空手の型・柔術の形・拳術の套路に共通する原理とは

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 23:38:42 ID:SlHZElAu0

これらの鍛錬法は東洋独自のものであり、西洋のボクシングやレスリングなどには存在しないものである。
なぜ東洋だけにこのような鍛錬法が生まれたのか、それぞれに共通性はあるのか語り合ってみたい。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 23:57:44 ID:RVKCsK20O

２

3 ：伝書落とした鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/08/11(土) 00:02:48 ID:FqW5ot0+O

空手と中国武術は一人形メインだけど、柔術は組形だよ？？
日本の形と似たような練習方法はヨーロッパの体術や剣術にあったみたいだから、特に特別では無いと思うが。

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 12:05:22 ID:8isdjPhz0

柔術の型は約束組手みたいなものだろ
空手の型みたいに高度な身体操作法を身につけるためのものではない。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 17:30:31 ID:Z0Ej4Rv60

>>4
釣りですか？

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 20:26:59 ID:91Xb790J0

>>5
スマン
空手ではなく中国拳法の間違いだった。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:16:11 ID:+Uobz7mZ0

カタを語るならこれを見てからにせよ。
目から鱗だぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000LP66C0/

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:17:14 ID:OogZMbNT0

同じ型を何度もやって動きを体に染み込ませるのが型の役割
この考えは日本独自のもので欧米にはない稽古法
型を完璧に身に付ける事ができれば全ての攻撃に対処できるようになるが
現実的にそれは難しい

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:23:06 ID:IbiId2FKO

共通原理？
武術であるなら姿勢だよ。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:43:19 ID:BBQPrnJM0

いや、何度も同じ動きを繰り返す事により完全無欠な技を練り上げるためのものだ

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:50:30 ID:SCJF3HiP0

ボクシングのパンチだって
反復練習を繰り返すなら「短い型」だろ、と
かつての型否定スレで言われていたものだ

まぁ実戦用法そのままなのと、
あえてディフォルメして大きな動作でやったりする空手などの違いはあるが

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:55:08 ID:7qFuyW5C0

運動は大きな動作から始める方が良い
ってのみたことあるんだけど
こりゃ関係ないか

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 22:07:34 ID:o6Ucykzj0

>>9
だから型のないボクシングは猫背の奴が多いのか。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 22:08:15 ID:2pdRPCbj0

型とフォームは違うんだけどな

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 22:15:18 ID:SCJF3HiP0

>>13
それは別問題だろう
ボクシングにはボクシングの理屈があるはず

>>14
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html

まぁ>1は「長い型」を話題にしたいんだろうが

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 23:06:23 ID:+RqqMhVQ0

>>4
空手の型も分解して
二人で約束組手としてやれるんだけどな

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 23:09:00 ID:+RqqMhVQ0

つまり逆に、ヤワラや合気の型稽古だって
身体操作を身につけるためにあるんだと思うよ。

塩田剛三
「・・・型稽古というのは、倒し合いではないのです。
どういう体勢に持っていったら相手が崩れるのか、そのためには自分の体をどう動かし、
どういう力の使い方をするかを学ぶための練習方法なのです。
実際に相手と闘うときに必ずこう動かなければならないと言っているわけではないことを、まず知っておく必要があります。
・・・基本技を反復練習し、相手のいろんな力に応じた体の動かし方を身につけてから、
次の段階では、それをもっと変化のある動きの中で使いこなせるよう稽古していけばいいのです。」

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 01:16:49 ID:OaviWlKK0

最初に型を作った人ってどんな人だったんだろうか

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 01:32:32 ID:s4/oAfKq0

柔術系は2人で行うから空手とかと同列には語れない

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 18:17:50 ID:cRTe0bk30

柔術の型って空手でいう約束組手のことでしょ？
一人でやる型ってないの？

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 22:32:38 ID:qd6aX0qx0

柱に帯をくくりつけて
投げ技の打ち込みを一人で反復練習とか？

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 22:58:44 ID:+p8DlZYg0

インチキ武術家　遠山＝猫だニャン　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269

269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 22:50:39 ID:CksPCSeg0

柔術の型は意味が分かるんだけど、空手の型ってどんな意味があるの？

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 01:01:46 ID:tkqSD6baO

＞23
型は、空手の一部分で『師』『型』『組手（分解、自由等）』が　ﾜﾝｾｯﾄです。
絶対条件は、『師』が『使える』事。観せることが出来る事です。
このような『師』が　少ないですし教えようともしません。理由は、武術だからです。普及型では、わかりません。基本から学ばないとダメです。念のため。
何のための『型』？
決まってるじゃないですか。闘う心体を造り上げるためのものです。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 01:08:10 ID:9DYwrhWM0

