)討ち暗殺の例だろう。
http://www.town.shonai.yamagata.jp/hachiro/zukan/ansatsu.html
いわば暇乞いの立ち技バージョン。清河八郎は名手佐々木より剣術の腕は上、
だから挨拶で油断させ、後ろから抜き付けさせてから自分も抜き打ち。
居合の特徴を生かした絵に描いたような応用例だ。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 13:28:13 ID:p5tT3p6LO

別に居合を暗殺に使っても構わないのよ。
ただそれが居合の本旨では無いし、ましてやそれの為に江戸中期発達したわけじゃない。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 13:46:04 ID:VMpBzfXDO

山本周五郎の小説ネタを書くのが板違いです

68 ：21：2007/08/20(月) 14:45:41 ID:p5tT3p6LO

周五郎を持ち出したのは上意討ち＝不意討ち＝居合に対しての一つの反論。
伊達騒動の話はどうでも良い。>>8が歴史考証の正確さに疑問を呈したために意見をした。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 15:07:43 ID:aqoCubC70

>>66
ほんとほんと。
持てる技術を好きに使えばいいと思うんだけどね。

抜き打ちなんか刀持ったら普通に誰でも思いつく基本テクじゃん。
居合に特別性やドラマを求めたらいかんよなぁｗ　みんなロマンチストやね。

70 ：47：2007/08/20(月) 15:46:39 ID:lKWtjC3k0

>>49 >>50とじっくり議論する前にちょっと>>47の続きを、

さてそう言う疑問の自分なりの回答として、
○居合は基本的には先制攻撃（不意打ち）武術として発達したと考えた。
○戦国期はともあれ江戸期にそんな武術の出番をどう考えていたのだろう？
　素肌の相手に先制攻撃が許される場合とは？
　上意討ちか捕り物位だろう。
○江戸期出世のための猟官運動は上は大名下は下級武士まで盛んだった。
　武士の２割位にしかまともな役がなかったからと言う、８割は無役だ。
○武術で出世するには千人に１人とか万人に１人の英才、１０人に１人の秀才
　位でも上意討ちをうまくやり遂げて出世できないものか、と考えて不意打ち
　に向く居合を修業したのではないか。不意打ち技なら相手の方が腕が上でも
　勝てる（これが特に重要、他の武術ではそう簡単には必殺技は身に付かない）。
　特に後ろからだったら勝てる。それを卑怯と言われないのは公用の場合だけ
　だ。
○上意討ち用の暗殺技が江戸期居合の主要応用ではないか。その他の居合技が
　役に立つ場面がどうにも思いつかなかった。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 15:58:43 ID:/KyOHN2E0

全部想像だけで、何の論拠もなし。

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 16:40:37 ID:WnsT6sjr0

>>70
弾道学って知ってるか？要は鉄砲の撃った弾丸がどんな軌道を描き着弾するかを知るためのものだが、
あまりの必要要素の多さから一つの学問として成立してしまうほどの物だったという一つの例だ。
居合もそれに似ていると思わないか？鞘に納まった状態から戦わざるを得なくなった者がどう切り抜けるか。
シチュエーションを考えれば考えるほど湧いてきて、結果一つの武道として成立するに収まったと。

> ○居合は基本的には先制攻撃（不意打ち）武術として発達したと考えた。
この時点で手前勝手な妄想だと思われているぞ。それとも君の先生は不意打ちの為の武術だと教えてくれたのか？
もしそうなら勉強の為、他と異なった思想の流派として何流か教えてもらいたい。

73 ：初：2007/08/20(月) 18:07:27 ID:2PP3WgAI0

７２氏の考察は面白いですね。
確かに居合流儀が発展隆盛したのが、戦国の世から離れた太平の江戸中期からとすれば、斬りあいを中心にした剣術より居合が好まれたのかもしれませんね。

居合には仕掛けられた際と、仕掛ける際の両方の教えがありますね。
また体術剣術も学べますね。
居合は実戦武術であると同時、平素から武士が心得るべきものだったかもしれません。

ちなみに私の流儀は居合ではなく抜刀ですが、暗殺上意討ちといえども状況に合わせて使えと言われます。
不意討ち抜刀を使う選択肢もありますが、当然居合抜刀使いに対抗する形もありますからね（笑
そして仕掛けた側が有利なのは当然。
それを何とかするのが稽古だと私は考えます。
無論、そうでない考えの人もいますし、それを否定はしませんけど。

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 21:17:39 ID:qJj2uz/E0

居合流儀が発展隆盛したのは戦国だろ。
林崎も田宮も戦国大名の実戦部隊の指導者だよ。戦場で早抜きができなくてどうする？
馬上で抜刀が間に合わず遅れをとったという例も有る。

土佐で居合が隆盛だったのは初代一豊が早抜きで賊を斬り殺した事を
豊公に賞賛されたのが始めだと言われる。
長野無楽や上泉権右衛門も有名戦国武将の子孫だし見識の有る武将はいち早く
取り入れていたと考えるべきだろう。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 21:23:04 ID:/KyOHN2E0

戦国時代に居合が重要視されていたということを主張したいのなら、推測ではなく文献を提示して欲しいものだ。

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 21:39:00 ID:r/hsEqdoO

>>74
確か、鬼の(笑)島左近も得意だったらしいし、戦国時代後期には普及してたみたいだね。

戦の最中では抜刀とか居合いとかあんまり意味ないし、
（滅法振りまくって、当てまくったほうがいい）
対マン技術として発達したのでは？

居合いが有利な点をもう一つ。

初太刀だけだが、片手斬りができる。
武蔵が言うように、これは結構大きい。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 21:53:46 ID:p5tT3p6LO

>>70
上意討ちを使って出世や仕官をしたい=居合を修行して・・・
と、暗殺技の為、英信流は御止め流だった！と言うのは矛盾している。
御止め流=藩の機密事項、ならば家柄の良い信のおける人材に伝えるのが普通だ。
つまり｢それなりの役に既についている家柄｣ということになる。

もう一つ、居合の本技がシングルアクションで行う抜き討ちとするならば、
抜き討ち=｢拳銃速撃ち｣と置き換えてみれば分かる。
｢拳銃速撃ち｣は不意討ちにも使えば迎撃、抜かずに威嚇や制圧を行ったり、又相手に合わ
せて先先をとって制圧したり後先で制圧したりと、同じ技術が状況や展開に合わせて変化
する。

こういう変化を型の中に見い出せなければ型が硬直し死ぬ。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:03:03 ID:qJj2uz/E0

＞75
林崎甚助：永禄年間小田原北条家臣松田尾張守の師範。武田の駿河攻めにてｶﾌﾞﾄ首二つ挙げる。
伏見にて加藤清正と会し抜刀術を教授。
野戦では加藤軍は抜刀が早く、もたつく敵の腕を抜き打ちに斬った。

＞76
ほう島左近は知らなかった。正木大膳亮も戦場で背後から追いかけてきた敵を
抜きざまに斬り殺している。

それに戦場での刀剣の使用頻度は鈴木史観より意外と多い。
陣形が一旦崩れてしまうと長槍はかえって不自由だった。

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:31:29 ID:/KyOHN2E0

いやさｗ　だから、断片的知識を書いてもしょうがないわけで、検証可能な出典を文献名明記して書けといってるんだがｗ

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:36:08 ID:vNAaBJPZO

戦国時代の居合と、今現在伝わる居合って一緒なの？

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:39:50 ID:V/DFSF6PO

刀という武器が戦場日常とも常に身に帯びる武器である以上、居合い・抜刀術は発達する運命なのだ！
暗殺やだまし討ちにも、逆にそれらに応戦するにも早く刀を抜けるに越したことはない。

ちなみに戦場で居合いが必要なのは切り合う最中というよりも、陣中での軽装のとき

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 23:21:59 ID:ETfWNKoUO

戦国時代における居合の実像なんてのはよくわからんが
ここまで読んだかぎりでは>>50の意見がグッドだな

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 23:39:00 ID:pULL7HBZ0

>>74
まあ抜くための技術という点ではあるていど需要はあったろうが
日本史板でも一度書き込んだけれども
合戦中だと常に刀を抜いた状態で移動するんだよ
刃で怪我をしないように外に向けた状態で右肩に担ぐ（馬上でも基本は同じ）

で芋のつる（兼ロープ兼非常食）などで手首と固定するんだ
「初心合戦心得」「初心集」など

数打ち刀なんかだと火箸の代わりに食材突き刺して焼いたり
そのまま夜襲の撃退に使われたり　したなんて記録もあるんだよ

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 23:54:10 ID:WnsT6sjr0

>>33 >>50 >>54 >>72とカキコしましたが、居合スレで以前同じようなカキコした時はものの見事にスルーされましたよ。
ちなみに、居合スレ十六本目の終盤で脇構えからの暗殺刀wを紹介させてもらったのも私です。
ですからこのスレが立った事にはちょっと責任を感じているので、おかしいと思う所にはつっこんでいくつもりです。
ただ、私が習っている流派は柔術を主とした居合なんですよね。大まかの所は同じかもしれませんが、
純粋な？居合の流派とは異なる点があるかもしれません。それはそれで勉強になるので意見お願いします。
最後に一つ言わせてもらうと、殺害目的であれば抜き付けの片手切りは手ぬるいし回り道だと思っています。
柔術は奥にいくほどシンプル且つ冷徹な技が出てくるのでそう思うのかもしれません。脇差で胸をえぐるとか。。。

85 ：70：2007/08/21(火) 00:09:47 ID:gQuCgn4E0

おかしいなぁ、なぜこうも意見がいろいろ違うのだろう？
流派によるなんてのでは、京氏を笑えなくなる。
つまり共通の概念なんて殆どなく、あったとしてもどこまで確かかわからない
ことになる。
結局試合稽古のない居合では検証のしようがないということなのだろうか？

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 00:13:34 ID:CkzfsaRF0

>>85
50が言うように自分の流派の稽古をひたすら積むことで解ける疑問も多々あるんじゃないかと思うんだが
自流の稽古には興味ないんですか？

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 00:17:22 ID:u3g4NQ2b0

>>86
流祖すら師匠に疑問を感じて新流新派をおこしたわけだから
自流の問題は自流派の師匠に聞くしかないのはあたりまえ
　それが嫌なら自流派たてればいいんだよ

88 ：32：2007/08/21(火) 00:28:24 ID:gQuCgn4E0

>>32の１．に関し
>>49
>実戦は好きなように抜くなり当身入れるなりものを投げつけるなりすればい
>いんではないですか？
それでは話が発散するだけです。
>>50
> 居合の本質は抜き付けではありません。
？居合と剣術の差は刀を抜きながら斬る技があるという１点でしょう。
>>84
>殺害目的であれば抜き付けの片手切りは手ぬるいし回り道だと思っています。
そうではなく、抜きつけは相手に致命傷を与えるのではなく、戦闘能力を削減
出来ればよいのです。２刀目で致命傷を与えます。殆どの居合でそうです。
抜き付けや抜き打ちの１刀目で終わらないのはそう言うことなのです。

89 ：47：2007/08/21(火) 00:42:43 ID:gQuCgn4E0

>>88
>>32の１．に関し→>>47の１．に関し

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:23:30 ID:qvigM0Y70

>>84
＞殺害目的であれば抜き付けの片手切りは手ぬるいし回り道だと思っています。

本来はハンデである片手斬りにいかに斬撃力を持たせるか････が林崎系居合の重要な身体操法の一つではあります。

>>85
＞流派によるなんてのでは、京氏を笑えなくなる。
＞つまり共通の概念なんて殆どなく、あったとしてもどこまで確かかわからない
＞ことになる。

突き詰めればそういうものではないでしょうか？
柔術系の居合はよく知りませんが、剣術系でも香取なんかは土佐系とは理念が違うようですし。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:26:59 ID:tP8frss20

>88
>？居合と剣術の差は刀を抜きながら斬る技があるという１点でしょう。
無知ですね、としか言わない。　

ここでの何割かは居合の本質を知った上で”陰語でほのめかす”
ことを仮想の前提として会話（世間調査）しているにすぎない。

だから、最初から無知な人はいつまでたっても無知なまま

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:47:53 ID:r2ScSpmbO

ま、総合で最初に出てくる「居合とは人に斬られず人斬らず・・・」の道歌の意味考えようよ。

93 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/08/21(火) 01:50:49 ID:/buCgUQ8O

>>50さんに反論していいかな？

居合いは速いよ。

現代居合い道は、抜刀のキレイさを競うものになってしまったけど、本質は速い。
とにかく速い攻撃が可能。

あと、やりようによっては刀の存在を隠すことができる。
（詳しくは、漫画のキラをみてくれ(笑)）

しかし、姿勢をとる空間が必要。
前面に対してしか有効じゃない。
って事から、対マン技術だと思うよ。

抜刀が目的なら、相手と対峙する前に抜きつれればいいじゃん？

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:54:07 ID:r2ScSpmbO

海舟よ、>>50はそんな事ぐらい分かってて言ってる。相手の理解できるレベルに落として言ってるだけだ。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:57:01 ID:r2ScSpmbO

それと居合は早さを追い求めるもんじゃ無い。

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 03:23:57 ID:zzu0Crr20

居合は実際に対峙した場面で使えるものなのでしょうか？
暗殺など、不意打ちの状況ではたしかに使えると思いますが、
剣術者と正面からにらみあったときなどは、
居合の技はとても剣術を制することはできないように思います。
私は居合は英信流を学び、いま更に現代刀法の戸山流を修行中です。
一刀流と剣道（日本剣道協会）を長年弊習してきましたが、
近年、フェンシング（エペとサーブル）も研究中しています。
居合には独特の魅力があり、離れがたいものがありますが、
しかし実戦を想定すると、難しいのではというのが私の感想です。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 04:36:56 ID:uFcyYTKB0

>>96
使えるから古い流儀も少数ですが残ってるのでしょう。
そう信じるしかない。

しかし現代に使える人がいるかどうかはまた別ですが、我々もそうなれるよう
お互い精進いたしましょう！

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 05:18:46 ID:Wqs76SXI0

>>96
ようは構えてから動くか、平常から直接動くかみたいなものだから、身を守る点で不利なのは間違いないと思います
攻めるには有利な点もあるけれど、総合的には不利

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 08:51:24 ID:F12rG+Ju0

>居合の技はとても剣術を制することはできないように思います。
とか
>しかし実戦を想定すると、難しいのではというのが私の感想です。
とか言う人はやってるだけで、技術を身に付けてはいないんだよね
使えない使いこなせない理由の一つはやってる本人の能力不足
カタの手順を知っただけで、体得するには至っていない
カタを手順通りに黙々とやれば身に付けられると錯覚してしまってる
頭は知って、体は知らず
別な理由が有るとすれば
居合といっても抜刀だけじゃなく剣や柔も総合的融合的に練ることで技術は体得されていく
実戦として使おう想定されてる部分はそういう総合的融合的技術が身に付いてることが前提で考えられている
たとえば抜き討ち技でも剣術や柔で練った体捌きが強さ鋭さを生み出す要因となる
だから剣や柔その他の部分が失伝してしまってれば技術的に足りない部分が出て、使うための条件が満たせなくなってしまってる
（他流儀名義の剣術や柔と併伝という形をとってるところでも、居合流儀と親和性共通性が高くなるように改められてることが多い
　だから失伝した部分を他の剣術や柔で代用しようとしても効果的でない場合も有る）
使うための条件が満たせていないのなら、使えないのは当たり前

ちなみに元禄時代の田宮流（紀州本家伝）では剣術者の上段や車、正眼などに
対処するカタ、教え等が練られている

100 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 09:16:25 ID:JAfPv6/FO

印象でしかありませんが、一般的な居合｛制定居合や普及している一般的な古流（変な言葉ですがw）｝を稽古している人は剣術（剣道）と試合う事なんて考えてもいないんじゃないですか？

だから熱心な人は自分で研究してるようですし、研究や稽古が至らないと、そんなのできないと思うから
不意打ちでなら有効→暗殺剣として稽古されていた、
と思うと。なんだか勘違いの状況が合気道と似てますねー。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 09:19:23 ID:YNEF0uTp0

＞あと、やりようによっては刀の存在を隠すことができる。
（詳しくは、漫画のキラをみてくれ(笑)）

漫画がネタ元の基地外がここにも沸いてるのか・・・。
早くネットカフェから出やがれ。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 09:26:52 ID:93cV22fc0

所詮は人のやることですから限界がある。武器を持ったという過信や、
武器によって自分の動きが制限される場合がありますよね。
晴眼にかまえて制したつもりでも、峰は切れませんからそこを
手のひらで押さえられるとなんにもできなかったりすることも十分あり得ます。
試しにやってごらんなさい。ｗ
技術だけでなく武器の特性や経済性とか、こういうことを知らないことの
ほうが武人としては恐ろしいことなのでわ。

103 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 10:28:52 ID:JAfPv6/FO

>>84さん
わたしも弾道学の例はなるほど、と思います。いい例ですね。
初さんのご意見あたりが江戸のサムライの意識に近いんじゃないでしょうか？
>>88
>話が発散

居合術を武術として護身、実戦で使うなら、発剣の一刀に拘るのはおかしい、という話です。
抜き付けの稽古や技術論、というなら話は別ですが

104 ：96 ：2007/08/21(火) 11:51:29 ID:zLibW9vs0

私の友人に薬丸をよく使う人がいます。
薬丸は真下からの股間への抜きつけと
トンボからの強烈な打ち込み、
小太刀の槍止めに大変優れた剣術ですね。
戸山を学んでみて思うことは
居合をよく使おうと思ったら
薬丸のように接敵への迅速な足運び、
それを背景にした一撃の抜きつけ、
強烈な剣の斬撃力こそ、
一番実戦的なのだろうと思います。
薬丸は受けがなく、
一撃で倒す剣術ですが、
捨て身の剣こそ実戦的で、
なるほど明治維新で活躍した剣術なのだなと
思ってしまいます。

105 ：47：2007/08/21(火) 12:24:03 ID:gQuCgn4E0

>>50 >>91 >>103
抜き付け（打ち）が居合の本質技と言ったら嗤われた。こんな根本中の根本ま
で共通ではないのだろうか？調べて見た。

「古流居合の本道」岩田憲一著　P22
”河野百錬先生（無双直伝英信流二十代）の言、抜きつけこそが居合である、
居合の生命である、諸手の第二刀以後の刀法は狭い意味で剣道とも言える、
抜刀の瞬間以外に居合の真の生命はない、これを「居合の勝負は鞘の中にあり」
と言っている”。

抜き付けは居合の本質技と言う所まで一致した認識がないとすれば出発点から
違うのだから議論は無意味になる。
50も91もベテランらしいからショックだ。

106 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 13:46:34 ID:JAfPv6/FO

だれもわらってないと思います。

゛発剣、二ノ躬は一体ﾞや゛居合の命は抜き打つ電瞬の間にあり゛とかもいいますから、鞘離れの一瞬はもっとも重要なものの一つでしょ？

しかし居合は抜くと打つの間を無くして、さらにその先まで稽古するんじゃないですか？
ある剣術が切り落としを極意としていても、実戦でも切り落としに拘るわけじゃ無いですし。
武術では
なにかに拘れば勝てるものも勝てなくなる
等はよく言われます。
剣術の究極の教えが無刀なように、居合も同じじゃないですかね？

107 ：電波鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 14:06:42 ID:JAfPv6/FO

だめだ、文章が分かりにくいorz

居合は抜付（発剣)と二之太刀（二ノ躬）の稽古に始まり、
それを基本、根本にしてる武術であって、そこから組太刀まで稽古する。
さらに抜いても抜かずとも自在になるような無刀の段階をも目指す武術、と認識してますが間違ってますかね？

108 ：47：2007/08/21(火) 15:00:08 ID:gQuCgn4E0

>>106
無刀に至るなんて結局の所、武術に長けるだけでは基地外に刃物となりかねない
から自己コントロールが必須と言うことでしょう。
例えば無刀の境地の剣術指南に上意討ちの下知があれば、「人を斬るなんて外道
です、私はそう言う境地に至りました、よって断ります」なんて言うわけが
ない。無刀なんてそんな程度の話ですよ。

109 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 15:12:22 ID:JAfPv6/FO

>>無刀なんてその程度

…精神論や道徳的な事ではなくて一応武術の技術、心法、段階としての無刀の話をしていたのですが。

無刀の境地と人を斬る斬らないは全然関係ないと思いますけど。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 15:29:36 ID:q9pb6olc0

>>100鳩師。
競技としての居合やってるやつは相手がいることなんかスッカリ忘れてますよ。
仮想敵をイメージしながらとかよく言うけど、緻密に間合いや位置取りが出来るやつ
は非常に少ないし、そこまで集中してなかったり余裕が無かったり・・・。
審判にケチつけられんように抜くことしか考えてない。

女性なんか散々人のあたまかち割る稽古しといて、センセが理合を説明するとき
ちとでもグロい表現使うとやーな顔するしｗｗ
かくいうおいらも昔「あぁそれ振ってるだけ、ぜんぜん斬り殺せてないね」という
センセの言葉で目が覚めたんだけどね。
原点に返って「人を殺す技術」を学んでいるということを再確認していただきたい。

111 ：108：2007/08/21(火) 15:53:58 ID:gQuCgn4E0

>>109
了解。得物にとらわれない、技にとらわれない、自由自在な境地ですね。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 17:03:31 ID:36fx/YGi0

>>105
それはですね、わざわざ剣術と分けて居合という武術ができた意味はどこにあるか考察した結果でしょう。
剣術等に内包されていた鞘の内や抜き打ちが、単独で修行しなければ身に付かないほど高度な物だったと。
剣術を身に付けた上でわざわざ居合を習うのは鞘の内の困難さをあらわしているのではないか。
そもそも居合しか身に付けていない事がある現代のような状況が想定の範囲外だったのではないでしょうか。

113 ：84：2007/08/21(火) 17:43:29 ID:36fx/YGi0

>>90
見落としていましたが私に対してのレスですね。以前言った通り私の習っている流派は柔術から発祥したものです。
そのせいか打刀の長さも二尺程度を良しとします。そして奥にいくと抜き付けの片手斬りが突きに変化します。
当然始めは制定居合一本目の様に片手斬りを練習しますが、抜き付ける位置は相手のこめかみを想定しています。
そして切り下ろしとここは同じではないかと思います。しかし、奥の片手突きは抜き放ちノドを突きます。
技術的にはより小さな円を描くように抜き、ピタリと相手の眼前で止められるように気を回す所が違います。
試してみれば分かると思いますが下半身の動きが重要で、脇差や短刀など得物が短い方が簡単且つ有効です。
切らずに突くのは、出血を抑えるためと、確実に息の根を止めるためと聞いています。参考になりましたでしょうか？

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 20:06:40 ID:r2ScSpmbO

「居合は暗殺剣」の認識が抜けないから、無刀の位の解釈がその程度になる。

無刀の位と無刀の技＝柔術とは違う。
やはりあの道歌の意味を良く考えるべきだ。
何故、
「人に斬られず、人斬らず・・・」
なのか？

人一人の命を奪うと言う事がどれ程の重みか？斬らずに目的が達成できるのならその方が
良い。
居合で「抜ける」と言う事は「抜かなくとも良い」と言う事だ。
極端に言えば北鮮の核カードと同じ。
そして無刀の位はさらに上になる。

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 20:35:43 ID:u+2rsYA20

孫子兵法でも最終目的は戦わずして勝つ事だが、だからといって戦術、用兵を否定するような
アホな事はしない。
暗殺だろうが正攻法だろうが人間の行う行為は全て想定せねばならない。
まずあらゆる戦いを想定して錬磨し自他を観察し気を察し最後に無刀に至る。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 22:27:33 ID:g3Yzlmb60

>>112
初さんと１１２様の意見ってのが結局　鳩さんなども行っていることにつながりますよね
居合スレで黒田藩の上意討では討たれるほうも時間が有ったという意を書きましたが
　実際それが普通で「上意」の声をかけ相手に切腹を求めるのが作法とされています
　４７氏が暗殺ウンヌンとして鍵屋の辻を事例に出してましたが　なぜ河合又五郎一行は武装を整えられたのか？
　追手がかかっていると知らなかったら武装してませんよね

　　あと渡辺数馬は　兄のアダウチなので「仇討ちにはならず」「敵討ち」となり私闘扱いになってます
仇討ちは父の仇を子が　兄の仇を弟が　ってことなので上意討ちにはあてはまりません
　また荒木は柳生と居合と講談ではされていますが彼が入門したのは鍵屋辻の5年後なので
当時はまだ一刀流剣術しかしておりません

>>112師
112様はもしかして刀剣の扱いを忘れちゃったから居合が整備された～の方でしょうか

>>109鳩師
山岡鉄太郎も無刀まで行きましたが自己コントロール程度の意識だったら参禅まではしてませんよね

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 23:11:14 ID:36fx/YGi0

>>116
その方とは別人ですね。あえて言うなら私は柔術居合の人です。
ですから、刀剣の扱いを忘れちゃったから居合が整備された～はちょっと考えにくいですね。

118 ：47：2007/08/21(火) 23:28:37 ID:gQuCgn4E0

>>77
>暗殺技の為、英信流は御止め流だった！と言うのは矛盾している。
>御止め流=藩の機密事項、ならば家柄の良い信のおける人材に伝えるのが普通だ。
>つまり｢それなりの役に既についている家柄｣ということになる。
現代なら例えば暗号は戦略的重大軍事機密だが、内容は上級士官の殆どは知ら
ない。知っているのは現場の電信兵程度。御留流の中味なんて藩の上級武士が
知ってる必要なんか特にない。他藩の者には教えない、と言うだけ。

>>116
少し調べればわかる話なのに。数馬の主君池田忠雄侯の命令です「河合又五郎
の首を我が墓前に供えよ」と。つまり上意討ちなのです。敵討ちではありません。

119 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/21(火) 23:59:56 ID:JAfPv6/FO

↑の方
英信流が土佐藩の御留流という根拠はなんという文献か教えていただけないでしょうか？

すくなくとも秘密の武術なんて事はないはずです。下村派の師範家では普通に門弟をとっていたようですし、谷村、下村以外の系統もいくつもあったようですよ？だいたい藩校で教えていたそうですし。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 00:23:49 ID:adXvbZnN0

ttp://ww6.enjoy.ne.jp/~kanou-kan/muso/hstry/kousatu.html
大森流居合術名覚（高知市立自由民権記念館蔵）
慶応二年に下村茂市から細川義昌（当時は嶋村善馬）にだされた大森流の伝書

121 ：118：2007/08/22(水) 01:48:18 ID:Y+UFMfEA0

>>119
○無双直伝英信流　居合道　加茂治作著　愛隆堂　平成１０年　P20
　”明治維新まで、藩外不出の武道として温存されていたのである。”

122 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 08:57:25 ID:6BUNek8sO

>>118さん

ごく最近の本じゃないですか？
古流の歴史をちょっと調べてる人ならわかると思いますけど、御留流なんて言葉がやたら使われるようになったのは近年の事です。（御留流に関しては諸賞流が一番古い？）
昔は御流儀とかいいましたが、御流儀でも藩外不出なんて流派はほとんど無いですよ。

たぶん藩外に出なかったのは田舎流儀である事、当時としては特に内容が珍しくなかったことは、土佐人の性格、の問題じゃないですか？

江戸時代や明治の文献に藩外不出と書いてある文献はないですかね？？？

123 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 09:25:06 ID:6BUNek8sO

それから、

藩外不出＝土佐藩の秘密武術

にはなりませんよね？余所者に教えるな的な性格は土佐に限らずどこにでもあるものですし。

英信流は、単に有名じゃ無かったからわざわざ他藩人が習いに来なかっただけなんだけど、明治大正以降の継承者たちは自流に誇りを持っていたから藩外不出、秘密武術と言い出した、と考える事だってできますよww
根拠は無いですけと（笑）

124 ：118：2007/08/22(水) 10:20:31 ID:Y+UFMfEA0

>>122
記録記録と言いますが、機密の話なんて記録に残る方が珍しいでしょう。
ただ英信流や神伝流の多くの人達が御留流だったとか、特に道場は持たず家で
教えたとか、親兄弟にも習っていることさえ知らせなかったとか（殆ど古老の
言い伝えとしてますが）言っているのは、火のない所に煙は立たないのでは。
他にそんな事を言っている居合はあったかなぁ？
ともかく論理的に居合の疑問をまず考えることでしょう。

125 ：118：2007/08/22(水) 10:36:56 ID:Y+UFMfEA0

ある有名作家がある本中で佐々木只三郎に言わせます、「刀法の秘伝と
言うのは、みんなまやかしの術だ。相手をだまして斬る。正々堂々と、
格好よく斬ると思うな。どのような手でもよい。相手を斬るには手段は
選ばない。相手が抜かないうちに斬る。これが最良の秘伝だ」。

新撰組でも局中法度として士道に反する卑怯な振る舞いのないこと、背
けば切腹、としていました。卑怯な振る舞いとは、１．一人に多数でか
かること２．待ち伏せ３．闇打ちだそうです。しかし一人に三人でかか
るのが定法でしたし、芹沢や伊藤の闇討ち、待ち伏せ等やり放題でした。
法度に反したとして新撰組で切腹させられた者は数１０名にのぼり、鳥
羽伏見の戦いまでの戦闘による死亡よりずっと多いわけですから、この
法度もまったくのご都合主義だったことがわかります。

126 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 10:47:02 ID:6BUNek8sO

>>特に道場は持たず家で教えたとか、
>>親兄弟にも習っていることさえ知らせなかったとか（殆ど古老の言い伝えとしてますが

それは町道場や藩校で教えられた流儀以外ではとても普通の事です。
以前の居合総合スレで書きましたが、古流（特に地方の流派）では入門血判にそういった事を誓わせるのは普通で、いまだに守ってる人もいます。また道場を持たずに師の家や野外で隠れて学ぶのもふつうです。

ですから英信流は古流儀として特別な所は見当たらないと思うんですが…？
今それなりに稽古者がいる流儀だと、伯耆流、関口流、柳生制剛流は道場を開いていた他武術に併伝、田宮流は家伝、円心流は近代に大改変、林崎夢想流、水オウ流は現宗家の父親が個人的に学んだ、
で英信流と全然事情が違いますから似たような伝承も無いだけかと。

似てるのは影山流とかマイナー流派ですかね。

127 ：118：2007/08/22(水) 11:02:59 ID:Y+UFMfEA0

>>116
>荒木は柳生と居合と講談ではされていますが彼が入門したのは鍵屋辻の5年後
>なので当時はまだ一刀流剣術しかしておりません
？？荒木が死ぬのは４年後ですよ。また批判した戸波又兵衛の戸波流に数馬と
ともに入門した。柳生流入門は鍵屋の辻の３，４年前と思われる。

>山岡鉄太郎も無刀まで行きましたが自己コントロール程度の意識だったら参
>禅まではしてませんよね
自己コントロール（自己精神の制御）と言っても生死が掛かる領域だから並大
抵ではなく、そのために参禅した武道家なんて珍しくもないですよ。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 12:51:27 ID:h8D7qKZp0

状況証拠が許されるのは反論的な状況が想定できない、よほど確定的な場合ですよ

証明できない主張は他人に押し付ける事はできません

一種の夢、願望として望む人しか共有できないものですから

秘密流儀が証拠なんて残すはずが無いって・・・それｋ国の海東剣道の捏造論法じゃないですか

そんなわけで傍証でもいいので確実な話をどうぞ

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 13:09:58 ID:y2SqUowP0

>>125
> 相手を斬るには手段は選ばない。相手が抜かないうちに斬る。これが最良の秘伝だ。

抜かないうちに襲われるって正に居合の領分じゃないか。こいつ自分で自分の首絞めてやがるぜガッハッハ。

130 ：118：2007/08/22(水) 14:08:38 ID:Y+UFMfEA0

>>128
>証明できない主張は他人に押し付ける事はできません
こう言う場で押し付けることは出来ませんよ。もともと押し付ける気もないし、
押し付けることが出来ても私に一文の得もないのですから。
ただ疑問に対するもっともらしい答えは欲しいですね。

居合をやってるだけに居合への身びいきはどうしてもあります。
人殺しの技術を考えた時に、竹刀稽古も木刀組太刀稽古も人殺しの感覚は出て
きませんね。竹刀稽古はそのため、摺り足とか飛び込み技とか極限に長く軽い
得物とどんどん現実から離れて行ったわけで。居合だけは真剣だし、不意打ち
技が多いから現実に即していると思いたいわけです、人殺しの現実に。
まぁなかには刀踊りに堕した居合もあるかも知れませんが。

131 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 14:29:46 ID:6BUNek8sO

疑問ってのは>>96でしょうか？

でしたら、２ｃｈ発生の武器系スパオフ会などでも居合系の方がいたそうですし、実際に参加されて確認してみるとかどうですか？

歴史的や、伝承技術のお話ならここでもできますが、実際いま剣と立会で使える人がいるかどうかだと、自分で探さないと納得できないんじゃないでしょうか？

132 ：118：2007/08/22(水) 15:05:11 ID:Y+UFMfEA0

>>131
いけね誤解されたか。いえね現在の居合はどうでも良いのですよ。実用なんて
まるっきりゼロなんですから。趣味でみんなやってるんですから好きにやれば
よいわけで。私は刀が好きですから振り回しているだけで幸せです。
ただね今やってる江戸期の居合ってどう言う目的でこんな風にできているのだ
ろうと思うわけですよ。仮想敵と言ってもどう仮想すればよいのだと。
師匠は青眼から振りかざした所を横一文字に抜き付けと言いますが、青眼に構
える間抜けな仮想敵はありえないと思うのですよ、剣道やったに過ぎない私で
すが。
で、>>99の田宮流の話が聞きたいです。

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 15:33:12 ID:lsZ5cWmPO

上意討ちすれば出世とかいう人は、その為に暗殺剣である居合を学ぶとか書いてたけど…
その上意討ちって頻繁にあってチャンスがゴロゴロしてたの？
居合の名手だから指名されるってことはあるだろうけど、そんなに有名ならバレバレじゃないの？
居合が暗殺剣ってのが当時の共通認識なら、そいつが近寄ってきたら斬られるんじゃないかって警戒されね？

俺なら剣で出世したいなら、御前試合とかで実力を見せつけて剣術指南になるとかぐらいしか思い付かん
上意討ち暗殺で手柄立ててもそんな感じになるだろうし、いつ声がかかるかわからんのは待ってられんw

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 15:34:15 ID:YiSYz2On0

国際法じゃないけど、武士の世界に慣習法があるわけですよね。
武士を罪人として扱うには屋外なら両刀、室内なら脇差を取り上げてしまう
必要があります。しかしこれは身分象徴でありまして、脇差をどんな形であれ
奪われるのは武士として最大の恥辱のひとつであったわけです。
どうもそこらへんの対策に居合の技は改変されている気がしてしかたないん
ですけどね。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 15:51:58 ID:YiSYz2On0

いくらなんでもいきなり相手を切って罰せられない法は江戸期と
いえどもないだろうと思うんですね。
あるとすれば軍事行動中とか警察力として権利を行使するとき（
お武家様お助けくださいというシーン）、もうひとつは武士としての
存在を否定されたときくらいしか思いつきません。
ここらへんが江戸期の居合の謎を解く鍵のような気がします。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 16:05:19 ID:y2SqUowP0

>>132
だったら京一輔『居合の科学』なんかよりも、松峯達男　居合の研究　夢想神伝流〈上〉をオススメする。
とりあえず読んでみなよ。それでもまだ居合とは不意打ちだって言い張るのならもう俺はさじ投げた。

137 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 16:18:47 ID:6BUNek8sO

>>132
私なら黒田鉄山氏の居合術精義をすすめますが。家伝でほぼ全伝残ってるわけですし、富山藩でのある流儀の立場が書かれていてよいかと。

無楽斎までの系譜は英信流と同じですしね。

あとは英信流関係の論文がいくつかあるようですよ。

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 16:21:44 ID:EVcJizyT0

正統の若浦次郎氏に（ｒｙ

139 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/22(水) 16:45:41 ID:6BUNek8sO

しかし、疑問なのは武術を習うのに今も昔も即物的な理由がそんなに必要なんですかね？

そりゃ武芸達者なら出世出来たかもしれませんが、元録御畳奉行の日記なんか読むと、武士だし武芸のひとつでもやるか、くらいの意識の人も多かったと思うんですが。

だいたい居合をいつ使う気で習うんだ、とか言い出したら鎖鎌や薙鎌、含み針とかはどうなるんでしょうか（笑）

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 16:53:02 ID:FrfWqXtJ0

>>132の発言でわかったような気がします
型と実戦の区別をしてないから、居合がよくわからなくなっているという事ですね
これについては、すでに>>50氏が「つまり、これができる事を目標に精進せよ。と定められたものが形ともいえるのです」
とおっしゃっているように、型はあくまで設問のような物なんです
仮想敵は間抜けだから青眼に構えるのではなくてそういう状況をこちらに提示しているのです
修行のために提示された型を無視して動くなら、別に流儀の門を叩く必要は無いですね

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 16:53:33 ID:Dxe8PCFo0

なんか、くだらねーループばっかりだな、ここは。
正座から大刀で抜きつける居合なんて、実用性はほぼゼロだ。
ありゃ、体育ってもんがない時代の身心を鍛える為の意味しかない。
大体、正座するときは脱刀して、普通は脇差しだけになるだろう？
正座して、台頭する時ってどういう時だ？暗殺のときか（笑）
向かい合って、正座したヤツが帯刀してたら、それだけで相手は警戒するだろうが。

江戸時代に成立した正座からの居合なんてのは、所詮その程度。
それを暗殺だの上意討ちだの、脳内解釈笑止千万。

もし、本当の意味で居合や抜き打ちを学ぶんなら、
①立ち居合＝戸山流その他
②正座以外の座り方する流派＝あえて名を秘す
を練習しなきゃ意味ないぜ。

142 ：118：2007/08/22(水) 17:03:27 ID:Y+UFMfEA0

>>133
>その上意討ちって頻繁にあってチャンスがゴロゴロしてたの？
ゴロゴロどころかまるっきりないでしょう、フツー。
でもそれを待つほかないんですよ。家なんざ２８０年間小普請組ですぜ、た
った１００俵でさ。剣術指南なんざ天才でない限り無理でしょ。
その点上意討ちならまぁまぁの腕でもできますからねぇ。数名でやる、後ろか
ら斬っちゃう、番方にとっては居合さまさまですよこう言うとき。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:12:59 ID:kWymHAEi0

>>133-134
少し上意討ちに関して誤解が有るようだ。
上意討ち自体は江戸期でもわりとあるよ。戦国ならなおさらだろう。
かの有名な水戸の黄門様も能演中に家臣を刺していなかったかな？記憶違いかなｗ

それと上意討だが、伝書類に頻出する上意討の例は「取り籠もり者在りし時」だ。
君命で取り籠もり者を成敗するのは小野忠明や松林蝙也、市橋如軒斎とかやってるだろう。
上泉武蔵守も個人的に行っている。
小野忠明は野外。松林、市橋、上泉らは屋内。
上意討ち暗殺で手柄たてたのは東郷重位。これらはケースバイケースだ。

また罪状を読み上げ切腹などをうながすため（聞き入れない場合や、悪質な場合はその場で成敗）
介錯などと併伝されている流派も有る。

まず上意討と言う物の実例を調査しない事には始まらない。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:13:11 ID:Dxe8PCFo0

まあ、上意討ちを出世の道具などと考えているＤＱＮはほっとけばいい。
座り居合（この言葉はもともと変だが）は、実用性はほとんど無い。
ただ、ここから柔術の座り技（合気上げとかね）が発展したと思えば、無意味ではない。

立ち居合は、暗殺は抜きにして不意打ちには使えるだろう。

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:16:20 ID:Dxe8PCFo0

>上泉武蔵守も個人的に行っている。

はー？個人的にやったら「上意」じゃないだろう・・・。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:25:36 ID:kWymHAEi0

君命を受けた罪人捕縛のための検吏は身分に関わりなく大小差しで着座じゃね？
その際に罪人が死に物狂いで反撃、逃走の恐れが有。
場合によっては「こちらの武器を奪われるので気を付けろ」との伝が有る。

＞145
籠もり者を成敗した例だよ。君命で行ったのが小野、松林、市橋だと書いておいたはずだが？
剣術家の室内戦捕縛例の理合としては重要だと思うがね。

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:26:05 ID:lsZ5cWmPO

で、その人たちは居合の人なの？
上意討ち暗殺を居合でやったの？

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:29:55 ID:Dxe8PCFo0

＞君命を受けた罪人捕縛のための検吏は身分に関わりなく大小差しで着座じゃね？

どういう状況か理解できんが・・・？検分するときに、なぜ罪人と同じ高さで、
しかも着座してやらねばならんのだ？上から物申せば良いだろう・・・？
居合が罪人と対決するための技術だとは、とても思えんが。
そもそも、罪人を逮捕するなんて、下級の不浄役人がするべきことだし。

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:45:44 ID:h8D7qKZp0

>148
おいおい、切腹の名誉が守られるからにきまってんだろ

もしかして斬首と切腹の違いがわからない人？

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 17:54:58 ID:kWymHAEi0

>148
下級の不浄役人とは長吏（穢多）の事かな？
詳しくは判らないが長吏は浅草弾左右衛門役所配下で出動時は
町奉行所の同心配下に属すると思う。
主君から直接指令（上意）が下る事は無いと思われ。

＞居合が罪人と対決するための技術だとは、とても思えんが。
対決が目的ではなく心得だよ。
任務はあくまで刑の執行と見届けだが、君命が出るという罪状はよほどの相手。
それを確実にこなすには居合、柔、剣、優れた芸者が選ばれた。
介錯も同様だがそのへんは流派による。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 20:45:41 ID:kWymHAEi0

ミスったｗ

×主君から直接指令（上意）が下る事は無いと思われ。
○主君からの咎ヶ条書（上意書）が同心配下にまで下る事は無いと思われ。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 21:21:20 ID:y2SqUowP0

>>144
> 座り居合（この言葉はもともと変だが）は、実用性はほとんど無い。

正座するのは下半身は自由に使っていいよって意味だろ。あんたも形で戦うつもりかよ。
あえて名を秘すとしたのがあんたの教わってる流派なら、これは教える側の責任だな。
> ただ、ここから柔術の座り技（合気上げとかね）が発展したと思えば、無意味ではない。

>>50さん出番ですよ。

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 22:20:03 ID:1KSzDLJt0

はっきりいって、　居合や抜刀は隆盛した江戸時代中期には既に武士の間で流行した、
刀抜き芸だったんだと思うよ。

難しい姿勢から刀抜いたり、誰よりも早く抜刀したりとか・・・そういう事が腕の見せ合になって、一つの芸道として昇華した・・・・　
そういう事なんだと思うね。　平和な時代だからこそ成立した芸道さ。
拳銃だって、2丁拳銃クルクル廻して色んな角度から撃ったり、そういう芸道があるでしょ？
それと一緒だよ。

そりゃやってる方は自分のやってる事が大道芸だなんて言われるのが心外だろうし、尤もらしい理由をつけるだろうけどさ。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 23:29:23 ID:lsZ5cWmPO

難しい体勢からでも誰よりも早く抜ける人が普通の体勢で人並みにしか抜けないんだったら意味はないね
拳銃を色んな角度で当てられる人が普通に撃って当てられないんだったら意味はないね
で、そーゆー人っているの？

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 23:30:39 ID:GG6s9VKc0

→名前は言えないけどどこかにいる

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 23:57:37 ID:Kkb+reaL0

結局、全然議論がかみ合わないね、全て。
しょせん、妄想家の集まりだからな、このスレは。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 00:02:16 ID:BDr9UhLl0

>>118

ふふふ　調べましょうね
池田候の次の藩主（光政（みつまさ）〔従四位下・左近衛権少将〕）がその遺訓を「無いものとして扱うように」としています
幕府との軋轢をおそれてのことです
なので「上意討ち指令撤回」扱いなんですよ
　池田家記　7冊目だっけ　くらいをお読みくださいませ
池田百合子氏をもって池田本家は絶えますので関連書物は寄贈してございますよ

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 00:09:28 ID:a0D1U38t0

池田って鳥取、岡山だよな。
まぁ、そんな書物読むのは相当のマニアだな。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 01:22:14 ID:MRctBH1eO

正しくは、
実践者とマトモな人と妄想野郎の三種類だろ

160 ：118：2007/08/23(木) 01:27:09 ID:kHts819l0

>>157
忠雄の後は光仲で３歳だったから叔父の輝澄、輝興と従兄弟の光政が後見人
となったけれど、年上の輝澄を差し置いてそんな話があるかなぁ？
で、どうなったんですか、結果はやんやの喝采で私闘扱いにはならなかった
ではないですか。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 02:02:19 ID:kHts819l0

>>144
>立ち居合は、暗殺は抜きにして不意打ちには使えるだろう。
んっ？意味不明。”立ち居合は、暗殺用等の不意打ちには使えるだろう”
でOK？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 02:14:02 ID:MRctBH1eO

不意打ちを仕掛けることも応じることもできるって意味じゃね？

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 08:27:55 ID:E92H6znI0

居技だろうが立技だろうが近間で居合使ったら、知らない人はふつうに避けられないよ。
動きが全く読めないらしい。

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 08:58:17 ID:a0D1U38t0

>>161　どうしても、居合を暗殺にしたいヤツがいるな～。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 09:23:00 ID:Pd2Mouf20

居合という言葉の意味はヒントにならんかな？

166 ：R2：2007/08/23(木) 11:17:03 ID:YCVe6ztz0

↑私も、そう思うんだけど。
居合の言葉の意味・・・

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:00:03 ID:kHts819l0

>>139
江戸も中期を過ぎると武士特に下級武士は食えなくて四苦八苦する。
幕末にはその下級武士層が食えないので明治維新を起こしたではないですか。
実用の可能性のない武術習得なんかに金を使う余裕はまったくないのですよ
下級武士には。しかし居合を習う下級武士は結構多かったわけです。なぜか？

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:16:12 ID:kHts819l0

>>163
その通り、こんな明々白々たることを認めたがらない人がいるのはどう
してなんだろう？居合の長所なのに。
居合を自衛に使う場面（辻斬り？喧嘩？）は平和な江戸期には上意討ち
よりはるかにありえないだろう。
一方攻撃に使う場面も上意討ちよりはるかにありえないだろう。
無刀なんてかっこつけなくてもまず刃傷沙汰なんか起こらないのだ。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:53:01 ID:E92H6znI0

やはり口伝の錯誤や失伝の影響が大きいと思うんだ。
本来は「旅先で歩行中に盗賊が挟む形で寄せてきた場合」とされているものが
現代では「敵と一緒に歩行中」という風に雑な想定がされている。
知らない人は「なんで敵と仲良う歩くねん？」と疑問に思うだろう。
これでは理合の難易度が変に高くなってしまうし形に無理も出やすい。
やはり理合は重要なのだ。

自衛居合に関しては幕末に福沢諭吉が辻斬り（？）相手に抜こうかどうか
迷うシーンが書いてある。（福翁は立身流）
あの高橋泥舟の門人でさえ、気に入らない坊主を斬ったという都市伝説が有る。
平和な江戸期でも市外や街道外れ、国境付近は非常に危険だったのは言うまでもない。

170 ：伝書鳩：2007/08/23(木) 12:54:46 ID:N7xnQRQ80

>>167
居合を習う下級武士が多かった例をあげてください。
むしろ北辰一刀流や神道無念流、直心影流などなどの竹刀稽古の方が盛んだったとおもいますが？
むしろ多くの流派が幕末期に竹刀稽古中心になっています。
田宮流の中には幕末に竹刀稽古中心の流派になってしまったものもありますよ？

それに下級武士が食えなくなって明治維新を起したわけじゃないですよ。
それが明治維新の動力になったとしても、原因ではないでしょ？

>>168
それを行ったら江戸時代にかなり稽古者がいた槍術はいつ使うんですか？
討ち入りに入る時のために稽古していたんですか？
武芸十八般のひとつとして稽古するんであって、別に具体的な目的があって稽古する人ばかりじゃないですよ。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:02:15 ID:E92H6znI0

＞田宮流の中には幕末に竹刀稽古中心の流派になってしまったものもありますよ？

窪田道場の事か？一応総合系だが、、、別派かい？

172 ：伝書鳩：2007/08/23(木) 13:05:26 ID:N7xnQRQ80

窪田道場の一系統です。
明治の頃には居合は稽古され無くなっていたようです。

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:05:42 ID:kHts819l0

>>169
おお～う、初めて納得の行く反論が出てきたぞ。な～るほどな。
いざと言うときが結構ありえて、そのような時武士たる者怯懦未練があっては
ならぬと。

174 ：伝書鳩：2007/08/23(木) 13:24:17 ID:/l+o/herO

田宮流の件、不安になって調べ直してみました。
幕末の時点では目録上、居合もやってそうですね。早合点すんません。
>167さん
なるほど。そういう想定なんですか。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:35:49 ID:xua5VlNJO

