【糸洲直系？】隠されていた空手15【船越直伝？】

日本空手界にぜんぜん影響を与えていない稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレその14です。


前スレ
【糸洲直系？】隠されていた空手14【船越直伝？】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182054539/　


武道技術上達論
http://higaki.info/

　このスレッドもけっこう続いてますな。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（「対談　近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木二三郎）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

10 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/03/08(木) 00:41:56 ID:QMyZfjQB0
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔
術の流れをくむもので体系化したのは大塚さんである。（中略）稽
古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り
返しである。大塚さんが、技術の有効性を確認する必要から乱取稽
古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のことである。つ
まり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚
さんの仲が難しくなったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれど
も、直接的にはこれが原因だと思う。

　船越さんは、私などにも「大塚は柔術の習慣を勝手に取り入れて
いる」と非難したものである。しかし、約束組手を認めて、自由組
手を認めないというのは、おかしな話である。
小西康裕「琉球唐手術の先達者たち」

JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城　松濤二十訓？　それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか？

金城　あの人の得意な受けを知ってますか？（揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら）これですよね？　でも、原則に反し
ています。　解りますね？　揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
　素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…（中略）…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。

略

船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、８０年だ
から。

あ、あれ書かないと。

伝系は捏造、分解は創作。

前スレ
999 名前：名無しさん＠一本勝ち ：2007/07/18(水) 10:29:49 ID:mp7RrGZz0
>>994
>では、これは？
手首掴んで捻るなんてどこにだってあるだろにね。
相撲の投げ見て「柔道だ！」って言うのかね？


前提が違うのに、話を誤魔化そうとしてないか？
柔道未経験の力士ならそうだろう。
柔道出身の力士がやれば柔道からの技と言われる事もあるだろう。
柔道未経験でも相撲に役立つ事はないかと柔道を研究すればどう？
本人が「違う」といわない限り、周りが違うといっても説得力なし。

同様に柔術を取り入れた船越空手、大東流他をやっていた久保田先生がやれば
そう言われても仕方がない。
それと沖縄では流派なんていう考えもなく、複数の師匠についた。
いい物は取り入れると言う考えの地盤はあった。柔術を取り入れまくっても
不思議ではない。

>いい物は取り入れると言う考えの地盤はあった。
>柔術を取り入れまくっても不思議ではない。

それが事実ならやっぱ「進化」したって事だ。
と言うことは他の流派（沖縄古流含む）の投げとか関節も柔術取り入れまくったのかい？

>>8
その流派の発展の仕方によるっていう話をしてるんだ。
沖縄で比較的古い手のままの所もあるし、フルコンみたいになったのもある。
船越先生みたいに講道館で教えており柔道･柔術の影響を強く受けた可能性のもある。
それぞれ個別に見て行かないとダメな話なのに「相撲をみて柔道だ、と言うでしょうか？」
という例え話は的外れってこと。

>>8
もう一つ言うなら、取り入れたのが「進化」でも良いんだが
桧垣説とは違った話になってこないか？

可能性の話ばっかじゃどうしようもないですよねぇ。
影響受けたなら受けた、分解に柔術取り入れたって言う確証が無いとねぇ。

>>10
>それが事実なら

>>11
可能性の話ばかりなのはお互い様。桧垣先生の話もな。
そっちも可能性の話とズレた例え話で、こっちを否定しようとするから
反論してる。確証をだして否定してくれるのなら、それで終わる話。
お互い決め手がなく「結局、どっちも可能性があって分からないよね」が
結論になるならオッケー。

それで肩車もどきの写真が岩鶴の分解って確証は？
組手は知らなかった、柔術を取り入れたって話もあるから
「釈迦が日本武道」とは話が違う。一つ例え話でもっともらしく全部を
語るのは良くないよ。

>>13
>お互い決め手がなく「結局、どっちも可能性があって分からないよね」が
>結論になるならオッケー。
過去スレ読めばその方向だったってのはわかるでしょうに。

>それで肩車もどきの写真が岩鶴の分解って確証は？
「肩車だ」なんて一言も言ってませんけどねぇ。

>組手は知らなかった、柔術を取り入れたって話もあるから
また可能性の話ですか？

>一つ例え話でもっともらしく全部を
>語るのは良くないよ。
お互いさま

訂正
>「肩車だ」なんて一言も言ってませんけどねぇ。

「岩鶴だ」なんて

このスレは、リアル社会ではまったく相手にされないハジメが、勝手に仲間と思い込んでいた
桧垣先生がどんどん有名になっていくのを妬み、ただただ中傷するために立てたスレです。
たま〜に、まともな議論っぽい話題を振る人もいますが、たいていは「まともな人も
桧垣先生に反対している」という雰囲気を作るためのアンチ側の自演です。
>>1＝ハジメが中傷スレと宣言しているスレにまともな人は書き込みません。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。

それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。
それにしても、心根の卑しい男の嫉妬はとどまるところを知りませんね。

>>14
>それで肩車もどきの写真が岩鶴の分解って確証は？
>「肩車だ」なんて一言も言ってませんけどねぇ。
それであの写真が岩鶴の分解の確証は？
それも可能性なんでしょ。でも今頃、桧垣先生が肩車説を否定する
材料を必死でさがしてるかも知れないので待ちましょうか。

>組手は知らなかった、柔術を取り入れたって話もあるから
>また可能性の話ですか？
これは大塚先生などの話があるから言ってるんだ。ただ技が似てるって
だけなら「取り入れた」なんて言わないという意味。

しょうがない分かりやすく書いてあげようか？

単に技が似てるから取り入れたなんて言っておりません。
大塚先生の話などがあるから言っております。
取り入れなかったと言う確証があれば教えて下さい。

>一つ例え話でもっともらしく全部を
>語るのは良くないよ。
>お互いさま
例えば？
船越先生が複数の先生から空手をならったというから
いい物を取り入れる地盤はあったと思ったのだが？

>>18
「岩鶴だ」とは言ってませんけど？２

>>これは大塚先生などの話があるから言ってるんだ。
本人の弁が無い以上は「可能性」でしょうに。
どちらか一方だけの主張だけが根拠じゃ議論にもなりませんね。

>>取り入れなかったと言う確証があれば教えて下さい。
同上。
取り入れたと言う確証があれば是非大塚先生ご自身の証言
「あの分解は私が作ったものだ」を示して下さいな。

>>いい物を取り入れる地盤はあったと思ったのだが？
それは空手の話。
おなたが言ってるのは「柔術」に特化しての「可能性」でしょ？

言い忘れてました。
大塚先生が「共同で」作ってくれた「約束組手」「居合」「投げ技」「女子護身術」
これは大変素晴らしいと思います。今に繋がるいい稽古の「体系」を作ったと思います。

では仕事へ出掛けて参ります。
ごきげんよう。

なんだか何を言いたいのかわからなくなってきたけど、
事実関係としては桧垣説に根拠は無く、久保田空手は復元空手ということはOKかな。
もっとも桧垣空手が久保田空手１００％かどうかもよくわからないんだよな。
まあ、どっちにしろ創作には違いないだろうけどね。

>>19
＞どちらか一方だけの主張だけが根拠じゃ議論にもなりませんね。
これが結論でしょうね。

>>21
桧垣先生の話も確証はなく、可能性の話でしかないってこと。

>>22
俺は可能性すらないと思ってるけどね。

そういやハジメ氏来なくなったな。
飲食店閉めて何か新しい事やってるのかね。
手合せもした事ないのに桧垣先生は大した事ないと大口叩いてたな。

>>24
べつに新しいことなんか始めてないがな。
飲食部門をやめたということは、他の部門が忙しくなったということやんけ。

先週甲野さんがテレビで履いてたおかげで、休日の間に一本歯の下駄の注文が殺到しとる。
休日は休日で、空手の試合やなんやで出ずっぱりやった。

そうでっか。

下駄売れて良かったじゃん。甲野さんブランドの下駄作ったら？
テレビ見て買うような奴らには受けるんじゃねw

お前は、商売っちゅうもんがわかってないのう・・・

自宅警備員ですからw

毎日お勤めご苦労さん。

>>22
「伝系は捏造　分解は創作」ってのもな。
って事で結論出たんだから、もうこのスレあげるなやハジメｗ

いや、捏造＆創作スレはいつも上げとかないと。

>>31
くぅおら〜！！
んな事したら「正統＆真伝」ってのも上げとかんといかんやろ！ｗ
でまたループか。
シリーズももう１５回なんやねぇ〜
ようやるわほんま。

って上げてる俺もアホやがなｗ

>>32
正統＆真伝は根拠が無いから却下w

んじゃ「捏造＆創作」も・・以下同文ｗ

>>34
捏造＆創作は根拠ありまくりなので決定事項。
「以下同文」にはならず。残念w

一日一善。
とりあえず、
伝系は捏造、分解は創作でage

　

>>37
sageても下がらないよw

　

「返す言葉もありません」というシンパの意思表示。

過去スレ見ると同じ奴が色々とはかない抵抗をしてるよw
だが捏造で真実は歪められなかったようだ。

合掌。

>お互い決め手がなく「結局、どっちも可能性があって分からないよね」が
>結論になるならオッケー。

この人みたく大人になろうねｗ

曖昧にしたいというあたりが悲しいな。

ふつうに捏造だろ。

一日一善。

伝系は捏造、分解は創作age

一日一善。

伝系は捏造、分解は創作age

捏造age

この前本屋で初めて見たんだが、空手って50%は掴み技なんだな
凄く衝撃的だったよ
言われてみれば、昭和初期の空手の技術書も掴み技が多かったし
これからは空手＝突き蹴り、って認識は改めないといけないね

そうだよ。
金玉掴みも立派な空手の技だよ。

>>47
本部先生の分解組手に後ろからつかまれたときのパターンでタマ掴むって書いてあるよな写真つきで。

>>48
それもそもそもは武備志にある技だね。
本部組手には金玉攻撃が結構あるけど桧垣分解にはあったっけ？

桧垣さんのは新しい創作だから、そういう野蛮な技は無いよ。
もっとスマートでカッコいいんだ。

>>49
あったよ。

ちんこ揉んでた？

>>51は捏造。

平安五段の最後で金的または内股を取り投げるとあったな

>>54
そのあたりはやたら無理な分解になってるね。
まあ、創作だから仕方ないんだろうけど。

>>55
沖縄の人も創作にしてはよく出来てると言っていたらしいね。
ま、こういう創作分解もあっていいと思うし、やってる人も楽しいんじゃないかな。
桧垣さんにはぜひ創作分解コンテストでも開催してもらいたいね。

一日一善。

伝系は捏造、分解は創作age

受けが実は攻撃だった、ってのは凄い大発見だよ
今までみんな空手を誤解してたんだなあ

>凄い大発見

ではない。

>みんな空手を誤解

無知な桧垣シンパだけが誤解していた。

まぁ十数年も前に出てた本にも書いてあったことだわな。
>型での前進は攻撃を意味し、後退は防御を示す。
>型の仮想敵は一人だけである。

236 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/09/08(金) 18:04:56 ID:6Ic25H3H0
>> 235さん
絶版だと思います。

タイトル：『沖縄空手剛柔流』玉野十四雄著
新人物往来社刊
ISBN4-404-01707-3
1990年7月15日第一冊発行
定価3900円（本体3786円）


237 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/09/08(金) 18:51:04 ID:iR4YOe4f0
図書館で借りてみた。
まぁちょっと？？？なところや、
「この秘伝を宮城師から教えてもらったのはうちとこの先生だけだ！」
とかいう部分には閉口したけどｗ

型について「隠されていた空手」と似たコンセプトということは、あるね

桧垣式の解釈が今後は空手界の主流になるね

>型での前進は攻撃を意味し、後退は防御を示す。
と
>受けが実は攻撃だった

は矛盾してるところがあるんじゃね？

前に出ながらだったら
一見して受けでも攻撃だって意味なんだけどね

>>61
ならないね。
創作分解が流行ることもないだろう。
単純に秘密協定とか糸洲伝船越伝という珍説が注目されただけ。

そして後退しながらだと
一見して攻撃でも実は受けだとかね。

「原則的に」であって全てがそうではない
後は口伝。らしい

後退しながら攻撃ってのもあるはずという意味だが･･･
厳密には間合いを調整しているだけだけどな。

>>59

でも、一部の人達しか気付いてなかったことを広めたのは間違いない。
珍説を広めた負の側面も大きいけど、逆に義珍先生の実態を暴く効果もあった。
あの創作分解は、今のルール内での投げを研究している人達には参考になってるし。

「受けが攻撃が凄い発見」って協会の方？のセミナーでもやってたじゃん。
動画のアドレス貼られてただろ。
型に見向きもしなかった方達が、凄い発見と思うのは仕方ないとは思うけど
自分達が知らなかっただけってという認識をもう少し持った方が良いと思う。

>>67
桧垣分解の投げも既に○○投げとしてこの世に存在しているわけで、必ずしも桧垣分解を試合の参考にしているのではないと思うけどね。

>>64
創作でない分解が公開されなければ、桧垣分解が主流になる。

桧垣さんの言ってることは自説に都合が良すぎるからね。
船越先生の写真と一致→必然。伝承の証。
○○流柔術の絵と一致→偶然。釈迦が日本武道。
これじゃ信憑性は無いよねえ。

>>70
なんの主流かは知らないが捏造＆創作という事実も一緒に伝えれば主流にはならないだろうね。

>>70

逆に今後触発されて各流派秘蔵の分解がどんどん出てくれるとこちらとしても比較がしやすくなるからうれしいけどな。

>>71
>船越先生の写真と一致→必然。伝承の証。

可能性がゼロじゃないだろ。
むしろ、今までの分解の方が信憑性がないよ。

>>73
同感。

>>74
可能性がゼロじゃないとか言ったら○○柔術と一致ということにもなるよ。
可能性の話をしているんじゃなく、自説に都合のいい解釈しかしないことを指摘されてるんだろ。
都合のいい時は写真で同じポーズだから分解が一緒と言い、都合が悪くなると人間だから偶然同じ形になることもあるとも言う。
写真を見てツジツマを合わせる分解もあると本人が言ってるんだし、どこまでが伝承なんだか怪しいもんだよ。

>>73
秘蔵の分解ってあるのだろうか？
沖縄の教え方が、ある程度教えたら「考えろ」って言うような感じで
その人が考えた分解だったら、それが流派の秘蔵分解ってのも何か違うよな。

俺の所は現代風になっていて基本と応用という形で丁寧に教えくれるけど、
その先は組み合わせだった自分で考えたり。他の流派は知らないが
ウシロさんの本読むと、「これが心道流の隠された分解か!!」って思わないでしょ。
でも、そんな感じなんだよ。もちろん投げ･掴み･極めがあったり受けが攻撃だったりする
んだけど。

桧垣さんはウシロさんのセミナー行って「本でやってる以外の分解もみたかった」と
書いてたけど、桧垣さんが期待したような秘蔵の分解みたいなのってないのでは？

他の流派はどんな感じなんだろ。詳しい人教えて。

>>54は協会の分解と同じ。

>>56
沖縄の人って誰だ。沖縄の人は皆が唐手に通じているわけではないだろ。

桧垣式の分解が今後は空手界のスタンダートになる予感

>>79
沖縄の達人だろw

>>80

残念だな。
その予感は違ってるようだ。
↓
桧垣式の分解が今後は空手界のスタンダートになる妄想　byバカシンパ

分解の内容そのものは重要じゃないだろ？
型を使えるようにするための考え方とかコツとか、そんなのだろ

>>83
誰々の写真と一致すると喜んでたぞw
内容は重要なようだ。

空手における掴みと投げの重要性を広く知らしめた、という意味では革命的な本だった
今後あの分解の考え方は世界に輸出されていくだろうな
世界の空手を変える、というか原点回帰させると思う

分解にも無理があるし後付け感が見え見えだね。
結局は松濤館型の応用分解なんだろう。
珍説を売りにした珍分解の珍本ということかな。
遅かれ早かれ忘れ去られる運命の本なんだろうな。

真面目に読むには値しない本である。

>>77
>桧垣さんはウシロさんのセミナー行って「本でやってる以外の分解もみたかった」と
書いてたけど、桧垣さんが期待したような秘蔵の分解みたいなのってないのでは？

俺もそれ見て桧垣さんの型に対する考え方に違和感を持った。
つか「その程度かよ」って感じ。

>>85
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176634391/507

自分が知らない＝世界も知らないw

そんなふうだから騙されてるのもわからずシンパなんだな…。

>>85
笑える。

>>85はもうくだらないこと書けなくなったなw

桧垣シンパが無知で世間知らずだというのがよくわかる書き込み。
↓

58 ：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/25(水) 01:09:25 ID:qpF2OhWFP
受けが実は攻撃だった、ってのは凄い大発見だよ
今までみんな空手を誤解してたんだなあ


61 ：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/25(水) 07:39:58 ID:qpF2OhWFP
桧垣式の解釈が今後は空手界の主流になるね


80 ：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/25(水) 22:59:07 ID:qpF2OhWFP
桧垣式の分解が今後は空手界のスタンダートになる予感

85 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/26(木) 02:30:33 ID:vR/G9ApfP
空手における掴みと投げの重要性を広く知らしめた、という意味では革命的な本だった
今後あの分解の考え方は世界に輸出されていくだろうな
世界の空手を変える、というか原点回帰させると思う

うむ、空手の半分は掴みと投げである、と気付かせた桧垣本の功績は計り知れないモノがある。
伝統空手界のみならず、フルコン系の空手をやってる人達にも「型ってこんな実戦的だったか」と
衝撃を受ける者が続出したし。

型の分解本でフルコン系にまで影響を与えたのって、桧垣本以外にはほとんど無いのではないか。
格闘技的にも非常に説得力のある動きだった、というのも大きいな。

>88はスルー？

>あの本は、英訳もされておる。
>訳したのは、北辰糸東流サンディエゴ支部の生徒じゃ。
>海外でも似たような論争が起きておる。

>ただしの、海外ではあの本に批判的な者の方が、多いようじゃ。
>というのもの〜、日本の先生方は、分解はそう簡単に生徒には教えん。
>勿論、伝わっておっても、簡単には教えんよ。
>分解は、言わば自分で考えるものじゃ。
>勿論、本やビデオも出たが、分解はさわりの部分しか教えんよ。

>ところがの〜、海外では分解の研究は日本より進んでおる。
>合理主義の国では、分解が成立しない空手の型は意味がないものとされるからじゃ。
>だから外国人達は、自分達の創作であっても分解は生徒にホイホイ教え、また空手の本もかなり細かく分解を紹介しておる。

>そこへ、桧垣氏の本が出てきたわけじゃ。
>所が、秘密裏に伝わって来たはずの桧垣氏の分解は、海外の本では、もう何百回とやり尽されて発表しつくされたものだったからじゃ。
>海外の空手家の中には、「これは俺が出版した本の真似ではないか？」と言っているものもおる。

>まぁ、分解などはコツを掴めば、すらすらと創作できるものじゃ。
>それが100年前の沖縄の先生が考えたものと、最近のアメリカ人が考えたものが似たようになる事もある。
>桧垣氏は、久保田先生からそれを学んだか、それとも自作したかは知らんが、外国人がやりつくした分解と同じになる事だったあるの〜。

