【極真空手】に型は必要か？

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1 ：名無しさん＠一本勝ち：
極真空手の型の稽古の必要性について色々
考えてみましょう。
2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 18:42:33 ID:0U1lrgWE0
何を目指すかによるんじゃない？
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 18:51:39 ID:PxAAz+zs0
極真空手家として、
組手試合に勝ちたい、
護身のため、
健康目的と色々ありますよね。
ちなみに自分は上記すべてが当てはまるのですが。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 20:54:43 ID:6Hs66+LTO
型はあったほうがいいよ。外国の人にキックボクシングだと思われないために
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:01:59 ID:Iq+2Rc7T0
顔面なしのキックボクシングなんだから、
型は必要ないだろ。
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:04:02 ID:fCkLp6t+O
>>5

顔面手技無しの極真は、意外にも中段突きが中心の型の動きを適用しやすい。
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:04:21 ID:LFGrnJbr0
極真の型ってほんとにへんてこだよね
何万回繰り返してもいみなさげ
伝統の型は足捌きとか得るところありそうだけど
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:04:45 ID:vebhy61k0
型がなきゃ空手とはいえねえな。必要だろ。
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:07:18 ID:fCkLp6t+O
>>7

平安、三戦、セイエンチン、サイファは改変が少ないから
伝統派と同じくらいの効果は得られるんじゃないかと。
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:11:47 ID:Iq+2Rc7T0
型中心の稽古しても、極真式の組み手には生かされないだろ！
新しい型作るべき。極真ブートキャンプってのがよい
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:29:47 ID:kBvXSwGmO
他の極真亜流のフルコンと差別化するために
是非これからも継承してもらいたい
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:32:13 ID:s1wEatyLO
キョクシンの先生は型下手くそだよね。

パワーはありそうだけど！
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:46:09 ID:MulWMidV0
>>12　本当、もう最悪！
　　　絶対に極真は、型のノウハウが失伝していると思う。
　　　大山道場時代の人達なら別と思うけどね。
　　　剛柔流顧問の石橋先生に教わった、山崎照朝氏なんか上手だからね。
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:51:48 ID:Iq+2Rc7T0
伝統派の組み手選手は型できるんか？
へたくそが多いと聞いたよ。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:54:34 ID:MulWMidV0
全空連世界チャンプの型「岩鶴」
ttp://jp.youtube.com/watch?v=t_XQ--WU8ZM&search=Masataka%20Mori%20karate%20shotokan%20chinte%20old%20antigo
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 23:30:56 ID:LWZZDGAH0
>>9
キョクシンの型はダメダメ。
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 23:46:57 ID:6Hs66+LTO
試合用の型をつくるべきかな。組手の型を。組手ルールが出来たの最近だし
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 23:50:23 ID:MulWMidV0
>>17
ソレ名案！
芦原、円心、無門会なんかも、
そういうオリジナルの型を考案して持っている。
極真もムリに伝統派系の型をやるより、そっちのほうが向いている。
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 00:11:46 ID:K+J72w/bO
型まで極真ルール対応になったら、
本当にあのルールの戦い方しかできませんと宣言するようなもんだな。
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 00:56:38 ID:3P6yt1DiO
正道の型は実戦想定した顔面ありの型です
だからとても意味があり覚えることに納得している。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 01:16:21 ID:34zADOi/0
極真の場合、まず初心者は太極１２３からスタートし、その後平安１～５
をやっている所が多いと思う。
でもこの型の稽古で何の力を得るためにやっているのか？という疑問に対する
明確な指導がないんだよな～。
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 12:17:19 ID:9GvN+Pn+O
極真における型の意味とは、「言われたことを言われた通りにやる」ということだろう。
習字で言えば、楷書で正確に書けるかどうかを見るためにある。
で、とりあえずはそれ以上の意味はないけれど、それでよしということで皆納得している。
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 12:27:24 ID:GYcLLTEj0
>>22
なんか変。
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 12:49:28 ID:9GvN+Pn+O
>>23
変だろうがそういう位置付けだ。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 14:46:58 ID:iQcEnsuB0
>>21
そういえば技の緩急、力の強弱、息の調節と大山総裁は言っていたね。
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 14:51:48 ID:qonrFe8T0
マスの型はすごくへただったよ。
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 14:59:21 ID:K+J72w/bO
ようつべで総裁の型を見て結構落ち込んだ俺。
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:03:11 ID:iQcEnsuB0
色んな文献で「型は下手だった」、「何の型をやっているか分からなかった」
と書いてあった。
でもフィルムを見る限り（ナイファンチ）迫力は凄いあったな！　
多分パワーの凄さとホントの実戦のために稽古してるという気迫からだと思う
けど。
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:10:09 ID:K+J72w/bO
あの鉄騎はいいと思う。
ロボット型だけど、ナイハンチじゃなくて鉄騎だから。
しかし映画のイントロの三戦はひどい。平安もひどい。
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:14:00 ID:9GvN+Pn+O
>>28
あれはナイファンチではなく鉄騎。
ようつべで船越先生の鉄騎を見れば同じテイストでやっているのが判る。
あくまでも体操としての型の演武。
その精神は今日の極真の型も同じ。
あくまでも踊りや体操としての型である。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:18:32 ID:9GvN+Pn+O
>>25
それは船越先生のパクリと呼吸云々は山口剛玄先生の受け売りであろう。
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:22:10 ID:9GvN+Pn+O
>>29
ひどくはない。
あれが極真の型だというだけ。
極真の型と余所の型を比較しても意味はない。
型をやる理由が違うのだから。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:24:17 ID:K+J72w/bO
山口先生の型も沖縄の剛柔流からは批判されてるってホント？
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:27:14 ID:GYcLLTEj0
>>32
型をやる理由の違いって何だ？
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:31:59 ID:iQcEnsuB0
オラ極真しか知らないから鉄騎て名前しかしらなかったダ･･･失礼!!

でも型を稽古する目的には組手が強くなるため、があると思うが、
大山総裁には必要なかったようにも思える。
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:51:31 ID:K+J72w/bO
>>32

地上最強の空手の中の盧山さんの平安五段は見応えあったよ。
最近見た岸さんの平安(二段だったかな)もよかった。
伝統派の平安とは違うけど、武術的な体使いが見られた。

しかし、総裁のは・・・
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 15:56:28 ID:juvQTNdj0
>>36
ロウ山氏は、日本空手協会へ出稽古に行ってたそうだから。
そりゃあ型が、上手いよ。ｗ
岸氏はＮＹの中村氏の下で、凄く稽古されてたんだから、
加えて伝統派の大先生もたくさんいる所だし、
型が見栄えがして当然でしょうね。
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 16:32:55 ID:VZ23NoSQO
フルコンに型は必要ないけど
自分の道場の師範クラスの人が空手の型も知ってたらカッコいいんじゃない
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 16:57:47 ID:05Hdv8N90
擁護派のいうのは、要は見得の為ということだな。
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 17:33:59 ID:vAKgYq1r0
キックじゃないから、空手マンなら上手い下手関係なしに
型を知ってる・出来るのは当然だと思うよ。
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 17:45:15 ID:iQcEnsuB0
極真で昇級したり、昇段するためには型を覚える事は必要。
しかしそのためだけに覚える、という門下生が多いのであれば問題。
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 17:49:53 ID:CLSCJXpZO
ぶっちゃけ、型信奉の極地が黒田鉄山信奉なわけで、型の上手さが強さに直結するわけ
ではないね。
型で強くなるなら打撃系は、みんな空手の型みたいな体操やってるよ。
43 ：マジカキコ：2007/08/08(水) 17:51:35 ID:Zcokhr+V0
極心から型取ったら、大道塾の亜流
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 18:00:04 ID:9GvN+Pn+O
>>34
少なくとも極真のように踊りや体操ではない理由で型をやっているんじゃないか。
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 18:32:28 ID:05Hdv8N90
極端な話、ラジオ体操があれが空手の型だというならあれをする、のが型が必要と考える人らのクオリティ。
「空手」と呼ばれるためなら何でも良いのだ。
上が、ベリーダンスを、あれを大極その１とか呼べば、ウキウキ何の疑問もなく励むんだろうなｗ
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 18:40:12 ID:iQcEnsuB0
そりゃ極真だって体操や踊りのつもりで型やってるんだったらやらない方が
いいよ。
少なくとも仮想敵をイメージしてやることが大切。ただそれなら「型じゃなく
てもいいじゃないの（シャドーでも）。」と言われればそれまでなんだけど。
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 18:41:24 ID:npZC4yxN0
テッコンドーと極真どっちが型うまい？
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 18:46:27 ID:VZ23NoSQO
型もできた方が空手っぽくてカッコいいじゃん
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:03:00 ID:GYcLLTEj0
>>47
両方ヘタ。
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:07:43 ID:FXB2XZPC0
２ｃｈで
「実践に使える新しい型を作るスレッド」
でも立てて型を作ってみたらどうだろう。

どんな風になるんだろう。

左じゃぶ　＞左ストレート＞右ストレート＞ワンツー
左フック＞　右フック　＞フックワンツー


と言う感じ？
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:11:46 ID:9GvN+Pn+O
>>46
>>22にも書いたが、型にある動作がちゃんとできるかどうか=型ができるかどうかを見るという意味で存在価値がある。
それだけの意味しかないが存在価値はある。
仮想敵などは別次元の話。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:28:58 ID:npZC4yxN0
型の話になると極真は分が悪いな！
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:31:33 ID:CLSCJXpZO
極真に限らず、伝統派も型やる暇あったらスパーリングやったほうがいいよ。
型は、そもそも防具が今より劣ってた時代の苦肉の策。
あとは老体になった時の、武道やってましたと言う為の保険みたいなもんだ。
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:34:09 ID:Ly2q5LRg0
極真空手自体が不要。
ｷｯｸ力もｽﾋﾟｰﾄﾞもk1の方が上。
顔面無しのお子様ﾙｰﾙはk1では通じない。
だから実戦とか異種格闘技とか考えなければ型は必要なんじゃないの。
型以外は他の格闘技やった方がいい。
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:40:08 ID:npZC4yxN0
伝統派の場合、型できないと指導はできないよね。
特に子供。
極真はどうなんだ？
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:43:24 ID:K+J72w/bO
型は空手の技の原点だから、化石みたいになってしまっても残しておいた方がいい。

徒然草や源氏物語は浅田次郎や宮部みゆきほど読まれないけど、
だからって焼き捨てることないよ。

ただ、総裁の記憶違いで改変されすぎた型は戻した方がいいとも感じる。
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:43:45 ID:VZ23NoSQO
どうして三戦立ち正拳中段突きって
型のないフルコンでも基本でやってる所多いだろ
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:46:28 ID:K+J72w/bO
>>57

あれすら捨て去ったのが空道だけど、他は残してるね。
空手である最後の証か？
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:48:40 ID:VZ23NoSQO
>>57
多いだろ→多いのだろう

でした
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 19:53:29 ID:K+J72w/bO
三戦立ちは分からないけど、前屈立ちはケンカで突きを
おもいっきり入れたいときは自然とあの立ち方になる。
意外と使える立ち方なんじゃないかと思ってる。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 20:35:21 ID:VeEQMYrr0
型は分解にてきちんと戦う上でどう使うか。。
そこを教えなければただのダンスになると思います。
だから極真も型を教えるならば組み手に於いて戦うときに
こう使うモノだと教えられるのであれば必要なのでは？
つまり応用分解にて指導できるものでないとね。
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 20:47:16 ID:K+J72w/bO
>>61

掴みに厳しい極真ルールだと、型の分解使いにくいって問題も。
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 21:42:23 ID:62xDb9JH0
創作型なら正道が既に作ってるから２ｃｈの雑魚が考えても無駄だろう。
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 21:59:10 ID:npZC4yxN0
MASがいないから、型もダメ、プロ化もダメ。
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:04:17 ID:PEo9WrKc0

「型」は必要ありませんが、
「カネ」は必要です。
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:06:24 ID:PEo9WrKc0
初段は１０万円！
二段は２０万円！
三段は３０万円！！
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:09:36 ID:9GvN+Pn+O
>>61
分解？ｗ
極真にはそんなお遊戯は必要ない。
型は踊り、実戦は極真ルール組手。
それが極真。
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:10:53 ID:K+J72w/bO
>>67

盧山さんは分解教えてるが、あれはどう位置づける？
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:11:05 ID:PEo9WrKc0
「型」の意味をきちんと知っていて
教えることの出来る極真の指導者など
いないと思うぞ。
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:16:44 ID:npZC4yxN0
MASの組み手は伝統派スタイルだったらしいぞ、
型を一生懸命にやってMASに近ずきなさい！
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:20:23 ID:PEo9WrKc0

「型」は必要ありませんが、
「カネ」は必要です。

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:21:44 ID:RlOJI6Sn0
>>66
それはマジ？
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:22:36 ID:62xDb9JH0
>>68
三戦は骨盤の動きや二軸を体感出来ると思う。
ワー空でも福井祐樹が三戦を組手の基本にしているといっていたが禿胴だった。
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:22:51 ID:9GvN+Pn+O
>>68
コジツケ。
たいした意味はない。
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:23:47 ID:VZ23NoSQO
一般的に型のないフルコンは型のあるフルコンより安いの？
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:24:20 ID:PEo9WrKc0
>>72
１９９０年代の前半だったかなあ？
突然、極真がそういうことを言ったんだ。
まああの時だけだけどね。
その結果、黒帯の価値が落ちちゃったんだ。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:27:10 ID:K+J72w/bO
>>74

いや盧山さんはセイエンチンの取手なんかも指導してるぞ。
あれもコジツケか？
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:27:16 ID:9GvN+Pn+O
>>73
極真の体操三戦だから極真ルールの組手には有効なのだろう。
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:30:21 ID:9GvN+Pn+O
>>77
それは糸東流の分解じゃないのか？
それなら極真の分解じゃないしパクリなのだろう。
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:31:20 ID:PEo9WrKc0
極真の「型」は意味がないよ。
カネさえ貢げばいいんだ。
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:31:22 ID:K+J72w/bO
>>78

体操三戦ってのは、なるほどな表現。
剛柔、上地の三戦と別物になってるのは事実だな。
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:33:00 ID:IWON78v2O
どすこい空手に型なんかいらねえだろ？
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:33:27 ID:62xDb9JH0
>>78
君に聞いてないんだが
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:36:23 ID:K+J72w/bO
>>79

どこからが「極真の～」で、どこからが「パクリ」なのか、判断基準はいかに？

極真の剛柔系の型は総裁や初期の師範代だった石橋さんが持ち込んだものでしょ。
石橋さんは分解も教えたようだし、総裁だって型の分解を指導してる映像を残している。
不完全ながら型も分解もセットで極真に入ってきたものなのに、
型は極真の型、分解はパクリってのはどういう基準で言ってるの？
85 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:40:38 ID:9GvN+Pn+O
>>83
君の発言に補足しただけだが？
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:48:48 ID:9ceAlDp00
ここで極真の型にケチつけてる奴いるけど、そもそも空手の型自体が
船越による不完全な代物ってわかってんのかねぇ。
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:50:08 ID:9GvN+Pn+O
>>84
これが極真の型分解だというハッキリとしたものがあるかな？
それがないのに後で分解だけが涌いてきたならそれはパクリだろう。
「型が極真の型」というのは、明らかにオリジナルの型(松濤館＆剛柔会)とは違うのだからそれは総裁が極真用に改変したもの。
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 22:57:16 ID:9GvN+Pn+O
>>86
船越先生は本土の人間に合わせ、体育的な要素を強調して唐手の型を改変した。
それをさらに改変したものが極真の松濤館系統の型。
だから極真の型は踊りであり体操である。
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:00:09 ID:+2EXqHrHO
型は伝統のようにうまくやっても意味ないよ 今の型は改良しすぎでまったく意味なし 極の力強くやってるほうが役にたつ
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:02:19 ID:K+J72w/bO
>>87

なるほど、そういう判断基準をあててるわけね。
筋は通っている。

ただ、総裁公認の分解はあったと思うよ。
なぜなら、総裁が生きている頃の機関誌・パワー空手で、
三戦を利用した「手解き」分解が紹介されてたことがあったから。
機関誌で紹介する分解なら、それは極真の分解と見ていいんじゃないか？

それと、総裁が型を改変したというけど、
・全く別物になった型：例）観空、セーパイ
・少し技が入れ換わっている型：例）平安シリーズ
・ただ下手になっただけみたいな型：例）三戦
・ほとんどオリジナルと変わらない型：例）太極、セイエンチン

といろいろあって、意図的な改変はごく一部だったような印象を受ける。
あくまでも個人的な印象だが、総裁が意図的に極真の型を作ったってのは、しっくりこないな。
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:07:59 ID:K+J72w/bO
言葉が足りなかったので追記すると、
極真の型がオリジナルと違うのは、
意図的な改変以上に、総裁の単なる記憶違いや下手さに起因するのではないか、
って主張ね。

総裁自身、著作で型は流派を越えた共有物みたいなこと言ってたしなあ。

もちろん、突きの型や臥竜、安三みたいな完全オリジナル型は別。
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:11:18 ID:34zADOi/0
館は今、糸洲の抜塞に力を入れて指導している。
岡崎師範が糸東流をやっているからその関係で取り入れると良いと思ったの
だろう。
93 ：ちずる：2007/08/08(水) 23:11:56 ID:7/MoV+aFO
そんな堅苦しいこと言わないでみんなでセックスしようよ
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:17:56 ID:9ceAlDp00
>>88
おいおい、本土の人間用に改変てｗｗｗ
それ自体、おかしいだろ。
体育的にした時点で、本来の武術的な意味が薄れてるんだから。

要するに、型には体操的な意味しかないって事で、強さに型の
上手さは関係ないってことでＦＡ？
95 ：ちずる：2007/08/08(水) 23:22:39 ID:7/MoV+aFO
流さないでちずるとセックスしようよ
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:24:26 ID:+2EXqHrHO
ちづる！やめなさい はしたない('◇')ゞ
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:26:23 ID:ZtR/akd90
ちずる氏ね
98 ：ちずる：2007/08/08(水) 23:29:48 ID:7/MoV+aFO
だってセックスしたいんだもんちずるとセックスしたくないの
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:33:36 ID:34zADOi/0
>>51
＞＞型にある動作がちゃんとできるかどうか=型ができるかどうかを見る
という意味で存在価値がある

ちゃんと型ができたってしょうがない、それこそ空手体操にしかならない。
別次元でもなんでもなく仮想敵を意識する事は必要だよ。例えば外受け1つ
とっても、ただ手を正しく動かすだけ（これは体操！）相手が槍で突いて
きた！とイメージして受ける（これが型の有効性の1つでしょ！）


極真の型を踊り、体操と主張したいようだが、それは大山総裁が過去に
寸止め空手を評して、「あれは空手ダンスッ、空手体操たよ」と言ったウラミ？
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 23:33:46 ID:VZ23NoSQO
平安なんかの手刀受けの入り方は独特だよね
101 ：ちずる：2007/08/08(水) 23:37:35 ID:7/MoV+aFO
また流すのセックスしようよ
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:18:04 ID:C1yyHf5PO
>>99
ウラミでもなんでもなく踊りであり体操であるというのが実情だから仕方がない。
イメージしてなんとかなるくらいなら極真の人間が顔面に対処できないのはおかしい。
イメージ＝都合のいい妄想では愚かすぎる。
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:19:20 ID:C1yyHf5PO
>>94
とりあえず極真の型に関してはそういうこと。
104 ：りっくる：2007/08/09(木) 00:19:41 ID:m9cBF/GKO
|ω・｀)ちずるしゃん掲示板でｾｸﾛｽのおはなちはよくないでしゅ
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:21:14 ID:IgiP6qcSO
極の下段受けって今どうなってる？上段からわざわざ降ろすのか？引き手の意味ねーんじゃねーの？
受けひとつでも平気で変えるあたりどうかと思うんだが。
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:22:58 ID:C1yyHf5PO
>>92
館は拳道会の影響も多大にあるのでもう独自の空手と解釈してよいのでは？
107 ：ちずる：2007/08/09(木) 00:24:16 ID:QOHMcAotO
セックスしたい私のおまんこ舐めてよもう濡れてきたよ
108 ：りっくる：2007/08/09(木) 00:27:51 ID:m9cBF/GKO
|ω・｀)ちずるしゃん顔とオパイとおまんまんの写メうpしてくだしゃい
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:28:57 ID:XdJSsept0
極真じゃない空手の型の稽古の必要性ってなんだろうね？

岡崎師範の型はすごいと思う。
110 ：ちずる：2007/08/09(木) 00:31:26 ID:QOHMcAotO
恥ずかしいりっくるさんてばおちんちんたべちゃうぞ
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:37:00 ID:K0DNmNguO
型は空手体操に過ぎない。

と批判するが、強くなるには体操をやる必要があるから有用じゃない?
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 00:42:11 ID:YL0mBd5OO
キョクシンに型が必要だったら、試合の意味が無くなりますね。
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 01:00:26 ID:kttwKEtJ0
>>111
体操だったらラジオ体操で十分。
ただ、空手って名目上、型があっていいと思うけど、いわゆる伝統派もフルコン
も型っていう意味では、舞踊みたいなもんだよ。
舞踊が上手かろうが下手だろうが、強さにあんま関係ない。

一部の型信奉者（鉄っちゃん系に多い）が、型こそ全てと勘違いしてるだけ。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 01:32:37 ID:XdJSsept0
>>113
体操選手&バレエダンサーとは喧嘩しちゃいけないんだよ。
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 02:27:12 ID:f9xzdv4g0
>>102
「イメージして型をやる事で、すぐに万能に対処できる」と思う程甘く思って
いるわけではないよ。それ位は現役で極真をやっているから分かります。
組手に強くなるための稽古の内の1つと捉えている。型の中にある正拳突きで
も「目の前にいる敵を倒す」という意識で稽古してきた人と、ただ形をキレイ
に見せようとやっている人やただ思いっ切り突いているだけの人とでは極真で
も差が出てくる。もちろんシャドーやミット、サンドバック打ち、スパーリング
、ガンダム（知ってるかな～）、筋トレなどもやるけど、違う刺激を体に入れる
という意味で有効だと思います。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 02:32:09 ID:kbwccveT0
異種格闘技でも勝てないし
k1の方が知名度が高いから
他で教えられない独特のものといったら「型」しかないんだろうな。
そういう意味では「型」は空手に不可欠だな。
さもないと生徒集まらないし。
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 07:47:22 ID:C1yyHf5PO
>>115
極真ルールの組手で強くなりたいなら、君の挙げた練習方法のうちでは型は無くてもいいものじゃないかな？
大会で結果を残している選手などでは型稽古は一切しない人の方が多いのでは？
もちろん通常の道場稽古の一環として型＝体操はやらされているだろうけどね。
実際なくて困るものではないのは確か。
118 ：ちずる：2007/08/09(木) 07:48:36 ID:QOHMcAotO
だれかちずるとセックスしようよ
119 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 08:11:35 ID:/yaO42PZ0
>>69
国際武道連盟 極真空手 清武会 代表をしておられる西田先輩は型の重要性を
判っておられるし、きちんと指導されています。
西田先輩と仲の良かった極真館　廬山館長も型の重要性を語っておられますよね。

極真の古参の方々は皆さんきちんと分解で型の持つ意味を指導できると思いますよ。
（１９７０年代は少なくともと思っております）

指導を受けた型を何度も繰り返し、分解によって実践的な理解を深め
自分にあった戦い方が見いだせるのではと思います。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 08:43:47 ID:bqifKbaS0
>>119
西田氏もロウヤマ氏も
強い選手を育てていないですね。
以前、西田氏の弟子に会ったことがあるのですが、
自らの「型」の上手さばかり自慢していました。
試合では勝ったことすらなかったようですが。
「型」がいくら上手くても試合で弱いのでは意味が
ないと思います。
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 10:12:34 ID:C1yyHf5PO
>>119
廬山、西田両氏が型の重要性を説いたとして、それがどのように受け取られどのように伝わっているのだろう？
聞いた者にとって単なるウンチク程度にしか過ぎないのならそれまでの話ではないのか。
極真ルールの組手に役立つ有効なものであるなら選手は率先して型稽古に勤むはずなのだが、その気配はまったく見えないのではないだろうか。
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 10:28:31 ID:zShutCJ1O
>>116
極真が異種格闘技で勝てないということは、型重視の流派じゃ
なおさら勝てないわけだが。
伝統派の現役チャンプは、ロートルの黒沢にフルボッコされてたしな。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 10:33:08 ID:mDxvpz/P0
岩崎が極真の「型」稽古は何の意味もなかったって言ってるぞ
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 11:00:05 ID:C1yyHf5PO
>>123
今ごろ気付いてる岩崎もおかしいな。
やってればとっくの昔に体操だとわかりそうなものだが。
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 12:11:58 ID:8q7im5tL0
>>117
確かにその通り、自分も極真の試合用の稽古で型は一切やらない。
ただ生涯の修業として型稽古も必要だと思っている。館でやってる
関係もあってサンチン、ナイファンチ、バッサイは重要視している。
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 15:00:44 ID:EHitGSUnO
極真の型、形骸化されてるからね。これは盧山さんの団体も同じ。空手の型を学びたいなら、宇城さんとこか、数見さん・岩崎さんとこに型を習いに行くしかねぇよ
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 15:23:33 ID:udj2yx3aO
型の存在意義がわからない。
いくら理由をつけようが、
踊りにしか見えん。
こんなのやって強くなれるわけがない。
キックミットやサンドバッグをガンガン殴り、
ウエイトをガッチリやったほうが強くなれる。
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 15:37:40 ID:8q7im5tL0
極真に所属しながらも宇城先生に影響を受けて型稽古をする人達もいるな。
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 16:10:35 ID:4pVZxVqM0
形が無ければ空手とは言えません。歴史を学んで下さい。

極真格闘術とかにすれば形は無くてもいいんだけどね。
なんで空手にしたがるんだろ？
130 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 16:44:51 ID:fGxsG6FV0
>>78
遅レスだが
福井選手の三戦は古流の人から習った奴ね
極の三戦は体操三戦でまちがいないｗｗｗ
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 17:12:36 ID:zShutCJ1O
型がないから空手じゃないという理由はないよ
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 18:01:01 ID:fA6Yzwp40
＞形が無ければ空手とは言えません。歴史を学んで下さい。
ダンス史か？
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 18:52:50 ID:4pVZxVqM0
大山さんが空手と名乗ったわけではないでしょ？
大山さんは誰から空手を習ったの？

空手の歴史を学んで下さい。形を内包してなければ少なくとも
空手という武術では無いんです。
他の武術ってことで良いんじゃないですか？
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 18:58:26 ID:9KfcR4wy0
>>126
>空手の型を学びたいなら、宇城さんとこか、数見さん・岩崎さんとこに型を習いに行くしかねぇよ

宇城さんのとこ行っても強くはなれないし、数見や岩崎が他人に教えられるほど型を習得しているわけではない。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 18:59:55 ID:9KfcR4wy0
>>128
>極真に所属しながらも宇城先生に影響を受けて型稽古をする人達もいるな。

上っ面だけやるくらいなら他のことやってたほうがマシじゃない？
136 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:10:24 ID:9KfcR4wy0
>>133
>大山さんが空手と名乗ったわけではないでしょ？

名乗ってたよ。

>大山さんは誰から空手を習ったの？

船越義珍、義豪、曽寧柱といったところかな。

>空手の歴史を学んで下さい。形を内包してなければ少なくとも
>空手という武術では無いんです。
>他の武術ってことで良いんじゃないですか？

「形を内包」とはどういう意味・認識で使ってるの？
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:14:48 ID:1/xkKzIG0
初段は１０万円！
二段は２０万円！
三段は３０万円！！

＞６６何それ？どうゆう意味でっか？
段が買えるか？（プップップーのペロ＠エロプー
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:22:07 ID:C1yyHf5PO
>>133
空手の歴史でいえば型は体育だし、その型を体操として稽古体系に取り入れている極真は立派に空手だね。

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:29:17 ID:4pVZxVqM0
形を取り入れているんですか。
じゃ　いちおうは空手ですね。（Ｗ
大山さんは形を知っていたし稽古してましたから空手家ですよ。
実力もあったでしょう。
今の極真の方はどうでしょうね？
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:51:11 ID:9KfcR4wy0
>>139
稽古体系にきちんと体操としての型を組み込んであるから空手だね。
で、「形を内包」についてはスルー？都合悪い？
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:54:52 ID:8q7im5tL0
9KfcR4wy0さんは型についてレスする前に、礼儀を学んだ方がよい。
少なくともレスを読む限りそう感じる。
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 19:56:00 ID:C1yyHf5PO
>>139
で、君はどんな空手をやってるの？
極真を「いちおう空手」と言えるほどの流派かい？
恥ずかしくなかったら聞かせてほしいものだが、言えないんだよねえ？ｗ
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 20:00:25 ID:8ugAgyt30
今、空手の定義といえば？
禅道会だって空手だろう？
極真だって、正道だって空手だ。
白蓮もな・・・。寸止めだって空手だしなぁ。
沖縄空手も空手。

こんなんで、定義ができるものかな？
おれの感覚では、突き蹴りが主体で、胴着を着てりゃもうそれで
空手だよなあ。自称すればもう空手になっちゃうってことだよな。
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 20:07:07 ID:9KfcR4wy0
>>141

コトの本質を誤魔化したい奴ほど礼儀とかIDとかに話を逸らすんだよな。

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 20:10:30 ID:9KfcR4wy0
>>143
それでいいんじゃないの？
自称で空手といえばそれはもう空手。

それと一緒にされたくない奴は古流空手とか古伝空手とか名乗る。
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 20:24:51 ID:8ugAgyt30
じゃあ、漏れも置上斎京流宗家１０段を名乗ろうっと！
型はナシ、組手もナシ、基本稽古は自主連のみ！あとは、定期的に２ちゃんで煽ること！
一気に１０００まで行くスレを立てられたら、３段だ！

なんてヤツでてこねえかな～！
147 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/09(木) 20:39:54 ID:9KfcR4wy0
>>146
それくらいの奴なら武板にいっぱいると思うよ。
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 02:27:42 ID:a/nbi5wI0
つまり

　武道してる気分になりたいなら（実戦に役立たない）型が必要

　　という結論でよろしいでしょうか
149 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 03:18:35 ID:S9ldhdl/O
まあ例えれば型は子供の時のしつけの様な感じで良さを実感するんでないかい？
やり始めてしばらくは意味もやりがいも感じないけど、ある時突然目覚める…みたいなさ
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 03:38:07 ID:VN9J7Dbh0
館 福島支部の岡崎師範のHP内、「拳のこころ」は一読の価値があると思います
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 07:39:54 ID:mbIXJgovO
>>150
館は拳道会＋糸東流だからなあ。
これが極真ですと言われても素直に頷けないね。
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 07:57:28 ID:VN9J7Dbh0
館は元々試合ルール偏重主義（？）になった極真に異を唱え、「大山道場
へ還れ」という事を1つのテーマにしていた。そういう意味では他の流派の
良いとこ取りをするのは納得できる。十字型は拳道会からだし、撃砕も大山
総裁が変えてしまった極真のものではなく、古流の方をやっている。
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 09:11:21 ID:gfenp7QKO
揚げ足とりみたいで恐縮だが、
ゲキサイは近代の創作型だから、古流とはちと違う。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 09:12:26 ID:0RDqyfVWO
>>151
そもそも初期の極真は色んな流派の集まりなんだから、混ざってる事自体、おかしな話ではない。
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 09:19:00 ID:gfenp7QKO
型には文化財みたいな価値もあるわけだが、改変しすぎた型はその価値を失ってる。
館みたいに型保存に力入れてる流派に学び直すのは正しい方向だと思う。
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 09:39:50 ID:gfenp7QKO
フルコンスパー好きだし、極真の基本稽古も好きだが、
型は極真のをやる気にならん。
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 10:37:54 ID:g0AGqlyF0
組み手や試合っていうのはルール次第でいくらでも動きやコンビが変わる
わけだからさ、その都度原点に戻れるような形をちゃんと身につけてないと、
自分が変な方向にいってることに気がつかないんだよね。技術の突き合せが
できない。もし戦いの基本というものがノールールであるならば、唯一の
練習方法が形だと思う。
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 10:42:00 ID:gfenp7QKO
>>157