>>169
140と合わせて読むと面白いですね
今の居合道の世界も、形の意味がどんどん変質していった結果なんですね

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:42:37 ID:7Zo+8zk60

＞それを行ったら江戸時代にかなり稽古者がいた槍術はいつ使うんですか？
幕末の新選組で、原田が使っただろうが！おばかさん♪

＞実用の可能性のない武術習得なんかに金を使う余裕はまったくないのですよ
下級武士には。しかし居合を習う下級武士は結構多かったわけです。なぜか？

何度読んでも意味不明だ。実用の可能性のない武術とは何だ？
金がないから、武術を習えないんだろう？じゃあ、何で居合を習えた？
どこで習えた？誰に習えた？

177 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/23(木) 14:04:14 ID:/l+o/herO

>>槍
原田や幕末のわずかな例くらいですよね？それも使われたのはふつうの槍じゃなくて手槍じゃないんですか？
江戸時代の多くの槍の修行者は一生槍を実戦で使う機会なんて無かったと思いますよ。それは剣術も一緒と思いますが。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:33:50 ID:kSaoCGCI0

亀レスだが
>>153
居合抜きと居合はまったくの別物だから注意しようぜ。
>>161
不意打ちには使えるが暗殺には無理があるだろうって意味じゃないか。
>>177
持っているのを見られて不自然な武器はやっぱり奇異の目で見られたことでしょう。
ただ、やつらなら持ち歩いていても不思議ではないと認識されたらやっぱり槍も使うんじゃないでしょうか。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 16:47:07 ID:E92H6znI0

槍ねぇ、、、さすがにこれを持ち出すと戦争だなｗ
武士が基本軍人で有る以上、それなりの役職の人は槍は備えてはいただろうね。
他の人は売り払ったかもしれないけどｗ

まあ幕末新撰組とか会津藩は当然槍を携帯してパトロールした。
会津藩士の柴司は他藩士を突いてしまい外交問題となり切腹と有る。
さらに江戸初期から見ると島原の乱。赤穂事件。千姫事件。慶安事件。シャクシャインの乱。
大塩の乱。生田万の乱。。。
日本各地の一揆、大事件でも槍、鉄砲は使ったのだろうねたぶん。

大塩の乱のすぐ後の天保8年肥後国八代郡鏡村で、13歳を大将に下は8歳の少年30人が
集団で脇差しを差し槍を持ち出し一揆と称して山にこもり米を運ぶ馬士を襲ってこれを殺し
夜はかがり火を焚いて大騒ぎをし・・・（氏家幹人『江戸の少年』)

大坂の事件が各地に飛び火した例だな。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 17:04:58 ID:uFBv5qnx0

不意打ちに使えるなら暗殺にも使えると思うんだけどな～・・・

>>176
道場によるけど、お金なくても教えてもらえるんじゃなかったっけ？

181 ：167：2007/08/23(木) 17:36:55 ID:kHts819l0

>>176
>何度読んでも意味不明だ。実用の可能性のない武術とは何だ？
？？？実用：実（際に使）用される。
何がわからない？

>金がないから、武術を習えないんだろう？
？？んなことは言っていない。何を読んでいるのだ？

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 17:51:26 ID:Qdk13DBH0

大体、下級武士が喰えなくなったから、明治維新を起こしたとか、そういうことを書いてる時点で妄想でしょう。
柔術にせよ、居合にせよ、剣術にせよ、武士に限らず農民とか商人とかもやってるんだけどね。
そういう非武士が武道をやっていたことを、見ても実用だとかそういう感覚ではないのは明らかだと思うけどね。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:17:56 ID:JHvzt89O0

>>180
鞘に収めている前提なら、相手に見られながらも害意が無いように装って近づいて抜き打ちにするのは
不意打ちと言えるだろう。なら、相手に認識されずに近づく事ができるならどうするか、刀を鞘に収めておく
必然性が無いじゃないか。わざわざ抜き付けを使わずに、予め抜いて構え切るなり突くなりした方が確実だと思うぞ。
相手に認識されず殺害する事を暗殺と言っている訳で、その状態で抜き付けは選ぶ理由がないではないかって事。
>>181
剣術を知らない武士という存在が許されたのかが問題だね。親兄弟なりが多少なりとも身に付けさせるだろう。
仮に居合を習う下級武士は結構多かったとしても知らない技術だからおかしくは無いが、本当に多かったか疑問だ。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:26:31 ID:Sz7K7aN00

>>179
それなりの役職って・・・
扶持を貰ってる武家は、扶持の多寡によって決まる格式に則り
槍は言うに及ばす、馬やら小者やらを整えなければならなかったんだよ。
馬やら小者やらは必要な時に借りてくる事も有り得るけど、戦道具はそうは出来ないだろ。
つか先祖伝来の・・・とかで、確実に槍は持っていただろうね。

>>182
農民や商人が剣術等を習うのは、まず第一に武士になるため。
第二に自己防衛の為。夜盗も居るし江戸府内等中心地でも押し込み強盗は当たり前の時代。
充分実用的だな。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:37:47 ID:Qdk13DBH0

>農民や商人が剣術等を習うのは、まず第一に武士になるため。

こう断言する根拠が何も示されてませんけど？　明らかな論理飛躍と憶測ですね。

186 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/23(木) 20:34:13 ID:/l+o/herO

>>184
武士以外が武術を稽古する理由、時代にもよるけど武術の稽古が娯楽になっていた面も大きいですよ。全国各地に棒の手が残ってるのも、身分にかかわらず広く武術が稽古されていた証拠です。

身分にかかわらず趣味にハマる人はいます。
いい例が和算ですよ。武術以上になんにもならない和算ですが、身分にかかわらず大変流行ってましたよ？
家によってはハマりすぎて働かなくなるので算術禁止の家訓があったとか（笑）
あんまり武術を習う理由を実用面に拘るとおかしな事になると思いますが。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 20:58:49 ID:E92H6znI0

黒船来航時こういう川柳が流行った　「武具、馬具師　アメリカさまと　そっといい」
幕末にはもう軍人としての武備は揃えていない連中の方が多かったようだ。

武家はあまり裕福ではない。年貢は四公六民だから旗本、御家人でも知行高によっては足が出た。
また、軍馬一頭維持するだけでもかなりの費用がかかり、じっさい全ての武家に御役目どおりの
武具が揃えてある可能性はかなり低い。
一式持っていたとしたらそれなりの役職の人ぐらいだろう。

こうして貧困から没落武士の株を売る者が出、それを買ったのが男谷、才谷屋の幕末英雄の先祖ね。
つまり金儲けが武士への早道だの。
ちなみに新撰組幹部は1000人同心、ふつうの多摩の百姓ではない。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 21:05:36 ID:cakKExnH0

>>160

私闘扱いになりました
長文になりますので暇があれば読んでください

また旗本が収まらなかったのですが御三家と郡山松平家のとりなしで
荒木家がもともと使えていた藤堂家に数馬ともども二十俵で預かり扱いとなります

そして藤堂家臣となります（ご存知かもしれませんが）
私闘だと脱藩扱いになりますので旗本の意趣返しがあるかもしれないので
すぐ家臣になったのでしょう

　このとき戸波又兵衛に荒木は入門します
　「疵を受けたるは兵法未熟の表れなり　大事に折れやすい新刀を用いるとは不心得である」と荒木を戸波は評しています
寛永12年（1635年）10月24日、数馬を伴って戸波派新陰流・居合に入門しています　なお誓詞血判が現存しています
ですので鍵屋の辻以前は新陰も居合もしていないということになります

　で幕府の裁定を不服とした鳥取の池田光仲と松平忠明の申し立てにより
数馬は旗本　彦坂家へお預けとなって　そのあと池田家が貰い受けることになります
　このとき荒木を「助太刀人は討ち手を見届ける義務がある」と押し切って無理やり鳥取へ荒木を同伴していくわけです
　荒木の元主　松平忠明が激怒して追っ手をかけるのですが荒木一行は8/12に鳥取到着
20日くらいに松平家から再度　荒木の帰参申し入れがありまして
29日に突然　喀血し荒木は死亡したと幕府に連絡が入ります
9月初頭に荒木妻子が鳥取に到着しまして50俵現物支給→200石に取立てされてます
対面的に荒木が他家に居ては問題が再燃する恐れもあり偽装だといわれていますが
　　一説には荒木又衛門は寛永20年（1643年）9月24日に死去したといわれています
　　渡辺数馬は寛永19年に35歳（一説34歳）で死去
）

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 21:22:01 ID:dH4ymxBs0

貧しさに耐えた、武士達の家計事情
ttp://money.goo.ne.jp/column/story/06/index0608.html
ttp://money.goo.ne.jp/column/story/06/index0608_2.html

>下級武士では収入が少ない、かといって出世すれば収入に比例して支出が増える。
>とにかく、武士とは、武士であるというだけで、常に家計が苦しい身分だった

>江戸時代には、身分制度の中で特権的な地位にいた武士だが、
>後の明治維新で、武士はその特別な身分を失ってしまう。
>武士の中にはそのことに抵抗する者もいたが、
>それでも、意外とスムーズに新しい身分制度に移行できた背景には、
>軍役費用や儀礼費による圧迫が限界に達して、
>多くの武士がその身分から解放されたいと思っていたからではないか、
>という説もある。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 21:22:58 ID:dH4ymxBs0

ttp://www.iwata-shoin.co.jp/shohyo/sho733.htm
ttp://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ISBN4-87294-438-0.htm
布施賢治著『下級武士と幕末明治』
序章「下級武士研究史」
第一章「下級武士と武術流派」
第二章「下級武士と大筒職」
第三章「下級武士と高島流砲術」
第四章「下級武士と剣術」
第五章「下層士族と士族授産」
川越藩・前橋藩を素材として幕末～明治期における下級武士の動向を分析

191 ：160：2007/08/23(木) 23:10:35 ID:kHts819l0

>>188
たまげたな、初耳の話が多い。鍵屋の辻は数冊は読んでいて、少しは詳しいと
思ってきたが、脱帽。
で、鍵屋の辻は上意討ちの例には入らないことに納得。
荒木又右衛門は父から中条流、叔父から神道流を習っていて、神道流は居合を
含む総合武術だから、居合は知っていたのでしょう。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:23:31 ID:lGhI8zj+0

>>190
この論文をどういう意図で出して来たのか知りませんが、下級武士が喰えなくなったから、明治維新が起きた
という珍説の補強に出してきたのなら、論文の意図を明白に越えてますが？

この論文の内容要旨で次のように明記されています。

>「おわりに」では、明治維新における主体勢力となり得なかった藩を対象として
>下級武士の動向・役割を再検討することの必要性が改めて指摘されている。

つまり、明確に明治維新の「主体勢力となり得なかった藩」を対象として分析していると、彼自身書いてますね。

193 ：紫：2007/08/23(木) 23:24:02 ID:nLpsKpwE0

>>187
>ちなみに新撰組幹部は1000人同心、ふつうの多摩の百姓ではない。

スレとは関係ないですが、千人同心の家系なのは井上源三郎だけです
近藤(宮川)家や土方家は豪農ですが千人同心ではないです
ただ地域的にこの辺は北条や武田の遺臣が帰農しているので
昔は武士という所です、ちなみに土方家の親戚(土方勇太郎)は千人同心でした

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:32:19 ID:E92H6znI0

＞193
あら、すいません、補足どうも。以後気を付けます。

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:44:00 ID:dH4ymxBs0

>>192
勝手にしゃしゃり出てきてなに頓珍漢で間抜けなこと書いてるんだ？
アホ
意図が読めないなら黙ってろ
サンピン

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:52:38 ID:lGhI8zj+0

>>195
サンピンか何か知らんが、まともな反論できないのなら、罵倒するわけね。
まともな議論をする能力ないのなら、黙ってればいいのに。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 01:09:13 ID:xAipeScd0

>>169
○無双直伝英信流　居合道　加茂治作著　愛隆堂　平成１０年
これを読んでいてとんでもないことに気がついた。
理合いの重要性を強調しながら、暇乞いの説明は「互いにあいさつの途中で、
相手の害意を知り、その機先を制して抜き打ちで勝つ」とある。
他の英信流や神伝流の本では「上意討ちの技」として、別れのお辞儀をする相
手の油断に付け込む説明をしている。
しかるにこの本では上意討ちは一言も出てこない。居合は万人を苦しめる悪人
を斬る正義の剣だそうだ。斯界の重鎮にして平然としてこのような歪曲をする
とは。こう言う例が近々にあるのだから、資料に頼ると言うのはいかにも危険
だな、と思った。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 01:33:22 ID:xAipeScd0

武術は人殺しの技術でそれ以上でも以下でもない（誰も認めるだろう）。
それをマスターするには、命がかかっているだけに必死の工夫と修業が
いる。いざと言う時に平常心がなければ技は半分も出せない。だから
精神の修業も必須である。だからと言って崇高な分野でもなんでもない。
武術は必殺を目指す。しかし上には上がいて、天才以外は腕だけに頼る
ことはできない。そのため駆け引きが重要となる。うまく不意打ちが出
来れば下位の者でも上位に勝てる。
居合は不意打ち技として使える、この点他の武術より有利な長所がある。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 01:40:15 ID:qF/Ulz8s0

不意打ちというなら、古流柔術の方がよほど不意打ち技が多いように思いますけど。
ある流派には、毒殺の方法とか、爆裂弾の造り方とかまで伝えられているそうです。
そう考えると、居合が特に暗殺に有効だとか、不意打ちに有効だとか主張する根拠は、あまり見出せません。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 01:52:53 ID:v5oLN2Up0

>>198
結局そこに戻るんですねｗ
200レス近く使って話してたのは何だったんだろうと思ったら
不思議と笑ってしまいました

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 02:10:18 ID:tS15tA5w0

>200
まあ、笑っちゃいますよね
でもいいんですよ、自覚の無い198の言動をネタにコミュニケしてれば

自分的には決定的な情報を出さずに鞘当できれば十分です

>198
その”武術”って、いわゆる”古武術”？それとも普遍的な”武術”？

”この質問でいろいろと分かるんですよ＾＾”
（キモい同族がいるようなのでまねしてみた）

202 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/24(金) 02:12:29 ID:lqYqW9JNO

>>198
いや、もう言いたい事はわかったからwww。
いままでのスレの流れを見て意見は無いんですか？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 02:15:57 ID:+/vWdb7j0

好きだねぇ

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 02:41:18 ID:FJuKvotd0

198はとりあえず古武道学ぶ姿勢ではないねｗ

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 10:56:00 ID:azWwyfzG0

武術は人殺しの技術を出発点にしているが戦国の血生臭い気風も薄れ
太平の御世になってからは殺さずに済ませられるのなら殺さずに収められるような
技法体系が研鑽されていった
殺すことはたやすく気概しだいでは素人でも行うことが出来るが
殺さずに済ませるには正しく訓練をつみ知識を得て心を鍛えなければいけない
　憎しみに囚われたりキレて心を失うなどもってのほか
　ケダモノに堕ちぬよう心を鍛え人の心のままケダモノに勝つ
（不殺の方がぶっちゃけ難易度が高く追求しがいが有り燃える上に世間に煙たがれ無い）
そして殺さずに済ませられるのなら殺すことも可能
つまりは生殺与奪を己の意により決めるのである

不殺だから傷つけないというわけではなく
筋を断ったり砕いたりして「武術修行者としての生命」は絶つ
ある意味思い入れのある夢ややりがいを奪って放置の生き地獄を味合わせるということ
人によっては死ぬよりつらい

人を殺しておしまいという低いレベルでは満足できないのが江戸期武術家の性質

206 ：198：2007/08/24(金) 10:57:54 ID:xAipeScd0

>>202
今までの意見をうまく概観したような記述を>>197の本に見つけた（P27)。
居合の歴史をざっとまとめて（カッコ内は私の推測）、
○戦国時代→（敵も刀法がまだ精妙ではない頃なので）敵の不意打ちにして早
　業で抜き打ちで斬り捨てる後の先。
○江戸初期→（刀法が精妙になるにつれ）後の先では遅いとして立ち向かいざ
　ま敵の未発を斬る先手、つまり先の先の技が主になってきた。
○幕末→（平和が続き武術の存在理由が希薄になると）剣術が精神に重きをお
　くようになったので、居合もそれに従い刀を抜かない居合、つまり鞘の中の
　「精神居合」ともいうべき居合観に発展していった。

207 ：206：2007/08/24(金) 11:11:01 ID:xAipeScd0

>>204
これには続きがあって、
○戦前昭和→再び戦技となり、抜刀斬撃の技術本位となった。
○戦後→（もう武術の出番はない平和の時代になったので）精神修養
　を根本義とするようになった。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 11:52:26 ID:dOGkuWbl0

まぁ、その引用した記述も同意しかねる部分が、多々あるわけですが、それはさておくとして…。
それで…？　何が言いたいのか、理解力の無い私には論旨がさっぱり判りませんが。

その仮説と居合が暗殺剣だの、上意討ちだのの為に発展したという論旨と、どう繋がるのでしょうか？

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 12:41:38 ID:Zniw1DYkO

精神修行をするためにやってて形の意味だとかを見たままに解釈して暗殺とかと妄想するようになった一例だろ
精神修行にもなってないんじゃないの？

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:19:52 ID:dOGkuWbl0

いや～、そもそも居合が不意打ちだの、暗殺剣だの、上意討ちだのが本義だと主張することのメリットが、
私には全く理解できないのですけどね。ですから、なんでここまで否定的論拠を示されている話に固執する
のかが全く判らない。

「俺たちは、門外不出の暗殺技の継承者なんだ」という妄想で、流派の求心力を確保したいのですかねぇ…。
だとしたら、それではカルト宗教と大して変わりないと思いますが。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:27:24 ID:HYTFqhFV0

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:29:34 ID:HYTFqhFV0

【決裂】
　　　　　　　 ♪　　　　　　∧,, ∧　　　　　　　　　　　 ♪
♪　　　　　　　　　　∧,, ∧´･ω･)
　　　　　　　　 ∧,, ∧´･ω･)　　 )
　　　 ♪∧,, ∧´･ω･)　　 )っ＿_フ　　 ♪
　 ∧,, ∧´･ω･)　　 )っ＿_フ(_/ 彡
　(　´･ω･)　　 )っ＿_フ(_/彡　　　∧,, ∧
　(っ　　)っ＿_フ(_/彡　　　 .∧,, ∧　　　 )
　　( ＿_フ(_/彡　　　∧,, ∧　　　　)　　　)
　　 (_/彡　　　　　　(　　　　)　　　)　Οﾉ '
　　　　　　　　　　　 (　　　)　 Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　(ゝ. Οﾉ 'ヽ_)　　　　　 ♪
　　　　 ♪　　　　ミ　ヽ_)

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 14:06:54 ID:HYTFqhFV0

【判決】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l>>207　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.とﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ（　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 15:48:57 ID:LTyROsPq0

>>200
出席２０人の会議をやるとして，各人一言ずつ，それへの質儀応答は簡単に，
てなことで各人の意見がひととおり終わった所位で，議論はこれからだろう．
なんでも２時間の議論は本１冊分位だそうで，投稿２００じゃ，数１０ページ
位だから，まぁ序論程度だな．

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 16:00:45 ID:LTyROsPq0

>>208
判り易い話だろう．各人の居合へのイメージがばらばらなのは居合が時
代に応じて変わってきたからだ，と言うことだろう．
戦国の「後の先」護身居合→江戸の「」先の先攻撃居合→幕末の精神居合
幕末の精神居合は現代と似ているから混乱がある．ただ現代は建前も
本音も精神居合だが，幕末は本音と建前は乖離している．
江戸の本音の居合を議論するのなら「攻撃居合」だろう，やっぱり．

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 16:06:35 ID:Ue9TEsfO0

>215
・・・ていう君の想像ね。　言いたい事はそれだけかチラシの裏

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 16:12:42 ID:Zniw1DYkO

だったら剣術や柔術なんかも攻撃武術だな
剣術には抜刀が含まれてるし柔術には刀に手をかけることなく襲いかかる。
会話のなかで刀に手をかけたり鯉口を切れば害意があると認定されるんだろ
暗殺厨が挙げた名前は大半が剣術の人で歴史が証明してんだし

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 16:16:44 ID:dOGkuWbl0

「精神居合」とか「攻撃居合」とか、聞いたことのない言葉を用いてますけど、その言葉が概念既定されてないので、
何を言っているのやら、さっぱり判りかねます。

あなたの結論としては、「『攻撃居合』だろう、やっぱり」とか、書いてますけど、「攻撃居合」が何を示すのか判らない
ので、何を主張しているのやら、さらに意味不明です。
もっと言えば、その結論と居合が暗殺剣だの、上意討ちだのの為に発展したという論旨と、どう繋がるのでしょうか？
私の理解力がないせいか、あなたの論旨は不明瞭ですが…。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 17:34:26 ID:VXC9syXeO

>>215
なんだか、味付けを駄目にした鍋を何とかしようとしてこねくり回してるのと似てるな
一度自説を捨てるか、前提を変える必要があるんじゃないか？

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 20:16:20 ID:Wm/3CqJY0

>>197
とりあえず資料を読んでから言ってください。
無双直伝英信流には奥に進むと詰、大小、小具足、本手、大剣・・・上意大事と
有るはずですが？
また上意技なら田宮流などの伝書にも散見されます。

一冊の書店本を読んで結論を出す方がはるかに危険ですよ。

221 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/24(金) 20:29:58 ID:lqYqW9JNO

>>220
その無双直伝英信流はいつのどこの無双直伝英信流ですか？一般に知られてる和と居合の目録がごっちゃになってるようですが…

個人的に上意（または不意打ち）の形や心得があるから上意や暗殺の武術だ！というのがおかしい。
古流なら種々の心得があって当たり前で、居合に限らず上意や不意打ちがあってもなにもおかしくないと思うんですがね？

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 21:25:21 ID:pg8ILYS0O

>>220
おいらも鳩ちゃんと同意見。

剣術の奥なんて大概無手の心得があるし流派によっちゃ免許皆伝に属したりするんだが、
じゃ剣術は素手で剣を持った人間に対するのが本義じゃ！
となるのか？

それも偶々広がった英信流の中の話を居合全体に拡げるなと。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 21:35:21 ID:NoNd87680

上意打ちって実際にはどれだけあったんですか？
ほとんどの場合、切腹が勧められて受け入れられたのでは。

もし往生際の悪い奴がいたらそれこそ確実を期して、
複数名で強制執行に行くのが常識だと思います。
居合いを使うより、初めから抜いて近づいたでしょう。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 21:44:48 ID:Wm/3CqJY0

自分が言ってるのは仕物は田宮流など、どの流派にも有ると言う意味です。
仕物は膨大な居合伝系の一部にすぎません。

あと上意と暗殺では根本的に違いますね。
居合や剣術に限らず流派を問わず上意の命令は来るでしょう
不意打ちに関しても同様です。
また隠し武器を使う居合流派も有りますし、その場その場で剣や和や居合を
使いわけたという感じではないでしょうか。

＞221
経緯は判りませんが、たぶんごっちゃになって伝わったのでしょう。失伝しているからなおさらかと。
これは他の流儀もあてはまると思います。
上意は技名が居合とほぼ一致するので英信流なのは間違いないと思います。

＞223
理○流では、そういう往生際の悪い奴がいるから油断するなと有ります。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 21:45:24 ID:Zniw1DYkO

とりあえず上意討ちした居合使いがどれだけいたかだな
暗殺でもいいや
明確に居合でやったのはどれだけいたんだろ？
居合流派より剣術流派が多いなら、居合が暗殺不意打ちに向いてるなんて当時は期待されてなかったってことだろ
剣術側のは記録に残るけど居合側は残らないなら妄想って思ってｵｹ？

226 ：183：2007/08/24(金) 22:38:19 ID:HYTFqhFV0

AA貼ったり遊んびながらもう一度スレを、特に、不意打ち、暗殺、上意討ち、新しい所では攻撃居合等を
見てみましたが、ようやく彼らの言いたい事が見えてきた気がします。
すなわち「自分の居合は先手を取らないと勝てない」。そして「いくら修行してもこれ以上は伸びない」と思っている。
更に言えば、自分の腕を基準に「居合は不意打ちでなければ有効ではない」と。
自ら居合を小さくしておきながら、居合とはその程度の武術だと思いたいだけではないのか。
自ら自覚していないからこそ出てくる発言なのでしょうが一言だけ言いたい「君たちには向上心が足りない」と。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 23:50:23 ID:xAipeScd0

>>210
話は単純なのですよ。真昼間であっても目の前の武士が突然に抜き付けてきた
らまずお手上げでしょう。後ろからだったら限りなく百％で斬られるでしょう。
居合はそう言う剣呑な特徴があります。使いようでは限りなく卑怯な武術にな
りかねない。
そう言う事をしても卑怯と言われないのは公用例えば上意討ちの時だけでしょ
う。居合に上意討ち技を用意してあるのは、言い訳なのかもしれませんが、ほ
っとします。
上意討ちへの応用（現実にどれだけあったのかはともかく）を除いては、居合
は正々堂々の武術として表に出す場がありません。御前試合に居合が出るなん
てことはなかったはずです。刃引きの真剣が危ないのなら、木刀を帯に差して
の寸止め試合もありえたはずです。そう言う剣術のような槍のような正々堂々
の丁々発止の試合をする武術ではないからです。
私は居合は卑怯な武術とするより上意討ちに使う不意打ち武術と言う定義の方
を好みます。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:03:05 ID:xAipeScd0

剣術練達の武士からの攻撃にも自衛する武術だと居合を定義するのは、
空想武術に近く、信じられません。
無刀の境地なんて、核兵器のMAD戦略を信じ、核兵器開発をしている科
学技術者が平和のために人殺しの研究開発をしていると言ってるよう
なものでしょう。

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:16:25 ID:m8qxR6OdO

オマエさんの好みで語られてモナー
剣術の達人だって斬ろうとした相手の機先を制したとか抜き打ちに倒したとかな逸話があるんだぜ
居合の達人だってできなくはないだろ
こりゃ嘘八百って認識なのか？
あと御前試合もできないような武術なんかどうするんだ？
オマエさんのとこは抜き打ちしかないの？
そいつが使えるかどうかも怪しいのに上意討ちなんか任せる？

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:21:01 ID:X8VURLHH0

>227
居合＝上意打ちだとすると・・・・・

！！！！！！！！抜き打ちが少し速けりゃ後の技いらねえじゃん！！！！！！！！！！！

しかも抜き打ちって江戸では見世物や慣用句になるくらい一般知識じゃん

流派の門くぐって習うものか？　
上意うちならもちろん先手を取るんだろ？それこそ○水館のさらし小手の抜き付けでもいいんだろ？

自分の腹心のうち剣術ができる奴に
”おい、ちょっと抜き付けできるようにしとけ”とか言えばすむ事。

＞私は居合は卑怯な武術とするより上意討ちに使う不意打ち武術と言う定義の方
を好みます。

卑怯以前に矮小に見せちゃってるじゃんその考え方

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:25:27 ID:m8qxR6OdO

刀を抜いた相手に居合が間に合わないなんてこともない
現代でも中段に構えた剣道相手に抜きつけて勝つ居合家もいる
自分ができなくても皆が同じレベルとは思わないほうがいい

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:45:40 ID:zSh02Aer0

>>227
立見流免許皆伝の福沢諭吉が辻斬（真偽は分からない）に遭遇した話を知ってるか？
それと、新田宮流の和田平助と誰だったかが橋の袂で仕合した話。
あの二つの話を知ってるなら居合が剣呑なんて言ってられないんだがな～

後、寛永御前試合という講談だかの妄想最強決定戦をご存知だろうか？
「修羅の刻」のあれと言った方が良いかな？
お玉が池の試合と匹敵する空想試合だが、その参加者に昔の講談師は
居合の術者を入れている。
まあ所詮空想なんであれだが、居合が御前試合するぐらいはしてたんだろ。
じゃなきゃ講談で語られやしない。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:47:21 ID:79eXC5PP0

居合は、刀の扱いや作法を修練する運動だといえば良い運動だとは思うけど、
それ自体が戦闘術だと言われると、ちょっと懐疑的かな。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:47:44 ID:zSh02Aer0

>>231
中段どころか上段に振りかぶった相手に抜き付けで勝つ人も
いるしね。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:09:46 ID:IZ0uctuE0

>>191
160様へ

あと　もし上意討ちあつかいだったとしても結果として荒木家は出世していません
荒木の父は300石でした（岡山時代　洲本では150から156石あたり　移転で増加）
で　荒木の妻子は５０俵しかもらっていません石高ではなく支給です
河合家より養子をとり　これが１００俵でそろばんによって200石になりました(慶安元年　古文書有)
　荒木が生きていようと先代の意思があろうとなかろうと民衆喝采があろうとも
必ずしも増加はしないということです

なのですくなくとも主君の意思があろうとも　居合で名を上げたとしても
イコール出世にはなりにくい
（絶対とは言いませんが）ということは認めていただきたいです

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:12:31 ID:bsNyP9yk0

>>227
> >>210
> 話は単純なのですよ。真昼間であっても目の前の武士が突然に抜き付けてきた
> らまずお手上げでしょう。後ろからだったら限りなく百％で斬られるでしょう。

普通に抜いて構えた剣術使いに切りつけられた方がよっぽど危険だよ。
> 居合はそう言う剣呑な特徴があります。使いようでは限りなく卑怯な武術にな
> りかねない。

それは居合に限らない。
> そう言う事をしても卑怯と言われないのは公用例えば上意討ちの時だけでしょ
> う。居合に上意討ち技を用意してあるのは、言い訳なのかもしれませんが、ほ
> っとします。

こっから妄想タイムですか、やれやれ。
> 上意討ちへの応用（現実にどれだけあったのかはともかく）を除いては、居合
> は正々堂々の武術として表に出す場がありません。御前試合に居合が出るなん
> てことはなかったはずです。刃引きの真剣が危ないのなら、木刀を帯に差して
> の寸止め試合もありえたはずです。そう言う剣術のような槍のような正々堂々
> の丁々発止の試合をする武術ではないからです。

御前試合に居合流派が出た例はありますよ。当然のごとく抜いて構えて戦ったようですが。
> 私は居合は卑怯な武術とするより上意討ちに使う不意打ち武術と言う定義の方
> を好みます。

卑怯かどうかは各人の使い方次第。君の好みで居合そのものが変わるわけではない。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:17:38 ID:bsNyP9yk0

>>228
君がどれだけやっているのか知らないが、居合いを見くびりすぎ。いや、この場合自惚れ過ぎか。
今自分が出来ないから、きっと他の人も出来ないはずだなんていったい何様のつもりだ？お子様でちゅか？

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:31:38 ID:IZ0uctuE0

> 私は居合は卑怯な武術とするより上意討ちに使う不意打ち武術と言う定義の方
> を好みます。

ですから勝てても出世するとは限らないのですが？
もし　出世できなければ上意討ちのために居合を習う人はいないということでしょうか？

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:35:10 ID:7EPW0Bf20

②ちゃんで一番噛み合わないスレは、ここですね！

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 01:46:22 ID:bsNyP9yk0

>>239
うん、確かに１＋２×３＝７だって言っているのに、その答えは９だって言い張っている池沼がいるだけ。
しかも理由が、好みます。だってよ、たはぁ～。。。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 02:32:32 ID:V3+6fX1I0

>>233
そうですよね、修練すれば不意打ちにも上意討ちにも護身にも使えるものですが、これらの中で主目的にされるのはせいぜい護身くらい。
ただ、ごく一部に主目的が暗殺っぽい隠れ流派もあるそうですから、どこかに暗殺目的の居合術もあるかもしれません。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 02:42:07 ID:yluhGYd00

居合いで暗殺した例なんてあるの？

複数で待ち伏せて、通りかかったところを
居合いではなくあらかじめ抜刀して斬りかかった、とか

一緒に飲みにいって酔ったところを寄ってたかって絞め殺したとか

懐にドスを呑んで近づいていきなり刺し殺したとか

そういう話はあれど、
居合いで暗殺した例って聞いたことない。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 02:44:53 ID:uNoHvKJQ0

>>239
わっははは、まったくだ。何とか合わせてみよう。
まず前提として「抜き付け（打ち）が居合の本質で命だ」（>>105を読まれたし）。
さてこの抜き付けで後の先即ち自衛の技足りうるか？
>>231
なんで剣術練達の士が居合相手に守りの中段に構える？攻撃しようとして振り
かぶった所を斬られるだろう。中段なら突きに来る、その時抜き付けは間に合
わない。
>>234
ありえない。上段からの袈裟斬りに抜き付けは間に合わない。上段は振り下ろ
すだけだ。居合は鞘と柄を握り、鯉口を切り、それから刀を抜き始めてと、物
理的に間に合うはずがない。
>>236
>御前試合に居合流派が出た例はありますよ。当然のごとく抜いて構えて戦っ
>たようですが。
抜いて構えて？居合じゃないですか。
>>232
講談師見てきたような嘘を言い。いくらなんでも講談はないでしょう。

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 02:51:08 ID:79eXC5PP0

居合の暗殺技法みたいなのはある本で見た事あるけど、
確かに、こういう風に斬られたらさりげなく殺されちゃうかもな・・・という感じの技ではあった。

ただ、暗殺技なんていうと格好良いけど、一種の一発芸みたいな感じで
奥の深さは感じなかったな・・・

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:10:34 ID:zSh02Aer0

>>243
だから何で有り得ないと言い切れるのかと？

先ず、>>231なら本人曰く抜刀だが甲野善紀氏が剣道の段持ち達者にやってのける。
これ師の結構有名なパフォーマンスなんだが？
NHKでも放送されて確かようつべにも出ている。

で、>>234は、その甲野氏が居合を絶賛した黒田鉄山師。
ようつべには出ていないがBABのDVDで高弟の弟子相手に披露している。
勿論、甲野氏と同じく剣道の段持ち達者相手にも同じ事が出来る。

疑い深い外人相手では上段どころか頭の数センチ上で構えさせて、何時打ってきても良い
という条件で抜きつけをして驚かせたらしい。

二人とも間に合う術理があるからできるのだそうな。

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:21:21 ID:Cq2G/c0J0

>>245
型だしなぁ。
相手が何時どこに打ってくるか決められた状況ならボクシングのチャンピオンのパンチでもかわせるし。
もちろん自由な攻防ではボコボコにされるだろうけど。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:26:27 ID:V3+6fX1I0

>>246
打ってくる部位がわかっていても、「いつ打ってくるかわからない」状況だと、ちょっと難しいですよ。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:29:30 ID:Cq2G/c0J0

それに甲野氏も黒田氏も完全に構えた状況から抜いてるじゃん。
柄の手を掛ける直前で腰も落としてるし。
あれじゃ抜き身の刀を腰の横で構えてるのと一緒なんじゃねえの？

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:38:45 ID:URqGmIGb0

>>248
相手が上段の構えを取っている
こちらが居合の構えを取っている

どこかに何かイケナイ部分があるのかい？

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:42:07 ID:Qs5TvQMC0

>>230

それにはちょっと異論がある。

＞しかも抜き打ちって江戸では見世物や慣用句になるくらい一般知識じゃん
＞流派の門くぐって習うものか？

いかにありふれた技術であろうと、そこには厳然とレベルはあるよ。
ありふれた右ストレートでも、素人とチャンピオンでは雲泥の差だろ？
流派の門をくぐるかどうかはともかく、遣うなら稽古しないと。
　
＞自分の腹心のうち剣術ができる奴に
＞”おい、ちょっと抜き付けできるようにしとけ”とか言えばすむ事。

上記に同じだ。
ちょっとは所詮、ちょっと、に過ぎんと思うよ。

もちろんこれは抜き付けに限らん。
どんな技術でも同じだ。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 07:45:51 ID:ovNIaIbV0

ぼうっと立った状態で斬り込んで来る相手にその場・真正面で
>鞘と柄を握り、鯉口を切り、それから刀を抜き始めて(>>243)
と言うまるで漫画や時代劇の殺陣のような展開が居合での立ち会い方だと思い込んでる人が
間に合うか間に合わないか想像してもねぇ～
奥で学ぶ歩法・身法・その他などを学ばんとイメージすることも出来んだろう

>>243
>>御前試合に居合流派が出た例はありますよ。当然のごとく抜いて構えて戦っ
>たようですが。
>抜いて構えて？居合じゃないですか
居合＝抜きつけからはじめなければいけない・・・というのは現代人の勝手なイメージ
居合＝抜きつけからも問題なく対応出来る剣と柔のハイブリット
また講談よりはマシな撃剣叢談では
>田宮流は先づ表に伝わる所は居合の技なり。それより太刀となり打合の勝負を専一に修行す
>名は居合にして、勝負する所は太刀技なり。～略　紀州から江戸に伝わった経緯～
>斎木三右衛門という者、江戸に於いて流を弘む。最も上手也しが、
>其の此江戸の剣師数人と仕合して、皆仕勝ちたり。是等の勝負せる様、皆太刀技也　～以下略～
と何が何でも抜き付けで勝負するとは思われていなかった

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 08:43:51 ID:u6ItvlcDO

>>246
型ですよ、えぇ。型じゃ無いですか？
その型をそのまま実戦に適用させて無茶苦茶言ってるんでしょ？抜きつけの一手＝居合
と限定して。

創作武術の甲野氏は分かりませんが、失伝のない古流の黒田師なら斬撃をかわしてから
反撃等「間に合わせることは十分可能では？
相手の斬撃に何が何でも抜きつけで応戦と考えるその思考が駄目だと思います。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:05:46 ID:Cq2G/c0J0

>>249 >>252
それじゃ抜いてるのと同じでしょ。
何の為に抜きつけをやってるの？

遠くから火縄銃で射殺して「当流は火器も用いる居合流派である」ってのも一緒のレベルじゃん。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:21:41 ID:tnQdUJrJ0

ぶっちゃけ居合いは芸事の一種でしょ。
それは剣術もそう。
ただ実用性の点では剣術のほうが若干上。
居合いは実戦で全く使わないとは言わないけど、
基本的には面白いからやってるだけでしょ。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:36:52 ID:haBYS0k90

＞居合いで暗殺した例なんてあるの？

ふつうに有るよ。
暗殺の有名所では河上彦斎とか十津川の人斬り庄五郎こと中井庄五郎。
中村半次郎も入るか？
もっとも彼等はVIPの護衛や交渉役なども多かったから単に暗殺者とひとくくりにできないだろう。

護身居合なら福沢諭吉の伝記を読むといい、
同じ立身流の逸見も何度か居合で急場をしのいだと伝承が有るらしい。
居合による立ち合いなら三間与一左衛門、上泉権右衛門などだろう。
某田宮流系には居合による勝負心得が書かれている。
居合は先手、後手、いずれも使える。使えないと思うヤツは稽古が足りない。

居合の実戦については古老武道家の昔語りや無名流派の伝説まで含めるとかなりの数になる。
もちろん証拠は無いので書かないけど

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:56:44 ID:tnQdUJrJ0

河上彦斎の唯一知られる暗殺。活動は活発だったので、他にもあるかも。

同年７．１１日、公武合体を計る佐久間象山を暗殺。
その時の模様は次のように語られている。
「松代藩士佐久間象三はこの日、山階宮に御機嫌伺いしたところ不在だった。
その帰途、五条川原町の本覚寺を訪れ、三条通りから木屋町に入ったところ、
河上彦斎と隠岐の松浦虎太郎に斬り付けられ、斬殺された」

中村半次郎の暗殺事件はただ一例で、他は考えにくい。赤松小三郎を斬ったもの。
本人がその模様について書いている。
田代五郎左衛門との共同で、
「我々は五条下る迄越し、跡へ引返し候処、魚棚上ル所ニて出合、
我前に立ちふさかい、刀を抜候処、短筒に手ヲ掛候得共、
左のかたより右のはらへ打通候処、直ニたおるる所ヲ、田代士後よりはろふ、
壱余り歩ミたおる也、直ニ留ヲ打ツ、合て弐ツ刀、田代も合て弐ツ刀にておわる。」

どちらも抜いてから斬りかかっているね。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:01:23 ID:Z1r0LNJ+0

>>253
こう言っては失礼かも知れんが、表面的な事に目を奪われすぎてると思う

居合の本質は抜きつけじゃなくて、それを行うための技術で
居合の本質は、その技術を体現する事なんだよ
だから居合の使い手がやる事は、剣術だろうが柔術だろうが槍持たせようが
居合になるんだよ。居合の体で動くから

刀を鞘から抜きつけるのも抜き身を腰の横から発動させるのも
居合を身に付けた人にとっては同じ事

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:05:27 ID:tnQdUJrJ0

中井庄五郎は、実行犯として確定している村岡伊助の暗殺事件では、
居合を使ったかもしれんが、他一名と協力してことに及んでいる。

新撰組との乱闘では居合いは不発で斉藤一とちゃんばらをやる羽目になる。

最後の天満屋事件ではよく知られたとおりただ一人の犠牲者となった。
新撰組は報復を予想して鎖を着込んだ完全装備で待ち構えていたから。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:17:11 ID:7EPW0Bf20

上位討ちだの暗殺だの、結局は使う人間がどう使うか、ってだけだろ？
居合なんてのは、単なる技術だよ。
どうやったら早く、効率的に殺傷できるかって言うことを追求した技術。
ただ、どんな世界でもそうだが、型武道は形式に陥りやすいからね。
その中で、様式美を追求する流派も出てきて、形骸化が進んだって事。
もしくは、スポーツの無かった江戸時代でのエクササイズってことさ。

こういうことが分かってないから、無限ループしてるんだろ。
この住人たちは。

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:22:42 ID:tnQdUJrJ0

>>257
こう言っては失礼かも知れんが、居合の体の使い方とか考えすぎると、
中井庄五郎のように十数名で斬りこんでたった一人死ぬ羽目になるのでは。
しかも標的に斬りつけながら顎を傷つけただけで。

斉藤一曰く、
剣術なんてものは要するに、刀を早く振廻すことさえ知っていればいいので、
そういう時は、ただ早いとこ勝負だから。

だそうです。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:28:10 ID:u6ItvlcDO

>>253
居合の事を｢近間の鉄砲、弓矢｣ってんだけど知ってた？

それは別にして、斬撃をかわしつつ抜きつけを放つってのが、予め抜いてるってのと同じか？
抜きつけで相手より先に斬りつける以外の対処は居合じゃないって、テレビやアニメの
視すぎだよ。頭硬直してる。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:31:26 ID:u6ItvlcDO

>>259
多分ほぼ一人なんだが、何時までも暗殺上意を言い張り続けて奴がいるだけだよ。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:37:51 ID:tnQdUJrJ0

もし居合を現実に使うことがあるなら、
それは不意打ちを食わせるときじゃなく、
食ったときだと思いますね。

こっちから仕掛けるならそりゃ予め抜いときますよ。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:43:38 ID:3rcAgx/6O

>>255
生麦事件だっけ？
外国人が斬殺された事件。
馬上の外国人を抜き打ちで斬って、斬り下ろしでトドメをさしたらしい。

事件名は間違っているかもしれないが。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:48:01 ID:u6ItvlcDO

暗殺に使われた≠暗殺、上意打ちの為に発展した
だから気を付けようね。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:01:08 ID:tnQdUJrJ0

>>264
　うろたえるうち、大名の乗物らしい立派な駕籠が迫って来た。
駕籠脇の大男がいきなり刀を抜いて叫んだと思うと、
先頭のリチャードソンが袈裟がけに深々と一太刀浴びせられた。
マーシャルもクラークも夢中で馬首をめぐらし、女性を先に立てて、
もと来た方向へ逃げたが、侍たちが追いすがって来て、肩や背に斬りつけた。
（中略）
二十八歳の英公使館付書記官Ｗ・ウィリスが、
生麦村の路傍にリチャードソンの死体を発見、遺体は全身に傷を負い、
咽喉にとどめを刺されていた。

全然違いますね。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:11:35 ID:79eXC5PP0

相手が丸腰で無警戒な状態なら、いきなり抜きつけられたらほとんどの
人は斬られちゃうと思うよ。　

でも、それをもって居合はやっぱすげえ・・となるかは微妙な所だがｗ

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:14:48 ID:uNoHvKJQ0

>>217
○荒木又右衛門は馬上の河合の脚をまず抜き付けで斬ったらしい。荒木はもと
　もと居合が含まれている（香取）神道流だ。
○坂本龍馬は桂早（隼）之助（小太刀の名手、居合の名手とも）に抜き付けで
　こめかみ辺りを横一文字に斬られたらしい。
○清河八郎が笠をとって挨拶を返そうとする時に佐々木只三郎に抜き打ちで
　首筋を斬られたらしい。佐々木只三郎は居合が含まれている神道精武流だ。

以上やられた３人は皆免許皆伝の剣術達者の者ばかりだ。いかに攻撃居合が
強力かがわかる。

>>235 >>238
例えば佐々木只三郎は５０俵位の御家人から斬るたびに出世して、見廻組与（くみ）
頭千石までになる（生涯３０人は斬ったとか）。

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:24:46 ID:O1Vj0zPD0

そもそも、居合だけを修行するなどというのは、窮めて現代的な現象だと思うんだ。

元亀、天正の頃なら、弓馬を始めとして、槍であろうが、棒であろうが、柔術であろうが、剣術であろうが、何でも
やっていただろう。また、江戸時代を通しても、居合だけを専業的に武芸者が修行していたなどとは考えがたい。
当然、居合をやるなら、柔術や剣術、その他の武芸もやっていた。だから、元々の意識としては、飽くまでも、
これらの武芸の体系なり、延長線上に、居合というジャンルがあったに過ぎないわけだ。

それがどういうわけやら現代では、居合というジャンルだけを修行して、仮想敵を相手に形を練る一人稽古を
するなんていう形式が広く普及してしまった。そういう訳で、当たり前のことだが、居合というのは「人を殺す技術」
にもかかわらず、修行の大部分は組太刀とかの相手を立てる稽古ではなく、形を練る一人稽古が中心となる。
また、ご承知のように、自分の成果を見せる演武でも、大部分の場合は、一人で形を演じたりしているわけだ。

つまり、こういう形式のみで稽古を積んでいると、「人を殺す技術」を修練しているにもかかわらず、実際に相対
する相手がいない為、必然的に手前勝手な妄想に陥りやすい構造が、すでに現代居合自体にあると言えるだ
ろう。私から見ると、居合が不意打ちや、上意討ち、暗殺剣が本義だなどということを言い出すのは、こういう構造
から必然的に生まれる歪んだ妄想としか思えない。そういうことを言う前に、剣術、柔術などとの他の武芸を修行
して、本来あるべき姿であるその体系の一ジャンルとして、居合とは何かを改めて問うべきだと思う。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:29:42 ID:umm4j7nQ0

結局元凶は認識不足な>>243だけか。じゃあ一つずつ見ていこう。
> まず前提として「抜き付け（打ち）が居合の本質で命だ」（>>105を読まれたし）。

>>112さんのレスで解決済み。彼は>>50と同一人物らしいのでID：を追って行けば分かるが
居合を知っている人の様なので参考にした方が良いと思う。
> さてこの抜き付けで後の先即ち自衛の技足りうるか？

それ以外どんな手段がある？普通に身をかわした後に抜き付けても居合だろ？出来るように修行しろ。
> なんで剣術練達の士が居合相手に守りの中段に構える？攻撃しようとして振り
> かぶった所を斬られるだろう。中段なら突きに来る、その時抜き付けは間に合わない。
> ありえない。上段からの袈裟斬りに抜き付けは間に合わない。上段は振り下ろ
> すだけだ。居合は鞘と柄を握り、鯉口を切り、それから刀を抜き始めてと、物
> 理的に間に合うはずがない。

先ず逃げる、それから抜き付け。勝てそうじゃないか。それとも相手の攻撃より早く抜きつけるのだけが居合とでも
思ってるの？そりゃ始めの第一歩の時点で勘違いしている。
> >御前試合に居合流派が出た例はありますよ。当然のごとく抜いて構えて戦っ
> >たようですが。
> 抜いて構えて？居合じゃないですか。

居合いじゃないじゃないですかの間違いかな？抜いて構えて戦うのも居合いの技術にはある。
田宮流の長い柄の、「柄に八寸の徳、見越しに三重の徳」とは上段に構えたときの理だぞ。
興味があれば調べてみれば良い。もちろん長い柄が刀のバランスを保ち、抜きやすいのも事実だがな。
> 講談師見てきたような嘘を言い。いくらなんでも講談はないでしょう。

現実と離れすぎた講談は後の世に残らない。

271 ：270：2007/08/25(土) 12:39:35 ID:umm4j7nQ0

>>268が調べそうにないので勝手に紹介しとく。
田宮流兵法家・原清音の「剣法神秘奥義』から次のような解説がある。
「当流の長柄は普通のものより三寸長きを法とす。柄長きときは同寸の刀も柄長きにより、先二寸の益あり。
その柄長きによりては場間に二寸の益あり。また二寸長きがためにこれよりは達し易く、彼よりは達し難し。
あわせて四ヶの利あり、ゆえに八寸の得という」
「また長柄に三重の神妙あり。一は長柄を持って上太刀にかまえ、掛け合わせて敵を眼下に見るの利あり。
上より見るときは近く、下より見上ぐるときは遠し。また柄の長きにより、彼よりは場合遠くして、
進み寄らざれば活きするも達せず、また一利なり。またそれに代えおのれよりは場間近ければ進まずして達すべし。
勝負の未だ分かれざる前にこの三つの利あり」