>だから、あの本は外国ではそれほどショックではなかったんじゃよ。

ガイジンさんの分解も面白いなってのはあった
ttp://www.youtube.com/watch?v=rhDyabE6Uv4&mode=related&search=

あぁ、動画はセーパイだから直接は関係ないけどね。
ガイジンさんだという点のみで

>>94
>うむ、空手の半分は掴みと投げである、と気付かせた桧垣本の功績は計り知れないモノがある。
伝統空手界のみならず、フルコン系の空手をやってる人達にも「型ってこんな実戦的だったか」と
衝撃を受ける者が続出したし。

まあ、掴みや投げは極真でさえ２０年以上前に芦原や大道塾が派生している。
これも空手に掴みや投げがあって当たり前という「原点回帰」だろう。
しかし、あえて掴みや投げを廃し突き蹴りに特化したフルコンルールはそれはそれでひとつの競技形態として社会的に広く認知されている。

君が勘違いしているのは、桧垣さんが注目されたのは分解に掴みや投げが云々・・じゃなく、
糸州安恒や船越義珍の名を出して「これが本当の分解だ」と宣伝したからだ。
空手に掴みや投げがあるのは従来の分解にもあったことで誰でも知っていることだ。

桧垣さんが伝系を捏造しなければ彼の創作分解は見向きもされなかった。
youtubeにも掴み投げありの創作分解は腐るほどある。

http://www.youtube.com/watch?v=txP8vWt3xQE
http://www.youtube.com/watch?v=ndISsnpZF1k

>>97
あんたの長いレスを要約すると、
「あんなことはみんな知っていた。桧垣先生はインチキで有名になった。」
「俺だって有名になりたかったのに、世の中が悪いんだ。ちくしょー。」
（ここで脱糞して、言葉の意味がわからなくなる。）
ということだな。他人を恨む前に、自分の所業を反省しなさい。

94は釣りだろ

>>98
＞糸州安恒や船越義珍の名を出して「これが本当の分解だ」と宣伝したからだ。

これが一番言いたい事だと思うが。

桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
そういう意見もあるけど、どうかな。

剛柔、糸東、和道、沖縄三派では常識だったのかもしれないけど、
松涛館系、フルコン系では極一部の人しか知らなかったと思う。

協会の中山正敏の「ベスト空手」シリーズの型(形)の分解なんてひどいぞ。

で、分解研究のレベルの低かった松涛館系とフルコン系が空手人口の多くを占めていたわけでさ。
こうしたセグメントの人々に型の可能性を気付かせてくれたという意味では、桧垣本にも功の部分はあったんじゃない？

あとは伝系ねつ造を正直に「証拠不十分な仮説でした。多分間違ってます」と言ってくれたら十分。

>>101
＞松涛館系、フルコン系では極一部の人しか知らなかったと思う。

その過程が競技空手に主流になった為、捨てていったという理由が大きいのでは？
例えば極真でいうと大山道場時代の昔に比べ、試合ルールに沿った稽古になっていった。
俺の周りでもそうだった。試合があるからそれが目標になったり、筋トレ・スパーリングで
短期に強くなれるから、普通の人には受けが良かったのでは？
俺はケンカに強くなりたくてフルコン始めたから、ルール外の技やコンビネーションも
稽古したし型の動きから使えそうな技を考えたりもした。
先生もたまに型の用法や護身術などを教えていたが、そんなのに興味を持つ人なんて
いなかったよ。

そういう空手の発展の仕方を無視して「隠されていたから知らなかった」と
言い切る所に違和感がある。
では、隠さずに沖縄方式の稽古をやっていれば、どこの田舎にいっても学べるくらい
空手は発展したのだろうか？

>>101
>桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
そういう意見もあるけど、どうかな。

他の流派のビデオや本をみても大してかわらない。

>>98
桧垣シンパの程度が伺える悲しいレスですねえ。
情けない。

>>103
極真あたりだと型の研究なんかしてる奴は組手の弱い奴みたいな空気がありますからねえ。
極真の基本にある内受け下段払いなんかは、応用として前手で払って同時に後手で裏拳‥みたいなことを言っても組手じゃ使わないものだから聞く耳を持たない人が多い。
やはり、掴みや投げは競技偏重主義ゆえに捨てた(深く研究されなかった)という意味合いが大きいでしょうね。

>>106
確かに誰も真似しなかったね。
諸手突きの要領で内受け＆突きを組手で使ったりしたけど、極まった時は相手も
「おおっ!!」となる。けど、フルコンやってる奴の体に中途半端な突き入れても
たいして役に立たないw
「おおっ」で終わりw

>>107

それ分かるw
諸手突き＝受け突き同時、って話を聞いて、似たようなことをスパーでやってみたよ。

手の構えを正中線に寄せて、相手の右ストレートを左内受けで弾く動きとカウンターの右ストレートを全く同時に打つのを試した。
受けて返すじゃなくて、体幹を左に回転させる動きで、左手の受けと右手の突きを同時に出すわけだけど、たまに綺麗に決まったよ。
相手も「おお！」となった。しかし、そこから打ち合いに入るから、そこまでなんだよな。

手を正中線に寄せ過ぎてハイキックへの反応も遅れてしまった。

胸パンチじゃなくて顔面へのパンチだったらもっと有効なのかな。

>>101
>桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
>そういう意見もあるけど、どうかな。

中山先生の「ベスト空手」にすべてあるよ。

>>109

でも、型の挙動とリンクさせてないことが多くない？
観空とか型別の分解紹介は貧弱だったよ。

サワリしか紹介してないんでしょ。
じいさんもそう書いている。

隠してたのか？
明らかに投げっぽい観空の挙動を「この動きには特に意味は無い」みたいなこと書いてあった気がする。
ウロ覚えですまない。後で確認する。

中山正敏は糸東流に型習いに行ってたというから、いろいろ知っていても不思議ではないと思う。
問題はどこまでそれが共有されていたか。

ちゃんとした指導員は知ってるよ。全国合宿などでも教えている。
http://blog.livedoor.jp/k_coach/archives/50518451.html

>>113

そうか。それはすまなかった。
本には書かず、対面指導でだけ教えていたのか。

逆に剛柔、糸東、和道、沖縄三派で分解が詳しく書いてある本があったら紹介してほしい。
多分ないと思う。

>>115

月空あたりの特集で、断片的にはよく紹介されている。
和道はあまり見ないかな。
糸東流は、戦前の本はかなり丁寧に分解載せてる。

書籍となるとやはり松涛館系が圧倒的に多いけど、
平安の分解とか、ギコチナイものを紹介しているのが多いと感じる。
少なくとも桧垣分解的なものは見ないよね。

「攻防拳法空手道入門」のピンアンの分解は普通でしょ。
色々手を変えて研究するように書いてはいるが。
少なくとも桧垣分解的なものは見ないよね。

>>115
それは、手品のタネ明かしをしている本を教えてって言ってるようなもんじゃないかな。
手品師もさわりくらいはネタばらししてくれるだろうけど、自分の技術のすべてを本にして公開する人はいないだろう。
タネや仕掛けは弟子になって実地教伝。
空手もそんなもんでしょ。
本に無いから無いいとするのは短絡的。
桧垣さんも自分の本はさわりだと言ってたんだっけ？
なら、他の本はさわりのさわりってことだね。
「無い」とは違う。

>>117

糸東流の分解＝桧垣分解とは主張してないので、その点はご理解を。
ただ、あの本では、
型が想定する相手は一人、というコンセプトを打ち出しているし、
平安三段の内受け下段払いを掴み打ちに解釈したり、
と松涛館系の入門書で見る分解とはひと味違うものが多いと思うなぁ。

>>109
ベスト空手と桧垣本をちゃんと比べてみ。

多いかなあ。ほとんど同じだけどなあ。

タイミングよく？、月空の特集が中山正敏だね。
内容見ると、いろいろと武術的なことを研究してたんだな、と感じる。

多分型の分解も相当研究してたんだろう。
一般入門書には、分かりやすいように単純な型そのままの分解を紹介しただけで。
しかし、それが型のイメージを固定してしまった。

そんなことを妄想してみた。

隠されていた空手は松濤館スタイルの型の応用分解ですね。
この本がフルコン経験者に好評なのは、極真の型は松濤館スタイルの型に近いので(さらにアレンジはしているけど)、親和度が高かったのでしょう。
例えば、この広い前屈立ちでどうやって素早く動くんだろうと思っていた人たちにはスイッチステップは目からウロコだったのかもしれません。
ナイファンチ立ちを左右に捻っただけの歩幅の前屈立ちでは考えなくていいことまでコジツケで理屈をつけなければいけないというのはなかなかに大変なことでしょう。
そういう意味で創作意欲の旺盛な桧垣さんには感心しますが、伝系を偽ってしまったために台無しになっている感があり残念ですね。

それは少し違うと思うなあ。
狭い前屈立ちであっても
下段払い追い突きでは間合いの詰まり感はあるよ。
歩み足で一歩前に出る以上、必ず間合いは詰まるでしょ。
間合い的にはその場突きがちょうど良い。
金城先生のビデオでも追い突きではなくその場逆突きに変えてるね。
足幅の狭い他流でも形通りの分解は難しいよ。

逆突きの解釈でもいいじゃんじゃないの？
体の使い方は一緒でしょ。
原形がわからない桧垣さんの分解なんだから
一歩前に拘る理由がわからん。

>>124
追い突きとは何か？と考えると下段払い追い突きもそのまんまでいいと思いますけどね。
「追い突き」というネーミングから動作に対して固定観念を持ってしまうのは動きと思考の自由度を奪ってしまうのではないでしょうか。
動作の最終的なカタチが「追い突き」になっていればそれでよいと思うし、型通りでもあると思います。

>>126

手が先、足が後の追い突きということ？

金城先生のビデオのは逆突きです。
動作の最終的なカタチが「追い突き」にもなっていません。

>>128
別に金城先生の分解が唯一絶対でもないでしょ。
金城先生は金城先生でいいんじゃない？

>>127
まあ、簡単に言うとそうですね。
逆突きとはどういう状態か、追い突きとはどういう状態かということを考えれば足より手が先に走り最終的に後ろ足荷重の「前屈立ち追い突き」になっていれば、それは「形通り」と言っていいかと思います。
手が足より早く(先に)走るというのは宇城先生もそのような感じではないでしょうか。

形において足より手が先に走るのは金城先生の団体しか知りません。
他にあれば教えてください。
宇城先生も応用組手においてはそのようになることもあるかと思いますが、
形においてはそうではありません。

>>131
>宇城先生も応用組手においてはそのようになることもあるかと思いますが、
>形においてはそうではありません。

金城先生の言葉を借りれば「型は様式」でしょう。
ひとつの動作を分けたり複数の動作をひとつの動きで表現したり・・・。
そういう型に内包されているエッセンスを具現化したものが「応用組手」なんじゃないんでしょうか？
船越先生も言ってますよね。「型は正しく、実戦は別物」と。

たとえば「前屈立ち追い突き」のカタチというのは、それだけではひとつの動作が終わったカタチでしかないでしょう。
大事なのはどういう過程でそのカタチになったかです。

>形において足より手が先に走るのは金城先生の団体しか知りません。
>他にあれば教えてください。

さあ？
型そのもののの話ではなく分解の話をしていたのではないですか？
金城先生のところの型は手が足よりも先に動くのですか。
それは知りませんでした。

「型は様式」「型は正しく、実戦は別物」と、「形通り」は違いますね。

>>133
型そのものと分解の話をゴッチャにしている人がいるからややこしくなっているんじゃないですかねえ。

金城先生の分解はこうだ→宇城先生はこう動いている→宇城先生は型ではそう動いていない

↑
流れがなんか変でしょう。

理に適って使えればいいんじゃないの？
桧垣さんも「何の型がわかならない分解がある」って言ってるし
口伝を用いれば「次々と新しい分解を思いつく」とも言ってる。
下段受、追い突きの分解もスイッチでなくても理にかなって使えればいいんじゃない？
もちろんスイッチの動作が内包されてるを否定するんじゃなくて、用法としては
他に使える用法を思いつけば、それもありだと。

もし「形が追い突きにならないといけないからスイッチだけだ」と桧垣さんが
言ってるならそれは自己矛盾してないか？

「伝系は捏造、分解は創作」というと
「創作でない分解がありますか？」と反論する人がいるけど、
捏造＆創作だから叩かれるのであって、単なる創作なら誰にも文句は言われないということを理解したほうがいいよね。
創作そのものが悪いという話にすりかえて矛先を逸らそうとしている人がいるし。

>>135
桧垣さんは、型にある下段払いはスイッチであると断定してなかったっけ？
スイッチも用法・解釈のひとつ…ではなく、隠されていた本当の分解がスイッチであると。

>>135
桧垣さんは、型にある下段払い追い突きはスイッチであると断定してなかったっけ？
スイッチも用法・解釈のひとつ…ではなく、隠されていた本当の分解がスイッチであると。

>>137の訂正が>>138

>>136
>「創作でない分解がありますか？」と反論する人がいるけど、

で、創作の分解と創作でない分解ってどうやって見分けるの？

>>140
伝承を証明できる確かな根拠を明示できることじゃない？

じゃあ、出来ない桧垣さんは捏造創作家だ。

分解の伝承を証明するってことは、いわば型の分解を型に嵌めることに
なるので、ジレンマですねえ・・・

基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
武術としてはどうかと思います。

>>143
型に嵌まりたくない人は型なんかやらないで勝手に創作空手をやっていればいいでしょう。
しかし、○○伝とか伝承にこだわる人は既に型に嵌まっているわけで、そういう人が伝承の正当性を主張するのであれば何らかの根拠を示すべきでしょうね。

>基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
>武術としてはどうかと思います。

型を実践していて一定の基本分解や応用分解がない「武術」ってありますかねえ？
型というのは自分が型に嵌まるのではなく、相手を自分の型に嵌めてしまうためにあるんじゃないですか？
ひとりの人間が全局面に対応できるなどということはありえないでしょう。
しかし、自分の型に嵌められる状況でなら絶対的に強いというのが「空手」あたりのありようなんじゃありませんかね。

>>143
>基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
>武術としてはどうかと思います。

何言ってんだコイツ。基本の分解の用法は固定されてなきゃマズイだろ。

>>145
とにかく反論してやりたいんだけどバカだから支離滅裂になってるんだね。
ホント桧垣シンパってこういうバカばっかり。

応用は無限にあります、は１００歩譲って分からなくもないけど。
基本も無限にあります、じゃあ話にならない。無限にあっちゃマズイだろｗ

そうならないよう、基本の分解は固定されてなきゃならんのだが。
こういう人は、居ついちゃいけない、固定されちゃいけない、限定されちゃいけない
捕らわれちゃいけない、無限で自由自在が望ましいんだ！　とかいうのに毒されてそう。

クックックッ・・・

分解に基本、応用なんて名前付けて固定化を促す必要ないんだよ。
固定するのは型であって分解じゃあないだろうに・・・
型を打つ時に想定する分解に応じて稽古する型が変わるけど、伝承においては
基本形は変えない。

無限とか固定とかいっているあなた達の頭は固いｗ

>>148
>分解に基本、応用なんて名前付けて固定化を促す必要ないんだよ。
>固定するのは型であって分解じゃあないだろうに・・・

では表演型・臨闘型という考え方は間違いなんですねえ。
臨闘型などとして用法を固定化してしまうと武術としては認められないと。
前手は攻撃、受けで終わる動作はない、相手は正面に一人等々…という固定化した考えも型に嵌まっている例なのですね。
なるほど奥が深いですね。

>型を打つ時に想定する分解に応じて稽古する型が変わるけど、

型に固定化した応用がないのにどうして「分解に応じて稽古する型が変わる」のでしょう？
ひとつの型で無限の応用が利くのではないですか？
なぜ「分解に応じて」という固定化した対処をしてしまうのでしょうか？

>伝承においては基本形は変えない。

船越先生は一番いけないことをしてしまったみたいですね。
そして、師である船越先生の型から臨闘型などという亜流を創作した
久保田先生もまたいけない人なのですね。
つまり、伝承は船越先生で途切れ、また久保田先生でさらに途切れているということになりますね。

すべてにおいて桧垣さんを否定している素晴らしいアンチの方とお見受けしました。

>>148
一応書いとくけど。無限や固定など言ったのは俺のみで
１４９さん（ID:NgQvxzK+0）はそんな事言ってない。

>無限とか固定とかいっているあなた達の頭は固いｗ

よく読みもせず、あなた「達」とか一緒くたにしてる貴方の頭も固いｗ

>>150
ほらねｗ
やっぱり桧垣シンパはバカ。
反論のための反論をしてるからいつの間にかアンチ桧垣になってるｗ
どうしようもないねｗ

現れては消える惨めなシンパの為に・・・

伝系は捏造、分解は創作。

反論の余地ナシage

もう駄目だね。

だから船越は素人だといってんだよ！！
　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 船越先生は隠してたんだお！
　　　　／ﾉ( 　ゝ 、_,ﾉヽ　　　　 　　　r'´ ﾞヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿_
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼　　　／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ﾉ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　／　　 ／ YＹY＼ 　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |アンチ ＼´　　　 ／　　　／ 　　　　　 ＼ 　　＼ 　　 　／＼　ヒガキ　 /
　　　　　 　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　 　 ＼_＿ノ |＼

て
そ
く

おさわがせ男だったな桧垣さん。

残念。

俺も嘘クセー話だとは思ってたけどさー。
ずいぶん淋しい終焉だな。
さらばネタ師。

来月の月刊空手道は、船越先生の真髄を受け継ぐ「木曜会」の特集らしい。

果たして隠されていた空手がいま明かされるのか！？

それとも、また歴史捏造の上塗りか！

>>158

慶応空手木曜会／来るもの拒まず、去るもの追わず　長生きのコツを覚える

実力の本部

技術の摩文仁

長生きの船越

なんだ大学空手か。夜の稽古参加した道場組じゃないと期待できんな。

夜の稽古に参加された江上先生は、従来の松濤館流の突きに疑問を持ち
「自分で」本当に効く突きを模索されました。夜の稽古では効く突きを習わな
かったのでしょうか。

>>161
江上先生は夜の稽古では無理をしない空手＝長生き健康空手を習いました。
効く突きや隠されていた空手は教えていなかったようです。
「親父のヘタクソな型は教えるな」と義豪先生にクギをさされていたため
「本当は教えてはいけないんだが・・・」と前置きしながら改変する前の楽な動きの型などを披露していたようです。