その意見には基本的に賛成。
しかし極真の型にその役割が果たせるかなぁ。
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 10:54:23 ID:EPzve43A0
大山さんは沖縄発祥の形を学んでいたから一応空手家です。
大山さんは自分の武術を空手と呼ぶ資格はあります。
誰がいつ頃空手を完成させたのか　その辺の歴史を学びましょう！
初めて空手という呼称を用いたのは大山さんではありません。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 11:55:35 ID:gfenp7QKO
>>159

しかし、総裁が学んだ松涛館の形は沖縄の型とはもはや別物と言われている。
総裁が山口剛玄らから学んだ剛柔流の型も、沖縄剛柔流からは認められていないとも聞きます。

総裁が黎明期の本土空手を学んだのは確かですが、
沖縄空手との距離を語ればかなり遠いんじゃないかという気がします。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:23:27 ID:EPzve43A0
まあ　まあ　あまりきびしいことは言わずに
大山さんは若いころ形を通じて唐手を学んでいますから
その習熟度は別として　一応空手家と言っても良いでしょう。
現在の松涛館の形では無く当時の義珍色の強い形ですから。
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:28:47 ID:mbIXJgovO
>>152
館がどこに帰りたいのか知らんが、総裁の作ったものを変えまくりたいなら「極真」など名乗らなければいいんだがな。
商売として極真ブランドは使いたい、でも中身は余所からの拝借モノ。
なんだかなあ。
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:34:14 ID:mbIXJgovO
>>154
それは「初期の極真」ではなく「大山道場」の話じゃん。
なら「極真」なんて名乗らずに「大山道場復刻版」とでも名乗ればいい。
あるいはそのまんま「廬山空手廬山道場」でいいんじゃない？
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:37:49 ID:mbIXJgovO
>>159
初めて「空手」という名称を使ったのは花城長茂だというのは今さら常識だろう。
何が言いたいのかサッパリ分からんな。
バカか？バカなのか？
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:41:53 ID:mbIXJgovO
>>159
お前ごときがなんで「いちおう」なんて言えるんだ？
レスだけ見てるとただのバカにしか思えないんだが、どうしてバカのくせに「いちおう」とか言える？
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:44:16 ID:gfenp7QKO
初期極真と大山道場時代を明確に分ける考え方は納得感あるな。
剛柔の石橋さんや松涛の安田さんらは大山道場時代までしか関わっていないのかな。
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:44:51 ID:Xcb8rMmr0
>初めて空手という呼称を用いたのは大山さんではありません。
出た！武道家気取りオジサンの上から目線。
どうせ型だけの空手家でしょう。惨めですね。
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 12:46:51 ID:mbIXJgovO
>>160

細かいことをいうと、総裁も本土空手だけでなく沖縄に行って比嘉先生と交流を持ったりしているので、本土空手しか知らないわけではないと思うよ。
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 13:13:18 ID:EPzve43A0
まあ　まあ　感情的にならずにね！
大山さんは沖縄で形も教えてもらってるし一応空手家と言えるレベルでしょ
そもそも唐手は流派の前に形ありきですから。　歴史を学ぼうね！
170 ：436：2007/08/10(金) 13:18:56 ID:L6jOPuz80
型はダンスなんだろ？
極珍は永久に押し相撲ガマン大会やってろw
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 13:30:34 ID:VN9J7Dbh0
>>162
総裁の作ったものを変えまくりたいから変えているわけではない、
空手本来の型稽古の復権を目指してやっていると思う。
極真とか他流派とか関係なく、自分自身の空手の修業ために糸洲の
バッサイなど教えてもらえるのはプラスになる事で良いと思っている。
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 13:49:09 ID:VN9J7Dbh0
>>169
寸止め系の空手をやっている人たちが内輪で大山総裁の事を一応空手家などと
評するのは納得はしないが分からないでもない。まして沖縄どうこうで本物の
空手家かどうかが決まるわけでもないしね。
ただ今の極真があるのもそれから分派した空手があるのも大山総裁あっての事。
じゃあ一応空手家のその人から始まり現在に至る人たちは何なんだ。
それでいて「感情的にならずにね」なんてふざけた事をレスするもんじゃない。
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 14:48:01 ID:EPzve43A0
義珍は安里から形を学んで受け継いだから唐手を名乗る資格があった。

安里は松村から形を学んで受け継いだから唐手を名乗る資格があった。

大山は義珍の形を学んで知っていた。一応唐手を名乗る資格はありげ。
大山以下はどうでしょうね？
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 14:58:38 ID:gfenp7QKO
総裁の空手の系統は松涛館系より剛柔じゃないかな。
基本稽古も三戦立ちだし。

東恩納→宮城→山口を中心に系譜を整理すべきと思う。
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:04:40 ID:mbIXJgovO
>>173
誰も「唐手」は名乗ってないぞ。
「唐手」といっているのは金城先生系統だろう。
ちょっとは歴史を学べや。
「唐手(からて)」というのは糸州安恒が学校体育用に再編したものだろう。
しかし今はなんでもかんでもひっくるめて空手だがな。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:10:06 ID:gfenp7QKO
金城裕先生の四分類は分かりやすいよね。
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:15:03 ID:vXXFdm770
で、極真の型はどうなんですか？極真の目指しているところと型稽古は整合
しているんですか？
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:15:34 ID:HymAehtX0
みなさん偉い人ばかりみたいだけど
空手知ってんの？
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:21:21 ID:mbIXJgovO
>>177
だから極真の型は体操だって。
それはそれで意味も意義もある。
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:22:32 ID:mbIXJgovO
>>178
偉いのはひとりだけだろｗ
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:23:19 ID:EPzve43A0
もともと唐手なんだけど、当時中国と日本は仲が悪いからってんで
空手に字をかえたの。中身は同じなんですけど。（Ｗ
大山は形を知っていたんでとりあえず唐手家でしょ。
唐手の達人とは言えんけどね。
182 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:33:35 ID:vXXFdm770
>>179
体操なら準備運動やストレッチの他にやる意味と意義は何でしょうね。
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:35:35 ID:gfenp7QKO
>>181

いや、金城先生が言ってるのは、唐手→空手の話じゃなくて、
「唐手」そのものが糸洲安恒が学校体育向けに作った体系で、松村や佐久川の手とは別物という話。
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 15:51:40 ID:gfenp7QKO
佐久川時代は唐手(とぅーでぃ)。
糸洲安恒のは唐手(からて)。

唐手(とぅーでぃ)＝唐手(からて)ではない、ってのが金城先生の主張。
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:02:40 ID:EPzve43A0
糸洲系統の首里手が変わったかどうかは置いときましょう。

大山以下の人たちは形を知らないというのが論点。
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:07:44 ID:gfenp7QKO
>>185

了解。

ただ総裁の弟子たちが型を知らないかというと、
総裁のレベルでは知っていると言えると思う。
総裁と弟子たちが並んで型を打っている動画を見た限りでは。
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:18:13 ID:0RDqyfVWO
>>185
付け加えると、極真に限らず伝統派と呼ばれる全て、型は体操みたいなもんだよ。
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:24:35 ID:4prEB6nR0
極真の型はコンデイショニング系の鍛錬だよ。
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:49:11 ID:a/nbi5wI0
型なんてやってっから
K1で1勝もできねえんだよ。
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:56:35 ID:EPzve43A0
競技で強いかどうかは別のとこでやって下さい。
形を内包してない時点で、唐手では無い別の武術です。
極真格闘術で良いんじゃないですか？
なんでそこまで空手を名乗りたいんでしょうかね？？
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 16:59:21 ID:vDAAMGOZO
空手を名乗る→金になる
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:09:33 ID:0RDqyfVWO
伝統派も空手を名乗る→寄付金→金になる


つまり、空手は金になるんだ
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:10:18 ID:sfiJgdwT0
極珍が型？誰が教えるの？教えれるやついるの？
極珍は無駄なこと考えずに、永久に押し相撲ガマン大会やってろw
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:14:07 ID:WFFCbxX/0
大会で勝つことを目指す極真なら型は不要！
武道を目指す極真なら型は必要！
っていうか、そもそも武道を目指すなら極真やらないよねｗ
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:20:10 ID:zC/SZjCW0
極珍に必要なのは型じゃなく、顔面への突きじゃないのかwww
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:36:04 ID:VN9J7Dbh0
空手に型が必要かどうかは個人で稽古に取り入れるかどうかを判断すれば良
い事だろう。多分肯定派と否定派の論争は実体験でもしない限り基本的に平
行線だよ。
あと自分は極真ルールの試合に出た事はあるが、特に一般上級の部となると
心（度胸）の鍛錬にもなるぜ。相手だって自分を倒そうと思って鍛えてくる
わけだからな。対戦相手と向かい合った時の緊張感は他でそう体験できるも
のじゃない。
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:51:09 ID:R3BQlFW+0
>>195
極真ルールの大会を目指す限りは顔面パンチは不要！
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 17:54:53 ID:0RDqyfVWO
型は空手に付き物の舞踊と考えるべきだよ。
ムエタイの神に捧げる舞いと同じ。
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 18:28:31 ID:EPzve43A0
空手という言葉が生まれる前から形は存在してるんですよ。知ってます？
空手という武術にあとから形が付いてきたんじゃないんだよ。

むしろ形を伝えてきた一団に対してあとから唐手、空手という名称が
付いてきたんですけどぉ？　
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 18:48:36 ID:9qPYg/LA0
>>190
だから、あなたはどういう意味で「形を内包」と言ってるんでしょうか？
その都合の悪い部分をスルーしているからあなたはバカな人と思われているんですがね？

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 18:51:37 ID:9qPYg/LA0
>>199
「形を伝えてきた一団」ってなんだよw
空手に流派の概念が出来たのは船越義珍が松濤館を作って以降だろうて。
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 18:56:10 ID:9qPYg/LA0
>>181
>もともと唐手なんだけど、当時中国と日本は仲が悪いからってんで
空手に字をかえたの。中身は同じなんですけど。（Ｗ

ものすごい無知だなwバカ丸出しw
お前が「形を内包」の説明をを徹底的にスルーするのがよくわかるよ。
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 19:24:30 ID:9qPYg/LA0
結局この程度のバカなんだよ。程度がわかるだろ？w

↓

257 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/08/10(金) 11:23:33 ID:EPzve43A0
協会は形が間違ってるから問題外。
義チンは裸でガッツポーズ撮るから基地外。　以上
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 19:33:41 ID:vDAAMGOZO
型関連スレで
型なし空手の人達が必死になるのは何故？

つﾋﾝﾄ
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 19:40:35 ID:9qPYg/LA0
意味ﾜｶﾝﾈ
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 20:46:31 ID:vXXFdm770
必要ないと思う人へ→やらなければいいだろう。
必要ないと思いつつもやらされるのが不満だという人へ→大した負担じゃないだろう。我慢しろ。
本当は覚えられないから逆ギレしているに過ぎない人へ→覚えろよ。
極真をやってないのに必要ないといっている人へ→今年の夏は暑いよね。
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 20:54:35 ID:gfenp7QKO
指導する側としては、型指導は時間を食いやすく、ミットやスパーの時間が取りにくくなる、
とうちの先生はぼやいていた。
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 21:05:17 ID:9qPYg/LA0
>>206
きみら、実はその世界など知りもしないのにさも知っているような
その態度、小島とそっくりじゃねーか？
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 21:09:36 ID:yote64SS0
型はいいよね。
５０過ぎてエクササイズとしてやれば、
健康法として長続きする。
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 21:16:40 ID:2qUhV/heO
ここで屁理屈こねてるやつは空手やってないんだろうな。
谷川貞治みたいｗ
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 21:18:51 ID:vXXFdm770
>>208
まいりました。
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 22:03:02 ID:9qPYg/LA0
そうだよ。
それで宇城さんくらいそこそこ動ければ充分だ。
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 22:04:57 ID:9qPYg/LA0
>>210
２ちゃんの法則。

自分がやってない奴に限って他人もそうだろうと思い込む。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 22:10:39 ID:7cwvqKWa0
>>213
いや、やってるよ。
でもこんなに屁理屈こねようなんて思わない。
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 22:39:28 ID:9qPYg/LA0
>>214
思わなければ黙っていればいい。
君みたいに何も考えないでやってる奴ばかりじゃないんだよ。
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 22:57:22 ID:VN9J7Dbh0
まあやってる人もやってない人もいるだろうけどさ。
色んな人の考えを知る事は悪くないと思うんだがな。
極たま～に参考になる事もあるし。
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/10(金) 23:39:53 ID:vDAAMGOZO
極の型って改変されてるからダメな面と
他の空手家より実際に人をボコッたりボコられたりした経験が少しは多い大山氏が
その経験に基づいて独自に工夫して改変したプラスの面は考えられないでしょうか？

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 00:18:12 ID:ftjBXndM0
伝統派ですが、

付き合いで嫌々試合見に行った。極珍の型見て吹いた。笑った。
ありゃあ、空手の型とはいえないね。
朝鮮相撲空手の型は、あんなものなのかとしみじみ思いました。

あと、組手も。何あれ。あれで空手を名乗られたら、他のまじめに空手している人達がかわいそうです。
もう一つ、観客と親。何あれ。ドキュンばっかり。外見、礼儀、マナー全てに関してです。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 00:48:50 ID:hX0sAvHq0

今日も明日も明後日も、せっせとボディー打ち合いひたすら我慢

そう、俺ら極珍www
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 01:14:13 ID:w0p6aLcRO
沖縄空手→極真空手→正道空手で間違いないんですね？
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 01:22:06 ID:hX0sAvHq0
間違い
沖縄空手→極珍空手→正道空手
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 02:01:05 ID:Zimxya7H0
>>218
どこの極真の試合を見に行ったのか知らないが、真剣にやっている競技者に
対して、「吹いた。笑った。」などと語っている時点で武道家として失格だよ。
たとえあなたが伝統派の型をどんなに上手に出来ようがね。
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 02:12:40 ID:hX0sAvHq0
「ダンス」だと言ってたのはお前らの亡き総帥じゃないのか？
仮に言ってないとしても、側近が散々言ってたのを黙認してたのは疑いようのない事実。
極珍は武道家失格者が興したんだな。
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 02:33:10 ID:Zimxya7H0
トップや幹部連中が相手を非難していた時期があったのはお互い様の事。
当てない空手のことを当時、総裁は「空手ダンス」とか言った事はあった
と思う。しかしその前に伝統派のお偉い先生方の罵詈雑言を受けての事だ。

でも他人のことはどうでもいいんだよ。自分の言動に責任を持ちなさいよ。
他流をただ非難するのは止めた方がいい。俺は伝統派の人達の空手に対して
否定するコメントは決してしない。それは空手家として以上に人として情け
ない事だと思うからだ。
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 10:21:14 ID:e/JCUp6R0
>>209　型＝健康法　に賛同します。結構維持は立派な武道の目的です。

>>222　極真の型を笑うやつほど組手はからっきしダメなんですよ。
　　　「そういう貴方は型の動作の１つでも組手で使えているのか？」と問いたいですね。
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 10:56:33 ID:o3sowLTp0
極真における「型」は
道場生を辞めさせないための手段でしょう。
自主トレで強くなってもらっては困るから。
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 10:58:54 ID:o3sowLTp0
道場へ来て「型」を稽古しないと
昇段審査を受けることも出来ない
ようにしているし。
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 11:19:20 ID:2DmWOREc0

散々ダンスだとか言っときながら今さら型かよ…

まあ、己の不見識ぶりを認めたのは評価しよう
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 11:26:46 ID:Aw9ttZR50
ま　選手を引退してから気付くこともあるわけで・・・・・・
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 12:00:46 ID:3ZZtUYCbO
>>228

総裁は型をダンスと呼んだんじゃないんだが。
むしろ型肯定発言ばかりしていることを知らないのか？
だからこそ型競技こそなかったが、型稽古は極真の中に常に存在した。

総裁がダンスと呼んだのは、強く当てない組手競技のこと。

もっと勉強したまえ、きみぃ！！
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 12:30:17 ID:WHNOIyD50
>>230
総裁はそうかもしれんが、そのお仲間はダンスとか意味ねーとか
盆踊りとか散々言ってたよな

それを自重させなかった責任の一端は総裁にあるんじゃないの？

今度は伝統側からダンスって言われないように練習ｶﾞﾝｶﾞﾚ
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 12:52:49 ID:Kxg2z4rY0
最初に形ありきなんですよね。その形を伝えてきた一団が首里、那覇、
泊村にあったんですね。彼らの武術を唐手とか手と呼んだんです。
分かりましたかぁ？
形の無い付き蹴りだけの武術は唐手とは呼ばれないんですね。
歴史を学びましょうね！
233 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 13:13:45 ID:NSF5krYb0
>>231
伝統派の型はダンスと呼んでもいいくらいのレベルではあるが、
極真の型をダンス呼ばわりしたらダンサーが怒るぞ。
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 13:24:59 ID:YhpptU2O0
伝統派の型は何の役に立ってるの？
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 13:51:54 ID:DRNz0HKr0
盧山さんに聞いてみろよ。
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 13:52:55 ID:jBn4C3340
色々と役に立つ。
例えば外人の前でやると結構ウケるよw。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 15:01:42 ID:YhpptU2O0
極真で型は試験用になっているが
伝統派で型練習してる人はそれが何かの役に立ってるの？
競技以外で。伝統派のひとは型の分解が使えます、とか。
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 15:06:05 ID:zGXcgfbF0
選手などをやっていて興味のないうちはムリに型稽古に時間を割く必要はない。
要は学びたい時期が来た時に、（自分の流派に）学べる環境が整っていれば良いのである。
ｂｙ岡崎師範
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 15:08:16 ID:Kxg2z4rY0
形が役に立つかどうかはその人の資質によって違うわな。

形を練習してればとりあえず空手を練習してることになるが
形を練習しなければ別の武術の練習ということになるな一応。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 15:43:05 ID:TlkqmgRZ0
>>237
実は伝統派でも個人単位でいえば、それほど型はやっていない。
協会は別だが、全空連の試合重視の流派や道場では
極真と同じく、昇級試験用って感じの人が大半だと思うよ。
組み手のトップクラスの中には型の順番さえも怪しい人さえいる。
型なんてやってて面白いもんじゃないからね。
ただ238が言うように
>要は学びたい時期が来た時に、（自分の流派に）学べる環境が整っていれば良いのである。
っていうのは重要だと思う。
一生選手やれるわけじゃないし、選手として強くなければ空手続ける理由がないってのも寂しいしね。
型の中には体力や瞬発力に頼らない身体操作のヒントがいっぱい詰まっている。
それに競技に応用できるヒントだっていっぱいあると思うしね。
競技に応用したい場合はその個人が型をやり込む必要はない。
近くにやってる人がいればOKって感じでいいと思うね。
その点伝統派はありがたいW。
型専門にやってる危篤な人が少なからずいるからね。
サッカーでいえばゴールキーパーみたいなポジションで、俺なんかから見れば変り者としか思えないがW。
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:13:24 ID:pPx9Bk81O
危篤な人って……
病院連れて行ってやれよ。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:26:35 ID:UP8ckcWk0
単なる好みの問題
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 21:47:36 ID:3ZZtUYCbO
>>231

極真の人間が「伝統派の型」を批判したことはないよ。

極真の人間で型を不要だと思ってる一部の人は、伝統派、極真を問わず、型そのものを不要だと思ってる。
伝統派の組手専門の人と同じタイプの人が極真にもいたってだけの話だよ。

繰り返す。
「伝統派の型」をダンスだと批判した極真の人間はいない。
ダンスと批判したのは伝統派の組手スタイル。
極真内の型を否定する一部の人々は、伝統派、極真を問わず型を否定してる。

伝統派の型をダンスと批判してたくせに、という指摘はまったく当たっていない。
244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 22:44:11 ID:o3sowLTp0
極真における「型」は
道場生を辞めさせないための手段でしょう。
自主トレで強くなってもらっては困るから。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/11(土) 22:52:34 ID:p/fDtomnO
もともと
本当の空手は
あんなにｶﾁｺﾁでビシッとしたものではない
あれでは只の演舞
本当の型はしなやかに動く
大山倍達だってｶﾁｺﾁではなかっただろ?
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 09:31:47 ID:ucYzNgvw0
寸止めルールの突き、蹴りは効かないんだから
型やって効く技を身につけるんじゃないか？

極真ルールの突き、蹴りは効くんだから
型やる必要ない。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 12:58:25 ID:lgM/i8Yf0
＞極真ルールの突き、蹴りは効くんだから
極珍のはただのボディー打ちダンスじゃねーかw
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 13:09:24 ID:fkW08QN7O
極真って空手じゃねーじゃん。テコンドーだろ？
もしくは朝鮮拳法。
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 13:14:50 ID:KSLqfaWu0
>>247
ダンスで人が倒れるか！？
マジで殴りあう度胸も、耐えられる根性もないクセに･･･
大体極真ルールってバカにする奴もいるけど、経験してから書き込めって！
250 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 13:19:42 ID:lgM/i8Yf0

寸止めルールだって人倒れてるじゃねーか

あんなボディー打ち我慢大会アホらしくてやってられるかよw
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 14:42:47 ID:KSLqfaWu0
寸止めルールは間違って当たって倒れてんだろ･･･
極真は倒すつもりで当てにいってるんだよ
次元が違うだろうが
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 15:13:03 ID:Zb31U8WVO
当てるつもりも倒すつもりもないのに、当たれば倒れる。
当てるつもりで倒すつもりなんだけど、相手が倒れない。




ただし、倒すつもりの打撃を受けても反撃できるってのも大事なんですけどね。
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 15:36:00 ID:KkxpcUt2O
フルコン各派が「あぁ自分達の源流はキックじゃない、空手なんだな」
と自らのアイデンティティをいつでも確認出来るように、
極真だけはは型を続ける義務がありますよ。
必要不必要じゃなく義務です
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 15:57:47 ID:yA4p4ZAn0
極真も型の数を５つくらいに絞れば？
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 16:03:08 ID:ucYzNgvw0
極真キックでエエよ！
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 16:07:35 ID:ucYzNgvw0
極真には、裏拳ないんやろ？
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 16:34:02 ID:cbMXroiTO
>>256

は？？
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 16:54:30 ID:hFY9PPuH0
>>257
256は夏厨だからスルーでおｋ
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 17:15:07 ID:lgM/i8Yf0
>>251
＞寸止めルールは間違って当たって倒れてんだろ･･･
間違いだろうが何だろうが、効かないパンチじゃ人は倒れん

顔面なしの極珍じゃ伝統の突きには対応出来ん

伝統と極珍じゃ、顔面に突き喰らった際の耐性がまるで違う
例「え～っ、顔面ありなんですか～」w
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 17:41:14 ID:p3A/7huM0
この前寸止めの試合をはじめて見たが，あの限りじゃ伝統派も顔面突きへの対処は出来てないけどな。
ディフェンス技術が皆無(ガードは全然してない、素人くさいスウェイもどきの動きだけ。
あんなに大きくのけぞればコンビネーション追撃でかんたんに崩される。)、
間違って顔に当たるとすぐ倒れるが、打撃に耐えられる体力や気力が養われてないようにも見えた。
(脳震盪起こした場合は仕方ないとして、「アーッ」と悲鳴あげて手で押さえたまま戦意喪失ってのは
いかがなものか。フルコンの試合でそんな選手は見たことない。)
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 18:03:25 ID:2KMqIefdO
自分はかつて極真やキックをかじっていたものです。

伝統空手も習い始めたとき、

組み手の時、
指導者らしき人に
しつこく「ガードをさげろ」とキレ気味に言われた時は
違和感を禁じ得ませんでした
（ちなみに、自分の直接の師範（かなりの実力者）は、そうしたことに無頓着で、
たまたま出稽古で出向いた、年配なだけで大した実績のない指導者に注意されたもので
なおさら違和感を感じました）
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 19:00:53 ID:KSLqfaWu0
>>259
伝統派が極真より優れている所がある、と君の頭で妄想する事に問題はない。

だがいい加減、極真を極珍などと中傷するような書き方はやめておけ！

伝統派の中にも真摯に稽古し、素晴らしい人もいるだろう。しかしそのような
人たちは君のような行為は決してしないだろ？
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 19:20:45 ID:2KMqIefdO
確かに
極真の強い方
伝統派の強い方

どちらも
互いを貶めるような人はほとんどいませんね


ただ、強くなるための手段・設定（ルール）・枠組みに差異があるだけですからね
（寸極めだが顔面あり
or
フルコンタクトだが顔面パンチ禁止）

思うに、枠組みに過度にこだわる人は
自信の無さの裏返しかと。（フルコンの方がエラいとか、
顔面ありの方がエラいとか）


予想される反論:
大山マスタツは
伝統空手を散々貶めたじゃないか！



･･･たしかに、これはいただけないと思います

ただ、当初は非主流派で弱小だった流派を大きくするためのコマーシャル的な手段だったですからね…
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 19:45:18 ID:p3A/7huM0
寸止めルールも「顔面殴打禁止」には変わりないよ。

俺の実感だと，伝統派の人たちの方がフルコンに対して壁をつくってる傾向がある。
上記の大山総裁の件にしても，元は伝統諸流派の方から極真を邪道扱いするようなことを
言ってきたのが始まりだろう。
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 20:25:21 ID:cbMXroiTO
>>264

いや、総裁からケンカを打った側面が強いように感じる。
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 21:40:50 ID:SPZVHVqzO
他人を加害者にしたてあげ、さも自分が迫害されてるかのように振る舞うのは、彼ら半島人のお家芸ですから。

ウリたちは強制連行で無理矢理日本に連れてこられたニダ～

ワダシはねぇ、それは伝統流派に色々嫌がらせをされたものたよ～

彼らは息をするように嘘をつく。
信用できるものか。
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 00:25:02 ID:n24C+tz60
>>265
いや、全空連の組織のゴタゴタに嫌気がさしたんだろう
あれは今でも総裁じゃなくても嫌になるよ
まぁ今の極真の組織がゴタゴタであれだが・・・
総裁もまさか自分の所がこんなになるとは思わなかったろうな・・・(´･ω･｀)
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 04:32:56 ID:blnt+48T0
スレ違いの議論は、もうやめないか？
型について語り合おうよ。
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 10:09:12 ID:derOskFu0
極真会創設者の大山さんは喧嘩させれば強かったでしょう。
極真のスタイルを否定はしません。
ただ、形を内包してなければ空手という武術では無いというだけの話。
良いんじゃないの極真流格闘術で。
なんで空手にこだわるのかな？？
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 10:45:48 ID:xPcWUxXY0
極真に追い突きってあるの？
試合で見たことないけど。
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 10:54:24 ID:HLJnBQ1TO
>>270

鈴木雄三がたまに歩み足の順突き出してるよ。
追い突きと言っていいと思う。
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 10:57:46 ID:HLJnBQ1TO
>>269

いい加減、形を内包、の定義をしっかりしてほしいものだ。
極真は創始者の大山総裁が空手であることにこだわり、型を残してその稽古を奨励した。
型から取り出した基本稽古や移動稽古は必須の稽古メニューだ。
それは型を内包してる、とは言わんの？
273 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 10:59:56 ID:xPcWUxXY0
極真に裏拳ってあるの？
試合で見たことないけど。
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:01:10 ID:QlEADrmU0
稽古でやってる
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:03:30 ID:xPcWUxXY0
>>274
稽古でやってるのに、試合で使えないの？
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:10:55 ID:DIlFugKTO
極真で
ルーチンとして行われる、移動稽古・基本稽古は
確かに空手のアイデンティティを残すものとして有意義かも。

ただ、試合・スパーとの乖離が大きすぎる感じました。

じゃ伝統はどうなんだという話で、
確かに
伝統派でも同様の問題は抱えているが
極真よりはマシっていう程度に留まっているかと。（50歩100歩かと指摘されれば反論できず）
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:12:08 ID:HLJnBQ1TO
>>275

金的打ちや金的蹴りもそうだろ。
試合では禁止されているが、空手の重要な技だからちゃんと稽古する。
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:14:54 ID:xPcWUxXY0
寸止めに鉤突きってあるの？
試合で見たことないけど。
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:16:18 ID:derOskFu0
沖縄で伝承されてきた形を正しく教わってますか？
形は大山さんが作ったものではありません。
沖縄で伝承されてきた形を伝えている武術を空手と呼んだんです。
歴史を学んで下さい。
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:19:39 ID:HLJnBQ1TO
>>278

流派問わず、鉤突きは型に含まれている。
首里手系なら平安やナイハンチ。
那覇手系ならセーパイ(振り打ちと言った方がいいものだけど)

試合ルール上有効でないだけで、伝統派の人々はちゃんと鉤突きの稽古してるはずだよ。
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:21:39 ID:xPcWUxXY0
極真のローキックって型にあるの？

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:21:48 ID:qpA3p7oU0
>>279
じゃあ本土の空手はみんな偽ってことになるね
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:24:10 ID:HLJnBQ1TO
>>279

そういうのをちゃんと表現してくれないと。
コミュニケーションの基本でしょ？

じゃあ聞くが、
Q1.極真のセイエンチンは沖縄の型と違うかい？
Q2.全空連のセイエンチンは沖縄の型と同じかい？

極真のセイエンチンが沖縄と違うというなら、全空連のセイエンチンも沖縄と違う。
全空連のセイエンチンが沖縄と同じなら、極真のセイエンチンも同じ。
俺はそう思うが、あなたはどうだい？
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:26:20 ID:xPcWUxXY0
沖縄の中でも違うよね。
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:27:21 ID:HLJnBQ1TO
>>281

ローキックは型にはないね。
でもいまや沖縄剛柔流の諸派も、型に無いローキックを小手鍛えに取り込んでいる。
よいものは他から取り込むのは、極真も伝統的な本家沖縄の流派も同じ。
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:30:15 ID:derOskFu0
そのセイエンチンは誰に習い　免許してもらったんですか？
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:40:26 ID:e9tQSJiVO
むかし竹山さんが背の高い外人選手の太股に裏拳回し打ち入れてあのルールの中で頑張ってたことある
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:45:21 ID:derOskFu0
沖縄にはたくさんの形が伝わってます。発祥の地ですから。
沖縄以外の土地で発祥した形はありません。
あなたが今練習してる形は沖縄の何処に伝わっていた形ですか？
明確に答えられれば問題は無いんですが。
289 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:49:13 ID:GcepI7r9O
全空連の形は、緩急を別にすれば順番、内容は沖縄に近い、または同じ。極真のセーパイ、セイエンチン等はあきらかに違いすぎ。全く別物。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 11:53:09 ID:e9tQSJiVO
背の高さや体格の違いあがある場合なんか特にノーマルな突き蹴りだけでは厳しいので
極真が型から取り出して稽古してる基本が意外と約に立つ時もあると思います

まあフルコンルールの中では限られて来ますけど
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:15:37 ID:HLJnBQ1TO
>>286

山口剛玄。
総裁は山口門下で六段位まで進んでいる。
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:19:34 ID:HLJnBQ1TO
>>288

沖縄以外の地で生まれた型はあるよ。あなたは歴史歴史という割に意外に歴史を知らないね。

摩文仁賢栄 二代目宗家が本土で時代性を加味した型を創作したのを知らない？
松涛会(旧字)の「太極」や「天の型」を知らない？
293 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:20:43 ID:HLJnBQ1TO
>>289

セーパイは違い過ぎるが、セイエンチンはそんなに違ってないよ。

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:36:09 ID:HLJnBQ1TO
極真を学ぶ者は、総裁の空手の根源が、松涛館と山口剛玄系の剛柔流にあることを知っておくべきと思う。
松涛館と山口剛玄系の剛玄流が沖縄から受けている評価も知っておくべき。
そしてそれらの型が総裁によって改変されていることも知っておくべき。
それらの理解の上で、極真空手は空手です。と言えばいい。
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:43:27 ID:xPcWUxXY0
沖縄空手の組み手試合は、極真に近いような気がするけど？
沖縄空手もイマイチなんじゃないか。
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:48:32 ID:GcepI7r9O
サイファ位しか似てると思えない。昔の総裁の鉄騎をみたが松濤館系とわかる。いまの極真は明らかに系譜はないかと。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 12:55:13 ID:HLJnBQ1TO
>>296

あれは明らかに松涛館だね。

今の極真の型に系譜が無いというのは、考え方による。
松涛館や本土剛柔の雰囲気を型の中に色濃く残していることを系譜の条件にするか、
松涛館や本土剛柔を学んだ総裁という人物が教えてくれたものだから、
改変されても繋がっていると考えるか。
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:14:25 ID:derOskFu0
山口さんの形が沖縄の宮里氏によって修正された件は有名。
摩文仁は沖縄唐手界からは認められてない件も有名。
その息子に空手の形を創作する資格は無い。空手以外の武術の形、套路なら
勝手だが。（Ｗ
ちなみに６段は免許でも皆伝でも無い。錬士レベル。まだコワッパ。
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:17:07 ID:WgBLnssp0
自分の場合、空手とは強さ、にこだわりたい。
知識を得る事も必要だが、自分の身一つ満足に守れないのでは意味はない。
最近、特急電車内で女性がレイプされた。その時乗客は見て見ぬ振りだった。
あの場に自分がもしいたら助けられただろうか！？という事も考えた。