>23はそれ以前の問題で
シャドーボクシングの意味だって分からないんだろうよ

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:51:55 ID:XVR0owYT0

>>25
俺もそう思う。
こういうキチガイははやく死んで欲しい。
こんな馬鹿は役に立たないから殴り殺してやりたいよ。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:55:12 ID:YleoQVfm0

>>23とちゃうけど、
ＮＨＫ教育とかで見る空手の型とシャドーは全然別もんだから、
門外漢にゃシャドーの意味分かっても空手の型の意味とかよくわかんないよ。

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:57:51 ID:0mOpPcYy0

>>23はシャドーの意味も分からないし何をやってもダメな奴だと思う
こんな糞みたいなゴミが型を語るなんて頭にくる

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:52:04 ID:EusMdWrl0

まあバカは放っておいて空手の型に込められた先人たちの知恵を語ろうじゃないか。

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 22:52:46 ID:UO0Ccesd0

>>26 >>28
単純に外から見て分かり易いか？どうか？の話ではないのかい？
あんたのその過剰な反応の方がキモイな。

空手の型が単純にシャドウー的な動きってわけでもあるまいし。
寧ろボクスでいう基本動作の連続だろうよ、どちらかと言うと。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 22:53:54 ID:9a6iOVIX0

>>30
おまえ>>23だろｗ

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:21:17 ID:UO0Ccesd0

だからキモイって

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 18:15:20 ID:eKVvjuP30

まあ型の意味が分かってないのに雰囲気だけで型をやってる奴らばっかりだよな実際。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:09:31 ID:ZwnUpxMC0

型の意味ってなんだよ

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:18:30 ID:K/9SnWx10

また、いつもの話が始まりました

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:22:04 ID:94s8ItdC0

>>33
とりあえずその型の意味ってのを教えてくれ

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:39:36 ID:krlX6mjO0

西洋武術に「型」ってあんのかな

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:39:40 ID:6plWhw4/O

ラジオ体操は古武術の型だった！

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 20:47:33 ID:c8JE0qpX0

「型」って言ってるけど本当は「形」だからな

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 21:05:44 ID:pZvj9NYx0

空手はだいたいは首里手系で「形」
那覇手系で「型」

ふるくは型のほうだったが
形は剣道の影響。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 21:07:32 ID:pZvj9NYx0

>>37
フェンシングで剣構えるところからいろんな技だして
たとえばフレッシュ（飛び込み突き」で〆るとこまで
繰り返し単独練習してたら型っぽいんじゃねーの？
詳しくは知らんけど

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 08:47:13 ID:YaKUDY/QO

西洋の剣術にも基本的な攻防手順を日本の剣術の型みたいに、短くまとめたものが幾つも幾つもある感じが資料からは見て取れる。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 11:48:29 ID:jAjIx6dp0

西洋の体術で型が存在するものはあるの？

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 21:37:15 ID:umSCfhxk0

ガンカタ

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/27(木) 22:43:14 ID:4/91gPi40

西洋の格闘技は競技が発祥だから型という概念がないんだろうね

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/28(金) 11:28:17 ID:zCJiHnAvO

中世かルネサンスか忘れたけど、剣や素手での格闘の攻防の一連の組み合わせについて解説した本があったよ。
独習用か対人練習用かは分からないけれど素振りのフォームみたいなものも載っていた気がする。