さて、
ニコルの空手番組がそろそろ始まるわけだが

この先生すごい体してるね
外人のおっさんと面と向かっててもちゃんと０拍で打てない距離にいるのがいい。
技もすごいキレてる。すごいねー

この先生も自分の子供であろうと師範であろうと人を殺す技は教えない。
練習していくうちに自然と各々で身につけるものだとおっしゃってますね。

二件目の道場のマキワラおもしろいねー分銅みたいなのがぶら下がってる。

歩法が中国拳法っぽい、独特ですね

実況板で

実況版は素人さんばっかりだから結構。

そういう意味じゃない

どっちかつーと思想的な紹介が主だった。もっと一件目の人の技を見たかったな。以上。

おれはベストキッド思い出したよ

一件目、本当、もっと見たかった。
二件目、泊手「神人武館」の翁長親子。

>思想的な紹介が主だった。
技を見られるのを期待してたがアッサリ終わっちゃったな

一件目の人の流派何派だろう？うちん所と技は近かったように見える。

なんでココで実況なんだ？

松田芳正。
那覇の辻で三線屋と道場やってる。

安室奈美恵とスーパーモンキーズの師匠ｗ

ttp://keyna.jp/studio/detail/v09.html

この人だったっけ？体の使い方から見て首里手だったとおもったらやっぱりか。

捏造スレに出てくるってことは、その人も捏造空手なんか？

なんという書き込み時間。

伝系的にはまだ桧垣氏よりは沖縄純系だろうな。沖縄小林流空手道妙武館の先生らしい。

結局、桧垣説を裏付けるネタは出てこないってことか…。
そりゃそうだろうがなぁ…。

ガセネタ男

桧垣のやったことは船越先生の評価を下げただけ

桧垣さんには得意の想像＆捏造力でラジオ体操の分解やってほしいなあ。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1186149718/

6 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/08/03(金) 23:07:38 ID:2yXTlWm10
“隠されていた体操”
武術の深奥が隠されたラジオ体操第四は
あまりの危険性から封印された。

すっかり下火の隠されていた空手
やっぱりガセネタじゃ残らないんだね

その沖縄少林寺流のサイトで、思いっきり桧垣氏の本をお薦めしてるんだが？

ttp://shao.sakura.ne.jp/links.htm

>>187
おまえの世界はネットだけなんだろ。
桧垣先生の支持者は、もう火に油を注ぐだけだから、ここには
書き込まなくなっただけ。粘着アンチもしばらくは粘着してたようだが
やることがなくなって大人しくなった。
まあ、俺のこの書き込みに、アンチ（＝カレー屋廃業）が鬼の首を取った
ように反応するんだろうが、俺は無視させてもらう。
（桧垣先生には申し訳ないが、一言言いたくてな。ま、俺は、先生の弟子
ではないしな。）

リアルでの桧垣先生の評価は不動。すなわち、

　　　　伝系は正統、分解は真伝。

>>189
現実社会の評価を知らないんだね・・・お気の毒に・・・。

伝系は捏造、分解は創作。


この事実に揺るぎなし。

>>188
騙されてることに気づいてないんだな。
桧垣本を薦めている時点でこの同好会の価値は下落してしまった。
お気の毒に・・・。

伝系は捏造、分解は創作。


この事実に揺るぎなし。

おまえの脳内事実の話か。
たまには外に出ろよ。

>二件目、泊手「神人武館」の翁長親子。

この人、泊手？　比嘉佑直系統の小林流だろ？　あの腰振るナイハンチは
比嘉系統特有だろ。

>>193
　　　　　　　　　　　てぃ　　　　　　　　　　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1186303959/42

ということで、最初に書いた人の誤解かなにか。
いや泊の要素も取り入れてんのかもしれないが。

>>192
狭い範囲のことしか知らないんだなあ。
だから騙されてるのが分からないのだろうが…。
たしかに可哀相ではある。

＞１８４
＞桧垣のやったことは船越先生の評価を下げただけ

船越先生のレベルがその程度だからしかたなし

>>196
そのレベルがバレたおかげて隠されていた空手自体が嘘だとバレちゃった。
いいとこ無しだね桧垣さん。
ついでに久保田先生も捏造と間違われて気の毒だな。
久保田先生は捏造じゃなく創作なのに。

>>191
まあまあ、もうほっとこうぜ。
いる住人なんてたった一桁なんだからｗ

くくく・・・

いつの時代でも本物は少ないことがよく分かったな。
たぶん他の開祖といわれてる人もたいしたこと無いでしょう。
本部先生ぐらいだろ、真剣勝負の試合で強さを証明したのは。

>>200
船越先生も動画さえ残してなかったらなあ。

伝系は捏造、分解は創作、これ世界の常識age

http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=3658&rs=01&re=01&rf=no&al=on

＞本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
　ところでさ。これ、実話なのか？
ネタは「琉球拳法空手術達人　本部朝基伝　壮神社」にあった本部先生の語録（？）から持ってきたんだろうけどさ。
これ、本部先生が門下生に語った内容だけで、誰も現場に立ち会ってないんだよね。

さらに、本部先生が語った「本部先生VS船越先生」の戦いは別にあり、神道自然流の小西先生曰く
「私は、本部さんから、本部さんが船越さんに決闘を挑み、足払いで船越さんを倒して、強拳を顔面に突き出して降参させたという話を聞いたことがあるが、実際に見たわけでは真偽のほどは保証できない…」
とのこと。（「空手道　保存版　創造刊行」）

本部先生VS船越先生が事実であるとすると、幾つか不自然さが残る
１：２度も対決しているという不自然
２：何れも、勝者側が自分の門下生に語ったのみで、誰も見ていないという点
３：そもそも、船越先生が日本に来たとき５５歳（本部先生はこのとき５３歳）。人生５０年ちょっとの時代であり、今で言えば体力は６５歳相当といわれていた時代だった。
仮に体力を現在相当と考えても、５０台の「いい歳」の人間が別の人間に「決闘」を挑むだろうか？
（武術ならば常識的に師範代同士の「代理戦」となるのが普通。
まぁ、本部先生なら誰に対しても挑むだろうが、船越先生がそれを受けるということ自体が不自然。）

まぁ、唐手を「闘技」と捉えていたと思われる本部先生と、唐手を「護身術」と捉えていた船越先生が「立ち会え」ば、結果は本部先生の圧勝だったでしょうがね。

だって「ホラ吹き本部」じゃんｗ
その辺りの言動は、同じホラ吹きのマス大山と一緒。

むしろギチン先生の「形稽古さえしていれば、実戦の際の応用は自由自在」
という文章のほうが、よっぽど大ボラふきだと思うが。

松濤館流は組手練習を一切しないで、組手試合に出て連戦連勝なのかｗ？

戦前、立命館と防具試合をしてボロ負けした松濤館……

型稽古していれば連戦連勝じゃないのかｗｗｗ

>>204

語録の方は、決闘じゃなくて「掛け組手」。
決闘みたいな物々しいものではないでしょ。

小手返しと足払いのコンボはよくある手なので、もしかして同じ手合わせのことじゃないかな。
表現が違うだけで。
で小西氏は、掛け組手を決闘みたいなものと解釈してしまったので、
別のエピソードのようになってしまった。とか。

そんな風に思える。

どっちにしろギチンの実技がたいしたことがなかったのは動画を見れば一目瞭然。

伝系は妄想、分解は新作。

>>209
>どっちにしろギチンの実技がたいしたことがなかったのは動画を見れば一目瞭然。

ようつべでみ見られる映像は１９２４年の映像らしいから義珍先生５６歳の映像か。当時の人の体力は＋１０歳しないと勘定が合わないので６６歳相当か？
をいをい209君。君、６０代後半になってもあのくらい動ける自信ある？
今も稽古を継続しているかい？
老いたりとはいえ、その歳でも空手着を着て稽古していることに価値があると思うがね。

船越先生の若い頃の武勇伝も聞いたことないが。

>>210

それもわかるが、
もっと高齢の時の大塚博紀先生の演武映像見ちゃうとね・・・

一本組手の動画は戦後のものだから80過ぎてるよ。

>>213
大塚先生は90歳過ぎかな、手先だけを動かしている船越先生と違って歩法を使ってちゃんと全身で動いてるね。
上半身と下半身が分離している船越先生は若い頃からあのようなカタチだけの動きをしてきたのだろう。
義豪先生が船越先生の型をダメだと言ったのも理解できる。

大塚先生が2代目相手に短刀捕りしてる動画なら87歳です。
船越先生の一本組手も80半ばでしょう。

比べるべくもないね。
船越先生はカッコだけの人だったのだろう。

まぁ開祖が弱くても問題なかろ？
柔道も黎明期から、四天王や三羽烏みたいな達人をたくさん輩出しとるが、加納先生はあんま強くなかったらしいからな

ボクシングジムのトレーナーは、教えてる選手以上に強くなきゃいかん！！
自分より弱いヤツなんかから、なんで教えられなきゃあかんねん！
説得力が無いだろが！

て言ってるようなもんだろ。
開祖の実力云々位しか突っ込めないド素人諸君ｗ
まお前らなら、今は亡きカス・ダマトの晩年ですら勝てないだろよ。ぷっ　

>>217

柔道の強さは嘉納先生が体系化した崩しの理の上に成り立っているが、
船越先生は空手の強さはの土台となるような理は示していない気がする。

嘉納先生の方が開祖として果たした役割が高度じゃなかろうか。

やっぱり大塚先生のほうが重要な役目を？

つまり、伝系は捏造で分解は創作ってことだよ。

弱かったら弱いでも別にいいと思うけどね。正直ならね。それを経歴
捏造したり、伝系捏造したから非難されているだけ。というわけで、
テンプレ紹介↓

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（「対談　近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木二三郎）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

>>218
船越先生が弱い強いというよりも、残されている様々なエピソードから判断して、隠されていた空手的なものは糸州安恒からは伝授されていなかったし、当然身に付けてはいなかったし、だから久保田先生に教えることもなかったし、結局、伝系は捏造だろうということなんだな。

嫉妬が凄いなw

事実の指摘を嫉妬とは笑止。
事実を事実として認識できないでいて捏造話には見事に引っ掛かる。

カルト宗教の信者レベルのバカだ。

今更こんなネタ投下しても大勢は決まってるので、あんま意味ないと思うが…。
桧垣先生のＨＰ。

>明治8年頃から12年の4年間と明治25年から36年の11年間の
>合計15年間は、安里先生に習う事ができたと考えられます。

明治８年〜１２年（８歳〜１２歳）の４年間習ったってあるけど。

船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。

つまり明治１２年〜１３年頃に習い始めたってことなんけど、
明治１３年は安里先生が上京した後の年だし習うのは不可能。
明治１２年は上京した年だし、よくて数ヶ月習えたって程度なんじゃないかな。

間違えた。

船越先生は１８６８年生まれだから、１２〜３歳なら
１８８０年〜１８８１年となる。和暦に直すと明治１３年〜１４年。

安里先生が明治１２年に上京したんだから、習うことは不可能だな。

ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm
> 富名腰　義珍
> 唐手術の修業は明治２３年（１８９０）から始まり最初に入門したのが湖城　大禎（１８３７〜１９１７）であった。　
> 湖城　大禎は実践派の名手で、５０歳を過ぎても二拳をもって牛を倒したと言われる。
> 弟子を取ることを嫌い、もっぱら１人稽古に励んだ湖城　大禎は、入門してきた富名腰　義珍を３ヶ月で破門している。　
> 先行きに見込みがないと言う理由であった。
> しかし、富名腰　義珍は唐手術の修業を諦めず、翌年、安里　安恒の門に入った。　安里　安恒は
> 若い頃から村松　宗棍について北派少林拳と示現流剣術を学び、村松の後継者と目されるほどの実力者であった。
> 村松は、富名腰　義珍が５尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャンクー」の形を教えたという。　
> 反復練習することによって、他の形も自然に学べると考えたからだ。
> 富名腰　義珍が安里　安恒のもとで唐手を学んだのは２年前後だったといわれている。

妬みは続くよ〜どこまでも〜♪
野を越え山越え谷越えて〜♪

>>228
それはソースがハッキリしてない気がする。
>>226の方が船越先生がそう書いてる文、信憑性は上かと。

>>229
いいかげん目を覚ましなよ。
事実は事実として受け入れなければダメだよ。

>>230
沖縄の有名流派でも系列の捏造多いらしいから、どちらも信用できん。

御殿手や上地流も疑惑もたれてるからな〜

小林流、剛柔流も捏造してるやん。

捏造に反発した人が団体はなれてひっそりと道場構えてたりするとさらに見つけにくくなるな。

誰が何をしていようが桧垣の捏造の免罪符にはならないな。

たしかに２２８のソースはよくわからんね。
本部先生にしても、
＞１流を創始するといった活動は生涯せず、その道統を伝えるものはいないが、
＞大塚をはじめ影響を受けた者は多い。
ってあるけど本部流習ってる人物が読んだら気を悪くしそうだ。

>>232
>沖縄の有名流派でも系列の捏造多いらしいから、どちらも信用できん。

どちらもも何も、>>226-227は船越先生自身が寄稿したものにそう書かれてあるんだっての。

>>237
ごめ〜ん。

本人に都合の良い経歴は信用できない、という事で。

船越先生はある程度歳がいってから始めたんだろう。
学校の先生になってから以降だろな。

>>230
>>237

逆に考えるんだ
船越先生が書いたものにしか無い経歴の
信憑性は低いと考えるんだ。

じゃあ、安里先生に習ってたってことでいいじゃんもう。

習ったよ。
ほんのちょっとだけクーサンクーだけ。
でも用法は習わなかったから八人の敵と闘う型なんて解釈しちゃった。
これが結論。

月空の木曜会特集見た？
いい感じの分解がいくつか紹介されてたよ。
あれが船越義珍直伝なら、義珍先生は分解をちゃんと学んでいたのかも。

どうなんだろ？

月空の木曜会特集見た？
いい感じの分解がいくつか紹介されてたよ。
あれが船越義珍直伝なら、義珍先生は分解をちゃんと学んでいたのかも。

どうなんだろ？

二重投稿スマソ

>>245
船越直伝だとすれば大学生に広く教えていたわけで、隠されていなかったことになっちゃうんじゃない？
秘密協定って何？ってなる。

どっちにしろ桧垣はインチキってことか。

妬みへの道

↑

本人乙。

必死だな、桧垣w

たしかにそこまで必死になるのは本人だと思われてもしょうがない気がするｗ

今月の月空はひどかった。いままで本部流を無視してきた連中が、いまごろ
夫婦手やら取手やら言い出しているのをみると、なんだかなぁと思う。

言葉盗んで、昔からその技が自分とこにもあったように詐称するのは、
武道界ではよくあること。

「動きを説明する為の言葉」って言うだけの話だろｗ

>いままで本部流を無視してきた連中が
詳しい経緯をソース元を含めて解説願いたい。

夫婦手の型

実戦の場合には、両手は常に前図のごとく、くっつけて置かねばな
らぬ。普通夫婦手と称している。この両手をいかに運用するかと言
えば、前の手は前線に立って戦うので、攻撃もすれば防御もする、
即ち突く或いは敵の攻撃を受けはずすと同時に、すぐ突くので、後
の手は常に予備として置くので、前の手で間に合わぬときに、後の
手をもって攻撃もすれば、防御もする。

この構え方は、普通知らないようだ。よく構えるのに、片手だけ前
方に突きだし、片手を脇腹に付けて、突く用意をなし、前の手を防
御即ち死手、後の手を攻撃即ち生手と称している方もあるが、実際
に適合しない考え方で、誤れるも甚だしいのである。

かような構え方では、実戦の場合に手遅れとなるおそれがある。攻
撃する手は、なるべく敵に近いのが有利で、結局敏活なる活動がで
きるのである。この構え方が組手に応用せられるるを見たら、その
効果の偉大なることを悟られるであろう。
（本部朝基『私の唐手術』）

第四章　唐手の組織
第一、死手と活手

型において、また実戦において唐手術なるものはいつも前の手が防
御で、後の手が攻撃になっている。そこで受けたら必ず入れるとい
う風になっている。

略

唐手術の上より既に防御のために発したる手を死手、或いは雌手、
或いは陽ともなづけ、未だ発せず攻撃に備えた手を活手・雄手・ま
たは陰とも称する。
（富名腰義珍『練胆護身　唐手術』）

夫婦手は摩文仁先生の本にも出てたからも本部流だけの用語ではないだろ。
ところで本部先生は取手って言ってたことあるの？

よく読んだら木曜会の人は一言も夫婦手やら取手とは言ってないね。
編集部が勝手に入れたんじゃない？

何で船越義珍が生手、死手と自分で言っているのに、松濤館に夫婦手が
伝わっているねん。

というわけで、伝系は捏造、分解は創作。

雌手・雄手なら夫婦手に近いやろ。

船越先生本人がわかって無くても
ナイハンチに入ってるけどね、夫婦手

義珍先生の雌手・雄手は仲の悪い夫婦

>>261
しかも別居中。

>>252

型の術理を使おうと稽古を続けて数10年、
弟子たちは船越先生が理解していなかった境地に達しつつあるのでは？

作者の説は偽者なの？
とりあえず俺は引き手の意味が掴みってのも知らんかったから勉強になったよ

>>254
古流の空手とボクシングの動きが近いことに驚き

夫婦でって言うのはファイティングポーズのことなのかも

ただ武術の場合は多人数や武器も想定するべきで
本部先生は素手での格闘にはなれてたし研究もしてただろうけど

武器や多人数になるとどうだろう？
ただほかの空手もそこまでのレベルにはいってないし
世の中が平和になったのでその技術自体が必要なくなったともいえるけど

本部先生のは素手での喧嘩空手で突き詰めると
ボクシングやキックっぽくなって

船越先生のは突き詰めると武術的な動きを残した
古流的な空手っぽくなると思う。

柔道と柔術みたいな感じ
柔道の場合は嘉納治五郎が崩して素手に特化した
ガッツリ組んだ格闘術としての技術が全国へ伝播したけど

空手の場合は昇華が不十分で古流の古臭い動きを簡略化したもの
が伝播してしまった感じがする。

ただ柔道が武術といえるかという問題とも似てて
本部先生のほうが流布してればボクシングとか格闘技に近く
ほかの打撃系の武術との差異は少なくなってほかの格闘技にのまれていたかも。

>>266
>本部先生のは素手での喧嘩空手で突き詰めると
>ボクシングやキックっぽくなって
>船越先生のは突き詰めると武術的な動きを残した
>古流的な空手っぽくなると思う。

君が言う通り本部空手が武器と多人数を想定していなかったとして、
それがなぜ試合前提のボクシングやキックっぽくなるのか
全く説明できてないよ。喧嘩空手ならルールありの格闘技と離れていく。
金的を普通に稽古している本部先生だぞ。飲み屋でいきなりド突く本部先生だぞ。
ボクシングやキックになっていくのは喧嘩空手でなくて試合空手だろ。

また武術的な動きとは古流的な空手とはなんなのか、はっきり書かないとわからないよ。
というかイメージだけで自分でもわかってないんじゃないか？

こういうトンチンカンな考察って北派クンだろ。

新垣清氏が本部先生の立ち方を批判してたね。
それと関係あるかもね。

>>265
全く違うだろ

>>266

松濤館の組手は古流とは無関係。

大塚先生が柔術をベースに作ったものだよ。

>>266は本部朝基の武勇伝が1対1で素手のものばかりだから
多人数、武器術は考えていない。
1対1素手ならボクシングやキックと同じだと単純に考えたんだろ。

＞前の手は前線に立って戦うので、攻撃もすれば防御もする、
＞即ち突く或いは敵の攻撃を受けはずすと同時に、すぐ突くので、後
＞の手は常に予備として置くので、前の手で間に合わぬときに、後の
＞手をもって攻撃もすれば、防御もする。