その強さを得るための手段が型にあるならそれで良い。必要だという事だ。
それでは不充分だと自分で感じるなら違う鍛錬も必要だろうと思う。
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:18:11 ID:iYKd9sxmO
>>295
伝統ある沖縄空手を、極真の権威づけに利用しないでくれ。
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:24:11 ID:HLJnBQ1TO
>>298

やっと本音がでてきたね。待ってたよ。あなたのその論理はOK。

ただ、ダブルスタンダードはいけないな。

その論理で行ったら、本土の空手はみな、あなたの言う「形を内包」していないことになる。
いいかな？

極真だけでなく本土空手全体を敵に回して論陣を張ってくれるのかな？
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:29:07 ID:HLJnBQ1TO
沖縄剛柔流も、宮城長順は誰にも段位を授けてない。
弟子たちの段位は、仲間内の相互認定だったという話もある。
そのあたりはどう認識されているのかな。
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 13:35:14 ID:iXU+XKnX0
インチキ武術家　遠山＝猫だニャン　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 14:41:34 ID:derOskFu0
空手を自称するのなら沖縄発祥の形を正しく伝えてるか常に確認を！

空手家の姿勢の話です。

形が必要かどうかなんてのは論外。
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 15:19:57 ID:HLJnBQ1TO
>>304

都合の悪い301の質問はスルーかい？

まあいいや、
俺はあなたの主張には基本的には同意している。
型は空手の根幹だ。
しかし、あなたの主張には受け入れられない部分もある。
それは、空手の「伝搬」の歴史を軽視していることだ。
空手に限らず文化が伝搬する時、そこには必ず変質がつきまとう。
必ずしも変えようとして変質するわけではないし、変質＝劣化とも限らない。
今日の我々は神の視座からそうした変質を断じがちだ。
しかし、伝搬の場にいた先人たちの苦労を思えば、そんな単純な見方はできないはず。
変質しながらも頑張った先人たちがいるから、空手は今日のポジションを勝ち得たことを忘れてはいけない。

変質は文化の伝搬に伴う本質的な事象だということを忘れた偏狭な沖縄至上主義は、むしろ醜い。
(沖縄での伝承における変質を無視している点も傲慢)

本土に伝わる中で変質した松涛館や本土剛柔流からさらに変質した極真の型がある。
極真を学ぶものにはその変質もまた歴史なんだよ。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 15:33:28 ID:HLJnBQ1TO
個人的には、唐手が空手になったのは、
武道大国としての本土との接触があってこそだと思う。

名称も本土との接触によって生まれた。
型から技を取り出して基本稽古を始めたのも、
体系的な約束組手が生まれたのも、本土との接触があってこそ。
細かいところでは、白い空手衣と黒い帯、段位制も、錬士、範士なんて言い方も。
本土で始まった空手の試合に対し沖縄の大家が、沖縄の研究不足を嘆いたこともあった。

沖縄という本家はとてもリスペクトするが、
沖縄だけでいまの空手(含む沖縄空手)があったと思ったら間違いだと思うよ。
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 16:09:20 ID:derOskFu0
剛柔流をマスターした訳でもない大山さんが形を改変させる
資格は無いですね。
ただ　大山さんの格闘術は評価されるべきで、空手で無くても良い。
スポーツ空手については別のとこでやってね！


308 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 16:27:25 ID:WgBLnssp0
>>307
極真空手がスポーツ空手ねェ･･･
極真ルールの試合を表面的に見てスポーツというのはまだ分かる。
だけどねェ、ノールールにするわけには行かないでしょ。それは伝統派の試合
も同じ事。

極真の中にも試合だけでなく実戦を意識してやっている人たちもいるんだよ。

自分は今、館で稽古しているが、過去に極真の試合に出たことはムダには
なっていないよ。相手を倒すために鍛えたもの同士で戦いあう恐怖感、緊張感は
そう体験できるものではないからね。
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:13:49 ID:derOskFu0
問題は　沖縄で伝承されていた形を含む武術体系を空手と呼ぶことを
認識出来ていない事。

競技するために必要な技術を付加したことが空手を進化させたと
勘違いしている事。

松村宗棍や佐久川を越えたのかな？
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:17:20 ID:wWJZxqhq0
まだやってるんだ。
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:18:52 ID:e9tQSJiVO
どこのスレにも出てくるな
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:26:02 ID:derOskFu0
相手を倒すつもりで向かってくるものと
　　殺すつもりで向かってくるものとは質が全然ちがうもの。
競技で技を磨くことが　実戦の技を磨くことにはならないのが現実。
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:31:53 ID:fmFAmbDW0
よくわからんけど、試合用でも稽古一生懸命やると、
変な人に絡まれたとき結構役立ちますよ。
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:33:48 ID:e9tQSJiVO
極真がまだ型やってるのは松村や佐久川やら沖縄の昔の人達が
まあまあいい線行ってるって大山師が認めたからじゃないの

逆にその二人が大山師の指導を受けてたら型も変わってたかもしれないよ
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:38:05 ID:derOskFu0
大山さんは山口さんから認められたんでしょうか？？
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:41:30 ID:HLJnBQ1TO
>>307

無理にでも総裁の格闘術(と敢えて言おうか)を
空手と別のものにしようとするその意気込みが凄いねw
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:43:17 ID:HLJnBQ1TO
>>315

その点については山口剛史のインタビューがあるよ。
ネットにも落ちてるから探してみなよ。
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 17:45:35 ID:e9tQSJiVO
>>315
大山師が山口さんを認めたから極真に取り入れたんですよ
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 18:06:19 ID:wWJZxqhq0
>>311
だったら何だよ。
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 18:19:36 ID:HLJnBQ1TO
首里手を極めたわけではない船越義珍が型を改変している松涛館も、空手じゃないのかね。
彼の定義では。
321 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 18:24:49 ID:derOskFu0
義珍は首里手を極めて無いんですか？
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 18:26:18 ID:HLJnBQ1TO
>>321

仮定の話。
あなたは極めていたと思いますか？
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 18:30:44 ID:HLJnBQ1TO
松涛館、和道、糸東、本土剛柔、
これらの本土の「伝統空手」は、あなたの定義では空手なんでしょうか？
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 19:01:27 ID:derOskFu0
空手の歴史を学んで下さい。
大山さんは形の練習をやってたんで空手の修行を積んだと一応言えます。
習熟度はまた別ですが。
今の極真が形を学ぼうとしてるなら空手の範疇だと一応言えるでしょう。
形なくして唐手の修行は有り得ません。
伝承の精度もまた別ですがね。
325 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 19:05:49 ID:xA/igDH80
>>324

逃げまくるねw
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 19:08:52 ID:WgBLnssp0
型を改変しようが空手は空手。
「沖縄伝承の形をやっているものだけを空手と呼ばれる」なんて驕りもいい所だよ。

時代が変われば新しい空手が生まれて来るのは必然の事。古来からの空手のみが空手
である、とはどう考えてもナンセンスで万人の納得する意見ではないと思う。
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 19:10:11 ID:xA/igDH80
試合用の稽古をするだけでなく、型に帰って戦闘方法を見直すのは、
盧山先生や西田幸夫の時代から、最近では谷川光まで、
連綿と続けられているよ。
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 19:11:41 ID:xA/igDH80
>>324

抽象論ではなく、具体的にどの流派までなら、あなたのいう空手の
範疇なのかを示さないとね。
その問いからはずーっと逃げ回ってるね。

本土空手全体を敵に回すロジックで極真だけを叩く卑怯さがばれるのが
怖いのかな？
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 00:37:55 ID:sOK3pWXKO
“空手”という名称がカラテを混乱させているのかも。空手を空っぽの手、と解釈できるため素手素足の格闘技を空手と呼べてしまう。ムエタイ選手が道着を着てこれが空手だと言えばそれは空手でまかりとおってしまうのかも
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 09:58:35 ID:XoVp+Ubi0
極真に型あったんか？
初耳や！
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:09:09 ID:x155dk7tO
極真から別れた士道館の村上氏の過去の発言「型なんか審査の前にやるだけで、関係ねーんだよ」結局空手着着たｷｯｸと化している。 ﾌﾙｺﾝはどこも同じだろう。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:13:00 ID:rGWWX1450
実際に武術で殺し合いをしていた時代のものが完成形に近いからね。
ルールを作って殴り合っても実戦からは程遠いもの。
所詮自己満足の世界。
競技として進化するのと武術的な進化とは別です。
競技的進化は武術的には退化。自明の理です。
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:13:54 ID:qYz0jmEeO
333ゲット！
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:20:42 ID:YleoQVfm0
フルコンにゃ型いらないよね。
単に空手っぽくしたいためと弱い奴にやらせることとして与えてるって印象。
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:20:50 ID:rGWWX1450
沖縄発祥の形を伝えた武術を唐手と呼んだのは歴史的事実。
それ以外は唐手では無いんですから。しょうがない。
歴史を学んで下さい。
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:31:32 ID:OlhCtxQ50
「歴史を勉強してください」ってしつこいんだよ。

空手の歴史を勉強するために空手やってるんじゃないんだから。

大体唐手は唐手で勝手にやってりゃいいだろ！
自分は極真空手に誇りを持ってやっている、それでいいじゃないか。
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:38:04 ID:rGWWX1450
形を伝えてなくて空手を名乗るのは詐欺ですから。
ウソついちゃダメでしょ？　子供にそう指導してるの？
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:43:37 ID:YleoQVfm0
空手って名乗るのはかなーり適当でそ。
嘘でも詐欺でもなかっちゃん。
だからホームレスさんがブルーシート空手名乗ってもよかたい。
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:44:52 ID:ut4SbGiZO
極真の型演武見たら、子供の方がブレなくビシッと決まって安定感もあったりする場合があり、
逆に大人の演武でフラフラ安定感がなく手先足先だけ動かしてるようなのを見たりする

組手したらそりゃ大人が勝つだろうが
なぜか型をビシッと決める子供の方が武道家っぽく見える
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:47:02 ID:bL6iQdHF0
>>331
その発言は竜二師範の兵法です。
師範自身「昇龍」という型を熱心にやっておられました。
師範の身体軸、身体運用は「あの型によって培われた」そうです。
安易に教えない・公開しないのが本来の武術、武道です。
341 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:47:36 ID:XoVp+Ubi0
この板は、雑魚ばっかりやね！
極真が型を重視した経緯を知らんヤツばっかりや。
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:49:01 ID:YleoQVfm0
弱い奴とかに練習したなって気分味わって貰うためですよね。
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:51:55 ID:XoVp+Ubi0
>>342
違うよ！
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:53:18 ID:YleoQVfm0
>>343
なんか上手いこと吹き込まれちゃったんでしょ。
人間都合のいいこととかおもろいこと信じたがるから。
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:55:24 ID:XoVp+Ubi0
相撲空手から華麗な空手を目指すためや！
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 10:57:25 ID:YleoQVfm0
なんて素晴らしい理由なんダー！
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:10:42 ID:rGWWX1450
昇龍？　沖縄には伝わってない形ですね。
誰かの捏造ですね。　だれの創作ですか？
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:25:23 ID:ut4SbGiZO
毎日粘着沖縄君書き込み多すぎ

つﾋﾝﾄ

失業率日本一の県は
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 11:25:32 ID:tkqSD6baO
＞347さん　古伝ですか？
武術そのものを知らない方ばかりですから　なかなか…
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 12:26:16 ID:OlhCtxQ50
rGWWX1450さん他、その意見に付随する方へ

あなたの理論をこの板で展開しても平行線で交わる事はありませんし、
不快感を得るだけでメリットは何もない、と思われます。

この板は極真空手に型は必要か、ですよ。

あなたの理論を展開するなら、
『沖縄発祥の形を伝承している○○こそ本物の空手』とかいうスレタイを立ててやって下さい。
（○○＝あなたのやっている空手の流派の名前）

多少は興味ありますから。
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 12:37:44 ID:x155dk7tO
「型は必要か？」という命題、ｽﾚﾀｲであるから、型稽古をしているすべての武術武道と絡めて論議されることになりえるだろうね。
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 12:40:10 ID:YleoQVfm0
わざわざ極真空手ってことわってますから、
話の行きがかり上は仕方ないとして、
論議のベースとしてはすべての武術武道ってのはいくないだと思いますよ。
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 12:49:05 ID:UZUQyuvCO
スレタイに則ったレスを展開しましょう。
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:01:23 ID:rGWWX1450
空手と名乗りたいなら形は不可欠です。
必要とか不必要という前に。
極真格闘術なら形は要りません。結論はすでに出てますよね！
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:04:46 ID:YleoQVfm0
じゃ別にそういう趣旨のスレッド立てるといいと思います。
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:17:17 ID:rGWWX1450
このスレの結論としては
極真（空手）なら形は必要。

空手じゃないなら形は不必要。　ということになりますね。
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:17:21 ID:ut4SbGiZO
荒しはスルーで
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:17:30 ID:OlhCtxQ50
確かに結論は出ているようだね。・ア・ナ・タ・の・頭・の・中・で・！・
だから平行線だと言うんだ！
だから違うスレを立てればいい、と言うんだ！

極真格闘術などという全くもって、「他人の膳に箸をつつく」ような行為は
いい加減やめたらどうか！？
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:23:51 ID:wK1WinwX0
型は技の伝承のためにあるというが
形だけ伝わって本来の使い方が伝わってないよね。
だから、イラネーよ。型なんて。伝統もフルコンもキックボクシング空手
になれば良いと思う。寸止めキックボクシング空手に顔面なしキックボクシング空手
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:23:54 ID:a4myxL6E0
極真に型は必要ないだろ。
極力安全な顔面攻防の稽古をやる方向に進むのがいいんじゃないか？
型やりたければ他流に行けばいいんだし。どっち付かずで生徒いなくならないか？
中途半端に沖縄の空手やるより強くなるよ。
と、元極真で今は沖縄の流派に所属している俺は思う。

型をやるのが空手」と言うことに拘るなら、
もっと拘って空手という言葉を作った人の空手が本当の空手なんじゃねww
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:32:44 ID:4E0QHPLv0
要するに「空手」って、やっている人が「空手をやっている」と思えばそれは空手、というのが定義なんじゃないでしょうか？
そもそも、「沖縄伝統のものでなければ空手ではない」というのは変だと思う。沖縄には「空手」という言葉は無かった訳だから。
沖縄にこだわる人の方が、「自分のやっているのは空手なんかじゃなく「テー」である、とか、「トウデー」であるというなら分かりますが。
362 ：361：2007/08/14(火) 13:41:18 ID:4E0QHPLv0
「『空手をやっている』と思えばそれは空手」というのが乱暴なら
「打撃技を中軸に置いた徒手の日本武道」が空手の定義でいいのではないでしょうか？
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:43:42 ID:OlhCtxQ50
館で空手をやっていますが、ここの良い面は

型に興味がなければそれをメインにやらなくて良い。
必要性を感じたらやれば良い、という考えがある事。

そして実際に型を研究している機関（技術委員会）があり、
門下生たちの中でも型をやる者、やらない者がいる、それでいいと思う。


364 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 13:56:53 ID:UZUQyuvCO
型とはちょっと外れるが、黒澤は基本、移動はチョー適当に流してやってたよ。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 14:04:38 ID:OlhCtxQ50
>>364
黒澤先生が分支部道場を開く前のこと･･･


郷田「黒澤、お前平安の５は出来るか？」

黒澤「いえ！出来ません！！」

あの迫力で堂々と言われた郷田師範は何もその後、言葉を発する事が出来なかったという･･･
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 14:15:41 ID:DyZan+7Y0
黒さんの平安２を見た事がある。浪山道場の青帯の方が遥かに上手い！
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 17:29:37 ID:iqIM1zSS0
>>365
ウケタｗ
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 18:14:33 ID:x155dk7tO
拳道会中村日出夫総帥に、「軍鶏の蹴り合い」と批判された極真。
組手がﾒﾁｬｸﾁｬだから、これまた、「型を応用するのを組手というのです」と、これまた中村氏に批判された極真。
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 18:28:45 ID:7Q/xD/F80
真の空手の戦い方はワンツー・下突き・フック・回し蹴りだけではない事を
型が教えてくれました！
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 19:14:51 ID:uZIX39sQO
型が上手くても、舞踊が上手いのと同じで直接的な強さに
繋がるわけじゃないしな。
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:17:44 ID:Hqpz+qvqO
>>354

いい加減、自分の価値観を人に押し付けるアホな傲慢さに気付きない。
「空手」は商標登録された言葉か？
お前の「空手」の定義は誰がオーソライズしてるんだ？
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:24:08 ID:x155dk7tO
格闘空手とかいう名乗りのとこは、ﾌｯｸ、ｱｯﾊﾟｰと技を説明して、空手ではないと批判されて、確か、空手の名乗りを辞めたんじゃなかったか？
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:25:28 ID:UZUQyuvCO
新空手って型ないよね？
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:30:44 ID:Hqpz+qvqO
>>337

都合悪い質問から逃げまくるお前が何をほざいても虚しい。
まずは自分に突き付けられた質問にキッチリ答えてみろ。

型をほとんどやらず試合用の練習ばかりする全空連の組手専門選手の技術は、
空手でなくて○○流格闘術か？

まずそれに答えてみろや。
いい加減、もう逃げるな。恥ずかしいぞ。
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:37:28 ID:Hqpz+qvqO
大山総裁は山口剛玄門下で八段まで取っている。
そこまで行った大山総裁が型を改変しつつ体系化したのが極真空手。

型を改変するのが全くダメなら、松涛館も空手で無いとハッキリ言え。

総裁が学んだ山口剛玄の空手が空手でないと言うなら、本土剛柔流は空手でないとハッキリ言え。

体系に本土で作った2、3の創作型を入れるのが空手でないというなら糸東流も松涛会も空手でないとハッキリ言え。

お前の基準を全ての主要本土空手に適用し、お前の立場をハッキリさせてみろ。

また逃げるか？
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:46:15 ID:XoVp+Ubi0
>>375
大山先生の組み手は、伝統派スタイルだったが、
現在の極真スタイルは、キックスタイルだね。
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:49:58 ID:x155dk7tO
昔、大山先生は、黒帯以上になると私の言うことを弟子は聞かない、と嘆いていたという。
弟子がｷｯｸみたいなことをやりだした結果が今の極真の技なんではないだろうか。
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 20:55:30 ID:Hqpz+qvqO
>>376

それは組手競技を行う流派のある意味宿命。
全空連の試合で、剛柔流らしい戦いをする選手がどれだけいるか？

そうした組手競技の弊害があるからこそ、型稽古の意味もある。
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 21:02:39 ID:Hqpz+qvqO
最近極真でも型競技が始まったのは、
組手競技用の技術ではない、大山倍達の目指した空手、
に回帰するためだと感じる。
380 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 21:10:20 ID:cZ2LI59oO
改変とまったく中身変えちゃうのは違うから。
大山倍達が八段？へぇ。ちなみに私は剛柔会。連盟剛柔会じゃないよ。
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 21:19:39 ID:UZUQyuvCO
大山八段は当時の新聞に載っているよ。
自称か認可されてるかは知らんが。
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 21:28:01 ID:cZ2LI59oO
へぇ。剛柔会って東恩納先生とか昔、浅草にきてたからね。まるっきし沖縄と違う訳ではないよ。
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/14(火) 23:27:10 ID:6bBjvl1x0
７段取得時か８段取得時かはわからないが、
「大山倍達が○段に昇段しました」という正式な通知が、剛柔流の道場に来たそうだ。
剛柔流の段ね。
ちょっと年配の剛柔流の知人から聞いた。
その通知がその道場に貼りだされて、その知人はそれを見たそうだ。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 00:55:54 ID:AFsGajN2O
型は実戦で役にたたないが重要な文化遺産である。型は伝統派に委せておけばなんとかなる。極真は型に目移りせず我が道をゆこう！そもそも地上最強を目指すのに文化の保持など必要なし！
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 00:56:50 ID:zKAO3E240
>>375
＞、お前の立場をハッキリさせてみろ


通信教育＆DVD独習＆2ちゃん武道・武芸板だが文句あるか？
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 01:05:43 ID:QoTjwxNa0
なま言ってすんませんでした！！
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 01:17:44 ID:I/PhJNoH0
基本稽古、移動稽古、型と、どれも極真は組手につながってないだろ。
伝統派にも同じことが言えるのかもしれないが。
試合や組手と伝統的な稽古は全くの別物。
柔軟とスタミナ強化の鍛錬でしかない。
極真で強くなるには、キックミット、サンドバッグ、
ウエイト、受け返しなどをやりこむのが一番。

伝統的な稽古の無意味さと、アホみたいな封建主義が嫌で、
俺は極真を辞めた。一応、初段を取ってからね。
今はキックをやってるが、極真よりもはるかに合理的で
テクニックは上だ。
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 01:25:25 ID:fSlXUCIXO
極真って空手っぽい事してる在日系の株式会社でしょ？ビデオ・グッズ販売、スポーツ施設運営、興行。
立派な武道精神だね。
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 01:38:51 ID:0eTZws78O
極真空手は、沖縄伝空手というには変わり過ぎてしまった空手かもしれない。
しかし、空手を名乗り、ムエタイ、キックなどと他流試合し、
それなりに結果を出してきたのはやはり極真。
功罪あるも、空手のプレゼンス確保に寄与した功績は大きい。

沖縄空手といえ、その功の影響を享受していることは忘れるべからず、と思う。
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 01:40:07 ID:btDvpk9Z0

　　　　　　　　 ＿―￣`;:, 　　;:,∵;:,.；,∵:'.；,∵
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　　　　　　　　　　　　　　　＿＝　　＿　＿　＝-.'　　，.；,∵;:,.；,∵;:,.；,∵;:,.；,∵∧＿∧
　　　　ｒ―..、　　　　∧＿＝_- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　 　-：；,∵;:,.；,∵<387・388>　ﾌﾞﾋﾌﾋﾌﾞﾞｺﾞﾌﾞｳﾞｺﾞｳﾞｫｴﾗﾆﾀﾞｧｯ!
　　　　ﾞ-､ ､ ＼　,　-''￣　　　　＿＿――＝',＾'`;:.,・ｒ⌒>;:,∵;:,.；,∵:'.；,∵　 _／ ／　.; ,･´，-, .‘
　　　　　 ヾ､ｖ´´　　　-―　￣￣＿__￣"' "`:;.＿=∵∵;:,.；,∵’|　ｙ'⌒　　⌒i　-;：∵,;"" ＾
　　　　　　 ﾞl'　　　ノ＿_- ＝ ￣￣`:'＿__-＝､；,∵;:,.；, ;.，：.|　　／　　∵∵;:,.；,∵ノ ｜
　　　　 　 ./　　, ｲ）　￣　　 ＿＝-￣　 　-,∵；‘, ..ー' 　 ／´^ヾ 　-：∵;:,._ﾉ　,' ;：．,
　　　　 　/　 　_,　ヾ―　＝￣’　　 ＿＝―;"'　;'／　,　ノ 　 　 　-：∵;:,."
　　　　 　|　　/ ＼　 `､＿＿＝―=￣　　　　 -` 　-：∵ ／　／： -` 　-：∵∵;:,.；,∵:／　､; '，.・　　'＾;｀`
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!　　；,∵;:,.；,　／　／　,'　 -` 　-：∵;:,.；,∵:' ,
　　　　／　ノ　　　｛ 　|＿　￣＝―＿ 　／　／| -` 　-：∵ 　|　 ‘∵　∵∵;"‘
　　 ／　／　　　 　|　（_￣＝＿　 　 `;,､∵∵;:,.；,∵＿／ / 　 〉,；'､.,
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　 ￣=＝―''　　　 |_／ -;:∵：・;:,∵;:,.；,∵:'.；,∵
391 ：通信教育＆DVD独習＆2ちゃん武道・武芸板：2007/08/15(水) 01:56:21 ID:MGiV+1zw0
ﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝは通信教育＆DVD独習＆2ちゃん武道・武芸板だが何か？


392 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:01:27 ID:AFsGajN2O
空手は強いと世間に印象付けたのは極真のおかげと言ってもよい！極真がなければ空手は強いだの言われなかっただろう。伝統派は極真の功績を分かってないね。伝統派は型を伝承してればよい。極真に型は不必要
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:07:43 ID:0eTZws78O
>>392

元々は本部朝基の武勇伝が空手強し！の評判の源。
その後、本部朝基武勇伝の遺産を空手界が食い尽した後で、
キックやムエタイの驚異が知られるようになってからは、
空手界では極真が一番目立って頑張った。

ハッタリも多く、空手の技術も変質するなど、罪も伴った功だが。
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:25:59 ID:AFsGajN2O
本部朝基の武勇伝だけで現在のような状況になると思う？技術を変えたのは残念だが それは伝統空手の技術が通用しなかったからではないかな。伝統の技が強力ならそのままや少しの適応で戦いに生かされるはず。伝統の技は急所を狙うとか反論出来るが… 極真も急所狙えば済む話
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:30:53 ID:fSlXUCIXO
ムエタイと試合したのは黒崎先生とかの時代だよ。
ちなみにキックも極真会館系のキック団体。だって総裁存命中は他流試合禁止だったし。
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:36:03 ID:fSlXUCIXO
ちなみにキック全盛期のキックの鬼は剛柔出身ではなかったかな。空手バカ一代の影響が１番大きいだけで極真自体の功績は小さい。
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:41:42 ID:fSlXUCIXO
剣道もナギナタも正しい姿勢がないと当たっても有効としない。相撲や柔道も倒すのが目的でなく技を競う。当てて倒す事を競技目的としてるものを武道と呼べるのか？
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:44:53 ID:AFsGajN2O
出身がそうであっても伝統空手の技術は生かせたのか疑問だ。やはり極真のようになったのではないか？前屈立ちで正拳突きとかしてたか？伝統空手を通して体を鍛錬したとかなら分かる
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:46:48 ID:cByOuKRh0
フルコン以前の武道が直接打撃当てたら死んじゃうって考えてたときに、
直接打撃を導入したことがセンセーショナルだったわけで、
フルコンより伝統ある武道が直接打撃制じゃないのは、フルコン成立の経緯考えても当然でなかろうか。
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:51:25 ID:QYm9ladL0
>>388
寸止め全空連の故　笹川会長を調べてみ。
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 02:59:27 ID:AFsGajN2O
当てたら死ぬって言ってたのは極真のように体を鍛えてない人が急所に攻撃を受けたらってことだろ。鍛えた者同士では死人など出ないがな。伝統空手は武道というよりスポーツだろ？極真はスポーツ感覚じゃできないよ。道にはいろいろある。技と力があってこそ勝てるのだよ極真は
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 03:26:42 ID:QYm9ladL0
その釣りは、極真愛好者から見てもお粗末過ぎるぞｗ
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 03:38:32 ID:c9tyWctU0
だいたいスポーツとか武道とか分け隔てる奴て頭おかしいよね
やらないで妄想で考えるし
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 06:30:36 ID:Cati/lyJO
型は必要ないと思うけど、顔面攻撃は必要だろう。
405 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 07:34:18 ID:AFsGajN2O
すまん… スポーツって言ったのは子供から年寄りまで安全に競技できるってことを言いたかった。極真の場合臓器や関節へのダメージが強いため若い頃しかできない厳しいものだと言いたかった
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 08:01:32 ID:hrUzTcmHO
大山先生の型が下手ということは、師匠の曹寧柱が空手が下手だったということだろう。
曹はまともに空手を知っていたか疑問。
他流試合はﾌﾟﾛﾚｽの飛び蹴りのようなことをやっていたそうだし、空手家という呼称も疑わしいね。
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 08:12:54 ID:AFsGajN2O
総裁が空手を学んでいたとき組手は朝鮮で学んだボクシングの技術だったってのは聞いたことがあるが… 実際の総裁の技量は疑問だが今の極真があるのは総裁のおかげだろう。ただ本当に怪しいよね。
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 09:18:24 ID:vHFcIT180
>>406　G流内における　そねいちゅうさんの評価を調べてから発言すべし！
そねいちゅうさんのマス大山に関するコメントも伝えられている。
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 10:32:58 ID:h75/oXgd0
武道としての空手を追求するなら、伝統派も極真も本来は競技大会をやらない方がいい。
どうしてもそのルールに特化した技術体系になってしまうから･･･
しかしそれはムリな事なのだから、割り切って考えた方がよい。

それに競技空手→武道空手と個人が稽古目的を変えるにしても、競技生活で体験してきた事は
ムダにはならないと思う。
410 ：無料代理裁き人：2007/08/15(水) 10:38:09 ID:yOqrYyaG0
私にお任せ下さい
むかついた書き込みにはあなたに代わって書き込みします。
スレとレス番とIDお書き下さい

ここに連絡下さい
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183764276/301-400
ここに生息してます
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 10:39:22 ID:FrHbJfbK0
競技大会はあってもいいと思う。
ただメインはあくまでも日々の稽古であるべき。　
大会がメインになってしまうのは本末転倒。
でもそれが現状・・・・・・
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 10:42:19 ID:h75/oXgd0
型試合に関してはそれを目的に稽古を頑張っている方々もいるので否定はしないが、

個人的には型稽古は必要でも型試合は必要ないと思っている。

自分自身、型は組手に生かすため、強くなるための稽古という認識をしている。
それを競技化するということは、審判の印象を気にしたものになってしまうからだ。
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 10:51:00 ID:h75/oXgd0
競技大会用の稽古がメインになっているのはある意味平和ボケしているからかもね。

大山道場の時代に実戦を意識した稽古をメインにしていたのは大会がなかった、
というだけでなく時代背景もあったと思うから。
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 12:43:59 ID:i1ZWrWOp0
>>404
顔面攻撃がない？
稽古見たこと無いからそう思うんだろうな。
試合ルールが全てと思ってる格ヲタ丸出し発言みっともないよ。
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 13:11:13 ID:NN9MNlpk0
いくら型がうまくても
腕を極められたらﾀｯﾌﾟするのが極真だろ?
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 13:28:08 ID:hrUzTcmHO
数見と岩崎は、沖縄空手の宇城師範に会い、数見は突き蹴りが宇城師範にまったく当たらないと、一ヵ月程欝状態になって、心機一転して型で練り上げる沖縄古伝空手を熱心に稽古している。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 14:29:42 ID:0eTZws78O
古伝空手だけ習ってる人より、
極真で全日本クラスになってから古伝空手をやった岩崎、数見のが強いよ。

術が使えなかった時、力と技で打開し、また術に戻れるから。
精緻な術だけ学んでる人にはできない芸当
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 14:54:38 ID:i1ZWrWOp0
>>416
また妄想ですか。
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:07:36 ID:jDrrvOML0
黄帯、緑帯に「ヤンツーはな！沖縄空手にも伝統派にも無い極真の型なんだ！
だから一生懸命おぼえるように！」と鼻高々な指導員の姿を見たとき、
微笑ましくもあり、どこか哀れさも感じる・・・・そんな今年の夏合宿でした。
私、剛柔流二段で大昔に極真の初段も取っているのですが、それは誰にも話していない
黄帯壮年部ですｗ
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:15:35 ID:YySThL8x0
>>418
正解
格闘ヲタクの妄想でした。

彼も本やＤＶＤなどを出して金儲けを多少なりとも考えているのに
総合に出場しない。優勝すればいくらでも稼げるはずなのにね。
なぜか？
答えは分かるよね。
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:16:17 ID:h75/oXgd0
>>419
あたたかく見守ってあげてください。
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:24:41 ID:jDrrvOML0
>>421　　押忍
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:30:20 ID:hrUzTcmHO
妄想ではなく、沖縄空手入門についての経緯は数見が雑誌や本で語っていることです。
彼は頭が柔軟ですよ。
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:30:59 ID:PX5jncA4O
極真に型は、必要。大会途中の演武、豪華にアレンジして観客を惹き付けたり…ね。
何年も型やって来たけど、古伝学んでやっとわかった。
俺も極真だったけど　使える型、極真は持ってない。根本的に違うんです。残念だけど…
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 15:56:07 ID:7kEVyPHh0
>>423
本で語るときあいつは弱いなんて言えないよね。
彼は伝統空手からフルコンにないものを求めたのであって、
そこに試合での強さを求めていないと思う。
それだけの事でしょ。
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:01:19 ID:+4aSfHBfO
>>408
大山氏は筋力の方ばかりに目がいってしまったと昔、月刊空手道のインタビューで発言してましたね。
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:16:52 ID:NN9MNlpk0
むかーしむかし空手をやり始めた頃は
無意味に思える型も繰り返してやっているうちに
自然に強くなっていくものかと錯覚していた。
いるはずだ、俺のようなｳﾞｧｶ
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:33:31 ID:+1veTt8r0
>>427
そうだよね。洗脳は怖いよね。
ここ２ちゃんねるでもそうだけど、形が使えるって言う奴に限って
10年やれば分かるだの、良い先生にめぐり合えば分かるだの、
言うだけで、具体的になんの為の稽古法なのかまったく分からない。