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 17:40:50 ID:Wv8pE4wR0

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 18:40:01 ID:OfLLamUQ0

武器（棍・トンファー・サイ・手槍・剣・刀・ヌンチャク）を持って型を演舞すると非常に
理に適った動きになる。元々、武器は手の延長という考えが古伝空手や中国拳法・カリ、シラット
といった東洋武術にある。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 19:27:48 ID:Ca2PjAvD0

手は武器の延長だろ

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 21:37:39 ID:Wv8pE4wR0

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 12:02:15 ID:EfkJPF+x0

強いと言われているものには型など存在しない
ボクシングや総合格闘技に型があるか？

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 12:27:07 ID:MsMQ4E7i0

>>51
>15

1発のパンチなどの形も含めればアリ。
まぁ「長い型」は無いが、ルールによる制限の多い競技では
直接には関係ないのだろうな

でも型で足腰を鍛えたおかげで
ムエタイの首相撲を上手く出来たって話もあるがな。
高負荷低回数のバーベルスクワットなどと、
低負荷高回数の鍛錬では効果が違う。どちらも必要。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 12:42:44 ID:z31NR6t+0

>>51
モノはイロイロな角度から見よう・・・それらの競技でも
優秀な選手ほど難無く形を覚える事だろう。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 13:21:22 ID:1WrHrIWi0

>武器は手の延長という考えが古伝空手や中国拳法・カリ、シラットといった東洋武術にある。

西洋にも在るよ。「Arm」って英語を調べてみれば分かるよ。
と言うか武器が手の延長なんてちょっと武器の稽古をすれば誰でも分かる感覚じゃん。

55 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/18(木) 18:32:21 ID:gMpnA1lsO

>>51
ボクシングなんて、型の模倣そのものでしょう。

グローブでガードしつつ、ステップ踏んで、ジャブで牽制、
良いジャブが入ったら、一気にワンツー。

ガードが堅い時には、フックやアッパー。

基本的には、これ以外なくない？

基本や型を疎かにした例が、亀田一家だよ。

俺は、あれをボクシングとは思わないでほしい、とずっと言っていた。

56 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/18(木) 18:41:26 ID:gMpnA1lsO

型から離れる必要がある時は、型が体に染みついて勝てるようになってから、
または、型のままでは勝てない壁に当たってから。

最初から議論になるのは、本当におかしい。

俺も型が染み付きかけた時に壁に当たった。

投げや寝技を必要としなきゃいけなくなった。

しかし、中国拳法でも投げ技は有効な手段であることがわかったので、磨いていきたいと思った。

そんな風にして成長していくんじゃないか？

57 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/18(木) 19:01:03 ID:gMpnA1lsO

本当に強くなるタイプの人間を教えてやろうか？

人間進んでいけば必ず壁に当たる。
当たった時にそれを乗り越えられる又は避けて先に進める人間。

避けた場合は、壁は残ったままだが、以後同じ壁には近づかなければ良い。

今は虫の良い本や漫画やばかりだからね、そういう考えになってもおかしくない。

星飛雄馬なんて、大リーグボール一号が破られて、ただの投手に成り下がった時、
どん底を足掻いたあげくに、病院で少女が鞠をついてるのを見て、大リーグボール２号を思いついた。

そういう漫画や本が減ってしまった。

悲しい事だが。

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 19:03:16 ID:ZYW+pFwI0

>>57
空手の型・柔術の形・拳術の套路に共通する原理とは何だと思う？

59 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/18(木) 19:37:06 ID:gMpnA1lsO

まあ、荒っぽく言ってしまえば、
人間の本能に逆らった動き。
かな？

人間、本能として腹が立った相手には掴みかかりたくなる。

しかし、型を繰り返した者は、
本能に逆らって、掴むと見せかけて、頂肘(八極拳の肘当て身)にいく、とかね。

あと、ついつい顔面を殴りにくる本能を利用して、
捌いて背後に回るとか。

特に大男に勝つ場合、相手が本能に従って動いてくれれば、なんとか勝機が見える、とも言える。

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 20:02:58 ID:siIUvAXT0

神経回路といっていいのか分からないが
そのようなものを作り上げて、無意識に技が出るようになるまでやるってことはありますな。

あと「姿勢」。中心軸を崩されにくいようにする。
これは自由組手、スパーだけやってても磨かれにくいとｵﾓﾀ

61 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/10/18(木) 20:29:01 ID:gMpnA1lsO