コレ読んでボクシングのジャブを連想したんだなwwww

>>265
構えはこうだよ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Motobu_Choki_Meotode.jpg/180px-Motobu_Choki_Meotode.jpg

ナイハンチで横に諸手突きするところが夫婦手の具現というか様式というか。
つまりは双手の連動。てきとーに諸手突きするんじゃなくて
相手の動きがあって自分の動きも変わるんだな

ただ単に構えが似てるだけではなくて
前の手が攻撃と防御を担う使い方が似てる
というか考えが同じ
ボクシングとかキックはジャブは常に打って
休むときもジャブ打ちながら休むらしい。
つまり攻撃しながら休む
これはラウンド制で時間があるからだけど
つまり急いで決めるより時間をとったほうが双方ともメリットが大きい
武術の空手だと出来るだけ早い手数で決めたほうがいいので
手数は少なくなって本部先生がいってるような感じになるんだと思う

本部先生は素手ではかけ試しとかやってたみたいだけど
武器術はどうだったのかな？
武器術のかただと少し動きや構えが大きくなると思うけど
本部先生の構えは素手の殴り合い
それも突きに特化してる感じにおもえる
昔の空手は蹴りがあんまりなかたっぽい
からそれに近いのかもしれないけど

あと沖縄の武器術が刃物がない棒とかヌンチャク
が多い感じなのは護身術的にやられてたからだろうか？
大体近代になって柔術や柔道とか空手とか
素手の武術がこんなに隆盛してる日本が
世界的にみてもおかしいともいえると思う。
歴史的に素手による格闘の必要があったのは
軍事的な技術の補助としてと
武器術の基礎としてまた護身術としてで
護身術としては近代は警察の仕組みがいきわたり
個人の争いが法の中では素手以外では
想定されないし実質できなくなったからで
素手の武術自体は手ぶらで戦える以外は
トラ一匹殺せない貧弱なものなのでこんな格闘ブームが起きてること自体少しおかしいとおもう。

今月の月空、船越先生が棒持ってる写真が個人的に興味深かった。
空手衣の着こなし、というか帯の結び目の位置が独特。
もともと柔道から導入したものだし、着方にはそんなにこだわらなかったんだろうなあ。

つまり現状の日本で素手の格闘技が生かされるのは
趣味としてだけでやってる人も趣味なんだと思う。

重量挙げと空手のスポーツとしての差異もほとんどないはず。

または喧嘩に負けないとかの自己満足や
一生にあるかないかの護身術として

本部先生は猟銃してたそうだよ。

>>275

何が言いたいのかいまいちよく分からない。
ボクシングと本部空手の類似性、船越空手の古流っぽさ、素手格闘技の無意味さ、
などテーマはいろいろ出ているが、要するに何が言いたいんだ？

ボクシングの場合は完全に相手が素手で一人なので
前手のジャブはうけて防御はせず打ちにくくしたり
そのまま突いて動きを止めるみたいだけど

空手は武器や相手も一撃必殺のつもりで突いてくるので
前手でも防御しないとやばいんだろう
でも防御すれば遅くなるし硬くなる

もちろん相手が素手とわかっていれば
ボクシングのほうが効率がいい
でも空手は一応武器にも配慮する形
ここら辺が非常に中途半端

でもこの中途半端さは元になった南派拳法にもある
のでそこら辺から着てるんだろう。

武器や多人数も相手にするなら手数は少なく
重い突きで一気にしとめなくてはいけない
素手で一人なら打撃力のさもないので手数を打ちながら
いろいろな突きで探りながら戦う感じになる

空手は中間っぽい

なんだ、チラシの裏か。

>>277
本来武術って言うのは武器術
でもってこれが武器が発達して飛び道具が
主になったことで意味がなくなったのと
平和になったので素手以外はいらなくなった

で素手の格闘としてはボクシングのほうが効率がいい
でその中で本部先生や船越先生は独自に研究して
それぞれ格闘技に近いほうの空手と古流に近いほうの空手だけど

そもそもボクシングやキックボクシングという最適化されたものがあるのに
それらは意味があるのかってこと

どっちも古流の武器術のころの重りを引きずってるだけで
現代では特に意味はなく趣味的なものではないかってこと

実際戦争に行っても銃で撃たれるだけ
リングの上では格闘技にはかなわず

唯一生かせるのは普段の生活で
武器を持った数人の暴漢に襲われた状態だろうけど
逆に言うと動きが硬すぎて目の前の強い一人には勝てない可能性がある。

また逆にボクシングやキックはすばやく動けば多人数にも対応できる可能性がある。

唯一武術的に価値があるのは古流の武術は一部の筋肉の柔軟性や
強さに頼らないので年取ってからも戦えるだろうぐらいのとこ。

つまり一生を通じた護身術としては意味があるけど
それ以外は趣味としての価値しか多分ない

素手ならキックボクシングにはかなわない武器なら銃にはかなわない。

元になった南派自体が中途半端だし
そもそも平和になって素手の戦闘自体の意味もないし
その中で古流に近い船越先生の空手でも
素手での格闘に近いように見える本部先生の空手でも
むなしく見えてしまう感じがする。

>>281

やっと言いたいことが分かったよ。
ちなみに北派だと中途半端じゃないと？

>>279
たまに出てくる会話も出来ない痛い子なんですよ。
中学生くらいの子が漫画読んで武道を語っている感じかな。

「北派くん」と憶えておいてください。

>リングの上では格闘技にはかなわず
そんなもん１００％決まってるワケないだろ。人による
本部朝基も弟子が「ボクシングとやる」と言ったら止めたけど
ボクシングルールでやるのは不利だ、という意味で
空手のありとあらゆる技を考えたら話は別だ、と言ってる

>戦争に行っても銃で撃たれるだけ
じゃあなんで軍隊で
徒手格闘技を練習すると思ってるんだよ。
銃が役に立たない状況も想定してるんだろ。

>>280
>武器を持った数人の暴漢に襲われた状態だろうけど
>逆に言うと動きが硬すぎて目の前の強い一人には勝てない可能性がある。
>また逆にボクシングやキックはすばやく動けば多人数にも対応できる可能性がある。

武器を持った数人の暴漢相手に、なぜボクシングやキックならすばやく動けるのか。
その理由を教えてくれ。どの格闘技でも、こんなシチュなら動き硬くなると思うんだがな。

ガッツ石松は十数人のヤクザ相手に
拳ひとつで立ち回ってぼこぼこにした。

>>286
理由の説明になってない。それ以前に特殊な一例をあげただけじゃ根拠にならん。
一応釣られてレスしといた。

競技の達人大阪セミナーだって。仕掛け人は例のＴ氏かな。
ttp://blog.livedoor.jp/osaka_karate/archives/50690234.html

お前がＴ氏臭い。

競技の達人はどうでもいいけど、桧垣は捏造だな。

ヤフオクにずっと『武道空手攻究』が出てるんだけど、もう売れないんだよな。
そりゃ一個人の創作空手とバレたら高い金出して買う価値はないよなあ。

ばれるまでの天下だったね桧垣さんｗ

桧垣終了

http://myhome.cururu.jp/dreamtkds/blog

そんなことよりテコンドーの岡本依子のブログが大変なことにｗｗｗｗｗｗ

洗脳されてますｗｗｗｗｗｗ

>>294
う〜わ・・・。やべーやべー。完全に毒されてますな。周りの人はドン引きでしょう。

つーか、読めば読むほど怪しく思える。さすがにこれ、ネタじゃない？
たぶん、ブログのパスワードとかＩＤとか、管理者専用の何かを他の人間が
解読してしまい、それで荒らしてるんだと思う。じゃないと説明がつかない・・・。

まあ、ごく少数の桧垣信者も似たようなものだな。

>>286
ボコボコにはしていない
おまわりが来るまでチンピラの攻撃全部かわしまくっていた・・・

そんなの関係ねえ

あれ？このスレまだあったんだｗ
じゃあ、結論を書いとくかな。
桧垣説の伝系は捏造、分解は創作。
これがリアルワールドでの全世界規模の常識age

そんなの関係ねえ

ってかこれってまだ続いてたんだ・・・

ウチの会派では桧垣説は捏造＆創作という解釈で認識されている。
まあ、いまさら何処もそうだろうが。
一発屋の典型例だったね。
ひとえに風の前の塵に同じ‥か。

>>303

どこの会派ですか？

捏造だろうが創作だろうが、支持者と賛同者は今でも増えてるっぽいが？ｗ

>>305
>増えてるっぽいが？ｗ

根拠は？

>>306
アク禁のお前じゃ一生わからんよｗ

>>307
根拠無いのかな？

↑そうやって一生モヤモヤしてれば？ｗ

捏造と創作のあげく妄想に至りました。

これが洗脳された信者の哀れな末路でありますな・・・。

「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
「引き手ってなんで取るんだろう？」
「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」
とモヤモヤ悩んでいる真面目な空手初級者が
他の武道からの理屈で穴埋めしたと知らずに初めて見ちゃうと、
囚われて信者になる可能性は高い。

>>311

正しい空手の啓蒙のためにも、
＞「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
＞「引き手ってなんで取るんだろう？」
＞「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」

なんてことで初心者を悩ませない指導者が増えて欲しいものですね。

私も頑張らねばｗ

> 「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
> 「引き手ってなんで取るんだろう？」
> 「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」

「武術の構造 もしくは太極拳を実際に使うために」
著：山田 英司

って本にも載ってたな。
「太極拳」は他の伝統的武術に置き換えても可の内容

そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ

いや、ふつうに見ればシンパってのは無知なヤツが盲従してるだけってことだろ。
無知であるがゆえに捏造も創作も判断できずに盲信している。
滑稽ではあるが哀れでもある。

そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=Y0WM3DLTwc8
http://jp.youtube.com/watch?v=htOxGTs54bM
http://jp.youtube.com/watch?v=4BxFZ1Mw9hM
http://jp.youtube.com/watch?v=ySu8NPASkqc

そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。

そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。

そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。

盲信者にはわからないんだろうな。

そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ

いつまでもこんなところに閉じこもってるから
世間の流れには鈍感ｗ

まそっちはそっちで頑張れやｗｗ

「世間の流れ」って無知なヲタの集い？
ずいぶんと陳腐な「世間」だなｗ
お前が騙してる側か騙されてる側か知らんが、捏造流布の片棒を担いでいるっていう認識は持っていたほうがいいぞ。

伝系は捏造、分解は創作。
これを覆すまともな反論は一切出せない桧垣。
これが哀しい現実だよ、無知なヲタ君。

しかし、なんの根拠も示さずに必死で桧垣擁護してる奴は本人か？ｗ
赤の他人がそこまで擁護する意味がないと思うが。
わけもなく信じてる間抜けは哀れだが、本人だったらもっと哀れだ。

リアルでの桧垣先生の評価は不動。すなわち、

　　　　伝系は正統、分解は真伝。

証拠ならいくらでもある。このスレでもHPでも（たぶんミクシでも）出ている。
ただ、アンチは何がなんでも信じたくないだけ。
「いまだに、アポロの月着陸はアメリカのウソ」って言ってる奴いるんだろ？
それと一緒。惨めだよ。

「たぶんミクシでも」って書いたのは、俺は会員じゃないからだ。
このスレの流れやHPを見れば、「たぶん」ってこったから、
つまらんことで突っ込むなや。

>>323
このスレでのは根拠なし
HPのは信憑性が薄い
人任せにすんな。

そっちのほうこそ、間違ってるということを
なにがなんでも信じたくないんだな

>>323
全然ダメじゃんｗ

>>323
普通に考えれば「月着陸はアメリカの嘘」というのは桧垣の「秘密協定はあった」と同じ次元の戯言(たわごと)だろう。
桧垣説とはどういうものか検証してからアンチを哀れんでくれよｗ
ＨＰに書いてあるデタラメを読んで「たぶん」なんて言っているようじゃ話にならない。
少しは歴史を学んでから判断してみたらどうだ？

>>327
おまえ、勝ち誇ってんのか？ハゲ豚のくせに生意気なんだよ。
桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。
事実を認めずに、誹謗中傷を繰り返しても、みっともないだけだ。

まあいい。偽者はリアルワールドでは排除される。
すでに排除されてるわけだろ。ハゲとかな。
偽者が生きていられるのはネットの世界だけだ。
確かに、おまえらの唯一の心のよりどころであるネットでまで、
真実を口にしてしまった俺は非情だった。
好きなだけ腐った意見を述べ合い給え。

>>328

>桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。

チャンチャラおかしいwww

>事実を認めずに、誹謗中傷を繰り返しても、みっともないだけだ。

なにひとつ「事実」を提示できない桧垣と、それをアホ丸出しで信じるバカシンパww

みっともないことこの上ないwww

>>329
>まあいい。偽者はリアルワールドでは排除される。

桧垣はすでに排除されてる・・つーか最初から本物とも思われてなかったけどな。
一部のバカ以外には。

で、お前がその一部のバカだっけ？

>桧垣はすでに排除されてる
アンチジエンのここだけでなｗ

Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ　ｗ

>>332
まさにバカシンパの哀しい姿だな。

根拠は無いけど本物だ。
証拠は無いけど信じてる。
証明できないけど「たぶん」真実…。

バカな信者が必死に騒ぐほど桧垣のインチキが浮き彫りになるんだがな。
バカだからそこに気がつかない。

＞桧垣先生は正統な伝承者だ

こんな言葉が好きな人がシンパになってそうだな。

捏造でも創作でも桧垣先生が好きだと言い切るＧ旋塾のほうがまだマトモだな。

ホラ吹き船越ｗ

まさにバカアンチの哀しい姿だな。

根拠は無いけど偽物だ。
証拠は無いけど疑ってる。
証明できないけど「たぶん」嘘…。

バカなアンチが必死に騒ぐほどアンチのやっかみが浮き彫りになるんだがな。
バカだからそこに気がつかない。

>>337
バカだなあｗ
根拠を提示できてないのは桧垣だろｗ
否定的な根拠は山ほど既出だ。

まあ、バカだからシンパなんだろうが、哀れすぎる姿だな。
ただ、お前みたいな無知なカモの存在は桧垣にとって泣いて喜ぶほど嬉しいだろうけどな。
これからも根拠はわからないけど桧垣を応援してやれよ。

「空手道一路を読んでください」じゃなぁ……
図書館で借りて、実際読んでみたら笑っちゃう内容だったつーの

それに影響されてか「船越先生自身が書いてる」とかいってる奴もいるし>237

ようするに桧垣説のような「隠されていた空手」なんてものは無いってことだ。
あると主張するなら疑う余地のない確たる証拠を出せばいいだけの話。
それが出せないから桧垣は捏造と言われている。

地味に伸びてるね。
シンパとアンチは、それぞれ何人だろ？

それぞれ片手もいないだろ？ｗ

>>339
>それに影響されてか「船越先生自身が書いてる」とかいってる奴もいるし>237

はあ？　それ書いた俺だけど。
空手道一路のことを指して「船越先生が書いてる」と言ってる訳じゃないし、
そもそも>>237にレスする元となった>>226-227は桧垣先生の説にあきらかに
都合が悪いことが書かれてあるから、それを投下したまで。

桧垣先生の主張する船越先生の修行経歴を、船越先生自身が否定してる証拠だからな。
それを>>339のように書くってことは、ようするに３３９自身が桧垣先生の説を手助け
して支持してるのと一緒なんだがな。少しは読解力を磨けボケ。

>>340
>ようするに桧垣説のような「隠されていた空手」なんてものは無いってことだ。

隠されてたかどうかは知らんが、>>226-227を読めば分かるとおり
船越先生自身が安里先生に師事してない事を、結果的に自分で証明してしまってる。

>>343
そっちの意味なのか？

>船越先生自身が否定してる証拠だからな。
つーか、「船越先生の書いてることは無茶苦茶だ」ってことになるんだが
桧垣氏は都合の悪いことはスルーして
糸洲翁に習ったのは間違いないとか言ってるからなｗ

これで安里先生に師事してないという可能性が高くなったんだが。

どうやら>>339はそれを認めたくないらしく、>>226-227の出典を
採用しないで「船越先生が書いたものではなく、違う人が書いた
可能性があるんだから、その話は信用できない！」よって、「船越
先生は安里先生に師事した可能性がある！」という結果を残してしまった。

ちなみに、本人が書いてないという根拠は、空手道一路がゴーストライター
だから、ほかの雑誌への寄稿もゴーストライターだろう、という短絡的な思考。
自伝と雑誌への自身の名前を出した寄稿文を一緒くたにする発想が分からない。

>>346
「船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。」
っていう、その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ

おそらく安里翁にクーサンクーは習ってると思うんだけどね。
問題は糸洲翁には習ってないだろうってことだ。
船越先生自身は習ったって書いてるけどね

>>345
>そっちの意味なのか？

どう読んでもそっちの意味だろ。それが証拠に>>226の最後の文で
「安里先生に習えたのは、よくて数ヶ月程度」という意味の嫌味を
残した。本当はまったく習えなかったって書きたかったんだが、時系列
を計算したら、ギリギリ数ヶ月習える程度だったから仕方なくそう書いた。

でも、もう一度計算してみたら、数ヶ月どころか完全に習えないってことが
分かったから、再度投下した。シンパだったらわざわざそんな事実は投下せず
数ヶ月程度でも習えたってことを残して黙ってるだろうよ。なんで俺がシンパ扱いされにゃならんのだ。

>>347
>「船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。」
>っていう、その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ

ほう、アテになりませんか。

>おそらく安里翁にクーサンクーは習ってると思うんだけどね。

その安里翁にクーサンクーを習ったという話のソースはなんですか？
私と違ってアテになるソースがあってのことだと察しますがｗｗｗ

>>349
>その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ

ちなみに、アテにならないのなら、ならないで別にそれでいいよ。それを
アテにならないと主張することは、イコール安里先生に習った可能性がある
ということを支持してるのと一緒だからな。シンパの主張にはつきあえん。

> 儀間
> 「富名腰義珍師範は、沖縄師範学校に付設されていた六ヶ月教程の簡易科（講習科）の出身者で、
> その後、努力して正教員試験に合格しておりますが、唐手術の修業は、
> 松村宗棍翁の高弟・安里安恒師範の許でクーシャンクーをやっておりましたので、
> ナイハンチには通じていなかったのです。ところが、私の場合は、
> 糸洲安恒・屋部憲通の両師範から予科・本科・教師時代を通じて、
> 前後十年間もナイハンチを仕込まれておりましたから、それを知っている富名腰師範が『講道館には、
> 当代一流の武術家が集まってくる。クーシャンクーの方は、僕で大丈夫だが、ナイハンチの方は、
> どうしても、君にやってもらう他はない』とおっしゃるものですから、そういわれますと、私の立場としては、ちょっと断れないのです。」
>
> 儀間真謹・藤原稜三『対談・近代空手道の歴史を語る』