どんなスポーツでもそうだが、何のための練習か意識せず練習しても
上手くならないよね。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:41:38 ID:OQkrQI/8O
今流行りの古伝も自称古伝

極の型も沖縄の型もどっちも叩けばホコリの出る身だろ

仲良くやれや
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:55:06 ID:sMwcFcmO0
そういうｵﾏｴは、通信教育とDVD独学　　

　　　429
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 17:59:56 ID:h75/oXgd0
何かのきっかけで型の稽古に目覚める、というのも現実あるんだろうけど、
それは個人個人で違うものだから全ての修行者に当てはまるわけではないよね。

偉い先生が「型は必要だ」と言うからやるんじゃない。
自分で“必要だ”と気付いてやらければね。
432 ：　　：2007/08/15(水) 18:06:06 ID:wx1G7T5C0
芦原道場時代の､ある年の夏の合宿｡
松山城までランニングして稽古に行った｡
先生の技の数々に驚嘆したもつかの間｡
突然の豪雨｡
急いで本部に戻ると先生は職員の方々に『タオル出しちゃれやぁ！』と叫ばれました｡
すると職員は『先生 売り物しかありません！』
そこで先生は『かまわん！ 皆が風邪ひいたらいけんけん！』とタオルを貸してくださいました｡
その人数３００人以上！
『どこかの先生とは違うなぁ！』
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:09:17 ID:i1ZWrWOp0
なんで沖縄空手信者が沸いてるんだｗ
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:11:34 ID:h75/oXgd0
>>432
スレタイに全然関係ない話なんだけど･･･

芦原先生の懐の大きさを語りたかったんだね。
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:35:21 ID:o2HL2vol0
キョクシンカラテのオリジナル型
「筋肉Ⅰ」
「でんでん太鼓Ⅰ」
「大相撲Ⅰ」
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:47:43 ID:i1ZWrWOp0
真面目に論議したくても、>>435みたいなバカがいる限りは
このスレは駄スレのままだな。
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:47:52 ID:IXKjvXrx0
>>1
不要じゃね？
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:49:14 ID:o2HL2vol0
>>436
まじめに議論してるのか？
知らんかったよ。
へへ
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:52:38 ID:udX1tsxl0
>>432
合宿にタオルも持ってこない生徒というのも困るよね。
とりあえず道場に上がって自分のタオルで髪を拭いて、
濡れた床を雑巾で拭けばいいわけでしょ。

芦原館長もさぞ気苦労が絶えなかったことだろう
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 18:52:51 ID:lOwZr5XT0
型やるとか、やらんとかの問題より
型にある基本を組み手で使ってるんか？
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:05:04 ID:h75/oXgd0
>>436
荒らしとか>>435みたいな武道家らしからぬオチョクリレスをするのが
武板の特性

興味なければスルーすれば良い
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:08:55 ID:Cati/lyJO
>>414
顔面攻撃はないよ。
あったら素手じゃ危ないだろ(笑)
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:13:06 ID:AFsGajN2O
そもそも型は舞踊的要素が強い。型には独特の美がある。しかしながら極真空手にはそのような美意識は必要ない。やりたい者だけがやってりゃ良い。中途半端が一番駄目だ。
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:18:04 ID:0eTZws78O
極真ルールで得られる戦闘方法からは、
掴んで打つ、
打って掴んで崩す、
崩して打つ、崩して投げる、
という技術がスッポリ抜け落ちる。

それを補うのが型と型の分解稽古(約束組手や条件付き自由組手)。
理想論だけどね。
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:24:44 ID:AFsGajN2O
まさに理想論。妄想ならだれでも見事な技で倒せる。型信者は妄想家でもある。
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:40:00 ID:h75/oXgd0
理想論がなくちゃ何も始まらないんじゃないかな！？

要は理想論で止まって口ばっかの人（妄想家）
ではなく
理想論から始まって、真剣に稽古して行けばいいんだよ、（イーンダヨ！）
型をやる人は。
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 19:51:15 ID:0eTZws78O
>>445

型打つだけじゃダメだよね。
分解の動きを、約束組手や条件付き自由組手でものにしないと。
道場じゃそこまでやらないから、有志と道場外でやることになってしまうのだが。
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 20:06:50 ID:P4KlcV7/O
脱線してないかい？
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 20:48:35 ID:w/1dsmbN0
>>444
別に型に求めなくても大同塾って言うものがあるじゃないか
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 20:54:04 ID:w/1dsmbN0
>>447
大問題なのが型の分解（意味）を分かっている人が一人もいないと言うことだよ。
みなが、それぞれ好き勝手に解釈して踊ってる。
伝統空手ですらそんな状況なのに、ソレを真似してどうするのだ
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 21:18:20 ID:AFsGajN2O
所詮 型などそんなものだ。好きなように解釈でき妄想世界で仮想の相手と戦う。なんて平和なんだろう。いいじゃない？そんなの伝統派にまかせようよ。極真は直に相手と戦うからさ
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 21:33:20 ID:5rxRgunc0
型が必要かそうでないかを論じれるほど空手を極めた人間なんてここにはいないんじゃないか？

俺も型は大嫌いだが自分は10年以上やっていても型の意味がわからない。嫌いだからわからないのか、努力が足りないのか。

でも空手の世界に型というものが存在すると言うことはおそらくそれなりに必然性があるんだと思う。極真のスタイルで必要かどうかは別として。
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:08:40 ID:NN9MNlpk0
型なんてｾｯｸｽと同じ

童貞がAV観てｼｬﾄﾞｰｾｯｸｽをやろうが
実際のｾｯｸｽを知らないと
動きは似ていても大した練習にならない。

空手の型も実際にﾐｯﾄを蹴っているような人間がやるのと
何も蹴った事が無いﾔﾂがやるのでは
動きは似ていても大きな違いがある。

要するにﾌﾙｺﾝやっててある程度「人を叩く」事を知っていれば
型をやるにも実戦を想定した有意義なものになるんじゃねえか。

けど型をいくら極めても
強くなるわけではないような気もする。

極真がﾌﾙｺﾝを提唱して伝統派と差別化を図ったときに
型をﾊﾞｯｻﾘ捨てた方が良かったんじゃねえか。

ということで不要に一票
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:12:05 ID:9rpSOngN0
型って意味ないって断言するのもアレだけど、
今の時代、同じ時間ならもっと有効な稽古ありそうだよね。
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:17:54 ID:hrUzTcmHO
所詮、在日が創始したﾏｽｺﾐ利用過激路線まがいもの空手。
各教育機関に浸透して、国から補助金受けている空手団体より下の立場。
柔道、少林寺、合気道より下の立場の在日ｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰ。
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:17:56 ID:ZJihlcVl0
>>453
確かに型という稽古方法が「対峙した相手をノックアウトする」という目的を遂げる
のに秀でた稽古方法であるならばムエタイやキックボクシングなども取り入れるだろ
うな。
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:52:51 ID:0eTZws78O
確かに型の分解を稽古するより、大道塾の技術を盗んで稽古した方が早いかもしれん。
掴んで打つ技術を身につけるにしても。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/15(水) 23:56:00 ID:0eTZws78O
型の稽古＝仮想や妄想と思っている人は、型を打つ稽古だけを想像してる気がする。
型の分解の稽古を二人で約束組手したり、シテを決めて自由組手する稽古は想定にないのかな。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:32:21 ID:cA+O4VvcO
なんだか棒を持ったことのない半島人がギャアギャア喚いているわけだが…

先人たちが大山総裁に本格的に武器術を伝えなかったのか、大山総裁が学びたがらなかったのか、今となっては謎だな。
館の型や武器術の研究にしても極真に受け継がれてきたモノじゃなくて、岡崎師範の糸東流や居合いの研究に依るところが大きいし。
まあ武器術に視野を拡げたなら、型が無意味だなんて言えないんだがな。
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:33:24 ID:4JfIsjBf0
>>452
そりゃあ問題だｗｗｗ
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:35:01 ID:2ZAIOAvHO
知らないんだから仕方ないよ。
使える『師』が必要だし理解するには、体感するしかない。
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:39:27 ID:CzRw4S8VO
剛柔流の型DVDを見て、目から鱗が落ちたよ。
捏造伝系の創作分解だが「隠されていた空手」の平安分解も目から鱗。
型って面白いと思ったし、独行稽古だけじゃ意味ないとも思った。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:43:19 ID:brdol+NzO
朝鮮人に日本武道はわかりはしないよ。特に古武道はね。
ﾏｽは映画で真剣振っていたけど、無茶苦茶な扱いをしていた。
昔から日本人武道家から、笑い者になっているよ。
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:56:30 ID:CzRw4S8VO
>>463

総裁は尊敬している。しかし、あの型は無いと思う。
若い頃の鉄騎はまだいいけど、三戦はありゃないよ。
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 00:58:49 ID:CzRw4S8VO
>>459

茂、泰彦兄弟のトンファーは独学？
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 01:22:21 ID:HmqGTTjD0
>>459
学ぶも何も体験してるでしょ･･････民族抗争とかで。
当然相手が素手のみっていう事はないわな。対刃物、場合によっては対銃火器という事も
あったかもしれない。
そういう所がリアルに凄いと感じる。実体験からくる、その為の本物の稽古。だから松井館長も、
「試合だったら僕に分があるでしょうね。でも殺し合いだったら総裁には敵いませんよ」
と言うんじゃないのかな？　それは只のリスペクトからくる言葉じゃないでしょう。
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 01:23:16 ID:iii5i11S0
>>463
また妄想か？ｗ
とりあえず、その笑いものにしたと断言してるんだから、その武道家の名前と
証拠よろしく。
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 08:27:40 ID:brdol+NzO
467は何でも妄想よばわりするね。
ﾏｽが映画で蝋燭に真剣叩きつけて砕いてるけど、刃筋ﾒﾁｬｸﾁｬ、納刀は刀睨んで音たてて時代劇そのまんまで、映画観た日本人武道関係者は大笑いしてたということよ。
在日共はｷｯｸの出来損ないﾌﾙｺﾝだけやればいいんだよ。
469 ：459：2007/08/16(木) 09:19:14 ID:cA+O4VvcO
>>466
鮮人どうしの内ゲバ経験が武器術の達人を生んだという理屈が通るなら、東大紛争時代の全学連あたりは棒術の達人集団だな。
そういう状況で度胸や実戦の勘や集団闘争のスキルは磨かれたのだろうけど、それをもって正統の武器術を納めていた証拠とするのは違和感を感じてしまう。

とここまで書いておいておきながら、清武会の西田師範のことを思い出した俺。
あのかたは大東流合気柔術(六方会系)と内家拳(王樹金系と大気拳)はしてきたけど、古流空手との交流は聞いたことがない。
となると清武会の黒帯が盛んにやってる棒術は、総裁が伝えたのだろうかとも思ってしまうんだ。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 09:24:26 ID:8DzxJCUR0
歳とったら他武道に頼らんアカンのか、哀れ！
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 09:32:54 ID:brdol+NzO
昭和三十三年に台湾から内家拳の王樹金老師が来日し、当時の極の有名指導者が王に組手を挑んで負けたから、内家拳や太気を学ぶ人が出現したのです。
王にﾛｰｷｯｸや突きを入れても効かず、数ﾒｰﾄﾙ吹っ飛ばされた人はｽﾚﾀｲになっている極の有名指導者ですよ。
王の武術は型（套路）主体の武術です。
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 09:38:21 ID:cA+O4VvcO
スレタイに人物名はありませんよ。誰なんでしょう。
日本拳法の人が王樹金氏の腹を打った瞬間、手首が折れたというエピソードがあるそうですが。
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 09:42:48 ID:8DzxJCUR0
内こうで返しただけで、組み手はしてない。
ローキックしたら足折れたとか、追い突きしたら吹っ飛ばされた。
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 09:57:53 ID:brdol+NzO
王に負けたのは誰でも知っている関東某県の極の超有名師範。
明治神宮で王が内家拳を数名の日本人と華僑に教えていたときに、組手を挑んだが、吹き飛ばされた。
王の腹に突きを入れて手首を骨折したのは日拳と空手の人で、場所は当時の防衛庁屋上。
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:03:06 ID:v828VkQCO
カンフー＞＞＞＞極真
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:06:15 ID:CzRw4S8VO
>>470

時津さん見てると、歳とったら他武道に頼るのは協会も一緒なのか、とおもた。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:26:23 ID:6B4tQp5f0
>>469
何も武器術の達人を生んだ、と言っている訳ではないんだが･･･
東大紛争時代の学生と大山倍達を比べるのはちと比較にならん。

大山総裁は正当な武器術を習得していないしする気もなかったとは思うけどね。
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:34:12 ID:6B4tQp5f0
>>468
映画でしょ･･･　ポン刀の教則ビデオならともかく。
しかしそんな映画のワンシーンを見て高笑いしてる日本人武道家ってどんなだよ。
懐チッチャイというかホントにその人達人！？
達人レベルの武道家なら己の修業で他人を笑ってる暇ないよ、それも他者に伝わるように。

きっと君と同じくその時代のアンチだな。他人を否定したって自分の技量が上がるわけでもないだろうに･･･
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:43:12 ID:8DzxJCUR0
協会の型は、太極拳の呼吸法とピッタリです。
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 10:57:44 ID:brdol+NzO
百人組手というのも、無刀流の春風館の立ちきり試合からﾋﾝﾄを得たのだろうけど、日本古武道の稽古制度のﾊﾟｸﾘやないの。
時代小説や映画や本からﾊﾟｸったんだろうけど、馬鹿みたいな真剣白刃取りとか大真面目にやるから日本人に笑われるんやないの。
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 11:39:25 ID:Co1fDn/80
空手を名乗りたいなら形の修練は必修。

フルコン試合で強くなりたいなら形は要らないし、空手じゃなくても
良いんじゃない。極真格闘術でいこうよ！スポーツも良いよ！！
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:01:20 ID:6B4tQp5f0
>>481
ほとんど病的だね･･･あきれるよ。

極真空手17年ほど続けてるけど、
俺は極真格闘術なんて名称でやる気はないし、
他の極真やっている人達もそうだろう。

いい加減、外野は黙ってろや！！
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:17:15 ID:lFqFLdlqO
極真のおかげで空手は顔面なし、掴み、投げなしって思われてんだよ。空手って名乗るな朝鮮武術。
もしくは大山流テコンドー。朝鮮拳法ってのも良いんでないの？
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:22:48 ID:xMn4ikMB0
>>468
なんだ、資料出せないのかよｗ
妄想も程々にな。
お疲れｗ
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:31:23 ID:CzRw4S8VO
平安、観空、三戦、セーパイ、セイエンチンくらいは伝統空手と同じものに戻すべきかと思う。
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:32:11 ID:6B4tQp5f0
反応する俺も悪いんだがこういうスレタイにも関わらず、

極真をただ煽って喜んでる連中は処方のしようがないな･･･

己の小ささにも気付かずに･･･。　

幾らでもやってくれ、このレス最後に俺は完全無視するから･･･
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 12:47:19 ID:8DzxJCUR0
極真は、すごい人気あったのに
なんで国に認められなかったんだ？
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 13:00:06 ID:4JfIsjBf0
>>477
杖術
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 16:59:23 ID:Zr5Wlv4j0
>>481
では、組手で強くなるより、型をやって理論倒れするのが空手の本来の姿
と言う事でよろしいでしょうか？
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 17:17:47 ID:67tiNkzSO
>>489
そうゆうことだな。もともと極真空手とよぶのが間違いだった。
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 17:22:03 ID:CzRw4S8VO
昔は「大山」空手と名乗り、後に「極真」空手と名乗った。
空手＝本土の伝統空手に改変を加えたもってことでいいんじゃないか。
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 19:09:12 ID:Zikf/VC/0
>>491
日本拳法ももともと伝統の剛柔流の出でしょ？
空手となのらなかったのはやはり空手が弱いと思ったからなのでは？
昔は少しは剛柔の型の練習もしていたようだが、今となっては誰もやらない。
そして、日本拳法独自の型をやっている。
（むしろ、創始者は型が使えないものとして認識していたようだね。）
あの型は創始者が柔道をやっていたから柔道の影響が強い様な気がする。
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 19:46:17 ID:ZIL6ysxc0
型もそうだけど
百人組手も不要だな。
ビデオ見たことあるけど、なにあれ？
手加減の時間稼ぎじゃん。
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 19:56:20 ID:2xGvczD1O
試しにやってみればいいじゃんw
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 20:58:58 ID:brdol+NzO
故久保田師範のｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。「型通り使えない君の空手は体操です。かかってきなさい」攻撃したら型通り、床に叩きつけられて質問者はびっくり仰天。
自由に攻撃しても型通り突かれ蹴られ投げられる。
演武型は太極拳の様にゆっくり柔らかいものだったという。
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:23:51 ID:yArKHkPT0
試合も基本、型もしっかりやれて、生徒も試合で入賞多い道場の先生の見解ですが、
半身を切る、軸がブレない、軸足を返す戻す、足の運び、膝の柔らかさ、手足可動範囲の拡大等で基本は必要。
型は審査の際、強さ以外の空手の修得度としての基準となるモノとして捉えている。
空手と名乗る以上、名目上は一通りの型が出来なければいけないとの認識。
型ばかりに傾倒しなくとも、基本をしっかりやり込み、基本どうりの動きを緩急つけて行なえれば型がそれほど見苦しくならない筈。
基本は必要だが、型は試合での応用にはならないと思う。
と言ってました。
賛否両論でしょうが、基本も型もしっかりやれる先生の見解ですので・・・
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:26:09 ID:CzRw4S8VO
基本だけだと運足が抜けてる。各種移動稽古も必要かと。
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:36:05 ID:yArKHkPT0
>>497
失礼、移動稽古も必要との事でした。
補強、ウエイトも重要視してる先生。
そう言う事は歳を取ったら出来ないとか言わずに、歳なりに継続すれば良い。
空手を続けている以上は、生涯修行のつもりでできる強度、頻度で継続すべきと。
必要最低限の基礎体力が無いと、技とか相手の力を利用してとか言っても実際は
そうは上手く行かないと。
総裁の｢技は力の中にあり。｣は肯定してました。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:38:55 ID:CzRw4S8VO
>>498

なるほど。納得です。
いい先生ですね。
なんだか挙げ足取りみたいで失礼しました。
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:41:16 ID:QyulqOxw0
創始者のアダシの型がムチャクチャなのは
どう説明してくれるのかねぇ～、はぁ？
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:42:53 ID:mCK8ak5j0
俺自身は空手ではないが糸東流の師範やってる人と話す機会があって、型について聞いたことがある
その人が言うには型はそのままでは余り使えないが、されど型なんだと
まずは型を守り、その後徐々に型から離れ、最後に型を破って生きた自分の「形」にする
そうすることで真に空手が使えるようになるんだと
たとえば、柔道の打込なんかは型の稽古だが（柔道では「形」表記）、打込だけでは動きの中で投げられるようにはならない
そういうのは乱捕で学ばなきゃいけない（空手では組手か？）
けど何千何万と打込しなきゃ絶対強くならねーもん。だから空手でも型は必要なんじゃないかね？
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:49:18 ID:yArKHkPT0
>>499
いいえ、こちらこそ。
ちなみに先生５０歳に近い？のに、自分が稽古前に1時間以上自主トレしてから自らすべて指導します。
他の黒帯は補助程度で、うまく出来ない生徒を見てまわってくれます。
稽古後のウエイトも皆と一緒に指導してくれながらやります。
相当の重量をいまだに挙げてます。皆が適わないくらいの重さ・・・
体は話題のＤＶＤのビリー氏並です。たぶん歳も同じ位ですけど。
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 21:59:14 ID:8DzxJCUR0
普通、基本といえば移動基本も含むけどね。
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 22:20:34 ID:vQyvpIDdO
型をやっても強くならないと言う人は、きちんと型を実践してない人では？

琉球古流の唐手を正統に修めた師について、
毎日欠かさず最低三年もやれば、必ず効果は出て来るハズです。

まあ、唐手は護身の技であり、せーのでやるどつき合いに有効かは分かりませんが。
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 22:34:52 ID:vQyvpIDdO
ごめん、三年ていうのは一つの型に、ね。
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 22:37:55 ID:mprAQ+9i0
他の競技とか、そこそこの先生について、
週４で２年もやれば確実に目に見える向上あるから、
型に時間かける意義見いだしづらいのかも。
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 22:54:08 ID:HmqGTTjD0
>>501
俺は館でやってる者だけど、この糸東流の師範の考えには共感できる。

だから最初から型を全否定していたらムリなんだよね。
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:01:47 ID:CzRw4S8VO
確かにね。
現代空手研究会(剛柔系フルコン空手)のHPに、
「伝統的な空手の稽古法は、完全に無意味だと証明されない限り捨ててはいけない」
つー意味の意見が書かれていたが、その通りだと思う。
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:14:04 ID:Jy7fEW0I0
極真はアレだね。
まずやるべきは、組織作りをシッカリとして、
色々な部分を統一する。（試合とか審判とか・・・）
そして、最後にキックに近寄っていくのか、
空手に寄るのかハッキリさせないと。ｗ
極真における型導入の根本問題は、そこにあるのだと思う。
いつまでも、どっちつかずだから、ダメなんよ。
「摂取の精神」が邪魔をしてるんだろうね。
昔みたいに、飛ぶ鳥を落とす！いきおいが有れば、
なんとか誤魔化せるんだろうけど、今は混乱させるだけだし。
型をやるんだったら、組み手もポイント制を入れるなりして明瞭なものに変え、
（ルールはフルコンで良いと思うけど、防具着用を絶対すべし。
極真少年大会みたいなやつ。・・・コレはかなり流派の垣根を越えて普及している。）
全空連に加盟すれば良いんだよ！ｗ

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:30:32 ID:mCK8ak5j0
>>507
型を型のまま、そのまま守り続けてるやつは強くならんと言ってたなあ（勿論初めは守るわけだが）
空手素人の俺に教えてくれた例えでは、同じ手刀受けだったか？の型でも、相手が同じ空手の突きなのかボクシングのジャブなのか少林寺拳法のような
突きかで応用変化は違ってくるらしい
そういうのは初めに型を守り、段々と離れ、破って到達するんだと（組手もその手段の一つだと言ってた）
何千何万回の型稽古と組手で型を内面化して、「形」にしてこそ強くなれると
柔道やってると凄く共感できるんだよね～

・・・なんだか空手やりたくなってきたなｗ
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:34:23 ID:fu4jfviA0
>>501
問題なのが、柔道の形は多少の動作の違いがあるにせよ、何を意味しているのか分かってやっているのに対し、
空手の型は何をやっているのか分かる人がいないし、実際の動作と一致しない。
そこで、型の分解がでてくるわけだが、なぜ型の分解をやる前にあえて型をやらなければならないのか説明できる
人がいない。
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:38:55 ID:mCK8ak5j0
確かに柔道の形はきちんと体系化されてるっつーか、まあだからこそ「形」の字を当ててるのかも知れんが（関係ないかな？ｗ）
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:39:50 ID:brdol+NzO
大山倍達先生と親交があった、欧米の軍人や特殊部隊員に教えてる忍法武芸の初見師範、ｱﾒﾘｶのSWAT部隊長と隊員に、毎年渡米して教えている黒田師範、現役時代の佐竹に教えた松田師範、松井館長と三瓶師範が入門した故佐川先生。
全員、型稽古で技を身につけた方々ですよ。
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:44:21 ID:67tiNkzSO
柔道の形もいらねーよ。打ち込みと乱捕りで十分だよ。
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:45:47 ID:mCK8ak5j0
いや、打ち込みは形稽古の一種だろ
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/16(木) 23:53:10 ID:CzRw4S8VO
>>511

型から作られる分解はひとつではないから、応用のため分解のモトも学ばせる必要があるからでは？

でもそういうのが、意味も分からず型を打つだけの稽古を生んでしまったんだろうな。
最初に使える分解から教えて、後でそのモトとなる型を教えるべきかもしれんね。
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 00:10:45 ID:LfPFD9Ya0
空手の型は元来、実戦の中での有効な技を稽古しやすくまとめたもの。

決め技のパターン稽古が、幾つか組み合わせたり、鍛錬の要素を取り入れたりして
型になっていった、と考えられている。

又、幾つもの応用解釈にも耐えられるように工夫されているので、
分かりにくく難しいものになってしまったのだろう。
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 00:17:13 ID:5fL3KGuWO
横山和正氏の「ピンアン実戦型を使う」は参考になった。
体操にしか見えなかったピンアンの型が氏にかかると、
実戦的な突き蹴りや投げのコンビネーションに早変わりしてしまう。

ああいうの教えてくれてたら、皆もっと型をしっかりやるようになるはず。
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 01:33:03 ID:+c32zYNu0
>>513
忍法武芸の初見先生は型なんかやらんよ。
むしろ、否定派。
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 02:01:23 ID:ylEHV7/eO
極真ではないけど、芦原や大道のコンビネーション型は型？
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 08:57:55 ID:yQ/RBTx70
>>516
最初に分解教えちゃ金儲けにならんでしょうがｗ
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 11:49:29 ID:c9sTDRDa0
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523 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 11:52:33 ID:v6TcOOMGO
>>522

つ62点
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 12:15:53 ID:l43P/Trd0
形の本当の使い方は人を選んで教えなきゃ！　危ない　危ない！

習いに来る人　みんなが善人じゃ無いからね！！
525 ：星　一刀斎：2007/08/17(金) 12:20:05 ID:dbDA7BLn0
>>523
あんたは、唐辛子が嫌いなようだね。
捕獲できた時にキムチの素に頭部をドボンと漬けてやる。（市販のキムチの素の容器をそのまま使う）
汁が飛び散るので風呂場か台所で汚れてもいい服で。
１０～２０秒ほど漬けて放すと、あんたはもう来なくなる。
キムチを無理やり口の中に押し込んでやるのも効果的なようだ。入るだけ押しこんでやる。
コーレーグースを無理やり飲ませるのも効くそうだ。
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/17(金) 23:59:52 ID:OAah7Z3f0
>>516
空手の型は妄想しながら打つのでいくつもの分解ができてしまう。

柔道の形をみてみると投げの形と言えば投げの形でしかないのだ。
それが、絞めの動作や極めの動作になりえない。
なぜだか分かるか？二人で形をやるからだ。そこに他の解釈が入る余地はない。

もちろん内股の投げ一つにとっても現実には入るタイミングやフェイントなどの
要素があり、一つの動作だけと言うわけではない。
しかし、それは個性であって解釈が複数あるとはならない。
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 00:31:38 ID:BG3DHeGS0
>>526
>>517にもカキコしてある通り、元々型は二人で行う決め技のパターン稽古に
端を発している。

「＞妄想しながら」って言うのは表現が悪いが、もしそんな状態で型稽古していたら
本来の型ではない。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 00:41:53 ID:BG3DHeGS0
柔道の形に相当する空手の稽古であれば、

型ではなく、
約束組手や技を限定して行うスパーリングに近い。
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 00:43:16 ID:7qO+QW+AO
投げの形とか使えねーし… 柔道の形はいらなーよ。乱捕りで十分。
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 04:35:53 ID:QLxeLz3+0
松井館長と橋田壽賀子？
http://image.blog.livedoor.jp/samurai_mugen/imgs/6/2/62c4044d.jpg
531 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 09:58:59 ID:yqnNuw8P0
>>527
しかし、現実にはそうやって型が作られたかどうか分からない訳だし
（もちろん普通に考えらたらそうあるべきだが・・・）
そもそも型の意味が失伝しているのに稽古する意味がわからない。

結局の所意味不明な動作が神秘的だからなんらかの意味を勝ってに
感じているというのが実際の所なのでは？

529が書いている様に柔道の形は必要ないといっている。
それは柔道の形は何をやっているのか分かっているからこそ
冷静に形を見ることができているからなのではないか？
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 10:23:56 ID:5rS35fEm0
形を伝えていた武術に対して唐手（空手）と呼称してた訳ですから
極真が空手を名乗りたいなら形もやらなきゃ詐欺です。

極真という格闘競技の団体には武術空手の形は要りません。
答えは明白ですがね。
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 10:31:45 ID:kcGVonKs0
>>531
あなたの言われる事も納得できる。
実は>>517レスは自分が所属している流派の割と名の通っている師範の受け売りである。

ただ自分は師範の言葉を鵜呑みにしてはいない。結局型の意味や分解がこうなんだ、と説明され
ても自分で使えなければ意味がない。やはり他人がどう説明しようが自分が、信じられる！
使えそうだ！と感じ稽古しなければならない。意味がない、使えないと思えばやらなければ良い。

あと型の解釈が難解なのは色々説があるのだが、それは本気で取り組む人にとっては自分自身で勉強できる
機会がある、とも思える。仮にそれは間違った解釈だ、と人に指摘されても自分で実地で使える技ならば
本物となる。
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 10:48:11 ID:z446Fqw3O
そんな安易な解釈が失伝の原因なのだが。
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 11:20:36 ID:JhVRMyBk0
失伝もくそもない。
いま、沖縄にも寸止めにも原型をそのまま残している流派は、皆無だ。
改変したり、失伝したりするのは、「空手」自体の問題であり、特徴でもある。
実際、どんな偉い諸流派の先生でも空手の歴史については、驚くほど知識がない。
宗家を名乗るくらいの偉い先生方なら、この型は、○○拳の流れをくんでいて、誰それ先生が沖縄に伝えました・・・
と、真実を語れなければおかしいのに、出来る人は、いない。
それどころか、祖と称される人物がどこのお寺で修業したのかさえ、伝えられず、今、諸説あふれている。馬鹿だね。
きちんとした系図や口伝を残す柔術と違い、空手は、かなりいい加減。

だから、はっきりいうと、フルコンの型は、下等で、寸止めは上等なんてことは、全くない。
寸止めの方自体、宗家筋から「あれは、本来の型ではない」と言われるほど、形式化、スポーツ化している。
空手の型は、時代が変えていくものなら、失伝しようが何しようが、それが空手の歴史だとしか言いようがない。

現代は、時代ごとに解釈も動きも本やＤＶＤでしっかり未来に残せるわけだから、どんどん、やりたいようにやっていけばいい。
昔からあるから凄いということはない。凄いものは、昨日できたものでも凄いのだ。
実際、総合格闘技が台頭してきて、それと戦うために三角締めやチョークなどを約束組み手にとりいれようと考える人がいるか？
それは、過去の亡霊にとりつかれて前に進めぬ愚かものばかりだからだ。
極真は、大山倍達が独自の経験や考えで型や基本を改編したようにもっと、前に前に進化すべきだ。
失伝ではなく、前に進むべきだと考える
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 11:41:14 ID:2fcREYWHO
結論は既にどなたかが書き込んでいる。　　　　　　　　「極真初め現在のﾌﾙｺﾝ空手は型とは関係無い空手着を着たｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞ」。
二十年くらい前からよく言われていたことた。
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 12:36:06 ID:kcGVonKs0
>>536
いい加減な事をレスしないで欲しい。

そのどなたかが書き込んだという理論で万人が納得しているのか！？

結論なんてそんな簡単に出るもんじゃない。

この先、いくら論議したところで出ない事だろうに･･･
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 12:44:06 ID:mUFRbGXe0
>>536は空手着のルーツすら知らないんだろうなｗ
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 12:48:40 ID:5rS35fEm0
万人が納得するかどうかは関係ないですね。
何を唐手（空手）と呼んでいたかという歴史的事実がありますから。
これは隠しようが無い。
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 12:56:39 ID:YITr/ARR0
>>535
>極真は、大山倍達が独自の経験や考えで型や基本を改編したようにもっと、前に前に進化すべきだ。