な、分かっただろう。居合は「抜き付け道」じゃないんだ。いくら抜き付けの有効性を語ってもそれは居合のごく一部。
居合が含まれている香取神道流とか言っているが、抜き打ちの形の無い剣術はありえないから。
自分の都合の良い所意外目を伏せるのは止めよう。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:45:37 ID:tnQdUJrJ0

>>268
抜きつけで斬ったとは初めて聞く話。
左足を薙いだとしかないはずだ。
抜きつけで斬ったなら、
他二人が桜井に駆け寄ってる間に、
腰に刀を納めたままのこのこ近寄ったことになるが？

坂本龍馬の暗殺については未だに下手人すら
特定されていない話なので語ることはできない。

佐々木只三郎の話は、それだけじゃなく
背後から同時に彼らが斬りかかったことになってる。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:48:26 ID:tnQdUJrJ0

佐々木只三郎の話は、それだけじゃなく
背後から同時に部下が斬りかかったことになってる。

少なくとも部下を連れて暗殺実行にあたったのは確実な話。
速見又四郎、高久安次郎の名が挙がっているが他にもいた。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:49:18 ID:75MaPgSLO

認識狭い人も居るようで、自分の所は構えた相手より早く当てる
最悪でも抜いて構える稽古も有りますがね

不可能でかたずければ稽古しません
まあ中段上段からどうだとか、やってる人から見れば苦笑もの

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:49:56 ID:3rcAgx/6O

>>266
(´・ω・｀)

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 12:58:07 ID:haBYS0k90

＞258
象山襲撃のさいは最初から抜刀し刀身を鞘に添わせて使ったと言われる
たぶん居合いをヒントにしたのだろう。
天満屋事件の中井庄五郎は諸説有るが
「中井が三浦の前で片手をつき挨拶の様なしぐさよりいきなり片手抜打に来た」と言われる。
三浦は頬を斬られたらしいので水平抜き付けだろう。
居合というものは抜き付けが失敗すれば当然ただの剣術になる。

＞266
全然違いますね。
リチャードソンは脇腹を斬られさらに袈裟を斬られ逃走するが、これが致命傷となり落馬、
追いついた薩摩藩士が止めを差したと有る。
これはヘボン博士の検死結果「リチャードソンは刀で切られた下腹部から内臓が飛び出し、
心臓は槍（？）で一突きにされていた」とも一致するし
脇腹を斬られたリチャードソンの写真も現存するけど。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:01:22 ID:tnQdUJrJ0

>>275
ちなみにそれは英国人側の証言をまとめたもので、
薩摩側の証言とも一致している。
最初に斬りかかったのは奈良原喜左衛門と断定され、
とどめを刺したのは複数の説があって一致していない。
有村俊斎や久木村利久の名が挙がっている。
　当時十八歳の鉄砲組徒士(かち)久木村利久は、
供頭(ともがしら)当番奈良原喜左衛門が抜刀するのを目にし、
供頭非番海江田信義(かいえだのぶよし)が「無礼者」と叫ぶのを聞いて、
反射的に斬ってしまったと、のちに告白している。

278 ：ちょっと待て！：2007/08/25(土) 13:06:20 ID:7EPW0Bf20

このスレ、誰がどういう立場で、何を主張してるのか、訳が分らないぜ。
最低でも、捨てハンつけたらどうだ？
アンカーばっかりなのと、名無しが名無しに延々と「それは違う」だの「頭悪いな」とか、どっちもどっちだ。

ま、まっとうに議論する気があれば、の話だがな。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:07:46 ID:tnQdUJrJ0

>>276
完全装備の新撰組が詰めていたのに、
挨拶させて貰えるはずがありません。
「そこもとが三浦か！」と叫んで斬りつけたとされます。

斉藤一も「ばたばたと斬りこんできて」と証言しています。

これは現場にいた英国人の証言をまとめたものです。
あなたがヘボン博士の検死報告を全部読んでないだけでしょう。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:10:18 ID:tnQdUJrJ0

生麦事件でとどめを刺した人間が特定されていないのは、
複数の人間が興奮状態で連続して刺突を加えたからでしょう。
遺体は全身に傷を負い、という状況とも一致します。

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:13:56 ID:tnQdUJrJ0

>>279
斉藤一の証言は「どっと斬り込んで来たんだ」の間違いです。訂正します。
稗田利八、山川健次郎の二人に、別々の機会にそっくり同じ表現で語っています。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:23:49 ID:tnQdUJrJ0

それから三浦が斬られたのは頬から顎にかけての部分です。
ですから水平に斬ったのではないことは確かです。

そもそも水平斬りを避けた場合は顔の前面に傷を負うはずではないでしょうか？

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:35:56 ID:umm4j7nQ0

>>278いや、ID:7EPW0Bf20よ、良く見ればわかるぞ。
まずは問題児の「居合は不意打ち以外有効ではない」論者がいる。
特徴は文章の始まりに○をつけて自分の考えを正当化しようとしているところ。彼がいわば元凶。
それを改心させる為に技術論で説得をしているものが数名。
彼らは俺も含めて、居合はそんなに浅くないと何度も説得するが、問題児が聞き入れずループさせている。
俺が思うに>>50氏のレスで問題は解決されているが、彼は今はいないらしい。
それから実際の歴史の中で居合で不意打ちであったか考察しているものが数名。
これは問題児以外の人たちも議論しているので、ややこしいかもしれないが歴史考察として楽しんでいる。
結局基本的に3パターンしかいないのだが、君の>>259の様な珍しい主張のレスもたまにある程度だ。簡単だろ。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 14:10:32 ID:haBYS0k90

>>279
＞完全装備の新撰組が詰めていたのに挨拶させて貰えるはずがありません。

新撰組は当日会津候の命令で三浦護衛に着任したばかりで三浦の方もそれを知らず
急遽顔合わせの酒宴が行われたと南紀徳川史有るみたい。だとしたら全員初対面？
中井が単身先行し三浦を探すのはさほど不自然とは俺には思えないけど

＞あなたがヘボン博士の検死報告を全部読んでないだけでしょう。

ではリチャードソンの写真から検証してはいかがです？
左脇腹、左肩、左胸に縫合が有るように見えますが？

＞282
正面水平斬りを、のけぞったから頬から顎にかけて斬られたのでは？

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 14:30:29 ID:zSh02Aer0

>>260
中井庄五郎が居合の体の使い方を探求する人だったなら、
武術をそんな事に使わず自身の人生をまっとうさせてただろうよ。

荒れるのを承知で言うが、
幕末で暗殺や襲撃してた剣士なんぞ、藩命で仕方がなくってのも
いたんだろうが、所詮流儀の教えを守れなかった使いたがりのDQN。
大体、新撰組も戦中の特高、今の公安、美化されすぎだよ。

ホンマもんは高岡泥舟や山岡鉄舟の様に優れた腕を持っていながら
使わずに生きた。竜馬や木戸も殆ど使ってない。

それと斎藤一、彼は居合を良くする人だったっけか？

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:33:55 ID:gLGCYmeN0

>>284
あなたはバカですか？
誰を守るか、誰が復讐に来るか、はっきり分かっています。
土佐者が一人でいったら膾に刻まれにいくようなもんです。
また、顔あわせの酒宴というよりは、供応のためだったようです。
斉藤一の話によれば、敵を待ち構えながら鎖着用のまま
飲酒していたそうです。現代では警戒中に飲酒など考えられないことですが、
そういう時代だったのでしょう。

現物を見たものが喉にとどめの一撃があったと述べていますし、
また全身の無数の切り傷についても証言しています。
あなたの目が節穴だったのでしょう。
死体を丁寧に洗った結果かもしれません。

つまり顎を上げて視線を刀から外しながら
頬から顎にかけて水平に斬られたということですね。
ありえません。顎を引いて刀から目をそらさないのが普通です。
素人ならなおさらです。
切り下げたのが横っ面をかすめたというのが私の考えです。
水平斬りを避けるには、しゃがむかスウェーバックするかです。
頬に切り傷が残るときは切り込まれるときです。かすり傷ではすみません。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:40:47 ID:gLGCYmeN0

そもそも中井が単身先行したという話は
どんな資料にも存在しておりません。妄想も大概にしてください。

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:09:53 ID:3rcAgx/6O

>>277
ありがとう。お陰で知識が深まったよ。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:26:34 ID:uNoHvKJQ0

>>272
もうその話は前に出ている、例えば>>65を見よ。それを簡単にまとめたのが
>>268。
所詮歴史の話は確定的事実はわからない。有力な説を採るしかないだろう。
それでも>>268に書いたように「らしい」とせざるをえない。

ああそれから河合甚左衛門は最後尾で、それを又右衛門が斬っている間に門弟
の岩本孫右衛門と河合武右衛門が馬上の桜井半兵衛と槍持ちに斬りつけ、半
兵衛に槍が渡らないようにした。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:35:07 ID:uNoHvKJQ0

>>283
>俺が思うに>>50氏のレスで問題は解決されているが
ちがうな、>>105 >>106を読むべし。
君は岩田憲一氏より居合をわかっているのか？

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:53:59 ID:V6FKss9t0

>290
あのね、抜き付け≠先手暗殺上意打ち　（語呂いいよね

それと、ケンイチ氏の権威にすがっちゃだめでしょ、討論的に考えてｗ

292 ：290：2007/08/25(土) 20:30:05 ID:uNoHvKJQ0

>>291
あのね、抜き付け（打ち）こそ居合の本質技で命だと言うのは共通認識だろう
と思って以下の話を>>105に書いた。

「古流居合の本道」岩田憲一著　P22
”河野百錬先生（無双直伝英信流二十代）の言、抜きつけこそが居合である、
居合の生命である、諸手の第二刀以後の刀法は狭い意味で剣道とも言える、
抜刀の瞬間以外に居合の真の生命はない、これを「居合の勝負は鞘の中にあり」
と言っている”。

これを共通認識だと認めたら、では抜き付け（打ち）はどう言うときに使うの
か、を突き詰めれば、居合の目的が見えてくるはずだと。

293 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/08/25(土) 20:33:49 ID:3ePD/k9tO

>>106の意見はもっともだね。

というか、始めっから抜きつれて、相手に相対するのが常道だし、正攻法。

それをわざわざ、鞘からの抜刀を始めとする意味を考えれば答えはでてくると思うよ。

相手に抜刀する前に抑えられる、または自分の刀を引っこ抜いて持っていかれる事もあって、危険が大きいんだ。

そのわけは、やっぱり昔から言われてることじゃないの？

あと、おっしゃるとおり、
鞘走りして、鞘から放たれる瞬間が最も大事。

これが上手くできるかどうかで、月とスッポンほどの速さの差がでる。

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 21:35:46 ID:umm4j7nQ0

>>292
>>107 >>112 >>114で解釈の仕方がおかしいと言われてるじゃないか。
>>106もちゃんと読んでる？>>105への反論でしょ。さらに>>107はその補足だよ。
一刀流では切り落としが基本にして奥義であるように、居合に置き換えれば抜き付けだって事だろ。
じゃあ一刀流は切り落とししか稽古しないのか、そんな訳無い。上げればきりが無いほど形はある。
最終目標は出発点を洗練されたものにする事だって気が付かないのかよ。
制定居合で言うところの「一本目前」は確かに基本中の基本だけど、実は1/１２に過ぎない。
一を聞き十を知るなんて言葉があるけれど、この場合の一は、十二本すべて身について初めて一になる。
お前は１/１２を見てそれが居合のすべてだと勘違いしてる。
もう一回言う、勘違いしてる。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 21:57:06 ID:haBYS0k90

＞286
天満屋事件の統一見解は出てないよ、てか一人で天満屋に行った土佐者って誰よ？
当時天満屋のどの位置に三浦が居るか不明なため中井が部屋まで案内を乞い
それに続いて後続が突入したという説も有る。
斎藤は酔って鎖を脱ごうとしたが外れずに居た所をたまたま襲撃が来て
味方の隊士に助けられた、実際新撰組の死傷者は相当多かったしね。
連日酒宴だったという話しもあるくらいで、敵を待ちかまえてたというカッコイイ状況とは言い難い。

リチャードソンの左肩の平行した袈裟傷と肋骨下部脇腹傷の説明にはならないね。
太刀筋がその一刀だけ異質だし脇から内臓が飛び出していたというヘボン説の方が自然。

＞切り下げたのが横っ面をかすめたというのが私の考えです。

その方がかすり傷ではすまないと思うが？

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 21:57:14 ID:u6ItvlcDO

>>292
「一刀は万刀に通じ、万刀は一刀に帰す。」
と言う言葉がある。

一刀＝抜き打ち、から修行を始め幾つもの技に習熟し、また一刀に戻る。
最後の一刀は、様々な変化や事態に対処しうる技を持った上で放たれる極意を秘めた一刀だ。
岩田師の言う抜きつけはこの一刀の事を指す。貴方の言う一刀は修行初めの最初の一刀。
それ以外何もない一刀を指す。

貴方のレベルで想像した事を、岩田師の発言に当てはめようとしてもそれは無駄な事だ。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 22:03:55 ID:W7nsEVJk0

河上彦斎は何流？

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 22:23:33 ID:qkRpwq7D0

なんだか一刀流が居合だけの流派に使われているようで、コソばゆいなぁ

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 22:28:54 ID:umm4j7nQ0

>>298
誤解させたみたいでスマン。一刀流が例として扱いやすかっただけなんだ。他意はない。

300 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/08/25(土) 22:31:58 ID:aEXbhUlc0

久々に見たらなんというカオス状態ですか

ほんで>>292の姿勢がまるで変化してないｗ
抜刀の瞬間以外に居合の真の生命はない、ということが共通認識かどうかは、流派によると思います。
鞘引きに重きを置くのはあくまで技術的な話ではないでしょうか。
居合として大事なことは他にもいろいろあると思います。人と仲良くするとかね・・・
あと、この言葉は抜きつけ至上を主張するものではないかと。
諸手の第二刀以後の刀法は～という剣道（立合）と対比した記述が後に続くので、
剣術の一形態として、居合のアイデンティティはどこにあるか、ということを技術の面に限ってお話になっただけだと思いますよ？
最後の部分であなたは抜きつけ、抜き打ちに限った話をしていますが、
抜きつけに際し必要な技術を用いれば、例えば素早く刀で身を囲うことも出来るわけですから、
あなたが引用した文章が、あなたの主張である「居合は抜きつけ、抜き打ちによる不意打ちしか有効でない」
という言を助ける事にはならないのですよ。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 23:11:29 ID:GBjnhqwC0

>>251
あぁ・・・面白かったのにそれをいっちゃあ、、

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 23:25:39 ID:GBjnhqwC0

>>272
鍵屋の辻　長文のものです
荒木の文は同意
もう一つ追加すると　後ろより声をかけ足を凪いだ　となっています
居合とは一つも書いていませんし　とどめは普通に切りつけていますから
手傷を負わす　ボクシングでいうジャブに当たるものと考えられます

303 ：292：2007/08/25(土) 23:54:55 ID:uNoHvKJQ0

>>294 >>296 >>300
はいはい、それでどんどんやって行くとなんと前後左右の敵を次から次とやっ
つけるわけです。これが後の先の護身技と言うのなら空想武術もここに極まれ
りとなります。もし相手が油断している時こちらから先んじて攻撃すれば、相
手がオタオタしてる間に前後左右の敵を倒すことも夢ではない、ならわかりま
す。
つまり先んじて攻撃すると相手は避け難い所が居合の特長で、この特徴はまさ
に１本目の抜き付け（打ち）に象徴される。この不意打ち性が江戸時代の武士
には非常にポピュラーだったので、今日「抜き打ちの試験」なんて言葉で残っ
ている。←この論理を論破すればよいのだ。
今まで読んだ本では「害意ある者を先んじて斬る」と言う説明が多かった。
護身のための武術であるとする方が少なかったなぁ。大体にして剣術では、
特に護身の武術だなんて言ってる方が少ないだろう。何で居合だけそう言うこ
とを言う人がいるのだろう不思議だ。

304 ：292：2007/08/26(日) 00:05:01 ID:uNoHvKJQ0

もし剣術を身に付けた武士の突然の攻撃にも応じられるのが居合だと
言うのなら、さぞかし御前試合では無敵であろう。相手は突然の攻撃
をするわけではないのだから、こちらは充分に事前の心構え準備ができ
る。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:21:16 ID:+PeB5bf20

>303
だから大半の流派で型は実戦の雛形ではないと　（ｒｙ

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:30:29 ID:osVMT/7g0

平和な江戸時代に、武士たちの間で居合が流行したのは凄く理解できる。
そりゃ、中にはその腕自慢をする人達だって出てきたと思うよ。

居合抜刀の発祥は戦国期かもしれないけど、それと江戸時代に入ってから
隆盛した居合はまた別と見た方がいいんじゃないかな。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:33:24 ID:iNBsNzNr0

>>303
> はいはい、それでどんどんやって行くとなんと前後左右の敵を次から次とやっつけるわけです。
その通り、それが型であり目標です。
> これが後の先の護身技と言うのなら空想武術もここに極まれりとなります。
稽古不足といわざるを得ません。
> もし相手が油断している時こちらから先んじて攻撃すれば、相手がオタオタしてる間に
> 前後左右の敵を倒すことも夢ではない、ならわかります。
特に居合を修行しなくても出来ると思いますが？
> つまり先んじて攻撃すると相手は避け難い所が居合の特長で、この特徴はまさに１本目の抜き付け（打ち）に
> 象徴される。
居合にしか抜き打ちは無い、居合には抜き打ちしかないと考えているならそれは誤りです。
> この不意打ち性が江戸時代の武士には非常にポピュラーだったので、今日「抜き打ちの試験」なんて言葉で
> 残っている。←この論理を論破すればよいのだ。
ポピュラーですよ、居合どころか、どこの剣術流派にも共通してある技術なんですから当然じゃないですか。
> 今まで読んだ本では「害意ある者を先んじて斬る」と言う説明が多かった。
正に護身ですね、倒してしまえば襲われる事はありません。
> 護身のための武術であるとする方が少なかったなぁ。
言うまでも無いからでしょう。
> 大体にして剣術では、特に護身の武術だなんて言ってる方が少ないだろう。
敵を倒せば身を守れるからです。ついでにわが流派は殺人の為の剣術であるなんていう剣術流派も存じ上げません。
> 何で居合だけそう言うことを言う人がいるのだろう不思議だ。
型が鞘の内から始まる事と、極めれば出来るというコマーシャルでしょう。

308 ：307：2007/08/26(日) 00:41:47 ID:iNBsNzNr0

>>304
> もし剣術を身に付けた武士の突然の攻撃にも応じられるのが居合だと言うのなら、
> さぞかし御前試合では無敵であろう。
> 相手は突然の攻撃をするわけではないのだから、こちらは充分に事前の心構え準備ができる。
相手のことをまったく考えていませんね。相手も当然居合も身に付けていると考えるのが普通です。
剣術を身に付けていない居合使いなんて存在が空想の産物ですよ。現代にはいますけどね♪
ところで疑問に思ったのですが、居合の側がまさか刀を鞘に収めている想定ではないでしょうね？
試合ならそんなバカなまねをする必要はありませんから、存分に剣術の腕を振るえたでしょう。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 01:58:42 ID:EEiHPy9O0

>>303
＞今日「抜き打ちの試験」なんて言葉で残っている。←この論理を論破すればよいのだ。
抜き打ちの語法は総合の過去スレで論破されていたろう？
どんだけループさせりゃ気が済むんだ？

＞はいはい、それでどんどんやって行くとなんと前後左右の敵を次から次とやっ
つけるわけです。これが後の先の護身技と言うのなら空想武術もここに極まれ
りとなります。
型の想定をそのまま実戦の想定に持ってきてどうするよ？だいたい後の先の技なんて
無いし先の先の技も無い。ただ相手の先を取るだけ。後やら先やらってのは結果論。
そんな事に囚われるから居合が空想武術になる。

＞もし相手が油断している時こちらから先んじて攻撃すれば、相手がオタオタしてる間に
前後左右の敵を倒すことも夢ではない、ならわかります。
つまり先んじて攻撃すると相手は避け難い所が居合の特長で、
いや、別にそんなのどんな武術でも先手とれりゃ避けがたい。居合の特徴でも何でもない。

＞この特徴はまさに１本目の抜き付け（打ち）に象徴される。
>>296をもう一度噛みしめて読め。初心の抜きつけと極意の抜きつけじゃ型は同じでも全く違う。

＞今まで読んだ本では「害意ある者を先んじて斬る」と言う説明が多かった。
護身のための武術であるとする方が少なかったなぁ。
え？それってまんま護身の説明じゃん？

＞大体にして剣術では、特に護身の武術だなんて言ってる方が少ないだろう。。
古流剣術の流派の殆どは攻撃よりも防御を重視しなさいと教えられるのだが？
それからこれまた殆どの流派の教えに、「夜道に気をつけろ」だの「危険な場所へは近づくな」だの、
護身の心得がある。

＞何で居合だけそう言うことを言う人がいるのだろう不思議だ
貴方がひたすら不意打ち、暗殺と言い続けてから反論し続けているんじゃ無いか！

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 02:08:46 ID:EEiHPy9O0

>>304
＞もし剣術を身に付けた武士の突然の攻撃にも応じられるのが居合だと言うのなら、
貴方もそれが自身の到達したい一つの目標では無いのかね？

＞さぞかし御前試合では無敵であろう。
居合の術者と剣術のみの術者が仕合したら居合ノ術者の方が有利なんだそうな。
大抵の場合、居合は剣術の上で習うものだったらしく居合の術者は剣術の術者だった。
それに上で書かれているように、仕合なら鞘から抜いて対峙したろうよ。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 09:46:38 ID:rUlZ7vgN0

しかし。。お得意の歴史事実やら諸先生の話やらでも否定され
英信系だけでなく柔術系剣術系の諸氏が結論だしてるのにもかかわらず
己の未熟と読解力のなさを棚に上げループさせている
　そのうち釣りとか言い出すのではないだろうか
暗殺上意討ちさん　レスナンバーだけじゃなくてコテつければいいのに
　「形は練習の形であり　実戦の雛形ではないのです」想定以外の攻撃で対処されたら対応できない？違うだろう?
正座居合のない流派は正座居合に対処できない？　抜きつけのない流派は居合に負ける？
　まあもう夏休みも終わりますから　この人も出てこないかもしれませんが

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 10:00:34 ID:4A9fjhWZ0

>>306 が正しいと思う。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 10:37:42 ID:q6pe+g9T0

>前後左右の敵を次から次とやっつけるわけ
想定は「やっつける」かもしれないが
目的は動きに途切れ目の無い、止らずの体捌きを練ることにあるんよ
多敵に対する習いは兵法を修めんと型だけを知っただけでは考察するの無理や

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 10:39:57 ID:pFUD6zT00

＞つまり先んじて攻撃すると相手は避け難い所が居合の特長で、この特徴はまさ
に１本目の抜き付け（打ち）に象徴される。

私見だけど、居合の普及は火器や槍の普及と関係があるだろうと考えている。
火縄銃も弾ごめの間は無防備。槍も防衛戦を突破されたら刀を抜いて対処
するしかあるまい。おそらくはそういう雑兵クラスに短期間で訓練する剣術で、
地域的に限定されたところで（たとえば紀州）行われていたんじゃなかろうか。
発展したのは平和になってから、いろいろな要素が盛り込まれていった。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 10:56:36 ID:C6H/yssH0

桐野、彦斎、天風。人斬りは居合の達人としても有名だよ

316 ：307：2007/08/26(日) 11:27:40 ID:iNBsNzNr0

ここまでかたくなだともしかしたら我々は彼に対して思い違いをしていたのかもしれない。
それは、暗殺上意討ち氏本人は古流だと言ってはいるが、その流派が極めて特殊な不意打ちを主眼とする
剣術流派で、実は居合ではない可能性がある。
あるいは自分はやった事が無く、その流派や居合を見ただけの可能性も捨てきれない。
本などで調べても、自分にとって都合が良い解釈しか採用せず、>>197の様に異なった意見は歪曲と決め付ける。
現代の居合の説明としてよりポピュラーであるにもかかわらずそうするのは何か目的があるのではないか。
たとえば彼は実は指導する側の人間で、実力は別にして、不意打ちを目的とした実践的な居合を掲げ
独立したいのかも知れない。仮にそうであればそれは居合ではないので名前に居合と付けない方が良いと思います。

317 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/08/26(日) 11:49:35 ID:a2WcgHTe0

他敵が不可能空想と言い切るなら、古流の大半がそうなりますね（笑
敵を一人しかいない形しかない流儀があるなら、是非ともご教授下さい。

居合が抜いた剣術に対抗できないというのも稽古不足でしょう。
現実に、私はオフ会で居合を使う参加者に負けております（笑
私自身も抜刀を使いますし、剣術に関して言えばそれなりに稽古していましたが小手を打たれました。
無論、剣術のみとしても彼は強かったですね。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 11:56:04 ID:osVMT/7g0

小手を打たれたというニュアンスが判らない。　居合刀で小手を抜き付け当てられたって意味？

319 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/08/26(日) 12:05:57 ID:a2WcgHTe0

>>318氏
当日居合刀も持参していましたが、試合の際はソフト刀でした。
こちらも同様でしたので武器の条件は一緒です。

鞘がないので、居合を使ったんじゃないじゃないかと言う人がいるかも知れませんが、居合を学んでいる人なら鞘がなくても使えるという意味はわかるでしょう？

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 12:58:16 ID:KrexdaYfO

初さんが見て居合に見えるなら居合なんでしょうね
てか、構えた初さんから小手ってどんだけだよ！

剣道ならともかく剣術じゃオイラじゃﾑﾘﾎﾟ

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 13:38:46 ID:757F9uVB0

>316
その考え方はアリだと思う
精神的にアレじゃない限り、これだけ強固に主張するのはそうしないと不利益をこうむる立場だからじゃないか？

独立したいのかもしれないし、もうしてるかも知れない。　
周りに散々暗殺剣だとか指導しちゃって後に退けないんじゃないか？

322 ：307：2007/08/26(日) 14:06:43 ID:iNBsNzNr0

>>321
> 周りに散々暗殺剣だとか指導しちゃって後に退けないんじゃないか？
なるほど、そして正当性を主張する為に、書籍やネット情報などで調べたがどうもしっくりこない。
たまに自分の主張に近い意見があると大切にし、そちらこそが正当であると宣言する為、試しに２ちゃんで発言。
きっと実際にやっている人間や上級者は見ていないと思い込み、自分の意見に引きずり込もうとした。
ところが２ちゃんの中でも若干異質なコミュニティである武板では通用せず、反論の嵐にあっていると。
確かにつじつまは合いますね。無闇に人を見下した発言をする所も、実は指導者だからだと納得できます。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 14:46:38 ID:KrexdaYfO

オイラは他の板は知らないけど
なんでこんなにマジレスとオフ上等な人ばっかりなの？って聞かれたことある

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:01:14 ID:u0sBj3L3O

坊やだからさ

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:34:23 ID:C6H/yssH0

技術や文献の検証うんぬんと言う事よりも、自分の反対意見を潰すのに必死な厨が
いるからだよｗ
居合の暗殺技なんて無かった事にしたい！！って騒いでる。
どんな剣術や柔にも暗殺技なんてふつう有るってｗ

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:45:15 ID:EEiHPy9O0

>>325
暗殺技を無かった事にしたい奴なんて誰もいないけど？

そういう側面も確かにあったでしょうよ！でもねそれは居合の一つの側面
であって、厨の言う様に

　　「居合は暗殺、上意打ちに使われる為に発達した！」

のでは無いと言ってるだけ。
古流には居合に限らず柔術、剣術にも奥に暗殺用の伝が伝わっている事が
多い。でも柔術も剣術も「暗殺、不意打ちの為に発展した」なんて誰も言わない。

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:46:45 ID:OtWvvFdx0

ま、武術の本質は殺し合いだからねえ。
武器や技術がそれぞれ違うだけで。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:50:32 ID:757F9uVB0

>326
発生＋発達したのではない、な

329 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/08/26(日) 18:46:54 ID:qwR41NLR0

5日ぶりにスレを見ましたが、>>130が暗殺上意討ち氏（勝手に名づけました)の疑問の原点のように思えます。
すなわち、「居合への身びいき」が発端で、現代に伝わる「人殺しの技術」の中では「居合だけは真剣」で稽古し、
「不意打ち技が多い」と思っているから「現実に即していると思いたい」のであると。
これは仮想敵を上手く想定できていないから起こってしまったのではないかと推測します。
相手がいないから妄想が肥大し、「形どおりの動きではこちらが仕掛ける以外は勝ち目が無い」と考えたのでしょう。
逆の方向である「これでどんな相手に切りかかられても勝てる」よりはマシに見えますが、故に頑なになってしまい
結果、どれだけ論理的に説明しても、ありえない、騙そうとしていると感じてしまっているのでしょう。
ここは一つ鞘付きの木刀などで実際に試してみてはいかがでしょうか？
無双直伝英信流には、太刀打ちの位と呼ばれる組太刀もあると聞いています。
私の習っている流派にもそういった約束稽古がありますし、素手での柔術の稽古では型稽古だけでなく柔道の様な
乱捕り稽古を実際に行って本当に身についているか確かめる機会がありますが、やはり柔道経験者は強いですね。
体格で負けているせいもあり、形通り決められるのは精々五つがやっとで結構投げられ負けてます。
話はそれましたが、実際に試してみるのが良いと思います。御一考下さい。
それと下半身の動きですね。どう動かすつもりで稽古していますか？ここは自由にできる所なので色々試してください
あと、見てきた中では>>226 >>257 >>269 >>263 >>271 >>296 >>307 >>309のレスは的を射ていてすばらしいと思います。
機会があれば読み返してみると良いかも知れません。
最後に、居合も、剣術も、柔術も形ができるようになる事が最終目標ではありません。しっかり身に付ければ
最終的に護身さえも出来る様になると軽く構えれば良いのです。形にとらわれると本質を見誤ります。お気をつけて。

330 ：303：2007/08/26(日) 21:17:01 ID:YgQQUrAW0

私は別に頑固に頑張ってるわけでも、言い負かされても困る立場でもぜんぜん
ないです。どう結論されようとも痛くもかゆくもありません、たかが趣味です
から。疑問のたしかな回答が楽しみなだけで続けているだけです。
私だけの特殊な意見だったらこうも続かないでしょう。居合＋暗殺でググれば
ヒットが３万を越し、私のような意見もたくさんあります。また京氏も同様な
ことを「居合の科学」に書いています。つまりそのように考える論理的根拠が
あるからです（正しいかどうかはわかりませんが）。しかしループを繰り返し
ても仕方がありませんから、整理を試みてみます。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 22:02:04 ID:C6H/yssH0

ループなんだからもう少し短く書いて。

332 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/08/26(日) 23:40:24 ID:qwR41NLR0

>>331
それは私向けでしょうか？間が開いてしまった分長文になってしまい失礼しました。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 00:00:42 ID:DzfRYT8Y0

同じような意見が～　京氏も～
結局自分の主張だけで　あとは妄想なりなんなりの決め付けで
最後は「痛くもかゆくもありません」で終わらすと予想

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 00:09:38 ID:dFabnWDS0

>>332
いや、オタクのは主観的だけど要点をえて、わりとすんなり読めたので良かったですよ。
良い長文と悪い長文が有りますからね。
読んでてダル～いのは最悪。

335 ：330：2007/08/27(月) 00:38:03 ID:lw5ZYWiq0

>>333
では止める。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 00:39:48 ID:pLA0X5iO0

>>330
試しに「「居合　暗殺」でググッて見ました。3万件ですか？
ttp://www.google.com/hws/search?hl=ja&q=%E5%B1%85%E5%90%88%E3%80%80%E6%9A%97%E6%AE%BA&client=fenrir-sub&adsafe=off&safe=&lr=all&btnG.x=34&btnG.y=11　

居合＝暗殺技を肯定するものなんざ見ませんが？

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 00:41:08 ID:pLA0X5iO0

唯一あったのが、貴方の意見でした。

338 ：330：2007/08/27(月) 00:46:57 ID:lw5ZYWiq0

>>336
40900件でした。
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B5%EF%B9%E7%A1%A1%B0%C5%BB%A6&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 01:09:08 ID:KEcZTMf80

おれもgooで調べたら1350件だった。このスレがトップに来てるｗ
ttp://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%E5%B1%85%E5%90%88%E3%80%80%E6%9A%97%E6%AE%BA&x=33&y=13&=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&STYPE=web&IE=UTF-8&from=gootop

因みに、暗殺君の元ネタらしきものを見つけた。
ttp://www.whaleeaters.org/~3ki3ro/diary/personal/00/0008.html

340 ：330：2007/08/27(月) 01:26:54 ID:lw5ZYWiq0

>>339
16000件ですが？それから元ネタはないです。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B1%85%E5%90%88%E3%80%80%E6%9A%97%E6%AE%BA&lr=

341 ：330：2007/08/27(月) 01:39:07 ID:lw5ZYWiq0

>>339
読んで見ましたが元ネタと思われるくらい似てますね。
こんなのも見つけました。
http://plaza.rakuten.co.jp/Toshizou2006/diary/200707030000/

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 01:58:59 ID:pLA0X5iO0

>>341
それ、読んで見たけど貴方の意見とは全く関係ないこと書いてある。
居合に暗殺技もあるとは書いてあるけど。
勘違いして欲しくないんだけど、ココの住人は居合に暗殺技が無いとは
言ってないし、その暗殺技を否定して無い。

貴方の
　　　「居合は上意打ち若しくは暗殺用に発展した。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言う主張に反論している。

それから、その～件の殆どは居合と暗殺が別で出てきている。
居合＝暗殺技なんて書いてあるところはざっと見ても殆ど無い。

343 ：330：2007/08/27(月) 02:32:10 ID:lw5ZYWiq0

>>342
>貴方の「居合は上意打ち若しくは暗殺用に発展した。」と言う主張に反論している。
ですから他の何用に発展したのでしょうか？と訊いているわけです。
今までもっともらしいのは主君警護でした。しかし警護と言う文献は見たことが
ないのです。私闘用と言う事はないと思います、身は切腹お家断絶ですから。
後は趣味とか嗜み（辻斬りとか山賊や盗賊に備えて）とか出ましたが、文献的には
上意討ち用の暗殺（不意打ち）技と言う説明がある位ではないですか。ですから
単純にそうか居合の主要目的は上意討ち用の暗殺かと思ったわけです。

344 ：330：2007/08/27(月) 02:44:27 ID:lw5ZYWiq0

そう思うと今までの疑問が解けた気がしたわけです。江戸期は先の先
が主要だと言う話も納得できたわけです。なぜ「抜き打ち」が不意打ち
と言う意味で日常語になったのかも。
しかしこう言う話はループだと言う事なので私の投稿はここで止めます。

345 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/08/27(月) 06:51:02 ID:dxQnrj1q0

剣術などが何の為に発展したと思っています？
まずそこから始めてみるべきと思いますよ。

346 ：伝書鳩：2007/08/27(月) 06:55:27 ID:dc3iZKMOO

>>330さん

抜き打ちが不意打ちの意味になったのは、ただ単に平時の状態からいきなり攻撃出来る技だからではないですか？

逆にお聞きしますが、上でも書きましたが鎖鎌や鎖物のような武器や薙鎌のような武器、柔術や捕手の多人掛けはなんのために発展したとお考えでしょうか？

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 08:05:51 ID:9DM3sR4nO

>>343
護身って意見を上げてみる
刀ぶらさげで暗殺ってのは難しくないですか？時代が古ければ難しいと思うのですが、むしろ相手より先に当てるのが目的で発展した護身よう
不利な条件の打破と言ってみる

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 08:44:49 ID:d30yrqpf0

>>343
>私闘用と言う事はないと思います、身は切腹お家断絶
そうとも言い切れない
武士にとってとても大事なことは「体面」を守ること
「体面」を傷つけられ汚された時、なにもせずに黙ってる武士は
武士の本分を忘れた恥ずべき者であり、武士の名折れであり、武士の風上にも置けない者である
生き恥を晒す腑抜け・腰抜けとして嫌悪され武士社会から爪弾きにされる
だからその「体面」を守るためなら末は切腹になろうが刃傷沙汰すら厭わない
人前ではずかしめを受けることのほうが、死ぬよりつらいこと

葉隠に書かれてるとある武士のエピソード
>碁を打っているのを見て、うっかり助言したため抜き打ちにされた。
>（抜き打ちを）された方は不調法をしたと謝り、仲直りに一杯飲んだが、相手が近寄ってきた時に首を切り落として
>自分も死んだ
武士同士の勝負事に、助言は「体面」を汚すこと
あと上意討ちでもなければ暗殺でもないけど、一見友好的な雰囲気から抜き打ちしてるね

>侍の乗っていた馬が他家の中間とぶつかってこれを蹴り殺した。
>相手側の主人も馬から降りて互いに丁寧に話し合い、こちらに非がないことを相手が認めて落着した
交通事故のようなもので武士の体面に関係がないからか、紳士的な解決をしてる

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 11:59:57 ID:8D/yFYTQ0

>330はなんで居合体系が江戸時代（しかも安定期の）の常識にのっとって作られると思い込むかね？

林崎系は戦国時代の産物だろ？　改変されるにしても戦場心得位は残すだろ？エイシン系の柄の離し方の意味とか

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 12:22:29 ID:Psj2v0eS0

>>343->>344
他の何用に発展したのでしょうか？の時点でもう見誤っているんだよ。あえて言うなら鞘の内からも戦えるため。
暗殺のため‘だけに"発展した訳じゃないって言ってんだよ。一つの技が暗殺用だとその武術自体暗殺術か？
いくらなんでも論理が飛びすぎているし、それならもっと暗殺技の多い柔術は暗殺術かって違うだろ。
攻めも受けもある体術でしょうが。だから居合なんてちょっと変わった剣術なんだって。
ループしてる「抜き打ち」だって居合用語じゃなくて剣術用語。今度から居合のじゃなくて剣術の本を調べろよ。

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 15:00:13 ID:a48xvVLS0

居合は知らんが、「暗殺用の技」など、まともな剣術や柔術にあるか？
そんなものはうちにはないんだが･････。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 15:05:30 ID:Seqow/c00

仮に、どっかの伝書に暗殺用とか上意打ち用だとか書かれてあったとしても、
そんなの、後からこじつけた方便だとは露ほどにも思わないのかね？

例えば、開拓時代の保安官が自分の趣味でいろんな、ガンテクニックを
編み出したとする、　クルクル廻して背面打ちしたり、股間の間から打ったり・・
実際には彼は、別に実戦経験や実戦を研究して編み出した訳でもなんでもないんだけど、
後から人に教える時には、「これは敵に急襲された時にだな・・・・」
なんて言うかもしれない。

そういう可能性も少しは片隅に置いといた方がいいかと。

353 ：伝書鳩：2007/08/27(月) 16:27:33 ID:dc3iZKMOO

こちらから攻撃する仕掛技や上意心得等を暗殺技といってるんだと思います。

不意打ちする捕手技や仕掛技や心得の一つや二つどんな武術にでもありますよね？

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 16:48:13 ID:Psj2v0eS0

型稽古では打太刀と仕太刀があって、仕太刀が勝つ様になっているのが普通に思えるけど、あれ普通じゃないから。
先手を仕掛けたほうが有利なのは当たり前なのに、仕掛けられたほうが勝つのが剣術流派の意義でしょ。
居合もおんなじだよ。そもそも何でこんな事で議論してるのかが分からない。剣道やって変な癖つけたんじゃね？

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 18:22:15 ID:dFabnWDS0

＞352
暗殺用は聞いた事は無いが上意討ち用なら複数の流派の伝書に有る。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 18:29:12 ID:DyJneGkaO

>>355
ま、その上意用の技も他の型同様設定ガチガチで即実用とは程遠いんだけどね。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 18:57:23 ID:dFabnWDS0

技自体は簡単。後は腕と頭しだい。
あと上意討ちを勘違いしてると思うが上意討ちは暗殺ではないのだから相手を殺す訳ではないし
状況によっては剣を使わない場合も有る。

夏休みも残り少ないが上意討ちの勉強から始めないと勘違いしたまんまだよ。

358 ：フルコン：2007/08/27(月) 20:13:19 ID:IaM8tGZy0

　居合を使わなければならない状況は辛いよね…

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 20:16:30 ID:KEcZTMf80

暗殺君はお上が「殺れ」と言ったら上意討ちになると思ってるからな・・・

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 00:21:33 ID:bbNPHS3kO

要は居合「しか」やって無いんじゃないかね？

剣術や柔術など他の古流併伝ならそんなしょうもない結論出さない。受けの無い武術しか
やって無いと勘違いする。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 00:41:28 ID:bbNPHS3kO

抜きつけ一つにしても、初心で習うのは所詮初心。
敵と対峙しても
横一文字だけですぜ？それしか無いから避けるの簡単ですぜ？簡単に打ち込めますぜ？
なんだけど、

それが極意の抜きつけなら、
お兄さん、どこ斬りましょう？近間？遠間？袈裟で逝っときます？斬り上げても良いですぜ？
死にたくない？なら柄当てで骨折か気絶しときますか？
ま、お好きな様に。
横一文字てな構えしてますが気を付けておくんなせぇ。下手に打ち込むとちと痛い目に
会いますぜ？の違いがある。

剣術なんかやってると型の手順決まってても受けが上なら打ち込めなくなったりする。
様々な変化を帯た隙の無い一手順だからだ。
抜きつけが先を取れるのも同様の意味があって、隙が無く相手が無闇に打ち込めなくなる
からと言う事もある。
剣術やってると自然に見えてくるんだけど、居合だけだと見えないんだろうねぇ。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 01:25:53 ID:ixYfr5hz0

居合を抜刀・抜きつけ限定だと思ってもらっても困るんだがね
現代居合道や抜きつけだけが残った居合が今の居合のイメージなんだろうけど
本来は剣や柔も含むし
居組の型のより体幹で腕脚を操ることを学び其の体捌きを基に剣や柔の技に展開していく
いわゆる剣術とは土台の構築の仕方が異なるだけで
上の段階ではやろうとしてることは剣術と変わらない

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 02:08:10 ID:PyjsaS5R0

一般論として今現在居合と言ったら、現代居合（居合道）の事だよね。
まあ、神伝流でも英信でもいいけど。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 02:31:11 ID:DA2xS2fD0

まあ連盟の英信流とかは柔術をやらんしなあ・・・
剣連はどうか知らないけど、居連は宗家が型変えたりするしね
型を知り尽くした達人が変えるならいいけど、そういうんじゃなさそうだからな
ますます居合道の形というのは変質していくんだろうね

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 03:38:23 ID:Q/bTK7j20

柔術流派に付属する居合以外で、
柔術をきちんとやる居合流派って、たとえばどこ？

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 07:33:33 ID:nY9MpTPCO

>>365鹿島神流なんかそうかもね

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 17:28:55 ID:B90fkYna0

～流居合とか～流剣術とか言い出したのは最近の事なんだろうなと思う。
居合の部分しかやらなかったり剣術しかやらなかったりは昔はありえなかったんじゃないかな。
今の無外流みたいな実は中身は他の流派の転用や創作ですって所も異常だし
システム的に居合自体がおかしくなってるのかも。

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 18:11:49 ID:Kz+UDn0L0

>>361
つきつめれば初手の一刀だよ。見た目は同じでも深いか浅いかの違いは有る。

369 ：361：2007/08/28(火) 23:43:23 ID:bbNPHS3kO

うん、まぁそうなんだけど。
暗殺君はその深い浅いがおかまい無しだったから。

一刀は～が暗殺君理解出来なかったみたいなんで改めて分かりやすい様に書いてみた。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 11:49:03 ID:nyYcdn6k0

>>367
室町時代後期あたりからだな。
兵法に流儀が確立されだしたのは。

でも専門化した分、それぞれの技術自体はとても高度化した････とは思うよ。
剣術も柔術も居合も。
現代の格闘技なんかでもそうだけどね。

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 12:38:23 ID:RZcjirau0

結局>>48の話が最も妥当なのではないだろうか。
居合スレで今も揉めているが、今も昔も門弟を集めるために各流派はいろいろ
な宣伝をしていたのだろう。どの宣伝が正しいかなんて考える方がおかしいの
かも。武士は本来武人なんだから、いくら平和な時代とは言え、人殺しの技術
のひとつも知らなければならない、これ以上の理由はこじつけとしか思えない。

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 18:57:39 ID:v/yBt9ZY0

>>343-344でもう現れないと宣言しているから、暗殺上意討ちクンは無視しても良いんじゃないかな。
武士なら武術がある程度できて当たり前で、足りないと思ったら自分で流派を選んで補ったり、特技を伸ばした。
現代でこそ剣道と分かれ居合道という一つの武術のように思われているけど、ワンセットで出来て当たり前だった。
剣道でさえ型があるのに競技に力を入れすぎて歪になっていないか？たしかに競技技術は高度化されていると思う、
しかし競技の高度化と共に剣を扱うという本質を失いつつあるのではないか。スレ違いな話題かもしれないが、
現代の居合道の意義はそこにあると思いたい。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 21:52:34 ID:bgkyrlMo0

しかし実際のところ、五代将軍綱吉の時代あたりから以降、武士は一般的にはもう文人化したんじゃないかねえ？
ただ武術で身を立てる････というのもありではあったから、そういう人達が古流を代々伝承したと。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 23:57:28 ID:mZGUl3rB0

だが事件は平和な時期と無関係に起きるからな。
そういう事件に武芸者が遣わされる例も多い。それが上意討ちだな（暗殺じゃねーぞ！ｗ）

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 02:05:35 ID:R/d/UL+FO

居合とは限らんしな！

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 02:45:27 ID:721bJ4Bs0

どこの流派も江戸初期くらいまでは旧態通りの稽古方法を採用して木刀や竹刀での稽古主体だったんだと思う。

居合とか普及して、真剣を実際に抜き差しする稽古が武士の間でブームになってから、やいのやいの・・・
皆採用し始めたんだと思う。　流派によっては居合を表芸に掲げる所まで出てきたと・・

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 02:53:19 ID:BVlwzRhY0

>>372
居合道は本来の居合とは違ってしまっている場合が多い。あれも剣術と剣道の関係に近い。

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 03:46:12 ID:HGZTAd120

剣術が技術として最高度に洗練されたのは
江戸時代になってある程度平和になってから。

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 07:31:58 ID:sjbJmihE0

江戸初期くらいまでは大体習い始める技がすでに今で言う極意に近いもの
戦国武士の体力を基準に教えられてた
徐々に体力的に劣ってきた江戸武士のために初伝、中伝などと言うものを再編集していった
流祖が示したのは距離は短いが急な崖道だったのが2代目、3代目などの継承者が地慣らしをして
距離は長いが緩やかな道にしていった（型数の増加）
かくして流祖直伝の技は奥へ奥へと隠され、継承者とその高弟のみが知っている技になったとさ

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 10:12:03 ID:668KnTpD0

歴代の師範は皆と言って良いほど真剣での斬り合いの経験はないから、護身
だの上意討ちだの無刀だのお題目だけは立派になったが、実戦技からどんど
ん遊離して行ったのだろう。
最後には真剣踊りだとからかわれるまでになった。しかし門弟を集めるには
そうする必要があったのだろう。血振るいにしろ納刀にしろまさに真剣踊り
だ。

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 10:38:50 ID:2V5kbki00

なんだかスレの主旨に関係のない近世現代居合批判を始めてるけど、あまり情緒的なことを書いても仕方ないわけでｗ

話を戻して、そもそもの疑問なんだが、居合を暗殺剣だの、不意打ちだの、上意討ちが本義だなんて言い出したのは、
どのあたりで誰が言い出したのかねぇ…？実際の文献でそういう説が書かれているのは、どのあたりからなんだろう？

382 ：372：2007/08/30(木) 12:47:33 ID:asyEcvdg0

>>377
分かってるが、剣道を引き合いに出したので、あえて居合道を例に上げただけだよ。
>>381
結局さぁ、暗殺だの、上意討ちだの言ってたのは一人だけだったみたいだし、根拠の無い妄想だった訳でしょ。
実際の文献であるとしたら、この技は相手の不意を突くものである。とか技に限定したものじゃないかな。
それもかなり近年になってからじゃないかと思うよ。実用性がある時代なら言われなくても理解できただろうし。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 15:15:48 ID:668KnTpD0

>>382
まぁ護身だの無刀だのってのも荒唐無稽と言うことではおんなじだな。
居合は単なる真剣の取り扱い法（車の運転と同様）ってことにすぎない。
実用性のあったのは戦国時代で江戸時代（幕末は除く）ではなかろう。