とかあるからさ……
>228もソース不明とはいえ。これからすると空手は20代からなわけだな

ていうか俺もシンパ扱いすんなよｗ
糸洲翁に習ったとかを否定してるだろ。秘密協定も信じられん

>>351
儀間真謹は船越先生の高弟だし、師をひいきして口裏を合わせる可能もあるのでは？
それに「近代空手道の歴史を語る」は、もともと雑誌の連載で行われていたものを
再編成して出版している。連載当時は載っていたけど、編成のため削られた文や写真
などもある。アテになるソースというのなら、まずはその雑誌の連載から引用するのが
筋なんじゃないかなあ？　都合よくまとめられた本を出して、アテになりますって言われてもねえ。

>ていうか俺もシンパ扱いすんなよｗ

お前が先に俺のことシンパ扱いしたからだろうが。おあいこだよ。

口裏合わせるというわりには
微妙に船越先生を批判しているような……ｗ

>お前が先に俺のことシンパ扱いしたからだろうが。
そのへんはｽﾏﾝね。
>230>237あたりは
桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで

>>352
講道館で儀間真謹が演武したとき、型と約束組手をやったと語っていたが、
その講道館での演武に実際に出席したことのある空手家は、型しかやって
いなかった回顧して証言している。儀間先生も対談当時すでにご高齢ですしね。
どこまで本当か分かりませんわな。アテになるかどうかなんてのは、邪推すれば
いくらでも否定できる。

>>353
>そのへんはｽﾏﾝね。

ま、素直に認めるのならそれでいいや。めんどくさくなったし。

連載と本での出版では中身が違うと書いたが、違うことは違っても
検証内容に影響できるほどの差はないし、船越先生が存命中ならまだしも
没後に口裏を合わせる可能性も低い。合わせるなら普通生きてる最中だろ。

演武の内容に食い違いが出てるけども、それは見学した人が間違っている可能性も
ある。また、いくらいご高齢とはいえ対談当時、先生は役員として現役で仕事に就い
ているし、ボケてたら会社の方が配慮して解雇するだろう。記憶にそれほど問題はな
かったと思われ。

>>353
>桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで

雑誌に自分の名前を使って寄稿するのに、ゴーストライターってどんだけの冒険だよｗ
普通に考えて本人だろ。そしてその本人が結果的に自分で経歴を否定してしまった。
実際に習ってないからこそうっかり発言してしまったと考える方が自然だと思うがな。

じゃ、分かってもらえたみたいだから、このへんで終わり。

アンチ同士の議論は内容があるね。

ソースも示さず

>桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。

なんて言ってるシンパがバカそのものに見える。

>>353
>>230 >桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで

都合のいい部分だけを信じてる？　230−237は>>228コピペとサイトを
見た上でのレスだが、サイトを見る限り誰が書いたのか言ったのかさへ
不明な名無しの話よりも、出版社が船越先生の名前をちゃんと表記して
先生自身から寄稿されたとものとして掲載した記事の方が、現時点では
信憑性は上だって話だよ。

サイトの方では和道流のサイトってだけであって、結局どこの誰がいつ
聞いた（言った）のかさへ不明だ。それに較べて、雑誌の方では船越先生
自身が自分で経歴の矛盾を披露してしまってる。しかも、この雑誌の寄稿が
代筆だったという証言も証拠も現時点では一切出ていない。

227と230はそれを考慮した上で、まだ>>226（雑誌で先生自身が
寄稿した経歴及びその矛盾）の方が名前を出して話を出してる分、
信憑性は上だろうという意味で書いたのだが。

果たしてこれは都合のいい発想なのか？
都合のいい話を信じたいのはお前の方じゃないのか？

上の書き込みはレスし忘れてたから書いといた。
結論として、船越先生は安里先生に習ったというのも時系列上、不可能では？ということ。

三木二三郎『拳法概説』に
湖城家（湖城流）の証言ってもんがあるんだな。
船越先生にとっては黒歴史かもしれんがなｗ

シンパ出る幕なしｗ

>>359
湖城流自体もある意味黒歴史だけどな。

>松村宗棍翁の高弟・安里安恒師範の許でクーシャンクーをやっておりましたので、
> ナイハンチには通じていなかったのです

この言い方がミソだな。幼少の頃から何十年も修業したのなら、くーシャンクー
に限定した言い方はしないはずだ。要するに儀間師範は（船越先生は、安里
先生のもとではクーシャンクーだけ習った……。師事した期間は短い……）
ってことを云いたいのだろう。

>>361

どの流派の歴史でも、怪しさでは船越先生の空手歴を超えるものではないよ。
桧垣までいっちゃうと捏造バレバレで弁解の余地もないけどね。

ハッキリした証拠でも出ない限り
すべて仮説にすぎないのは同じだが
何をもって信憑性というのか……

要するに「安里先生にすら習っていない」と言いたいようだが
船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？
（wikipediaじゃ24歳から空手を始めたと推測してあるが……）

「糸洲先生は船越に何も教えていない」という口碑はあっても
「安里先生も教えていない」ってのは今んとこ無いね？

>>364
>船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？

その船越先生自身が、空手道一路以外の文献で自身の名前を出して
１２〜１３歳ころから習い始めたって述べてんだよ。

これは安里先生に師事できなかったことを意味すると同時に
空手道一路の信憑性を否定することにも繋がる。

誰だって、自身の都合の良いことを主著したいから捏造するだろ？
例えば空手道一路とかな。

だけど、なぜ自身にとって都合の悪い（明治１２〜３年に習った。つまり
安里先生に習えない）ことを結果的に述べると思う？　実際に習ってないから
年代においてそんな間違いするんだよ。本当に習っていたのなら、安里先生が
東京に行った後の年に「習い始めた」とか自分で書かねーだろ。　

>船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？

ID:0Pe5UdBb0はどうしてそれが嘘だと思うのか教えてくれ。
安里先生に習ってると言っておきながら、結果的に習えななかった事実を書く理由。
なんでわざわざ不利な経歴を書いたのか。普通そんな嘘つく必要あると思うか？

俺には、実際に安里先生に習ってないから、そんな基本的な年代に関する間違いしたと思うんだがな。

>普通そんな嘘つく必要あると思うか？
仮に24歳くらいに習ったとして、
いまいち格好がつかんから
「子供の頃から習ってました！」っつー嘘ついたんとちゃうか？

今でこそすぐにバレるが当時は
それで通ってしまったと

>>367
>仮に24歳くらいに習ったとして、いまいち格好がつかんから
>「子供の頃から習ってました！」っつー嘘ついたんとちゃうか？

じゃあ、船越先生は「明治８年〜１２年（８歳〜１２歳）の４年間
習った」という桧垣先生の主張は通らないってことになるな？
なんだ同意見か。これさへ否定できれば俺は特にこだわる必要はない。

>>368
>桧垣先生の主張は通らないってことになるな？
>なんだ同意見か。
うん、大筋ではこんなにやりあう必要はないｗ
俺も桧垣説アンチだし

ただあまり極端すぎると
シンパに攻撃材料を与えてしまうのではないか、と

>369
>シンパに攻撃材料を与えてしまうのではないか、と

与えたつもりはないし仮に与えたところで今更形勢が覆るわけでもなし。

>じゃあ、船越先生は「明治８年〜１２年（８歳〜１２歳）の４年間
>習った」という桧垣先生の主張は通らないってことになるな？

この年代はまだ琉球王国があったから、首里貴族の安里先生の息子
と泊の無禄士族の子供が友達になるなんて無理。

ところで安里先生の息子というのは何かの文献に残っているのかな？
名前とか年齢とか。

桧垣さんもこういう外堀を埋めていかなきゃ自説に信憑性を持たせられないとわからんのかね。

ここでいっぱい書き込んでも世間は動かんよｗ
経歴詐称なんかで文句言いたかったら↓の実行委員の面々にでも言えば？
http://www.geocities.jp/sanpou88/sekaitaikai0704.htm

少しは変わるかもよ？
アンチの言い分が全部正しいって判断されたらだけどなｗ

>>373
お前はバカか？バカなんだろ？
誰も船越先生の経歴詐称を糾弾しようとは思っていないんだがなw

むしろ秘密協定やらで隠されていた空手を教えてもらえなかった協会の面々に
「お前らの空手は本物じゃねえんだよ」と言ってやれよ。

まあ、バカシンパの妄想はまったく相手にされないけどなｗ

>>373
桧垣の珍説にも世間は動いてないようだぞｗ
実行委員の面々も完全無視なようだｗ

アンチ3人、シンパ1人？

シンパの書き込みにまともなものが無いので、まともなシンパのまともな意見を聞きたいものだが、
残念ながらまともな思考の出来る人はそもそもシンパにはならないので痛すぎる書き込みしかないんですね。
アンチは根拠を挙げて疑問を呈しているのに対し、シンパは妄想のみで語っている。

ようするに伝承は捏造、分解は創作なんだね。

アンチの書き込みにまともなものが無いので、まともなアンチのまともな意見を聞きたいものだが、
残念ながらまともな思考の出来る人はそもそもアンチにはならないので痛すぎる書き込みしかないんですね。
シンパは根拠を挙げて検証しているのに対し、アンチは妄想のみで語っている。

ようするにアンチは妄想、粘着は嫉妬なんだね。

失業ニセ武道家＝粘着アンチ君
「捨てられた」とを恨んでのことだろうが、それは勘違いだ。
君は最初から拾われてもいないんだ。
武道界の重鎮は君の事なんか知らない。そう、知らないんだ。
君を知ってるのは、ハキダメものぞく必要がある人たちだけだ。
でも、その人たちがハキダメをのぞいているのは、それが仕事だからだ。
いつも居る様でも、ハキダメの住人ではない。
そして、みんな、おまえが嫌いだ。もう一度言って置こう。「みんな」だ。
俺の言いたいことがわかったなら、とっとと消えろ。

>>378
笑わせるなよｗ
どこに証拠がある？
こんなところでも捏造しちゃうのがシンパの特徴ｗ
惨めすぎだろ…。

>>380
笑わせるなよｗ
証拠ならさんざん出てるだろ？
こんなところでも捏造しちゃうのがアンチの特徴ｗ
惨めすぎだろ…。

>>381
だからどこに証拠が出てるんだ？ｗ
妄想じゃない、きちんとした証拠を出してくれよｗ

>>382
だからどこに反証が出てるんだ？ｗ
妄想じゃない、きちんとした反証を出してくれよｗ

（証拠なら桧垣先生の本にもHPにも出てるだろうが）

>>384
桧垣のＨＰじゃ証拠にはならんだろｗ
アホかｗ

>>383
>3
複数の人が書いたことのまとめだから
中にはギモンなのもあるが、たいていのはテキトーに言ってるわけじゃなく
膨大な資料にあたった集大成だぞ？

>桧垣先生の本にもHPにも出てる
それがなんの証拠にもならないってところが分からないのがｂ（ｒｙシンパなんだねぇ。
本人来たときに聞いても「空手道一路読んでください」で逃げるしさｗ

>>385 >>386
お前等みたいのを雑魚というんだよ。
空手道一路ちゃんと読め。

２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？

何が複数の人だよ。ｗ
ほとんど同一人物が複数をよそおってるだけだろが。
２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？

何が膨大な資料だよ。ｗ
その辺の本に書いてあることを都合よく拾ってるだけだろが。
２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？

一冊の本から拾うよりマシだし。

>・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
例えばこれを否定するのに桧垣氏はなんといったかな。
「年下の摩文仁先生に教わるとは思えない」とかいってたっけ
ワケわからん

ぶっちゃけ摩文仁先生のほうが格上だろ？

藤原氏は実際に見たわけじゃないからね。
誰から聞いたかソースも明らかにされていない。

>>389
>>390を10000回音読しろ。
おまえ（ら）の話はいつも「誰それはこう言ったらしい」だが、
「言った」という事実があったとしても、その人の証言だけが絶対という根拠はない。
悪意によるウソもあれば、単純な勘違いもあろうが、その点は、いっさい無視だな。
さらに言えば、「言った」という事実すら伝聞であやしいものまで「証拠」扱いだ。
わかっただろ。アンチのおまえがバカだってことが。

>>389
格ってなんだ？

>>390
> 「富名腰義珍先生は安里安恒先生に師事されて、
> 首里手（糸洲安恒）の形は習得されておりませんでしたので、
> のちにご子息義豪先生を沖縄へゆかせて、父賢和のもとで首里手の形を学ばれました」
> ―――摩文仁 賢榮　（攻防拳法空手道入門の後書き）

ってのもあるよ。

>>391
>「言った」という事実すら伝聞であやしいものまで「証拠」扱いだ。
そっちだって同じだろ、バカ。

>>393
それ桧垣氏が年代が合わないってダメだししてた。

遠山先生は、船越先生を糸洲門下として認めないよ。

単なる出稽古弟子。

>>392
空手のことを、よりよく知ってるだろ？、と
たとえ相手が年下でも教えを請うことはあり得るんじゃないかと

>>394
なんらかの書きマチガイはあるのかもしれないが、
あくまで「船越先生は糸洲門下」ってことにこだわる桧垣説に比べれば
ささいなことに思える。


【糸洲直系】★隠されていた空手５★【船越直伝】
> 507 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/10/03(火) 16:58:25 ID:ewASfoZZ0

> 師は、摩文仁賢和の直系です。
> また、賢榮氏は三男義豪氏が賢和に沖縄まで習いに来たと書かれていますが、
> 師からも賢和からの話として大阪時代に何度も義豪氏が来られたと聞きました

遠山先生も糸洲門下かどうか疑わしい。

単なる師範学校生。

さあ、アンチの旗色がまたまた悪くなってきました。ｗ
もう諦めればいいのにねえ。

ぶっちゃけ、船越先生の糸洲、安里弟子って、自称しかソースないだろ。

安里先生の弟子ってことは摩文仁賢榮氏先生が証言してますね。>>393

ほらほら。アンチは嘘しかつかない。

義珍先生は安里先生からクーシャンクーとナイファンチしか習わなかったはず。
当時はそれで十分だろ！
後の形は色々な系統から集めて来ている。
それが何か問題あるのか？
例えばパッサイは師範学校系統だな！
ワンシュウ、セイシャンは泊系統だ。
チントウや平安、ウンシュウ、ニーセーシは摩文仁系統だ。

アンチもシンパも頑張るねぇ。

桧垣さんに思うのは、桧垣さんが「隠されていた空手」と紹介してる事は
空手協会(だっけ？）の方達もちゃんとやっている(講習会の映像がある)
なのに彼のシンパに、伝統派には何も伝わってないかのような発言したり
使えない空手と馬鹿にしたりする奴がいる。こういう彼らに失礼な発言を
しないように注意をして欲しい。
桧垣さんも伝統派をバカにする為に発表したんじゃないだろう。
シンパはアンチに対抗するために持ち出してるのだろうが、桧垣さんを
叩いてるのは彼らじゃないんだから。

>>403

その協会かどっかの講習会の映像ってどこで観れるのですか？
今発売されているＤＶＤか何か？

それとも最近始まった協会による分解講習の映像のこと？

ユーチューブでみたから詳しくはしらね。

受けは攻撃、前手で攻撃を普通にやってたな。分解等までは知らん。

>>403
いや桧垣は協会を否定して、自分だけが義珍先生の真伝を
受け継いでいると言う意味で出版したんだ！

そこまでは思ってないんじゃない？

知花先生は、船越先生を糸洲門下にカウントしてない件について、シンパ
は無視してるな。

>>406

協会空手は、夜の稽古に出てない弟子たちが作った組織だから、桧垣に
云わせれば、偽物空手ということ。

>>405

ども。

アンチがあれだけ証拠並べてんだから、シンパも具体的に反論すればいいのにね。
「反論しない」のと「反論出来ない」のは似て非なるものだということを自覚するように。

>>411
そりゃシンパも反論したいさ。バッチリとした証拠を出してね。
でも出来ないんだよ。証拠が無いんだ。
安里先生から何を何年習ったとか、糸州先生から何を何年習ったとか一切答えられない。
それなのに桧垣センセイは真伝(w)とか妄想＆捏造しちゃってるからバカだと言われているわけなんだ。

>>402
>義珍先生は安里先生からクーシャンクーとナイファンチしか習わなかったはず。

船越先生自身が儀間先生に「私はナイハンチはイマイチ」と言っていたんだから、やっぱりクーシャンクーだけしか習う時間がなかったんじゃないのかねえ。

ID:s4Fz2rff0のピエロ振りが悲しすぎるな・・・w

いつまでたっても成長のないバカシンパだ。

よ〜し！　じゃあ、暇つぶしに反論してみるからヒマな人レス返してみて。

>>3
>・安里先生に師事した期間は二年

ソース不明。

>型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）

変えてない！「琉球拳法　唐手」の型の説明では、初段の動作は足刀蹴りではなく
蹴放しとなっている。挿絵にある足の形も、踵が下でつま先は上になってる！

あるいは、

型の動作を改変したのは秘密協定によるもの！
動作を変えた事実はそのまま秘密協定が存在した可能性を裏付けるものである！

>>3
>船越氏門下の東大生（三木二三郎）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
>本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
>「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

これはむしろ逆で、三木二三郎のナイハンチの完成度が想像以上にレベル高く
屋比久孟伝先生は慌てて「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と否定して
秘密協定用の使えないナイハンチを教えて事なきを得た。

>>402
船越先生に対しては問題ないが
桧垣氏はそれらを否定してっからねｗ

>>416
こじつけにも程がある。
三木氏自身が屋比久先生のナイハンチは足腰が違うと認めている

>>3
>「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される

仲悪かったみたいだし、実際は実力があっても「あいつの技は駄目だ！」と感情論で
そう言ってしまったとか。

>・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった
>（「対談　近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、

自由組手は知らなかったかもしれないが、約束組手は知っていたのではないだろうか？
そしてその隠されていた約束組手（分解）を久保田先生に教えた、と。

>・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）

秘密協定のため分解や約束組手について知らないフリをしていたら
業を煮やした大塚先生が柔術の経験を元に作って広めてしまっただけ。

>>417
>こじつけにも程がある。

そりゃまあ、無理くりのネタだからなぁｗ

>三木氏自身が屋比久先生のナイハンチは足腰が違うと認めている

三木氏が良い意味で「違う」と認めてるなら、そりゃ三木氏と屋比久先生では
実力が違うしいくら三木氏のナイハンチのレベルが高くても、屋比久先生の方が
上だったことに起因するかと。

悪い意味で「違う」というのなら、屋比久先生は秘密協定用のナイハンチをその時見せただけかと。

>無理くりのネタだからなぁｗ
ワザとやってるなら、いいですｗ

>三木氏が良い意味で「違う」と認めてるなら
たしか三木氏は「己の未熟に恐縮した」って書いてたかな

まぁ、秘密協定用のナイハンチを教えられてる学生が
屋比久先生が見てもレベル高いという境地に達するハズもなく。

仮にそんな境地に達していたのなら、わざわざ沖縄に研究に行かない。
沖縄に研究に行ったってことは、船越先生の指導では不十分だったって
ことだろう。不十分＝それは秘密協定用の指導だから！とかいうのなら、
前々から云われてるように、屋比久先生がわざわざ「それは踊りだ」などと
否定せず「それで、よろしい！」と褒めるハズだわな。