だから、それが失伝なんだよｗ
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:19:18 ID:3hdl5NRr0
進化してんのか？
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:19:45 ID:2fcREYWHO
数見は、いままでやってきたのは格闘技であって、武道ではないと言った。
つまり、極は武道としての空手ではなく、格闘競技ということになる。
彼は沖縄空手を本当の武道としての空手と認識したということになる。
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:23:31 ID:sAesodn/0
空手の定義は何か？　という議論ほど莫迦げたものもない。
型があろうが無かろうが、関係ない。
もともと「カラテ」という呼び名すら学名ですらなく、単なる通称にすぎない。

喧嘩の練習のようなことをやっていた。
それを遠巻きに偶々見かけた人たちがヒソヒソ。
「あれは何じゃ？」「唐の戦い方の真似をやっとるらしい」
それで「唐手」⇒「空手」である。
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:42:44 ID:ZfloyIE30
>>540
＞だから、それが失伝なんだよｗ

だから、失伝上等だって言ってんだろ。
元々、失伝してない空手なんて物は、本土どころか沖縄にだってない。
現代は、ＤＶＤや雑誌で後世にいろいろ残せるんだから、バンバン改編していきゃいいんだ。
元々、大山倍達って人物は、柔道や柔術、ボクシングなどを経て一つの型を作ったんだから、
これからもやっていきゃ、いいんだよ。
545 ：５４３のつづき：2007/08/18(土) 13:42:51 ID:sAesodn/0
ウンコしてきた。

で、「型があってはじめて空手である」という者がいるが、それはオカシイ論理である。
セックスを例にとるが、性交は言葉の生まれる前にすでに存在していた。
従ってセックスと呼ぶ呼ばないの問題でなく実体としてあるものなのである。
それといっしょ。
ときにセックスにも４８手の型が存在するが、
型信奉者の論理からすれば、それを学ばねばセックスでないということなのだろうｗ
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:51:47 ID:2VAdfeh10
　名前　Ｕ・Ｔ
　　　髪型　キノコカット
　　　眼鏡　度が厚い　
　　　体格　筋肉質
　　　年齢　20過ぎ
　　　病気　自閉症
　　　性癖　ロリ　
　　　性格　弱い者いじめ 　　　　
　　　身長 推定159cm
　　　出身中学　千葉市立葛城中

【葛城中在籍当時のＵ・Ｔによる犯罪記録】
・同級生の顔を殴る　 暴行罪　傷害罪
・廊下ですれ違いざまに人を殴る　 暴行罪 傷害罪
・マスク忘れても、給食配膳　 校則違反
・同級生の男女にエロ本。エロビデオを見るよう強要　 わいせつ物領付等
・嫌がる女子生徒のお腹を触る　 強制わいせつ
・女子生徒の身体を後から抱きつく　 強制わいせつ
・自宅に遊びに来た女子生徒を裸になれと命令、泣かせる　 強制わいせつ未遂　脅迫罪
・バスケット部、活動中に自分の半ズボンをずり下げ性器を露出寸前　 公然わいせつ
・風呂に入り、垢を落とさずに無遅刻無欠席登校。　 迷惑防止条例
・図書室で同級生の女子と姦淫。　 公然わいせつ
・毎廊下で女子生徒の身体を触り、毎日、周囲に見せびらかす。　 公然わいせつ
・委員会発表の芝居で体育館の床に寝転ぶ生徒のみぞおちを空中飛び膝蹴り。被害者は苦痛で叫ぶ。 暴行罪 傷害罪
・同じバスケ部仲間の腕時計盗む（G-shok）バスケ部室の鍵をカバンに入れ込み部室を閉めないと停部になる恐怖にさらす。
　被害者は引きこもり。もちろん、Ｕ・Ｔによる窃盗が原因。 窃盗罪

葛城中学１学年 担任Ｉ・Ｔ教師
葛城中学２,３学年 担任Ｋ・Ｋ教師
葛城中学バスケ部顧問Ｍ・Ｔ教師
Ｕ・Ｔが葛城中に在籍した当時にいたＵ・Ｔと関わりがあった
葛城中教師には重い責任があります。 Ｕ・Ｔによる卑劣な言行を叱らなかったという。
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 14:20:18 ID:kcGVonKs0
>>542
数見がやってきたのは競技としての空手。
彼は「今まで自分のやってきた稽古が～」と言っている。

誰かさんと違い「極真自体を武道ではない」と言うほど失礼な男ではない。

そして自分の空手の完成のために今は宇城理論を取り入れているだけ。
今後プラスになるようなものを発見すれば、またそれを貪欲に吸収しようとするだろう。
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 14:36:26 ID:ZFt8QX49O
空手着のルーツってなに？
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 14:47:51 ID:ZfloyIE30
柔道着
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:00:52 ID:sAesodn/0
柔道が柔道着を着るのは合理性がある。
掴んで投げるんだから。
しかし極真空手が道着を着るのは解からない。
型があるのと並んで７大不思議のひとつ。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:05:58 ID:ZfloyIE30
昔は、投げありで試合もしてたからね。
それが続いてるだけ。
伝統というのは、そうやって、出来るものだ。
別に極真に限った話ではない

ところで後の５つは、なんだ？
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:37:04 ID:nSCgEkcrO
極真が分裂した時に型を廃止したグループってある？
553 ：５５０：2007/08/18(土) 15:50:29 ID:sAesodn/0
>>551
>後の５つは、なんだ？
はい、
１　使えないのに型がある
２　掴まないのに道着を着る
３　最強なのに腹叩きだけする
４　女にもオッスさせる
５　チョップでビールの栓を抜けるのに何故か栓抜きを使う
６　最強なのにＫ－１に出てもヒーローズに出ても秒殺される
７　熊を殺しても動物愛護団体の抗議をうけない
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 15:58:58 ID:Ledz8ZOj0
１　使えないのに型がある →　伝統派も使えない
２　掴まないのに道着を着る 　→　掴むのに道着を着ないレスリングは？
３　最強なのに腹叩きだけする →　胸も叩くし足も蹴る
４　女にもオッスさせる →　押忍は男だけの言葉？
５　チョップでビールの栓を抜けるのに何故か栓抜きを使う　→　確かに
６　最強なのにＫ－１に出てもヒーローズに出ても秒殺される 　→　グラウベは？
７　熊を殺しても動物愛護団体の抗議をうけない　→　熊は人間の敵だから
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 16:53:24 ID:3hgmb/2W0
極真に型は無用。
なぜか？空手を超越しているからだ。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 17:03:58 ID:2fcREYWHO
あのー…日本舞踊も型があり、茶道、華道、他にも型はある。
それを否定したら伝統文化として成り立たないわけで、古伝も創作も型がなければ、文化の面も有する空手として成立しないのではないでしょうか。
型軽視か無視、ｷｯｸまがいが何で空手なんですか？
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 17:44:30 ID:kcGVonKs0
>>556
お答えいたしますと、極真は元々文化面を有しようとは考えておりません。
むしろ強さへの追求から壊してきた面もあります。

ただ自分の所属している極真は「型がなければ空手ではない」という位、重要視
しております。ただそれは伝統文化を継承する目的ではなく、あくまで実戦で
の強さへの追求のためです。

門下生は様々な目的で稽古に取り組んでおります。型への取り組み方も
様々です。
中にはキックの影響を受けて練習している人もいるでしょうが、
全ての空手家がそうだというわけではありません。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 18:47:15 ID:pkCP8bEi0
>>556
古武道にも古伝の型とかは別にあるのを知らないのかね。
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 20:43:16 ID:23rfOmf30
>>529
釣りだろうが一応レスさせてもらう
打込や投込でやってるのは形だぞ
乱捕だけなら打ち込みしないということになるが、打ち込みなしに背負が、大外が、小内が出来るようになるか？
なるならある種スポーツ化してる昨今、そうするだろ
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:15:20 ID:7qO+QW+AO
打ち込みは形なんだ。知らなかった。
打ち込みは必要だよ。でも投げの形とか受けの形は必要ないと思う。
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:20:13 ID:23rfOmf30
>>560
正確には各形を体に叩き込む作業
単純な形の練習と言うと昇段試験のように順番にやることになるが
護身の形とかがいらないってんなら分かるが投げの形には背負いとか内股とか肩車とかあるわけだが本気でいらないと思ってるの？
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:20:52 ID:3hgmb/2W0
極真には、型より上段突きが必要だ！
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 21:29:46 ID:TnX6vYaP0
極真という組織にとって
「型」は絶対に必要。
だって道場に通って「型」を練習しなくなっちゃったら、
自主トレのほうが強くなれるってバレちゃうじゃん！
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 22:21:20 ID:7qO+QW+AO
単発の投げ込みで十分だよ。形はいらない
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:04:03 ID:23rfOmf30
投げの形には背負いとか内股とか肩車とかあるわけだが本気でいらないと思ってるの？
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:08:28 ID:23rfOmf30
ちなみに投げの形は手技、腰技、足技、真捨身技、横捨身技からそれぞれ３本ずつ選んで
作られているだけであって形だから実際始めに習う基本形と違うとかそういうことは一切無いぞ
実際にそれを応用変化させて使うことは多々あるがな（肩車とか）
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:14:07 ID:7qO+QW+AO
形はゆっくりで遅い。まぁ綺麗に魅せると
してはいいが…
実際の稽古としては
各々の技の投げ込み
をやれば良い話…
講道館の講習会でも
形はやらなかったし。まあやってる部もあったが
それは昇段目指す人
の部だったけど。
形は乱捕りに使えないのが多い…
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:20:49 ID:23rfOmf30
＞形はゆっくりで遅い。
それはあくまで「形として魅せる」時だろうがｗ
＞形は乱捕りに使えないのが多い…
具体的に。つか>>565には答えてくれないのなｗ
そもそも形をそのまま使うって無理だがな
打ち込みなんかで叩き込んだ形を乱捕りで外に出せるように、自分のモノにするんだろうが
そのまま使えない＝いらないと考えるならそれは短絡的過ぎる
何故形があるのか、何故打ち込みがあるのか、そして何故乱捕りがあるのかなんて一度も考えたことが無いんだろうな・・・
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:35:32 ID:RpSONvQC0
空手の型も同じなんだよ。そのままじゃ使えない。
状況によって動きを変える。このスレの答えが出たな。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 23:37:50 ID:nSCgEkcrO
つﾋﾝﾄ

身体操法
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 00:32:39 ID:JsPRq7lw0
とりあえず、型信奉者の屁理屈は武道界及び格闘技界の笑いものだけどな。
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 00:35:21 ID:PCgfpkYfO
ソコヌケ脱線ゲーム
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 08:02:06 ID:CRjETPPO0
５０１に同意。まずは型の中でいろんなバリエーションを身ににつける。いきなり実戦で使える人はいない。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 09:53:05 ID:yNtFYAXD0
型が必要でない派の人たちは、役に立たない、無駄。という理屈だ。
これは、ある部分、正しく、ある部分間違っている。
キックボクサーは、型など知らないが、空手の選手なんかよりよっぽど強い。
これは、極真に限ったことではない。
全空連だろうが達人の先生だろうが、フルコン他団体にも空手の技術だけでＫ1チャンプを打撃で倒せるものはいない。
キックボクシングを相当修業して、何割かの才能ある選手だけが通用できるだろう。
では、空手とは何だろうか？
5年前、古流柔術の老先生にコテンパンにされたことがある。棒術だ。
まるで見えない。避けかたがわからないし、攻めようにも無理、挙句に棒で投げられてしまう。
棒一本で老人が極真の黒帯より強くなれる。
これこそ、武道ではないだろうか。空手の型には、棒術あり、サイファーあり、近年の創作だが、ヌンチャクの型もある。
これを捨ててよいものか？
俺は、古流の先生の棒術と沖縄空手の達人の棒術を見比べた時に明らかに空手が劣ることを知った。
練習量が違うからだ。素手の技術ばかり特化している。棒術は、見せものでしかない。
実践は、素手で行うとは、限らない。真の護身術を求めるなら、武器術を、型を残すべきだと考える。
今は、空手を離れ、ＢＪＪと棒術を習っているが、たまに極真の子とスパーする。
昔は、道場で使っていた投げ技でこかせたり、投げたりすると、彼らは、口をそろえて言う。
「今の技、どうやってやるんですか？教えてください」
「これは、ピンアンにも出てくる技の応用で・・・」と、説明してあげると納得する。
空手は、スポーツである前に護身術であるべきだ。
試合のための技術だけ追いかけるのは、本末転倒では、ないでしょうか？
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:41:41 ID:t9x0z9AOO
確かに、キックボクサーは強いが技のバリエーションが少ない。

パンチと蹴りしか教わらないしね。

リング上での闘いだけを想定して、練習してるのに対して空手、拳法、柔術は様々な局面を想定した技を練習している。

型には、リング上では使えない様々な技があるが、それらを実戦で使いこなせるレベルなら、キックボクサーは相手にならない。

グローブして、パンチとキックしか使えないなら、キックボクサーが最強だろう。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 13:35:44 ID:XR6BJE/C0
>>575
お前、弱いだろ。馬鹿じゃ空手もキックも強くなれないからな。

空手、キック、レスリングで一流といわれる人たちと交流する機会を持ったことがあるけど、
パンチの打ち方一つ、コンビネーション一つ、組み方一つとっても、それぞれ実戦を通じて
育まれてきた技術がある。

それらへの尊敬の念というか、素朴な驚きもないような奴がせっせと型稽古に励んでも
踊りにしかならない。型だって先人の試行錯誤の結果の一つな訳だから。

格闘技やめたら？…いや、そもそもやってないか？
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 14:06:27 ID:MdZOenbb0
「様々な局面を想定している」という人は多いが、そういう人は何故かリングの上の
試合には否定的で「じゃあ初期ＵＦＣみたいな形式の試合は？」と言うと
「あれもルールがあるから」「下が地面じゃなくてマットだから」等々言って
何もしないのはなんで？そういうのも「様々な局面」じゃないの？

いざやってみましょう、となると「様々な局面を想定」側が細かく局面を
設定してくるように見えるのが滑稽に思える。
まあ、「武術は負けが許されないから」と言ってしまえばそれまでだけど
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 14:13:52 ID:MT4DAf/P0
あらゆる局面で絶対に勝つ武道なんてありませんよ。



579 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 14:20:25 ID:9vc74qvo0
>>574
まあ、剣道やれば絶対素手の奴に負ける事はないだろうね。
あと、サイファーじゃなくてサイね。　あの先が三つに分かれている奴

空手は護身術であるべきだと言う意見はもっともだ。
確かに、寸止めにしろ極真にしろ試合の為の練習ばかりやっている。
しかし、護身術に重きを置いた場合どのような練習であれば護身術になるのだろうか？
締めや関節技などは一歩手前でも技の有効性は確認できるが、
抜き手や手刀などの有効性を確認するのは難しい。
急所攻撃もそうだ。金的はまあ、体験済みの人は多いと思うが、他の急所は急所と
言う事を知っているだけで、実際にやった事がある人は少ないはずだ。
結局の所、護身術の稽古となると、こうすればこうなるはずだと言う仮定の練習になってしまい
実際に使えるかどうか確認のしようがないのが現実だと思う。
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 14:35:58 ID:9vc74qvo0
>>574
喧嘩の事を考えるなら空手の練習なんかするより、それこそ包丁でも持ち歩いていれば
負けないだろうね。
そのかわり代償は大きいと思うけどね。

しかし、空手の武器は現代にはミスマッチかな？
棒術でも１８０センチもある棒を常に持ち歩くわけにもいかなし、サイなんてぶら下げて歩いていたら
重いしうっとうしいよね。トンファーも遠心力を使う武器だけど、普通に持って攻撃したほうが効率的だったりするし、
ヌンチャクも当たれば痛いけど、やっぱり扱いにくいよね。
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 15:43:45 ID:e8cK089g0
>>574
＞キックボクサーは、型など知らないが、空手の選手なんかよりよっぽど強い。
＞これは、極真に限ったことではない。

そもそもどういう状況下でキックが強いと言っているのか判らない。
恐らく路上のストリートファイトの事を言っているのだと想像するが。
まさかK1ルールでなんて言わないよね。

キックも空手も色々なレベルの人がいる。
例えばそれぞれのトップレベル同士が戦ったのなら？という妄想ならまだ分かるが


582 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 16:08:23 ID:e8cK089g0
>>580
普段の生活で武器を携帯する事は確かにミスマッチ
（余談だが自分のサバイバル好きの友人は若かりし頃刃渡り30cmのナイフを
外出時、背中に付けていたと昨日聞いた）

むしろ空手における武器術の導入は空手の実力を高めるためにも有効である。

自分は武器を普段携帯していないが、相手が刃物を持っていた場合の戦いを
考える事がある。
道場でも素手で対処する稽古はした事はあるが、近くにイスがあればそれを盾に
するかなぁと思っている。

自分は型否定論者ではないが型どおりに素手でこうやる、なんて考えていると逆
に取り返しのつかない事故になるかも？と考える今日この頃である。
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 16:34:12 ID:GA+W9nOh0
>>579
サイファーは、サイ、トンファーの間違い
護身術の練習が出来ないというのは、今ある技で対応するからじゃないのか？
たとえば、口喧嘩でいきなり相手がタックルかまして、倒されたらどうする？
相手が、柔道やってたら、勝てないよ。マジで
現実にある寝技で対処するのが一番効率がいいが、空手にそんなものない。なけりゃ、他所行って取り入れればいい。
そうやって、一つ一つ消していけばいい。空手の枠だけで考えてもどうこうならんよ

>>580
棒術は、180センチと90-120センチのものがある。いわゆる半棒術や杖術的なものだ。
大山倍達は、180センチのものを好んだが、短い方の棒術、杖術は、沖縄にも存在する
もともと、大山倍達は、杖術の免許皆伝だしね。
また、武器術は、自分が持ってなくても対処法を練習しているだけで全然違う。
もっと、視野を広く持たなければだめ。

>>581
何だか、試合否定派のお決まりの逃げ口上ですね。
ルールは、何だ？
キックボクサー相手に柔道のルールで戦うつもりですか？空手が？
試合の話でしょ。純粋に。
前後の文章読みましたか？
「キックボクサーは、型をしないが打撃試合で空手よりずっと強い。だから、型を捨てていいのか？
武器術や、その対処法まで捨てるのか？試合の技術だけ重要視して護身術（ストリート）を捨てるのは、よくない」
そういうことが書いてあるでしょ。
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 16:40:42 ID:9vc74qvo0
>>582
私も同意見だ。
やはりできる限り想定した事を仲間同士で実際にやってみないと分からないものだ
人の想像力なんてたかが知れている。
これは空手の達人でもいえることだと思っている。

武器に関してはベルトや靴、カバン、時計なども使える様に普段から練習するのはいいかもしれない
普段から練習しないといざと言うときに使えないものだ・・・
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 16:48:46 ID:9vc74qvo0
>>583
いやいやそういう意味じゃなくて、
危ない技は実際にかける事ができないからあくまで想像でやるしかない
そして、想像だけではどうしても限界があり、現実に使えるかどうかは
やってみないと分からないといいたいだけ

目突きとか道場生同士でできないでしょ？
それだけの事。
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:11:22 ID:GA+W9nOh0
>>585
目つきが痛いかどうか試さないとわからないのか…？
それにいくらなんでも、そこまでしてもいいのかな？

一応、いろんな意味で目つきは、非現実的な技と言えるでしょう。
よほど冷静な時で相手が格下でもない限り、目玉にドンピシャリとは、当たりません。
ただ、組み技の反則技のサミングや少林寺の目打ちなどは、実際かなりお手軽で高い効果があります。
空手の視野だけでは、狭すぎると思います。
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:20:31 ID:FvNZdS1fO
ﾏｽは武器術は大東流ｽﾃｯｷ、ﾊﾟﾗｿﾙ術吉田幸太郎伝の免許皆伝。
養神館合気道を、塩田剛三より指導を受けている。
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:28:25 ID:e8cK089g0
>>583
＞キックボクサーは、型をしないが打撃試合で空手よりずっと強い

上記の文章が既におかしい。
キックルールで戦う空手家、あるいは元空手家とキックの選手との試合を
見て言ってるんだろうがナンセンス

キックと空手の選手が「どっちが打撃試合で優れているか勝負しよう」として
キックルールでグローブ付けて試合するのかい？

キックボクサーがキックルールでも空手家に勝利し、
またその相手の空手ルールでも勝利した時に初めて
キック＞空手と言える


589 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 21:34:35 ID:nmvgr6F60
>>588
はいはい。グローブはずしてたら、キックボクサーに顔面ありで勝てるんだね？
試合内容見て言ってるのか？
グローブ以前の問題だぞはっきりいって。
ボクシンググローブよりはるかに薄い総合用のグローブでも彼らは、普通にパンチが打てる。
極真も最近は、スパーの時に指なしグローブはめてるだろ？あれだよ。（伝統派は、もっと分厚いグローブつけてるしな）
ディフェンス、オフェンス。どちらを取っても、はっきりいって空手には穴がある。
素手になったら、彼らにパンチが当たるのか？
パンチは当たらず、ローもミドルも巧みで重い。試合では、いつもそこをやられてる。
それに素手顔面ありの格闘技でもムエタイ選手は、強い。
同じ真似が空手家にできるか？

へ理屈ばかり言ってないで、少しは、彼らから学ぼうとか、見習おうとか思わないのかね？
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 22:32:55 ID:w/kuDbEi0
>>589
588の文章は素手だったらとか書いてないんじゃないの？
空手ルールだったらってことでしょ？
キックは強いけど、キックのチャンピオンが極真ルールで
極真のチャンピオンとやっても勝てないということが
言いたいんじゃないの？
グローブつけてうんぬんというくだりはキックルールで
っていう意味にとるのが一般的ですよ
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:25:03 ID:g/bbnTPC0
>>589
あの、そもそもキックでは素手の攻防なんて想定してないんだから
勝手に空手と戦ったらキックが強いみたいな無責任な発言やめてくれます？
キックやってる人は、そんな無責任な論理は語らないよ。
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:37:46 ID:e8cK089g0
>>589
おいおい何勝手な事をレスしているんだ。
そもそもキックと比べて空手が上とか下とかそんな低俗な事を
俺は言いたいわけじゃない。

ただキックが上だと一方的に決め付けてる事に異存を唱えてるだけだ。

現在俺は極真を17年間続けており、弐段位を習得している。
空手には攻撃防御共に穴がある、なんて何様のつもりで言ってるんだ。
大体空手やってる人間が対キックのことばかり考えているわけじゃないんだぞ。

空手家でキックに挑戦する者も確かにいる。
実在する選手でいえば極真ならフィリョ、グラウベ、ニコラス、ピチュクノフ
などの事か？亡くなったがアンディもいたな。
彼らがK１に挑んだときはほぼ空手のバックボーンで空手修業期間に比べれば
非常に短期間のキック対策で結果を残してきたぞ、それはどう説明するんだ！？

逆に空手が弱いというならばキックの選手で素手の極真の全日本でも挑戦してき
てその強さを証明して欲しいくらいだ。過去にはいたぞ。ムエタイの選手や元ラ
ンカーが世界大会や全日本ウエイト制に出場してきた事が。もちろん初戦敗退だ
ったがね。それでも挑戦するという事はあまりに困難な事なんだ。
それだけ困難な事を先に挙げた空手家達はやってきているんだぞ。それでも空手
家が弱いか！？

へ理屈うんぬんと言われる前に俺はキックをやっている人間とも練習していた事
があるし、今指導を受けている先生の一人はキックのジムへ出稽古に行っている
からキックの技術や練習方法も教えてもらったりもしている。
589に＞彼らから学べ　などと言われるのは余計な世話というものだ。
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 23:59:40 ID:w/kuDbEi0
>>592
まあまあ、落ち着いて。
キックやK-1ヲタはどこにでもいるからね

キックの方が強い、とか総合の方が強いとか
の論争しかけてくるやつは、格闘技ヲタク
ですからあんまり釣られないようにしましょう。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 01:05:10 ID:gqXOruQ40
そうそう、>>589はディベートをしたいだけなんだからｗ
今回はたまたまキック側、明日は空手側になって書きなぐるんだよ。
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 02:00:34 ID:kCoRUFrEO
ずーっと脱線中です。
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 10:41:13 ID:z8uFu0DY0
>>586
だからさ・・・そんな事言ってないでしょ？
目突きは例として挙げただけだしね。

少林寺の目突きだってまあ、普通に考えたら効果はあるんだろうけど、
それはあくまで想像でしょ？
実際どこまで効果があるか分からない訳だよね？
そう言う事が言いたいの


597 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 17:16:12 ID:zrnEfral0
>>589はちょっと変だけど、別に、キックが極真より優れてると言いたかったのではなくて、　　試合や、『正々堂々と素手でタイマン』
とかの事だけを考慮したら（対武器とか対多人数とか武道精神とか伝統性とかを一切無視したら）　　目の前の一人の相手を倒す事だけを
考慮して作られてるキックやムエタイの方が、練習効率が良いのではって言いたかったのでは？？
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 18:52:25 ID:sKmmRvTa0
キックとかムエタイは実力勝負の真剣勝負の世界だからな。
空手はそういう世界じゃないだろ。
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 19:08:35 ID:mSFgln/rO
＞598
釣るんじゃないよ！！
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 19:18:31 ID:zrnEfral0
空手は目的が多いからって言うのもあるのでは？？
プロがメインもしくは、リングで喧嘩するのがメインのキックやムエタイと違って、
空手には様々な目的があるから・・・　対武器などの護身目的でやるやつもいれば、武道好きがやる事もあったり、
、キックみたいに大会で真剣勝負するのが目的なのもあったり。　　教育的な意味でやる人（やらされる人）
もいたり・・・　
　
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 19:26:53 ID:8c56/sVFO
実質的に、ﾌﾙｺﾝはｷｯｸ化、 ｷｯｸは昔からｷｯｸ。
ここでの素手限定の技の討論は実質、ｷｯｸとｷｯｸの討論やね。
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 21:08:32 ID:F9U5MolV0
フルコンのキック化は、グローブをはめての試合をするからだろうね。
キックも素手でやると、グローブの防御が使えなくなるから、今の
スタイルにはなりえない。
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 00:22:16 ID:NqHzZkjR0
スレタイに話を戻すが自分は「極真空手に型は必要」と考える

若い時に試合目的でやれるだけやって、空手をやめてしまうなら必要はない。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 00:31:47 ID:nfMktiZE0
>>602 それでも、ボクサーは素手でも強かったりする・・・
　たしかに、ラウェイ？だっけ、素手ムエタイでは一撃必殺みたいな感じが
あるらしい。　寸止め空手の戦いににている。　剣豪同士の戦いというか・・・
　>>601 どうしても極真一生懸命やると試合用になるから、キックぽくなる。
ローキックとかは空手では、フルコンしかしないし
605 ：極真マン：2007/08/21(火) 01:14:03 ID:av6djCzf0
>>604
別人格のコテ使い分けています。
リュウマチ婆ぁ・願心鬼・土下座人・通りすがり・老武者・ハリス無頼控・王・皇
どてらい男（やつ）・華麗なる私・聖振華・人非人・柿崎家の三男・あ・Nobody
なめて・ココ・如意ぴん・河東のセガレ・強力12・池沼的こころ・東京ダダなどのコテ使いました。
ROMしてる人を欺くために、私こと極真マンと対決させる自演を携帯つかって行いました。
反省はしません。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 01:20:58 ID:YuaPKzUv0
最後に>>589に一撃。

彼はパンチンググローブと試合用グローブの区別も知らないド素人でしたとさ・・・
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 09:42:00 ID:jmyNv5Fp0
>>602
>キックも素手でやると、グローブの防御が使えなくなるから、今の スタイルにはなりえない。

「JAPAN VS MYANMAR 5 on 5 Fight!
LET　WHAY－拳神伝－」
2007年8月19日（日）東京・ディファ有明
▼セミファイナル　ラウェイルール　3分3R
○寒川直喜（バンゲリングベイ/J-NETWORKミドル級王者）
一本　1R2分10秒　※チョークスリーパー
●ソー・パイン（ラウェイミドル級王者）

▲素手でもしっかりと両腕を閉じたブロックで、その間から相手の動きを見る寒川。
▲試合直後にも関わらず顔に傷のない寒川。ブロックによるディフェンスの高さがうかがい知れる。

●寒川の試合後のコメント
　今回の試合に向けて僕はキックの練習しかしなかったし、試合中もキックのコンビネーションは使えるなって感じました。
素手やオープンフィンガーグローブじゃブロッキングは使えないとか言われてますけど、そんなことはないですよ。
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 11:45:33 ID:4CPSraoZO
誰が言ってたとかで判断しないほうがいいよ。
とりあえず、自分で試してごらん。
簡単に真似出来るレベルじゃないからw
つまり、万人が出来る体系ではない。
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 12:19:06 ID:W2ZQER3j0
>>603
そ～いう事
結局、続けてなんぼの世界ですから
現役時代活躍していた人でも、引退後、指導者ヅラして
自らの修練を怠っていれば武道家として信用できない

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 12:24:16 ID:RglL0lu50
極真の指導者はほとんどそうだろ。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 12:40:16 ID:LwUvNi2XO
前から疑問だったのだが、
型の大会で優勝するような人は
試合でも強いのだろうか？
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 12:44:28 ID:4CPSraoZO
そういうわけでもない。
型は演武だけど演舞でもあるから、やっぱし、見せ方が上手い人が勝つかな
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 13:17:24 ID:FL/WTQ7q0
スンドメの女子大会の模様をテレビでやってたけど、
解説者が型のチャンピオンを指差して「この子は型は強いけどスンドメが弱くて……」と言い、
さらに「ただ泣くと強くなるんですよ」と言ってたｗ
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 14:11:41 ID:nBXYjAYw0
>>607 >>608 総合の小さいグローブでもボクシング技術できてる人いるから
たぶん、できるんでない？？
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 14:46:16 ID:Vyfq3xY60
協会の金沢師範、大阪師範などいるんじゃない？たしか総合優勝って言うんだよね。極真でも両方優勝や入賞の選手が増えてるはずだけど。別に両方頑張っても、どちらか頑張ってもいいんじゃない。










616 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 15:14:37 ID:Vyfq3xY60
結論として極真空手は型はやらなくてよい。ただ、実戦と言っておきながら、素手の一対一で禁止事項が多く、強いと言っても特定の条件下だけのような気がする。机上の空論ばかり言ってないでみんな稽古しよう。
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 15:16:48 ID:Vyfq3xY60
続けて書いているけど俺は矢原師範のように型も組手も強い選手が好きだったなあ。
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 15:30:40 ID:NqHzZkjR0
>>609
拳道会系と極真館は指導者になっても鍛錬を怠らない人が多いな。
勿論例外もいるだろうが･･･

倉本師範とか盧山師範とかいまだに実戦での強さを追求している。
基本や型に対する考え方は違うがそれが自然というものだろう。
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 18:26:31 ID:J/hCgT5m0
だから空手と名乗る以上は形を稽古しないと詐欺なんだってば。
殴り合いがやりたきゃ極真格闘術にしなさい。
なんで沖縄の武術である空手の名称にこだわるのかなぁ。
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 18:48:03 ID:4CPSraoZO
とりあえず、どの辺が「だから」なのか説明しろ。
型があるから空手なんて論理自体がオカシナ理屈。
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 18:57:39 ID:PGkOP6Ty0
型をやれば空手っぽいが型をやらなければ空手でないとは言えない
だろう。やっている者が空手だと思っていればそれは空手であると
いうしかなかろう。
型が試合や実戦に効果的であるかそれとも意味がないかは、条件を
揃えながら細かく実験でもしないと明確にはなるまい。
ただ直感的には、対人的な格闘能力を向上させるために非対人的な
型をいくらやっても限界があるだろうと思う。型はあくまで対人的
な格闘体験の代替に過ぎない。もちろん、組手やスパーリングの他
に型をやることが格闘能力の向上に全く寄与しないことはないだろう。
しかし、その寄与はおそらく型を重視する人の多くが望むほど大きな
ものではないと思う。
よって、極真空手によって格闘能力の向上を最も効率的に図りたいと
いうならば、あまり型に力を注ぐべきではないと考えるがどうよ。
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 19:12:28 ID:NqHzZkjR0
>>620よ！そいつは釣り、もしくは基地外だから無視したほうが良い。

何様のつもりかしらンが他人のやってる武道の名前まで余計な口を出す
変な奴だから
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 20:54:19 ID:99FX4b5bO
上座部仏教しか仏教しか認めない、みたいな意見だな。