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 16:48:43 ID:rPtwDwbDO

いや、居合術には、真剣の取り扱い程度に収まらない高度な技術が存在するのも確かなんだよ
総合スレに暗殺君が居た時から、その観点から反論もあったしね

そのレベルを念頭に置かず実用について考え出すと
暗殺や不意打ちになっちゃうってだけで

385 ：383：2007/08/30(木) 17:05:35 ID:668KnTpD0

>>384
あぁなるほど、実用性ばかりを突き詰めると、居合の不意打ち性が際立ち、
それは暗殺に向くと、おおっぴらに暗殺がありえたのは上意討ち位だろう
と言う３段論法になるわけか。
とれでその高度の技術を要約してみるとどう言うことになるかな。

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 17:43:45 ID:rPtwDwbDO

>>385
まあ、暗殺君ならそう考えても不思議じゃないな
≫要約してみるとどう言うことになるかな。
居合とは人に斬られず人斬らず

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 18:09:08 ID:asyEcvdg0

この場合、実用性と言うより即実性だろうな。
段階的には、まず型を覚える、戦いに生かせるようになる、
最終的に刀なんて無くてもどうでもよくなるってところかな。

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 21:47:35 ID:qPOt+vm+0

時代はわからないが上意討ち云々は２，３流派の伝書に見られるよ
たぶん探せばもっと多いだろう。

最大の誤解は上意討ち＝暗殺だと早とちりしている連中が多い事だ。
暗殺なら毒でも盛れば良いだけだ。
上意討ちの最大の難関は、無事相手を説得する、もしくは犠牲を最小限に抑える事。
刀剣を抜かずして敵に接するため、仕は達者が選ばれた。

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 23:08:51 ID:668KnTpD0

>>388
>最大の誤解は上意討ち＝暗殺だと早とちりしている連中が多い事だ。
誰もそんな早とちりはしていないんじゃない、>>8を読んだら。
>暗殺なら毒でも盛れば良いだけだ。
そんな事が出来れば誰も上意討ちに苦労はしないだろう。
例えば家老級を上意討ちする場合、どうやって毒を盛るのだ？
切腹を命じて承諾するような相手に上意討ちは出さない。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 23:51:02 ID:M1qMUZaM0

>>389
おお～い、前半と後半で言ってること矛盾してるぞ～

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 00:11:10 ID:b3TgdOpH0

＞389
＞例えば家老級を『上意討ちする場合、どうやって毒を盛るのだ？』

おいおい、そういう貴方が上意討ち＝暗殺だと早とちりしているわけだがｗ
ウソかホントか足利直義とか三好義興、蛎崎舜広は毒殺と言われるな。
伝説だけなら洋の東西を問わず毒殺は相当有るよ。

それに上意討は相手が武家とは限らないし切腹を命じるばかりでもない
いったい上意討をどんな物だと思ってるのだ？

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 00:15:53 ID:3oDhOD8d0

>>389
暗殺上意討ちクンでさえ、上意討ち＝暗殺とは言っていないな。向いているとは言っていたけどw
> そんな事が出来れば誰も上意討ちに苦労はしないだろう。
> 例えば家老級を上意討ちする場合、どうやって毒を盛るのだ？
> 切腹を命じて承諾するような相手に上意討ちは出さない。
お前か、早とちりしているのは。
文献を見た限りでは武士への上意討ちの場合、上意であると口上を述べ、従った場合は切腹の名誉が許される。
従わなかった場合に争いになるわけだが大抵は口論で終わる。一度使者が退いて改めて殺害せよと
命令が下れば討ち取りに行く事になるだろう。そこでは既に知れ渡っているから腕利きのものなどが
実務にあたったが、そこで毒殺は命令を下した者の名に傷がつくのでありえない。あるとすれば陰謀の暗殺。
上意討ちでは無い。

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 01:13:30 ID:9NSrHluT0

>>388
>最大の誤解は上意討ち＝暗殺だと早とちりしている連中が多い事だ。
誰もそんな早とちりはしていない。
どうも言葉の定義で行き違っているのでは。確かに不意打ちで殺すことを暗殺
と言うが（堂々の真剣勝負で殺すのを暗殺とは言わない）、主君の命令で公に
やる暗殺もある。上意討ちでの暗殺は武器で殺すことだろう（武士への名誉の
ため）。
単なる秘密の暗殺なら毒殺もあるが、このスレで議論している暗殺は「上意討
ちでの暗殺」で耳にたこができるほどだ。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 01:23:17 ID:9NSrHluT0

単なる秘密の暗殺なら、居合が最適なんてことはないのは当然だ。
毒だって鉄砲だって大石だってある。ここで議論しているのは「上意討
ちでの暗殺」でそれに居合が向いているだの、居合はそれが主目的で発達
したのではなどの話だろう。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 01:38:01 ID:b3TgdOpH0

ちょっと待て「上意討ちでの暗殺」という日本語がおかしい。
上意討ちと言うのは刑の執行だろ？だから罪状を持って行くんだろ？

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 01:57:07 ID:3oDhOD8d0

>>395
罪状を持って行ったが罪状を認めず話がこじれている人間に対して暗殺を行い、
殺害後、「これは上意である。この通り書状もある。」と宣言するとかじゃないかな。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 02:35:38 ID:9NSrHluT0

>>396
その通りだ。例えば上意討ちを「暇乞い」（辞去するお辞儀の時抜き付けで殺
す）でやるのは暗殺だ（上意の宣言をしない不意打ちだから）。>>392 >>395は
「上意討ちでの暗殺」をイメージできないのでは？

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 02:54:03 ID:pgdAjh1f0

>>396
なるほど、わからなくもないな。
暗殺にせよ、「上意」ということを示さないと、遺族の仇討ちの対象となってしまうしな。

ところで「上意討ち」とは、主君に代わって討つ･･･ということじゃないのかな？
「上意討ち」の御役目を賜れば、罪状を認める、認めないに関わらず、討ち果たさねばならなかったんじゃないのかな？
例えば、切腹を拒否、あるいは抵抗したものを討ったとしても、これも「上意討ち」になるんだろうか？

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 11:16:08 ID:Kp0jeSbEO

政府からの罪状が出た段階で判決は下りてるわけだから
あとは確実な任務遂行だけだろ

また緊急事態においては「万一の場合は相応に対処せよ」
との言い含めがある。
つまり緊急避難措置としての上意討ちだな

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 11:36:17 ID:3oDhOD8d0

>>397
おいおいID見ろよ>>392も>>396も俺、つまり同一人物だぞ。
>>398
まずは御達しがあるのが通例だったみたいだな。判決文を持ってあなたは死刑であると伝えに行く。
ここで素直に従えば切腹の名誉が保たれる事になる。
受ける側からしたら、予測はしていたかもしれないが突然なので申し開きの機会や拒否権がある。
要するに裁判と判決の順番が逆だと思えば良い。
そして聞き入れられなかったり、明確な証拠があるのに拒否した場合にはいよいよ上意討ちの使者が送られる。
この流れはOK？さてそれでは、
> 例えば、切腹を拒否、あるいは抵抗したものを討ったとしても、これも「上意討ち」になるんだろうか？
既に語ったように拒否は権利なので、それを理由にいきなり討ち取るのはルール違反だったようだ。
それでは御達しの使者に抵抗した場合はどうなるか、罪状を認め開き直ったとみなされ討ち取ってよかったらしい。
ただ、そんな事をしたら、仮に使者を返り討ちにしても藩全体から公に背信者とみなされただろう。
そうなると数名で上意討ちどころか軽く戦争。その上藩命令で御家断絶だろう。

401 ：397：2007/08/31(金) 13:44:02 ID:9NSrHluT0

>>400
おぉすまん、言葉の行き違いだ、まとめると、
上意使者→切腹か上意討ち
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　尋常の斬殺か不意打ちによる暗殺
いずれにせよ上意は最終決定なので変更はない。一般には城に呼び出されて
審議があり、その時申し開きの機会がある。そして追って沙汰があるまで家
にて待機せよ、となる。そしてその沙汰を伝えに行くのが上意使者だ。一般
に武士への死罪は名誉ある自裁である切腹なのはご存知の通り。切腹をすぐ
に実行しない場合は直ちに死刑実行である上意討ちの予定が組んであったは
ずだ。
しかしこれはあくまで建前で、上意討ちに失敗して潰れた大名があるくらい
だし、家中のごたごたでの刃傷沙汰は結構あったらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%90%89%E8%97%A9
だから手際よい死罪実施がなにより重要だったから、上意討ちでの暗殺が必
要だったのだろう。

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 13:56:22 ID:mFMOk/BU0

もう少しだな。
不意打ち＝暗殺ではないし、上意が出た時点で暗殺は絶対ありえない。

403 ：401：2007/08/31(金) 14:06:27 ID:9NSrHluT0

そこで考えて見た。切腹が上意と言い渡されたら、わかりました支度
を致しますので暫時お待ちいただきたいと言って下がり、家来達と共
に槍なんかを持って戻って使者を殺して逐電する、と言うことは大い
にありうる。
だから城での審議の場で結論を出し、切腹なら城内で実施。ところが
それを予想して登城しない場合は、暗殺による上意討ちがもっとも利
口なやり方だろう。なんかもっとうまいやり方を考えられますか？

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 14:32:10 ID:/T3jK2pv0

どんな設定考え出そうが
それはあんたの妄想に過ぎないと言うことをわきまえとけよ

仮に上意による切腹が予想できて、それに従わない覚悟をもったら
少なくとも家来を侍らせ抜き打ちを許す間合いには近づけさせないな
暗殺と言う手段をとるにしても抜き打ちはもう選択外になるな

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 14:34:55 ID:Kp0jeSbEO

だから居合流派には仕物、介錯、そして柄取の心得がセットになっている
作法上はこれがギリギリだな

単に暗殺なら「上意」の声掛けのみで路上斬殺も有った。
こっちは居合である必要は無い

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 15:58:56 ID:3oDhOD8d0

>>405
小野忠明が膝折村で悪漢を切ったエピソードも上意討ちだな。
そういう、いわば犯罪者に対しての上意討ちについては、自分のレスで悪いが
>>396の様なケースもあったのではないかというつもりで書いた。

407 ：401：2007/08/31(金) 16:16:07 ID:9NSrHluT0

とにかくだ、上意討ちにはどうしなければならないなんて確定したやり方
なんてないのだろう。どうやろうと成功すれば褒められるし、失敗すれば
怒られる、下手すればこっちも切腹となりかねない。上意討ちを命じられ
た者の思案のしどころだろう。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 17:59:51 ID:3oDhOD8d0

長々と来たが、居合は上意討ちの為に発展した訳ではなさそうだ。
居合の中に武士の心得として残っていたので誤解されたに過ぎないのだろう。
となると後残っているのは、居合という武術は不意打ちを喰らわせる為に発展したか否かだけか。
ちなみに俺は（も？）否定派。理由は俺が書くより>>183や>>269、>>271各氏のレスのほうが的確だね。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 18:25:54 ID:b3TgdOpH0

>>406
ああそう思うね、>>143にも書いたが小野は屋外へ誘い出す事に成功している
室内なら小太刀も達者だったしな。
検使役は旗本の小幡勘兵衛で処置は小幡から小野へ一任されたと言われる。
立て籠もり事件では急遽上意の形で許可されたのだろう。
田宮系の伝書にも似たような立て籠もりに対する上意の記載が有る。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 20:28:08 ID:9NSrHluT0

>>402
>不意打ち＝暗殺ではないし、上意が出た時点で暗殺は絶対ありえない。
>>404
>暗殺と言う手段をとるにしても抜き打ちはもう選択外になるな
そうかなぁ英信流や神伝流の「暇乞い」は上意討ち用と言っている。
例えば友人とか親戚の者の上意討ちが下命されたとする。
適当な用事で家を訪れ別れ際にバッサリ。家人や家来が騒いだら、上意である
とその時初めて言う。これは明らかに不意打ちの暗殺技だ。

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 21:29:23 ID:XUBFEVXm0

「暇乞い」たって、本当にあんな風に腰に刀差したままお辞儀する訳ねえじゃん

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 21:48:21 ID:mFMOk/BU0

>>410
「暗殺」の意味をよくよく吟味の事。
君は暇乞いを使う状況として、それしか考えられないから暗殺になっちゃうんだろうね。
まず上意が出る。それを伝えに行くわけだ。
「上意である。何時いつまでに切腹せよ」とね。
で一旦使者は帰る訳だが、相手が切腹しそうに無いと思えば、
帰り際の挨拶で暇乞いを使うのだよ。
武家社会は形式社会で、何事にも手順を重んじた。
上意討ちをするのなら、まず「上意である」とその旨を宣言する必要が有る。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 22:05:11 ID:9NSrHluT0

>>411
その通りだ、そこがどうも俺もイメージが湧かない。脇差ならわかるが。
>>412
>上意討ちをするのなら、まず「上意である」とその旨を宣言する必要が有る。
宣言した結果、警戒されて失敗するより、宣言せずに不意打ちで成功させる
方が百倍も心得のある武士だと思うぞ。

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 22:29:01 ID:3oDhOD8d0

>>410
あのさぁ、上意だったら暗殺する必要ないんだよ。堂々と明殺（すまん勝手に作ったw）しちゃえばいい。
上意を宣言せずに家人や家来が騒いだら暗殺失敗じゃね？って事もある。下手すればそこで殺される。
>>413
わざわざ長い刀で練習するのは長い方が難しいからだろ。正座とおんなじ理由だよ。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 22:47:03 ID:N5J4tGBx0

このスレほど無意味な議論はないよな～！
ヒマ人たち、おつかれ～♪

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 23:33:23 ID:/T3jK2pv0

>>410
じゃぁ
友人や親族を斬るために習うのかよ
あと上意対象者の家人や家来は陪臣だから上意（「自分が仕える主」の主君の御意向）と言って従うとは限らんぞ
主人と家来の個別の主従関係であるから主を討たれれば反撃する

上意での暗殺っぽいのは和霊騒動と言うのもあるしね
宇和島藩伊達家、筆頭家老山家清兵衛公頼を閉門させた上で
夜中に襲撃させて親戚である隣家を巻き込んで斬殺せしめてる
そのときの襲撃者は42人とも言われている
ttp://tack7.hp.infoseek.co.jp/nenpyou/wareisama.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E9%9C%8A%E9%A8%92%E5%8B%95
ttp://tack7.fc2web.com/Warei/yanbe01.html
（不意打ちではあるが抜き打ちではない）
不意の抜き打ちで成功率上げるより討手の数を多くして当たる方が心得がある対処

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 00:23:02 ID:mSk4x5+n0

要するにだ、現実はどうだったかと言うより、居合をはじめ武術のいくつかの
派は暗殺技を用意しているのはすでに議論した。そこでそんな卑怯な技をなぜ
用意したかと言うと、上意討ちのためだと伝承されている。つまり上意討ちの
時に使うかもしれないから不意打ち技を心得ておけと言うことだろう。暗殺の
定義なんてどうでもよい。暗殺と言う言葉が嫌いなら不意打ち殺とでも言えば
よい。
ところで何を議論しているんだっけ？

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 00:37:58 ID:FNDdFgRZ0

そりゃあ＞１を議論しているに決まッとる（藁

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 01:07:44 ID:iVXtiiQ50

敵を知り己を知らばの例えの通り
不意を付く方法を知ってるから不意の事態に対処する用心が出来る
使えるからこそ使う側の心理を想像し防ぐ法を考案できる
攻めと返し技は表裏一体　失伝していないのなら武術の型は破り方も伝えている
必勝の技なんぞありはしないのだから
一方のみのやり方ばかりに眼を奪われてもダメダメ

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 02:09:38 ID:CzGBMmt70

だいたい上意用暗殺用の技が手合いに有るとして、設定がガチガチで
現実には無理ありすぎなんだよな。

型だから寧ろそういう～用設定で必要とされる技術を磨く為に作られた
技だと思うのだけどね～単純に。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 02:25:51 ID:0+bTJGQk0

想定は練習の便宜上設定された（物語）に過ぎず、
本意は別の所にあって、　自在に刀を抜刀操る事が出来るようにする練習という
事に還元されるのじゃないだろうか？

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 02:29:05 ID:yR3ZDPl50

このスレはいつまでループするのか
終着点はあるのか

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 10:15:42 ID:4SCGj43b0

稽古もせずに、②ちゃんでグダグダ言ってる時点でオワットルよ。
この暇人どもは。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:32:55 ID:mSk4x5+n0

>>421
こんだけ議論すると、これ以上でもこれ以下でもないとしみじみ納得。
居合の目的は上意討ち用の暗殺技でも護身でも無刀でもないなぁ。
まず自在に刀を抜刀操る事が出来なければ話にならないわけだ。
実にすっきりした結論が得られた。このスレは無駄ではなかった、と皆
八ッピィな気分だろう。いやめでたい。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:47:16 ID:4SCGj43b0

>>424　は～？
この中に、どれだけすっきりしたやつがいるんだろうね。
まだ「居合いは暗殺剣だってわかんねーのか、ゴルァ！」とか、「上位討ちに決まってんじゃーん」
って言うバカが必ず沸いてくるぜ。
こういう手合いどもは、人の意見に耳を貸さないからな。
自分の知識を晒して満足満足、ってな低脳だらけだからな。

無意味だよ、この議論。

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:53:50 ID:b3xXFRPd0

もう妄想君の願望から、問題は別のところに移ってるだろ。
実際に居合を不意打ちだの、上意討ちだの、暗殺だのが本義と言ってる流派があるかどうか、そこをはっきりさせたいもんだ。

少なくとも、私はそういうことを書いた文献は読んだことがない。

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 12:13:43 ID:iVXtiiQ50

体を自在にすること（己を知ること）が目的で
刀等道具類は上手く体を操れているかをはかるためにある
抜刀とか刀限定の狭い技術のみを身に付ける事が目的なわけじゃない
本質が見えないくせに解ったつもりになっていても
なんにも意味の無い、無駄

別に刀や木刀を振り回しているだけが稽古じゃない
起きてから寝るまでの立ち居振る舞い全てが体を操る稽古
居合のような日常と斬り合いと言う非日常の狭間にある武術なら
道場と言うある意味特別な空間（非日常）のみでは無く
普段の生活時も軸の通し様と呼吸とハラを意識しなければいけない
道場のみが稽古だという意識では、日常の動き方が稽古の成果をご破算にする

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 12:40:17 ID:FNDdFgRZ0

スレ違いですね。
稽古目的や個人日記はよそで書いてください。

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 15:20:15 ID:lyvhdJmd0

>>425
少なくとも妄想家の一人は沈黙したので俺は満足した。
そもそもあいつ一人を説得する為に出来たスレだったんじゃないか？
結局、自分の知識が誤りであると認めさせるまでには至らなかったし,
>>343-344みたいな捨て台詞を残していったけど、その後のレスは
>1000まで行こうという廃品利用でしょ。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 16:07:41 ID:CzGBMmt70

ハッキリした事は、たった一人の勘違い君のお蔭で居合総合が随分振り回され
たってことだな。2～3スレに渡って出没してたからな。

ま、今度はまた冬休み頃に新しい珍説用意して出だすんじゃね？

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 17:32:52 ID:lyvhdJmd0

結局>>1 >>408 >>426が議論する所か。でも、居合は不意打ちだけじゃない。で決着つきそうだな。
>>422 >>425おかしいのはいなくなったからもうループはしないんじゃないかな？
勘違い君は他人の意見を参考にせずに、持論の垂れ流しだったから議論が成立してなかったけど。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 21:27:59 ID:mSk4x5+n0

>>426
例えばこんなのはどうだろ
http://www.jigoutenshin.jp/toiawase.htm#seiza_taitou
http://hirakami.919homepage.com/user/index.php?menu_id=51&main_content_type=NEWS

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 21:41:29 ID:mSk4x5+n0

まぁ上意討ちでの暗殺技を否定するのに、護身だの無刀だのとより妄想宣伝文
句をぶっつけたから長引いたのだよ。>>352や>>421の意見を最初に出せばすぐ
終わっただろう。結局居合の本質や目的をしみじみ考えた者が少ないので、皆
が納得できる論理がなかなか出なかったのだろう。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 21:59:28 ID:pqw6ViD/0

本当に知ってる奴はニヤニヤROMってるわな

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 22:54:50 ID:FNDdFgRZ0

というより>>352自体が空想だろう。
伝書と352のどちらを信じるかと言えば、武道家なら当然伝書に決まっている。

もっとも不意打ち、護身や無刀、上意討ちは応用の一種に過ぎないけどね。
だからと言って健康体操でも無いがｗ

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 00:36:02 ID:eaIPa0Uh0

>>435
おいおいおい話を蒸し返すのか？ずばり何が言いたいのよ。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 01:01:40 ID:a4WBjK340

居合が暗殺剣とかそういうドロドロ剣なのは本当かもしれない。

発狂して自害した和田平助とか、名前は忘れたけど田宮流の名人で
刀の目利きを頼まれた事がきっかけで、罪の無い役人まで試斬する事に
なった人いたよな。
居合にまつわる逸話は、確かに抜き打ちの凄まじさを語る話が多いんだけど、
その一方で、けっこう非道な話も多いよね。　そういうのが居合の本質に
関係してるのかもしれない・・・

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 01:34:37 ID:eaIPa0Uh0

>>437
つまりこうなんだろうと思う。居合は正面からでも相手が気がついた時には
もう間に合わない素早い攻撃ができる（不意打ちの抜き付けとか）のが長所
だ。しかしこれは卑怯だと思う向きがある。そこで居合は後の先しかやらな
い護身武術だとする。もしくはいや上意討ちではやむを得ずその居合の特徴
を利用することもあるのだ、とする。あるいはそのような斬った張ったの
修羅場は卒業して無刀こそ究極の目標だ、とする。どう言う宣伝が受けが良
いか各流派によって採用が異なったのだろう。
所詮居合も武闘術のひとつにすぎない、つまり人殺しの技術でそれ以外のな
にものでもない。それ以外は単なる粉飾だろう。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 01:44:20 ID:izFcD1Fy0

また「上意討ち暗殺」君が出張ってきたか
ID:668KnTpD0＝ID:9NSrHluT0＝ID:mSk4x5+n0

自分の信じてた世界（居合＝上意討ち用）が否定されたからって
居合の目指す境地を荒唐無稽だ妄想宣伝文句だの
単なる真剣の取り扱い法（車の運転と同様）ってことにすぎないなんて貶めて
居合なんて程度が低いものだよと言って
「自分を否定した人間の主張してること」を否定して安心したかったんだろうな
でも結局は未練タラタラで
その上また型で設定されてるやり方がそのまま実戦で使われることを前提に話してるし

実技をしっかり学んでいない者の思い込みはホント的外れ
荒唐無稽だ妄想としか感じ取れないのなら
何も感じ取れない、身に付けられない才能無しってだけのこと

あと伝書がどうこう言ってるから信じてるわけじゃない
信じるに足るだけのことを示してくれた人がいるから信じるだけの話

「上意討ち暗殺」君にはそういう縁がなさそう
人に出会えず、本とネットばかりが頼りの故に一生解らない、考えも変えられない
ネットには有意義なことはほとんどか書かれていない

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 07:34:20 ID:HNwPcO7N0

スレの始めから読んで見れば判るけど、「上意討ち暗殺」とか言ってる奴は、何人かいると思うよ。
まぁ、普通に居合やってる奴は、そんな馬鹿げた妄想を持たないと思うけどね。

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:28:15 ID:eaIPa0Uh0

>>439
論理には論理で返すのが本来だ。気に入らない論理が出てきても反論ができな
いと個人攻撃をするのは卑劣なやり方だ。
>ネットには有意義なことはほとんどか書かれていない
まじめにレスする人に対して失礼ではないか。このスレだって多くの有意義な
意見が出されている。少なくとも居合人には卑劣で失礼な人間はほとんど見か
けないと私は思っている。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:45:56 ID:Vu4Te4Ue0

武道というのは健康体操じゃないんだから血生臭い部分はどうしても有る。
表が有れば裏も有る。高くもあれば低くもある。
自分の好き嫌いだけで判断してはいけない。

443 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/02(日) 12:04:36 ID:jZhBQGOg0

>>441
失礼なのはあなたっちゅう話でして・・・
私の>>300に対する>>303において、他所の流儀に対して空想武術などという発言をすることは無礼じゃないんですか？

あと、居合をやっているから卑怯で無い、失礼でないということにはなりませんよ。
武道というものが目指すものの一つはそれですが、結局は本人の素養如何です。

で、こっからは個人的な話ですが、あなたが居合人という単語を使ったのでちょっと聞いてみます。

どちらの県にお住まいですか？

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 12:16:08 ID:ubMs8aDR0

>>441
京一輔氏本人が降臨してるんじゃないかと錯覚するほど内容を信じ込んでるのでしょうね。
いや、もしかして本人？それはどっちでもいいですけど、武術を甘く見すぎだよ。又はうぬぼれすぎ。
型がここまでしか示してないから、この武術はここで終わりとか考えてるんじゃないかな。
> ネットには有意義なことはほとんどか書かれていない
真理ですよ。間違っていても直接指導できないんですから。有意義であってもスルーされたり、
理解できないレベルなら妄想だ、と切り捨てれば済む話ですしね。
私は武術の習うべき所は技術ではなく思考だと思っていますからあなたの>>438はあまりに短絡的だと思います。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:16:36 ID:eaIPa0Uh0

>>443
> >>303において、他所の流儀に対して空想武術などという発言をすることは
>無礼じゃないんですか？
空想武術なんてどこにも>>303に書いては無いじゃないですか？
事実無根なことを書く方が失礼なのでは。

>444
>私は武術の習うべき所は技術ではなく思考だと思っています
これは興味ある意見ですね、もう少し詳しくお願いします。
日本人の習癖なのでしょうか、大体精神性を入れますね。
西洋にはどうも見かけないようですが、なぜなのでしょう？

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 20:38:37 ID:g50YDCrY0

303の3行目
ま、それはおいといて・・・
中世騎士道とかは西洋の精神性として見ても良いんじゃないかな。
あと明確に精神性は謳ってないけど、各種決闘法にも表れていると思える。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 21:32:31 ID:ubMs8aDR0

>>445
>>303には
> これが後の先の護身技と言うのなら空想武術もここに極まれりとなります。
しっかりと書いてありますね。まぁそれはすんだ事なのでいいです。

ところで、ここで言う思考は精神性ではありませんよ。考え、シンキングのことです。
どうやって勝つか、どういう状況に持っていくのが理想か考えて、それをどう実行するのかが
習うべき所だと言っているのです。それに付随して技術、テクニックがありますが、そこに
流派の差はあまり無いと思います。逆に差があったら人体工学的におかしいですしね。
制定居合も始めの方は先ず技術を身につける型からですが、だんだん状況の切り抜け方になるでしょう？
その方法や想定の違いこそが武術の習うべき所だということです。理解できましたでしょうか？

448 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/02(日) 22:40:00 ID:jZhBQGOg0

>>445
私が事実無根な事を書いた、という事実無根ｗ

Σm9(´□｀)＜まず眼科に行ってその節穴EYEを治してください

あなたは気に入らない論理があるとスルーばっかりですね。困ったもんだ。
どこの県の方かという質問、答えづらいですか?それならそれで、私としては面白いのですが。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 23:18:08 ID:eaIPa0Uh0

>>448
やぁすまん>>303に空想武術と書いてあるな。ここに深くお詫びする。
別に私が何県人であろうとまったく関係ないからスルー。

>>447
>その方法や想定の違いこそが武術の習うべき所だということです。理解できましたでしょうか？
言われることはわかります。試合稽古のあるもの例えば剣道ではそればかりですから。
しかしそれを重んじるあまり剣道は試合に勝つための方法論が行き過ぎて、武術
からどんどん離れてスポーツ化してしまいました。難しい所ですね。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 23:58:34 ID:/QsIHqAZ0

どうしようもなくクダラナイ内容のスレだが、実によく伸びるもんだな
居合やってる現代人が、武術としての技術論よりも、
文化としての歴史論に走りたがる傾向にあるって事を実証する典型的な例だな

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 01:36:52 ID:YYNEBOJY0

>>449
剣道に限定すればスポーツなら、高専柔道みたいに～流剣道のようなものがあって当たり前だと思う。
でもそうなっていないのは、確かな論理の元に培われた型があるからでしょう。ないがしろにされがちですが。
さて、居合に話を戻しますと、先人の考えた型があります。それをどんな風に使うか自由ですが、
逆説的にどんな使い方も出来るということになります。本来居合は攻めるも受けるも自在ってことですね。
居合は後の先しかやらないとか、不意打ちが本分とかは自らあったはずの自由を奪っているとしか思えません。
そんな武術の存在意義はずばり「自身の生存の為」であると思います。
相手を殺してでも生きる、正論です。では殺さなくても勝てるならどうしますか？私なら無駄な殺生はしません。
それが無刀であり、技術としては理論的にはできるはずだから残っています。後は個人の状況作り次第ですね。
その状況の作り方や、ある時は困難な状況の抜け出し方まで丁寧に残してくれているのも型です。
しかしそれには血は流れていません。生かす為にはどうすれば想定通りできるか考える事です。
本来自由に動かせる足を正座で縛るのはなぜでしょう？まずそこから始めて意味を知ると良いと思います。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 02:07:38 ID:qP+xrG3u0

＞武術としての技術論よりも文化としての歴史論に走りたがる傾向にある

お察しのとおりですな。独自の文化、歴史論を展開するわりには伝書を否定したりして
手がつけられませんねｗ

＞高専柔道みたいに～流剣道のようなものがあって当たり前だと思う。

有るよ。広まってないだけ。それに段位を持ってたとしても剣連で却下される。
だからもう一度段位の取り直しになり駆逐されていった。

＞本来居合は攻めるも受けるも自在ってことですね。

その通りです。形どおり使えます。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 14:30:28 ID:8U8iZJD40

>>451
>本来自由に動かせる足を正座で縛るのはなぜでしょう？まずそこから始めて
>意味を知ると良いと思います。
正座帯刀技がなぜあるのか、しかもそれを最初の技にする流派があるのはな
ぜか未だによくわかりません。難しい方が稽古になるからと言う説が多数で
しょう。しかし難しい技から始まる武術は他にないと思うのです。特定の流
派だけならともかく、多くの流派が正座帯刀技をほぼ同時期に取り入れたの
はなぜなのでしょう？一方自剛天心流では上意討ち時の正座帯刀技と伝承さ
れていると言っている。
http://www.jigoutenshin.jp/toiawase.htm#seiza_taitou
また一方正座技は帯脇差技とか左右に置いた大刀技しかない流派もある。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 14:37:48 ID:ruDekN1L0

なんだろうな、次号天神流を持ち出すとは。
ネタ元がネットだから、こんなわけの分からないことを言い出すヤシがでてくるのか。
一からで直してきた方がいいぜ。

455 ：鳩：2007/09/03(月) 14:48:15 ID:jFm5Hj8PO

自剛～の居合はいつ頃できたものかわからないんではないですか？福岡の柳生新影流（こちらも居合はいつ形成されたか不明では？)との交流でかなり近年になってできたという話も聞いた事もありますし。

例にするにはちょっと情報が不明瞭だし、江戸期の事がわかる流派を例にしたほうが良いと思いますが。

たとえば、伯耆流ならどうだったかとか、水鴎流、関口新心流、新田宮流あたりならどうかわかりますかね？

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 14:57:07 ID:jFm5Hj8PO

それから、難しい技から始まるのは比較的普通かと思いますが？？

現代武道になりますが、わかりやすい例なら、合気道の体の転換なんて簡単といえば簡単ですが、難しいといえば大変難しいかと。大抵の流派は一本目に極意をもってくるもんではないですかね？

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 15:40:51 ID:YYNEBOJY0

>>453
私は夢想神伝流なんですけどね、難しい方が稽古になる事と、足を真の意味で自由のするためと習いました。
正座からも抜けるんだから後は立っていようが歩いていようが走っていようが抜きたいときに抜けるんだと。
しかしあなたにとって考えるとは自分の頭を使う事じゃなくてネットで検索する事ですか？
なるほどと思うレスが多いのに無駄にスレが伸びる理由が解った気がする。
コテハンさんたちの意見はすごく解りやすいのに重要な所をスルーしてるからだったんだ。
> ほぼ同時期に取り入れたのはなぜなのでしょう？
聡明なあなたなら解るんじゃないですか？ほんとは解ってるのにそうじゃないと思いたいだけじゃないですか？
あ～なんか以前の自分と同じような過ちを犯してるから助けになろうと思ったけど無駄っぽい。
一つ聞きたいんだけどあなたの先生ってどんな人？ちゃんと疑問に答えてくれないの？
それともやっぱり先生なんていない独学かな？普通は答えてくれるか道を示してくれるのにね。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 15:53:43 ID:ZsJvI+q70

正座からの抜刀があったところは、その前身である膝行による抜刀・組太刀もあったはずでは？

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 16:19:44 ID:8U8iZJD40

>>457
師匠は大概のことには答えてくれましたね。例えば、
江戸中期に小笠原流を取り入れるのが武道にも流行った結果が正座帯刀技。
これは難しいから稽古になるからと言われるが、初心者に最初にやらせるの
は良くない。正座技が出来れば立ち技は容易と思うのは間違い、等々。

私は理合いに疑問があれば師匠を初めとして、本やネットでも調べる。同じ
ような疑問を持つ人が多いのに驚く。しかし合理的な回答はなかなかえられ
ないものです。各流派に共通な部分を書いた居合の本でもあれば助かるので
すが、それをうたって「居合の科学」が出されたのでしょうが、ここでは
おっそろしく評判が悪いですね。
居合スレを覗くと流派の非難合戦ばかりで、まじめに理合を論じる風が少な
い。居合界の風土なんでしょうかね？

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 16:22:10 ID:ZJjD4pN00

それが武術界です

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 16:37:31 ID:8U8iZJD40

>>48 >>352 >>421辺りが大方の人の認める基本で、それ以上の目的とか応用（護身、
護衛、上意討ち、無刀）は時代と流派による。こんな所が結論だろうか？

462 ：鳩：2007/09/03(月) 16:43:00 ID:jFm5Hj8PO

居合総合向けの話題になってきましたね。
>>459
きっと小笠原流自体を取り入れたわけでは無く、その頃には正座が一般化したので取り入れたんでしょうね。為我流と勝新流の変化と同じじゃないですかね？

正座居合に関しては、個人的には最初にやるには難しすぎる気もしますけどね。ただ、姿勢を作るにはいいという話もあるようですよ。
居合の本体は、やはり立膝や居合膝、蹲踞、趺踞、居敷等から抜くもののような気がしますが。伝書の三角規矩の「右膝をカネに…」ってのは正座でいきなりやるのは無理でしょ？

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 16:47:24 ID:jFm5Hj8PO

それから、各流派に共通の部分ってのはえらく難しいと思いますが。

英信流系ならあるでしょうし、もっと大まかに林崎系でもあると思いますが、失伝や近代になってからの変化が多過ぎて、多分現在流派から共通部分を見つけ出すのは難しいと思いますよ。

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 17:43:05 ID:YYNEBOJY0

>>459
本当に共通認識があるのなら流派に分かれる必要は無かったのだと思います。
更に同じ流派間でも派によって認識が違うのが実情ですしね。
あなたと私の先生の差がそれを表しているとも考えられるのではないでしょうか。
それと「居合の科学」読みましたが、あれこそあなたの言葉を借りるなら「空想武術もここに極まれり」
だと思いましたよ。技術考察はいいんですが、抜き付け至上主義というかそのへんにあきれました。
足を使えよ足をとツッコミを入れながら私は読みました。それも流派の差かもしれません。

465 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/04(火) 00:47:53 ID:VMXqD0G20

>>459
師伝と、本やネットの情報を同列に捉えてませんか？頂けませんよそれは・・・
自分であれこれ調べるのは結構ですが、結局は師の教えを大切にするのが本来の道です。

で、このスレでさんざん述べているあなたの疑問にあなたの師はどうお答えになったんです?
「師匠を初めとして、本やネットでも調べる～しかし合理的な回答はなかなかえられない」
という文面から察するに「あなたにとっての」合理的回答は得られなかったようですが・・・
それ、弟子の態度としてどうかと思いますよ。

466 ：459：2007/09/04(火) 01:24:52 ID:eaCLQLlw0

>>465
私の師匠はこう言う「２代くらいで中味はずいぶん変わってしまうものだ。
私が伝承してきたものは同流の中では最も古式を守っていると思われるが、
わずか３代前に分かれた同流でもこんだけ変わっている」といろいろな違う
所を教えてくれた。たまげたことに正座でどちらの脚に重心を掛けて置くか
と言う点でさえ逆になっているのだ。
「理合いもそうだ、流祖が事細かに書き残してあればよいが、口伝だとどの
程度正しく伝わっているのか検証の仕様がない。ましてうちは４百年近く経
っているのだから、推して知るべし。総合武術だったが居合しか残っていな
いのが何よりの証拠だ。だから疑問に思うことは私に訊くだけでなく、どん
どん調べて見たり、なにより自分でとことん考えて見ることだ」と。
>弟子の態度としてどうかと思いますよ。
で、どう言うところが弟子らしくないって？

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 01:36:08 ID:7JmKJHwk0

はは、噛み付くねぇ

じゃあ事情を知らずに弟子らしくないと思って悪かったよ
なんて一々言うか？
そんな師匠にどうこう言われたなんざこっちはしらねぇよ

平均的な前提でハナシを振って相手の出方を見るのが会話なんじゃねぇの？

せせこましくて自尊心ばかり守ろうとする性根が見え透いてるよ

”なにより自分でとことん考えてみる事だ”
師匠のこの言葉、よくよく噛み砕けばそんな態度は取れないはずだがねぇ

まあ459は好きにすりゃいいけどな

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 01:53:49 ID:Wb95dhzHO

>>459
単純に、そこ辞めて他流で総合的に古武術をキチンと習えるところに行くがヨロシ。

剣術、柔術、を知らず居合のみで考えるからそうなる。居合のみが悪いとは言わないが
少なくともアンタにゃ向かん。

うちは正座は無いが居合で座る意味はちゃんとあるから、そんな事を考えない。全ての意味を師が説明してくれるし見せてくれる。

そういうところ探すがヨロシ

469 ：459：2007/09/04(火) 01:59:54 ID:eaCLQLlw0

>>465
私は居合いをやる前は剣道と刀剣が趣味だった。刀剣の本でも数１０冊
は買っただろう。ところが師匠の刀の知識にはたまげた。それは実用刀
に関する知識だ。ところが私の本には殆ど書いてない、刀の鑑定や鑑賞
の本しか世の中に無いからだ。
師匠が私に言う「型にしろ刀にしろ、伝承されているさまざまな定法が
ある。しかしそれはあくまでも標準なのであって、個人の事情（例えば
体格、体力、筋力等）や好みによってそれから離れる部分が出るのは
当然だ。単なる昔からの伝統の墨守は愚鈍に近い。墨守するのなら徹底
的に理解してから墨守せよ」と。私は徹底理解には程遠い。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 02:13:06 ID:5QVK7QMk0

お前ら、こんな無限ループよくぞ飽きずに続けられるな‥

感心するわ

471 ：461,459：2007/09/04(火) 02:14:07 ID:eaCLQLlw0

>>465
>あなたにとっての」合理的回答は得られなかったようですが・・・
？？たくさんの議論のおかげで>>461の結論が得られて実に満足です。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 02:16:12 ID:De1N0Y7e0

まだスレ違いの話題をやってるのか・・・　やれやれ

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 02:33:47 ID:Egj0BSnT0

459氏の師匠の方は、とても良い師匠ですね。いまどきの師匠格の人はなかな
か言えませんよ、上記のようなこと。権威主義というか、自分絶対主義にから
れている人が多いですから。

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 09:48:35 ID:zTOAkyHv0

見識のある先生だよね

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 14:45:13 ID:mJwL/WvG0

守破離で考えると>>459の師匠の考えは正しいと思う。
だけど本人が守だけで居合を理解しようとするからこじれる。
複数の流派の守を集めても自分で考えないと破には至らないよ。
>>472
その話題はもうすんだから蒸し返す必要なし。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 18:44:26 ID:De1N0Y7e0

勝手に自己完結してはいかんだろｗ
自分の作った妄想ばっかりで文献や技法の検証は全然されていない。

現代居合はどうあるべきかなんてバカバカしい話はスレ違い。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 22:59:07 ID:mJwL/WvG0

>>476
ここは実質上意討ち暗殺君を隔離説得するスレだったんじゃないの？
技術検証するなら話題の土台から作らないといけないな。
それじゃあ割と話題に上る「暇乞い」について。打刀で練習するけれども、実際は
脇差をを使ったのではないか？と言う意見があるが技術的に差はあるのか。
簡単になる、難しくなる、実は練習用で実用性は無いを等を検証してみよう。
こんなフリでいいか？

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 23:19:45 ID:De1N0Y7e0

＞ここは実質上意討ち暗殺君を隔離説得するスレだったんじゃないの？

>>1-8にそんな事は書いてございません。
むしろ居合スレでは憚られる技術や歴史検証の意味で最初は集まった。

だから君達がスレ違いの話題で粘着してたのかと言う事だけは、今わかったがね。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 23:26:34 ID:1pDwmcFq0

>477
説得失敗上意討ちに「暇乞い」が”想定どおりに”使えるか、ていう話題ですか

確認すべきは
・上意宣言時の自分、及び相手の刀はどのような状態か（大小差しか、脇差のみか）

・双方の距離はどれくらいか

でしょうか

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 23:54:34 ID:mJwL/WvG0

> なお居合総合スレでの居合上意暗殺議論のループを防ぐ目的で本スレは立てられました。

この時点では上意討ち論者が実質一人だと気が付いていなかったからなぁ。
でもスレタイ通りに話が進むのは良いことだと思う。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 00:01:54 ID:Wb95dhzHO

あら殆んどの人は一人って気付いてたよ

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 00:13:39 ID:eL9OxkJs0

＞上意宣言時の自分、及び相手の刀はどのような状態か（大小差しか、脇差のみか）

たぶん検使役とその従者は君主からの正使なので大小差しだろう。
相手が武装解除しているかどうかはわからないし一人とは限らない。

居合の理合いがなぜか敵と隣り合わせに座るのが多いが、これは武装解除交渉時の
あるいは上意宣言時の想定とも考えられる。

483 ：鳩：2007/09/05(水) 00:45:50 ID:4NUDUcdIO

居合や小具足、捕手、柔術の主な想定（立合の前後左右や行合、行違、居合や座捕の前後左右、横並びに座る形の奏者取とかも）は戦国末期～江戸時代初期にほぼ出そろってますから江戸時代以降はそれを踏襲してるだけの場合が多い気がしますがね。
だから想定をガチガチの武士階級が使用する場合を考えると変な事になる気がします。

というか、居合の想定を語るなら小具足や捕手、柔術の事も調べたほうがいいと思いますけどねえ。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 00:48:27 ID:jb6hFMBXO

そこが問題やなかろうか？と。

想定は実戦の為のものではないでのは？型自体も実戦想定では無いでしょう？
想定の意味を細かく考えたところで、矛盾が大きくなるだけで、それこそ暗殺君の様に
泥沼に嵌る。

型は型、実戦じゃない。ある技術を習得させる為のもの。想定も実戦ではなく、その技術
を身につける為の条件と考えるべきだと思う。

485 ：鳩：2007/09/05(水) 01:05:46 ID:4NUDUcdIO

まったくその通りで。

居合に限らず古流各派の形を見てると非現実的な想定が多いのに気がつくと思うんですがね。

柔術の渋川一流の始めの形や関口新心流の楊柳、荒木流三曲とか、実用するとして見ると明らかに変な形が多いですよ。

なんで実用を考えれば非現実的な形を流派の最初の一本目（＝一番稽古する形）にもってくるのか、理由を考えれば、居合形の想定も実用に直結してないのはわかると思うんですが。

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 01:59:14 ID:EIlgn5gL0

答え出たな。

487 ：484：2007/09/05(水) 02:05:35 ID:eMhVI5c30

剣術や柔術に比べて「斬る」という動作がリアルに入るので、それが即「実戦」の技に
繋がると思ってしまうのだろうね。

例えば、現代のSWATなんかでも様々な想定を作って型ともいうべきその状況下で
訓練を積み重ねる。でも実際にそれを使用するには訓練とは全く違う状況下で実行される
事が多い。
膨大な訓練で身につけた技術をも元に様々な組み合わせを作り出して実際の展開に
適用させて行く。

様々な想定の元で培った技術、その技術を組み合わせて自在に変化する実戦に対処する。
居合の型も同じではないかね？

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 03:25:01 ID:qhjoMRxg0

どちらかというと居合は、軍事訓練でいえば射撃演習の訓練に近い気がする。
銃の扱いから発砲までをきちんと押さえるという意味で。
軍事射撃演習も立った状態とか、立て膝突いた状態からとかで発砲訓練するよね？そんな感じ。
それ自体は実地運用まで含めた戦闘訓練とまではいかないかもしれないけど、基礎的に押さえとく重要訓練
・・みたいな？

489 ：314：2007/09/05(水) 10:02:06 ID:wtLmTTgV0

>>488
同意

490 ：484：2007/09/05(水) 11:09:57 ID:eMhVI5c30

>>488
自分が>>487で書いたことと矛盾するのだが、
型＝即実戦では無いが型＝実戦技ではあったりするんだよ。これがややこしい事に。

理合はあくまでその型の教えたい技術を身につけさせるものだと思うのだけど、
そこで身につけた技術は様々な組み合わせを元に自在に状況が展開する実戦に
使用されるんだがそれとは別にもう一つ、技術を身につけた真の型はそのままで
実戦に適用できるんだよな。

正座帯刀技なんかでも理合、想定は無視して情況に応じてその型がそのまま実戦に
使えてしまう。それが武術全般の型の特性だったりするんだが、居合もそこは全く
同じ。

ただこの状態で使えるというのは、守破離でいう離に近い段階だろうから守の人間が
どうこう無駄な妄想膨らませても修行の妨げでしかならないんだろうね。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 11:43:47 ID:Aqnq7StI0

どうでもいい話だけど、居合やってる奴はみんな「守破離」とか言うけど、個人的な技能獲得過程をそういう言葉で
無理矢理説明しなくてもいいような気もするけどなぁ。そういうのは、なんか衒学的であまり好きじゃない。

個人的な技能獲得過程だから、「守破離」とかを云々する必要もないと思うよ。
我々は近代人なんだから、何事も最初から懐疑するのが普通でしょう。「守破離」なんて、前近代の論理だよ。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 11:54:17 ID:PojMYELR0

個人的な技能獲得過程って言ってるけどそれは守だろう。
技能獲得してない人が自分にむいた動きをもとめる破を考えるのはマイナスだよ。
最初から懐疑するにも技の何を懐疑するべきかを見誤ってしまう事につながる。

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 12:08:13 ID:Aqnq7StI0

答えになってないなぁ。
そういう教条主義的な物言いしかできないから、衒学的だと言ってるわけで…。

なんだか、近代合理精神否定されても困るねｗ

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 12:45:39 ID:0QlkfjwT0

>>493
はっきり言おう。
君に伝統文化は向いてない。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 12:48:36 ID:PojMYELR0

>>493
う～む、それじゃ別のスポーツで例えるというのはどうだ？たとえば野球。
守　ランニング、キャッチボール、素振りなどをフォームも指導者の指示に従ってやっている段階。
破　自分の特徴に合わせて微調整、一見基本フォームは変わらないが他人との差が現れてくる。。
離　今までの経験を踏まえて独自の理論でプレーする。個人の特徴と理論に裏打ちされたフォームを持っている。
かなり大雑把だし、意味的に違う所間あるかもしれないが、知識をひけらかしている訳ではないだろう？
守破離なんて解釈は別にして、言葉自体は難しくはないと思うがなぁ。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 12:48:59 ID:gt8abr7R0

無理してやるこたない

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:12:30 ID:3UVc3Agm0

>>493
近代合理精神と言わずとも武術はもともと合理的精神の固まりだ。
たしかに秘技は口伝でとか、人前で見せる型は最後の決め技を変えてわからな
いようにする部分はあるが、それは他人に知られては困るからと言う合理的理
由からだ。だから不自然な想定とか理合が初めからあるのはありえない。
ただ「他人に容易に知られては困るからごまかすために」と言う前置きが時代
とともに忘れられ、現代では理解しにくい想定とか理合になっているのだろう。

498 ：497：2007/09/05(水) 13:28:16 ID:3UVc3Agm0

さて守破離なんて単なる成長過程の表現だから、別に奥深い意味がある
わけではない。守の段階で破をまして離なんて考えるのは間違いと言う
人もいるが、これは一概には言えない。流派によって誰にも向くように
つくられたものもあるが、特定の者しかこなせない様な流派もある。
それを見分けるのはまさに守の段階で、疑いを持たなかったために、無
駄な大苦労や挫折の話は歴史的にたくさん残されている。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:30:27 ID:Aqnq7StI0

いや～、要するに、居合とか武道やる人は、「守破離」という修行形式を絶対視して、ア・プリオリにそうでなければ
いけないという先入観があるのが、嫌なんだよね。こういうことを書くと、伝統文化云々というアホが出てくるのは、
笑えるよな。そういう武士気取りの衒学的なところが、ばかばかしい。