あ、今もうひとつの可能性思いついた。屋比久先生はたまたま当時の秘密協定の
メンバーから外れてたってのはどう？　これならつじつまがあう！

みんな忙しいみたいね。

とっくの昔に過去ログで論破されている主張いっているだけ。

>>423
このスレいちから見てるｋど、過去ログで論破はされてなかったぞ？

>>404
日本空手協会　高階先生
http://jp.youtube.com/watch?v=eERKkzM7Se0

http://jp.youtube.com/watch?v=Y0WM3DLTwc8
http://jp.youtube.com/watch?v=htOxGTs54bM
http://jp.youtube.com/watch?v=4BxFZ1Mw9hM
http://jp.youtube.com/watch?v=05yZcclrt64

>>425
もともとアンチは、桧垣先生の分解を「あんな動きは協会に伝わっていない。だから創作。」
と言って大喜びしていた。ところが、桧垣先生の分解に近い動きがごく一部には伝わっている
ことがわかった。桧垣先生の本より前に、動画になっているものもあった。
そのときのアンチたちの悔しがりぶりは想像に難くない。
きっとよだれを垂れ流しながら、意味不明のレスを書きなぐったんだろう。
そして、そのうち、「あんな動きはどこにでもある。俺は知っていた。」と粘着の方向を
１８０度転換した。
なんでもいいけど、似た動きが伝わっている以上、「創作」というのは、もう無理。
あと、「疑問」と言えば、「？　→　船越先生　→　久保田先生　→　桧垣先生」のラインの
検証ということくらいか。でも、そんことは、普通の人には、ホントーニドーデモイイ。
実際、ここまでくれば、伝系が正統であることは、もう間違いないからだ。
こんなことに粘着しているのは、もうアンチのネタがなくなった証拠にすぎない。

それは違う。
このスレは、桧垣先生のアンチとシンパ、協会のアンチとシンパ、
船越先生のアンチとシンパ、本土空手のアンチとシンパ、
などが複雑に絡んでいる。
大まかにアンチとシンパといっても各人で微妙に立ち位置が違う。

>>427
＞もともとアンチは、桧垣先生の分解を「あんな動きは協会に伝わっていない。だから創作。」
そうなん？「あんな動き」とは複雑な分解のことじゃないの？

伝わってた、伝わってないと言っても、基本的なことから高度な事まで一緒くたに
語ってるのが、どっちもおかしいような。
あの映像でわかる事は「受けは攻撃」「前手で攻撃」「投げ」については
隠されていなかった、と言う事だけだろ。

東大の三木が沖縄から戻ってから、拳法概説を書き、本の中で一言も
船越師範の名前を出さずに、東大空手部の歴史からその存在を抹殺し、
さらに屋部憲通らしき南龍生の船越批判を本に堂々掲載させたことを
見ても、三木が船越空手を「こりゃ、そこが浅い。インチキ空手だ」
と思ったのは間違いない。

しかるに唐手試合が実現せられ武道として、一進展を見んとするや、これ
に対し「唐手の堕落」なる抽象的言辞をろうし、自己の無能をさらさんと
する人がある。彼こそは唐手――拳法――の精神並びに歴史を理解しない
超ドンキホーテである。（拳法概説序文）

↑試合を否定して、東大師範を辞任した超ドンキホーテ・船越先生のこと
だろ？

>>428
>大まかにアンチとシンパといっても各人で微妙に立ち位置が違う。
それはそうだけど、だから、いきなり「それは違う」？はあ？
>>429
>隠されていなかった、と言う事だけだろ。
苦しいぃー。座布団1枚取って。

おまえらこそ、俺が「>>427に書いたアンチ」どんぴしゃだな。
さあ、ハローワークにでも行け。

>>432
多分、俺のことをアンチだと思っているようだけど半信半疑なだけなんだよ。
アンチかシンパだけで区切るのは止めてくれ。

なぜ協会の人に伝わってるのかを解説してくれよ。
久保田先生以外で夜の稽古に参加した人達から伝わったということ？
なら、協会にも桧垣先生と同じ分解が伝わってるでよろしいのか？

桧垣さんも432みたいな「俺の言う事を100%信じない奴はアンチだ、許せねぇ」って
感じの人なんだろうか？

>>434
そうだよｗ
まさにあんな感じ。
独善的で、ちょっと突っ込まれるとキーッてヒステリーになるｗ

>>435
直接会ったことあるのなら信じるが･･･

議論で勝ち目がなくなると、決め付けはやめてくれだの、
独善的だの。会ったこともないのにでたらめを言うとかな。

まあ、いつものことだが、結論は見えたな。
伝系は正統、分解は真伝。

>>436
いや、桧垣もそもそもは２ちゃんにいたわけで、そんな書き込みをしてたってことさ。

他人の話は聞かない。
質問には質問で返す。
根拠もないのに上から目線。
都合の悪いことはスルー。
マジで都合が悪くなると逃亡。
忘れた頃に復活。
…というパターンは桧垣もシンパもよく似てるよ。

俺が桧垣先生だと思っているのか？
先生はもうおまえのような下賎の卑しきものなど歯牙にもかけない。
「２ちゃんにいたわけで」？バカが。
先生は２ちゃんなんかに居なかったんだよ。
「訪問」しただけ。天上界からおまえら屑どもに声をかけただけ。

>>437
だからとっとと「真伝」の証拠を出せってのｗ
そういう捏造癖はまさに桧垣並だな。
シンパも教祖も説得力の無さは同じだなあ。
少しは補ってやれよｗ

>>440
縁なき衆生は度し難し。

>>439
お前が桧垣とは言ってないだろｗ
同じ性癖だと言ってるだけだ。
桧垣というのはそもそも単なる２ちゃんの糞コテｗ
ここで論破されで逃亡したヘタレだよん。

くもの糸が切れちゃって、おまえは血の池にまっさかさま。ｗ
あはは。なんか、そのままだな。自分で言って、自分で気に入った。

２ちゃんを逃亡して輝かしい表舞台へ。
笑えるよ。「逃亡」だって。
だーかーらー。根本的なところで間違ってるんだって。
ま、俺も飽きたので、今日のところは「逃亡」するわ。

>>444
ところで俺の>>433質問には答えないわけ？
頭に血が上って見境がついてないようだけど、>>433は桧垣説を
肯定した上での話なんだがな。

>>444のお陰で桧垣さんのイメージが悪くなっていくな。
必要な事だけ論理的に答えてる方がいいんじゃないか？

論理的に答えられないからバカ丸出しのレスでごまかしてるんだね。
だから結論は、伝承は捏造、分解は創作。
これを覆す根拠は一切無し。

>>444
いや、お前の言う「輝かしい舞台」にいるはずの桧垣さんが
ここに来てさんざん言い訳めいたことを言って最後に逃亡したんだよ。

妄想の世界に浸るのもいいが、もっと現実を見ろよ。

よーし、じゃあシンパとアンチの間をとって
「伝系は正統、分解は創作」でどう？

久保田先生は船越先生に習った。だから伝系は正統。
でもほとんどの技術や分解は自身で創作した。だから分解は創作。

ＯＫ？

中国木人
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詠春拳
http://www.youtube.com/watch?v=liIOQFI9DyI&mode=related&search=
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http://www.youtube.com/watch?v=LEF1J7_cs-I
詠春拳の出演
http://www.youtube.com/watch?v=--hP6vXuuLM&mode=related&search=
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Kung Fu Fighting
http://www.youtube.com/watch?v=qwSY6OhLEWg
http://www.youtube.com/watch?v=iX-K9cNiUD0
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=

螳螂拳
http://www.youtube.com/watch?v=L0wRqR9J8WA
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螳螂拳教授
http://www.youtube.com/watch?v=PAiAnMFtCxU
螳螂拳の形
http://www.youtube.com/watch?v=mSBiM4WW__U
MMA螳螂拳
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螳螂拳の練習
http://www.youtube.com/watch?v=eB6rKkeIQ5w
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Kung Fu Fighting
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中国散打
http://www.youtube.com/watch?v=6i1bxBUY5dM
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=IKjRFg-b2d8

嫉妬は続くよ〜、ど〜こまでも〜♪
野〜を越え、山越え〜、谷越えて〜♪

>>449
ふつうに
伝系は捏造、分解は創作。

>>452
捏造の指摘を嫉妬にスリかえ捏造する捏造桧垣の捏造シンパ。

>>449
それはもう答えは出ているでしょう。
船越先生は「隠されていた空手」のようなものを教えるだけの実力はなかった。
それゆえ弟子達はそれぞれが自分で研究するしかなかった。
久保田氏もその一人であり「隠されていた空手」はあくまでも久保田氏個人の研究成果である。
だから、桧垣氏の主張する糸州伝→船越伝→久保田伝→桧垣という「隠されていた空手」の系譜は事実ではないし、事実でないことを流布する桧垣氏は「捏造」と言われているのでしょう。

隠されていた空手の系譜かどうかを言ってんじゃないんだよ。
>>449の内容にレスつけてんだよね？　だったら久保田先生は
船越先生の弟子かどうかをまず確認してるの。

船越先生が空手の技術を久保田先生に伝えたことは確かでしょ？
その技術が隠されていた空手かどうかは別なんだよ。というか関係ない。
空手を教えたのなら、伝系は船越先生経由、正伝となる。

だけど、習ったからといってイコールその技術が隠されていた空手なんて保障はないだろ？

>>449でも
「でもほとんどの技術や分解は自身で創作した。だから分解は創作。 」
ってちゃんと言ってるのになんでわざわざ455はそれを繰り返し解説して
捏造がどうこう言うのか分からん。どっからどう見ても隠されていた空手は
創作なんだからさぁ？　当然分解も創作。船越先生と隠されていた空手は別ものなの。

でも空手という大きなカテゴリーでは、船越先生の技術も隠されていた空手も
ひっくるめて全て含まれてると思うから、とりあえず「伝系は正統」と表記した。

しかし内容は久保田先生の創作なんだから、技術も含めて「分解は創作」と書いた。
アンチとシンパの間をとってこう書いたんだけど、やっぱ駄目か？

上のレスは>>455宛てね。

惜しいんだけどね。
>久保田先生は船越先生に習った。
ってだけならいいんだが

桧垣氏が、「糸州伝→船越伝」とか「秘密協定」とか言ってるからさ。
このスレではその説を元に語ってるから

>>458
>「糸州伝→船越伝」とか「秘密協定」とか言ってるからさ。

そこらへんは全部ひっくるめて「分解は創作」に含まれてるってことでいいじゃんもう。

>>459

全部ひっくるめちゃいかんだろうw
分解が久保田先生の創作なら、その分解を糸州→船越ラインで教わったという桧垣さんの主張は捏造になる。

意味わかる？

桧垣さんの主張する、隠されていた空手の伝系は捏造、分解は創作・・ってことなんだよ。

>>460
>分解が久保田先生の創作なら、その分解を糸州→船越ラインで
>教わったという桧垣さんの主張は捏造になる。

>>456では誰もその分解を糸州→船越ラインで教わったなんて主張してないんだが。

意味わかる？

桧垣氏が言ってることと比べて
>456の定義が関係なさすぎるんだろ……

>>462
んなの当たり前だろ。発端となった>>449の書き込み自体
思いつきで適当に聞いてみただけなんだからよ。
ハナっから関係づけようとか説得させようなんて思ってねーよ。

思いつきで適当だからこんなにレスついてんだろうが
もっと早くあきらめろｗ

>>464

だからこんなにレスついてんだろうが ×

だからこの程度のレスしかついてないんだろうが　○

>もっと早くあきらめろｗ

まあそう言わず構ってくれよ。

>>466
お前だけが誰が誰から空手を習ったかなんて関係ない話をしてるんだよw
「隠されていた空手」のスレなのに、空手は船越先生から習ってるから伝系は正統って・・バカだろ？

誰が正統な継承者かとか本流はどこかとか、俺にはどうでも良い。
強くなるのに役に立つ型かどうかだけ興味がある。

解釈に間違いや無理があるんだったら、経験豊かな人たちで議論して
2chの型でも作った方がよっぽどみんなにとっても有益だと思うのだが・・

>>467
>お前だけが誰が誰から空手を習ったかなんて関係ない話をしてるんだよw
>「隠されていた空手」のスレなのに、空手は船越先生から習ってるから伝系は正統って・・バカだろ？

バカだからこんな関係ない話してんだろ？　そんな事も分かんねーのかバーカバーカ！

>>468
そう思うなら「創作型を作ろう！」スレでも立てて議論すればいいんじゃない？
ここは君にとってお門違いなスレだと思う。

駄々をこねるシンパがいなくなると静かになるスレだね。
桧垣説＝捏造もかなり広く認知されているようだ。
これからは無垢な元フルコン君などが真に受けなければいいが…。

久保田氏自身が著書で「（分解は）決して私の創作ではない」と書いてる言葉の意味わかる人〜？

>>472
はーい分かりまーす！
バカ正直に捏造を認める訳にいかないから船越先生の権威借りただけでーす！

>>472
「型から創作したんだから
決して私のデタラメではなく、空手なんですよ」ってイミだろ

なんだ憶測妄想野郎ばっかかアンチってのは

その文章をそのままで受け取るほうがバカだって
前にも言われてたんでな。

> 839 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/02/19(月) 06:07:12 ID:V/jQVeG70

> 「私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました」
> 「形から研ぎ出したものであって、決して私の創作ではない」
> 「沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です」
> 「ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります」
>
> 誰かに具体的に教わったのならここまでの書き方はしない。
> 久保田先生としては型を『洗い直し』、『よごれの物質』を発見・処理し『修復』したので、本人からすれば『復元』、第３者からすれば 『創作』と解釈するのが適当。

>>476
>私が心血を注いで発掘し直してきた

あちゃ〜、ハッキリ述べちゃってるね。
久保田氏自身が著書で「私が心血を注いで発掘し直してきた」と書いてる言葉の意味わかる人〜？

>>477
いまさらかよw
久保田先生が自分で書いているだろう。
↓

沖縄の昔時「先生は青竹を握り潰して見せた」とか「天井の桟を掴んで渡った」とか言う話が物の本に書かれているのにお目にかかった人もあると思う。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

>昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」（表演形）を、
>私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、
>対応する「臨闘形」を心血を注いで復元してきたのである。

>久保田正一著「武道空手攻究」より

ハッと気づいた後では船越先生亡くなってるしｗ
久保田先生的には「復元」だが、このスレでいうところの「創作」だろう。

>そうさく　さう― 0 【創作】
>（名）スル
>(1)それまでなかったものを初めてつくりだすこと。
>(2)翻訳などに対して、作家の主体的創造力によって芸術作品をつくりだすこと。また、その作品。
>「―活動」

この(2)にあたる。
（現代の「創作活動」ってのはまったくのオリジナルってことはほとんどない。
なにかしら古典の影響を受けている。インスパイア、オマージュ、リスペクト……）

「形から研ぎ出したものであって、決して私の創作ではない」とは
「(2)であって、(1)ではない」という意味ではないだろうか。

　ふくげん 0 【復元/復原】 （名）スル
　　もとの状態や位置に戻すこと。
　「遺跡の住居を―する」

「もとの状態」って何のこと〜？
その状態を知らなきゃ戻しようも無いよね〜
じゃ何で知ってたんだろうね？
「復元して来た」って言葉使ってるんだろうね？

>>480
だからむしろ「復元」の使い方が間違ってる証拠じゃねーかよｗ

>>480
>「もとの状態」って何のこと〜？
>>その状態を知らなきゃ戻しようも無いよね〜

アホか。そもそも元の状態知ってたら復元する必要ねーだろ。

アホか。元の状態が形として残ってないから復元するんだろーがｗ

>>481
ん？論外ｗ

>>483
>元の状態が形として残ってないから復元するんだろーがｗ

元の状態が残ってない？　
じゃあ久保田先生はその時点で習得してなかったってことになるな。
久保田先生の中でも残ってない＝習得してないってことだもんな。
習得してないからこそ、復元する必要が出てきたってことだしｗ

>>483
>元の状態が形として残ってないから

久保田先生の中で元の状態が残ってないってのは、つまり習ってないってこと。
習ったのなら残ってるハズだしな。

アホか。「知ってる」のと「残ってる」のとを混同するなよなｗ
だからこそ船越先生がかつて見せてくれた時の事思い出しながら
形としての復元「臨闘型」に心血注いだんだろうがｗ
そう書いてあるだろ？
変な妄想で言葉尻捉える癖に肝心な部分は読めてないんだなｗ

>486
>アホか。「知ってる」のと「残ってる」のとを混同するなよなｗ

じゃあ、知ってるだけで習わなかったっつーことだな。

>だからこそ船越先生がかつて見せてくれた時の事思い出しながら

習ったのなら思い出す必要ないと思うんだがなあ？

>じゃあ、知ってるだけで習わなかったっつーことだな
「知ってる」って事はつまり久保田氏の分解は船越分解の再現ってこった。
おわかり？ｗ

>>488
空手の本読んだだけで再現できるバカは居ない。いたとしても外っつらだけ。
空手の動画見ただけで型を再現できるヤツも居ない。いたとしても外見だけ。

知ってるだけで再現できるなら苦労しないんだよ。
見た目だけマネしたと主張したのなら、別にそれでも構わないがね。

船越先生の分解を再現できたかどうかは船越先生しか判断できないこと。
ただ見ただけで「知ってる」のと「習得してる」のは別。おわかり？

そして「習得してる」のなら、わざわざ「復元する」必要も無い。
復元なんかしなくても既に元の状態として身についてるハズだからな。

>>486
>船越先生がかつて見せてくれた時の事思い出しながら
>形としての復元「臨闘型」に心血注いだんだろうがｗ
>そう書いてあるだろ？
こまごまとした口伝、コツは教えてもらったようだが
「臨闘型」そのものは教えてもらってないだろ？
摩文仁先生に見せてもらったという「原型」も、ヒントにはなっただろうが
それも「臨闘型」そのものじゃないだろう

>論外
アンタ一人だけ必死だね。

>>489
>知ってるだけで再現できるなら苦労しないんだよ。
そうそう、↓の柔術の影響もでかいんじゃねーかと。

>昭和三十二年より
>この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
>武道の次元に空手を絞り研究を積む。
>またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

>「武道空手攻究」

>>491
>そうそう、↓の柔術の影響もでかいんじゃねーかと。

というより、柔術の影響の方「が」でかいんじゃねーかと。

36 ：k：2007/10/01(月) 06:21:44 ID:xB+N8SVb0
>>35
本物の弁護士さんですか？！

>船越先生の分解を再現できたかどうかは船越先生しか判断できないこと。
>ただ見ただけで「知ってる」のと「習得してる」のは別。おわかり？

つまり少なくとも既存の分解以外の用法も船越翁は示していたと言うことだ。
それは認めるんだね？ならオーケーｗ

>>494
>つまり少なくとも既存の分解以外の用法も船越翁は示していたと言うことだ。

お前（ID:j2L0/ttP0）は船越先生が「分解を知ってる」というのを前提にして、
久保田氏はその分解を受け継いだかどうかを問題にした。事の開始はお前の>>472だな。
主張を開始した。