・沖縄空手＝上座部仏教
・本土伝統空手＝大乗仏教
・極真空手＝鎌倉仏教
みたいな感じかな。
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 21:24:14 ID:nBXYjAYw0
>>621 たしかに外国の支部では型は体が硬くなるとかいってやらないらしい。
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 21:56:12 ID:99FX4b5bO
型は、仏教のお経みたいなものかもしれない。

大昔の天才たちが遺した思想がお経で、戦闘法が型。
時がたちがお経の意味や型の意味が分かりにくくなっていても、格好がつかないのでやめられない。

内側では、坊さんも今は仏教を学ぶのには現代語で書かれた解説書を読む。
空手家も戦闘法を学ぶには現代に書かれたテクニック本やDVDを見る。
しかし、他人に示す時は、坊さんは読経、空手家は型演武をしないわけにはいかない。

もっとも、少数ながら本物はいて、今でもお経をきっちり読んで内容を理解する坊さんもいるし、
型から戦闘法を見い出す空手家もいる。
極々少数だが。
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 22:01:43 ID:C9jwSTcCO
現代に生まれた極真空手を否定はしないが、型稽古そのものの意味が解らなければやってもしょうがない。
武術の歴史は、試合の歴史では、ないし。
カッコよく試合用組手型でも創ればいい。
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 22:26:56 ID:gWH4aCLl0
>>626
沖縄から改変しまくったいわゆる伝統派空手を否定はしないが、型稽古そのものの意味が
解らなければ意味が無い。
武術の歴史は、進化の歴史。
カッコよく寸止め用の組手型でも創ればいい。
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/21(火) 22:38:51 ID:C9jwSTcCO
＞627
＞カッコよく寸止め用の型を創ればいい。

カッコ悪いよ！！
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 00:01:56 ID:reX9S+w60
>>625 と言う事は、小難しい事無視すれば単に強くなりゃいいって輩は型は
いらないって事かな？？
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 03:46:04 ID:Gg4Qa56I0
>>604 ボクサー・・・プロの？よくムエタイやボクサーを対空手に持ち出す人いるけど、ぜんぜん別の競技じゃん。
ボクサーのプロになれた人とその他大勢の練習生止まりじゃ差ありすぎだってば。
ムエタイもそう。リングで輝ける人の下に、一体どれほどの屍が埋まっている事か。
そういうプロを頂点に据えた競技のプロと名のつく人は、素質も才能もその他大勢とは比較にならないもん。

型はねぇ、型の意義を見出せる人はやるべきだけど、単に審査のために覚えたり、とりあえず演武用だったりするなら稽古から切り捨てたほうが無駄がないね。
無理な実戦用法の解釈したり、ワケわかんねー体動だから変えちゃえと新型作るのも、無駄の上に無駄重ねているような・・・
ならばいっそ、サバキ型みたいにそのまま使える、コンビネーション型作ったほうが効率良いんでないかい？
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 04:03:25 ID:ZbWdOMpj0
>>630 技術があればグローブ技術も、すでに生かせるって事。
　ボクシングやってるやつが喧嘩強いってうわさも耳に聞くし（あくまでうわさね！うわさ！）
　
　>>『コンビネーション型作ったほうが効率良いんでないかい？』こんなことしたら
いつのまにか、シャドーになってたりして・・・ｗｗｗ
なんか、個人個人放置で別々でシャドーとかやってるキックやボクシングの練習を、みんなで
道着着て同時にやるような、そんな練習体系になって行きそうだ（すでに一部のフルコンはそうか）


632 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 10:34:02 ID:QQKJj6OS0
一概には言えないが、

空手を生涯の修業と考えている人・・・基本・型を大事にする

試合志向、初心者、興味を持ったが長続きしない人は型否定あるいは
ムダという傾向に感じるな
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 10:51:29 ID:QQKJj6OS0
簡単に言えば
本来空手ってそもそも対武器に対しての素手の格闘技。
だから「一撃必殺」とよく言われるんだよね。
そうならないと自分の命を守れないから。
当然武器に対して素手で戦わなくちゃいけない、なんていう状況の人達って
真剣そのもの命がけに（稽古が）なるよね。
だから本来の空手ってそういう事だと自分は思う。「武器の対しての一撃必殺」
それこそが目的。その境地へいく手段（稽古）が本来の空手の稽古と言え
るんじゃないかな～。
ただ今は色々な形の空手があるから自分の目的に合った空手を選んでやれば
いいと思う。だから自分が必要と思えば型をやればいい。
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 11:07:20 ID:3kbnVbrfO
>>632
一概にと言うより、型否定派は長続きしないんじゃなく、型みたいな演舞だからこそ、老体でも出来るだけ。
演武は演舞。
型やれば武道と言う認識が間違い。
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 11:42:46 ID:sm0X2jcZO
>>612-613
つまり、やっぱり型は強さとは関係がないってことじゃん
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 12:53:04 ID:lEvjhZ7S0
>>633
じゃあ大山倍達氏や中村日出夫氏はその実現者と言えるな。
どちらも一撃必殺の技（力）を身に付けた。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 14:36:34 ID:UI6P9BkX0
海外ではきちんとした型を習いたい人が多いよ。いろいろな格闘技が盛んな分空手には型に対する魅力があるみたい。
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 15:13:48 ID:XnBzbvUc0
「型を多く知ってるから凄い！」みたいな認識を持つ人も外人さんには多いそうだよ
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 18:22:56 ID:sKhJ1+rK0
>>634
剥同
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 19:28:13 ID:5UC/cRrSO
極真の平安の手刀受けは独特だよね。
どういう用法を考えていたんだろう。
特に45度方向を変えて二度手刀受けする部分とか。
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 19:29:54 ID:fMIkoti+0
型だけじゃないだろｗ
腹の殴りあいもいらねえｗ
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 19:34:11 ID:daCsweBj0
寸止めも不要。
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 00:19:44 ID:Nyp2jfCi0
>>637
しかし、型の分解を知っている人が誰もいないのが現実だよね。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 11:52:27 ID:x04IyMP40
だからぁ　形を伝える武術にたいして空手と呼んだ歴史があるの。
自分が医者だと思えばそいつは医者なのか？
自分がどう思うかは関係ないの。そんな甘いもんじゃない。
伝統武術を正しく継承している者だけが武術名を冠する資格があるの。
歴史を学んでね！
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:21:33 ID:VsV2d1xRO
それだと、いわゆる伝統派空手も改変された空手なんだから
駄目じゃんw
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:23:20 ID:+8B5kTkWO
歴史を学べば判るが、空手の伝承形態は本土武術のように免許制でないためひどく曖昧。
これはちょっと調べれば誰でも理解する。
歴史を学んでねｗ
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:56:42 ID:uqiD2TsUO
>>644

医者みたいに免許制だったらその理屈も成り立つんだかな。

そうではないから、アンタの空手の定義は、個人の価値観の範疇を出ない。
歴史は事実だが、歴史がどれだけ今の定義を制約するかは、判断が分かれてしまう。
判断を分かれさせないたもの万人を納得させる空手の定義を誰かが決めていたらいいんだが。
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:04:50 ID:uqiD2TsUO
一言で言えば、
歴史はそのままでは定義にはならない、
ってことだ。
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:11:05 ID:hj6iCFla0
松村が「型を憶えて喜んでるのなら、マキワラでも突け」って言ったんだっけ？

※型がダメって意味ではない。
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:34:16 ID:1fJjuW+q0
型を稽古することは空手であることの要件か？しかも、その型は正しく
伝えられたものでなければならないか？を議論するスレではない。
極真に型は必要（あるいは有益）かという、もっとシンプルなテーマだった
はずだ。
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:40:12 ID:DpERx+r50
>>649
今風に言えば
コンビネーション覚えて喜んでいるのならサンドバック突け
ですかね。

※コンビネーションがダメと言う意味ではない
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:52:54 ID:apKp9JsuO
型の稽古が空手学習のｶﾘｷｭﾗﾑの一つなら、型をやらない空手は熟語や文法を学ばない英語と同じで、空手として成立しない。
単語を並べるｶﾀｺﾄ英語と同じである。
つまりｶﾀｺﾄ空手、ｷｯｸまがいと言われるのは当たり前である。
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:57:25 ID:uqiD2TsUO
>>652

学校教育を受けずに実戦で英語を学んでしゃべれても、
それは英語でないとでも？
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:58:05 ID:hj6iCFla0
>>651
型を憶えてただけで型の技術を使えない者に対して言ってると思う。
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 13:59:50 ID:1fJjuW+q0
>>652
①熟語や文法を学ばなくても英語を駆使できるようになるならば
それはそれでよくないか？
②英語を駆使できるようになることが目的なのであって、その手
段たる熟語や文法にばかり注力する結果、日本人の英語力がどう
いう状態であるかはあなたもご存知であろう。

型を過度に重視するタイプは学校の英語の成績はよかったが、結
局話せない人と同じではないか？
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 14:00:30 ID:hj6iCFla0
>>652
型をやれば空手なら伝統派は空手？
型はやってるが、戦えば組手形式になるぞ。

あなたの言い方からすれば伝統派も空手でないと思うのだが。
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 14:03:12 ID:hj6iCFla0
>>652が伝統派についてどう思ってるか答えて欲しいね。

あとこれも
フルコンスタイルの試合をしている上地流は空手？
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 14:32:07 ID:kgwfogd7O
本質を伝えられていない型をいくら稽古してもねぇ。。。
縁あって古流の型を学べたんだけど全くの別物ですよ。　型を学ぶことは、武術を学ぶこと。
体操化された型からは答えは、出てこない。
だから極真には、今ある型は必要ないね。
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 14:59:00 ID:VsV2d1xRO
その理屈じゃ、極真というより、本土の空手全滅だろw
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 14:59:06 ID:1fJjuW+q0
実はその「本質」が伝えられている型とそうでない型とがあって、
それは全然違うってのがよくわからんのですよ。
その「別物」からどんな答えが出てきて、それを学ぶと具体的に
どうなるの？
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:02:53 ID:1fJjuW+q0
実はその「本質」が伝えられている型とそうでない型とがあって、
それは全然違うってのがよくわからんのですよ。
その「別物」からどんな答えが出てきて、それを学ぶと具体的に
どうなるの？
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:05:53 ID:yNMu25sqO
上地は形を大事にしてるし。極真は実戦カラテと謳った割には禁止技が多い。
形もやらず顔面ナシ、掴み、投げなしじゃ空手じゃない。
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:07:52 ID:yGuVLSDw0
>その理屈じゃ、極真というより、本土の空手全滅だろw
余裕で全滅してるだろが。
Ｋ－１もＵＦＣも空手家では手に負えない。
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:13:47 ID:yNMu25sqO
全空連は競技団体。複数の流派で構成され単一流派ではない。極真は極真カラテと銘打ったテコンドー。
合宿で総裁が教えてた蹴りのコンビネーション。まさにテコンドーそのもの。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:17:59 ID:kgwfogd7O
＞659
いや、少ないし宣伝もしてないが細々とやってるとこあるよ。
＞660
そう。これは、体感するしかないし、意味を教えることは、武術を教えることになるんだね。だから知ってる方は濁すだろ？インチキも多いけど。俺？もちろん疑われても仕方がないよ。ぜひそんな機会があれば体感してほしい。元極真だったから今の現状は悲しいしね。
666 ：モスラです：2007/08/23(木) 15:37:16 ID:Lz6qSfY9O
今は型の順序や最低限の形だけを教えて、意味や使い方などを教えている道場はほとんど無いのでは？

それでは子供達や一般部の方々だってなんのためにやってるのか分からないし、意味ねーやー！とか思われても仕方ないですよね。型にはルールに縛られないいろいろな護身があり、知れば楽しいんですけどね。
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 15:39:51 ID:VsV2d1xRO
>>664は未だに、連盟に属さなかった極真を目の敵にしてるのかw
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 16:26:04 ID:hj6iCFla0
>>662
上地のフルコンの試合してる流派(下地流だっけ？）は
型の技術で戦えるのでしょうか？

型をやれば空手というなら、極真にいた頃は、たまには型の練習もしたし
審査の課題となってた。完全に型をやってないという事でく、
流派が型を捨てたわけではない。

役に立たない型だから空手ではない、というのなら伝統派も空手ではないのでは？
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 17:03:19 ID:VsV2d1xRO
そもそも、空手の型が本当に有効なら、あらゆる格闘技で
空手式の型が稽古で使われるよ。
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 17:20:47 ID:031j4yO6O
↑おっしゃるとおりだ。武道に完成形などないのだから型もその歴史において進化の一過程であろう。否定するのも追求するのもまた提案でしかないはず。
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 17:55:14 ID:2vCwaWS30
>>650
そういう事です。
また必要か、必要でないかは個人個人によって違うものです。

意見が割れる事は当然想定していましたが、その意見交流の場に
ならないかと思い、スレタイを立てた次第です。
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:23:50 ID:F0PjLpHYO
君らそれ空手？って言ってた本人が型で強くなったわけじゃないのが笑えるｗｗｗ

君らそれ空手？？
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:26:03 ID:hj6iCFla0
型と言う前に、パンチ･蹴りを丁寧に教えられるようになって欲しい(元極真)

例えば、パンチでも威力のでる体重の乗せ方･力の入れ方抜き方･姿勢などなど。
他の支部ではどうだか知らないが、うちでは「こんな感じで」っていう
指導くらい。そりゃ「脇開いてる、足が入れる」程度の指導はあったけど
他の格闘技ならもっと丁寧に細かく指導してそう。

小さい支部だから支部長自ら指導してくれる良い支部だったが。
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:34:33 ID:OHxpleqO0
>>673
極真ならまだ良いよ。
寸止め系の空手は実際に威力のある突き蹴りと言うより
傍からみていかに綺麗かと言う事で競っているからね。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:35:23 ID:F0PjLpHYO
今の極真のトップクラス、もしくは指導者で型をちゃんと出来る奴がいるかい？

答えはＮＯ

胸叩き世界大会で勝とうが負けようが

もはや社会的に衰退の一途を辿るのみ

お前らダッセーm9(^Д^)
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:37:46 ID:F0PjLpHYO
疑問を抱えても目を伏せる奴ばかりなのは

バカ空手の世界にふさわしい住人達ですな
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 18:38:14 ID:uqiD2TsUO
極真は、フルコンルールでの戦い方に関しては、
かなり緻密な指導をしてくれていると感じるけどな。
城西支部なんて「ローキック専門学校」ってバカにするヤツもいるけど、
逆に言えばフルコンルールで有効なローの使い方は相当しっかり指導してくれる。
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:08:08 ID:JOBRq2YN0
城西だけど、ローのほかにも色々教えてくれるぞ。
喧嘩やら実戦的なことを教えてくれる人もいるし。
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:12:41 ID:/YGFfGqH0
次スレは普通に”【空手】に空手は必要か？”のスレタイでいいな。
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:13:25 ID:/YGFfGqH0
おれバカだ。
【空手】に型は必要か？　　　の書き間違い。
ごめんね。
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 19:14:31 ID:c1j8m9Ic0
極真の追い突きは、前傾になってないか？
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 20:22:23 ID:JOBRq2YN0
ならないよ？
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 21:32:52 ID:cD8id7Lt0
>>673 蹴りはけっこうしつこく、詳しく教えてくれたよ♪♪　
　ただ、突きの指導が曖昧・・・　ボクシングと比較すると、たしかに腹たたき
と言われてもしょうがない。　　でも実践（ガチ組み手）を同時に行っていくから
知識が身に付きやすい。　　ボクシングはなかなかスパーない
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 22:21:47 ID:yNMu25sqO
極真は在日の金儲けなんだよ。株式会社にしてやってることはテコンドー。顔面突きなし、足払いなし、掴みなし。まさにテコンドー。空手じゃない。
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 22:41:41 ID:1nhCbam1O
まぁフルコンはスポーツだからな
今更、他流試合とかを考えてはいけない。
顔面アリの攻防とか首相撲とかレスリングとか柔術とか、とにかく覚えることが多すぎる
胸の叩き合いに専念すべきだ。
素晴らしいルールだと思う。
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 22:43:17 ID:apKp9JsuO
空手以外の日本の武道も、江戸初期の昔から寸止めですよ。
剣術、柔術、居合術しかりね。
生死を賭けた試合以外に、生身を打ったり叩いたりする過激路線は、朝鮮人エセ武道家が金儲けの為にﾏｽｺﾐや漫画を利用して煽ったことです。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 22:43:50 ID:rFEWW+IX0
極真がテコンドー、というより、
テコンドーが大山総裁のアドバイスを入れて体系化されたんだろ。

テコンドーが極真を極端にしたものなんだよ。
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:07:04 ID:hjssI+HO0
極真に型は必要かってスレだろ
極真叩きがしたいだけかよww
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:28:16 ID:enjHHnvo0
>>687　ウソこけ！ｗ
　　　　だったら何で？
　　　　韓国へテコンドー視察に行った、
　　　　佐藤世界チャンピョンや真樹氏は、
　　　　腰抜かして日本へ帰って来たんだよ。ｗ
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:37:19 ID:rFEWW+IX0
>>689

体系化されて発展したものが、総裁の考えていたレベルを超えていたんじゃない？
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 23:42:15 ID:enjHHnvo0
>>690　違うだろ。
　　　　そもそもデコンドーは、極真系統では無いよ。
　　　　元は協会空手。
　　　　第一回世界大会後にはじめて視察へ行ったんだよ！
　　　　（マス大山の命で、佐藤氏と真樹氏両名が。）
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:05:57 ID:Gi5PAG2o0
>>655
学校の英語の成績が良い奴は、英語の学術書を読んで勉強出来る。
一方で、
勘で学んだだけの奴は、英語でナンパは出来ても学術書は読めない。

ある意味、型も同じか。
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:08:02 ID:uX3MYdXy0
>>673
他のを習えば、極真の親切さが分かるぞ
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:12:13 ID:DdOAq3Gl0
＞顔面突きなし、足払いなし、掴みなし。まさにテコンドー。空手じゃない。

こんな認識してるのは、どこの格闘技やってる人なんだろうね。





ﾆﾔﾆﾔｗ
695 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:14:04 ID:53u7v0TXO
>>692

何回か国際学会に出たり、毎週ゼミで英語で議論してたら、
学術シーンで英語使えるようになるよ
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:15:25 ID:YgEmtRsv0
＞６７３
俺が極真で習った先生は細かく教えてくれたよ。
空手の基本、移動稽古の動きそのままで凄い突きと蹴りを出してた。７０キロちょっとくらいだった。
先生は攻撃は凄く強かったし、ミットを重ねて持ってもローなんか効いちゃう。
前蹴りは鉄骨に砂袋３個付けた台を蹴り上げちゃう。突きも凄かった。
でも、スタミナ稽古は嫌い（自分で言ってた）みたいでほとんどやらなかったし、くっついてドスドスやるのが（スタミナないせいか）駄目で、あまり勝ち上がれなかったな。
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:17:02 ID:uX3MYdXy0
そもそも、ローキックって、実は凄い難しいんだけどな。

ワンツーが完璧なら、ボクシングで世界チャンピオンになれるように
フルコンやキックでも、ローが完璧なら、チャンピオンになれる可能性がある。

ワンツーフックロー
これを完璧にこなすのが、どれだけ難しいか。。
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:20:32 ID:uX3MYdXy0
>>695ってゼミ出たことないだろ？
っていうか、英語の成績悪くても入れる大学ってどこよｗ
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:21:07 ID:YgEmtRsv0
脱力と関節の動き、締めと体重移動がコツみたいだった。
基本や移動の突きも凄い鋭くて凄かった。
貫くような感じで、重量級のそこらの選手よりも攻撃は強かった。
確かベンチは９０キロくらい上げてた気がする。スクワットはバーが肩に食い込むから痛いと人を担いでやってました。
基本がいちばん大事だといつもおっしゃってましたよ。
極真は今は手数とスタミナが勝負になってるんで、先生みたいな人は存在価値が薄いんだろうな。
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:22:52 ID:uX3MYdXy0
>>699
強弱緩急がないからラッシュが出来ないんだよ。君
型や基本だって同じはず
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 00:53:50 ID:53u7v0TXO
>>698

俺は東大工学部。
数、物、化で得点とって、英語苦手でも合格した奴は理1にはたくさんいる。
でも研究室入って実戦積むとみんな出来るようになる。
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 03:28:38 ID:YuA5Z9DAO
>>692
母国人でないかぎり英語を英語のまま理解
するなんて無理。
まして感だけでは無理。
外国人には文法こそ言語理解の手助けとなる。
まあ外国語学んでないやつには分からんか…
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 03:30:13 ID:xhRV3M5dO
相変わらず２ちゃんねらーの自称学歴、収入の平均は無駄に高いなあ
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 03:31:06 ID:uX3MYdXy0
東大工学部入ってる奴の英語苦手は、柔道の全日本選手が寝技苦手と同じだよｗ

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 03:48:50 ID:YuA5Z9DAO
国際学会での英語を
聴くだけなら簡単だよな。聞き流すﾀﾞｹならな。
だが理解するにはかなり英語力が必要だとおもうぞ。
自分は国際学会などみたこともないが…
まず５文型から勉強しな。
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 08:47:31 ID:ozR47k5Y0
たとえ話でへんな方向にいってるな。

English!?
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 08:58:09 ID:RbmIfY4v0
何の話題でもそうだけど、色んな例を出して語る人がいるけど
その例と今やってる話題がどう共通しているのかって事を先に
説明しろよな。その例を持ち出す事が正しいって事を証明しないと。
世の中何でも一緒、なんて思ってそうだな。
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 09:03:09 ID:53u7v0TXO
>>704

まぁそうかもな。極端に言い過ぎた。５文型を知らないってのは流石にない。
でも、センター試験の英語で200点中で110点の奴はいたよ。

思うに、英語学習のカリキュラムの中で、空手の型に当たるものって、５文型やら基本構文○○やらじゃないと思う。
そうした知識は、空手で言えば基本稽古や、自然体での突き蹴りのフォームみたいなものだ。
重要な要素に分解された知識ユニットという点でよく似ている。

空手の型に当たるのは、内容の古さ、学ぶべき要素に分解されていないという点で、「英文標準問題精講」のような古典的文章の読み込み学習が似ている。
あれは、シェークスピアから20世紀初頭のラッセルらまでの古臭い文章がたくさん出ていて、それらを読みながら、重要な構文を修得していけ、という本。
初版が1930年代だが、古い高校では今でも推薦問題集になっている。

文章が古い。題材も哲学的、文学的な内容が多い。
読み込めば、確かに英語を読んで書けるようになる。
古典を読んで外国語を修得するのは、いにしえからの由緒正しき方法論でもある。
しかし、目的を理科系が英語を実戦の場で使えることに置くなら、遠回り過ぎる。

俺は高校時代にバカ真面目に「英文標準問題精講」をやって、そこそこ英語はできる方だった。
しかし、センター試験英語が110点だった友達(英文標準問題精講なんて読んでない)が、研究室で海外ジャーナルを読まされまくり、読み書きができるようになっていく姿を見て、
英文標準問題精講義みたいな古典を読みまくる学習は別に必須プロセスじゃないんだな、と痛感した。

重要な構文を覚え、あとはひたすらジャーナルを読むのが、理系の英語実戦力養成に最短。
それは、空手で基本稽古→自然体の突き蹴り→組手と進むのと同じ。

伝統的な空手修行法である型稽古はやらなくても組手で勝てるようになる。
伝統的な英語学習法である古典的な文章学習はしないでも、実戦の場で英語は使えるようになる。

型中心の稽古をしなけりゃ得られた技術は空手じゃない、って意見は、古典読解中心の学習をしなけりゃその言語は英語じゃない、って意見くらい無意味だと思うな。
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 09:25:13 ID:ozR47k5Y0
だめだ･･･　　　暴走はとまらねー
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 09:43:49 ID:53u7v0TXO
>>709

すまん。もうやめる。
でもよかったら最後の数行だけ読んでくれ。
空手とのアナロジーで書いたから。

俺は、学習法が伝統的でなくても学びとったものが本物ならOK、
型稽古しなくても型が伝える空手の技が使えるようになるなら、それは空手、
つースタンス。
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 09:55:26 ID:joRVl7QPO
まぁ、空手に型が不要としたら、今までやってきた型が無意味になるもんな。
だから、型は稽古の一つであって全てでは無い。と言うことでいいじゃない。
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 11:00:28 ID:YuA5Z9DAO
センター110点の奴が
英字新聞を読めるはずがない。
英語には最低限のルールである文型があるように、
どんな文もベースがにある。五文型が分かる人は
英語が分かる。
英単語と熟語は必要だが。
空手には空手のベースがあってそれが基本稽古と形。
単語帳はやる必要ないとか分からない英単語は推測しろ！文法は必要ない
とか思ってる？
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 11:16:24 ID:joRVl7QPO
いい加減、まったく例えにもならんネタをダラダラ続けるの止めようぜ。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 11:24:00 ID:53u7v0TXO
>>712

英字新聞は難しい。
でも学会誌はちまたで出てる基本構文○○の類(空手で言えば基本や組手立ちの突き蹴りフォーム)を100も覚えれば、
あとは実践積めば意外に楽に読める。書ける。

名作文学や哲学書の抜粋英文(空手で言えば、伝統的な型)を読むという古典的は勉強は必要無し。

型＝文法や基本構文というアナロジーは多分不適切。
要素に分解された文法や基本構文は、同じく要素に分解された基本稽古や組手立ちでの突き蹴りフォームに相当すると考えた方が適切と思う。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 11:42:00 ID:OaLbUe/kO
ここで原点に立ち帰り、「型がすべて、相手の呼吸と呼吸の間が読める様になる」という、数見と岩崎が習っている、宇城師範の沖縄心道流空手の本を読むことをお薦めする。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 12:05:12 ID:53u7v0TXO
宇城先生が達人を量産してくれたら、優れた稽古法として型稽古を見直さざるを得なくなる。
しかし、実際はどうなのかな。
宇城先生だけが突然変異みたいに強いってことは無い？
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 12:12:31 ID:z64xnoPC0
>役に立たない型だから空手ではない、というのなら伝統派も空手ではないのでは？

決して反論するつもりは無いのだが
たとえばこう言うことじゃないだろうか。
伝統派は、ルール上、「前屈立ち逆突き」が試合の中でいちおう使える。
まだ、型が実戦の中でわずかに残っている。

極真はかぎりなくキック化している。

まあ、これが屁理屈と言われればそれまで。
（俺個人としては極真も伝統も良い部分を学びたいと思っている人間です。）
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 12:15:05 ID:z64xnoPC0
>>673

脇開いてる、足が入れる」程度の指導

その程度でも比較的親切な方だとは思うよ。
見て学べ！見たいな感じで
（欠点を）何も指摘してくれない指導者もいるし
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:07:15 ID:joRVl7QPO
>>717
僅かに残ってるなんて、そんなの見方次第で極真でも理屈付できちゃうよ
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:10:31 ID:fniUw2nFO
＞＞716
武術は、師が認める（人間性、資質等）弟子のみにしか伝えない。伝えられない。本来はね。
武術は、出来るか出来ないか。
一般的では、ないんですよ。難しくてね。
型稽古もしかりです。
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:27:32 ID:53u7v0TXO
>>720

万人を強くする稽古体系ではないということですか？
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 13:55:12 ID:HUa3rizi0
>>718
そうなんですか。うちはマシだった方ですか･･･

沖縄の流派に所属している元極真としては、
一般人でもできる安全を考えた顔面対策と、ある程度の掴み･投げに
対応した稽古方法を確立するのがいいと思います。

どこの田舎に行っても稽古ができて即効性があるってのが最大の魅力かと。
沖縄空手マンセー君がいるようですが、正しい型を教わったからと言って
それを使いこなしてフルコン勝つなんて、そう簡単にはいきませんよ。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 14:37:44 ID:fniUw2nFO
＞＞721
心道会でも宇城氏は、特別ですね。
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 14:53:55 ID:YD0CDXkS0
>>708 すごく分かるよ。言ってる事が！！　
　俺はプログレスって、外人が書いた教科書使ってたけど、これも標準問題精考と
似たスタンスなんだよね。　古典みたいなもんだな型は・・・
　ちなみに英語できるやつは、英会話にしろ、受験英語にしろ、大から小に流れるよね？
　『会話、長文』→『決まりフレーズ、構文』→『単語、文法』　と言う具合にね。　できない人は
逆の流れなんだよね・・・　　できるやつは長文とか読み込みまくる過程で、足りない部分を
文法問題集（即戦なんとか）をやったり、文型を確認するからなぁ。
　　
　
725 ：極真マン：2007/08/24(金) 14:56:08 ID:Vvupkzff0
>>675
君は素人だな。妄想だけは玄人と認めよう。
まったく話にならない（爆）
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 14:58:11 ID:YD0CDXkS0
　スポーツでもそれができる人は、イワユル上達する人、センスあるひとなんだろうね。
　>>722さんの言うように、正しい型練習するだけで強くなるわけはないんだよね。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 16:47:48 ID:6s5pdCuu0
ところで新極真の塚本選手や谷川選手が、しばしば型と組手との連繋を語ることを
どう考えるのか？俺なんかの大したレベルではない者にとっても、太極その３あた
りの初級レベルの型ですら、足捌きや体重移動など組手に繋がるものを感じる。
型不要論ってのは型の動作そのものが直接組手に直結していないから不要だという
主張のように感じる。これは型と組手との関係をあまりに単純に考えすぎではない
かなぁ？
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 17:03:37 ID:Ds0haNOv0
>>727
結局そういう事言い出したらテニスの体重移動が空手にも通じるものがある
と言える訳なんだよ。

やはり型でなくては得られないものがないといけないね。
そして、その得られるものは私は空手の型を知っていると言える事くらいなのではないか？
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/24(金) 18:34:29 ID:53u7v0TXO
>>724

主旨汲み取ってくれてありがとう。
古典を中心とした学習は格調高いし、法則発見の経験ができるから力もつくんだけど、
題材が古すぎたり、テーマが偏っていたりして、目前の実戦を考えると遠回りすぎるリスクもあるよね。
空手の型にもそうした良さとリスクの両方があると思う。

大→小の話はよく分かる。
早めにスパーリングを経験させた方が、日々の稽古に課題意識を持てて上達が早いのと似てるね。
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 00:09:54 ID:NtxXxuRK0
>>729
型を英語で例えるなら
SVOC・・・SVC・・・　so that・・・　
なんてやっていて英会話（組手）が出来るのか？
のと似ていると思う。
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 03:35:52 ID:k9E2gI1EO
>>730
文型は日本人に分かりやすいように出来てる。
最初のうちは文型を意識して英文を読んでいかなくちゃ。
挨拶程度が学習目標なら
フレーズ集でも覚えればいいが…
英語は文型理解が近道だよ。
フィーリングなんて怪しすぎだ。

732 ：７２４：2007/08/25(土) 03:52:31 ID:AlGyL8430
>>730 文型はむっちゃ役立つよ！！少なくとも読むときはね。英語がいつまでたっても
ダメな人は、そういうパターン学習ができないから、ただ単にフレーズ丸暗記になってしまう
からだと思う。
　文型や単語や構文は、空手で言うと・・・基本稽古、ミット打ち、コンビネーション、受け
とかそんなのだよね。　　組み手が長文や会話だよね。　
　型ってのは、古典だよな・・・　昇級昇段審査用みたいなノリも否定はできない・・・
　実際、柔道とか　　受身、技術確認、打ち込み、乱捕り、筋トレの永遠の繰り返しで強くなってるし、
（型は部活や授業じゃやらん）　ボクシングもロード、ロープ、シャドー、ミット、バッグ、
マス、スパー、補助の繰り返しで、鬼強くなってるし・・・　　疑問に思ってる人は
上のレベルの人でも結構いそうだ・・・　
　
733 ：７２４：2007/08/25(土) 03:55:32 ID:AlGyL8430
>>727 それはあえて型やらんくても他の事で身につくのでは？？　
　
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:04:38 ID:nS3Ejio+0
英語のたとえいい加減にヤメレ
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:12:40 ID:7arrRzUb0
じゃぁ仏語で
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 10:43:00 ID:gVcwO/ud0
今まで散々伝統派のやってる型の事をダンスとか使えないとか批判してきたんでしょ。
今更極真が型云々とか言われても説得力ないし型をするなら批判してきた相手にまず謝罪すべきでは？。
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:34:01 ID:7arrRzUb0
＞伝統派のやってる型の事をダンスとか使えないとか批判してきたんでしょ

寸止めの試合のことをダンスって言ったんじゃなかったけ？
まぁそれはともかく、伝統派の型って使えるの？
伝統派の人は型を練習して型の用法通りに戦えてるのでしょうか？
型が使えないのは伝統派も極真も同じなのでは。
だから近年、沖縄空手が注目されてるのでしょう。

謝罪する必要なし!!!