実際の文献にあたって確認してないけど、もともと「守破離」という言葉を言い出したのは、不白流茶道開祖の茶人
の川上不白が書いた「不白筆記」あたりらしいね。つまり、もともとは茶道の修業段階を説明した言葉らしい。
だから、そういう「守破離」言葉を金科玉条の様に使ってるけど、所詮は江戸中期以降の流行語なんだよね。

そういう言葉なのに、居合やってる奴は「守破離」とか無批判にすべてに適用可能であるかのように使ってるのが、
奇妙だな。少なくとも江戸中期以前からある流派にも、そういう説明原理を無批判に適用するのは、明らかに不適切
だよ。

我々は近代人なんだから、最初から懐疑するのはごく自然なことだよ。そういう人間でもを納得させる力量の無い奴の
逃げ道、もしくは方便に使われているのが、胡散臭いわけで。宗教やってるのじゃないのだから、そういう教条的な
物言いはやめた方がいいと言ってるわけ。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:43:35 ID:PmDnrOFR0

ここの皆さん、スレタイの文字すら見えなくなってるね

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:45:17 ID:Aqnq7StI0

もう、スレタイの内容はほとんど語りつくされてるからね。廃物利用してもいいのじゃないの？
それが不満なら、議論を深める考察を、あなたがして下さいよ。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:47:19 ID:ZrIFNMN00

>>499
もう少し、まとめてから書き込むように

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:48:47 ID:PmDnrOFR0

>>501
なんでオレがしなきゃならんのさ　アホくさ

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:49:55 ID:ZrIFNMN00

そもそもお前ら居合やってるのかと

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 13:56:23 ID:NiVAfnrr0

衒学的って指摘しながらその文章が衒学的とは

506 ：鳩：2007/09/05(水) 14:34:05 ID:4NUDUcdIO

>>497
武術が合理的というのは賛成です。
が、武術に不自然な理合（これは理論て意味でですが）は無くても、不自然な想定はありえます。

ある理合を教えるために一番適切な形を考えた結果、非実戦的な形が出来あがるのは不思議では無いですよ。

柔術ばかりで恐縮ですが、私が上であげた形がまさにそれだと思いますが。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 14:44:21 ID:nVkuCCn60

>>499
具体的に訊こうか。
武道の修行過程として、「守破離」の何が問題かね？

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 15:31:29 ID:3UVc3Agm0

>>499
なるほど。大した中味が無い時はもったいぶった言葉を使って深い含蓄がある
ように見せかけるのが世の通弊です。ひっかかるべからず。

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 15:36:51 ID:3UVc3Agm0

>>506
>ある理合を教えるために一番適切な形を考えた結果、非実戦的な形が
>出来あがるのは不思議では無いですよ。
これは大変興味ある説ですねぇ。柔術は知らないのでもう少し詳しく
お願いします。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 15:41:00 ID:Aqnq7StI0

誰もそれ自体が、悪いなんて言ってないが？

流派も違うにもかかわらず、すべての修行者が「守破離」の過程を経なければならないかのような教条的な物言いが、
問題だと言ってるだけの話。
「守破離」なんて、江戸中期の流行語みたいなもんで、そんなものに大した意味ないだろというだけのことだ。

言ってる内容は、>497　>498　と、大して変わらん。ただ、それを「守破離」という言葉を使わずに説明しただけだが？

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 15:42:54 ID:ilfP4s930

>>499
最初から懐疑的なのは別にいいと思うよ
というか、懐疑的ほどでなくても考えながら稽古しなきゃ意味無いわけだし
守破離の守だから、師匠がヘンテコな事言ってても俺は師匠の言う事を絶対守らなきゃいけない！
なんて思って稽古してる人はいないでしょ
質問はドンドンすりゃあいいんだし師匠が信じられないなら門を離れていくと思うよ

で、師匠の言葉に納得してさ
考えながら稽古して、「これだ！」と思ったけどやっぱり違っててまた基礎に戻って…
これって別に武道に限らないよね
たとえばスポーツだって音楽だってある程度伸び悩んできたら基礎に立ち返るでしょ
守破離って言葉が所詮は江戸中期以降の流行語だとしても、
流行ったからにはそれなりに理由があったって事だと思うんだな

少なくとも武道における修行の過程を説明するときに、凄くわかりやすいと思うよ

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 16:01:43 ID:wtLmTTgV0

「正しい○○」とか、「基本」ってのが一番あいまいじゃないかな。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 20:07:13 ID:w4uayzuY0

>499
習得カリキュラム及び個人の内的成長をすべて言語化できると思ってるんでしょう。

この絶対主義的論法は西洋合理主義でも相当遅れてますね。

修行者にとっての当然の方便を言語化できない＝盲目的な追従、ととるのは軽率でしょう

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 20:12:57 ID:eL9OxkJs0

極論すれば武術なんて使えるか使えないかそれだけだよ。
で、居合いの技だが、たぶん使える。
漏れも他武道の経験者だったので初心のうちは居合いなんてバカにしていたが
２０年やってみて改めて見直すとかなり優秀な技も多い。

形は一度咀嚼し消化分解吸収して初めて身になるものだ。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 21:02:53 ID:40el0hAM0

>>513
いやさ、そういう個人の内的成長過程の言語化とか、そういう問題じゃないだろ。

ただ単に「守破離」なんて言葉が、大層な意味でもあるかのように喧伝されてることが、そもそも間違いなんじゃないかと。

もし、仮に言語化という問題であったとしても、今更現代人が口伝として奥義でマントラ唱えて印を結ぶとか言われても
理解し得ないだろう。また、身体操作の技術の伝承という観点からみても、昔みたいに毎日師匠について何時間も濃密な
稽古ができるわけではないから、現代においては微妙な身体操作であっても何らかの言語化という作業は当然必要だと
思うよ。

ちなみに、「絶対主義的論法」という用語は、実に意味不明で何を言いたいのやら、何を言いたいのかさっぱり判らんぞｗ

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 22:15:33 ID:PojMYELR0

これまた居合は「守破離」の段階を得なければならない武術である。と言われたかのように勘違いしたんだろう。
自分で積極的にそうなろうとするんじゃなくて、結果的に上達の段階を追っているとそういう形になるだけで、
「守破離」の言葉その物に疑問を持っても仕方が無いと思うぞ。

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/05(水) 22:17:24 ID:QA5NDN1k0

そうだね
守破離とは言っても、それは頭じゃなくて体で感じる指標だね

518 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/05(水) 22:43:28 ID:ay0ftpzq0

>>469
>>469
>>471

必死すぎワラタｗ
全体的に読解力不足ですぅー。

>>499
ア･プリオリに吹いたｗ意味分かってないｗ
>>505の突っ込みが実にストライクですね。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 04:39:47 ID:PGGEYKVv0

>>518
アホは黙ってろ。一行批評やっても仕方ないだろ。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 10:06:39 ID:0ayF5dxN0

>516に同意

>515
>微妙な身体操作であっても何らかの言語化という作業は当然必要

例えばここでの知識を鵜呑みにする奴はいないだろ？　実践したうえで納得するだろ？
で、実践者の「守破離」は、まあ経験した人の間では”あああんな感じな”と理解する言語になるわけよ。

身体操作の言語化は許せても成長過程の言語化は許せないってのは、どうよ？

、

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 11:48:47 ID:epnN8NTx0

---------------------------　以下，シュ・ハリ　のスレになりました　---------------------------

.　　　　､_,　-､､_,
　　　　　 |｀iゝ、!ノ!
　　　　　　!､｀"ﾞlﾞ'ﾞl　　 /j　＋
　　　　ノﾉ｀V''''V 　 //
　　　 '´/ 　､　V/', //
　　　　|　　丶、 //
　　　　＼　　　 Oﾞl
　　　　　lﾆ丶ノﾆ'ﾞ
　　　　,'::::::::::::|:::::!
　　　　 /:::::::::::::::!:::::l
　　　 /::::::::::::::::/:::::::!

シュ・ハリ　1738-1805　暗殺と上意討の達人

522 ：516：2007/09/06(木) 12:22:00 ID:ojdXHcH+0

>>520
また野球の話で恐縮だが、現プロ野球解説者の福本豊氏が盗塁についてこう語ったことがある。
「あんなもん、パッと行って、ピャッと行って、ポーンや。」
未経験者どころか、経験者でさえも閉口していたが、実際真理をついた発言であると後で感じた。
「離」に至った者の発言だが、この事から、技術をすべて言葉で表すことなんて夢物語であると思った。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 13:27:57 ID:N8IdSoTQ0

>>518
雨龍景虎ってコテハンつけてるわりには下らないなあ。どこがワラえるのか
中味のあることを言ってみな、スレは確実に荒れるだろうが。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 13:33:50 ID:kFbQYJrM0

野球に守敗離に身体操作・・・ばかばかしい。
いいかげんにスレ違いだと言う事を認識しろよ
もう夏休みは終わったんだぞ。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 13:36:23 ID:VjkolJBC0

はー衒学衒学

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 14:03:18 ID:ojdXHcH+0

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢りゅうれ｣？
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼　　　 ∨
||| 　　流　れ.　　＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼（　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　　丿Ｖ^ 　●Дﾟ,,)
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（　　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　ﾉ　）　　　　　|524|～
　　　　　　　　　　　 ∧ 　　　　　　.し`Ｊ,,.
￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣＼
　流れ読めてネーヨ

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 14:14:47 ID:N8IdSoTQ0

今の所スレに則した話題は、
（１）自剛天真流では正座帯刀は上意討ちだからと伝承されていると言って
　いる、>>453。http://www.jigoutenshin.jp/toiawase.htm#seiza_taitou
　>>455はこの派は古流ではないのではと言っているが、福岡藩御留流だったとか。
（２）>>506
　>ある理合を教えるために一番適切な形を考えた結果、非実戦的な形が
　>出来あがるのは不思議では無いですよ。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 16:31:24 ID:kFbQYJrM0

>>483
＞居合の想定を語るなら小具足や捕手、柔術の事も調べたほうがいいと思いますけどねえ。

ああ、捕手流派の考えだとそうなるね。参考意見としては重要だが捕手はまた別口になると思う。
逆にこういう意見も有る。

一、捕り手（小具足）の事
我より仕掛け敵の不意を打ち捕りひしぐは我にも恨み有り～討ち留めて残党ありや。
捕りしめて詮索せんは乱世の事なり。（江戸時代の）武士なすべき事に非ず。
武士は討ち手の御用は勤めても捕り手御用は勤めざるが心懸けなり。

若し、やむを得ず捕手仰せ付けらるる時は捕り損じたるとて首にして帰りて
さらに卑怯、未練にも当たらざる事なり。
武士の捕り手は真剣の捕手せざるが捕手の大事たるべき事。

つまり江戸武家の捕手は生け捕るより討ち取る事が大事なのでは？

529 ：伝書鳩：2007/09/06(木) 17:16:40 ID:IhxN9+AqO

>>528
いや、私は形＝そのまま実戦、実用では無いと言いたくて、柔術を例にしたのですが…文章下手ですんません。

>>527

また御留流ですかorz

wikiが結構詳しいから見ればわかるけど、自剛天真流はかなり江戸も後期の流派で、楊心流系の柔術中心の流儀です。
黒田藩の捕方の武術の通称である男業（有名なのは神道夢想流杖術）の一つにも含まれていた流派で、御留流なんて事は無いです。
wikiを見る限り盛岡にも伝わったようですね。

（2）に関しては、関口流、荒木流、起倒流（柔道古式の型）、真楊流あたりの基本の形の動画をアップするんで、そのまま形通り実戦で使えるか、繰り返し何度も訓練するほど実戦で良くある状況か考えて見てください。
多くの形は実戦訓練ではなくて、何かの理合を教えている（そりゃある状況下の勝口の場合も有るでしょうが）だと思うんですが。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 17:17:42 ID:h2PuIyx70

ｗｋｔｋ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 17:48:52 ID:A4EQPS0N0

>>529
古流柔術よりも合気道の方が資料も多くて解り易いと思うぞ。
基本技に相手に背を向ける動作があったり明らかに即実戦用では無く
鍛錬用と思われる物があるし、その気になればwebで動画も簡単に探せる。

532 ：伝書鳩：2007/09/06(木) 17:55:11 ID:IhxN9+AqO

>>531
まあ、そうなんですが居合と同時代に成立した流派のほうがわかりやすいし、説得力あるかと思いまして。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 18:01:01 ID:L0UIKbfh0

鳩さんの優しさはホンマ四海に響き渡るでえ

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 23:09:39 ID:kFbQYJrM0

夢想流杖が出たついでだが、形は鍛錬用と言うより隠し技になっている感じだ。
他の神道流系と比較してみればなんとなく見えてくると思う。
たぶん間合いがわかる人ならわかるだろう。

535 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/07(金) 02:12:53 ID:uek65Mxj0

柔術の基本形をアップしてみました。
いろいろ見れば思うと思いますが、せっかくですので見てください。

一日二日で消します。

http://jp.youtube.com/watch?v=oOljBjASvPQ

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 02:29:55 ID:gJ48zAKb0

乙
起倒流はよくわからん
富山の図書館で今出てるの見てさらにわからん

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 02:51:29 ID:XrPGsCjr0

鳩ちゃん乙です。

柔術の型は居合に比べて確かに「実戦的」じゃないな。
相当上の型でもそのままでは実戦に使えない技ばかりだし。
だもんで、流派によっては大東流？の様に「護身用の手」なんて実戦技集
の型を別で用意しているところもあるくらいだし。

そもそも現代格闘術のイメージで柔術の術者の実戦を考えたら駄目なん
だろうと思う。近代に空手や中国拳法が入ってきて素手格闘のイメージ
が変わり柔術の本来の戦闘法のイメージが失われて、型の教えようとする
ものも見えづらくなったんじゃないか？

柔術と剣術との間を埋めるとも言われる居合もそれに伴って型の教えようと
する意味が見えなくなってしまったんじゃないか？

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 08:24:37 ID:V5kIrxcy0

実戦的でないという意味がどうもよくわかりません。こちらから先に仕掛ける
技と見れば何もおかしくないと思いますが？

539 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/07(金) 08:34:22 ID:j68az8CZ0

おはようございます。

>>538
私がＵＰした動画のお話ですか？それとも居合のお話ですか？

540 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/07(金) 08:46:50 ID:j68az8CZ0

うｐしたどの形の想定も、江戸時代の侍やその他の身分の人も、まず出会わないような想定です。
たとえば関口流のように、座って（しかも正座じゃないですし）腕を握り合って押し合うような状況は、いつあるんでしょうか？
流派の一本目の形ですから、入門した人間はいやっちゅうほど稽古する形です。
関口流の特集が以前の秘伝に有りましたが、それによると楊柳は関口流の理をあらわした形だそうです。

荒木流の三曲も、三曲三年といって最初は三曲を何度も何度も稽古するそうです。
害意ある人間に膳を持って行き、取り押さえる事を訓練する必要がどれだけあったでしょうか？
戦国時代ならそれなりに有ったのかもしれませんが、荒木流は昭和初期まで隆盛しています。
この形も稽古することによって身につく事はたくさんあるんでしょう。
（想像で言えば、例えば受けの動きを察知する能力を訓練とか）

541 ：538：2007/09/07(金) 09:09:51 ID:V5kIrxcy0

>>540
>腕を握り合って押し合うような状況は、いつあるんでしょうか？
小さいころ座敷でこんな形で兄弟喧嘩を始めた経験がありませんか？
>害意ある人間に膳を持って行き、取り押さえる事を訓練する必要がどれだけ
>あったでしょうか？
だから害意ある者を取り押さえる技ですよ。三宝になにか乗せて、相手がそ
れをとろうとする油断につけこむと。
以上非常に現実的ではないですか？これが実戦的ではないとはどう言う意味
なのでしょう？
居合も害意ある者を先んじて抜き付けから始まって、四方の害意ある者を先
んじてバッタバッタまで、非常に実戦的ですが？

542 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/09/07(金) 09:26:05 ID:enHrg4FmO

>541
おかえりなさい。
色々突っ込みたいけどまたあとでね。

543 ：538：2007/09/07(金) 09:38:06 ID:V5kIrxcy0

例えば「暇乞い」ですが、ご存知の通りこれは相手が上位、同格、下位でお
辞儀の仕方が違うので、そのお辞儀に付け込むから３種の型がありますね。
非常に現実的です。
現実的でないのは正座帯刀と言う点ですが、これは上意討ちだからありうる、
との解釈だけれども、本当にそうかと言う気がしてきました。帯刀で正座し
てから脱刀とか、辞去する時に脇に置いた刀を差してからお辞儀をして立ち
上がる、と言うのも極普通にあった作法なのでは。玄関で立って脱刀＆帯刀
が当然と思ってきたが、その証拠があるのだろうか？老中のように客が多く
座敷でその多くが待つ場合はそうであったらしいが。

544 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/09/07(金) 12:31:17 ID:4oOQmhYQ0

>>542
面白い資料をお持ちですね。確かに基本の形は総じて受けも攻めもオーバーアクションです。
そして、相手が武器を持っていると仮定して稽古する事になっている形もあります。
ただし、基本ですから何度も稽古しますが、実戦用はもっと動き自体がコンパクトになります。
膝行については、腰のひねりで身体をコントロールする基礎鍛錬目的である事が多いですね。
楊柳の腕を握り合って押し合うような状況と表現されている所は、外から両肘を押さえられている想定ですね。
相手は刀を抜かせまいとしているのだからそれを逆手にとって腕を決めるという一連の流れです。
最も相手も本気なら手首を掴んでくるでしょうが、応用としては簡単な部類です。
三曲は自分の両手がふさがっていると考えるべきです。持っている物を右手で放している所にも注目して下さい。
たとえば熱いお茶を運んで来たとすれば解りやすいでしょうか？熱湯が自分にかからない様に配慮していると。
あとは、大切なものでも非常時には躊躇無く捨てよという意味もありそうですね。
起倒流は相手が大外狩りを仕掛ける前に倒す技でしょう。受けが大きく左足を振り上げているのは、踏み込んで
技を仕掛けようとした時をオーバーに表し、それを返す技だからだと思われます。
最後のは見たまんまですね。手を目で追わせて組み伏せる。これは武器を持っているほうが効果的でしょうね。
また長文になってしまいましたが、大体こんな所です。それと>>543は正座から離れた方が良いかと。
どうしても正座にこだわるなら、足が痺れて立てないから踏み込まないと考えるのも面白いかもしれませんねw。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 19:00:05 ID:ACmCBsDi0

鳩チン乙！
漏れは面白かったぞ。㌧㌧
関口流は、まぁふつうに見ると相撲のおっつけから投げの応用にも見えるな。
最初見た感想は押し合って引いて極めるだけなのに「意外と技が多いんだな」と言う事かな。
相掛かりからの指や小手の操作とか非常に良い形に見える。
居合の組技にも似たような理合が有るから漏れ的には技法的には問題無いと思う。

使えるように見えるか見えないかは練度や見やすさの問題も有るだろうな

546 ：伝書鳩：2007/09/07(金) 19:32:34 ID:enHrg4FmO

どの形も熟練すればさまざまな状況で応用が効く、そういう意味でいえば実戦的な形だと思いますよ。

ただ、居合の形を想定通りの状況で使う事を考えて稽古すると主張してる方がいるようなのでｳﾌﾟしてみました…

しかし楊柳の座敷の喧嘩って…
あれは関口流の方も雑誌の特集で理合を表している、そのまま使う形じゃない、と言ってるんですが…
まっすぐ張り合った力を、力で押し返すのではなく、柔らかく違う方向へ変化させる事をまず学ぶようです。合気道の入身転換と共通点を感じますね。
個人的な経験からは、居技は足が使いにくく、動きが少ない分、崩しや姿勢、力の使い方を初心者が学ぶのに優れていると思います。
真の位も、座してる相手に仕掛ける分、こちらの腰を落とす必要がある、相手が座してるので崩し安い、相手が動かないので間合いを学び安い、などの利点がある気がしますね。これは三曲も同じですが。

547 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/07(金) 19:43:49 ID:j68az8CZ0

>みなさん

どういたしましてー
まぁほとんどyoutubeで探せますがｗ

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 20:01:30 ID:sPbK8acIO

>>493は池沼

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 23:15:22 ID:PnH60qs00

あーそういや菊池秀行の１２人の武神たちに有ったな。ちょっと懐かしいｗ
技法に関しても、ちょっと見虚弱な菊池さんの体験談が載っている。

関口流の楊柳・・・「基本にして極意。ぎゅっと手首をひねられただけで痛い。肩を極められた。痛い。
つんのめされた。とにかく痛い。技自体はゆっくりだが決まれば関節ぐらい外せる」

荒木流の三曲・・・「極められた感じは合気道と変わらない。極められると悲鳴を上げたいほど痛い」

んー痛いと言う事だけはわかった（藁

上の柔術居合の人も言ってるけど三曲はお茶を取ろうとする相手に盆ごと投げつけ
目つぶしし逆をとる技だからアレで良いと思う。
関口流の御宗家は武専の師範だったせいもあり本業は柔道家だから現代武道の
強さと合理性を良く知っているので古伝の形を尚更そう思われたのだろうね。

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 00:03:41 ID:kYZQ62FK0

柔術と居合両方ネタがでてるので質問

アイキの人が入門者に両手をつかませてから外したり投げたり極めたりしてデモンストレーションしてますよね？
先輩が切れた合気家の両手首をただ押さえつけるという事があって、疑問がわいたのですが

レベルが高ければ柔術未経験者でも柔術的なものは使えるんですか？

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 00:39:55 ID:kuBKKkTq0

>>550
文章がよくわからんぞ････。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 00:51:10 ID:GyfTKs5d0

同じく・・・？？

漏れは居合いと剣術くらいしか習ってないが西洋柔術相手に軽スパ程度の事はできる。
柔術は・・・ビデオで覚えたｗ
居合いに柔術が有るのは後から知ったが、良く似ているなあと言うのが正直な感想。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 01:50:54 ID:BUW6ONY00

>>550
「合気道をやってる人がキレて暴れたのを、柔術未経験の先輩が両手を押さえつけて止めた」
って事かな？
まあよくわからんが、その先輩の事は知らんから置いといて

レベルが高ければ体捌きのレベルも高いはずだから
関節極める技法とかには詳しくなくても、柔術的な動きにも通じてくるんじゃないのか

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 01:54:18 ID:dF/NR1mA0

すいません、こういうの苦手で・・・

状況を説明すると合気道６年の人と居合（＋剣術？）４年の人が本気の喧嘩（というか、合気道の人が切れて居合の先輩がなだめてたんです）をしました。

で、もみ合って居合の先輩が合気道の人に振り回されてる感じがしたんです。

でも最後には居合の先輩が相手の両手首を押さえつけているという状況でした。

その先輩は素手の武術は習ってないというんです。

合気道の技術を封じ込めるなら柔術的な身体の使い方をしてるはず＞でも未経験者で居合だけ＞先輩がウソをついてるか、ほんとに居合だけでそのスキルが身についた

という三段論法なんです。　私自身は春に居合を始めたので判断に迷ってます。

・・・なんか合気道スレで訊いた方がいいかもしれませんね

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 02:05:16 ID:BUW6ONY00

>>554
553も踏まえて言うなら、それは単にその先輩の力が強かったんじゃないの？ｗ
合気道の人も、興奮して力比べになっちゃって、技術どころじゃなかったかも知れないよ

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 09:04:15 ID:GyfTKs5d0

だろうね。ケンカではよくある話だわな。

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 11:32:22 ID:Rb85tT1IP

まあ、合気の人はキレてたんだろう？
だったら、技は出せんよ。
技を出すなら冷静じゃなくっちゃ。

武道、武術をやっててキレるって、修行が足らん証拠だよ。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 15:36:07 ID:WKm324iQ0

>>557
んっ？冷静だったら本番でビビる方が普通だろう。まして相手の腕が上だった
らどうするよ。キレた武術家ほど強くこわいものはない。どうやって本番でキ
レるかが修業の目標なのでは？

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 15:40:26 ID:VWkF7d/m0

それはキレルの解釈が違うのでは。
558のはキレルのではなくて、何を失っても怖くないという覚悟だな。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 15:57:26 ID:WKm324iQ0

>>559
怒りで我を忘れると言う「キレる」も、命を忘れる「ふっキレる」も殆ど同じ
と思う。１番まずいのは本番でビビることだろう。「狂え狂えただ狂えつまり
キレる」のがもっとも勝つ確率を上げるのだと思う。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 16:15:26 ID:Rb85tT1IP

わかった、わかった。
元レスがキレるという表現を使ってたから、言ってみただけ。
表現が悪かったよ。

「熱くなっても、冷静な判断が出来なくてはね。武道、武術家ならね。」

これでどうよ？

>>560
>怒りで我を忘れると言う「キレる」も、命を忘れる「ふっキレる」も殆ど同じ
まあ、そうとも言えるが、
怒りに我を忘れて、動けなくなってれば、それもまた「ビビる」と同じ状態では？
体は熱狂状態だとしても、頭は冷静に状況分析を出来なければ、いけないと思う。
それは技を出す出さないというレベルでなくね。
（技のレベルは体が反応しなければならないからね。）

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 18:28:49 ID:Hjh+Reri0

＞私自身は春に居合を始めたので判断に迷ってます。

何を迷ってんのかが分からん。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 20:08:53 ID:GyfTKs5d0

要するに居合を学ぶだけで柔術にケンカで勝てるか？という事を言いたいのではないか。

結論・力の強いヤツ。ケンカ慣れしたヤツが勝つ。流派は関係ない。

※まれに形の技が極まっちゃう事も有るが、ふつうはその場になると膠着し、動く事すらできない。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/09(日) 20:50:52 ID:Rb85tT1IP

>>563
そだね、>560氏の言うのと同じで、
場慣れしてないと、どんだけ技術があっても動けない。
で、よくスパーをやらないと使えないとか、試合がないと...
なんて言う議論があるが、要はそこなんだよね。

形を練ることで、動ける技術、使える技術は身につくが、
それをイザと言う場で出せるかどうか。
スパーでシミュレーションして見るというのは大切だろうね。

ただし、まともに形を身につけていないうちのスパーについては、
俺は否定派だがな。

565 ：玉責：2007/09/09(日) 23:08:06 ID:g4R1lw/H0

俺の場合平常いざと言う時に練ってきたものが発揮されるんだけど。。
どちらかと言えば試合稽古の方が思うように身体を動かすのが難しいな。
動かない事はないが難しい。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 00:16:58 ID:6+tJygJ10

>>565
試合稽古をどうしようと本当の真剣勝負の百分の１もシミュレートできないだ
ろう。一歩踏み込めば生か死の世界なんてどれだけ怖いか。まさに狂わなけれ
ばとても踏み込めない。ましてや試合稽古さえしない単なる居合だけでは、実
戦から果てしなく離れてしまうだろう。だから後の先なんて護身技が居合と言
うのは絵空事と言う事になる。同じ流派の本でも「害意ある相手に先んじて仕
掛けるのが居合」と説明しているのもある。先の先であれば凡人でも使える現
実的な武術となるからだろう。しかし実戦（現実）的ではない理合の基本技の
流派も多いと言う。流派によるのだと言えばそれまでだが。

567 ：伝書鳩i ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/10(月) 00:25:48 ID:hJrsmjmf0

>>566
先を取ると有利なんてどんな武術でも言ってる事と思います。
その上で、先に手を出した方が負ける理屈を稽古してたりするわけじゃないですかね？
言っておられるとおり、有効かどうかはともかく先に仕掛けるのは凡人にも出来ます。

それから基本の型が実戦的でない、とは形の『想定』の話をしておるのですが…

568 ：566：2007/09/10(月) 01:49:14 ID:6+tJygJ10

>>567
う～む、どうも混乱しています。頭を整理して見ます。
自分がまったく新しくある流派を起こすとします。
まず基本的な動きとなり、ありうる想定での実戦技を基本とするでしょう。
そして基本ですからそれは誰にもできる必要があります。

例えば私が初発刀と考えるのは、立ち技で相対する敵に先んじて横に抜き付け
て次に相手の左首根を袈裟懸け。

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 02:05:30 ID:avGS066h0

>>568
昔の古流の人たちはそう考えなかったけどね・・・
殆どの流派の基本技は誰にでも出来ないものだし実戦技ではない。
出来ないものを時間をかけて出来るようにしていく。

実戦技は奥伝になってから。

神道夢想流杖術なんて最初は体作りの型から習うらしいし、
どこの古流でもそんなもんだよ？

570 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/10(月) 03:02:20 ID:XxV39dgQ0

>>566
暗殺君はシグルイオタですか(・￢・)？

＞一歩踏み込めば生か死の世界なんてどれだけ怖いか
＞先の先であれば凡人でも使える

矛盾してる気が・・・相変わらず論理も無茶苦茶ですしねー

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 07:37:52 ID:br7oAFuYP

>>565
平常(平常心の時)で身に付けた技がでるのは当然であります
そして、試合やスパーが実戦(という表現が不適切なら、火急の場)の代わりにになるとは、私も思ってはいません

ただ、いざというときに冷静でいられるかどうか
瞬間の判断が求められるときにとっさに動けるように経験をしておくことはアリなんじゃないかと思っております

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 07:56:51 ID:br7oAFuYP

>>568と>>569
同じことを言ってる気がしてきたが、互いに言葉が足らない気がする

基本の形は、たしかに一番稽古する技だから
一番使える技なんだけど
実戦的かというとそうでもない

体を練るため、また流派の動きのエッセンスを詰め込んでいる訳だからね

また、奥伝が実戦的というが、基本が出来た上での話
奥伝だけ伝えられても使いこなせないなら、実戦的とは言い難い

結局、初伝でも奥でも練度が大切
流派の技は、そこに在るわけだから、どう使うかは修行者に委ねられているからね

あと、>568
考えられる想定でというが、それでは技の数がいくらあっても足らんよ

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 09:07:37 ID:0W8GgwQr0

以下　居合スレより

　型で繰り返し体を練ることで流派の要求する動きを学ぶ。
　必ずしもそのまま実戦に持ち込めるものでも実戦の模擬動作でも無い。
　仮想敵の位置・数なんかは術を増やし自由度を上げるための方便にしかすぎない。
　実戦においては型を離れて自在に動けばいい。その自由な動きの中に
　型を分解した術が連続して存在するのが○○流で闘うということ。

574 ：569：2007/09/10(月) 10:10:55 ID:g+JTB8rRO

>>568とは反対の事を言ってるんだけどな？
初伝に実戦技を持ってくる流派なんて見たこと無いな。
古流の場合、大体流派の体作りの為の型だろう？体も出来て無いのに実戦に臨めば
ただのチャンバラになる。
実戦での使い方を練るのは奥からだよ。
でも初伝からの階段をちゃんと登ってないと全く使えないし、奥で伝えるものもあくまで
前に身に付けた体の使い方の応用展開の方法。実戦はもっと地味でシンプルだよ。
上の居合スレ抜粋になる。

基本は誰も出来ない。出来たら即奥儀のものだから。
古流ってだいたいそういう構成になってる。

575 ：568：2007/09/10(月) 11:55:52 ID:6+tJygJ10

>>569
>実戦技は奥伝になってから。
そうかなぁ、英信流でも神伝流でも奥居合は坐業でも立業でも複数の敵が相手
だ、実戦的といえば実戦的だが、かなり複雑な状況だ。最もありえて簡単な実
戦的状況、つまり屋外か屋内で１対１で向き合っての刃傷沙汰の想定なんか奥
伝には無い。これをどう考えますか？

576 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/09/10(月) 12:05:07 ID:40EhRpfGO

本来の英信流で、最後に学ぶ形って大小詰や大剣捕といった一対一の組形じゃないんですかね？

577 ：568：2007/09/10(月) 12:07:52 ID:6+tJygJ10

鳩氏を初めひょっとして「実戦」を数名の敵味方が入り乱れての白兵戦
と定義しているのだろうか？江戸時代であれば１対１の刃傷沙汰の方が
最もありうる実戦的状況でしょう。どの流派であれそれに対応する技を
初伝の部に用意する方が自然でしょう。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 12:12:48 ID:0pUC1r0D0

>>576
連盟みたいに習う人が多い所で教えてないですから
それが誤解を生み、また再生産されてしまうのかも知れませんね

579 ：568：2007/09/10(月) 12:33:16 ID:6+tJygJ10

>>576
英信流では昔から初心者から太刀打ちの位の組太刀型稽古が１０本あり、稽古
の一環として充分にやらせたと言う（初めは鞘つき木刀、慣れると刃引き刀）。
これはまさに１対１の実戦技です、そして初伝の段階からやるわけです。

580 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/09/10(月) 13:18:35 ID:40EhRpfGO

実戦は千変万化するもので定義できませんから、形＝実戦の想定にするのは無理だとおもいますよ？
なにか場面を想定した時点で実戦じゃなくなるかと思いますが。太刀打ちの位にしても、他流の初伝の組太刀と比べて、特に実戦的な特徴があるわけでもないと思います。

例えば、捕方役人や取次役の人が役職で考えられるシチュエーションで訓練（形をつくる）のもあるでしょうし、形がつくられた時はそういう風に出来たのかめしれませんが。
しかし、多くの流派は階層役職あまり関係なく学ばれたのを考えれば、形＝特定の場面を想定した実戦技法と考えると学ぶ上で無駄が多いと思いますよ。

581 ：568：2007/09/10(月) 13:44:42 ID:6+tJygJ10

>>580
すみませんどうしても平行線になるのは、「実戦」の定義から来るのだと思い
ます。鳩さんの「実戦」の定義を述べてください。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 13:48:55 ID:RJbkNWN+0

訓練は訓練でしかないって話じゃないの？

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 14:24:47 ID:GFxYHjVVO

見ればわかるが英信の基本はふつうに抜付けだ罠。
その応用が何十と有るだけ
間合いが変われば理合が増える。簡単な話だ罠。

太刀打ちも大小詰も奥伝も応用補助の一形態に過ぎない
抜付ができなきゃ居合じゃないし
間ができなきゃ剣術にもならない

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 14:42:38 ID:HEpcvJrnO

>>581
580に「実戦は千変万化するもので定義できません」
って書いてあるのに、次のレスで
「実戦」の定義を述べてくださいって書くのは凄いな。

585 ：581：2007/09/10(月) 14:54:11 ID:6+tJygJ10

>>584
わっははは、なるほど。まぁしかし鳩氏の言う意味は「実戦は千変万化するか
ら特定の型に分類できない」だろう。私が思うに武術は実戦を種々分解して、
その典型的な瞬間を取り出して型とした。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 15:06:06 ID:nLLT3oE00

型と実戦の関係性。
>>573のコピペ　結構いいとこ突いてると思う。
>>581さんは型をどういう風に定義してるの。また教えてもらったの。

587 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/09/10(月) 15:14:54 ID:40EhRpfGO

「典型的な瞬間を取り出した」形も多いでしょう。剣術なんかはそういう形が多いかもしれません。
しかし柔術、居合はよくある瞬間を切り出したとは言いにくい形が多いと思います。

昔の文書にも、
長い刀を使うのは短い刀を抜くより難しいから、座って抜くのは立って抜くより難しいから、相手と間合いが詰まってる状態から抜くのは離れているより難しいから…などなど書かれていますよ。
実戦の瞬間を抜き出した形ではない、と昔の修行者は考えていたんではないですか？

この考え方から想像するに、奥居合の形は、さらに難しい状態で抜き、勝つ訓練ではないでしょうかね？例え非現実的な想定であっても形を打つ意味はあります。

私なんかより分かりやすく書かれたレスがありますし、余計なレスかもしれませんけど。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 15:15:52 ID:RJbkNWN+0

>>585
一つの流派に多数の型が存在する理由は
核となる動きを様々な状況で使う為の、練習ドリルのようなものかと。

つまり練習問題であって、本番の試験ではないって事。

589 ：伝書鳩：2007/09/10(月) 15:23:44 ID:40EhRpfGO

>実戦とはなにか
上で変わりに答えていただきましたけど、
戦も実戦、試合も実戦、百姓の護身やヤクザの喧嘩、上意の使者も実戦でしょうし、同僚や隣り近所とうまくやるのも、嫁さんと仲良くするのも武術の実践かと（笑）

職業や身分、状況によって人それぞれではないですかね？

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 15:54:49 ID:3vXDiXY10

これまでの流れを見ると・・・

上意とか暗殺とか言いあってた奴らが
隔離されてこのレベルの話し合いなんだな

って納得できた

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 19:21:40 ID:P5MhZb8m0

＞昔の文書にも長い刀を使うのは短い刀を抜くより難しいから、座って抜くのは立って抜くより難しいから

たぶん田宮流の「心持之事」の事だと思うが居技とは「座って抜く稽古のため」と言う意味と
「心を他所に移さない」の意味が有るように思われる。

《およそ人情の本末を分けて「座するを本」「立つを末」とする。
立ちては刀互いに自由なり。座しては不自由なり。座して刀を用いる事稽古の為なり、
座して刀自由なれば立てばいよいよ自由也。
居（居合の道理）と言うは「一心」の儀なり。　一心居る所に居ざれば万事を知る事難し。
一心居る所に居て変じ応ずるを居合と言う。畢竟、合う所に居るとさばく事第一とする。》

そして極意之事《ただ「一心」決定するを極意という也》と有る。
つまり人情の本末をもって相座する（居合う）事自体が心法の鍛錬でもあったと漏れは思うのだが？

592 ：玉責：2007/09/10(月) 21:39:17 ID:gDPxo9u30

あ～。
レスしようと思ったら、こんなに話が流れているのね・・・。
まぁいいや。
なんか長いものを抜く話になってるよ

593 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/10(月) 23:45:14 ID:XxV39dgQ0

話の流れとしては形と実戦の関係についてだと思いますが・・・

檀崎先生著作の「居合道―その理合と神髄」には、
初伝から奥伝、組太刀の形の解説まで書かれていますが、
神伝流の奥伝には敵が一人の技、たくさんありますよ。
初伝よりシンプルな技も多いのです。簡単ということではありませんよ？

形を実戦にどう適用するかということについては、
松峯達男先生著作の「居合の研究　夢想神伝流　上　初伝・中伝」に考察が数多あります。
しかし松峯先生の刀NAGEEEEEE!!最初の写真の浮雲KAKKEEEEE!!

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/10(月) 23:56:19 ID:P5MhZb8m0

＞＞592
んじゃ短い刀を抜くのは何時からぞや？と言う話しでも。

≪林崎より世々伝え来るところの居合は敵に不意を仕掛けられ早く取り合いて
抜き合いするの術なり。
関口の門下、水野作兵衛の伝来喧嘩刃傷の道具立として、やっと立ち向かうや
敵を小抜き打ちに打つを肝要とし、はい刀の寸尺をも大いに縮めて小関口という。
甚だ神速の術なり。
居合いの術、始めは（本来は）鞘の中に敵を受けて早く取り合いする術（で、あったが）
小関口よりして敵いまだ抜離さざる所を斬る（技となった。）
おかげで術は神速になったが居合の意は薄くなったとさ。めでたしめでたし≫

595 ：581：2007/09/11(火) 11:29:16 ID:ugj4A/Vd0

>>586
>>581さんは型をどういう風に定義してるの。また教えてもらったの。
現実の斬りあいでありうる典型的なパターンを型として定義したと習った。
例えば介錯、暗殺、後の先（殆どはまず刀で受けるか柄頭での当身からの
攻撃）、先の先（敵が複数時が多い）。
それぞれの型でもっとやさしくする工夫をすぐ思いつくが、わざとやりにくく
して技量の向上を図るようにしてある、と説明されてきた。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/11(火) 14:59:48 ID:YdeUs3pp0

例えばの後に後の先、先の先と漠然とした表現がくるとかどんだけー

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/11(火) 16:10:16 ID:SFDdXaEW0

>>596
以下のようなのが典型なのでは。
後の先：中段の敵が間合いに入った瞬間振り上げてこちらを斬ろうとするので
　　　　相手の右小手に抜き付けた後、面斬り。
先の先：四方に敵。前方の敵を先んじて下から抜き打ち、廻って後ろの敵の面
　　　　斬り，廻って右敵を胴斬り．廻って左敵を面斬り。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/11(火) 17:49:23 ID:tIkwr5Qr0

その理合いなら先手も後手もどちらもできると思う。

599 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/12(水) 00:51:49 ID:DqIFdTza0

>>597
後の先に挙げられている技は、神伝流ですと勢中刀によく似ていますが、
相手が振り上げた瞬間を狙うのであればむしろ先の先ではないかと思います。
神伝流で言うなら、例えば流刀とか逆刀が後の先を取る技ではないかと。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 01:31:40 ID:7LuIYQpV0

>>599
違う。正確には相手が剣術をやったことがあるのなら、間合いに入る直前に
振り上げる。そして間合いに入りながら斬りおろして来る。斬りおろして来
る間にその小手を抜き付けるのだから、後の先。天才か相手がよほど間抜け
でない限り成功する技ではないが、あくまでも目標だから。

601 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/12(水) 02:20:23 ID:DqIFdTza0

>>600
いやいや、斬り下ろして来る所に合わせるのであれば後の先でしょうけども、
斬ろうと振りかぶる瞬間に合わせるのはそうではないでしょうよ。
>>597には「振り上げてこちらを斬ろうとするので」って書いてありますよ？

もっと言うと、
「間合いに入った瞬間振り上げてこちらを斬ろうとする」
「間合いに入る直前に振り上げる。そして間合いに入りながら斬りおろして来る」
というのは敵のとっている動作が大分違うように思うのですが、
>>597≠>>600であれば読めてない、>>597＝>>600であれば頂けない、と言わざるを得ませんねー。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 02:45:07 ID:dttJuWw60

まあゆるせよ
簡ちがいだろ

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 07:57:58 ID:S3LCjjQ30

先をとりつつ後の先に打つと言うやり方もある。
合わせると言うだけなら先でも後でもどちらでも良い。

604 ：伝書鳩：2007/09/12(水) 08:29:25 ID:Gca8a+zgO

先の先とか後の先とか、多くの場合どちらにでもなり得ると思いますが。
組形の話ですが何度も形を打ってると後の先の形なのに、先の先で形が成立したりしませんか？
実戦では後にならなきゃいいだけなんですから。

我ながらわかってないと批判されそうな文だなあ。

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 11:01:57 ID:4trvKGf8O

そだね
基本「先の気を失わずに後から打つ」から後の『先』と言うのだ
後手にまわると言う意味では無い

形を見ればわかるだろ…

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 12:00:09 ID:7LuIYQpV0

http://homepage3.nifty.com/gokichikai/essaygonosen.html
>「後の先」という言葉がある。
>相手が先に動き出す。動き出したら軌道は変えられない。
>すると、後から動いて、先を取る。あざやかである。
>口ではいとも易々と言える。だが、後の先ほど危険な技はない。
>うまく決まれば綺麗な技だが、
>一歩拍子を間違うと、己が切られることになる。
>死の覚悟が出来ている者でなくては後の先は出来ない。
>この世に未練があれば、一瞬ためらうことがよくあって、
>それだけで、後の先はやられてしまう。

>そこへ行くと、先の先は敵が仕掛けて、動き出す。
>その前にその動きが分かって、
>先手で押さえ、先に打ち込んで、成就する。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 13:06:17 ID:sYmxXfITO

難しいから練習してんだと思ってたよ
相手に先手取られたら不利なのは当たり前じゃん
でも毎回先手取れるなんて都合よくいかないだろ
だったら仕掛けられても勝てるように稽古してるんだよ
仕掛けられても勝てるぐらいだったら先手取れたら絶対に勝てるじゃん

という風に、先生に言われた

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 15:31:36 ID:QsZJlUNhP

>>607
指導というのは、相手を見て理解できるようにしますので、
そういう風にいう段階もあるとは思います。

キチンと継続して稽古していけば、正しい理合いを
教えていただけると思いますので頑張って稽古しましょう。

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 15:50:31 ID:sYmxXfITO

んじゃ正しいのは仕掛けじゃないと使えません。
居合には受け技も応じ技めありませんってこと？
それならその道場は仕掛けられたらどうするって教えてるの？
仕掛けられたら諦めて終わり？
それか受け技とかやらないの？

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 18:22:48 ID:S3LCjjQ30

不意打ちに勝てる人なんて歴史上何人も居ないよ。完全に空白時に仕掛けられたら終わり。
これは剣術でも柔術でも同じで技の受け返しとは別問題。
ただ、居合いを知ってる方が対応の幅は広がる事だけは言える。

用心に用心を重ねたからこそ塚原ト伝や武蔵は生き延びられたわけだし。
その平時の心構えこそ居合いの肝要だよ。

>>606
小説ネタっすか。肝心な部分が抜けてる気がしますね・・・

先々の先と申すことあり
これはこちらよりより打たんと思うところを、向うが先に打ち来る。
（我はその攻撃を）受け払いなどして、先の気を失わずして、後の先にて勝つをいうことなり。
決して相手の先の先を打つなどという難しい事ではなく、（技自体は）後の先の事である。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 19:03:52 ID:QsZJlUNhP

>>609
ごめん、ごめん
正しい理合という言い方が悪かったか...
一つの技でも、多面的に見れるので（応用ということね）
今のあなたの段階では、それで正しいのです。
しかし、理解の段階が進むとより精密な理合もありますよ
っていうこと。

真行草とか、初伝、中伝、奥伝などで、基本的に同じ形を
少しづつ変化させたりして、学ぶのはそういうことなのです。

612 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/12(水) 22:38:00 ID:DqIFdTza0

ttp://ayacnews.blog57.fc2.com/blog-entry-963.html
しまったー！！そういうことかー！！

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 23:37:37 ID:+Bl1noqM0

なんだ雨龍さん気づいてなかったのとつられてみる
秘事口伝の分野まで引き出そうとする奴がたまに居るみたいだからねー

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 23:55:46 ID:2pkkdFi50

そんなの心配いらねぇ、そもそもカケラも知っちゃいねぇだろ、え？
と言ってみるテスト

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 01:18:56 ID:+DEcrqEG0

後の先＝相手の攻撃の動きの「後」に動いて「先」に斬る。
>>597も>>600も後の先。
試合稽古をしていれば常識だが、間合いに入ってから振りかぶるなんてことは
ありえない、スキだらけになるからだ。しかし型の演武で時々見かけるが、振
りかぶった相手に抜き付ける、と言うのがある、不思議だ。

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 01:39:15 ID:s2rXxyoP0

あんまり読まずにレスするけど、先を取るのに後も先も無い
と思うんだが？

剣道した人は良く分かると思うけど、自由乱打においていちいちこの技は
後の先この技は先の先なんて考えてたら遅いでしょ？相手の情況に合わせて
先を取った結果が後でした、先でしたでしょ？

鳩ちゃんが>>604で書いてあるように先を取った結果そうなっただけで、
この想定では後、この想定では先、だの考えてそれに縛られるのはそれこそ
妄想武術に陥るのでは？

と思うんだけどね？

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 09:06:32 ID:lsj1goBS0

言葉遊びはほどほどになぁ

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 12:39:48 ID:Aiv49fj70

陰と陽を一緒に考えずに後だの先だの語るなんて
居合　“だけ”　やってる連中がやりそうなことだ

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 21:07:47 ID:z4UHBRmR0

＞振りかぶった相手に抜き付ける、と言うのがある、不思議だ。

いや、剣術にある合わせ技と同じだよ。ふつうに使える。
それに　振り冠る＝間合いに入ってから　とは限らない。
敵は遠間から走り込んでくる場合や場所が○○な場合など状況によって拍子は変わる。

まあ、武道を知ってる人間なら形を見ればふつうわかると思うが・・・

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 22:02:16 ID:Aiv49fj70

状況によって変わるのは拍子じゃないだろ

621 ：玉責：2007/09/13(木) 22:05:00 ID:BVi6fse/0

後の先とか先の先は結果として分けられるだけだからなぁ。
先は基本的に最初から最後まで取ってないと何も出来ないよ。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 22:09:37 ID:z4UHBRmR0

大拍子に使い、小拍子に使い。拍子は常に変わる。

＞621　同意

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 23:37:56 ID:+DEcrqEG0

>>616
正確に言えば常に考えて試合している。例えば後の先であれば、面を誘ってお
いて（面に隙を作る）出小手とか抜き胴とか。先の先では中々１本取れないか
ら、先先の先が普通だ。戦術と言うか作戦と言うか、考えて考えて試合する。
考えないと腕の上の者が必ず勝ってしまうからだ。作戦がうまければ、初段で
も４，５段に勝てる。考えるのは数秒は普通、時には２，３０秒考えている。

624 ：玉責：2007/09/14(金) 00:02:51 ID:QdihGFBA0

頭で考えてやるのはダメだ

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/14(金) 00:24:06 ID:X8AaETYq0

おなじ思考過程が人によって”考えている””考えていない”になってるだけじゃないか？

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/14(金) 09:35:55 ID:AtjocZWA0

>>625
練度だと思う。
「稽古を積んでどこまで自動化できるか」みたいな。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/14(金) 13:33:49 ID:su1DFxrX0