船越先生が分解を知っていたかどうかではなく、久保田氏が分解を受け継いだかどうかに
ついて議論をするため前提条件を合わせてやっただけだ。前提条件を合わせないのなら
議論が成り立たないことくらい分かるよな？　

木から林檎は落ちるかどうか？という議論に対して、「そもそも木や林檎は存在するのか？」
と反論してもナンセンスなんだよ。相手が問題にして主張してるのはそんな事なんかじゃない
んだから、まず議論のため仮に存在するというのを認めたうえで、落ちるかどうかに焦点を絞
って議論を進めた>>480-490な。

本当に既存の分解以外を船越翁が示せた可能性があるかどうは、このスレの>>3-5あたりについて
まず否定できるだけの反論材料を揃え提示した上で、船越先生は分解を知ってたと主張してくれ。
今の貴方のように願望だけで「分解を知ってた！知ってた！」と叫ぶのは子供と同じ行為ですから。

上の最初の方の文章、削除し忘れた単語があるので少し読みにくいけど、
まあ脳内補正してくれ。大筋では意味は変わらん。

>>486
>変な妄想で言葉尻捉える癖に肝心な部分は読めてないんだなｗ

肝心な部分は読まず、変な妄想で言葉尻捉える
というのは例えばこういう書き込みですかね？↓

>つまり少なくとも既存の分解以外の用法も船越翁は示していたと言うことだ。
>それは認めるんだね？ならオーケーｗ

見苦しいです。

中国武術と合気道（？）が10月14日スパーする事になりました！

武壇スレ８６
644 名前：コンタクト ◆MasterNNok 投稿日：2007/10/02(火) 19:33:14 2mvxRsBV0
逃げるの必死やなあ。
そこまで醜態をさらして逃げたいもんかのう。

ま、ええわ。
今回は犬の条件を飲んだろ。
劉と組手かスパーしたるで。
もともとその気なんやし。

・・・との事でしたが。

武壇スレ８７
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1191598733/l50
87 名前：コンタクト ◆MasterNNok 本日のレス 投稿日：2007/10/07(日) 17:46:04 O4RFaMhz0
まあな、１４日に忘塵の練習会に行く気は無くなったからな。

と、逃亡宣言を出してしまいました。
ホンモノの中国武術と合気道（？）の対決を楽しみにしていた皆様には残念な結末となってしまいました。

>>495
「見せていた」って事を示唆した証拠（記述？）ってのが取り敢えず欲しけりゃ
過去スレの久保田氏の著書のコピペにあっただろよ。
誰かその部分の引用頼む。

後は桧垣氏のHPに書かれていたヤツ↓だな。

>その話の中で久場先生に、本に載せていないある分解を示したところ
>「なんで桧垣さんがこれを知っているのか」と驚かれた。
>「それを知っているのは、分解をちゃんと教わってる証拠だ。
>本土でこれができる人がいるとは思わなかった」といわれた。
>感無量である。
>私のところでは臨闘型の分解として習うものである。
>これを久保田先生に教わったとき、正直納得がいかなかった。
>そこで「これは船越先生がやっていた分解ですか」と聞いたところ、
>「こうやっていた」という返事が返ってきた。

どうせ「嘘」と一言で片付けられるだろうがなｗ
勇気のあるヤツは久場先生に真偽を確かめてみたら？
久場先生ならまだ生きてるからさｗ
ただくれぐれも失礼のないようにだけどな。

船越先生が「隠されていた那覇手」を知っていたというのも不思議な話だなｗ
取ってつけたように後からコレもあったアレもあったってのも嘘くさいが、まずは船越先生が「隠されていた那覇手」を知っていたというソースがないことにはにわかには信用できないよな。
桧垣さんは写真から分解を作っちゃうというような人だから、どこまでが久保田伝なのかもきわめて曖昧だ。
これまでの我田引水の態度から見ても、後から知ってことだろうが船越伝久保田伝だとか平気で騙りそうだ。

>>499

あるいは、那覇手の久場先生が隠されていた空手(首里手系の技)を
知っている(あるいは見たことがある)ことの真偽じゃないのか？

>>500
那覇手で隠されていたはずのものを桧垣さんが知っていたから久場先生が驚いたというという話じゃないの？
しかし、那覇手の久場先生が首里手系のどんな技が隠されているかなんて知るわけないだろう。
ということは、桧垣さんが船越伝と称してどこからか見つけてきた那覇手の技を久場先生に披露したのかもしれんな。
ここ↓なんてかなり以前から詳しく紹介してるしね。
http://www.kalate.com/
以前は「解裁の原理」も簡単な手続きで見られたし。


なんだかやっぱり嘘クサイな桧垣さんはw

仮に船越先生がひとつふたつの手を知ってたからって
他も全部、そのまま教えてもらったってことにはならんだろ。

「本には載せていない分解」って事だから首里手の分解だろ？
「本土でこれができる人がいるとは思わなかった」って事だから本土の一友会にも無かったって事だろ？
でもあれだ、久場先生にも一友会にも確認しない単なる想像（願い？）での話は見苦しいなｗ
旗色悪いぞアンチ共ww

>>498
>「見せていた」って事を示唆した証拠（記述？）ってのが取り敢えず欲しけりゃ
>過去スレの久保田氏の著書のコピペにあっただろよ。

別にンな証拠欲しいと思ってねーんだが。つーか、主張してきた方がまず
自分で証拠揃えんのが当たり前。

>誰かその部分の引用頼む。

>勇気のあるヤツは久場先生に真偽を確かめてみたら？

おいおい言ってるそばから結局他力本願かよｗ
常識のある人間なら聞く必要があるかどうかくらい
分かるもんなんだが。君には分からないみたいだね。

>>503
>でもあれだ、久場先生にも一友会にも確認しない単なる想像（願い？）での話は見苦しいなｗ
>旗色悪いぞアンチ共ww

情報で判断するのが大人です。

地球が丸の信じてるの？　本当に青いと思ってるの？
実際に見た訳でもないのに？　とっとと見てこいよｗｗｗ
見にいけないの？見苦しいｗｗｗ

つってんのと同じ。どうしても久場先生の意見が欲しいのなら、
まずお前がメールして聞いてこいよ？　電話でもいいぞ？

現在の議論の流れでは久場先生の名前なんか一切出てこなかったのに、
>>498でお前が久場先生の名前を最初に出して、どうこう主張してきた。
ならばお前がまず責任もって聞いてくるのがスジ。それが出来ないなら
久場先生の名前を使って調子に乗るなって話だわなｗ

以前からシンパはあの著書を「創作ではない証拠」としていたが
「読めば読むほど創作としか思えん」って意見のほうが多かったぞｗ

> 37 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/07/14(金) 10:58:11 ID:Cw0k3QtR0

> ところで、「武道空手考究」を読んだ読者から桧垣氏に矛盾について指摘が
> あったとき、あの本は秘伝書の形式で書かれいると　桧垣氏はＨＰで説明している。
> が、しかし、あの本はそもそも何のために出版したかを考えるべきだね。
> そもそもあの本は久保田氏の武道人生の総括記念出版的な本だから、決して秘伝書形式で
> 書かれたのではないということ。
> 一空会会員(古参会員)にとってはでは分解は周知の事ことであるし、武道人生総論の記念
> 出版なんだから、詳細を省いて書くのは当たり前のことでしょ。入門書じゃないんだから。
> それをことさら「秘伝書形式」でかいているなんて。
> どうも自分に都合のよいように説明しているようで。「ものいいよう」っていう言葉が
> 思い浮かんだよ。

>本当に既存の分解以外を船越翁が示せた可能性があるかどうは
と書いたのはお前か？
そうじゃなきゃ黙ってろよｗ
それともなんだ？久場先生の証言が出て来て焦ってるのか？情けないのーww
ついでに言っとくと、いつか久場先生のセミナーに参加してみたらいいよ。
打ち上げじゃお前らが喜ぶ裏ネタ満載だからｗ

>>506
自分で読んでから言えば？ｗ

>>507
>と書いたのはお前か？

あ、それ俺。

>それともなんだ？久場先生の証言が出て来て焦ってるのか？情けないのーww

505についての反論にしては幼稚すぎるな。
久場先生に聞いて来いって言われて焦ってるのか？　遠慮せず聞いてこいよ。それとも聞けないの？

>>508
>自分で読んでから言えば？ｗ

自分で久場先生に聞いてから言えば？ｗ

>>508
「誰かその部分の引用頼む。」とか言ってないで
自分で引用してから言えば？ｗ

>>501
桧垣氏のmixiに久場先生が言ったのは首里手のって書いてあったぞ。

スレ違いかもしれないが、久場先生の「それを知っているのは、分解をちゃんと
教わってる証拠だ。本土でこれができる人がいるとは思わなかった」って
どの分解の事なのかは知らんが、

本部朝基先生や摩文仁先生などが本土で指導したんだから、知ってる人がいても
不思議ではないんじゃないの？

>>513
じゃなぜ桧垣氏がその分解を知っているんだ？

>>514
桧垣さんの話はしてないよ。
本土で指導した面子を考えれば、できる人がいても不思議じゃないだろうに
久場先生の発想の方が変だな、と思って。
沖縄の人って自分達だけが知ってるって思い込んでるの？

久場先生が大袈裟なだけで参考にならんってことか？

何の参考か解らんが、大袈裟だとは思う。

>>517
>何の参考か

>498の内容が、桧垣説が正しいとする参考にはならねーんじゃねーか？ってこと

>>518
そんなの俺には解らんよ。

久場先生の「本土でできる人はいないと思ってた」って発言が大袈裟だと感じるだけで。

久場先生が、本土に来た先生方が何を教えたのか全部知ってるわけではないだろう。
船越先生の弟子も沖縄に行ったんだろ。その時、何を教えたのか
知ってるわけでもないだろ。

いや、別にあなた個人にハッキリ答えてほしいとか言ってないしｗ

>久場先生の「本土でできる人はいないと思ってた」って発言が大袈裟だと感じるだけで。

>久場先生が、本土に来た先生方が何を教えたのか全部知ってるわけではないだろう。
>船越先生の弟子も沖縄に行ったんだろ。その時、何を教えたのか
>知ってるわけでもないだろ。

それには同意だから、
元々の話題に対しては参考にならんかもなぁ、と思ったってだけだ

アンチ＝ハジメ見苦しいな。
嫉妬だけでは何も生まれない。

>>520

>久場先生の「本土でできる人はいないと思ってた」って発言が大袈裟だと感じるだけで。

>久場先生が、本土に来た先生方が何を教えたのか全部知ってるわけではないだろう。
>船越先生の弟子も沖縄に行ったんだろ。その時、何を教えたのか
>知ってるわけでもないだろ。

「本土の人に型の本当(本来)の用法(分解)は隠されていた説」を信奉する人に
とっては、大げさでも何でもない発言かと・・・(笑)

>>522
久場さんはどうしてそう思ってたんでしょう？伝統派やフルコンの試合を
みたり本などを読んで「できる人はいない」って思い込んでいたのかな？

ところで、桧垣さんが本を出してそれなりに日数が経ったと思いますが、
そろそろ、他の久保田先生のお弟子さんの「俺も教えられた」発言とか
久保田先生の関係者の「隠されていた空手はあったんだよ」という発言とか
出てきてそうなんですが、どうでしょう？

桧垣さんはセミナーやﾐｸｼｨなどで「私の兄弟弟子もこう言ってる」とか
おっしゃってますか？
船越先生の夜の稽古を受けた人(清水さんでしたっけ？）は見つかったんですよね。

>船越先生の夜の稽古を受けた人(清水さんでしたっけ？）は見つかったんですよね。

江上茂も夜の部の稽古に出席してるよ。あの柔らかい突きは船越先生が教えたの。

>>523

久場先生がどうしてそう思ったか・・・

一番単純なのは、久場先生に、その技の分解を教えた、あるいは見せた
首里手系の先生が本土の人間には教えていないと久場先生に言ったか・・・
あるいは、久場先生の周りの那覇手および那覇手以外の先生方にとって
本土には見せない・教えないのが常識である場合かと思いますが・・・

「本土でできる人はいないと思ってた」

これって、技法的に複雑で、教えてもそれなりの修錬が必要な技の場合と
教わらなきゃ出来ない、思いつきとか発想の転換とかに由来するものの
両方があると思うけど、こればっかりは、その技が何か分からないので
判断つきませぬ。

発想の転換系の技だとしたら、やっぱり久場先生としては、本土には伝わって
いないと思われていたと考えるのが自然かと・・・

>>525
単純に本土の空手は突きと蹴りしかないという認識しかないんじゃないのかな。
桧垣さんがどんな技を見せたのかは知らないけど、たとえば合気道や柔術では珍しくもない当たり前の技でもいままで空手の分解技として使われていなければ新鮮に映ることもある。
その程度のことだと思うがねえ。

>>526
久場先生は、桧垣さん本が出ているのを知っていはずだから、
合気道や柔術系統の技を見せても驚かないだろう。

>>525
＞首里手系の先生が本土の人間には教えていないと久場先生に言ったか・・・
＞久場先生の周りの那覇手および那覇手以外の先生方にとって
＞本土には見せない・教えないのが常識である場合かと思いますが・・・

その答はどちらも想像はつくよ。ただ、そう考えた場合、久場先生は自分達の周りが
沖縄空手の全てと思ってるって事になるよね。
「自分達の周りが教えてないから誰も教えていない」ってのは、
過去に本土で指導した先生達の事も無視したオーバーな考えだな。

>>527
桧垣さんは進化しているよｗ
最初のころなどハイハンチに取手があることを世紀の大発見のように言っていたが、それが当たり前だと分かると「まだ発表していない分解がある」とか言い出してる｡
必死にいろんなことを付け加えて、久保田伝とか言ってる可能性は高いね。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

>>525
あのあごひげ先生だって、かつては桧垣先生や月井先生のことを賞賛してた時期があった。

多くの空手コテがあごひげ先生を賞賛してた時期があった。

俺だって猫だニャンを褒めてた時期もあった。

しかしさあ、
嫉妬に狂って根も葉もない中傷をしているならともかく、
事実を挙げて疑問点を指摘しているのに、それを論破できないからって「嫉妬だ」と誤魔化すのは、
ようするに敗北宣言ってことだろ？
まともな反論ができないからって、疑問視する声はすべて嫉妬かよｗ
みっともないねえ桧垣シンパは。
まさにカルト信者だな。

>>532
>疑問視する声はすべて嫉妬かよｗ

疑問視する声はただ一人の人間が嫉妬に狂って上げてるだけなんやろ。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

>>528

確かに。

でも沖縄の空手の世界ってそんなに広いものなのでしょうか？
私は沖縄のことはよくわかりませんが、久場先生の交友範囲が
わからない段階で判断をするのは早急じゃあないでしょうか。

でも、空手協会だか連盟だかの沖縄の長ですよね、久場先生って。

久場 良男先生プロフィール
ＪＫＦａｎにて「隠されていた那覇手」を執筆中。
1946年9月7日生まれ　15歳より宮城長順最後の高弟である渡口政吉師より手ほどきを受け師範免許を授かる。
現在は沖縄で鍼灸院を経営しながら沖縄空手道拳武館を主催する。
沖縄県空手道連盟理事長、沖縄空手道拳法会総師範、空手道拳武会館長、沖縄市スポーツ少年団本部委員などを兼務する。
鍼灸会の公演で全国を行脚することも多い。

この人？

４つの団体があるのかよｗ


・沖縄県空手道連盟（比知屋義夫会長）
・全沖縄空手道連盟（知念正常会長）
・沖縄空手・古武道連盟（島勇夫会長）
・沖縄県空手道連合会（呉屋秀信会長）

「１９８１年、滋賀国体で空手道が国体の正式種目となったことが皮肉にも空手発祥の地、沖縄で波紋を広げた。
県内では既に統一団体「全沖縄空手道連盟」があり、県体育協会にも加盟。
だが、国体で行われる競技空手を主管する「全日本空手道連盟」（東京都）とは独立した存在だった。
６年後に海邦国体を控えていた県体協は「地元国体で空手競技に参加しなくてはいけない」と全沖縄空手道連盟に対し、
全日本空手道連盟の傘下に入るよう求めた。

「本場沖縄がヤマトの団体に入る必要はない」「海邦国体を成功させないといけない」「加盟には沖縄側の条件をつけるべきだ」「加盟してから考えよう」
関係者らによると、さまざまな意見が飛び交い、一本化できなかったという。
国体に賛同した有志は「沖縄県空手道連盟」を新設。一方、伝統空手の分野でも既存の団体とたもとを分かった有志が「沖縄空手・古武道連盟」を設立した。
国体での競技採用を契機に県空手界は３分された。
９３年には世界のウチナーンチュ大会に絡んで、４番目の団体「沖縄県空手道連合会」も設立された。」

ま、ようするに伝系は捏造、分解は創作で反論の余地はないってことだな。

>>533
元カレー屋だけの自演スレと思ってる時点でシンパのバカさが分かる。
つまりは桧垣説を信じてるのもそれくらいの思い込みでしかないわけだ。

まぁ「武道空手攻究」の解釈の違いからすると
シンパのほうが少ないようだし
無理矢理に脳内補完してる感じなんだよなぁ

>船越先生がかつて見せてくれた
とか。
まぁいくつかは教えてもらったとしても
それよりは久保田先生の工夫のほうが遥かに多そう。
ハッと気づいたほどだし柔術もやったんだし

>「剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、
>武道はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、
>あるレベルから先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はいなかった。
>私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいただき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった」

>武的発想論 時津賢児

>>540
時津氏の著作を読むと、久保田先生は自ら創作したユニークな空手で独自に松濤館の型の分解をしたようだね。
ただそれは時津氏にとっては無理に分解するために型の動作を変えて解釈した「こじつけ」にも思えていたようで、あくまで久保田先生の個人的見解の分解と見ていたのだろう。
だからこそココにコピペされるあの発言になるわけだな。

型を分解するより、組み手を実戦分解したほうが、
全然使える。

分解組手で、攻撃側が動く前に（動き始めようとしたとき）、
こちらから攻撃する。（先の先的に）
これなら、すべての分解がうまくいくと思いました。

あと、フェイントをいれるとおもしろいと思う。

どちらも自由に攻撃して、分解を自由に使うといいと思う。
さらに、審判もいたほうがいいですね。

ローキックは無し。

約束なし、約束組手。2分間。

「平安2段第4挙動技あり！」みたいなのどうですか？

さようなら。。
またね。

創作型も創作分解も空手の稽古の一環とすれば別に悪いことでも何でもない。
問題は桧垣さんが伝承を捏造し、創作したものを糸州伝船越伝と偽っていることだね。

創作だったとすると久場先生の「本土でできる人はいないと思ってた」って発言は変じゃね。

あのあごひげ先生だって、かつては桧垣先生や月井先生のことを賞賛してた時期があった。

多くの空手コテがあごひげ先生を賞賛してた時期があった。

俺だって猫だニャンを褒めてた時期もあった。

つまり、久場先生は桧垣先生と知り合ってまだ日が浅いけど
とりあえず良い関係を結んどいて損は無いないと思い、よいしょ
して話を合わせたってことだーな。

>>551
劉月侠は一貫してアンチ猫だなぁ！

俺は昔アンチ桧垣で、今はシンパ桧垣。

>>554
俺はアンチ桧垣やでぇ！

>>550
単純にヨイショしたと考えたほうがいいだろうね。
久場先生も桧垣さんに捏造疑惑のあることなんか知らないだろうし、本土空手のすべてを知っているわけでもない。
桧垣さんのいやらしいのは我田引水的に久場先生の発言を利用していることだな。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