というのは冗談で伝統派の方を弱いかのようにバカにしたのは良くないね。
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:39:34 ID:nS3Ejio+0
で具体的に誰が誰に謝罪すんの？
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 11:41:58 ID:Fr+balDq0
たしかに、今注目されてんのは伝統じゃなくて沖縄空手だからなぁ。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 13:49:42 ID:3UUO8eotO
沖縄空手もピンからキリまであってね…誰でも学べるとは限らない。中途半端になら教えるところもあるけど。。極真やってる人は、納得しないだろうね。
納得させてくれる方も少ないよ。
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 14:04:08 ID:RF4lL44o0
形が必要かどうかってあんたらさぁ
形を伝えていた武術を空手と名づけたという歴史があるでしょ。
極真スタイルの格闘技に形が要らないならそれでも良いんじゃない。
ただ　形を伝えなきゃ空手とは呼ばれないよって話ですよね。
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:11:37 ID:dXWgSfL1O
いや、極真も型を伝えているから「型は必要か？」というスレが立っているわけだ。
スレタイぐらい読んで書き込めやバカって感じ。
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:20:48 ID:dXWgSfL1O
糸州安恒が学校空手を作った時点で型の意図は明確になっているわけで、必要か否かと言えば極真においても当然型は必要である。
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:38:28 ID:Qf/+jZeP0
>>737
＞寸止めの試合のことをダンスって言ったんじゃなかったけ？
いえ、試合も型もダンスと言っておりました。

＞まぁそれはともかく、伝統派の型って使えるの？
使えません。

＞伝統派の人は型を練習して型の用法通りに戦えてるのでしょうか？
型の用法がまずありませんし、あの動作が用法と言うのならば型の様に戦える人は一人も存在しません。

＞型が使えないのは伝統派も極真も同じなのでは。
その通りです。

＞だから近年、沖縄空手が注目されてるのでしょう。
すぐに化けの皮が剥がれるでしょう。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 15:55:13 ID:nS3Ejio+0
自分はこの様に思うから絶対こう！
って思い込みはヨクナイ。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:13:58 ID:RF4lL44o0
だからぁ
形あっての空手なんだってばぁ
極真に形は必要か？　なら分かるけど
空手と呼称しておいて形は必要か？ってのはちょっとね。
知識なさすぎィィ
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:23:25 ID:7arrRzUb0
>>746
極真にも形あるよ
知識なさすぎｨｨ
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:33:53 ID:nS3Ejio+0
「呼び方にこだわるなんて、アッ、ちっちぇー、ちっちぇー！合格っ！！」

　by ギロロ塾 塾長 ギロロ
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:40:56 ID:a2j2T7JNO
>>741

歴史はそのままでは定義にならない、ってことが全く理解できないおバカさん。

数々の反論や質問を全て無視して空虚な自説を繰り返すだけ。
コミュニケーション能力低すぎるぞ。言われたことないか？
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:42:54 ID:nS3Ejio+0
ギロロ塾･･･

器のチイセー、チイセー男を鍛えなおす塾。
ちなみに器の大きい漢は入塾不可。
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 16:51:36 ID:a2j2T7JNO
１.「形を内包していなければ空手ではありません。歴史を学んでください。」

２.極真には型あるよ。

３.「沖縄で生まれたままの形でなければ、正統な形ではないのです。」

４.それ言ったら本土の伝統空手は結構型を改変してるぞ。
本土の伝統空手は空手じゃないってことか？
(５、６回は繰り返された質問)

→ ５.毎回返答なし

ほとぼりが冷めた頃にまた１.に戻る。
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:02:52 ID:Wef+vV4r0
>>719

まあ、確かにそうだけど。

ただ、「前屈立ち逆突き」とか「前屈立ち順突き」とかって、
型稽古でも移動稽古でも必須じゃない（極真の話）。

でも試合で全くといっていいほど出番が無いことが
不思議と言えば不思議だったんだ。（過去、極真やってたころ。）

しばらく経って、たまたま
伝統派の試合見たら、このルールだと結構使ってるんだなって思って
新鮮だった。

そんな個人的感想からでた印象です。
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:06:54 ID:RXWKxF5a0
少なくとも、伝統派といっても試合でピョンピョン飛び跳ねる姿の型は存在してない。
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:11:28 ID:7arrRzUb0
>>751
絶対、4の質問には答えないよな。
また1になったら、751貼り付けてやれば？
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:13:21 ID:a2j2T7JNO
例えば、左自然体からワンツー出しながら、右足を前に出して右自然体になって左逆突き、なんてシーン。
俺は、前屈立ち移動稽古の足運びと同じだぞ、と習った。
こじつけかもしれないが、その指導のおかげか、動きの中で左右自然体に踏み変えるのは得意になった。
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:33:43 ID:dXWgSfL1O
毎晩オネショを繰り返してる子どもみたいな奴だなｗ
とりあえず彼を「オネショ」というコテハンにしてはどうだろう。
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 17:59:56 ID:RF4lL44o0
極真を空手ということにしたいなら形は必須なんで
必要かどうかは論議すること自体無意味なのにねぇ。

競技での殴りあいに形は必要かっていえば　必要無いんじゃない？
名前にこだわらずに極真格闘術にしなって！
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 18:02:19 ID:7arrRzUb0
↑オネショさん
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 18:55:11 ID:a2j2T7JNO
>>754

ああ。
４の質問はとことん無視。逃げまくってるね。

彼(オネショくん？)が「本土の伝統空手も、沖縄の形を改変した流派はもはや空手じゃない。」
と一貫した態度を示してくれたら、賛成しないまでも筋が通っていることは評価するんだが・・・。
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:03:59 ID:2n/55fCf0
型は見る人が見れば、ある程度わかりますからやめたほうがいいですよ。
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:06:40 ID:a2j2T7JNO
>>757

あのね、
「型が必要かどうか」という命題には、「○○のために」という目的が省略されているわけだが、
君はこれを「空手を名乗るために」と勝手に補足してそれだけに限定した話をしている。
視野が狭すぎることにまず気付きなさい。

「○○のために」には、
「試合に勝つために」「ケンカで勝つために」なども入る。
実際そう解釈して議論している人も多いし、この解釈の議論の方が本流だ。

君の解釈での議論もアリだが、それが命題解釈の全てのように考えるのは大間違いだ。

まずそこに気付くといいよ。
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:07:34 ID:7arrRzUb0
>>759
オネショくんが主張したい事もわかるのだが、伝統派の見解についてさけてる内は
ただ極真を叩きたいだけの奴にしか見えないから受け入れられないよ。

伝統派は形をやってるから空手、と言えば伝統派は使えない型で、
それなら極真もやっているぞ、と返されるのを避けてるのかな？
763 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 19:21:46 ID:a2j2T7JNO
>>762

極真と伝統派をまとめて敵に回す勇気はないんじゃない？

全空連の組手選手の中には、組手で勝つために型を全くやらない人もいると聞く。
そうした伝統派の組手選手の技術も、「空手じゃなくて○○流格闘術だ！」
と主張してくれたら一貫性があるんだが。
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 21:18:48 ID:k9E2gI1EO
俺が空手部にいた頃は
組手が下手な奴が形で試合にでるって感じだったかな～形は小さな頃からやってたやつには勝てないな
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/25(土) 23:34:07 ID:8fmgNxoI0
極真やってる人でﾀｲｷｮｸ、ﾋﾟﾝｱﾝ以外に何か型を覚えようと考えていたら、
ｻﾝﾁﾝとﾅｲﾌｧﾝﾁﾝがおすすめです。
ｻﾝﾁﾝは　 「三戦にはじまり三戦におわる」といわれる程の型です。
ﾅｲﾌｧﾝﾁﾝは「型はﾅｲﾌｧﾝﾁﾝだけでよい」という言葉も残っている程です。
自分の場合、今ですとこの2つしか型はやってません。（極真館二段）
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:05:11 ID:RDhFmjOH0
>>764
組手も小さいころからやってる奴は強かったな
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:17:47 ID:DuQoDPDIO
肥田式強健術やった感じと型やった感じが同じになるくらい丹田を作らないと型は分からないよ。突きや蹴り、技を全部丹田に結ぶ為に型やるんだよ。わかったぁ
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 00:23:41 ID:u1YQkPJW0
肥田式なんてみんな知ってるの？

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 07:57:55 ID:DHHa1nt10
だいたい丹田、丹田と気軽に言うけど、多くはヘソとしか考えられていないもんな。
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 08:12:20 ID:54QkNo2U0
この娘生で見るとマジ可愛いよ

http://jp.youtube.com/watch?v=kpntcz6P7ws&mode=related&search=
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 08:57:54 ID:hDihLxBw0
サンチンは凄いね。
よくサンチンやりながら引っ叩かれる映像を見るが、私も何やってんだかなぁと以前は思っていた。
しかし、重心、力の抜き等を正確に立っていると殴られてもダメージを受けない
サンチンは、その状況を動きの中で行えるように稽古する型だと聞いて納得した。
772 ：７７１：2007/08/26(日) 09:01:03 ID:hDihLxBw0
サンチンは形をなぞっているだけでは何ら意味がないが、本当に武術的な動きを知って鍛錬しようとする上で素晴らしい型だ。
私も極真、松涛館の有段者だったが、空手界のほとんどが無駄なサンチンをやっていると思う。
773 ：７７１：2007/08/26(日) 09:03:37 ID:hDihLxBw0
野球の王貞治は一本足打法で有名だが、現役時代にバットを持って一本足で立ったとき、子供が2人で押してもビクともしなかったという話がある。
王貞治は手段は違うにせよ、サンチンと同じ効果を身につけていたのだなぁと思った。
サンチンが出来る人は、片足で立ったときに根が生えたようになる。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 09:05:59 ID:SGsdBOqW0
>>769
ていうか　肩の力を抜けって事でしょ。
丹田なんて難しい言葉使って悦に浸っても仕方が無い
767はその本物の型がわかってるからって組み手強いわけじゃないよね。ｗ
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 09:08:23 ID:SGsdBOqW0
>>771
それはすごいね。
あなたは普通の打撃ではダメージを受けなくなった訳なんですね。
これで打撃力が付けば極真で優勝間違いなしですね。
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 10:26:03 ID:9bC/AJbm0
形があってこそ・・・と言われた。
形が無い人間は形無し、形がある人間は型破り
777 ：七師：2007/08/26(日) 11:30:54 ID:zNLCws/0O
７７７げっと！
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 13:09:14 ID:RZDz7vg/0
>>773
子供ってところがミソだよなｗ
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 15:43:00 ID:FUSA4Lt50
唐手ｗ
780 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 16:01:12 ID:3q4IOgoeO
>>775
三戦知らんくせに言うな。
叩かれるってのは軸のブレを直すため。
ダメージに耐えるためにやってるわけじゃない。
なんも知らん奴には分からないと思うが
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 16:30:20 ID:Yua0/xfT0
>>780
サンチン位知ってるよ。
もちろんあなたの知っているダメージを受けなくなる本物のサンチンは知らないけどねｗ
で、あなたの主張は軸がブレてないと殴られてもダメージがないわけなんでしょ?
試合の話になるとぶち切れるところからしてハッタリってことがばればれだな。
どうせ嘘をつくならサンチンのおかげで優勝できた位言ってくれれば
おもしろかったのにね。
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 17:07:05 ID:3q4IOgoeO
軸がブレないことと ダメージを受けないことは別だよ。
三戦は左右前後の力のバランスをつけるためにやるんだよ。
あなたは三戦を知ってるらしいからこれくらいは
体感できてるだろうけど…
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 18:28:15 ID:Bkuz8arh0
自分がおすすめしたｻﾝﾁﾝで変な論争になってるな。
それにしても2ちゃんにはよく有る事だけど、
相手の感情を逆ﾅﾃﾞするようなﾚｽはしない方がいいよ。
いい大人で武道やってる人間なんだからさ。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 20:14:14 ID:bHp1x9sH0
>>782
だからさ。本人がブレがなくなる事によってダメージが無くなるって言ってるでしょ？
それは嘘でバランスを鍛える為にやるわけなの？
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 20:30:24 ID:3q4IOgoeO
>>784
あなたは本当に三戦ができるの？
三戦でダメージ受けなくなるなんてあり得ない。
三戦はのバランスもそうだけど呼吸とか、脇の締めを意識する。脳内だけではわからないかもね
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 22:44:40 ID:HG5z/B100
まぁ、三戦は、流派によっては、金的まで蹴られるからね。
そういう風に感じるんじゃない？
ようするに叩かれるときに力が入っていれば、痛くないって、理屈だけどね。
ボディ殴られるときには、息を吸う馬鹿は、いないでしょ。
強く吐くか、息を止めるかして腹圧をあげて耐える。三戦の呼吸法は、息吹や逃れの呼吸だけでなく、
そういうものも含まれている。沖縄のやつとかは、わかりやすく肩甲骨を後ろから正拳突きしたり、下腹叩いたり、金的蹴ったり
して、力の入り具合だとか、呼吸法、打撃に対する耐性なんかを身につけたり確認したりするわけだ。

ところで、極真の型って全部でいくつあるんだ？
全部言える奴いるか？なんか昔、半月とかもあったらしい（’93パワー空手に載ってる)けど、見たことも聞いたことも無いな。
大山道場時代は、それ以外にも四向戦（剛柔流そのまんま）とかもやってたみたいだ。とくに総裁は、この技を組み手で使ってたらしい
だが、今残ってるんだろうか？なぜ減らしたんだろうか？疑問だ…
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/26(日) 23:14:27 ID:3q4IOgoeO
金的蹴るって言うと
勘違いする奴もいるかも。
三戦立ちでケツを締めて内股気味にする。
本当に締まっているか確かめるために蹴られる。
締まってしれば蹴りは金的に届かない。
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 00:18:55 ID:A3PWaTOw0
三戦はダメージを受けにくくなるよ。
これは先生に力の抜きとバランスを指導されながらやったところ、体感できた。
俺はそれまで三戦は何やってるかわからなかったが、山崎先生は肺を鍛えるとか言ってたし、丹田云々言う人もいたが、体感することによって納得できた。

789 ：788：2007/08/27(月) 00:38:35 ID:A3PWaTOw0
きちんとしたサンチンで稽古しててもフルコンで優勝するのは無理でしょう。
フルコンにはフルコンで勝つために必要なものがあるし、それはサンチンでは身につかない。
また、私の言う意味でのサンチンを正しく稽古できる人が少なすぎる。つまり、層が薄い。
倉本先生は数年前の雑誌で私が言う意味でのサンチンの効果を説明していたが、盧山師範は多分それを理解していない。
790 ：788：2007/08/27(月) 00:39:14 ID:A3PWaTOw0
７８８は７７１ね。
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 01:41:15 ID:u04VB6pI0
>>789は会ったことも無い人をよく理解してないとか断言しちゃえるな。
エスパーだな。
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 10:21:23 ID:zgopKPNsO
廬山さんはカッコだけでしょ。
カッコだけ真似るのは器用で上手いけど、本質を理解しているかどうかは疑問。
昔の本を見ると立禅や這いを単純に下半身の鍛錬と思ってたみたいだし。
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 11:11:30 ID:AzVGE1tW0
>>792
ていう事は少なくともあなたは本質が分かっているわけだ。
それでサンチンの本質とはなんなの？
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 12:49:25 ID:zgopKPNsO
呼吸による締めだ。
795 ：すみませんが：2007/08/27(月) 12:56:56 ID:yeRibAd90
極真の組手試合では下段（足）への足刀・前蹴りは反則ですか？
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 13:36:10 ID:W2rKLiidO
外人に勝たせない為に、初戦から外人潰し、掴み禁止、手刀鎖骨打ち禁止の、虚構の勝負の世界。
それがﾌﾙｺﾝ商売空手。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 13:40:46 ID:dq4Wd1cKO
そういや盧山さんの三戦って見たことないね。
セイエンチンの写真はよく見るけど。
798 ：すみませんが：2007/08/27(月) 13:53:14 ID:yeRibAd90
もも・すねに攻撃だめですか？
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 13:56:09 ID:rR3dr5kYO
三戦の回し受けだけ稽古してるフルコンけっこうあるよね
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 13:59:23 ID:d/AyPNk10
形はｵﾁﾝﾁﾝ
組手はｵﾏﾝｸ
この二つが合体すると
801 ：教えてもらいました：2007/08/27(月) 14:05:53 ID:yeRibAd90
226 ：拳斗：2007/08/27(月) 13:00:45 ID:TtQoZX7q0
膝じゃなければOKです


227 ：すみませんが：2007/08/27(月) 14:01:30 ID:yeRibAd90
そうなんですか。
知りませんでした。
教えて頂きありがとうございます。
危険な技ですが　よいのですね。
インローのあわせ技とでかなりバリエーション豊富になりますね。
このあたりが伝統とちがうところですね。
リアルな感じですね。
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 14:44:47 ID:fRHoayJ/0
寝ていた男に相席求めただけ、男性が殴られ死亡…茨城
8月27日14時12分配信 読売新聞

２６日午後３時４５分ごろ、茨城県利根町四季の丘のスーパー「ヤオコー利根店」の女性従業員から、
「男性が誰かに殴られ、倒れている」と１１９番通報があった。救急隊員が駆けつけると、同県取手市双葉、
酒店経営青柳進さん（６７）が店の出入り口付近で、頭や口から血を流してうつぶせに倒れていた。
青柳さんは病院に運ばれたが約８時間後に死亡した。
青柳さんは２０～３０歳くらいの男から暴行を受けていたという。
取手署は死因を調べるとともに、男の行方を追っていたところ、
２７日、若い男が同署に出頭。同署が傷害致死容疑で調べている。
調べによると、青柳さんは一人で飲食コーナーを訪れ、八つあるテーブルが込んでいたため、
４人がけのテーブルにひじをついて寝ていた男に相席を求めた。

彼もサンチンさえやっていれば・・・

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 14:49:39 ID:zGk8bZA80
サンチンなんざカスだろ
相手がドスやチャカ持ってたら同じこと
スポーツとしての空手ならともかく
実戦で身を守るためには使えない
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 15:16:01 ID:EDVd3c6v0
>>802　はげどう！　三戦さえやっておれば
寝ているのを起されたくらいで老人相手に切れるような精神状態ではなかったと思う
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 15:27:39 ID:0mnGETMiO
ガチガチに固める三戦は、やらないほうがいい、体壊すから。
稽古方法が違うんですよ…。
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 18:11:51 ID:rJvph+u/0
１８歳少年、金属バットで知人を殴殺　大阪・熊取
08/04 15:37

４日午前１０時５分ごろ、大阪府熊取町内のアパートに住むアルバイトの少年（１８）が
「知り合いを自宅で金属バットで殴り殺した」と交番に自首してきた。
泉佐野署員が少年の自宅に駆けつけたところ、供述通り、
室内で死亡している若い男性と凶器とみられる金属バットを発見。
少年を殺人容疑で緊急逮捕した。
調べでは、被害者の男性は２５歳くらい。
少年は自宅アパートで男性を殺害後、知人に付き添われて自首した。
同署が男性の身元確認を急ぐとともに、動機などを追及している。
産経新聞

25歳男性　サンチンさえやっていれば・・・



807 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 20:39:26 ID:cClBSHLI0
なー、なー。極真の半月見たことある人いない？やっぱり。
半月って、たしか松濤館系だよね？
気になるなぁ・・・・・・
他にも何か今は、もうやってない型あるのかな？
808 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/27(月) 20:49:45 ID:dq4Wd1cKO
型として特に半月をやる必要性は薄いような気がする。
松涛館系にとっては唯一サンチン立ちを含み、特定の呼吸法を使う型だから重要だが。
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 13:18:32 ID:UEU0z1pv0
型ってのはその流派の理想形を表わしたもので
ある意味看板より重いもんだぞ
明治時代に大日本帝国剣道型を制定する際には
主要流派の師範クラスが一堂に集められ
各々は少しでも自分の流派の型を入れさせようと
短刀を懐に呑んで制定会議に参加したぐらいなんだから
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 13:33:26 ID:2R/WIKJ90
極真空手に形は必要か？　空手と名乗りたいなら形は必須。

競技組み手に勝つためには形は要らない。ルールに則した練習で十分。

形を伝えた武術体系にのみ空手という呼称は与えられたもの。歴史を学ぼう。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 13:38:46 ID:xlwBKk/TO
>>810

三段目のパラグラフだが、誰がオーソライズしている定義か教えてくれないか？
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 13:43:59 ID:Z7frDGs80
極真は「空手」名乗るのやめれば？

「極真」だけでいいでしょう。
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 13:52:00 ID:xlwBKk/TO
>>812

どうしても「空手」を名乗らせたくないなら、呼称問題で訴えてみては？
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 14:09:24 ID:6y1/I2LP0
１.「形を内包していなければ空手ではありません。歴史を学んでください。」

２.極真には型あるよ。

３.「沖縄で生まれたままの形でなければ、正統な形ではないのです。」

４.それ言ったら本土の伝統空手は結構型を改変してるぞ。
本土の伝統空手は空手じゃないってことか？
(５、６回は繰り返された質問)

→ ５.毎回返答なし

ほとぼりが冷めた頃にまた１.に戻る。
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 14:32:52 ID:5GfI0SE10
俺は面白がってマネしてるおバカさんがいるように感じる･･･
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 14:39:44 ID:m3xvrp93O
定期的に伝統派とフルコンを使い分けて場を荒らしたいだけだろ。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 15:12:40 ID:2R/WIKJ90
形を練習してるなら極真は当然空手です。
形が必要か？という問いはナンセンス。

競技組み手（フルコン含め）には形は必要無い。ルールに則した練習で十分。
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 15:33:05 ID:6UUywu/l0
一撃の選手がつかまったってか
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 16:03:52 ID:m3xvrp93O
空手家が捕まるなんて今に始まった事じゃないわけだが。
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 18:47:53 ID:5GfI0SE10
極真をやっている人達の中でも、
・型を必要だと思っている人
・型を不必要だと思っている人
・型が本当に必要かそうでないかよく判らない人
などがいる。

どれが正しいとかではなく自分の考えをレスすればよいと思う。
何をもって「自分の空手」とするかは個人の自由だ。
空手という名称についてああだ、こうだと言うのはスレ違いだから
別でやればよい。（まあそれじゃあつまんないんだろうけど）
このスレタイではただの“荒らし”でしかありません。

～スレタイ立てた本人より
821 ：788：2007/08/28(火) 21:42:36 ID:Kw6bTMhK0
でもまあ型っていうと前蹴り、正拳も型だしね。
基本のやりかたってのがあるわけだから、型は必要なんだろうね。
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 21:48:22 ID:pfHolMAm0
問いかけ方を変えよう。
「極真空手で強くなるのに現行の極真空手の型を練習する必要はあるか？」
でどうだろう。
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 21:54:17 ID:9cFy56CrO
ぶっちゃけミットとかガンダムやった方がいいよね。
824 ：788：2007/08/28(火) 21:56:08 ID:Kw6bTMhK0
ああ、そりゃほとんどないな。
基本に巻き藁、砂袋を取り入れた空手技の鍛錬を捨てちゃってるんだから。
空手の基本が試合の勝敗に直結してないから仕方ない面もあるけどね。
移動稽古なんて本来大事なものだが、極真ではそれすらも捨てて構わないと思う。
極真型でもきちんと基本を踏まえてる人なら効果はあるが、今の試合を見てると全然空手は関係ないな。
また、サンチンとかきちんと踏まえて稽古している極真（に限らないが）空手家はほとんどいないでしょ。
館でもどうかとおもうよ。館だって型の技を対人で約束動作でやると無茶苦茶な解釈なのわかるし、鍛錬型も鍛錬になってないわな。
館以外の極真は型においては館以下だし。
825 ：788：2007/08/28(火) 21:58:11 ID:Kw6bTMhK0
極真で勝ち上がるのが目的なら８２３さんのおっしゃるとおり、型なんかよりミットとかシャドーとかガンダムやったほうがいいよ。
型なんて意味ないない。
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 23:03:26 ID:KhxOPY+/0
ID:Kw6bTMhK0 は、何はしゃいでんの？ｗ
勝手に極真の代表みたいなコメントしてるけど、おたくどこの人？
まさか、伝統派とか言わないでくれよ。
迷惑だからｗ
827 ：８２０：2007/08/29(水) 00:00:28 ID:5dNrZ0+t0
何か「極真」というと試合のイメージが強烈だからかもしれないけど･･･
皆がみな試合ルールでの強さだけを目指してるわけじゃない。
現に自分も試合にも出て勝ちたいが、実戦でも通用する強さを身につけたいと思っている。

ただ極真の道場では試合のための稽古がメインになりやすいんだな実際のトコ。
そうすると手技による顔面攻撃の対処の意識が疎かになってくる。
また試合でも顔面なしを利用した戦い方になってしまうし。

そこで極真館の顔面を意識したルールや顔面有りの試合が出てきた。
そうすると門下生の普段の稽古の意識が変わってくるんだな、今までとは。
自分は元極真～極真会館～極真館と流れてきたから、その違いがわかる。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:05:21 ID:y7JCfy2wO
俺みたく才能ない人は目に見えて効果ある競技の練習した方がよかたい。
ミットとかの練習は目的はっきりわかっとるけど、
型はよくわかっとらんので俺にとってはあんま意味ないと思う。
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:09:38 ID:U518jjSL0
俺は元極真だが、極真ルールの試合に勝つには型、基本、移動は不要。
キックのできそこないのようなキックミットの練習と
ウエイトをやればいい。
そうやって体力と根性を身につければ、勝てるのが極真。
技よりも根性と体力。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:13:53 ID:y7JCfy2wO
組手とバッグもやった方がよかたい。
でも基本ができてからだよね。
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:31:50 ID:/3yqlPnT0
型も意識の差だよ、内股に意識を持っていくんだよーすると、組手に生きてくるから。
まあ、でも最初からそういう意識した組手の練習した方が手取り早いがね。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:32:08 ID:Fd4MAn2J0
>>829
また妄想を偉そうにｗ
極真に限らず、どんな格闘技でも体力と根性は勝敗のカギだぞ。
まるでキックは体力と根性はいらないみたいな言い方すんな。











その時点で、煽り失敗だろｗ
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:34:17 ID:y7JCfy2wO
体力もさることながらまずスタミナだよね。
どんな上手くてもガス欠じゃザコザコだからね。
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:42:44 ID:U518jjSL0
>>832
お前、読解力がおそろしく低いな。国語の勉強しろよ。
俺はキックの批判なんて一言もしてねえぞ。
どう読んだら、そう読み取れるんだ？
早く夏休みの宿題かたづけろよ！
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 00:46:18 ID:y7JCfy2wO
よく意味わからんまま型打つよりは、
自分で型作って実行した方がいいかもしんない。
ちょっと恥ずかしいけど。
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:04:41 ID:Fd4MAn2J0
>>834
言い訳すんなよｗ
煽りに失敗してる時点でキミの負けだｗ
837 ：８２０：2007/08/29(水) 01:07:37 ID:TGMt2/250
そうキックの批判ではないな･･･
極真を舐め腐った物言いだな。

829のレスを読んだ極真やってる人達はどう思う！？
１、ムカつく
２、口だけのおばか
３、礼儀知らず
４、所詮２ちゃんねらーのたわ言だから無視しよーっと
５、あなたの言うとおり、僕達はキックの出来損ないのミット稽古をやってました

間違いなく５はないわな、１から４だろ。
よってくだらん極真に対しての煽りだ。
人の夏休みの宿題を心配する前に、キミの歪んだ精神を直すことだ。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:11:12 ID:y7JCfy2wO
技無いってのは自分では技術に気付かなくて、
さりとて誰も教えてくれなかったってことで
かわいそうだなとは思ったけど。
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:13:03 ID:U518jjSL0
極真をなめてはいないよ。極真に絶望しているだけ。
武道としても格闘技としても中途半端。
頭の悪い師範連中は、偉そうにしているし。
やめてよかったと思うよ。
長々とあんなもんやって損したよ。
今は別の格闘技をやっているけど、練習は合理的だし、
技術のレベルは高いし、人間関係は楽だし言うことないね。
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:15:09 ID:y7JCfy2wO
んな別れた女腐すような真似はかっこいいもんじゃないけどな。
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:21:57 ID:GcoqdXCN0
やめてから文句つける
　　　↓
これを繰り返す
　　　↓
第二のコジマ
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:23:36 ID:SfJDauMc0
>>835
確かにな。
型の意味を答えられる奴がいまどこにもいないという現状を考えると
一理あるね。
843 ：８２０：2007/08/29(水) 01:35:35 ID:TGMt2/250
武道や格闘技をはじめるにも向き不向きや相性の良し悪し、
運不運があるだろう。
極真に絶望する者もいれば、そこで何かを身につけようと
思っている者もいる、支えにしている者もいる。

要は自分が体験してきた個の事を引き出して、極真という全体を批判しない事だ。
それは自分とは違う考えを持つ人達にとっては不快感を与える事にしかならないから。
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:43:09 ID:Q1vi5DFj0
極真で得られるものとは‥？
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 01:57:24 ID:oVfyvQ670
>839
何やってんの?
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 10:16:56 ID:KVviqOu3O
>>839は、どんな格闘技やっても脱落の言い訳しそうだな。
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 10:57:02 ID:lUEajjLa0
ここで極真やその他の型を貶してる人たちは、自分でどんな型や分解ができるか楽しみです。やってみせてほしいなあ。
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 11:20:28 ID:ja4vwTsYO
>>827

トップクラスが顔面手技ありの試合をやっていると、
教える側も習う側も意識が変わってくるってのはいい話だな。
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 11:38:07 ID:MYdO9TN90
>>847
逆に空手の型を妄信している人達の型の分解を聞いてみたいね。
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 13:08:04 ID:lUEajjLa0
あのね型を妄信している人はいないよ。型を貶している人が、型を盲信していると誤解しているだけだっていってるの。
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 18:05:59 ID:4HZqVbgh0
>>850
だといいけどね。
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 13:29:50 ID:OxDYBZcf0
スレ立てた本人さんさぁ
なにを空手とするかは個人の自由では無いんだけどね。
あんたが空手を作ったわけではないだろ？

空手が何処で、どういう人達の間に伝承されてきたか　歴史と事実があるが？
妄想ばっかりじゃ　哀しいだろ？　　目をさませ　いいかげん　なぁ
853 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 13:40:07 ID:O2qDgXK80
１.「形を内包していなければ空手ではありません。歴史を学んでください。」

２.極真には型あるよ。

３.「沖縄で生まれたままの形でなければ、正統な形ではないのです。」

４.それ言ったら本土の伝統空手は結構型を改変してるぞ。
本土の伝統空手は空手じゃないってことか？
(５、６回は繰り返された質問)

→ ５.毎回返答なし

ほとぼりが冷めた頃にまた１.に戻る。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 13:42:00 ID:O2qDgXK80
>>852
そうしたら「空手」と名づけた人の形でなければ
「空手」じゃありませんね。「空手」＝松涛館系ですか･･･
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 13:44:11 ID:O2qDgXK80
>>852
伝統派は空手なのか？
この質問から逃げてるばかりじゃ哀しいだろ？

質問を無視、というとが回答かwww
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 18:15:44 ID:vtMCtbl00
何をもって空手なのか
全日本空手道連盟に入っていれば空手なんじゃないの？
型なんてどんどん改変されているし、
組手のスタイルなんて世界的に見たらかなり違うよね。
やはり組織に所属しているかいないか位しか区別はつけられないんじゃないの？
857 ：８２０：2007/08/30(木) 19:04:03 ID:2UsMjaVv0
>>何をもって「自分の空手」とするかは個人の自由だ。とレスした意味。

①型や実戦の稽古をメインでやっている人達ならそれが「自分の空手」
②試合用のルールで勝つための稽古をメインでやっている人達ならそれも「自分の空手」
であるという考えからの事。
型をやらないから空手ではない、正しく伝承された空手でなければ空手ではない、という言い分は、
②の人達にとっては余計なお世話だという事。「空手と名乗るな」「別の名前を名乗れ！」という
権利はどこにも誰にもない。あるというなら極真に対して異議申し立てをしていなければおかしいという事。
所詮２ちゃんの中でしか書く事の出来ない言い分だという事。