錬度とは考えた技を実行する時のタイミングの適切なとり方と速度を上げるこ
とを言う。竹刀の時より真剣での勝負の方が考える時間は百倍にはなるだろう。
幕末の実見録に睨みあったまま１，２時間と言うのを読んだ記憶があるが、無
理もない。もうこれ以上は気力（集中力）がもたないという時まで踏み切れな
いものなのだろう。その間ずっと考え続けるのだ、ああするか、こうするかと。

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/14(金) 14:39:56 ID:hIgyWN9I0

>627
要領悪いな、とだけ言っておこう。

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/14(金) 18:33:50 ID:iG8rz6iP0

度胸の問題だね。勝負以前の問題。
実戦では短刀一本のヤッチャンにすら勝てないだろうね。

630 ：玉責：2007/09/16(日) 01:08:28 ID:DqdmNKqD0

考えるのは稽古の後に考えるのであって
試合の最中に物を考えるのはダメだ
工夫した事を実践する場合
試すと言う事は合っても考えた技を出す事はないよ

631 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/16(日) 18:14:45 ID:0mLsE+290

百倍とはなんという厨数値・・・これは間違いなく釣り(・￢・)

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 15:43:46 ID:l3Jwaws10

う　そを並べた
り　くつばかりの
ゅ　がんだ人間性
う　んこちゃん♪

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 18:58:46 ID:+c6+/hHB0

試合形式のスポーツも武道も考えて考えてやる、と言う事が通じないとはなぁ？
野球ならバッテリーは考えて考えて配球を決める。
剣道なら上段に対し意外に有効な技は小手打ちフェイントをかけた後の面だ。
２刀流は無敵に思えるが意外に突きに弱いので、突きのフェイントをかけた後
の面だ。
こう言うことは試合中に考えて考えている内に見つけ出すものだ。
しかし竹刀稽古ならどんな思い切った技も出せるが、真剣ではそうは行くまい。
確か鍵屋の辻での渡辺数馬と河合又五郎は５時間も斬り合ったとか。５分の試合
の６０倍か、ちょっと百倍には届かないか、がっははは。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 19:00:11 ID:l3Jwaws10

↑江戸時代の講談話を真に受けるヤツが1人。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 19:41:42 ID:pF/zKMJD0

試合とか仕合で考えてちゃ駄目だろｗ
無意識に技が出るくらいになるまで稽古するもんだ。
＞こう言うことは試合中に考えて考えている内に見つけ出すものだ。
稽古中や稽古後に考えろ。その為の稽古だろ。
真剣での勝負なら、その考えが間違ってたと思った時には死んでる。
正解（なんてものは無いが）に辿り着く為に何度でも間違えるのが稽古だ。

＞野球ならバッテリーは考えて考えて配球を決める。
ボーク続出ですなｗ

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 20:17:14 ID:Z9F1lNI10

>633
そういうレベルは考えるうちに入らない。

637 ：玉責：2007/09/17(月) 21:03:55 ID:/VmTQc0l0

一瞬の精子の狭間で考えていると死ぬるよ。
相手も考えて試合する程度の相手ならお互い
考えている時間が取れるが、そうでない相手だと
確実に死ぬ。
考えるのは地稽古の後だね。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 22:05:52 ID:FRETyNme0

んーまぁ、立ち合いで考えちまう事もあらーな。
ただ、考えてると結局　『居着く』　ので、どうせろくな結果にはならないがねｗ
これは考えてるのではなく「迷っている」に等しい。

上級者相手には考えて思いついたレベルの小手先技は全く通用しないと言っていい。

＞２刀流は無敵に思えるが意外に突きに弱いので、突きのフェイントをかけた後の面だ。
古流の二刀剣はそこまで間抜けでは無いのだが・・・
ちなみに超有名所の二刀剣豪は突きを良く使った。伝書にも
「敵の顔を突く心有れば敵はのけぞる也、いろいろ勝つ所の利有り」とか、いろいろ書いて有る。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 22:09:40 ID:6ONBnGgB0

また出たな

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/17(月) 22:39:32 ID:FRETyNme0

それは俺様に言っているのか？ン？

641 ：玉責：2007/09/18(火) 00:12:04 ID:dFAHCu9w0

638の言ってることが正しいと思うよ。
2等はあまり好きでないからまだあまり研究はしてないけど
突きを出してそれを橋掛かりに面なり籠手を打つのは
考えてやると突きを外されたり面や籠手にいっても捌かれるよ。
その突きも無心の攻めから自然に出たものでないと通用しない。
そういう技の稽古として取り掛かりの頃なら考えもするだろうが
先ず其の段階で通用するのはかなり格下相手だね。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 01:57:53 ID:+9H6jFGD0

まあ本来噛み付くところではないけど、二刀をやってる自分からみても失笑ものだな

多分実際に２刀とやりあったことはないからだと思う。

だから633は”例えば～”と書いてあるけど、その実妄想なんだろう。

ごめんね、叩いちゃって

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 02:01:00 ID:NkT1fqao0

まぁ、そもそもスレ違いなんだけどな

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 12:25:39 ID:TTHjrWHL0

>>634
ほほぅでは正しくはどの位の時間か？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%B5%E5%B1%8B%E3%81%AE%E8%BE%BB%E3%81%AE%E6%B1%BA%E9%97%98

>>635
なんでボークになる？相手が強打者なら３，４秒は考えるだろ、球種とコース
の数１０種の組み合わせを。

>>642
その時、剣道部の大先輩が遊びに来ていた、５０代で２刀流で７段か８段だっ
た。４段や５段がかかるのだがまったく勝負にならない。近間に入ると小竹刀
でパッとこちらの竹刀を抑えて、ゆうゆうとこちらの面を打つ。それを避けて
遠間から飛び込み面で行くとパッと小竹刀で受けて大竹刀で逆胴。
私の番が来て途方にくれた。よく考えて青眼から中段に下げて突きを試して見
た。中段からの突きが剣道では最も速い技だからだ。案の定小竹刀でそれを払
うのはやや難しかったのか、一歩下がった。更に踏み込み２段突きをやると見
せかけて面を取った。

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 13:30:47 ID:Vlu1UOgI0

>>644

で？

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 13:42:47 ID:XpzgfK8x0

オイ、玉野郎。
てめー黒田先生のスレで荒らしやってんなぁ？
こっから出るなチンカス。

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 13:44:35 ID:utb1HpmrO

野球ならバッターは仕掛けてこないから悠長に作戦も立てられるけど、
剣道とかじゃ考えてるうちにやられちゃうんじゃないか？
相手の情報集めて対策立てるのは試合前で、
試合中は瞬間瞬間で判断して動くよ。
で、試合後で反省する。
作戦通り試合が運ぶなんてのは大抵格下の相手でしょ？

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 15:33:46 ID:TTHjrWHL0

>>647
剣道の学生大会では相手の事前情報なんてまったく無い。その時その時のぶっ
つけ本番だ。団体戦の時に勝てそうも無い相手の時は、負けない試合をして引
き分けに持ち込む。全日本剣道大会が放映されるから見てごらん。皆なかなか
技を出さないで構えている。あの時相手の力量を測りながらいろいろ考えてい
るのだよ、どうするかを。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 16:24:08 ID:h1kaE4vN0

剣道スレ？ここ。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 16:32:40 ID:VWMIhUi70

上意討ちか暗殺論等の話でお願いします

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 18:16:59 ID:MAmsyYc10

>>644
＞中段からの突きが剣道では最も速い技だからだ
古流の二刀の突きはもっと遠い。本当ならそんな作戦程度では逆に迎え突かれる。
見たところ剣道部の大先輩は小太刀前で大刀上段の二刀剣道しか知らないと見受けられる。
変化しながら攻めてくる二刀剣と戦った事は有るのかね？

＞全日本剣道大会が放映されるから見てごらん。
＞あの時相手の力量を測りながらいろいろ考えているのだよ、どうするかを。

学生剣道ね・・・　正直。参考にすらならないのだが。
相手の力量を測るなんて妄想はマンガだけにした方がいい。考えている暇があったら踏み込む事だ。
基礎さえできていれば技は無意識に出てくるものだ。
できないヤツは稽古が足りない。身に付いていない。それだけだ。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 18:24:13 ID:VWMIhUi70

またか

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 18:28:19 ID:ZO71s0Ke0

後学のために聞きたいんだけど
そこまで二刀使えるってのはどこのどなた？
流派だけでも

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 19:22:45 ID:TTHjrWHL0

>>651
全日本剣道大会は学生剣道ではない。警官か体育教師が多いな。
私の２刀流の対戦経験は多くは無いが妄想ではない。要するに試合ではいろい
ろ考えながら技を出している、を言いたかったわけ。実戦では生死がかかるの
だからもっと必死に考えるだろう。

>>650
まったくだ、では>>566に戻そう。

655 ：654：2007/09/18(火) 19:43:27 ID:TTHjrWHL0

おっと一言言い忘れた。>>651は武術の何たるかを理解していないのでは。
いくら稽古しても上には上がいて誰もが日本一どころか１流にはなれない
のだ。武術はそう言う者がやり方（あるいは技、あるいは作戦）によって
腕が上の者にどう勝つかを練習するのが基本目的だ。

656 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/18(火) 22:11:29 ID:RlPDVgdF0

>>644
作戦を考えて面を取った、と自慢げな様子ですが
そういう時、「考える時間を頂いたのだ」と思うことが出来ないその傲慢さに呆れる次第。

まぁ、十中八九嘘です罠

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 22:14:00 ID:vlFZdeFH0

続けるな馬鹿

658 ：玉責：2007/09/18(火) 22:16:27 ID:dFAHCu9w0

ちょっと違うような気がするな。
腕が上のものにどう勝つかはそうだけどそれは
技や作戦ではないよ。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 22:31:18 ID:4dNOoZJ5P

一連の流れを見ていると考えると言うことについて
互いのイメージが違うために話に齟齬が生じているように
思えるが如何？

考える＝沈思黙考だけではないと思うが？
一見、瞬間に対応して動くのも、一種の考えると言うことなのではない？

普段、様々な形やら稽古によって、状況の解法パターンを学んでいく訳だが、
ある一瞬においてどの技で対応するのかは、瞬間の判断が必要でしょう？
それは状況を考えて、パターンから最適の（と思われる）技を選択し活用する。
ということだろうと思う。

それだと、瞬間の思考が必要で、稽古上での思考とはまた別種のモノだけど。
両方とも考えるということだわな。

まさか、体が反応するって、体が勝手に反応して技を出すという比喩的表現を
鵜呑みにしている訳じゃないですよね？

660 ：玉責：2007/09/18(火) 23:45:11 ID:dFAHCu9w0

体の反応は無意識の中の思考だとおもうよ。
君が言ってる事を無意識で考えて行なう事が身体が勝手に反応して
技を出すという比喩と同義になると思うが。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 00:03:15 ID:Kk7iQmoIP

そうだろ？
やっぱり意識下での思考ということじゃないか。
つまり、先の議論では、やはり考えると言うことの議論が
かみ合ってなかったんだと思うな。

662 ：玉責：2007/09/19(水) 00:08:54 ID:gfGRqdBF0

言葉の意味合いの問題だったのかもね。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 00:34:57 ID:/OS8g0mg0

考えるのは稽古でやれば良いだけの話だよ。
二心をもって勝てるほど相手はボンクラばかりではない。
武術はどう勝つかを練習するのが基本目的ではなく、必死三昧で事に当たり
一心をもって理を見いだすのが目的だ。

だから武道は心を重視する。こざかしい思考は害悪ですらある。

664 ：玉責：2007/09/19(水) 00:35:48 ID:gfGRqdBF0

うん。そうだな

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 00:57:09 ID:hZEns4560

剣道経験者にはあまりにも常識なので気が引けるが、正確には剣道では
１．反射的に技が出る練習として掛かり稽古（一息も休まず責め続ける、３０
秒位が限界）。
２．試合稽古で駆け引きの練習。初段以上になると考えてやれと言う激の方が
多くなる。
３．相手が複数の場合を仮定しての円陣稽古（囲んで１本取った者に対し、円
陣の誰でも正面１８０度以内なら直ぐに攻撃してよい）。
さて勝ち抜き試合稽古や円陣稽古で勝ちが４，５回も続くと、その者は調子に
乗り手がつけられなくなる。上級者ほど負けてはならないと緊張するのでかえ
って負ける。そうなると１０人抜きも起きる、私も２回経験した。４，５人斬
ると血に酔って手がつけられなくなると言うがこのことなのか？

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 01:04:12 ID:tg+31V7Z0

ああ、俺もそういう経験ある。

ゲーセンで異様に調子が良い時とか、どんどん先に進めちゃったり
するんだよな・・・　普段は同じステージの同じような所で躓いちゃったりするのに。
勢いってあるよね。

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 01:21:50 ID:hZEns4560

>>656
雨龍景虎は単なる大道居合好みの粘着と思ってきたが、剣道をやったこ
とがないな。２刀流の長所と短所は２刀にある。短所としては片手打ち
なのでスピードが遅くなったりまた戻しも遅くなりがちだ。最初の突き
が速いと小刀も速く振って押さえ込むことになる。しかしフェイント突
きの場合竹刀をすっと下げて押さえ込みをかわされる恐れがある。その
時はスキだらけになるから、それを嫌って下がったと言うことだ。

>>651
>相手の力量を測るなんて妄想はマンガだけにした方がいい。
信じられんな、竹刀を持って対峙してちょこっとフェイントを掛けたりして
探ると、３０秒もせずに相手の技量が推し量られるのは常識ではないか？
本当に試合稽古をしたことがあるのかなぁ？？？

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 07:50:55 ID:IVNVnTQ40

剣道は剣術の一派。これで全てを推し量るのは
やめてねん。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 08:42:01 ID:OlS2NGoq0

　　　下手の考え　休むに似たり

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 09:28:45 ID:V7XXRKuAO

現代剣道は昇段審査が厳しいから「じっくり攻め正しい一本」を試合でも心がける
まぁ、これはこれで素晴らしい理念だ
だが本来は「格を離れる」の言葉が有るように
開始と同時に息もつかせぬ連打速攻、組討も戦前の剣道に有ったのは
ご存知の通り。

現代剣道ではまず剣先の取合いをする事が作法になってしまってるので、
考えながら打ち込むものだと思っちゃうのだろう

あれは相手の技量を計ってるのではなく作法上やっているだけ。
実戦ではなおさら

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 10:03:22 ID:hZEns4560

>>668
もちろんその通り。そこで>>566に戻ろう。
>試合稽古をどうしようと本当の真剣勝負の百分の１もシミュレートできな
>いだろう。
しかし試合稽古さえもない武術は果てしなく実戦から離れてしまい、実戦の
想像さえできなくなるだろう。相手の強さ弱さを実感するとか、試合の駆け
引きとか、スキとか、拍子とか、斬り合いの根本要素のいくつもを学ぶこと
がない。
昔のように竹刀試合稽古、木刀組太刀稽古、真剣居合稽古（試斬を含む）を
すべてやらなければ真剣の斬り合いを少しでも理解できる段階にはならない
のだろう。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 15:42:02 ID:uPGJTdyA0

＞しかし試合稽古さえもない武術は果てしなく実戦から離れてしまい、実戦の
＞想像さえできなくなる

それは言い切れない、というか主観でしかないよね。　無論逆もそうかも
しれないけど・・・

基本的に現代古流剣術の為し得る所は、先人の教えを守っていく事しか
出来ないと俺は思うけどね。　
帯刀文化自体が消滅した現代において、実戦を考えて教えをいじくるという
行為の是非をきちんと考える事だよ。

673 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/09/19(水) 22:26:35 ID:FG+JxaPs0

>>667
私は技術論じゃなくてあんたの心構えに物申したんだが、
それで私が剣道未経験者というレスが帰ってくるとはｗ

Σm9(・ω・)相変わらずの読解力ですな

二刀流と現代剣道については少しネタもありますが・・・本職じゃないし、でしゃばりはしませんよ。
少なくとも、二刀に突きが有効というためには必要な要素が一つあるんですがあなたは分かっているのかな・・・？

674 ：玉責：2007/09/19(水) 22:50:12 ID:gfGRqdBF0

二等の話に戻ったの？

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 22:53:50 ID:H/Uf3QSw0

スレ違いなのにね

676 ：玉責：2007/09/19(水) 23:28:37 ID:gfGRqdBF0

二等の話はつまんないよ

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 23:44:24 ID:ACundwAX0

いや、面白いんじゃないか。
二刀の話。

二刀で使える人なんてあんまり知らないから。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/19(水) 23:49:13 ID:gRttPNRBO

二刀流で有名な人って武蔵と服部武雄くらいしか思い浮かばない

679 ：玉責：2007/09/19(水) 23:51:29 ID:gfGRqdBF0

二等は腕がやたらに疲れるからやだなぁ。
向かい合ってるとドンドン知らぬ間に腕が下がってて
気付かないんだから。
相当力持ちじゃないとあれはやれん。
俺には無理だ。
それに剣道の打ち込みならまだしも片手で刀を振り回して
しっかり切り込むのはちょっと無理が在りすぎる。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 00:25:35 ID:LDqlFzSd0

疲れるか？片手剣術ならそれこそ無数にあるから実戦でも使ったはず。

古流だと香取の両刀、心形刀の二刀だな。中山博道も剣道で時々二刀を使った。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 00:31:25 ID:qtNFGvJA0

疲れるよりも刃筋やら振りやらが難しいわ
勉強にはなるけど

682 ：玉責：2007/09/20(木) 00:31:58 ID:14Jq4UXG0

かなり疲れる。
真剣だと尚更のことだと思う。
型としては稽古して研究するのは無駄ではないとおもうけどね。
実際に二等で真剣で切り合えと言われると
あまり切り込もうとは思わないなぁ。突く方が多くなりそうだ。
元気が在る時はまだ斬ろうともするだろうけど
疲れてくると外れたときに太刀を落しそうだよ。
俺なら小太刀捨てて一刀に切り替えるかもしれない。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 00:34:16 ID:4d344BjH0

うん
玉責には悪いけど、あぼーんしたらスレが見やすくなったよ…

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 17:58:51 ID:LDqlFzSd0

疲れるような構えをしているのが根本的な原因だな。

685 ：玉責：2007/09/20(木) 20:23:41 ID:14Jq4UXG0

そうなのか？
どう構えても二刀は疲れるとおものだが

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 20:40:22 ID:9QqLcczDP

宮本武蔵の軸絵のようにダランと下げてれば、疲れないよ。キット

687 ：玉責：2007/09/20(木) 21:08:06 ID:14Jq4UXG0

それは俺も考えたがそれしか構えられないってのも
不便だ

688 ：玉責：2007/09/20(木) 21:22:33 ID:14Jq4UXG0

ところで暗殺と上位討ちの話はどうなったの？

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 21:47:51 ID:3a4BL0zT0

>>688
暗殺するなら状況作りしてから抜き身で襲い掛かった方が確実だし、
上位討ちは居合に限らず心得として剣術流派も持っていた当然のものだったと判明。
現在技術論スレとして廃品利用中なのが実情。

690 ：玉責：2007/09/20(木) 22:36:41 ID:14Jq4UXG0

結論が出たんだ。
じゃぁこのスレ終わりじゃん

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 00:20:53 ID:USgxTUkv0

>>690 お前もいいかげん終われ

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 00:30:40 ID:sR7wCTz70

結論は出てないよ。
それに上位討の想定をきちんと理解しているとも言い難い。

もう少しマシな武道家が集まったら古伝の技法と伝書の検討をやりたい。
それまで玉ちゃんたちと遊んでるだけさ。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 01:24:36 ID:ZbzPItah0

雨龍景虎、二刀流の使い方はどうなったんだ？

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 09:24:01 ID:sR7wCTz70

だから呼ぶんじゃねーよｗ　まともな武術家がなおさら寄ってこねーだろ

結局>>689程度の認識で結論を出しちゃってるんだよな。
単に暗殺と同じ方法で斬り捨てれば済むと思いこんでしまって
使物の意味がわかってない。

695 ：玉責：2007/09/21(金) 22:56:57 ID:cs1wkJD50

よく考えると暗殺って武術じゃないような気がするんだが。
暗殺は殺っちゃった状況をこの場合さすんじゃないのかな？
不意打ちは不意打ちなんだろうけど後ろから刺すとか
寝首をかくとか。それに応じる方が武道の心得のような気が。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 23:40:44 ID:sR7wCTz70

後ろから刺すとか寝首をかくとかは幕末はふつうに武道家がやってるよ。
渡辺子爵は若い頃よく人を斬りに行ったが寝首を掻くのはそうとう気分が悪かったらしく
夜中になかなか寝れずにいたと高野遺稿集に有る。
当然戦国では一家ごと斬殺とかもふつうに有った。

697 ：玉責：2007/09/22(土) 00:15:29 ID:f5G2aOtx0

武道家は余り関係ないような感じだけどね。
こっそり人殺そうとするとやっぱそうなるんじゃない？
戦争だったら尚更だろうけど。
まぁそれは軍戦術の策略に分類されると思う。
だけど居合いと暗殺という観点から行けば
暗殺剣法なるものがあったのかどうかじゃないのかな？

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 00:22:12 ID:A+V2gjqE0

そうだな戦国時代はもちろんだが、江戸時代も正面から正々堂々名乗っての
斬り合いの方が珍しいくらい少ない。辻斬りにしてそれは禁止令は出たが卑怯
だと言う非難を聞かない。やられる方が武士だった場合刀を３寸は抜いていな
ければ家名断絶なんだからなぁ。
だから先んじて正面から居合で抜き付けで斬るなんてかなりまともな方だ。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 00:46:40 ID:BQmeSnCu0

その辺はループネタだね。あくまで居合は居合。暗殺は暗殺だ。
暗殺なら居合を使わなくてもいくらでもできる。
だが上意討なら居合は有効だったと思う。

700 ：玉責：2007/09/22(土) 00:53:48 ID:f5G2aOtx0

抜き付けで斬りつけるのは不意打ちではあるが
暗殺とは違うよね。
殺せと主君から命を受けていたら暗殺と呼ぶのか。
追っ手として斬りに行くのは暗殺ではなさそうだ。
上意討ちでもどこで斬るかで抜き打ちになるか
剣術になるのか決まると思うが

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 01:00:26 ID:BlQ1HRiK0

伊賀上野の決闘に代表されるように、あの時代の決闘とか上意打ち
なんかは、ほとんどチームプレイだったんじゃないかと思うが・・・・

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 01:15:45 ID:BQmeSnCu0

基本チームプレイだね。
ただ小野忠明や市橋如軒のように一人で乗り込むヤツもいる。特に室内戦。
つまり「上意による捕り物」の場合だ。
その場合周囲に分散させて包囲せよと有る。
室内で大剣は使えない。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 02:46:46 ID:A+V2gjqE0

どうも暗殺と言う言葉にこだわりがあるようだが、辞書には、暗殺＝主に政治
上の立場や思想の相違などから、密かに要人をねらって殺すこと。
つまり藩政上の考えの相違や権力争いや世継ぎの問題等の政治上の理由で、し
かるべき地位の者（ここでは武士）を密かに殺すことがイメージされる。これ
が犯罪にならないのは上意の場合だけである。上意であっても密かに実行され
ることが要請されることも多かったろう。殺す相手が悪いのではなく、邪魔だ
とか気に入らないとか目障りだ、と言うような理由からの方が多かったからだ
ろう。つまり暗殺と言う形で実行される上意討ちは珍しくもなかったのでは。
意味的には上意討ちと暗殺には不整合の部分は無いと思う。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:04:14 ID:A+V2gjqE0

武士が藩金横領だの眼に余る賄賂だのの犯罪をやれば、主君も堂々と呼びつけ
て尋問し、罪が明らかになればそのまま切腹させればよい。
しかし権力争いの場合尋問しようが無い。相手が悪いという証明は難しいから
だ。藩主は上意討ちを命ずる権限はあるが、家来も家老の大多数が賛成すれば
藩主を座敷牢に入れ引退させる権限があった、これを「押し込み」と言い、例
もある。つまり権力争いにどちらが良いも悪いもない、殺すか殺されるかだ。
こう言う場合の上意討ちは「密かに殺すつまり暗殺」だろう。

705 ：704：2007/09/22(土) 03:15:24 ID:A+V2gjqE0

「押し込み」ではなく「押し込め」でした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E5%90%9B%E6%8A%BC%E8%BE%BC

706 ：704：2007/09/22(土) 10:57:38 ID:A+V2gjqE0

権力争いの結果の「主君押し込め」の典型は岡崎藩主水野忠辰に見られる。
http://www.tkc.co.jp/kaze/backnum2001/koramu03.html
名君が仁政を行い借財を返し貯金まで出来、家臣からの借り上げをしないまで
に成功したのに家老たちのすさまじい抵抗があって1752年に「押し込め」られ
て２９歳の若さで座敷牢内で死ぬ（もしくは殺される）。
実際の藩政を牛耳りたい家老たちをさし置いて、ロボットで種馬だけでよいは
ずの藩主が親政をすることがいかに嫌われたかがわかる。
忠辰はもっと冷徹に先に手を打ち、主な重臣達を上意暗殺しておくべきであっ
た。ともかくこの事件は藩政改革をしなければならないその後の多くの藩主に
とって重要な参考になったであろう。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 17:44:26 ID:BQmeSnCu0

＞意味的には上意討ちと暗殺には不整合の部分は無いと思う。

ほぼ同意だが上意討には暗殺以外に説得、捕縛、討伐、刑の執行の意味があると思われ。
その中には抜刀ならざる時間も多いだろう。
単なる暗殺なら居合いで無くともＯＫなのは前出のとおり。

708 ：704：2007/09/22(土) 19:47:35 ID:A+V2gjqE0

>>707
まさしくその通りでしょう。上意討ちで居合が使われたこともあるでしょうし、
それが暗殺と言う形で実行されたこともあるでしょうが、居合の専売特許でも
なかったでしょう。ただ居合が向いていたことは確かに思えます。だから「居
合は暗殺剣」と言う言葉が江戸期に人口に膾炙されるようになったのでしょう。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 21:33:54 ID:X20ChklW0

上意討ちで居合が使われたってところが意味不明。
上意討ちで抜き打ちが使われたなら解る。
江戸期に人口に膾炙されるようになったところも理解不能。
そもそも聞いた事がない。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 21:52:35 ID:ulKBtSPV0

俺が唯一無二の正解を言ってやる。

居合ってのはさ元々、根暗のイメージなんよ。
居合やってる人なら判るだろうけど、”刀に魂吸われる”とか、真剣なんて
持ってると、この刀は人の血を吸っていて、夜な夜な亡霊が・・・　なんて
必ず一度や二度聞く話なのよ。

だから昔から居合には暗いイメージが憑き物だった訳。　だから居合＝暗殺剣
のイメージが出来上がった訳よ。
場合によっちゃ、本当に憑かれちゃった人が、暗闇に紛れて辻斬りしてた
可能性もあるからね。　現代ですら、ちょっと逝っちゃった人いるくらいなんだから。

711 ：伝書鳩：2007/09/22(土) 22:26:55 ID:UQ7OFHFHO

「居合は暗殺剣」や「居合が根暗」て江戸時代のなんて文献に書いてあるんですかね？

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 23:34:55 ID:X20ChklW0

真剣を使って稽古するの事が珍しくないのが居合だけだから誤解を生んでるんだろうね。
まぁ刃引き刀を使って組太刀をする剣術流派も無きにしも非ずだけど、珍しい部類になりつつあるし。
>>710の誤解なんかは完全に現代の基準だからこそ生まれたんだと思うよ。
江戸期なら剣術に係わり合いがある人はもちろん、そうでない人も意外と刀は持っていたのが事実なんだし。
実際ウチは先祖から京都に住んでいるけれど、幕末期には自衛の為に刀を購入したそうだ。
維新後には役に立たなかったからすぐに売ったが、値がだぶついて損をしたとあったけど。

713 ：玉責：2007/09/22(土) 23:37:08 ID:f5G2aOtx0

居合が根暗って。。。
それは710。君のイメージでしょ。
それとも君は心霊好きか？
俺も好きだけど。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 23:52:36 ID:BQmeSnCu0

まー　百姓でも脇差しぐらいはふつうに持ってたからなあ。
そして武芸にオカルトは憑き物じゃ（藁

＞709氏　＞上意討ちで居合が使われたってところが意味不明。

いや、複数の居合伝書に上意討ち技法が多々有るんだわ。
それを検証するのが本来のこのスレの主旨だよ。その辺は>>1-8あたりを参照の事。

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 00:27:22 ID:roto6dPY0

>>714
それは言葉少なで申し訳ない。なんせ今日始めて知ったスレですから読み流してきて色々思う所があるんです。
まずここで言いたかったのは、居合流派でなくても上意討ち心得ぐらいはありますよって事。
自分が学んでいるのは、地元の一時期剣道会を巻き技で旋風を巻き起こした剣術流派ですけど、
剣術を教わる上での心得として上意討ち技法も形式的には教わります。
それに柔術居合の人氏も>>113で暗殺技かと思われる技法を紹介されている事ですし。
そもそも居合＝抜き付けと混同しているんじゃないか？と疑問に思ったわけですよ。
このスレの始めの方ですが>>88の？居合と剣術の差は刀を抜きながら斬る技があるという１点でしょう。
という発言にはショックを受けました。
その認識では剣術家は抜きつけが出来ないと思われているも同然ですしね。
確かに練度は低いかもしれませんが、刀を使う上で当然の技法ではないかと言いたかったんです。
ちょっと解りにくくなりましたが、居合を学んだ人が上意討ちする事と、抜き付けを使って上意討ちする事を
同列に取り扱っているんじゃないか？という違和感を>>708に感じたのです。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 11:42:32 ID:72SFk1O+0

715氏
ああ、なるほろね。納刀状態での攻撃なら剣術流派にも有りますよと言う話で良いのかな？
オイラの知ってる剣術流派にも脇差し抜き斬りの暗殺技が有るのでそのへんは納得できる。
当然抜き打ちを心得る流派は有るだろうし居合流派と被る技法も多いだろう。
また居合技法自体、剣術や柔術と被る部分も有るので技法のみだと明確な線引きは難しいね。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 12:08:03 ID:roto6dPY0

>>716
大体はそんな所ですね、付け加えるなら、>>708で
> 居合の専売特許でもなかったでしょう。ただ居合が向いていたことは確かに思えます。
なんて言っている人がいますけれど、いったいどこが向いているのか？と思うのです。
上意討ちには剣術の名人よりも居合の名人が向いているというのは、あなたが勝手に
思いこんでいるだけなんじゃないですかとね。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 13:06:10 ID:WEel2gn/P

当時の侍で、居合しかやってない奴がいるかってんだ。
現代じゃあるまいし...w

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 13:30:57 ID:72SFk1O+0

＞717
ん、でも屋内にて敵味方混在、双方着座による交渉時、または上意申し渡し時だと
お互い狭い場所で帯刀のまま話を詰めなければならない。
やはり居合や小具足柔の方が利が有ると思う。また居合にはそう言う想定が多い。

剣や弓だとある程度の空間や敵味方混雑時の条件が必要とされるだろう。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/23(日) 13:39:30 ID:AI9PCSMl0

>>715
なるほど、このスレのやり取りの大半は言葉の定義の違いからくる行き違い
が多い。居合とか剣術とかいっても総合武術である場合が多かったから、居合
と言う言葉も広くなる。
「抜き付け（打ち）暗殺による上意討ち」が１番すっきりして誤解の無い表現だ。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 13:31:07 ID:7Hf22jXp0

>>718
だからって、そんなに色々やっていたとも思えんのだがな。
現代じゃあるまいし...w

居合流派でも、昔は剣術（立合）も稽古されていたが、その部分が現代では多くの流派で
失われたんじゃないだろうか？

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 15:09:37 ID:vIkCjf9t0

>>721
今更そんな事書かなくても・・・

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 15:52:01 ID:n+ILmz1+P

>>721
それが色々やってたのだよ。
藩校では、曜日別に柔術、剣術、居合、砲術、馬術、（夏だと水術もあったり）を学習して
たんだよ。もちろん季節ごとに試験もあって、一定のレベルに達しないとやり直し。
それは家名もあるから、みんな必死だったようだよ。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 17:27:47 ID:EUFrYllo0

>>723
藩校の大部分は幕末の１７５０年以降に作られた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%A0%A1
だから江戸期の大部分の期間は武士はろくに武術なんかやっていなかった。
特に江戸初期には武断政治から文治政治への切り替えが協力に推進され、為に
髭や長尺刀や辻斬りの禁止等が江戸では徹底して行われた。武術にいそしむの
は当時は肩身の狭い思いをしなければならないほどであった。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 18:14:53 ID:EUFrYllo0

だから武術各派は生き残りに必死であった。文治政治傾向に迎合するため、
当時流行し始めた小笠原流を取り入れたり（正座帯刀技）、無刀が最終目標
などと言って、平和主義をよそおって見せたりした。あるいはまた護身術だ
と言い決して攻撃術ではないのだと強弁したりした。あるいはまた上意討
ちに役立たせるのが目的ですなんて言って、上意暗殺技を用意したりした。
あるいはまた精神向上に役立つなどと宣伝した。禁句は「いざ鎌倉の戦に備
えて」であった。
もちろん武術は人殺しの技術に過ぎず、それ以上でも以下でもないことは皆
さんよくご存知の通り。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 18:35:19 ID:Jb9R87Sc0

>>725
無刀は平和主義とは違うぞ。
極めれば素手でも勝てるぜというアピール。当然負けたほうは普通に殺される。
護身術と言っても今の時代の感性と違って、狼藉者を殺害する所までやって護身。
武術は人殺しの技術に過ぎずとか言っておきながら認識が甘すぎ。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 18:53:28 ID:pb7WeXAk0

おい、玉！
お前は、その汚い手で刀を触ったりするのか？
そんなことしてたら、このスレのヲタどもに、暗殺か上位討ちされるぞ！

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 22:17:04 ID:EUFrYllo0

>>726
無刀であれ護身であれ、こちらから先に手は出さないというだけで、やられっ
ぱなしで相手を殺さないなんてことは言っていないぞ。先に攻撃しないのだか
ら平和主義そのものだろう。何か勘違いしていないか？

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/24(月) 22:49:54 ID:Jb9R87Sc0

>>728
> 無刀であれ護身であれ、こちらから先に手は出さないというだけで、やられっ
> ぱなしで相手を殺さないなんてことは言っていないぞ。
たしかにそうは言っていないな、そこは同意。
> 先に攻撃しないのだから平和主義そのものだろう。何か勘違いしていないか？
そこは同意できない。平和主義なら殺す必要が無い。
なぜなら、後手に回っても勝つほどに技量に差があるから成立する論理だからだ。
剣術の型で仕太刀が勝つのも平和主義だからではない。先手の打太刀を倒せる技術だからだ。
先手で有利なはずの敵を倒すのが術。そこに平和主義も何もない。

730 ：玉責：2007/09/24(月) 22:54:58 ID:iUggedNy0

なんだ今度は無刀の話かよ。
2刀の次は無刀とは・・・
みんな両極端なのね。

731 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/09/25(火) 00:49:56 ID:m8dhMa200

なんか話題がループしてますねｗ
Q＆Aまとめページでも作ったほうがいいんですかね？

居合やるなら

1.林崎甚助の時代は既に太刀ではなく打刀が一般化していた。
2.林崎甚助の時代から稽古は長い打刀一本を差して座して行った。また最初は他の武術と同じく組形で稽古していたと思われる。
3.林崎甚助当時は正座は一般的ではなかった。
4.江戸以前は日本人の成人男性は身分を問わず帯刀する習慣があった。江戸時代以降も刀の所持は禁じられていなかった。
5.武士以外も居合を含む武術は多く行われていた。武術禁止令が出たのは江戸も後半。それも守られていた様子は無い。武術の開祖が武士階級で無い事も多い。
6.江戸時代に居合のみを稽古する事はまず考えられない。

ぐらいは常識として知っておいた方がよいかと。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/25(火) 04:39:46 ID:fZfwpKW/0

剣術だけの流派は存在しても、居合だけの流派ってあんの？

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/25(火) 06:14:47 ID:/+p7/zCYP

居合だけの流派はある。
ただし、それだけ習っていた例はない（と思う。常識で考えて）

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/25(火) 11:53:36 ID:1q5BNyJw0

柔剣術って何だ？

735 ：玉責：2007/09/25(火) 23:42:57 ID:P96kATAO0

柔らかい剣の術だ。
まぁ言ってしまえばスポチャンだな。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/25(火) 23:56:17 ID:zftfLwcE0

柔術と剣術を一緒に教える流派の事だろ常識的にｒｙ

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/26(水) 12:19:38 ID:6kAEuTAm0

剛剣術てのもあんのかと思った

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/26(水) 17:11:52 ID:jrZI8Otj0

>>737
あったと仮定して、それはどんな剣術だと思っていたんだい？

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/26(水) 18:02:12 ID:FgV1Z2yk0

組技だと柔法に対して剛法と言うのが有るな。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/30(日) 23:06:39 ID:qTmJ3oLI0

このスレ終了？

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 16:10:42 ID:xNPno1TO0

>>740
結局の所、江戸期に各居合の道場が弟子集めのためにいろいろな宣伝をしたの
だろう。上意討ちに役に立ちますよ当流の暗殺技は、なんて宣伝していた所も
あったのだろう。人格向上に役立ちますなんて究極の偽善を宣伝していた所も
あっただろう。そう言う宣伝文句をあたかも意味あるかのように思っている現
代人がいるとしたらいかにも滑稽だ、と言う結論になったと思う。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 16:16:39 ID:XQaIoAcH0

>>740
このスレで700以上のレスを費やしてわかったのは、結局こういうことさ
馬の耳に念仏は徒労に終わるからやめとけって事だ

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 16:38:46 ID:FcTioJYZ0

ああだこうだ言いながら楽しむってのも一興だけどな。

剣豪小説家が、史上最強の剣豪は誰かってんで、
口角泡飛ばして議論したみたいな話もあるらしいし。

744 ：伝書鳩：2007/10/01(月) 17:37:02 ID:ktzi4PTWO

ああだこうだ言い合う中で勉強も出来ますしね。
若干一名ほどはスレで誰も言ってない武術と人格がどうだとか、下級侍と上意討等文献にも伝承にもあんまり聞かない事を言ってますが（笑）

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 17:52:33 ID:IRdoMbk/0

暗殺上意討ちクンも>>461の結論で納得してたら折角居合を習っているのにもったいないとは思うけど、
本人が納得したんならしょうがないか。
ちなみに俺は、鞘の内から戦って勝つ技術を身に付けるまでやって初めて居合という武術を身に付けた
といえると思ってるから、刀の使い方を覚えるのが居合の目的だと納得するのは実に安直だと思うよ。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 18:18:19 ID:xNPno1TO0

>>742
そんなことはないさ、「上意討ち用の暗殺を主要応用として江戸期の居合は
発達した」と言う推測は一般的ではないという意見に集約されたではないか。
江戸期の居合はそんな上等な目的さえ失くしていたのだろう、１部を除いて。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 18:45:58 ID:xNPno1TO0

>>745
>ちなみに俺は、鞘の内から戦って勝つ技術を身に付けるまでやって初
>めて居合という武術を身に付けたといえると思ってるから、
たまげたな、「上意討ち用の暗殺技としての居合」なんかよりはるかに
空想応用に思えるが、どう稽古すればそう言うことが可能なのか、ぜひ
披露してもらいたい。

748 ：伝書鳩：2007/10/01(月) 19:25:47 ID:ktzi4PTWO

747さん、ＨＮなんかつけてくださいよ。

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 19:39:26 ID:kuTBmJdm0

747のHNは　加護月旦でどうだ？

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 20:30:45 ID:dkT+L5xg0

>>747
空想応用ってあ～た。
抜かずに敵を制するってのがそんなに想像できないことか？
向いてないから止めた方が良いよ。

それに別にここの住人はだれも居合が暗殺に応用できないなんて思ってない。
「上意討ち用の暗殺を主要応用として江戸期の居合は発達した」
ってところが間違えてるって言ってるの。

ホンとシツコイ。

751 ：745：2007/10/01(月) 20:47:00 ID:IRdoMbk/0

空想応用？居合で不意を突いて暗殺なんて簡単すぎるから無視されてんだよ。
しかしそんなに俺の考えはおかしいか？それくらいは考えないと居合面白くないと思うんだがな。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 21:58:51 ID:xNPno1TO0

>>748
ＨＮはつける気はないのですよ。つまり誰が何を言っているのかにはもともと
無関心で、何を言っているのかにだけ興味があるからです。
>>751
つまりこうです。武術では強くなるほど人は恐れて攻撃してこない、よって
闘争が起きなくなるめでたしと。この延長に軍備は強力なほど戦争は起き難く
なる、だから水爆をたくさん持った方がよいのだという狂った考えが現代を
支配している、だからこの戦略をＭＡＤと言う。幸いに現代は刀で攻撃され
ることなんかはなくなった。刀を持たないこと、居合なんかやらないことこそ
平和主義である。現代で居合をやるとすれば日本伝統文化のひとつをお稽古す
るとか、サムライコスプレと言う所が適当でしょう。と言うよりそれ以外があ
るとは思えないわけです。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 22:48:19 ID:IRdoMbk/0

>>752
>> ＨＮはつける気はないのですよ。つまり誰が何を言っているのかにはもともと
> 無関心で、何を言っているのかにだけ興味があるからです。
俺はあんたの狂った感性に興味がある。
> つまりこうです。武術では強くなるほど人は恐れて攻撃してこない、よって闘争が起きなくなるめでたしと。
その人が武術やってるかどうかなんて見ただけで分かるのか？そりゃちょっとした特殊能力だよ。
それにいくら相手が強くても、時にはそれが争いを止める理由にはならないんだよ。
> この延長に軍備は強力なほど戦争は起き難くなる、だから水爆をたくさん持った方がよいのだという狂った考えが
> 現代を支配している、だからこの戦略をＭＡＤと言う。
居合の話をしているのにこの論理の飛躍。充分コテの才能があるよ。電波系のね。
> 幸いに現代は刀で攻撃されることなんかはなくなった。刀を持たないこと、居合なんかやらないことこそ
> 平和主義である。
でも自分は居合をやっているんでしょう。っで理由は後に続く訳だ。
> 現代で居合をやるとすれば日本伝統文化のひとつをお稽古するとか、
> サムライコスプレと言う所が適当でしょう。と言うよりそれ以外があるとは思えないわけです。
稽古するのが理由ならば一所懸命にすればいい。そう思えるほど居合は奥深い武術だと思うよ。
たとえきっかけがコスプレでも、続けるには相当の努力が必要だからね、もちろん技術的な意味でだぞ。

754 ：752：2007/10/01(月) 23:36:45 ID:xNPno1TO0

>>753
>その人が武術やってるかどうかなんて見ただけで分かるのか？そりゃちょっ
>とした特殊能力だよ。それにいくら相手が強くても、時にはそれが争いを
>止める理由にはならないんだよ。
まったくその通りだと思う。では君の「鞘の内から戦って勝つ技術」とは？
>居合は奥深い武術
いや居合単独ではあまりにもカタワだ。剣道や剣術もやらなければ武術をや
ってるとは言えない。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/01(月) 23:42:29 ID:FcTioJYZ0

そんなら柔術もやらんとな。

昔日の武人のようになろうと思ったら
やらんならんこといっぱいあるな。

756 ：伝書鳩：2007/10/01(月) 23:50:55 ID:ktzi4PTWO

じゃあとりあえず747さんと呼びますが、居合流派の土佐の英信流の居合部分に分類されるところには単独の居合形以外にも太刀打ちや詰合のような居合組太刀、大小詰の体術まで含まれてます。
他流の居合を表看板にするところも、多かれすくなかれ広範囲の種目を含むのが普通です。前も書きましたが（苦笑）

まあ、たしかに現代みたいに居合の単独形しかしないのは変ですけどね。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 00:26:59 ID:AQM10szA0

馬術もいるぞ。
槍も欠かせないな。
そうそう、弓も絶対にはずせん。

カタワと言われないためには膨大な努力が要るなあ････。

758 ：747：2007/10/02(火) 01:05:21 ID:zZnQclwP0

いやだからさ、剣法と言う武術をやってると言うには最低限竹刀稽古＋木刀
組太刀稽古＋真剣居合稽古をやらなければと言っている。居合単独ではカタワ
だと。それらを総合している剣術流派は武術と言ってよいと思う。
私は日本文化のお稽古事で充分だ。剣法を身につけようなんて気まったくない。
まあ剣道をやってきたし、その昇段試験に必要な木刀組太刀も多少はやったし、
今居合をやってるからまあまあなのだが、現代に剣法なんてまったく要らない
からなぁ。剣法の実用性は果てしなくゼロだよ。だから歴史的な話に興味を持つ
わけです。

759 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/10/02(火) 01:25:16 ID:IP5SIRzN0

加護月旦でウイスキー吹いたｗ

>>752の発言が致命的過ぎるｗ
つくづく、剥がす化けの皮がない人ですな。

760 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/10/02(火) 04:11:37 ID:L+1ACE0o0

鞘のうちで勝つとは、相手の心理を読みとって機先を制したり(これは抜刀ではなく、会話なども含む)、間合を量って相手に容易に攻撃させたりしないことではないでしょうか?