>>60
良いことを言ってくださった。

型を何万回と繰り返すことによって、知らない人間とは別の回路ができる。

僕で言えば、合気道の回路と中国拳法の回路が自信もってある、と言える。

未だに回路同士のつながりは薄いけどね(苦笑)

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 21:41:40 ID:1WrHrIWi0

>>61
>未だに回路同士のつながりは薄いけどね(苦笑)

回路を使いこなせていないんですね。
それは一般的には「身に付いていない」と言います。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 20:43:25 ID:Lxi30j8v0

　そろそろ懐炉を身に着ける季節になってくるな…

64 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 21:54:30 ID:VHu8Z9v3O

ジダンがサッカーの前に柔道をやっていたのは有名な話しだが、
彼の体格の良さと相まって、重心のバランスとかで決して１対１では負けない強さを身につけたんだろうね（注：サッカーの話ね）

これは、柔道とサッカーの回路を結びつけることができた、例だね。

例えば、宮里藍ちゃんは、ゴルフのプロだが、バスケットでもかなり上手い。

どっかで回路が繋がってるんだろう。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 22:41:56 ID:BQV8K1fS0

やはり形は基本的な形でないかな
何をやるにしても基本形があると思うんだ
それを踏まえつつ自己でアレンジしていくものじゃないのかな
中には自己流で行く奴もいるが、万人ができるものではない
いかに出来ない人をなんとか形にもっていくのが形のなのでは

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 04:38:05 ID:K9/Pqelr0

タントウとか立禅って形に分類されるのかな？

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 05:04:47 ID:WDmltMeT0

フィーゴも柔道やってたんだよね　　鈴木桂二はサッカーを昔やってて

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/03(月) 19:50:37 ID:JrOfWbjO0

>>66
動きを廃した型と言えよう

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/03(月) 19:59:36 ID:s8R7kF0K0

>>68
同感。ちょうど↓を読んだところだが
体軸とかめちゃ重視してるし

ttp://fukushodo.com/karatedoback/karatedo-top.htm
月刊空手道 2008年1月号
型が変わる
７つのアドバイスとは！？

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/15(土) 01:23:26 ID:pX2oryaz0

秘伝　2007年　12月号
ttp://www.bab.co.jp/hiden/back/07/h07-12.html

相撲の伝統的鍛錬についてだったが
これまた型っぽい共通点がありそうだったね

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 13:39:54 ID:JFECqoI/0

攻防をパターン化する事で全局面に対応できる能力をつけることができる素晴らしい練習法だと思うよ。

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 17:56:34 ID:igowMGm90

想定しなきゃいけない局面が多いだけに形は総合格闘家に向いた
練習体型と言えるかも。カラテじゃ形はいらね―よ！なんて抜かす
のもいるけど、確かにルール上、活かされないだろうなっていう
とこもあるし。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 19:49:43 ID:NhXUAbli0

>>71
それは二人でやる型な
空手は一人でやるからそういう意味はないよ

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 19:54:30 ID:1vQm4DEY0

分解やるだろ。
約束組手も型の一種だ

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 20:01:18 ID:pdSYxenW0

約束組手一本に絞ればいいものを型とか余計なのにも力入れちゃうその分上達が遅くなる

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 20:03:23 ID:umOzXBaO0

二人でやるのは形
一人でやるのが型って理解でいいのかな？

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 20:08:46 ID:YkuG5lj40

>>75
たしかに遅い。それは確かだが
何十年も武道やってりゃカンケイなくなるｗ

単独型も、ちょっと時間あればやれて
一連の動作で重心移動、身体の連動などチェックできて便利ではある

>>76
そうとは限らないが
空手では古くは型だったが
剣道の形などの影響で
今では首里手系（松濤、和道）などが形
剛柔は型が多い。
しかしそれぞれでも先生によって意見が違う

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 20:15:12 ID:X1/6viCN0

立禅と約束組手だけで全て事足りそうな気がするな