あと>>852はレスの言葉使いを直しなさい！その書き方は武道をやっている人間のものではない。
たとえ正しいレスだったとしても相手の反感をかうだけの書き方です。
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 23:20:05 ID:eju+LDYc0
>>825
貴方の言う型を体験したいのですが、
直接会って体験させてもらえますか？
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/30(木) 23:20:35 ID:eju+LDYc0
間違った。>>852です。
860 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/08/31(金) 00:51:58 ID:899ZuByI0
てめーら、
あんまり型を舐めてると、三戦立ちするぞコラ。

語学で考えればいいんだよ。
基本稽古は、「単語」
移動稽古・型は、「文節」
セオリーを学ぶんだよ。

いきなりビックミットやって強くなれるか？
っていうと、センスが無ければある程度しか
いかないよ。
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 10:03:05 ID:ciQqgXrW0
ある程度というが、即効性は型に比べて高いよ。
ガンガンどつきあうし若い人向きだと思うが。
田舎じゃキックの事務ないしな。

＞いきなりビックミットやって強くなれるか？

フルコンがビックミットしかやらない訳ないじゃん。
フルコンにも色々あって、その中のビックミットだろ。
型やってる流派に向かって、「型だけで強くなれるわけないだろ」
と言ってるようなものだ。
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 16:08:37 ID:6aZJNpJeO
極真の試合を見てて
型は必要ないと思った。
伝統派の試合を見ても型は必要ないと思う。
型は舞踊なんだなぁ
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 16:15:04 ID:j/bLwX/FO
>>860

型＝文節じゃなくて文章だろ？

言語で言えば、型は英語学ぶのにシェークスピア読むようなものだ。
素晴らしいし味わい深いが、ビジネスの現場で話せるようになるのが目的なら、古すぎる。
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 19:58:41 ID:UojunP6n0
協会の試合見て、型は必要やと思った。
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 20:05:34 ID:uR5UgkPe0
協会って全空連の試合は否定的なのかな。
866 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/08/31(金) 21:34:01 ID:UgPEN2Sw0
>>861
「フルコンがビックミットしかやらない」
なんて一言も言ってない。

俺が言ったのは、一般的なジムを想定した訳ではない。
「いきなりビックミットだけやった場合」という条件を
出しただけ。

考察には、限定した条件を持ち出した方がより
理解をするのに都合が良いことが多いからだ。
余計な先入観を持たずに読め。

即効性・若い人向きには同意。
867 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/08/31(金) 21:35:08 ID:UgPEN2Sw0
>>863
例えるならば、「文章」は、目的だから、「喧嘩」だよ。
日本語から教えてやるよ。

文節（ぶんせつ）とは、日本語において、自立語（名詞、動詞など）に
接語がつながった発音上の単位である。接語は無いこともある。[Wikipediaより]

例えば、
あの人は私の甥です。

文節で区切ると、
「あの」「人は」「私の」「甥です。」
になる。

型・移動稽古では、基本稽古からより発展していると
いう意味で、「喧嘩」に近いものとなる。
ただ、師範代達の怠惰もあり、「踊り」をしても許されることが
多いことで、本来の型から離れてしまっていることから、
誤解が生じてしまっている。

型で突きをやっているのに、指の第二関節が
まえに出てしまったりなどが、特に多い。
（第三関節で突かなければ全くダメージを与えることが
できないばかりか、自分の手を痛めることになるのに！！）
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 22:13:11 ID:GNTZUXJy0
>>867
すげーレベルの低い話してるなあw
そんなんじゃねえだろw
869 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/08/31(金) 22:33:44 ID:UgPEN2Sw0
>>868
単にレベル低いと言わないで、
どの部分がどうレベル低いか教えてくれ。

そいで、868さんレベルの高い話お願い！！
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 23:19:11 ID:j/bLwX/FO
文節は、突き＋歩法だな。
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 23:23:54 ID:j/bLwX/FO
文章は目的？
そりゃ自由作文の場合の文章だろ。
型は自由作文の文章じゃない。
いにしえの天才たちが書いた変えてはいけない古典の文章こそ型に当たる。

アナロジーが肝心な所で間違ってるな。
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 23:36:55 ID:j/bLwX/FO
喧嘩＝自由作文の文章
型＝古典作品の文章

味わい深き自由作文をするために、いにしえの天才たちが書いた古典作品の文章を学ぶ。

喧嘩で自在に動いて勝つために、いにしえの天才たちが作った戦闘法・鍛練法である型を学ぶ。

古典作品も型も、
・変えてはならない点が共通
・学ぶべき要素が要素分解されずシーケンシャルに与えられている点が共通
・時代背景の違いから、そのまま現代にあてはめられないのが共通
・型のままでは使えず、自分で嚼みくだいて再構築しないと使えないのが共通
・ともに伝統的な学習法で、現在はより効率的な学習法が産み出されているのも共通

型＝喧嘩ってアナロジーは、古典作品の暗唱＝自由作文というくらい的外れ。
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 23:43:09 ID:j/bLwX/FO
型が文節だと言うなら共通点を列挙してみな。
874 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/09/01(土) 00:06:46 ID:e2YStUHi0
>>871
> 型＝喧嘩

などは、言っていないよ。

「型・移動稽古は、
基本稽古より、「喧嘩」に近いものとなる。」

と言っただけ。
>652あたりで、述べられているように、
類似している一例として語学で例えたが、

語学（言語のが正確か）

　[目的] 伝達（言葉を使用し、相手に伝えること）
　目的達成の練習として、文法などがある。

空手

　[目的] 喧嘩（相手を倒すこと等）
　目的達成の練習として、型などがある。

と、いう意味で話した。
ある意味、「文章」は目的を達成しているだろう。
あくまで一例だから、一対一で対応するもの
ではないけども。
875 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 00:21:13 ID:4ZrSuS07O
>>874

型に当たるものを文法だと言ってる時点で、アナロジーがズレてると気付かないか？

文法ってのは、幾多の名文を要素分解して、要素ごとに体系化した理論だ。
型がそういう存在か？
876 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/09/01(土) 00:24:15 ID:e2YStUHi0
>>873
あくまで一例だから、一対一で対応するものではない。
と、前置きした上で。

型　単純な動きなどに、足腰の連携も含め、
　　 基本稽古より、喧嘩に近づいたもの。

文節　自立語などに、接語がつながり、
　　 　 単語より、文章に近づいたもの。

という感じ。

逆に、違う点としては、型など無くたって、
他に移動稽古・約束組み手・ミットでの単純な突きの練習など、
他に変わる練習方法がくさる程あること。

あっ、必要かどうかって議論だったわ。崩壊。
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 00:34:27 ID:4ZrSuS07O
文節が単語より文章に近い、
型が基本より喧嘩に近い、
これ、前者と後者で「近い」の意味がズレてる。

文章に当てはめるなら、
単語＜文節＜文＜文章(定型文章と自由作文あり）に対して
基本＜基本＋連絡動作＜複数の技から構成される一つの攻防＜複数の攻防の組み合わせ(決められた型と自由な攻防＝喧嘩あり)

型と文節は構造物としてのレベルが違い過ぎ。
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 00:42:43 ID:4ZrSuS07O
アンタがあくまでも一例というのは分からんでもない。
しかし、「日本語から教えてやる」と失礼な態度を取った割に、
アナロジーがあまりに限定的にしか当てはまらないレベルでガッカリした。

失礼な態度を取るなら相応のレベルのものを用意しなきゃダメだぞ。
879 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/09/01(土) 02:10:47 ID:e2YStUHi0
>>878
主観同士で戦っても結論は出ないし、
議論として、とてもつまらないものとなる。

違うものを似ているものとして例える以上は、
違う部分があるのは、当たり前のことだ。

それは、長州小力に身長が違うから似てない。と真面目な顔をして
突っ込むのと同様、非常に馬鹿げている。

そのような突っ込みに対しては、そうだね。としか
答えられないし、似ていると考える私の根拠を挙げられるだけで、
決してその突っ込みに対して、反論はできない。

まとまるはずの無い議論を進めガッカリするあなたこそが
よほど失礼な態度といえるだろう。
こちらの意見に対抗したいならば、型の必要性に対して、
自分なりの考えを示すべきだ。
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 07:51:27 ID:JQWzbnWdO
はじめに型の定義をはっきりさせよう。
型はあくまでも様式であり、型そのままの動きが戦闘法を表わしているのではない。
つまり型そのものを延々と繰り返しても戦闘技術が向上するわけではない。
では型の意味は何かと言えば空手における自身の体の動かし方の基礎を体得するためのひとつの方法である。
型は実戦の雛型ではなくあくまでも基礎。
基本、移動、型はどれも基礎であり、その次のステップとして約束組手、分解組手、自由組手がある。
まずそこを踏まえた上で議論しては如何だろうか？
881 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 08:58:40 ID:Z3Hn4tm40
>>866
>俺が言ったのは、一般的なジムを想定した訳ではない。
>「いきなりビックミットだけやった場合」という条件を
>出しただけ。

この人、頭悪いの？極真(の稽古体系)に型は必要か？という現実的な
話題なのにありえない条件の話をだして型が必要と言ってるわけだろ。

それだったら「ビックミットだけで強くなれるか？」が前提になる。

型の必要性を説くために例え話をだしたのだろうけど、
前提条件変えて「ほら型が必要だろ」と言っているのに気づいていない。

「いきなりビックミットだけやった」こんな条件なら型どころか基本稽古も
ウェイトも必要だろ。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 10:03:55 ID:HEqj7Cec0
>880
型が空手の動作がスムーズに行くようにつくられたものであるのなら、その型の動きで養われたものを活かす空手を指導できる人はほとんどいない。
サンチンなんか、ほとんどの人が無茶苦茶な意識でやってるし、そういう現状なら意味がないとおもう。
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:08:05 ID:+2CwsISy0
試合だけを考えたら、形はいらない。
しかし、極は、武道。
おまえら、極の試合に必要か？という観点からしかみてねーな。

極端な話、試合なんてでなくたって差し支えない。

極は、顔面なしとか、いうけど、上段突き、金的も練習している。
７０年代の極なんてまんま、人殺しの稽古だろｗ

ま、それが武道なんだけど。
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:10:52 ID:K4QjntzO0
だから、現在は型というのは昇級、昇段時のどの型まで出来るか
という基準でしょ。段階を経て級、段を上げて行く為の…
それがなければ、強さ＝昇級、昇段でしょ。
型が無ければ、修行年数とか、白帯が連続して上の帯に組手で勝利してその色の帯になるとか。
でも、審査料を定期的に徴収するシステムと、強さが無い者でも審査を段階的に受けて昇級
できるシステムだから、万人向けでしょう。
殆どのスポーツには級も段も無く、過去の試合の実績が熟練度の指針だから。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:18:09 ID:QcDbhEM00
「型が組手や実戦使える」という言葉に惑わされない方がいい。
そういう輩に限って「実際には使えない」のだから。

それよりも　身体を整える。鍛える。創り上げる。
これらを目的に取り組んだほうが効果もあり　型の存在意義も体感できるだろう。
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 11:38:08 ID:Z3Hn4tm40
＞試合だけを考えたら、形はいらない。

道場経営を考えたら、生徒の目標となる(長続きする)試合や昇級は必要だろうけど。
これがあるのとないのでは、かなり違うのでは？

で、今は全体的に型が注目されている。フルコンで年齢的や才能的に伸び悩んだ人の
受け皿としては必要かも。他流に行かれないためにね。
ただ受け皿となるだけの型を教えられるかどうかと言うと･･･
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 12:09:31 ID:/buHut+mO
フルコンは伝統派と違って流派が多い分、試合特化から健康指向まで幅広い。
型に疎い師範もいれば、精通してる師範もいる。
まさか、伝統派の奴は全員、型に精通してるとでも言いたいのかね。
遠回しにフルコンを一括りで語るの止めたほうがいいよ。
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 14:46:47 ID:A+xvcgOh0
極真って、まだあったんか？
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 14:48:01 ID:Lefp3Z450
歴史的な事実からしても形を伝えずに空手を名乗る資格はないんです。
大山さんも形を練習してたから一応空手を名乗れたんですよ。
今の極真も形を残してるなら空手です。
必要かどうかなんて論外です。格闘術にすれば別ですが（笑
他の伝統流派の話は別のスレでやるべきでは？ｗｗｗｗｗｗ
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 15:17:46 ID:JQWzbnWdO
お前だけがスレ違いなわけだが、バカだから理解できない件について。
891 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 15:18:31 ID:JQWzbnWdO
お前だけがスレ違いなわけだが、バカだから理解できない件について。
892 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 15:28:37 ID:jabUf1EbO
最近極真にも武器具の型(ヌンチャクやサイ、トンファーや棒など)あるのかな?
893 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 16:20:59 ID:Z3Hn4tm40
伝統派は空手なのか？

この質問に答えたくないので、一生懸命考えた結果が↓

＞他の伝統流派の話は別のスレでやるべきでは？ｗｗｗｗｗｗ
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 16:28:07 ID:Lefp3Z450
伝統派でも極真でも形を伝えていれば一応空手です。
答えはもう出てるのにねぇ。　論議するまでも無い。
競技組み手（ガチンコ含む）には形は要らない。ｗｗＷｗｗ
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 16:43:13 ID:A+xvcgOh0
協会組み手には、形は必須です！
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 16:51:21 ID:vOHalX4w0
キミが極真空手を
>>一応空手です
と書けるのは匿名の２ちゃんだけwwww
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 17:00:04 ID:vOHalX4w0
どうやら>>894は「一応空手」ではない本物の空手をやっているんだろ。
（やってなかったらタダノバカヲタだ）

こんなレス書き込む意味あるのか！？ただのイヤな奴じゃないか！？

もし自分が本物の空手をやっているんだったら、
「～空手は本物の空手ですよ～」って皆にオススメしたらいいじゃないか。
他を「一応」なんて、けなす事ばかりしてないでさぁ。
もし秘密にしておきたければレスしなければいいことだ。

もう一度言う。今のままではキミはただのイヤな奴だ。そして陰湿だ。
忘れた頃にでてくるし。
898 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 17:11:28 ID:MlKeqLuF0
で、みんなは型好き？俺は結構好きだけどな～
899 ：本場：2007/09/01(土) 17:29:53 ID:SPaUf64v0
本土に伝わっているのは空手もどきで空手じゃない。
だから型をやったって意味ないのさ。
こんな議論が吹き上がってる時点でOUT
空手の型の本なんか笑ってしまうものばかり。
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 17:32:47 ID:1Hh5E3oC0
＞伝統派でも極真でも形を伝えていれば一応空手です。
では極真も空手と言う事で決定!!!

>>897
やってないから具体的な事が言えないんじゃない？
やってれば自分が型をやったけっか何が身に付いたかくらい
自慢しそうなタイプだろ。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 17:37:39 ID:4ZrSuS07O
>>889

歴史的な事実・・・か。
その論理に穴があることには相変わらず気付かないかんだな。

例えば、歴史的にどういう人々が「日本人」と呼ばれてきたか、という事実と、
今日、日本人であることの要件を比べてみれば分かる。
日本国籍を持つ金髪碧眼の白人、現在では日本人だが、
歴史的に日本人と呼ばれてきた人々とは違う。

歴史的な経緯は、現在の定義を完全に規定するものではないんだよ。

空手に話を戻そう。
歴史的に、型を含んだ戦闘方法が空手と呼ばれた事実はある。
しかし、現在の空手の定義において型は必須の要件なのかい？
キミ以外の誰かがオーソライズしてくれているのかい？
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 18:23:35 ID:7Q3WbzyB0
師範代！太極、平安の裏、足技太極を「今まで教えてなかった型だ」と
得意気に教えるのはやめて欲しい　　痛々しくて観てられないｗ
903 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 18:27:59 ID:7Q3WbzyB0
厳しい発言です。

判決理由で永井ユタカ裁判長は松井氏が大山氏の後継者の地位にはないと
一審同様の判断を示した上で、
「大山氏が創設した極真会館は、同一性のない複数の団体に分裂し、現在ではもはや存在しない」と指摘。
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 18:41:27 ID:vOHalX4w0
>>899
>>本土に伝わっているのは空手もどきで空手じゃない。
だから型をやったって意味ないのさ。

では沖縄の何ていう流派が“空手もどきではない「空手」”ですか？？
その流派の意味ある型とはなんぞや？？
>>900さんの言うようにやってないから具体的な事が書けないの！！？？

「己の事を棚に上げて他を否定する」だけかい！？

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 18:56:00 ID:uNWNkYZgO
型は、戦う為のもの。その原理、原則を『師』と『型』から学ぶ。
教えているとこあるよ。少ないけど。
難しいから一般的ではないが、探す価値はあるね。
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 19:37:42 ID:ES33sHJW0
>>905
中拳とでも言いたげな勢いですね。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 19:38:32 ID:HM0AMwrt0
>>905
そんなのないないw
妄想しすぎwww

型なんかそんな大層なもんじゃないんだよwww
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 19:47:14 ID:uNWNkYZgO
＞906―907
まぁ仕方ないがね。
縁なんだろうね。
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 19:52:29 ID:A+xvcgOh0
たかが型、されど型でエエンじゃないの?
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 21:08:30 ID:SPaUf64v0
>904
気にすることないよ。
型を基にした空手は本土には伝わっていないが、いま人気のフルコンとやらも悪くないよ。
っていうか、フルコンの方が懸命にやってる若い人限定ならきっと強いよ。
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 22:52:22 ID:kQK4k5o40
そういえばセックルする時も形があるもんね・・・(´･ω･｀)
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 23:41:32 ID:ES33sHJW0
４８手
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 09:53:16 ID:ws8sGyvZ0
>>905
と言うことはあなたは少なくとも型から戦うエッセンスを学んだ訳だ。
顔映さなくていいから you tube　か何かで真剣に組み手をしていること
アップしてくれ。
これで、型を馬鹿にしている奴より動きがよければ認めてやるよ。
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:02:01 ID:5rhfsRDa0
実際、型稽古を充分に積んだ伝統派の上級者が、メジャーな総合ルールの試合
に出て結果を残せば、型の有効性を万人が納得する。
対戦相手を制圧できないのであれば、全く通用しなければ考えるところもある
のではないか？

極真の選手が総合で惨敗し、その弱さを露呈したが、挑戦する勇気だけは賞賛
に値する。本人は勿論の事、その弟子達もその後の稽古のためになる。
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:04:34 ID:dl6BIQQuO
＞913
別に認めてもらわなくていいよ。(笑)
長い間格闘技やってて衝撃受けて、また一からやり直してるからね。見ても解らんだろうし。
俺もあんたらと同じでね、前に立ってもらってやっと理解っつうか納得せざるおえなかったからね。だから信用しろなんて、俺の仲間からすれば「お前が言うな！」だよ（苦笑）
すまんね。期待にこたえられなくて。そしてね、型よりも何よりもやはり『師』だよ。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:07:55 ID:YS4fVYCMO
何も証明しないで型には神秘の力があるって言っても説得力ないわな。
せめて型やってる動画でも見せてから言ってほしいわ。
ま、脳内でしか存在しないものは映像化できるはずもないけどな。
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:08:31 ID:0qQcy1pN0
そういう事ですね。型をやってこの動作は本来こういう意味があって・・・
なんて聞いたってなんの役にも立たないという事ですよ。
自分は本当の型を知っているといっている奴に限って
組み手は弱かったりする。
それは型の解釈が正しかったとしても真剣勝負の中で技が出せるように
練習していないから使えないのです。
だけど、そういう練習をしていると型なんて練習する暇など
なくなってしまうのが現実なんですね。
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:14:19 ID:YS4fVYCMO
>>915
見ればわかるよｗ
どれだけのもんなのか見せてみな。
顔が見えるの嫌だったら隠しても後向きでもいいよ。
動いている姿を見れば身体制御が出来ているかどうかは判る。
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:15:42 ID:YS4fVYCMO
>>915
見ればわかるよｗ
どれだけのもんなのか見せてみな。
顔が見えるの嫌だったら隠しても後向きでもいいよ。
動いている姿を見れば身体制御が出来ているかどうかは判る。
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:17:24 ID:5rhfsRDa0
例えば実際に自分がどうしても武器を持っている奴と素手で戦わなくちゃいけない。
生き残らなくちゃいけない、という時に何の稽古をするかですよ。
それが真に護身の意味を持つ稽古になるのでは？
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:23:53 ID:kZBFQews0
>>920
そういうことを言い出すとオナニーになっちゃうよ。
「武器を持っている奴」が日本刀を持った宇城憲治だったらどう想定する？
棒切れ持った体力のなさそうな奴を想定した予定調和の約束稽古してもオナニーにすぎない。



922 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:28:01 ID:0qQcy1pN0
>>920
話そらすなよ。
915
分かった。
師匠にだまされているかどうか分からないが、とにかく
お前はまだまだ「師」の様にできないわけだ。
じゃあ、あんたの師匠とあんたで組み手するところでいいから
見せてみろよ。
それが無理なら昔やってた格闘技の映像でもいいし、
あんたの型の映像でもいいよ。
長い間格闘技やってたなら試合のビデオくらいあるでしょｗｗｗ
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:30:31 ID:0qQcy1pN0
対武器だろうが、素手だろうが組手の練習をしなければならない
のは一緒。
練習体系が変わるわけではない。
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:42:24 ID:kZBFQews0
>>923
いや、競技組手の練習に特化するなら対武器なんてのは余計なこと。
練習体型はまったく変わる。

極真では競技組手以外の組手稽古は基本的にはない。
仮にあったとしても豆知識程度でとてもあるとはいえないのが現状。

その極真において型が必要か否かというスレなのに、実戦云々を語りだすのは日本語の読めないバカなんだろう。
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 11:55:30 ID:dl6BIQQuO
＞916
神秘の力？そんなもの知らないね。
すべて人間の持つ能力だよ。当たり前だろ？(笑)

見れば解るの？たいしたレベルだね。
武術も解る訳だ。だったらその動画で探せるよね。少ないが使える人、出てるよ。そっちの方が理解出来るよ、観てわかるならね(笑)
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 12:30:48 ID:0qQcy1pN0
逆に見て分からないか？
で、あんたの認める「使える人」の動画はどれなんだ？
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 12:47:08 ID:kZBFQews0
>>925
普通見てわかるだろw
いいから早くその携帯で動画撮ってupしろやw

できない？
そうかやっぱり妄想かw
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 12:50:55 ID:8TX0VDLsO
極真の形の名前は松濤館流と同じ？
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 13:19:06 ID:5rhfsRDa0
>>921
とりあえず宇城先生は想定しないだろ。自分の脳内のイメージになる。
その脳内だって様々な事を見聞していくうちに変わってくるわけだが。
>>922
話そらすという以前にキミと議論しているつもりはなかったわけだが･･･
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 13:27:04 ID:5rhfsRDa0
>>923
型っていうのは元々実戦を想定して作られたものなんだよ。
だからスレタイに関連性のあることだろうが。

自分のレスもう一度よんでみろ。相手に喧嘩を売るようなレスの書き方はよせ！！！
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 13:56:04 ID:0qQcy1pN0
なんだ？　イタイところ突っ込まれて逆切れか？
あんたの「実戦を想定した型」を習得した技術を動画で見せ付けてくれないか？

まあ、妄想だから見せられないだろうけどｗ
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 14:36:12 ID:5rhfsRDa0
別に痛くも痒くもないわけだが。
喧嘩腰の得体の知れない奴に何でそこまでの事をしなくちゃならないんだ？

自分は極真館に所属している者で試合ルールでの稽古の他に型は三戦、内歩進を今は
メインに稽古しているが、それが実戦に通用するに至る型とは思っていない、
そんな慢心はしない。
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 14:41:41 ID:5rhfsRDa0
>>930のレス訂正

>>923ではなく>>924でした。
失礼しました。
934 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 15:32:36 ID:kZBFQews0
>>930
先日も石川県で極真空手を「実戦」に使った奴が逮捕されたみたいだが、
おそらく大部分の奴はお前の思う「実戦」なんか想定してないんじゃないのか？
極真における「実戦」は競技組手じゃマズイのか？
935 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 15:34:58 ID:kZBFQews0
>>932
ところで、館では「鉄騎」じゃなくて「内歩進」なのか？
どこから持ってきたんだソレ？
でたらめな道場だな、館w
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 17:16:50 ID:0qQcy1pN0
>>933
923だが、何を怒っているのか分からなかったが
理由が分かりました。
930が違う人物と思い、失礼な書き込みをした
申し訳ない
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 18:25:57 ID:kZBFQews0
型についてもスレタイについても根本的に勘違いしている奴が書き込むから話が逸れまくりになってるんだな。
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 18:33:47 ID:j6MUPxVf0
次スレは”空手に型は必要か？”に変更したら、もっと幅が広がると思う。
今のままだと、伝統派に模した極真叩きも出てきて場が荒れるだけかも。
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 18:54:41 ID:5rhfsRDa0
>>934>>935のくだらない質問に答える事は簡単だ。

しかし>>お前～　>>でたらめな道場だな、館
などと失礼極まりないレスする者に対して返答する気は毛頭ない。

大体自分の流派名を名乗れないだろう！？こんな（相手や所属団体に対して）
失礼なレスしてたら。自分の流派をおとしめる行為に等しいからな。
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:08:32 ID:kZBFQews0
>>939
>返答する気は毛頭ない。

単にできないだけだろw言い訳はいいよ。
だまって引っ込め。

>大体自分の流派名を名乗れないだろう！？

お前が勝手に名乗っただけで俺が名乗る必要はぜんぜん無いんだが？


941 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:11:56 ID:Ocj6fRKy0
はっきり、言えるのは　型＝強さ　ではないこと。

型の部　世界１＝組み手世界１　ない。

ただ、必要かどうかとなると昇段なんかの問題が出てくるからな。
まあ、極真に所属している以上やらないわけいかないから。

あとは、老若男女ＯＫ　のためには必須。
942 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:16:25 ID:5rhfsRDa0
>>938
自分がスレタイを極真空手と限定したのは、長らく極真を続けてきたという事。
また伝統派の方達とは型に対する考え方が大きく違うと思い、極真修行者、経験者を中心に
展開されればと思い極真と限定しました。（伝統派の方でも良レスがあり、それは感謝！）

型は必要か？というスレタイは必要だと思う人の意見、不必要だと思う人の
意見をざっくばらんにレスすることによって意見交流がはかれればよいと思ったからです。
943 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:18:20 ID:j6MUPxVf0
よし、では次スレは”【空手】に型は必要か？”にしよう。
幅広く語れるといいな。
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:25:33 ID:HdG2srpx0
「腕力の強さ」だけを「強さ」と言ってしまうのは乱暴です。
型で「強く」なることは可能です。
筋力は元より　骨、スジ、内臓を強くするのです。
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 19:47:34 ID:KWLv8RfQ0
>941
だったら
組み手の部　世界１＝型　世界１でもないじゃんかＷ
もうちょっと勉強してから、偉そうに言おうね　白帯君Ｗ


946 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 20:03:04 ID:Ocj6fRKy0
ID:KWLv8RfQ0
はあ？？
おまえは、真性白だな
白雉のおまえにカンパイｗｗｗｗｗｗｗ
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 23:09:34 ID:g2FaX0Hp0
>>944
まあ、その意見は否定できんわな
ただ、その効果はどんなスポーツをしても言える事でもあるのだが・・・
948 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 11:29:43 ID:cAu38u020
形の効力がどんなもんかってのは別スレでやったら？
極真が空手を名乗りたいなら形は当然伝えているべきで
必要かどうかってのは論外っていう答えが既に出てるし。
形を用いずに強くなる方法もあるから　そっちに行きたいなら
格闘術にしなって！　なんで空手という名前にこだわるかねぇ？
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 11:38:56 ID:YX9CLlEi0
空手だと思ってるから。
型を用いずに強くなってる伝統派も空手という名前にこだわってますね。
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 11:52:02 ID:7I/jzTRm0
沖縄の空手より極真の型の方が船越先生の大股開きの型に近いでしょ。
空手の名付け親の型に近いから空手だろwww
沖縄は唐手の方がいいんじゃないか？
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 12:34:13 ID:cAu38u020
ちなみに空手の名付け親は花城と屋部なんですけどね。
中国と仲悪かったんで都合悪いから唐→空にしただけなんだけどさ。ｗｗ
沖縄では当然唐手を看板に出してるとこもあるし　首里手も使われてるね。
競技組み手に形はいらないんだってば！　ルールに則した練習で十分。
952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 12:56:21 ID:yk83FFVz0
伝統派も極真も試合目的の人ばかりじゃないから、形を充実させるというのは
良い事だろうな。うちには元伝統派や元フルコンの人も多い。

＞競技組み手に形はいらないんだってば！　ルールに則した練習で十分。

それだけじゃない方向に行こうとしてるから、「必要か」というスレが
立ったんじゃないの？
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 13:32:00 ID:cAu38u020
形が必須なのは伝統空手を学ぶ場合ですよね。

伝統空手じゃない格闘技には唐手の形は要らないのは当然でしょ。
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 13:37:59 ID:ppwNtG2DO
>>953

ほとんど型をやらず、
WKFルールの組手の練習ばかりしている伝統派の友人がいるが、
彼がやっているのは空手と呼んでいいかな？
955 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 13:39:46 ID:yk83FFVz0
伝統空手の技術を取り入れようかどうか？って話なんでスレ違いだよ。

試合で勝つために形を取り入れようかどうか？って話じゃないから。
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 13:42:37 ID:yk83FFVz0
>>954
この人、スレの主旨がわからずに「極真は空手じゃない」って言いたいだけの人だから。
別でスレ立てればいいのに。

最近、沖縄空手が取り立たされて、こういう人、うちにもいるんだよな。
～は本当の空手じゃない、と言う人。
957 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 16:05:54 ID:cF3O2HFRO
>>954
それは空手ではない。
958 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 17:12:17 ID:klQk39eS0
>>954
いいんじゃね
元々ムエタイや東南アジアの武術と同じで唐手になるまで形なんてなかったんだし
959 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 23:49:48 ID:QJzrAQAG0
>>955
マジレスさせてもらうと
型は組み手が強くなるための稽古法の一つと思っている。（本当に強くなれるかどうかは妖しいが・・・）
そういう風にとらえると
空手が型が必要だとすると
空手と言うのは「型をやって組み手が上手くなる格闘技」と言うことになる
だとすると、954の友人は空手ではなくなるね。

以上、私の勝手な解釈でした。
960 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 23:56:30 ID:rHSyxTB00
しっかりとした稽古を積んでいないと呼吸が乱れます。
武道は呼吸が乱れてはいけません。
呼吸が乱れるということは、息を吸うべき時に吸わないで、
吸わなくてもいい時に吸っているわけです。
ですから呼吸が乱れて動作が乱れます。
私が型を行なう時にはその点に気をつけています。（中略）
　型の中で技の強弱や緩急が無くなって、ただの『こうきたら、こう返す』と
いう分解技の組み合わせだけになってしまってはいけません。
強弱や緩急を一連の流れとして身につけるためにも型は必要なのです。
それは組手にも必ず活きてきます。
どんな相手とやっても、強弱、緩急というものが必要です。
また、それはいろいろなものに応用できます」

フルコンタクトカラテ（2005年12月号）より

人が作った型でも三千回やれば自分の型になります。
自分の型になるということは
自分の魂が入るということです。
(大石代悟　師範)

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 00:52:10 ID:L/S7saIh0
朝鮮空手に型は不要！…いや極真は空手ではない相撲です。

と、伝統派空手やっている人は皆知っているのに、極真やっている人はマインドコントロールというか自己陶酔というか、
現実が見えないんだなぁ。これだけレスが付くのも笑えるｗぷわっはっは　('∀`)
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 00:53:00 ID:H1TzUlED0
ふーん。
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 01:35:47 ID:eLCTPQ060
型の意味がまったくわからん。
何をどう意味づけようか、こじつけにしか聞こえない。
そのこじつけ方が無理矢理すぎで宗教チックなんだよな。
伝統派も極真もそう。
型は空手の伝統を継承するための踊りといってくれた方が、
まだ納得できる。ムエタイのワイクーみたいなもんってこと。
もう、それでいいことにしないか。
964 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 02:10:28 ID:H1TzUlED0
>>963
勝手に納得しれりゃいいじゃない。
それを他人に押し付けるな。
型が嫌嫌ならキックでも大道でもやりゃいいよ。
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 02:57:55 ID:kV0CDADMO
>>963
形が出来ない人が言っても説得力がない。
踊りっていうのも笑える。
想像で語らないで
966 ：名無しさん＠一本勝ち：
講道館柔道って型やってたっけ？
いや熱心にって言う意味で