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 13:42:48 ID:KsLhxXYb0

居合の場合、抜刀してる＝戦闘態勢に入っている敵に対してそれを
行えるか？ってのが大きいかと。

もし本当にこれができるなら、日常のあらゆる場面で活用して無用な
争いごと（暴力以外でも）を避ける事ができる気がします。
まさに居合総合の道歌のとおりかと。

762 ：747：2007/10/02(火) 14:05:39 ID:zZnQclwP0

>>760
なるほど。しかしこれはどの武術でも言われることで、軽々に争いにならぬよ
うとの戒めと、隙を見せないくらいに上達せよ、と言うことでしょうね。要す
るに武術をやるからにはそんな目標は当たり前のことなわけで。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 15:13:03 ID:JmrxW4KS0

剣豪大名で有名な津軽信政は、　居合の一番大事な部分が鞘放れで、
鞘の内に勝負があるというけど、そんなのは武芸じゃない・・って喝破してたような。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 15:22:19 ID:KsLhxXYb0

>>762
それをアンタは空想応用と言ってのけた訳だ。

765 ：747：2007/10/02(火) 16:15:08 ID:zZnQclwP0

>>761
それはやっぱり「空想応用」でしょう。
>>764
建前と現実はかなり異なるわけで、現実を考えれば「空想応用」でしょう。
歴史上の何人かの天才はできたかも知れないが、我々とは無縁の世界だな。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 16:23:44 ID:RKpDjjsT0

>>762
空想応用とか居合はカタワだとか言ったかと思えば、武術をやるからにはそんな目標は当たり前って、
君って個々のレベルが低すぎるんじゃないの？厨のよく言う、俺もう極めたwと同じレベルに思えるよ。
「鞘の内から戦って勝つ技術」が解らないってのも、居合を学んでいる人間の言葉とは思えないしね。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 16:24:25 ID:hkYbsxGw0

剣豪たちの間でも、考え方に相違はあるわな。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 17:18:29 ID:HUfCVEU+O

目標があるから稽古するんだがなぁ
鞘の内で勝つって境地になってないから、抜いてるんじゃないのか
なんか目の前のことしか見えない人みたいだな
技術だけじゃなくて思想もちゃんと習ったほうがいいぞ

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 17:32:31 ID:xRvYr9Bk0

この人の場合、技術の前に変な思想を入れたからヘンテコになったんじゃないかな・・・

770 ：747：2007/10/02(火) 20:18:47 ID:zZnQclwP0

どうも昔の武術の根幹に誤解があるようだ。
１．後継者のための稽古、教え：１人の天才が出ればよい。凡人はお呼びではない。
２．凡人のための稽古、教え：一般門人のため、嗜みとか、趣味とか。
私は現在も江戸期の話でも２．の話をしている。典型は千葉周作のお玉ヶ池道場。
天才の分野の話をしても仕方が無いだろう、どうせ我々にはまったくわからぬ
世界なのだから。

771 ：玉責：2007/10/02(火) 20:54:16 ID:Y1sTfKVU0

なんだまた違う話の方向にいってるのか。
何の話なのかよくわからんな～～。
何の討論してるの？

772 ：伝書鳩：2007/10/02(火) 22:02:59 ID:0Hw3OfDIO

古流の場合、才能有りと一般というより、内弟子と通い弟子と言った方が正確じゃないですかね？
まあ、流派や指導者によるでしょうけど、内弟子と通いじゃ指導法や環境自体違うようですし。

773 ：伝書鳩：2007/10/02(火) 22:08:59 ID:0Hw3OfDIO

まあ、ここまで読んだ限りじゃ、747さんの流派は刀の抜き方扱い方を教える程度で、あまり居合術に力を入れていない流派のようですね。
居合が表の所（英信流とか伯耆流とか）は、抜き方刀の扱い方だけじゃなくて、鞘の内の武術としてあなたの言う所の空想武術を稽古してます。
両方とも江戸時代には修行者や継承者が結構いた流派ですよ？天才のための流派とかじゃないです。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 23:08:48 ID:RKpDjjsT0

>>770
自分が誤解してるんじゃねーか。
凡人を一端の居合剣術使いにする為の稽古が今日のこっている型。
秘伝で後継者にしか教えない技が残っている流派もあるけれども、それは結果論。
スタートから違う稽古をしている訳ないだろうが。非常識も甚だしい。

775 ：玉責：2007/10/02(火) 23:17:41 ID:Y1sTfKVU0

鞘の内の勝って妄想なのか？

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 23:56:03 ID:YaJFgC7X0

いや、ふつう。
居合いに限らず孫呉の兵法からして戦闘前の駆け引きや判断は最重要。
常の体構え（無手、納刀状態）にして戦闘可能状態になれるなら、
平時における鞘内は臨機の武器兵法と言える。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/02(火) 23:59:38 ID:RKpDjjsT0

>>775
林崎甚助の時代からずっと妄想でした。ってそれじゃ後に伝わる訳無いじゃないか。

778 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/10/03(水) 00:03:57 ID:hFxudtuS0

兵法です。

>>770はﾜﾗﾀ
趣味稽古の話しといて実戦がどうの、昔の武士はどうのと・・・
書けば書くほど矛盾していってるｗ

779 ：玉責：2007/10/03(水) 00:04:37 ID:Y1sTfKVU0

なんか意見が分断されてるな。
林崎甚助は妄想家だったのかぁ。
そうかぁ。
そうだったのかぁ。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 00:06:32 ID:/4ZyLPm90

>>779
お前わざとらしいぞw

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 16:08:04 ID:p5MhfzE00

玉責は放っとけばいいよ

782 ：伝書鳩：2007/10/03(水) 17:56:30 ID:3tg916VnO

747さんの所は居合組太刀とかは無いんでしょうか？
制定居合や一般の英信流、伯耆流の所じゃあんまりやらないみたいですね。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 18:11:20 ID:8jJtMpR20

という事は、一般の居合＝組太刀失伝という事じゃん。
ある所にはある・・とかは無しでさ。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 18:21:21 ID:L4uYI+YH0

むしろ、今一般的に「居合道」と呼ばれるものへ
居合の術の部分は期待しない方が良いと思うんだ
それこそ指導者次第になってくるんじゃないかな

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 18:47:41 ID:hW1tjPKT0

英信流の大江伝形（太刀打位）にも納刀より抜く形が一応３本残っている。
（受流しは仕打双方抜き打ち技なので正確には４本）
うち抜付は下段への抜き打ちのみ。
この技に意外と似ているのが香取流。どちらも初手は下段へ抜き打つ。
居合で抜付て組技をやるのはやはり危険が伴うから思い切り抜き打つ流派は
形も同一化してしまうのかもしれないなあ。
結局詰め合うと柔主体の稽古になってしまうし。

786 ：伝書鳩：2007/10/03(水) 21:20:55 ID:3tg916VnO

太刀対太刀で抜き合わせる形にすると、下段で抜き合わせる表現くらいしかできないからじゃないですかね？そのまま中段だと相撃ちになりやすいし。
香取神道流以外にも、力信流の組太刀なんかも下段で抜き合わせてますね。

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/03(水) 22:55:27 ID:hW1tjPKT0

水鴎流はどうだっけ？

788 ：伝書鳩：2007/10/04(木) 00:29:36 ID:lG+bgkfsO

あそこは居合も組形がメインですからたくさん種類があるみたいですが。

789 ：747：2007/10/04(木) 00:43:54 ID:Tn7NOa0Q0

>>773
何か誤解しているのかな？凡人もそれなりの稽古をしていれば、そこそこの
武術家になれるよう各派がそのシステムを作って門人を取っていたわけです。
無刀とか鞘の内とか自衛とかはそう言う門人に用意された領域ではないと思
うのです（凡人がそれを目標にするのは勝手でしょうが）。空想武術と思え
るのはそれが隔絶した領域だからでしょう、天才だけが具現できるような。

790 ：747：2007/10/04(木) 00:53:49 ID:Tn7NOa0Q0

一派を起こすと言うことは、本来必勝の技（心構え）を見出した者のみ
がすることでしょう。凡人が必死の稽古を重ねれば到達できる領域では
ないはずです、何せ必勝なんですから。そこには不連続があり、天才だ
けがそれを乗り越えられる。それを引き継ぐのは１人で良い。そう言う
後継者のために残す技、教えは所詮凡人には猫に小判なわけです。
凡人には空想武術だが天才には現実武術だったのでしょう。

791 ：747：2007/10/04(木) 01:02:18 ID:Tn7NOa0Q0

さて真剣勝負の経験の無い代々の宗家に引き継がれた武術も、どこまで
開祖の内容が残されているのか、江戸時代にして甚だ疑わしい。まして
現代においてをや。ありがたいことに現代は真剣勝負なんてことはない
からどんな居合をやろうと、どんな目標でやろうとどうでも良いわけで
す。そう言う意味では戸山流と無外流と英信流との差は本質的にはなに
も無いわけです、現代では。

792 ：伝書鳩：2007/10/04(木) 01:04:25 ID:lG+bgkfsO

747さんは無刀や鞘の内を一体何とお考えですか？もしかして、どんな相手でも素手や鞘から抜かずにやっつける、とか考えてませんか？
あと、普通は流派の継承者が一人なんて事は無いですよ。継承者が一人だと、もしその人が早く死ねば簡単に途絶えちゃいますよ。
例え唯受一人の免状でも何人か貰っている場合が多いと思います。
渋川流なんかは、江戸の本家が失伝しかけて、他国の師範家に学びに行ったという記録があるようです。

793 ：伝書鳩：2007/10/04(木) 01:15:50 ID:lG+bgkfsO

真剣勝負がなくても、木刀なり竹刀なりで技術を試す事はできますよ？

まあたしかに真剣での実戦体験のある師範はなかなかいないでしょうけど（笑）

それから、あげられた三流派ともに近代のものじゃないですか？英信流は一般の大江系も夢想神伝流も研究で失伝部分が多いのがわかってますし。

794 ：747：2007/10/04(木) 03:01:07 ID:Tn7NOa0Q0

>>792 >>793
どうも言いたいことが伝わらないので、そろそろ消えます。
>無刀や鞘の内を一体何とお考えですか？もしかして、どんな相手でも素手や
>鞘から抜かずにやっつける、とか考えてませんか？
そんな無知な人はこのスレにはいないと思いますが。
>あと、普通は流派の継承者が一人なんて事は無いですよ。
宗家の継承者と言っています。
>真剣勝負がなくても、木刀なり竹刀なりで技術を試す事はできますよ？
無理でしょう。
>あげられた三流派ともに近代のものじゃないですか？
それがどうしましたか？

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 06:57:09 ID:ab7/BS6xO

アンタの国語能力の乏しさと、武術、居合以外もふくめて全く向いて無いって事だけははっきり分かったから良かったじゃん。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 09:11:57 ID:qn0B9Yj6O

もう二度と来ないでいいよ

797 ：伝書鳩：2007/10/04(木) 09:34:08 ID:lG+bgkfsO

>>794
ですから、無知とかどうとかじゃなくて、747さんが鞘の内を何故空想と思うか、その理由が知りたいのですが…

三流派のところは蛇足でした。すみません。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 14:55:37 ID:aBHDaKrm0

>>789
> 無刀とか鞘の内とか自衛とかはそう言う門人に用意された領域ではないと思
> うのです（凡人がそれを目標にするのは勝手でしょうが）。

これ読んでようやく解ったよ。この人稽古したくないんだ。
って言うより、剣道で鍛えたからもう稽古は必要無いくらいに考えてる。
型を教えてもらって直ぐに実行できないものは空想、できるものだけが現実的。
無刀と鞘の内と自衛は自分には出来そうにない＝空想。抜き付けで不意打ちはできそう＝現実。
もうなんというか傲慢も甚だしいよね。自分基準で決め付けてるんだから。
凡人が目標にするのは勝手とか言っているけど、努力次第で到達できるなんて微塵も考えていない。
少なくとも人に物事を教わる姿勢ではないよ。
木刀なり竹刀なりを怖いと思えないほど感覚も麻痺しているみたいだし。
本来真剣組太刀も、木刀組太刀も同じくらい怖いと思えないと稽古にならない。
要するに自分の経験（剣道）に甘えてる。居合習うならその甘えは捨てなければならない。俺もそうだったから。

799 ：747：2007/10/04(木) 15:24:58 ID:Tn7NOa0Q0

>>795
うんまったくよかった。お稽古事とかサムライコスプレで楽しみます。刀が好
きなので、振り回しているだけで楽しいのですよ。
>>798
刀を抜いた仮想敵が間合いに入ったらやおら刀を振りかぶって斬ってくる、と
言う想像はどうしてもできないのですよ。刀を振りかざした仮想敵が間合いに
入ったとたん剣術家の速度で斬り下ろしてくる、どうやっても抜き付けが間に
合わない。ましてこれは護身の技というからには、突然敵が斬りかかってくる
わけですね。稽古するうちに間に合うようになる、なんて傲岸な期待は持てな
いな私には。
>>797
まだ書きたいこともいろいろあるのですが、>>796が帰ってくるなと言います
（こんなことを言うなんてよっぽどのことでしょうから）ので、これで失礼し
ます。お付き合いありがとうございました。

800 ：798：2007/10/04(木) 15:45:33 ID:aBHDaKrm0

>>799
返事は要らないからこれだけは聞いておいて欲しい。
「護身するにはね、始めから刀要らないの。軌道を見てかわせばいいの。それで諦めない相手だけ斬ればいいの。」
居合は早抜き合戦じゃない。あなたが考えているのは、居合という武術じゃなくて抜き付けという技術だけ。
木を見て森を見ずでは、残念ながらいつまでたっても居合は身につかず、本当に刀を振り回して遊んでいるだけ。
居合が何たるかを知らずに、居合をやっている気持ちになるのは、実にもったいないと思う。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 16:56:28 ID:v8CXxETa0

つかさ、外野の俺が言うのもなんだけど、一口に居合と言っても、

居合を含む剣術流派からの立場と、英信や神伝を中心とした現代居合の立場の
側で、考えが違うように感じるんだけど、どうなんだろうか・・・

居合の技術に疑問を感じてる人のほとんどは、居合＝現代居合の技術に対して
疑問を呈している訳で、世に霧散する特定の古流流派の考え方を相手にしてる
訳じゃないと思うし。　　違うか？

802 ：伝書鳩：2007/10/04(木) 17:16:01 ID:lG+bgkfsO

>>801
制定居合やるくらいなら戸山流の立技を習ったほうが現代武道の人にはわかりやすいんじゃないっしょうかね？失伝とかも無いでしょうし。

居合やるなら剣道もやれ！って理論がありますが、たぶん古流剣術と柔術もやらないとわからないですよ。
あまりに剣道と居合じゃ見てる世界が違う気がしますし、そこを考えずに制定居合や英信流や伯耆流の一人の形のような居合形しか知らない人が居合に変な思想を持つんじゃないでしょうか？

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 18:32:05 ID:8lXF4rzM0

それは師範次第だわね。
英信流や伯耆流も組太刀が無いわけではないし教える側の問題だよ。
これはどんな武術にも言えるこった。

>>801
英信流は現代居合ではござらんぞよ。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 11:52:32 ID:c1ORO3Bq0

おいらは神伝（剣連）から古流柔術に流れたｗ
まぁ両方現役やけども。
制定居合の「腕があと何センチ下！！」「足の角度が・・・」という世界から
柔術にいくとなかなか頭が切り替わらなくて相手の動きにシンクロしない（涙
「あぁ　俺の居合は都合よく抜いてたんだなぁ」と気づいた。居合の大会で勝ったのは
いったい何だったのか真剣になやんだよｗｗ
　

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 13:51:56 ID:C25rQAZfO

まぁもともと制定は昇段審査規準として適当に作られた形だから
それは格闘術では無く「審査訓練」だよ

昔の達人たちの豪快な写真やフィルムを見ると
たぶん制定は受からなかったのではなかろうかと思われ（笑

806 ：伝書鳩：2007/10/05(金) 15:44:30 ID:bGOWkuW2O

所謂、英信流の下村派になる細川義昌師の演武写真をネットで見る事出来るけど、勢いがあって迫力有りますよ。
しかしどの形だろ？初発刀かな？

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 20:59:57 ID:iuO+2QJT0

>>806
とても興味深いです
よろしければ検索ワードなりとも伺いたいのですが…

808 ：伝書鳩：2007/10/05(金) 22:40:21 ID:bGOWkuW2O

名前で画像ググれば見つかるかと。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 22:51:06 ID:iuO+2QJT0

どうも見つかりました
なるほど今はこんな抜き方を見かけませんな

810 ：伝書鳩：2007/10/06(土) 01:44:33 ID:EP92n6UIO

>細川師
随分自然な姿勢に私には見えますな。背中反って無いですし。腕も足も楽そう。
真似出来そうに無いですが（笑）

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 01:56:19 ID:Up4GeGyC0

そうですねえ
座った形のまま前に飛ぶ動きが出来そうですね

812 ：伝書鳩：2007/10/06(土) 02:30:02 ID:EP92n6UIO

右足隠すと、姿勢の自然さがようわかりますな。
右足を結構高く蹴り出してる姿勢にはとても見えません（笑）

細川師は形は大小立詰まで伝えていたんでしたけ？どんな形を打ってたんでしょうか…？

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 08:25:49 ID:+CvMqUJ40

これ左足のつま先が踏ん張ってる風にみえんからやっぱ左膝は着いてるんだろうな。
ハデに勢中刀（月影）やるとこんな格好（下半身）になるな。
昔やってたけど無駄が多いと注意されたｗ

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 12:26:35 ID:R1PsS8d10

細川師の画像が見つからないんですけど…
椅子に腰かけてる写真しか出てこない…

誰か助けて；ω；

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 16:13:15 ID:xXMxCTDT0

>>814
多分ここだと
ttp://www.city.kochi.kochi.jp/deeps/01/0104/rekishi/re0707.htm

816 ：814：2007/10/06(土) 20:39:54 ID:R1PsS8d10

ありがとう。
剣の達人というだけでなく、
いろいろ興味深い人生を送られた人だね。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/11(木) 17:49:42 ID:WAhyhc2x0

それにしても居合って流派間の違いはもとより、世間からも誤解の目で見られている武術だな。
刀抜き体操と言った人もいたけど、それじゃ流派に分かれる必要ないじゃん。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/12(金) 21:43:54 ID:I6t1Nzsu0

＞812
三谷さんが大剣取の演武やってたらしいから細川さんも知ってはいたんじゃね？
まぁ伝書は読んでたろうし。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/13(土) 22:18:34 ID:gLSqkuFj0

このスレを100レスごとに区切ってみる。
>>1
>>100
>>200
>>300
>>400
>>500
>>600
>>700
>>800
さあ、どんな>>1000が待ち受けているのか楽しみですね。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/14(日) 17:47:23 ID:PlbBU3/Y0

age

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 00:59:34 ID:94zeIm9n0

ここは上意討ち暗殺君隔離スレだったが、役目を終えてしまったのか。うれし　いや、寂しいなw

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/19(金) 05:06:56 ID:W8Amn4kI0

この細川先生の抜き方、つまり右足を高く蹴りだした瞬間に
体を一気に前へ落とす操作をしてるという解釈でいいんだろうか

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/19(金) 10:27:19 ID:OjH216nN0

>>822
落とすのではなくてむしろ立つのではないでしょうか。
この写真は左膝がまだ床に着いているようにもみえます。
（もし接地しているのが左つま先だけだとしたらすごいなｗ）
振り上げた右足をドンと床に着く時にわずかでも左膝の加重が抜けるようにすれば
腰がかなり極まります。（右足で床を踏んで立ち上がるイメージ）
抜く右手のタイミングさえ間違わなければこの衝撃で刃筋がぶれる事もありませんし。
抜き付けはかなり強烈なものになりますよ。
英信なら月影、神伝なら勢中刀に応用できます。ぜひお試しあれ。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 18:08:13 ID:zWfaN3LJ0

結局、上意討ちにしても暗殺にしても、腕前云々よりも肝が据わっているか否かの方が大事だって事か。

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 11:20:04 ID:MKQN8jB80

>>824
そうなんだろうな。ごちゃごちゃ理屈や、なんだかんだと複雑な技なんて実戦
では役立たないのだろう。そこでただただ一刀にかける薬丸自顕流なんかが最
も実戦的と言われるのだろう。
居合もたったひとつの実戦応用の上意討ちさえ目的として発達したのではない
ので、江戸期に「刀踊り」と嘲笑されるまでに堕落してしまったのだろう。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 12:04:11 ID:tMwvJ2FYO

>825
またあんたか。
妄想はいいから根拠頼む。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 13:29:22 ID:MKQN8jB80

>>826
>またあんたか。
だれのこっちゃ？
>妄想はいいから根拠頼む。
竹刀踊りだの、木刀踊りだの、刀踊りだのいくらでもあるぞ江戸期の流行言葉
は、自分で探せ。
だいたい百や２百も居合技を作るなんて、踊りだろう。
ただ総合武術の剣術流派は踊りとか道場剣法とかは言われなかったみたいだ。
主要目的が上意討ち用暗殺技でないなら、居合だけの流派は何が目的だったのだろう？
無刀なんて屁理屈もいいところだから無視するとしてもだ。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 13:35:20 ID:rd9Y9Q/O0

>>827
文体といい持ち出してくる話題といい>>747あたりとまあよく似てるわな
誤解されても仕方ないでしょう
本当に別人だとしても、過去ログをよく読んでから書き込むべきだよ

829 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/23(火) 13:44:32 ID:xOTXmTzYO

>>825
主君に対してお咎めがあったら、切腹するのが武士だが、
（良い悪いは別として）

赤穂浪士のほとんどが、切腹の仕方もわからなかったらしい。

あと、戦争で空手や柔道なんかを使えた人も稀。

技以上に度胸の問題だね。

ちなみに赤穂浪士の討ち入りは、場所や日時まで近所の人間のほとんどが知っていた。
しかし、その頃は皆娯楽に飢えてたので、
奉行にも黙って、やれやれムードだったらしい。

現代とあまり変わらないかな？(苦笑)

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 17:59:23 ID:k6QsuhwX0

少し聞きたいのだが、それは赤穂浪士が切腹の作法を知らなかったと言う意味か？
それとも切腹する度胸が無かったちゅう意味か？

831 ：海舟問屋：2007/10/23(火) 18:23:20 ID:MoM9V8/30

>>830
いや、全員切腹覚悟で決行したから度胸はあったと思う。

討ち入り後、他藩にかくまわれたけど、やっぱり腹を切ることになったけど、
やり方がわからなくて、昔からの生き残り老武士とかに聞いて回ったらしい。

とにかく、平和な時代だったからね。

時が移って、幕末ともなると、志士階級でも心得ていて、
武市半平太なんかは、見事なる「三段横切り」で掻っ捌いて、最後に面目を見せている。

俺は、武市半平太は悪人には思えないんだな。
切腹の時の見事さといい、生涯一人の妻を大事にした愛妻ぶりといい、

なにか、追い詰められて吉田東洋を暗殺してしまったけれど、その後は取り巻きが
それをまるで良い事として思い込んで、暴走していってしまった気がする。

土佐には、刑死して責任をとるつもりで帰った気がする。
長州なんかは、武市を死なせまいとして、庇護する誘いを出していたんだけれだも、
それも蹴って帰っていった。

武市を牢に入れる役人が来ても、粛々としていたし。

見事な漢だったと思うよ？

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 20:18:35 ID:k6QsuhwX0

まぁ男の美学はともかくｗこのスレ的には「介錯至りて武道の肝要也」かな。
そう言われるほど武道では切腹、介錯は難しい。
それに作法は国や時代によって違う感じだ。古くは義経とか伝説が有るようだ。

それと、江戸期の上意討はチームで連携して行う場合も多いから度胸だけじゃダメなんだわ。
唯打ちもらさざる事肝要と有るし戦国だと情報収集のため捕獲を命じられる場合もある。
その場合、居合伝書では「その場に臨んで心しづまり候処常の稽古也」と明言している。
あたり構わずの度胸と言うよりクールさの方ではなかろうかのう。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 04:00:26 ID:yvfOHWG50

>>827
> 主要目的が上意討ち用暗殺技でないなら、居合だけの流派は何が目的だったのだろう？
> 無刀なんて屁理屈もいいところだから無視するとしてもだ。
剣術の邪魔をしない程度に、鞘の内からの戦い方を教える事だと何階いえば解るのかなぁ。
要するに鞘の内は戦闘開始の時点で五分以上ではないんだよ。
相手も自分も鞘の内なら五分。この状態なら居合いを知っている方が有利。これは理解できるよな？
理解しているからこそ、こちらから仕掛けるならば実践的とか言う人が荒らし回ったんだから。
さて問題は相手は抜き身でこちらは鞘の内。絶対に不利だが絶望しては命が無い。技で乗り切るのだが、
そのとき実は「居合は抜き付けで相手より早く切れ」とは言っていない。ここが誤解の元。
刀を使って立ち合いに持ち込めるように工夫するのが居合。だから柄当てとかが技にある。
他の選択肢として、少し離れた間合いで当てないつもりで一旦抜き付けて立ち合いに持ち込むのも居合。
もっとも、抜き付けで勝てるなら型稽古の通りに切るのも有りだが、それが出来ればもう達人。
更に突き詰めれば、刀を持っていなくても相手を制することが出来るようになれば無刀開眼。
無刀は居合の目的じゃなくて技ですから、出来るようになれたらいいな位に思っておけば良し。
しかし何でこんな基本的なところでつまずいているのかが解らないなぁ、コミュニケーション不足なんじゃないか？

834 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 08:46:09 ID:glYWpIq3O

>>833
居合いは、確かに早いし有効。

しかし、初太刀を外すと、不利になるね。
中段に押し込まれる。

それに相手が多人数の場合、一々鞘に戻す？

たぶん居合いは、１対１の決着用に開発された技法だと思う。

両刃の剣。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 09:23:04 ID:2mLs31uiP

>>834
そんときゃ
剣術で対応すりゃいいんじゃね？
何で、鞘に納める必要があるの？？

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 10:10:22 ID:0Nv//igdO

>海舟問屋氏

漫画やアニメじゃないんだからわざわざ鞘に納めませんて（笑）
抜いた後も元々の居合は考えてますよ。剣術とかわりません。中段で押し込まれる？？

大体居合だけしか稽古しない人が現れたのは最近の話ですし。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 10:12:39 ID:0Nv//igdO

もしかして陰進陽退（陰陽進退）とかの形の事言ってるんか？？？

838 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 12:17:46 ID:glYWpIq3O

>>836
そうだね、居合いも剣術の一部と捉えてる人ならいいけども。

居合いを初太刀にして、一人を切り倒した後は、普通と変わらないよね。

あと、乱戦ならやっぱり槍や圓月刀の方が強いと思う。

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 13:45:16 ID:rKRVn+EN0

>>833
す、すばらしい。あまりの素晴らしさにおしっこちびりそうだ、マジで。
こんなレスが最初にあれば話はたちまちにして終わっただろう。
なのになぜ数百のレスが必要だったのか。
居合だけのわかっていないものが大半だったことと、どの本もこれだけ明快
に説明してないからだ。もしあったら教えてくれい、直ぐに買う。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 14:04:53 ID:XWE3LcwaO

問屋も>>833を百万べん読もうや。
やってない奴まるわかりのレスをつけるなよ。君は中武にお帰り。

841 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/24(水) 14:36:57 ID:q7MoFhrf0

>>839
明け方だったのでコテ付け忘れていますし、今使っているPCも別物なのでIDも違いますが、
>>833は、以前レスした>>50の焼き直しですよ。
基本的な所がスルーされているようでもどかしいのでもう一度レスしたまでです。

> 居合の本質は抜き付けではありません。本質は安全に刀を抜く、刀を使って安全を確保（柄当て等）する事です。
の部分の事なんですが、居合とは抜き付けのことであると思い込んでいるようなレスが目立つので書き直しました。
でも本当に理解できないんですよね。居合という武術と、居合抜きを同じものと勘違いしているんでしょうか？
武術は戦い方の指南ですし、居合抜きは大道芸の一種だと常識的に知っているはずだと思っているのですが。
抜き付けで切る事に拘っている方もいましたし、自分の常識はもう通じないほど歳を取ってしまったんでしょうかね。

842 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/24(水) 15:06:28 ID:q7MoFhrf0

しかしあらためて見ると>>833では誤字が目立ちますね、何階とか居合いとか。ちょっと反省してます。
普段使わない話し口調でレスをするとやはり変換も上手く行かないものなんですね。
しかし普段通りですと無駄に長文になってしまうので、これからは改めてみようと挑戦してみたのですが。
まぁこれから慣れてくるでしょうから、今回は失敗例として教訓にします。
それから海舟問屋氏、解らないのに解ったふりをしたり、思い込みやフィクションの類の話をしても
呆れられるだけですよ。自分で理解できる事についてお話ください。

843 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 17:20:30 ID:glYWpIq3O

>>841
馬鹿はアンタだろ？

平和な世の中だから、安全に抜刀するだの柄当てだの言えんの？

いいか？居合いは攻撃のためにあるんだよ。

抜刀するだけなら、幾らでも方法あるって。
わざわざ居合いの構えする必要なんかないだろう。

俺なら歩きながらでも、抜刀できるぜ？

アンタは、本当の居合い抜きの速さを知らない偽物。

あれを見たら、わかっていても避けられない、って思うからよ。

アンタは有効な武器を、タダの飾りにしてるだけ。

わかったような事言ってんのはアナタだよ。

踊りと言われてもしゃーないんじゃない？

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 17:22:25 ID:YP1j5GnY0

問屋はどこの流派の居合修めてるんだい？

845 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 17:31:01 ID:glYWpIq3O

>>844
全然、修めるまでも進んでないが、
（途中で上京してしまったので）
札幌の真駒内にあるところ。

そこの人は、子供の時から刀と一緒に育ってきたような爺さん。

考え方など、戦国時代に近い。
（ちなみに俺も(笑)）

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 17:32:15 ID:ZNpYclAU0

まあ問屋さんが気に入らないならNG指定しとけばいいでしょ
せっかくコテハンをつけててくれるんだからね

で、>>833や>>841の言う事は間違ってないでしょう
そもそもこの方だって、抜きつけて勝つことを否定してないと思いますが

つまり問屋さんが青筋立てる要素は無いです

847 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 17:49:49 ID:glYWpIq3O

>>846
最初にからんできたのは、アナタだし。

俺には、簡単な話しをなんでわざわざ難しくするのかわからん。

相手が居合い圏内にノコノコ入ってきてくれれば遠慮なしに斬ればいいじゃん？

それをなんで抜刀だけとか鞘当てだけにしとく必要がある？
（寸止めっていうならわかるけど）

剣術の試合なんて、先に相手に深手負わせたほうが８割～９割勝ちなのよ。

後は、逃げ回ってても出血多量で死んでくれる。

否定はしないが、それは平和な時代だからこそのやり方だな。

真剣勝負で、初太刀を躊躇った人間は、だいたい死ぬ。

まあ、価値観の問題だけどもね。

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 18:01:41 ID:ZNpYclAU0

>>847
勘違いされると困りますが、俺は柔術居合の人じゃないです
落ち着いてください

で、価値観の問題とご自分で言われましたとおり
柔術居合の人の言ってる事は多分に柔術的な要素が入ってると思います
でもそれが間違ってるとは思いません
刀を使って安全を確保する事、それも確かに居合の本質だから

でももう一面、例えば黒田鉄山さんは剣術の精髄という事をおっしゃるけど、
居合が本質的に剣術である事もまた正しいと思います
だから柔術居合の人も抜きつけて勝つことを否定はしてないでしょう
それは剣術としての居合も認めたうえでしゃべってるからだと思いますよ

だから問屋さんが相手に対して馬鹿とか平和だからとかおっしゃる理由は無いんです
繰り返しになりましたけれどね。ここらでやめておいていただきたいです

849 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 18:15:55 ID:glYWpIq3O

>>898
まあ、そうですね。

でも、剣を持った以上は
「抜かば斬れ。抜かなば斬れぬ、この刀。
ただ斬る事に大事こそあれ。」
の精神を忘れないで欲しいな。

もし、こっちの力量が上なら、手の親指と人差し指を落としてしまえばいい。
それだけで、もう相手は刀は振れない。

それでも、相手の命を奪うよりはマシでしょう。

武道やってる者なら、思い切って瞬時に決してしまった方が、後々の相手の人生のためにも良いこともあると知るべき。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 18:21:51 ID:SmTwAa+20

このスレの伸びを見ると、皆語るのが好きだなーと。
俺は色々な意味で抜くのが好きなんだよな・・・・・

851 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/24(水) 18:50:42 ID:q7MoFhrf0

海舟問屋氏がなんについてエキサイトしているのか理解できませんが、おかしいと思うところを上げてみます。
> 初太刀を外すと、不利になるね。
外れた場合の備えは普通の居合でもあるはずですよ。制定一本目でも抜き付けが万能なら切り下ろしは不要です。
> それに相手が多人数の場合、一々鞘に戻す？
これは明らかにおかしいです。抜いた刀を鞘に戻すのは完全に安全を確保してからで充分でしょう。
> 居合いを初太刀にして、一人を切り倒した後は、普通と変わらないよね。
ここですね、私の感じる違和感の最たるものは。鞘から抜きながら切る事と居合の区別がついていないのでは？
鞘から抜きながら切る事は抜き付けと表現して誤解を避けてきたはずなんですが。
> わざわざ居合いの構えする必要なんかないだろう。
構えるほどゆとりがあるなら抜き付けを選びませんよ。立ち合いに持ち込みます。もしくは抜き付けなら間に合うと
判断したなら当然抜き付けで切りますよ。
> 相手が居合い圏内にノコノコ入ってきてくれれば遠慮なしに斬ればいいじゃん？
敵だと分かっていれば切りますよ。それに相手が無警戒なら鞘から抜いてしっかり構えて切ります。
> それをなんで抜刀だけとか鞘当てだけにしとく必要がある？
おそらく海舟問屋氏が一番気にかかっているのがここでしょう。想定している状況がまるで違うからです。
ここでは、抜き身の相手に襲い掛かられた場合、抜き付けでは間に合わないと判断したから選ぶ技術です。
あなたは自分から切りかかるか、五分の状況を想定しているようですが、私は不利な状況を想定しています。
さて、もうひとつ気になるのですが、あなたは上段に構えた人間が切り下ろすよりも抜き付けのほうが早いと
考えているのではないでしょうか？確かに抜き付けは遅くはありませんが、敵の切り下ろしより速い事は稀です。
ご自分で刀を振ればどちらが速いか解るはずです。それでも抜き付けの方が速いとおっしゃるなら、珍しいですね。
としか言いようがありません。それと、あなたの抜き付けを居合いと表現する部分や、居合い抜きがどんなものか
解っていないような発言が未経験者に思えて仕方がないのです。流派が居合ではないのではないでしょうか？

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 18:59:06 ID:KN4oRUeE0

つか文章長いよ柔術居合の人ｗ
問屋も言ってる事が妄想多すぎて居合とは思いっきりずれてる。
マンガネタを書かれても困る。

853 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 19:05:33 ID:glYWpIq3O

>>851
説明ご苦労様。
かみ合わないわけがわかったよ。

あと、速さで言えば、中段から突きを入れるのが一番速いよ。
これに勝るものはない。

ただ、上段袈裟斬りが、居合いより速いと思い込んでるアナタには、居合いは有効かもね。

アナタの発言聞いてるとただの型剣術だ。

そんなアナタに未経験者扱いされたからカチンときただけ。

アナタは、そのままの剣術続けてくれ。

854 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/24(水) 19:07:03 ID:q7MoFhrf0

>>852
自覚しているんですがどうにもw
これからは出来るだけ話し言葉でレスするので許してください。
あと'海舟問屋'でググれ、とよそのスレで見たのでググってみたところ、私の行動は無駄というより、
なんとかに餌をやるというという行為そのものでした。ちょっとおかしいとは思いましたがそういう方だったんですね。
無駄にエキサイトしていたのは私の方でしたw。お詫びします。

855 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 19:18:11 ID:glYWpIq3O

俺もレスするのは止めとく。

ずっと前の人が言ったように、江戸時代はアナタ達みたいな型のキレイさばかり競う輩だらけになったから、
堕落だとか踊りだとか言われるようになったんだよ。

剣術の試合を、そんな型にはめられるもんかねぇ。

実際の相手は、約束通り動いちゃくれないし、相手の居合いがアンタの切り込みより速かったら、アンタは死んでるわな。

ま、これ以上は無駄なんでやめるが。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 19:21:23 ID:U/nNib0w0

>>柔術居合の人
言ってることには一理ある部分もあるけど矛盾もあるよ。

居合というのはそもそもかなり難解な武術の類。
それを居合の門も叩いていないような輩に
「正面切りのが早いのはお前が実際にやって比べれば分かるだろ」
は横暴すぎ。

居合が居合として出来る人が希というのは正解。
でも居合が出来る人の抜刀はハンパじゃないから、そういうのを
対象に、正面のが早いというのは無いとおもうな。

857 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/24(水) 19:21:31 ID:glYWpIq3O

>>851
アナタの発言の８割がたは、自分の都合の良いように捉えた、思い込みだと言っておくよ。

858 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/24(水) 22:38:02 ID:q7MoFhrf0

確かに言葉が過ぎたようです。どんな方でも自由に発言できる場である事を失念していました。
>>856
> でも居合が出来る人の抜刀はハンパじゃないから、そういうのを
> 対象に、正面のが早いというのは無いとおもうな。
私は居合も出来る人は正面切りもハンパじゃなく早いと思っています。本来誰かを相手にして比べるべき物ですが、
この場合、私自身を比較対象にしての発言ですので、結果ありえないことですが、自分が自分に正面切りをしたら
私の抜き付けでは間に合わないというつもりでのレスでした。説明不足でしたね。
海舟問屋氏
私が自分でまいた種ですので御気の済む様になさって結構です。
ただ個人的には、あなたと「居合は上意打ち暗殺用に発展した」と主張していた方との話し合いが読みたかったです。

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 23:08:27 ID:KN4oRUeE0

んー、なんつーか問屋の意見からは居合いの臭いがしないんだよな。
剣術立合いの発想しか見えてこない。

つーか１つ聞きたいのだが問屋は居合の間合いと角度は大きく分けると
何種類ぐらい有ると思ってるんだ？
オイラたちにとっては速さとか太刀筋とか以前の問題なんだけどさ

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 23:10:45 ID:GM/B2qX90

問屋こんなとこにもｗ

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 23:38:25 ID:7rHxAy/vO

そういう意味なら初さんも居合じゃなく抜刀なんだよな～オレ的にだが
まぁあの人は総合だし柔術居合の人と似てるようなｷﾓｽ

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 00:11:25 ID:zNYFqarS0

ん？居合は本来総合なのだが。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 00:20:04 ID:S+vVj6iyO

本来総合でも、今でも総合として続いてるか？
居合の看板あげて総合ってほうが少ないんじゃないかと思うが

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 00:28:44 ID:zNYFqarS0

まあそうだけどね。
本来総合であるべきだが・・・

865 ：856：2007/10/25(木) 00:49:36 ID:MYfjPXdR0

>>858
正面切りのが早いと言い切れる理由の大体は、
・諸手刀法だから
・上から下は重力等の自然の法則に逆らわないから
とかまあそんなものだと思うんだけれども、
結局のところ体捌きで振っている人ってのは誰でもそうだけど
身体で加速させているからどっちでも同じ位は加速できるのね。
それで何で居合のが早いのかというと、鞘内に刀があって、腰に
固定している分、手で刀を支える負荷ってのは少ない。
負荷が少ないということは居付きの原因が一つ減るわけで、
も一つ言うなら居合の剣の振り方って、剣を保持する腕の運動を
極端に少なく出来る。ここに居合の妙というか、早さがあるんよ。
これは上段からの振り下ろしではなかなか難しい動作の省略なんよ。
もちろん、重力の問題とかで上段にも有利な作用はあるんだけれども
体感速度として、居合は異常な早さになる。
すると対峙した場合の早さは正面を超えるんよね。

866 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/25(木) 01:36:43 ID:0d2RXpOX0

>>865
おっしゃることは解りますし、抜き付けは速度よりも達成時間の短さが命だと私も思っています。
ただ、それでは下手をすれば相打ちになって自分を守れないんじゃないかとも考えております。
つまり、早さで負けても工夫でしのぐのも居合の姿の一つだといいたかったんです。
懐に入って柔術で取り押さえるのも私の流派では居合なんです。（だからこんなコテなんですよ）
抜き付けで勝つだけが居合じゃない。居合とはもっと大きなものを内包していると思っています。
とは言え理想である事も間違いではないと思いますが、危機的状況なら私なら柔術で取り押さえる方を選ぶでしょう。
理由は柔術の方は乱捕り稽古があるからという単純なものですが、それが自分に信頼感を与えてくれます。

867 ：856：2007/10/25(木) 01:47:25 ID:MYfjPXdR0

>>866
いつから居合全体の話になったのかしら？
居合全体で言えばどう勝つかは別段居合そのものというものに
何の影響もないよ。だから居合の技術の中で、
柔で勝とうが剣で勝とうがそこは問題じゃないでしょ。
居合は間合と拍子。これをどう詰めるかってこと。
それを心身操作や操刀法に求めてる。
その中で抜き付けというのはもっともコアな操作がそこに
集約されているので特に重要とされている。
危機的状況を打開する理合になっているのは、ただ抜いただけでは
そういう操作が学べないから。

実戦の勝ちを求め過ぎる人には、こういう稽古は不向きじゃないかな。
こういう稽古は地力の底上げというつもりでやらないと。
居合が実戦で使えるほどになるころには、他もそうなってるよと。
あんまり居合に安直な使用法を求めすぎないってのが肝要ね。

868 ：856：2007/10/25(木) 01:52:26 ID:MYfjPXdR0

追記。

それとね、達成時間の短さってのは身体操作の速度がそのまま剣速に
つながっているので、達成時間が早い居合はそのまま剣速も相当早いよ。
それがそうでない居合は「なってない」ってこと。
相打になるかどうかは、これとは別の問題。

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 07:35:50 ID:CBi7ncOwO

海舟問屋は中国拳法。剣は門外。

しかも打撃の腕前も柔道家にボコボコにされる程度。

相手にしないほうがいいよ。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 12:51:59 ID:2GnScNdF0

柔術居合さんと856さんの話してるようなことこそ本スレでなされるべき内容だと思うんだが
あっちは今そういう雰囲気じゃないんだよなあ

871 ：柔術居合の人 ◆0BQsV4.p1o ：2007/10/25(木) 17:25:15 ID:0d2RXpOX0

>>867-868
居合は間合と拍子、抜き付けというのはもっともコアな操作がそこに集約されているというのは正論だと思います。
居合を学ぶとはそういうことだと解ってはいますが、実践できるか否かを掲げて即物的に居合は暗殺用に発展したと
主張されていた方などは、安直な使用法を求めている様子でしたのでそれにあわせていました。
そもそも論ですが、このスレの目的は、居合の本質は不意打ちか、懐の広い武術なのかを議論する事でした。
今ではすっかり忘れられている様子ですが、その部分で皆が納得すれば私も本スレの一名無しに戻ります。
ただ、目的は果たしたと思うたびに、居合の主要目的は上意討ち用暗殺技だと言う人が現れますね。
まだ居合の地力が練れていないのだと思いますがその人にこそ納得してもらいたいなと思っています。

後、達成時間の短さの話ですが、剣速そのものには個人差もあるというつもりで書きました。
速さはあるがなっていない例はいくらでもありますが、達成時間が短いのは形が出来ている証拠だと思います。
それでも相手のほうが早いと判断したら別の手段を考えるべきですよというメッセージです。
宛先は剣道をやっていたという不意打ち論者氏です。
>>870
本音で言えば私も本スレの名無しに戻りたいですが、今はちょっと入り込みにくい雰囲気ですねw

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 11:21:04 ID:9x1yZSN20

文章中心のネットでは本質論こそぴったりだと思うが、なぜかそれを嫌ってこ
のような隔離スレをつくったりする。そう言う意味では「上意討ち用の暗殺技
が江戸期の居合の主要目的」と言う命題は格好の釣りになったのではないか。

結果としてこのスレは大成功だったと思う。はっきりしたことは、総合武術の
一環として居合をしている人（総合居合人と呼ぼう）と抜刀である居合しかし
ない人（単純居合人と呼ぼう）では意見がはっきり異なることだ。

江戸期には単純居合人はいなかっただろうから、居合の理合も一見不合理でも
他で補うから破綻はして行かないようになっていたのだろう。ところが現代は
単純居合人が出現ししかも圧倒的に多くなった。そして不合理な理合をそのま
ま本当と思い込んだがためにおかしな話がまかりとおるようになってきたのだ
ろう。

例えば「正面斬りの方が早いのが普通、だからそう言う時に備えての技がある
のだ」と言うのに対し「正面斬りの方が早いとは言い切れない、居合の抜き付
けの修練しだいでは居合の方が早いこともある」と言う対立が典型だ。

873 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/26(金) 13:56:35 ID:jYQrsak2O

>>872
頼むから、話しをそんなに難しくしないでくれよ。

ただ「居合い」を主体的に使用しようとしているか？
補助的に使用しようとしているか？
の違いだけでしょ？

そういうなら、薩摩の示現流だって、
初太刀が、普通の流派の袈裟切りに敵わないと仮定してしまえば、フェイントや脅しに使うしかなくなってしまうでしょう？

俺はあくまでも居合いは、敵に迅速かつ効率的に初太刀をつけるための技術だと捉えている。

補助的なモノだと捉えている人は、それで良いと思うし、互いの価値観を侵すべきではないと思うんだがなぁ？

素人扱いされて、俺はヒートしてしまったが。

874 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/26(金) 14:17:26 ID:jYQrsak2O

あと確かに、示現流には、初太刀よりももっと凄いと言われる「駆け斬り」がある。

これは、相手の横を駆け抜ける間に抜刀、そして止まらずに斬り倒してしまう。という神業。
（イメージとしては、「天剣の総次郎」のような）
この奥の手があるから、初太刀に全てを賭ける。とか言ってられる。
薩摩人は腹黒さも持ち合わせてるからね。

それに比べて「居合い」だけでは、心許ないのも確かに道理。

もともと人を斬ることのなかった江戸時代には、剣術も変質せざるおえなかったんだよ。
（そうしないと必要性がなくなるからね）

柔術居合いさんのは、江戸剣術だと言えると思うな。

875 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/26(金) 14:28:36 ID:jYQrsak2O

あと、古武術の無手格闘術だって、元は最後に敵の喉首をかっきるためにあった。

それが合気道のような相手を無傷で取り押さえるモノに変質していったのも、江戸時代。

俺は、戦国時代風の剣術古武術を習った。

そういう簡単な答えで良くない？

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 15:14:38 ID:9x1yZSN20

>>875
うんその答えでいいよ。

まぁ要するに居合の多くの本に書いてあるように「居合の基本技とは害意ある
相手に対して、先んじて抜き付け（打ち）することである」に尽きるだろう。
「先んじて」が根本だ、この場合居合は最強だろう。

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 15:15:48 ID:5F04xxamO

ま～た湧いてきた。

878 ：縮緬問屋：2007/10/26(金) 17:00:04 ID:AvWyvBvoO

海舟問屋はタイムスリッパーなんだな。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 18:32:45 ID:e/Urnrcy0

柔術居合の人に興味を持ったのでこのスレ内を見てみるといわゆる居合とかとはちょっと違うんだよなぁ。
>>84
「殺害目的であれば抜き付けの片手切りは手ぬるい」とか
>>113
「奥にいくと抜き付けの片手斬りが突きに変化」とか言ってるし、
>>833 >>841 >>851 >>866
を見てもあんまり抜き付けにはこだわっていない様子なんだよね。
本人が「柔術を主とした居合」と言ってるんだから当然かもしれないけど基本的に彼は柔術なんだよ。
それにこのスレでたまに議論になる護身のための居合がミックスされてるから余計にそう思う。
海舟問屋の言うような自分から抜き付けで斬りかかるなんてのは彼にとっては想定外なんじゃないかな。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 19:02:24 ID:tA/i4fza0

まあ、初手の抜き付けは各派各様だからなぁ
その時の状況、抜き付けに何を求めるかによって業は変わる。
斬撃が軽くとも早い方が良い場合も有るし、逆に強く重い方が有効な場合もある。
まぁその辺はそれぞれの流派の形と口伝に有るだろう。

>>872 ＞結果としてこのスレは大成功だったと思う。

それに関しては同意だね。こちらのスレの方が歴史や技法について落ち着いて語れる。
ホントはもっと詰間での実戦技法論をやりたいのだが、まだ単純居合人たちが・・・

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 19:02:55 ID:uudLhkgZ0

どこで戦国時代の剣術習ったんだ？ｗ

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 22:51:44 ID:EhvsAw6b0

このスレでの隠れた命題でもある居合で護身が出来るのか？にできると言った人は何人かいるが、
実際にどんな方法で？と言われた時に単純居合人の俺なんかは、もっと修行しろと答えを濁したけど、
手段まで言ってくれたのは、柔術居合さんなんだよね。
その手段も、抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
ダメそうだったら少し離れた間合いで当てないつもりで一旦抜き付けて立ち合いに持ち込む。
もしくは懐に入って柔術で取り押さえる。と実は凄く単純明快なことを言っている。
このスレでこんな答えが出るなんて思っても見なかったし、その意味でもスレは大成功だったと思う。
もちろん一人を持ち上げるつもりはないし、上意打ちの話ももっと見たいけどスタート時点ではこんな
良スレになるとは思ってなかった。つまり何が言いたいのかというと、今の本スレダメダメじゃんｗ

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 23:21:03 ID:ykeaZOht0

漫画とごっちゃになってる人は、やっぱりいると思う。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 00:51:30 ID:HC5teV2T0

>>882
その通りだ。しかしなぜこんな単純明快な答えがすぐにでなかったのだろう？
柔術居合の人は>>50で言ったというが、いかにも不十分だったと思う。
882はなぜ答えを濁したのか、そこの解明こそこのスレの本質的重要性がある
と思う。
それにしてももう残り少ないなぁ。

885 ：882：2007/10/27(土) 01:22:39 ID:3Y/RD22Z0

>>884
解る人には解るだろうと思ってたんじゃないかな？
っで伝わってないって思ったから>>833を書いたんだろう。
実際俺には>>50じゃ具体性が足りないから深い意味があるなんて思ってなかった。
俺はただ漠然と居合は護身術だと思って稽古していたし、護身は出来ないと言っているのは
稽古不足か、脳内妄想が暴れてるくらいにしか思っていなかった。
だから柔術居合さんの>>851の
> 抜き身の相手に襲い掛かられた場合、抜き付けでは間に合わないと判断したから選ぶ技術です。
はまったく想定してなかった。居合をやっていけば常に先んじて相手を制す事ができると信じてた。
相手に先機を制されたらどうすればいいのかなんて、居合をやっている俺にはありえなくなるとさえ思ってた。
そのときやっと俺も型稽古の弊害である、抜き付け絶対主義に陥っていたと気が付かされた。
でも次スレはいらないと思う。今ここで語られている内容こそ本スレに相応しい内容だから本スレに戻すべきと思う。

886 ：884：2007/10/27(土) 02:35:33 ID:HC5teV2T0

>>885
ややや、そうなのか、どうも話がループする事が多いなぁと思っていたよ。
ではループしていた話題を整理して見よう。
１．単純居合の基本は抜き付け（打ち）だ。
２．先手なら抜き付け（打ち）は最強だ。その現実の応用は江戸期では上意討
　　ちしか考えられないから、それを大いに宣伝したのではなかろうか。
　　ここから「上意討ち用の暗殺技として居合は発展してきたのでは」と言う
　　説が出てきたのだろう。
３．刀で不意打ちされた時の対応は、受けるかよけるかだろう。それさえ運が
　　良い時だ。だから居合を護身の術と考えるのは難しい。
４．居合を護衛の術と考えるのは当を得ている。行列や宿直の場に近寄る者は
　　確実に危険人物であるから、「害意ある者を先んじて抜き付ける（打ち）」
　　典型例だろう。しかし護衛の術とうたった例が見られないのはなぜだろう？
５．江戸期に門人を集めるために、居合が万能かのごとき宣伝をしたのかもし
　　れない、あるいはまた精神的に非常に高尚な境地を目指すが如き宣伝をした
　　のかもしれない。今日ではそれはいささか噴飯物である。

たしかにこう言う話は本スレで話すべきことだ。なぜ隔離スレなんかつくるの
だろう。せいぜい数１０のレスで解決する話なのに。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 02:48:06 ID:h00yNyEJ0

>>886
実際数十のレスじゃ解決しなかっただろｗ
当初の目的は会話の堂々巡りを解決する事だったわけだし

問題が解決して、今なら真っ当な議論が出来ると見たから
これからは本スレでこういう話も出来るねって事になったんだから
この隔離スレには十分に存在意義があったよ

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 04:12:21 ID:wROIHwtv0

>>886
まずそれらの話題は本スレではこうなって荒れるので自粛せざるをえない

・居合は格闘技ではない！平和な現代で殺人技は無用。
・居合いの目的は体内感覚を鍛える稽古であり、実戦では剣術が有効です。
・そもそも正座一本差しがｒｙ
・そう言う話題は歴史スレ逝け！
・・・・などなど

まじめに疑問を持つ人達の意見がことごとく潰されてきたのも事実。
できればこのスレは居合実戦技法の検証スレとして存続して欲しい。

＞現実の応用は江戸期では上意討ちしか考えられないから、
そうでもない。伝書には護身目的業が幾つか書かれている。
例えば船上にて立つ事はよろしからずとか、賊が近づいてくる場合とか。
それに居合に抜き、柔、当て、弛みを含め、受け返し技が多数存在するのは言うまでもない。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 09:58:56 ID:SqICzxMN0

相手はプロ。対等の武装をしていたら、行動パターンや思想を理解すること
なく暗殺、不意打ち、上意討ちなんてムリ。武術は情報戦、これが鞘の内。
経験上、よーいどんで戦いはじめたら、後手の方が有利のことが多い。
これが型の教えるところ。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 10:03:44 ID:Z/8ssLvE0

>>882＞抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
ダメそうだったら少し離れた間合いで当てないつもりで一旦抜き付けて立ち合いに持ち込む。
もしくは懐に入って柔術で取り押さえる。と実は凄く単純明快なことを言っている。

えぇー　こんなこともわからんでみんなグダグダ語ってたのかよ。
どおりで話が通じないわけだ（涙
居合だけやってると気がつかないだろうね。剣道連盟系だと競技で勝つことに重点
置きすぎ。型抜くのに臨場感とかを求めすぎｗ
「居て合わす」の言葉通り敵の動きに対応するのが居合。斬ろうが柄当てしようが
抜き手を押さえて極めようが居合。冷静に状況を判断し対応する事を学ぶのが居合。

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 11:23:55 ID:wROIHwtv0

逆に「相手が素手で掛かっているんだから強引に抜いてしまえ」という技もあるｗ
この辺が単純に柔と違う部分だな。

上意討は複数で掛かる場合と単独で掛かる場合が有る。
単独と言っても周囲は討ち手で固めておく。基本はチーム攻撃だ。
形自体はシンプルな一人形なので一見上意討の技には見えないけどね。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 11:43:52 ID:Z/8ssLvE0

>>891
その抜きを取って極めたり投げたりもできるんだぜｗ

・取られないように抜く（居合）
・斬られないように取る（柔術）
・取られても抜ける（居合）
・更に抜かれたら極める、投げる（柔術）←今ココ

おいらもいろいろやるまでは居合だけでどうにかなると思ってただよｗ
間合い詰められたときの鉄扇とか無茶怖いよｗｗ
まぁ実際は返し技知ってても実力の差できまっちゃうんだろうな。

893 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/27(土) 11:52:46 ID:d/plbQF1O

>>876
そうですよね。

特に、剣が横薙ぎの軌道だから、回避法が限られてくる。

普通の人は、バックステップで射程圏から逃れようとするでしょう。

こういう相手が一番おいしい。

こういう相手にこそ、間合いを隠していた意味が出てくる。

>>881
鹿児島の方では、今でも戦国時代の慣習が残ってるところありますよ？

先生は、防人(薩摩に入ろうとする侵入者を防ぐ家系だと、仰ってたね)

894 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/27(土) 12:18:50 ID:d/plbQF1O

>>892
そうなんでよね。

居合いの構えをして、警戒してくれるお客さんが一番のカモ。
抜く速さに絶対の自信がある人は、それだけでもかなり有利に。

実は、一番厄介なのは、無警戒で突っ込んでくる相手。

もともと、居合いは斬るまでに「懐の内」「手の内」で、複雑な行程を践まないと速く抜けない。

だから、冷静さが必要となる。

だから、相手にいきなり突っ込んでこられると、鞘の中でガチャガチャやるだけになったり、遅くなったり、
最悪相手に刀を奪われたりする。

あと、相手に突っ込んでこられると、刀の一番斬れる部分に当てるのが難しくなってしまう。

そうなると、居合い柔術さんの技術が活きてくるのかもしれない。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 13:03:51 ID:wROIHwtv0

>>892
その極めたり投げたりされながら抜く技が居合いにはあるんだがｗ
まぁ状況次第だよ。絶対条件なんてそもそも存在しない。
どんな間合いでも隙あらば一瞬で変化する。

そして理想は抜かれぬ、組まれぬ、用心をすること。
バカみたいな意見だがこれが極意。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 13:05:30 ID:HC5teV2T0

おうなんだか終わりに近くなったら面白くなってきやがったなぁ。
こうなるには数百の捨てレスが必要なのか、う～む。

897 ：882：2007/10/27(土) 14:07:43 ID:3Y/RD22Z0

なんか恥を晒した後の言い訳にしか聞こえないと思うけど、
俺の習っている夢想神伝流では敵に斬られる稽古ってやってないんだよ。
常に自分が斬る立場での型稽古だから、自分が斬られる危険性ってのが感じられなかった。
現代の単純居合が万能になるためには、剣術なり柔術なりを自分で身に付ける必要があるってこと。
>>895
> そして理想は抜かれぬ、組まれぬ、用心をすること。
> バカみたいな意見だがこれが極意。
そのバカみたいな極意をいきなり習得できてしまうかのように錯覚させてしまうのも現代居合の弊害と思う。
先に抜かれたらどうする、組まれたらどうする、刀を構えた敵にいきなり突っ込んで来られたらどうする。
それを全部抜き付けで解決できるように成れると信じてた部分が俺にはある。
問屋と同レベルと思われても仕方ないけど、柔術居合さんの抜き付けが遅いだけじゃねーかと誤解もしてた。
でも現実は甘くないんだよね。これじゃ剣道やってた暗殺上意討ちクンの方がマシだわ。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 14:32:26 ID:k/6GaQC7O

>>897
無刀の位もその単純なものを術化して極意になるまで極めたものなんだろうな？
相手に抜かせ無い、抜いても踏み込ませない、そもそも抜く状況にならない。

そうすると正に本スレの道歌になるな。

｢ただ平かに勝つ｣
ってさ。

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 14:51:12 ID:q1XwKuaDP

>>882氏
みんな、いろいろ書いてるけど。ぶっちゃけそうだよね。
居合やってると、
> 自分が斬られる危険性ってのが感じられなかっ
斬られるように、仮想敵が動いてくれるモンね。
こっちが抜き付ける間、仮想敵が振りかぶったまんま、止まってたり（苦笑

居合の早い（速いでなくね）抜き付けが出来れば、サイキョウって考え方も
分かるけど、その早さを作るために状況をコントロールする力ってのも
大事なんじゃないかと思うと（技以前の問題ね）...

課題だけがどんどん膨らんでいく感じがして、居合とその周辺技術の膨大さに
クラクラしちゃいますね。

このように書ける、あなたの正直さ、素直さがあって、居合に対する熱心さ、
研究心があれば、抜き付け至上主義でない、居合とはなんだという解は、
居合の中に必ず見つけられるんじゃないかと思う。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 15:31:28 ID:wROIHwtv0

そうだね。スレが少しまともに機能し始めたのは882氏のお陰でもある。

＞その早さを作るために状況をコントロールする力ってのも大事なんじゃないかと思う

これは居合いに限らず兵法全てに言えると思うね。剣術には剣術の、柔術には柔術の
居合いには居合いの長短が有る。百戦百勝の軍が絶対最強とは限らない。

「孫子」　百戦百勝は善の善なるものに非ざるなり（勝てる状況を作って勝つ将軍こそが真の戦上手。
だから本当に戦上手な将軍には派手な武勇談も名声も残らない）
早さを作るために状況をコントロールするとはまさしく当をえた意見だと思う。

＞居合とはなんだという解は、居合の中に必ず見つけられるんじゃないかと思う。

オイラもそう思いますなぁ。
882氏、神伝流（英信流）はもともと総合系統のはずですよ。
詰居合以降には抜こうとしたが留められた場合や背後から組み付かれた場合などの柔術対処法。
または敵の大刀を制する法が伝書に書かれてるね。現在の形にもその痕跡は残っているはずです。
もう一度自流を良く再検証し直してはいかかがな？

901 ：882：2007/10/27(土) 15:36:19 ID:3Y/RD22Z0

>>899
いやそれが今は古流柔術に興味持っちゃって完全にただのミーハーw
> 早さを作るために状況をコントロールする力ってのも大事
よく解るよ、>>898も言ってるけど居合の目指す所って結局そこだと思う。
思うけど相手の方が達人だったり、逆にDQNだったら斬りかかって来るじゃん？
柔術居合さんは実はそこを想定してるんだなってようやく分かって心から感心してる。
>>50も>>833も正論だと今なら思えるし、>>866の早さで負けてもという発想はなるほどと思える。
居合をやっているがために居合に飲まれちゃっていたのをようやく目を覚まさせてくれた気がする。
そういう意味でも今は柔術居合さんには感謝してます。
>>900
いつまでも教えてもらえると思ってたらダメなんだろうな。
とりあえず自流を正しく理解する努力から始めるよ。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 16:18:53 ID:A+U1dNkH0

486と489の方は、加齢臭を通り越して死臭に包まれています。
どうでもいい人です。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 00:20:12 ID:lGqZDJ/+0

ぶっちゃけ聞くけど次スレっていると思う？
俺はもう役目は終わったと思うからいらないに一票。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 10:49:13 ID:myUhWH5S0

本スレにこっちの話題を持ち込んだ人がいたみたいだけど、
そしたら向こうは「総合スレなんだから広く浅く語っていけばいいんでないの？」
って事だったね。まあ俺もそれでいいと思う。

前々から感じてた事だけど、
技術論を語るスレは本スレと平行して存在しててもいいかも知れない。
このスレ終盤の盛り上がりも考えるとね。

このスレは上意討ち・暗殺の議論に関しては役目を終えたろうし
ログも保存して本スレのテンプレにいれとけばいいと思う。

905 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/28(日) 12:43:15 ID:9YHAnwUKO

俺としては、

日本武道における、日本刀の存在の重要性

なんかを議論するスレを作ってほしいが。

空手の一撃必倒という思想だって、相手が真剣を持っているという切迫感からうまれたもの。

素手同士なら、現代みたく、のらりくらり闘っててもいい。

剣道も当てるより斬ることを競う種目ができたら変わるはず。

日本人の精神性と技術の粋といえる日本刀の必要性について議論したいね。

例えば、日本人というのは盾を使わない。
とても勇気があって潔い民族。

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 14:32:23 ID:2s1JLUQ8P

>>905
問屋が自分で立てればいいんじゃね？
盛り上がるかどうかは君次第だけど。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 19:43:31 ID:5z0zMplU0

問屋は自分のスレ作ってもらってるだろ？そこで存分に語れよ。
居合の技術論を語るスレってのはいいかもしんない。
上意討ち・暗殺の議論は一人でループさせてたやつがいたけど>>884だよな。
しらんぷりしても>>886見たら一発でわかる。そいつも納得したんだからホント役目を終えたな。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 20:40:59 ID:Ig+PYyfr0

そうか？相変わらず「江戸期では上意討ちしか考えられない」とか平気で自己ループしとるぞ

909 ：伝書鳩縮小中 ◆V41cxuFABk ：2007/10/28(日) 20:47:07 ID:L6RbSTU+O

じゃあ暗殺論や上意論、それから居合の武術性や技術、歴史等を少しコアに語るスレを次スレとして立てればいいんじゃないですかね？
総合スレの試合や刀剣、試斬りや制定居合や昇段などの話題は無しのスレとか。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 21:07:43 ID:myUhWH5S0

>>908
どこまでもループするならしばらく一人で考えてもらえばいいんじゃないかと。
ここの過去ログとにらめっこしながら。結構話したことだし。

>>909
その辺の話は必ず>>1に書いて、本スレに誘導しておけばよいと思います。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 21:14:20 ID:5z0zMplU0

>>908
単純居合の～とか、先手なら～とか、なんだかんだでかなり態度が軟化していると思うよ。
>>909
今のスレタイじゃ新参者が誤解しそうでちょっとヤダw
居合の技術や歴史を語るスレみたいな感じで、次スレというより新規スタートさせたほうがいいと思う。
もちろん実質2スレ目として>>1にここのリンク張ったり、経緯を説明するまでは反対しない。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 21:33:59 ID:Ig+PYyfr0

＞今のスレタイじゃ新参者が誤解しそうでちょっとヤダw

それは言える。と言うか「暗殺論」とかの言葉に釣られて変な他武道の荒らしが
居たような気がするが・・・
まあ、スレタイ変更は重要だね。

んじゃそろそろ次スレのタイトルと１のテンプレを作るかね？
このスレの概要、誰かまとめてみる？

｢誘導先一覧]
試合、試斬、昇段の話題→本スレ誘導
刀剣→刃物板誘導
問屋→問屋スレ誘導

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 21:42:31 ID:zpKy2YAd0

全部、本スレ一本だけでいいんじゃないの？

(問屋は自分のスレがあるんだからそっちでやってね)

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 00:07:43 ID:bj/7HCSE0

このままで行くと本スレは単純居合人が中心となり、このスレは総合居合人
中心となって行くと思われる。それはまずいと思うので何とか一本化できな
いものかな。ここでのまとめを>>886を参考に紹介して様子を見てみよう。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 00:48:21 ID:IgAM4r+30

>>914
たとえそうなったとして、何か問題あるのかな？
それに本スレの人でも興味がある人はどんどん見に来ると思うけどな。
スレが分化したのは需要があったからでしょ。無理に一本化する必要は無いよ。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 01:07:35 ID:OLrvAAOU0

柔や剣術等が含まれてる居合と
抜刀だけの居合じゃもう全くの別物
本来なら抜刀以外の剣術や柔等で総合的に体を
錬ることをしなければ実用に耐えうる抜刀すらままならない
抜刀だけなん万回やろうが神髄には辿り着かない
抜刀だけの居合はいわば小学校卒業で終わってる
義務教育課程すら終われてないということ

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 01:12:14 ID:GcDZ5n0u0

うーんまるで我々が886と同レベルだと思われるとちょっとヤだな。

１．＞単純居合の基本は抜き付け（打ち）だ。
・・・居合の基本は当然抜き付けでござるよ？応用の幅の問題です。

２．＞江戸期では上意討ちが考えられそれを大いに宣伝したのではなかろうか。
・・・当流では仕物は当然ながら秘伝です。

＞ここから「上意討ち用の暗殺技として居合は発展してきたのでは」と言う説が出てきた
・・・無い無い！

３．＞刀で不意打ちされた時の対応は、受けるかよけるかだろう。
・・・他にも居合の手はあるけどね。

４．、居合の基本である「害意ある者を先んじて抜き付ける（打ち）」典型例だろう。
・・・護衛が先に攻撃しちゃいかんだろ。

５．江戸期に門人を集めるために、居合が万能かのごとき宣伝をしたのかもしれない
・・・そりゃ居合いにかぎらんよ。まあ、流祖たちが鬼のように凄かったのはあるだろうが。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 01:25:41 ID:frgryjGz0

つかさ、　だから居合側で意見をまとめりゃいいのに・・・・

居合側は人の意見に対して、駄目出しするだけで自分等ははっきりした
事何も言ってないやん。　それがここまでの流れじゃねえの？

919 ：伝書鳩縮小中：2007/10/29(月) 01:48:14 ID:K6fsRheRO

たくさん意見出てますよ。
逆に上意くんたちが居合のなにを疑問に思うのかがわからん。
どういう状態で襲われたときに居合が役に立たないといってるんだろうか？ぼーっとしてる所を抜き付けられたとか後ろから切りかかられたとか？
居合の、というか武術としての心得から言ったら、不意打ちされた時点で負けじゃないか。抜き打ちの前にやれる事はたくさんあって、それも居合（武術）だろ？試合じゃないんだから。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 01:54:38 ID:GcDZ5n0u0

＞918
上の方ではかなり具体的につっこんだ意見も出ていたと思うけどな。
それらを無視しているのが>>914 ・>>886の「まとめ」だと思うよ。

まあ、まとまらないのは流派の違いもあるから無理して統一する必要も無いが。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 02:31:41 ID:TLlfGF6o0

ワザと煽るようなレスする奴いるな。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 02:42:40 ID:PJn5SKgZO

でも確かに、ここで出た居合に関する重要な意見をまとめてくれると有り難いな。

他人任せでm(_ _)m

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 11:07:45 ID:bj/7HCSE0

>>920
では「それらを無視」しない単純居合人からのまとめをぜひ終わる前に見たい
です。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 16:08:37 ID:3hXFJ+Jl0

ダメ出しする時だけやたら、具体的に指示してダメ出しするのに
自分達の意見に関しては、”たくさん出ていてる”とか”上の方に出ている”
とかあいまいなんだよなｗ

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 16:12:58 ID:Vy76RzSdO

具体的に何がダメか指摘しなきゃ駄目出しの意味無いだろ

926 ：真券白羽鳥：2007/10/29(月) 16:56:52 ID:ShQ5biPZ0

居合って何やってんのかほとんどわかんね
暗殺だの上意討ちだのほとんど有り得ないシチュエーションで遊んで楽しいか？
立ち技中心の抜刀道で十分じゃん

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 16:59:20 ID:b8Y5I5tu0

実際使うことを考えたら、居合いなどそもそも必要ない。
剣術の方が１０００億倍有意義だろう。
ここで上位だの、暗殺だのほざいているやつらは、
平和な時代の妄想家なんだから、ほっとくしかないよ。
何度書き込んだって、永遠に答えなんて出るわけないんだし（笑）

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 17:29:30 ID:EOcZtcwh0

とりあえず面白いと思ったレスをピックアップ。
例の人の発言であろう物には（上）をつけた。

>14 >18　>23 >25 >47（上）　>49 >50 >60 >70（上） >72 >73 >99
>107 >108（上） >143 >169 >206（上） >215（上） >227（上） >243（上）

>251 >259 >263 >271 >292（上） >303（上） >316 >317 >325 >329
>>343（上） >>344（上） >>348 >>350 >>354 >>362 >>394（上） >>424（上） >>426

>451 >484 >540 >566（上） >580 >594 >715 >725（上） >741（上） >750
>752（上） >760 >773 >789（上） >798 >801 >804 >825（上） >833
>839（上） >865

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 17:35:34 ID:1qAYC+OR0

>>886をこれなら納得できるであろうという形に改変してみる。
> １．単純に居合の本分は抜き付けであり、「害意ある者を先んじて抜き付ける」のが極意である。
> ２．先手の抜き付けは有効な手段である。ここから「上意討ちの手段として居合は有効では？」
> 　　と言う議論がなされた。ただし、上意討ちは居合の専売特許ではないことが判明した。
> ３．不意打ちされた時、居合を護身の術とするには相当な錬度が必要である。
> 　　付け加えるなら、不意打ちされる事自体不心得である
> ４．居合を護衛の術と考える説もあったが同意を得られなかった。
> 　　護衛の術とうたった例が見られないのも、そのためでは無いからであろう。
> ５．門人を集めるために、居合が万能かのごとき宣伝をした可能性もあるが、そのような例は他にもあり、
> 　　また居合をする者も、既に剣術等を身に付けている事が前提であった。

この通りかなり内容が変わる。それに加えて以下は同意を得られなかったので削除が妥当であると考えた。
> 現実の応用は江戸期では上意討ちしか考えられないから、それを大いに宣伝した
> 上意討ち用の暗殺技として居合は発展してきた
> 精神的に非常に高尚な境地を目指すが如き宣伝をした
以上の3点は個人の勝手な思い込みに過ぎず、是正する為に多くのレスが消費されたが徒労に終わった。
これがこのスレッドの概要であり、これこそが万人が納得する形ではないかと思われる。
追伸：基地外のマネは疲れる。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 18:19:50 ID:bj/7HCSE0

>>929
結構な改変ですね。ただこうすると居合の目的はなんだったのかよりあいまい
になったと思いますが。また
>不意打ちされる事自体不心得である
とすると、吉良も田沼意知も井伊直弼も安東対馬守も龍馬も皆不心得だった
ことになる。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 18:30:57 ID:1qAYC+OR0

>>930
このスレは何のスレだったかをまとめたものなので、居合の目的が曖昧なのは流派の違いも考慮したからです。
> とすると、吉良も田沼意知も井伊直弼も安東対馬守も龍馬も皆不心得だった
いずれのケースも形は違えど油断している所を襲われてたはずじゃ？
>>919で鳩さんも不意打ちされた時点で負けと言ってるし、腕前は別にして不心得なんじゃないかな。

932 ：920：2007/10/29(月) 19:03:16 ID:GcDZ5n0u0

>>923-924
オイラの意見なら928氏が５，６個まとめて出して下さっている。乙です。

まぁ、まとめと言っても流派の違いもあるから無理して統一する必要も無いだろう。
だが>>886のように「居合とは○○である」と断定されたり歴史や伝書内容を無視されては
「ちょっとまて」と言わざるをえないのでね。

じっさい１～５を裏付ける資料も伝承も技術論も何も挙げられていないじゃん。

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 19:46:27 ID:bj/7HCSE0

よしきた。それではこのスレのまとめを>>928の１．～５．にとりあえずして
おこう。
これへの反論は今後ともいくつもありうると思うが、よほどの裏づけが必要
である、と言うことを注意しておく。
ただここまでは小卒程度で、せめて中卒となるには>>916をクリアーしなければ
ならないなぁ。

934 ：929：2007/10/29(月) 22:02:04 ID:1qAYC+OR0

>>932-933
え？>>928はレスのピックアップじゃん。勘違いしてない？

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 22:31:50 ID:OLrvAAOU0

>吉良も田沼意知も井伊直弼も安東対馬守も龍馬も皆不心得だった
皆、不心得者
武術を習ってどんな肩書きを持っていようが、それを実際には活かせなかった時点で
武術家ではなかったということ

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 23:04:58 ID:EP129vEw0

>>934
もちろん個人的に面白いと思ったものを拾ってきたわけだけど
それなりに意味の有るレスを選んだつもりだよ。
上意討ちの人がスレの進行に応じてどういう発言をしていたのかとか
それに対する反応とかね。
いわゆる居合側の意見というべきものも結構拾ったつもりだが。

937 ：929：2007/10/29(月) 23:08:35 ID:1qAYC+OR0

> よしきた。それではこのスレのまとめを>>928の１．～５．にとりあえずしておこう。
これに違和感を感じたのでアンカーミスじゃないかとオモタ。それだけ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 01:25:45 ID:PkDIVx4c0

> １．単純に居合の本分は抜き付けであり、「害意ある者を先んじて抜き付ける」のが極意である。

さて、それはどうかな？
『敵ぬかば　抜けて当たれよ　此刀　抜かずば抜けて　切れよ此太刀』

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 09:17:03 ID:mfUzo2T4O

総合のぞいて来た。
一人頑張ってる奴いるけど駄目っポイ。技術や本質論語るスレを分化だな。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 14:15:23 ID:iUBKiDWk0

>>938
どうかと思ったら改変しろよ。うだうだ言うだけで結論をバシッ！と出せなかったら
無駄にレスが消費されるのだけなのはこのスレの流れを見れば明らかだろ。

１．単純に居合の本分は抜き付けであり、「害意ある者を先んじて抜き付ける」としながらも、
　　敵の動きに柔軟且つ適切な対応をする事が居合の極意である。

こんな感じか？残りも、どうかと思うところは直してみながら整えていけば良い。
そんでテンプレ化できればそれを使えば良い。
>>939
俺も見てきた。
> 「総合」の看板を下ろし、「雑談」と改名すべきである。
ここまで言われてスルーw技術論スレも勝手に作れって感じだったな。
居合以前に住人自体が形骸化しててワロタ。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 18:12:26 ID:PkDIVx4c0

＞940
それなら言わせてもらうが「害意ある者を先んじて抜き付ける」は、要らないね。
居合には後手の抜き打ちも受け返しも組技も有るからだ。
そもそも＞929は、不意打ちや先制攻撃の記述ばかりで、上意討ちを理解しているかどうかも怪しい。

また、「抜き付け＝先手攻撃」とは限らないし、それだけで護身の術等を否定するには苦しい。
つーかこのスレで居合護身術が正式に否定されたか？
江戸期に刃傷事件がどれだけ多く起こってるか知ってて言ってるのだろうか

技術や伝承の裏付けもない空想話をテンプレとする価値も無いと思うが？

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 18:38:30 ID:KzT5L4xO0

また、こうなった・・・・・・　だから何度・・・

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 19:27:46 ID:PYeniLr/0

上意討ちｸﾝは、どうしても居合を不意打ち武術にしたいみたいだから仕方ない。
もちろん上意討ちを理解していないのは明白で、お上の意思があれば、暗殺でも
なんでも上意討ちという位の認識でしかない。

なんてったって陣屋に近づく者は否応無く切り殺すようなアフォだし・・・

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 21:27:19 ID:x+SIlnXG0

941は上意討ちｸﾝではないだろ。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/30(火) 22:48:42 ID:iUBKiDWk0

また改変。>>941頼むからおかしいと思うところは自分の手で作り直してくれ。
元が上意討ちｸﾝの意見なんだからこっちも直すのに苦労してるし、
あんたの意見を100%理解できる訳ないんだから。それではどうぞ。

１．抜き付けは居合の基本且つ本分あるが、敵の動きに柔軟且つ適切な対応をする事が居合の極意である。
２．先手の抜き付けは有効な手段ではないか？ここから発展し、「上意討ちの手段として居合は有効では？」
　　という議論がなされた。ただし、上意討ちとは単に殺害を目的としたものではなく、更に
　　居合の専売特許ではないことが判明した。
３．居合は護身術足りえるが、実際に不意打ちされた時、居合を護身の術とするには相当な錬度が必要である。
　　付け加えるなら、不意打ちされる事自体不心得である
４．居合を護衛の術と考える説もあったが同意を得られなかった。
　　護衛の術とうたった例が見られないのも、そのためでは無いからであろう。
５．門人を集めるために、居合が万能かのごとき宣伝をした可能性もあるが、そのような例は他にもあり、
　　また居合をする者も、既に剣術等を身に付けている事が前提であった。

新スレで誤解が生じないように、良い形でこのスレの総括にしたいが俺一人じゃ無理。
残りも少ないんだから個々に意見するだけじゃなくてこれが良いという形にしてくれ。

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 00:59:17 ID:LdcFsglS0

話を単純に抜き付け（打ち）だけに絞った方が良いと思う。更なる拡張は新し
いスレ（やはり本スレでは嫌われるみたいだ）でやれば良い。

１．居合いの基本と本質は先手の抜き付け（打ち）にある。
　　これは強力であり相手は避けがたい特長がある。
２．この特長を生かす適用としては上意討ち、護身、護衛が考えられる。
３．上意討ちは居合が独占したわけではなく、他の武術もうたっている。
４．護身はよほどの練達レベルになければ適用は難しい。
５．護衛は非常にありうると思われるが、その具体的資料がない。
　　　

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 02:04:22 ID:/GjTFCddO

>>946
確にシンプルだけど、シンプル過ぎて上意ウチ君の主張マンセーぽい。
>>945で良いと思うよ。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 02:24:42 ID:LdcFsglS0

>>945
>>946の様に簡単にしたのは、
>敵の動きに柔軟且つ適切な対応をする事が居合の極意である。
これはあらゆる武術の常識で、言わずもがな、と思いました。
>上意討ちとは単に殺害を目的としたものではなく
「討ち」と言うからには殺害です。単なる拘束等の目的の時は「上意討ち」
とは言いませんので。
>付け加えるなら、不意打ちされる事自体不心得である
暗殺目的の者は、こちらに隙がなくても多数で討ちかかってくる時も多いので
一概にこうは言えないと思います。
>既に剣術等を身に付けている事が前提であった。
同時並列して修業する場合も多かったと思われる。

つまり言わずもがなのこととか明らかになっていないことは省いておくわけ
です。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 02:34:33 ID:L98qW+cd0

最初からそう付け加えておいた方が良かったな

950 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/31(水) 06:03:30 ID:61dYyFMvO

人間必ず隙はできるよ。

逆にないほうが人として終わってる。

田沼意次も井伊直弼も龍馬も、意外な時間を狙われて倒されてる。

龍馬と一緒にいた中岡慎太郎も
「大した奴らだった」
と刺客の方を褒めてる。
中岡慎太郎は、単騎で何度も検問や刺客をくぐり抜けてきてる。
その中岡慎太郎が褒めるぐらいだから、よほど巧妙だったのだろう。

ましてや、井伊直弼や田沼意次は、所詮は大名育ちだから、しょうがないでしょう。

こういう事は、運不運の要素の方が圧倒的に大きい。

龍馬に、前日に宿を変えるように助言してきた人がいたらしい。
龍馬も風邪をひいていたので、その気になりかけていたところへ中岡慎太郎が来て、宿を変えそこなった。
そして刺客の来襲。

本当にタイミングが悪かったね。

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 07:49:11 ID:cakmv6gh0

つまり、中岡が裏で糸を引いていたという事か。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 10:35:17 ID:88DTglEg0

１の居合の本分が「先手の」抜打ちというのは違うんじゃないか？

先の柔術居合の人と856のやりとりを見てると抜刀動作そのものに
意義があって、理合云々じゃないというような話だったと思うが。

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 10:53:13 ID:AQM5sRf70

先手の抜打ち＝不意打ち居合から離れてないって事だ

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 12:16:42 ID:cakmv6gh0

居合が主の流派と併伝として居合を持ってる流派とで意義が違うんじゃねぇの。
この二つをはっきり分離して語らないと、いつまで経っても平行線だと思。

955 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/31(水) 12:16:36 ID:61dYyFMvO

>>951
中岡慎太郎も襲われて死んでますが？(笑)

俺は下手人は、小太刀の佐々木唯三郎だと思うね。

狭い部屋の中なら、小太刀の方が有利だし、
龍馬が鞘というか柄で受け止められたのも、小太刀だからじゃないかな？

太刀なら、奥まで一気にいけるでしょう。

後、佐々木は清河八郎も倒したプロだからね。

もしそうだとしたら、
幕末は、清河八郎が幕を開け、坂本龍馬が幕を下ろしたと言われる。

その二人が同じ下手人に暗殺されたドラマができるね。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 12:44:29 ID:LdcFsglS0

>>952
居合の本の多くに、「害意ある者を先んじて抜き付ける」とあるから、やはり
抜き付け(打ち)は先手が前提なのでしょう。その場合居合の特長がはっきします。
しかし>>941の言うように
>居合には後手の抜き打ちも受け返しも組技も有るからだ。
これこそ次スレで護身応用にからみ大いに議論するテーマだと思います。
また護衛に力点を置いた居合は本当に考えられていなかったかの議論も期待し
ています。断りもなく行列に近づく者や主君の寝間の隣部屋で宿直時に断りもな
く部屋に入ろうとする者は「害意ある者」ととって先手抜き付け（打ち）する
のが当然と思うからです。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 14:03:18 ID:8c4vNm4s0

つかさ・・・・　これ以上突っ込むのはやばい気がしてきたのは俺だけ？ｗ
なんか触れてはならないタブーに触れちゃってんじゃないのぅ？
世の中には蓋を開けないで、そっとしておいた方がいいものもあるしｗ

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 14:15:23 ID:AQM5sRf70

>>957
どんな考えに至ったか知らんが、居合についての議論で
突っ込むとヤバい事なんてありゃしないよ

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 15:09:31 ID:88DTglEg0

>>956
理合そのものは学習のための方便でしょ？
そこにある事をまんまの意味で受け止めるってのがそもそも違うくね？ってこと。
先の気持ちを持ち続けることは居合に限らず剣道でもなんでも一緒だよ。
ハナから後手後手に回る事ほど愚の骨頂はないよ。
でも、実際には後の先で討ち取る場合もあるし、やはり理合云々じゃなくて
その動作そのものにフォーカスした内容のが良い希ガス。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 16:48:17 ID:BQj5gZWJ0

>>945と>>946のどっちかを選べといわれたら>>945かな。
>>946は>>948が備わってないと言葉足らずで誤解の元になると思うよ。
スレタイは
居合の技術論及び歴史考察スレ
がいいと思う。技術論に偏って歴史や伝書内容を無視しては元も子もない。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 18:27:54 ID:8c4vNm4s0

つかさ、何が問題といえば、居合経験者同士が議論してないのが一番の問題なんだよな。
ほとんど外野がまとめたものを、居合家がケチつけてるだけな訳だし。

個人的には、総合居合流派の人と、現代居合道家が居合についてどう考えて
いるのかを聞きたいんだがね・・・・　
明らかに現代居合やってる人のが居合人口の大多数を占めてる訳だろ？　
それらの人たちの立場の意見も聞きたいものだよね。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 18:49:43 ID:RC8gSCIe0

＞960＞スレタイは居合の技術論及び歴史考察スレ

それは賛成。
でも>>945は、ちょっと特定の流派とか思想に片寄りすぎている。
居合の「抜き」は各流派それぞれに深い意味があり、もっと幅が広い。
歴史や伝書内容と照らし合わせればああ言う内容にはならないと思うのだが？

＞948 >「討ち」と言うからには殺害です。単なる拘束等の目的の時は「上意討ち」とは言いませんので。

まぁめんどくさいので、このスレの場合、わかりやすく「上意討ち」と広義で書いております。
じっさいの居合伝書には「君命有り」「仕物」等の言葉が使われていますね。
たぶん既出だったとおもうけど、某居合流派の伝書に、こう言う一文が有ります。
　＞（略）・・・討ち手に上意を以て仰せ付け被り候節、御請けの次第畏まり候と御請け申し上げ
　＞手に及ばず候節は討ち捨て申可
つまりこれは拘束等の指示は受けたが結果的に手に余り討ち果たすと言う事ではないかな？
この辺は総合スレの方のテンプレに書いて有るよ。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 20:57:59 ID:xuIg3zOp0

>957
だいじょぶ、あなたの思うヤヴァいアレに気づいた人は例外なく口を閉じるから

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 22:25:57 ID:BQj5gZWJ0

>>962
> 居合の「抜き」は各流派それぞれに深い意味があり、もっと幅が広い。
> 歴史や伝書内容と照らし合わせればああ言う内容にはならないと思うのだが？
とりあえずおいといてそこを新スレで議論する事から始めるのが現状ではベストでは？
ここで議論を始めるには残りが少なすぎる。もしくはそこの部分のテンプレをあなたなりに
作ってみてはくれませんか？そっちが良いと判断すればそれを採用すれば済む事だし、
批判だけじゃ結局何も変わらないよ。

> つまりこれは拘束等の指示は受けたが結果的に手に余り討ち果たすと言う事ではないかな？
ウチの所でも伝書では説得、捕縛し、切腹等させるのが理想と要約できます。
その場で即討ち取るのは暴れて手が付けられないとかの理由があっての行動とされています。
それも踏まえて>>945をとりあえず使う、そして新スレ内で是正する流れで進めるのはアリだと思います。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 04:17:21 ID:yee/pKWZ0

現代居合+抜刀部分だけが残ってて他が失伝した流派は
エンジンや他のパーツを失ったバイク、それにまたがり脚で地面をキックしてすすむに似てる
本来の姿からかけ離れ、何を失いどういうパーツが足りないのかすらわかっていない

本来の姿では必要の無い運動を必死になってやってる
それ故身に付く結果もだいぶ違ったものになる

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 04:33:08 ID:yee/pKWZ0

956とかが参考にしてるような居合の本なんかはこうしたかけ離れた姿の状態の居合の視点から昔の居合を語ろうとするから、へんてこな解釈をする

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 04:54:47 ID:yee/pKWZ0

柔の時に習う隠し武器系の捌きは手の内の精度を向上させるには
非常に都合に都合がいい

でもうわべで時代遅れとか野蛮なる理由で打ち捨てられた
出来てもわかって無い人が残すと劣化する
一見関係無く見え遠回りに見えることも実は近道だったのに

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 05:03:52 ID:JwDUgbe/0

まとめるとしたら、多少偏りがあるとはいえ
２大流派（林崎系統）中心の考え方をまとめて、それに対して
そうじゃない系統の流派もあるよくらいの注釈つけて進まないと
意見をまとめるのなんて無理じゃね？

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 10:31:56 ID:hEfVFOab0

>>966
どうもそう言う面が多々あるようだ。となると千近くレスを重ねたが皆が認め
る結論は「現代の単純居合は江戸期の居合とは基本の所から異なってしまった
と考えられる。現代の総合居合からそれを明らかにして行く他はない」。
だからこれがほぼわかっている単純居合人が結構いる本スレではこう言う結論
がでかねない話は嫌うのだろう。

もっとも実戦のない時代が百年も２百年も続いた江戸期の武術は殆どが形骸化
していたから、その後裔の現代の総合居合にしてそれをどういじってみても本
当の実戦に役立つような話が出てくるかは甚だ疑問なのかもしれない。
我々が検討すべきは幕末や戊辰戦争や西南戦争での実戦の経験話なのだろう。
残念ながらそう言う歴史で居合が出てくるのは暗殺での例くらいだが。

上意討ち暗殺用居合の話からようよう本質の議論が始まったばかりと思われる。
よって結論無しで次スレに雪崩れ込もうではないか諸君。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 10:56:34 ID:TT/e5zVeO

このスレッドに必要な「まとめ」は個人的結論や統一見解ではなく
居合の実戦性についての記録（歴史資料、伝承）と実用の可能性（技法）に
ついての「課題のまとめ」ではないかな？

まず課題をまとめないと次スレには繋がらない。

１、居合の利点とは何か？（技法の比較）
２、実戦においての具体的伝承は有るのか？（伝書、歴史資料の収拾）
３、上意討とは何か？
４、上意討においての具体的伝承は有るのか？
５、他武道との上意討の比較

このスレッドで結論を出せるとしたら３、４程度だろう
そして１、２、５を次の主題として持ち越せば良いのではないかな？

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 13:08:07 ID:hEfVFOab0

>>970
江戸期各藩での藩法は独立だったから、まさに上意討ちと言っても千差万別
であった可能性が高い。だから２，３の資料があってもどこまで一般論にでき
るか疑問だ。上意討ちに関し広く研究した資料でもあれば別だが。
結局まだ我々はほとんど手に入れていない現状だから、今から上意討ちのまと
めや具体的伝承の紹介をやってる時間は残っていないでしょう。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 13:33:01 ID:FTE0yAJO0

どっちにしろ上意討ち論についてはこのスレのメインとして扱ったし、
次スレでは主題を変えるのに賛成だね

上意討ちの話題もあっていいけど、抜き付けやそれに付随する身体操作とか
居合の武術性とか、一般に良く知られてる型を取り出してそれについて話してみるとか
色んな面から居合の技術を語るスレが欲しい

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 15:23:00 ID:Xk8kqKq+0

>965-966

あーあ・・ついに言っちゃったなｗ　って感じだなｗ
居合人口の大勢を占めるであろう、現代居合の方々はこの宣告の前に
ただ、黙ってうつむきながら認めるしかないのかね・・・・
やっぱり、パンドラの箱を開けてしまったのかもしれない・・・・

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 15:30:34 ID:FTE0yAJO0

>>973
そんなに大げさなものでもないと思うな
いわゆる現代居合と呼ばれる所は、堂々と「居合道」を名乗っているよね
つまり術との乖離はすでに認める所だと思う
だから物足りない人は各自で何でも習うでしょ

変に盛り上げない方がいいと思うな

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 15:56:01 ID:hEfVFOab0

>>973
だからさ「上意討ち用暗殺技として江戸期の居合は発達したのでは？」だった
のだろう。先手抜き付けの暗殺技は単純居合でも伝承されているし、居合の長
所を発揮しているし、形骸化した武術の中では居合は実戦を常に意識した凄み
ある武術だとしたかったわけだ。単純居合ひいきのひきたおしに終わったが。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 15:58:45 ID:ojicPQYJO

>>973
所謂、土佐居合だとか無双直伝流とか言われる流派が、幕末明治の時点で失伝部分が多かったのは現代ではちょい調べればすぐわかります。
調べない人や情報の無かった一世代前の人たちはそのまま伝わってると思ってるかもしれませんが。
大江宗家も居合の形しか知らず（太刀打ちも不完全に習った？）、無双直伝英信流の全伝学んでいない事が知られています。
まあ、大江師範は小栗流を修めていたそうですし、武術家としての実力はたしかではありますが。

977 ：鳩：2007/11/01(木) 16:26:19 ID:ojicPQYJO

>>975
害意を感じて先で抜き付ける…という理合ですが、
古い居合のままと思われる流派の形と比較するかぎり、
元々は｢間合いを詰めて座った敵が脇差し（刀）を抜こうとした瞬間｣=害意だったんだと思われます。
その証拠の一つになると思われるのが、英信流表の一本目浮雲のバリエーションの中に"左足を引きつつ抜き付ける"が存在する事です。
この抜き方は多くの古い居合流派の一本目の形と共通します。
案外こちらが横雲の原形じゃないですか？

英信流（立膝の部）は大森流より間合いが近い…との伝承もありますし、横雲の｢右足を踏み出して…｣というのは大森流の影響かな？という気がします。

という話を次スレではしたいですね。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 16:36:02 ID:25+PUme0O

考えてみりゃ、二本目も三本目も七本目も八本目も左足引く形だからな
横雲だけ踏み出す形なのは不自然って気がしないではないな

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 19:01:05 ID:nTom1iL10

ID:hEfVFOab0は例のヤツだろ。また懲りずに現れたか。
> よって結論無しで次スレに雪崩れ込もうではないか諸君。
「居合は上意打ち若しくは暗殺を主目的にに発展したは間違いだ」これだけは譲れない。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 21:55:15 ID:WzeLJfuL0

暗殺君か・・・
できればこのスレをネタに総合スレを荒らす様なマネはやめて欲しいね。
これではうかつに実用ネタを話す事もできない。

暗殺君は総合スレ住人を単純居合人とか言ってバカにするけど
我々は人をバカにするために議論しているわけでは無い。
居合の可能性を垣間見るためにいろんな流儀の人達と
多角的に検証したいだけなのだ。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 22:17:37 ID:hEfVFOab0

>>980
逆だろ、どこにバカにしている発言があるのだ？
単純居合となってきたのはそれだけ実用面に長けていた（つまり上意討ち用の
暗殺技）からだと言う主張だろう。それは否定された、その理由は>>965や
>>966の意見に代表される。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 22:29:19 ID:hEfVFOab0

>>980
総合スレは多分現代居合の話をしたいのだろうと思う。現代なら居合
が必要とされる場面はまったくないから、どんな居合でもかまわない
はずだ。何が正しいも正しくもない、まったくそう言う話は無意味だ。
このスレは居合の歴史的興味で話しているのに過ぎない。
単純居合人をバカにする理由がまったくない。たとえ空想武術でも、
サムライコスプレでもなんら構わないのだから。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 22:41:00 ID:hEfVFOab0

>>973
現代の単純居合人がうなだれる必然性なんかあるものか。なにが正しい居合
かなんて誰にもわからないのだから。江戸期の武術の殆どが殺人技としては
形骸化していたのは明らかだし、柔術と違って剣術は真剣勝負の模擬稽古も
経験もできなかったのだから。
まして現代は居合の実用性はゼロなんだから、趣味だし遊びにすぎない。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 22:43:39 ID:ojicPQYJO

>>hEF
根拠書かないと誰も信用しないよ。
それから単純居合とか総合居合とか独自の用語はやめた方がいいかと。

985 ：海舟問屋：2007/11/01(木) 22:43:41 ID:sjm1rf5K0

俺は、実際、木の棒で犬相手に「居合い」を試したことあるけども、

普通にやったら当たらない。

居合いも、他の格闘技と同じく相手の動きを予測したり、フェイントをかける必要が
あると思う。

次に、前回犬が逃げたところ(空間)を斬ったら、当たった。

犬は、立つこともできなかったから居合いの威力はかなり凄いよ。(十分すぎるほどの溜めを作れるのだから当たり前か………)

その犬は、二度と懐かなくなったけれども(苦笑)

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 22:44:08 ID:FTE0yAJO0

テンプレの案だがこんなんでどうだろ。スレも残り少ないので。
タイトルはまあ、居合の技術や歴史について語るって感じだとして

このスレは居合の武術性や技術、それに付随する歴史等を語るスレッドです。
居合と上意討、暗殺論のスレ（http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1187367814/）
から発展し、話題をそこに限定せず議論する場として立てられました。

スレの性質上、居合の試合や昇段について、または入門に関する質問
試斬及び刀剣の話はスレ違いになりますのでそれぞれの誘導先へ書き込んでください。

試合・昇段・試斬の話は【居合】総合スレッド十八本目【抜刀】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1190940595/

刀剣の話は日本刀スレ　弐拾漆代目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1193741541/

987 ：鳩：2007/11/01(木) 22:59:50 ID:ojicPQYJO

いいじゃないですか>テンプレ

じゃあスレタイは
【正座】居合の技術と歴史を語る【立膝】
とかですかね？

【】内はなんでもいいですけど（笑）

988 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/01(木) 23:25:55 ID:QCUw0JxEO

あと、やる奴もいないと思うが、野良猫はヤバいからやめとけ(笑)

なんとか居合い当てたはいいけど、反撃で飛びかかってきたうえに、
家の玄関に１ヶ月ぐらい臭いシッコされて、大迷惑した。

猫とカラスは、要注意だな。

989 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/01(木) 23:28:50 ID:G0YjSqTw0

テンプレ作成乙です(＞ヮ＜)ノ

スレも残り少ないので１から見直してみましたが、
参考になる意見がなにげにたくさん出てましたね。
まぁ、同じくらい出てくる嘘情報との見分けがつかないと(ry

って、>>799で立ち去り宣言してたのにまた暗殺君が湧いとるー。
自らの居合をサムライコスプレとまで言ってしまった彼は、
次スレでいかな迷レスを展開してくれるのでしょうか！
楽しみで仕方ありません・・・ビクビクッ！！

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 23:36:33 ID:WzeLJfuL0

てか、お前さん達もまだ居たのか？？・・・・・まあいいけど。

サブタイこんなんどう？
【抜打】　居合の技術と歴史を語る　【組技】

あるいは【護身？】　居合の歴史と実用技術　【上意？】　とか

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:01:31 ID:hEfVFOab0

>>979
キミも未だにわかっていないなぁ。「上意討ち若しくは暗殺」ではなく「暗殺
で実施する上意討ち」だろう。上意でない暗殺は私的なことになり、それを目
的とするわけがないのは自明だ。

ここまで書いて突然気がついた。公人である武士がやる居合の目的は公的なも
のを第１として発展してきたにちがいない。上意討ちは公的だ、しかしそれが
主要でないとすると何がある？護衛は公的だが認められていない。護身は私的
だからふさわしくない。まぁ次スレで議論するか。キミはどう思っているのか
な？

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:04:07 ID:flanm4eo0

居合だけやってても片手落ちって言う人もいるけど、
現代人はそれでもいいんじゃないの。

993 ：鳩：2007/11/02(金) 00:06:19 ID:ZtLWu9YEO

じゃあ公人である武士が訓練した吹き針や鎖鎌、契り木三角棒みたいな変な武器はどういう公用に用いられるんですかねー

というか想像はもういいからなんか根拠を示して。

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:06:53 ID:O6eAMcIk0

そろそろスレ立てやってみた方がいいと思うんだが
テンプレが>>986の形でいいなら立ててみましょうか。

995 ：鳩：2007/11/02(金) 00:11:03 ID:ZtLWu9YEO

私はよいと思います。おながいします。

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:13:52 ID:O6eAMcIk0

あっさり立ちました。

【組技】居合の技術と歴史を語る【立膝】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1193929995/

997 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/02(金) 00:21:37 ID:1E2qywMmO

>>993
江戸時代なら、太刀でさえ使う機会なんかなかったんだから、そういう武器は稽古だけなんじゃないかな？

江戸時代は、もしかしたら現代以上に平和な時代だからね。

危険といえば、火事ぐらいだったと思うよ？

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:21:41 ID:46az97HH0

>>993
そりゃもちろん「「暗殺で実施する上意討ち」のためでしょ。だって護身のた
めに吹き矢だの鎖鎌だのおかしいでしょ、そんなの普段は携帯しないでしょう。

>というか想像はもういいからなんか根拠を示して。
暗殺なんかに関して資料なんか残る方が珍しいでしょう。
歴史の殆どは推理しかないのですよ、伊沢元彦の「逆説の日本史」を読まれた
し。

999 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/02(金) 00:26:25 ID:W8cmGarr0

武士は公人⇒武士のする居合は公的

どう見ても詭弁です。本当にありがとうございました。

1000 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/02(金) 00:27:10 ID:W8cmGarr0

そして１０００ゲットぉヽ(＞ヮ＜)ノ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。