>>556

久場先生は、空手についてヨイショ、あるいは社交辞令を述べる方か
どうかがポイントですね。

556さんは、久場先生がそういう人だって知っているのか、あるいは
それとも、セミナー後の飲み会に出席してたとか？

>>558
久場先生に限らず社交辞令使うかどうかなんてのは、相手やその場によって違うだろ。
社交辞令使う使わないのニ極化にする方がおかしい。

なんだ、結局は桧垣は自信を持って発表したことが、周りの批判で不安になり
自分の論を正当化しようとしてお墨付きもらう沖縄の旅に出て、そのお墨付きを
発表しているということか。
自分で「久保田昭山伝」と書いているんだから、「久保田昭山伝」の分解組手
で良いだろうに。
久保田昭山という人間の認識を通した分解組手なんだから、たとえ本当に船越
から受け継いだものでも変化するのはあたりまえ。
ロボットじゃないんだから、その人の認識を媒介して表現するんだから。
桧垣も子どもじゃあるまいに、同じ分解が沖縄にもあったから、沖縄伝→船越
→久保田なんて言って喜んでるようじゃしょうがないな。

> 262 名前：桧垣源之助　[]　投稿日：02/01/01(火) 20:37 ID:/YUEmGsC
> あけましておめでとうございます｡今年もよろしくお願いします｡
>
> 初稽古で鉄騎初段１００回やってみました｡古流空手さんに影響されて
> ますます型が気になってきました（ｗ
>
> 最近、自分の型が変化してきたようです｡
> 鉄騎も歩幅が狭くなりました｡意識してそうしているのではなく
> 分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです｡
> また、重心の取り方も変わってきました｡
> 何よりも変わったのは師に習った用法だけでなく、新しい用法が
> 次々とイメージとして出てくるのです｡
> 最近は楽しんで型の練習ができるようになりなました｡

> 269 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 　[sage]　投稿日：2007/03/25(日) 16:27:51 ID:gXQhEMJK0
> >> 268
> 創作でない分解はどのようなものですか？

沖縄の先生が認めたってこと。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

伝系は捏造、分解は創作。

本当にありがとうございました。

しかしさあ、
嫉妬に狂って根も葉もない中傷をしているならともかく、
事実を挙げて疑問点を指摘しているのに、それを論破できないからって「嫉妬だ」と誤魔化すのは、
ようするに敗北宣言ってことだろ？
まともな反論ができないからって、疑問視する声はすべて嫉妬かよｗ
みっともないねえ桧垣シンパは。
まさにカルト信者だな。

アンチとシンパのバトルまだぁ？

シンパは既に敗北宣言してるよ。
誰かが嫉妬に狂って桧垣の捏造を暴いたってさｗ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

シンパがこれでもかと敗北宣言してるな。
残念だったな。
お前だけでも桧垣を信じてやれよ。
いや‥信じてるフリをしてやれよ‥か。
捏造家の哀しい末路だな…。

アンチは正伝の口伝と分解をだしなよｗｗ

>>571
>アンチは正伝の口伝と分解をだしなよｗｗ

とういうことはシンパは桧垣を捏造と認めたのか？（笑）

>>571
悪魔の証明だろ。
正統を主張する桧垣が決定的な確証を出せば済む話。
出せないでイイワケばかりしているから捏造と言われている。
シンパはそんなことも理解できないから桧垣なんかに騙されていることに気がつかない。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

しかしさあ、
嫉妬に狂って根も葉もない中傷をしているならともかく、
事実を挙げて疑問点を指摘しているのに、それを論破できないからって「嫉妬だ」と誤魔化すのは、
ようするに敗北宣言ってことだろ？
まともな反論ができないからって、疑問視する声はすべて嫉妬かよｗ
みっともないねえ桧垣シンパは。
まさにカルト信者だな。

>>574
もういいよ。
桧垣が正伝だって証明できないんだろ？

わかったわかった。

伝系は捏造、分解は創作。

な、

それでいいじゃん。

捏造疑惑の桧垣源之助シンパはコピペですらも捏造！
↓

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
>このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
>最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
>明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。

↑
この部分がすでに捏造。どこに誰が明言してたというソースを出せない。
妄想と邪推による捏造。

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

↑
これはまさにそのまま桧垣源之助のこと。
事実による証明は何一つされていないというこの哀しい現実。

>あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
>結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
>ご苦労様でした。

↑
捏造バレが広まるのを恐れて必死の工作。
これがいわゆる桧垣シンパの敗北宣言である。

>>575は、コピペにはコピペで返すという基本技だが、それだけでは飽き足りず、
>>577で補足してしまった段階で負け。２ちゃんねる的敗北。
>>576も同じようなレスで、575と時間があまりにも近いから、
たぶん、違うＩＤを使う同一人物である可能性が高いな。
「違うＩＤを使う同一人物」というと、なんと言っても第一人者は、彼だな。ｗ

>「違うＩＤを使う同一人物」というと、なんと言っても第一人者は、彼だな。ｗ

双按か。

ああ、一応、シンパだとか言われると心外だから言って置くけど、俺は、
シンパでもアンチでもない。事実を知りたいだけの空手研究家だ。

>>579
キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!!

事実を知りたい空手研究家がこんなスレに来るか。(笑)

>>581
反応が古いなあ。

>>580
研究家さん。研究してるのは、空手の技術？それとも歴史？

研究してるのは、「違うＩＤを使う同一人物」やろ。

>>585
ん、ということは双按を研究してるということか。なんともマニアックな対象を。

桧垣先生並みのマニアックさですな。

マニアック過ぎてこだわりのオリジナル創作を伝承だとしちゃったんだな。

IDとか投稿時間とか言い出すヤツは２ちゃん的には負けなんだよね。
まともな反論が言えなくなるとそうなるパターンはお約束になってる。
かってに勝利宣言したり、もう来ないとか言ってすぐ戻ってきたりさw

そう。
だから勝利宣言＝敗北宣言てパターンそのまんまなんだけど
もうシンパはそれしか書くことないんだよな。
ハジメひとりが嫉妬に狂って自演してるという話を捏造して必死になってコピペするしか出来なくなっちゃった。
哀れすぎるよなあ。

空手道はシグルイなり

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
小虫がライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

捏造疑惑の桧垣源之助シンパはコピペですらも捏造！
↓

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
>このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
>最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
>明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。

↑
この部分がすでに捏造。どこに誰が明言してたというソースを出せない。
妄想と邪推による捏造。

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

↑
これはまさにそのまま桧垣源之助のこと。
事実による証明は何一つされていないというこの哀しい現実。

>あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
>結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
>ご苦労様でした。

↑
捏造バレが広まるのを恐れて必死の工作。
これがいわゆる桧垣シンパの敗北宣言である。

伝系は捏造、分解は創作。これが真実です。

コピペを貼ってる奴の目的は、このスレに新しく来た奴に、「このスレは読むに値しない」と
言うことだろ。そういう意味では>>594は実に協力的だ。掌の上ってこういうことだろうな。ｗ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

>>595
普通に捏造バレに必死な桧垣シンパがあがいてるようにしか思えんよｗ

誰が見ても桧垣のインチキはバレバレだろｗ
確証を出せない珍説が簡単に信じてもらえるわけがない。

さあ、アンチの旗色悪くなってまいりました。

私はシンパやアンチという立場をとらない中立の者ですが、桧垣氏の説を全面的に信用するには根拠が曖昧過ぎるのではと感じています。
桧垣氏側からもう少しなんらかの情報が提供されてから事の真偽を判断したいと思っていますが、現時点では捏造とまでは呼べなくとも勘違いしてるのではないかとは思っています。
桧垣氏の新情報に期待しています。

時津氏の著書読んだら
臨闘型などの言葉は使ってるが
「松濤の型の意味、師に聞いてもさっぱり納得いかなかった」とか書いてるんだな。
それで沖縄の流派を研究したり、
太極拳、西野流、意拳、剣術剣道などいろいろ齧りまくったと。

つまり当時の久保田空手が完成していなかった？

>>600
＞「松濤の型の意味、師に聞いてもさっぱり納得いかなかった」とか書いてるんだな。

　きっと、聞き方が悪くて教えてくれなかったんだな。

私もシンパやアンチという立場をとらない中立の者ですが、アンチ氏の説を全面的に信用するには根拠が曖昧過ぎるのではと感じています。
アンチ氏側からもう少しなんらかの情報が提供されてから事の真偽を判断したいと思っていますが、現時点では反論の根拠が捏造とまでは呼べなくとも勘違いしてるのではないかとは思っています。
アンチ氏の新情報に期待しています。

>>600
つ
>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

>>600
その当時すでに剣術と柔術を取り入れた独特の空手を実践していたとしても、松濤館型の応用とはしていなかったんだね。

捏造疑惑の桧垣源之助シンパはコピペですらも捏造！
↓

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
>このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
>最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
>明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。

↑
この部分がすでに捏造。どこに誰が明言してたというソースを出せない。
妄想と邪推による捏造。

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

↑
これはまさにそのまま桧垣源之助のこと。
事実による証明は何一つされていないというこの哀しい現実。

>あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
>結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
>ご苦労様でした。

↑
捏造バレが広まるのを恐れて必死の工作。
これがいわゆる桧垣シンパの敗北宣言である。

伝系は捏造、分解は創作。これが真実です。

シンパってきっと亀田一家への非難も嫉妬だと言うんだろうな。
自分の脳で考えられない人なんだな。

はいコピペよろしくｗ↓

ただの悪口と、批判の区別をつけないと駄目なんだよね。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

えーと、ようするにエセ武道家の桧垣源之助という人が誰かに嫉妬してこのスレを立てたってこと？
そうだとすればどうしようもないね。
もう、捏造とか創作は素直に認めて謝罪したほうがいいと思うよ。

桧垣って、空手はどこの流派で何段なの？
エセ空手家？

そう、エセ空手家。

アンチうぜーな。

>>609は>>608へのレスのつもりなんだろうが、かわいそうに、
意味が通らない。このレスが、アンチの知能レベルを物語る。
>>610の空手は、どこの流派で何段なんだろうねえ。ｗ
確か、どっかの４級とか言ってた？それすら証拠ないんだけどな。
桧垣先生がエセ空手家というなら、その証拠を挙げなさい。
それができなければ、捏造です。ｗ
ちなみに、桧垣先生は、壮々たる先生方に保証されてるわけだからね。

>>612
＞桧垣先生は、壮々たる先生方に保証されてるわけだからね。

壮々たる先生方に対して失礼やろ

ここは桧垣とかいうエセ空手家の捏造を暴くスレですか？

うん。
もう暴かれまくったけどね。
あとは反論待ち。
全然出ないけどｗ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

糞すれ上げんな、ヴォケ。>>俺
失礼しますた。

反論マダー？
何の効果もないコピペ貼っても擁護にもイイワケにもならないよーｗ

哀れバカシンパｗｗｗ

>>617
反論できないから糞スレなんだろｗ

きちんと反論してアンチを黙らせればいいんだけどできないんだよね。
で、最後の手段がハジメの嫉妬による自演だってwwww

こんなコピペ貼れば貼るほど桧垣がインチキって宣伝してるようなもんだろw

こんなスレ、宣伝になるほど人が見に来んわい。

>>621
バカシンパは心配して必死にコピペしてるけどなｗ
桧垣なんて普通に終わってるってのにｗ

>>622
>バカシンパは心配して必死にコピペしてるけどなｗ
バカでもないし、シンパでもないし、心配でもないし、必死でもないけど、何か？

>桧垣なんて普通に終わってるってのにｗ
そう思うんなら、もうほっときゃいいのに。ﾑﾌﾌ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
ご苦労様でした。

バカシンパ必死だなｗ
ま、とにかく伝系は捏造、分解は創作ということには異論はないようだな。

>>623
どう見てもバカでシンパで必死なんですが何か？

それほど桧垣を信用してるならこんなスレ無視すればいいんだけど？

お前だけだよ必死なバカシンパはｗｗｗ

桧垣氏本人はまったく来なくなったな

質問に答えられなくて逃げ出したんだから来れないよ。
信者だけ相手にしてれば商売になるんだから、わざわざ恥をかきに来る必要はないさね。

「平安初段に関するこうした疑問はこのように頭をひねらなくても、
その原形を見れば即座に解決する。
原形は沖縄少林系のピンアン二段に求めることができる。
まず立ち方が松濤館に比べるとずっと高いし重心の取り方も異なっており、
下段払いから一歩前に出る距離はごく小さいから、
間とスピードの面でも受けと突きはスムーズに結びつく。
かつての松濤館では技を極限まで大きく強く作るという考えに基づいて
型も変化していったために、元の型の意味と今の型の所作とが結びつかなくなったのであり、
これは現在の松濤館系のすべての型について言える。
だから松濤館系の型の意味を考えようとする者は、元の型の意味にこだわらない方がよい。
手の付けようがないほど変化してしまっているのだ。」

時津賢児　「武的発想論」

> 初稽古で鉄騎初段１００回やってみました｡古流空手さんに影響されて
> ますます型が気になってきました（ｗ
>
> 最近、自分の型が変化してきたようです｡
> 鉄騎も歩幅が狭くなりました｡意識してそうしているのではなく
> 分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです｡
> また、重心の取り方も変わってきました｡

とか言ってないで少林流を調べたほうが手っ取り早いということか？

>原形は沖縄少林系のピンアン二段に求めることができる。
>まず立ち方が松濤館に比べるとずっと高いし重心の取り方も異なっており、
>下段払いから一歩前に出る距離はごく小さいから、
>間とスピードの面でも受けと突きはスムーズに結びつく。

スムーズに結びつきません。一歩前に出る限り間合いは詰まる。
摩文仁賢和先生は受けの後はその場で突いている。
追い突きではなく逆突き。それが自然。
すなわち、立ち方を高くしても不自然さは残る。型通りには行かない。

>>630

騎馬立ちでやる鉄騎を無理矢理に分解するからめんどくさい解釈をしなきゃいけなくなる。
というか、なんで使えないはずの表演型の鉄騎を百回もやって変化がどうとかいってるんだろう？
この時は既に臨闘型のナイハンチを知ってるはずだからなあ。

どうもこの時点じゃナイハンチ云々じゃなく、久保田分解の鉄騎しか知らなかったんじゃないのかねえ？

>>631
といっても桧垣分解のスイッチステップは松濤館の改変オーバーアクションを無理矢理に解釈したカタチだわな。

>>632
そこで「気づき」ですよｗ
久保田先生が一瞬見せてくれた技ということにして、後にあれはこういうことだったと気がついたことにすれば技は無限ｗ
短い期間習っていったいどれくらい知識を得たのかねえ。
そもそも久保田先生はまともには教えないって話なのにさ。

>>633
写真を見て辻褄を合わせる分解だからｗ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
言うまでもなく、伝系は正統、分解は真伝です。
ご苦労様でした。

伝系は捏造、分解は創作。

これ、豆知識な。

俺？俺はね。一日一善じゃねーけど、三日に一善くらいの気持ちでコピペってんのよ。
純粋な人が、悪にだまされないようにね。俺だけじゃねーけどな。

あとさあ。別にハジメ批判のコピペじゃないないだろ。読めばわかるけどさ。ｗ
でさ、「ハジメの嫉妬のせい」なのは、「スレ立て」の件だろ。
妄想による反論は、ハジメを含めるが、要するに小虫たちの嫉妬であると。
ちゃんとそう書いてあるのに、ときどき、名無しがハジメ擁護してんの笑っちゃうでぇ。ｗ

ま、稽古の足しになりゃなんだっていいジャマイカwww
「据え物にして打て」
とかは面白いんじゃないの？

だから、創作が悪いんじゃなく、伝系を捏造し創作を伝承と偽っているから突っ込まれてるわけだ。
捏造でも創作でもいいよっていう信者は桧垣のマイミクにでもなってゴマをすってればいいのさ。

>>638
コピペのところはちゃんと読んだことないからわからんわ。
面白いと思うなら続ければいいんじゃないのかな。
スレ的にはどうでもいいコピペだ。
ハジメなんか気にしてるのお前くらいじゃないの？
菊鬼並にハジメが好きなんだな。
倒錯した愛情だよそれはｗ

ハジメにかまってほしいコピペ厨以外にシンパいないの？

シンパは1人のようだね。アンチは4人くらい？

シンパも3人いれば、アンチvsシンパを見ていて面白いと思うんだが･･･

じゃあ俺がシンパに加わって2人になったな。

じゃあ俺もシンパとして参加。
桧垣先生が船越先生から真伝を授かったのは間違いない。

>桧垣のマイミクにでもなってゴマをすってればいいのさ
怨恨を感じさせるレスだね。ｗ

このスレにシンパなんて一人もいない。
なぜ、それがわからんのだ。ｗ

いや、俺シンパだけど？
伝系は正統、分解は真伝。
たしか桧垣先生が糸州先生から直々に教わったんだろ？

桧垣先生は嘘をつくような人ではないよ。

会ったことはないが俺は確信している。
だから、いくら多くのちゃんとした証拠があったとしても捏造などというのは許せないよ。
桧垣先生こそが本土に本物の沖縄空手を伝える唯一の存在だと思う。

いつまで嫉妬や怨嗟にしばられる人生をおくるつもりですか？
これからは人に感謝して生きるのはどうでしょうか。
たとえば、月●先生とか、猫●先生とかに。ｗ

げ、ID変わってねー。しくじった。ｗ

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
言うまでもなく、伝系は正統、分解は真伝です。
ご苦労様でした。

>>652
自演野郎乙。
お前は桧垣先生にかこつけて恥目に取り入りたいだけなんだな。
俺は純粋に桧垣先生を信じるよ。

偽者は去れ！

>>651は何のつもりか知らんが迷惑だな。
シンパになりすましたアンチかもしれん。
シンパアンチ、どっちにしても迷惑。

ハジメにかまってもらいたい低能だろうね。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
言うまでもなく、伝系は正統、分解は真伝です。
ご苦労様でした。

結局、桧垣の正当性を主張できるシンパはいないんだろ？
一人湧いてるコピペ自演は、シンパでもアンチでもないハジメ私怨のスレ荒らしだから論外として、やはり明確な根拠が無いということで伝系は捏造、分解は創作が妥当な結論だな。

>>657
口伝を根拠で説明するのは難しくないか？

>>658
その口伝のソースってハッキリしてるの？
ソースがないなら桧垣さんが後付けしたかもしんないよ。

口伝もアテにはならんということか・・・。
やはり根拠はナシというわけだな。

　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　 　　　　ク　ソ　ス　レ　終　了. 　　 　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

29 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/09 00:00 ID:ox5CkoNf
はい、久保田先生にならった方法であれば実用化できます｡
実技を説明する前に、空手が本土に伝わったときの問題について
説明が必要でしょう｡以下久保田先生が私に言われた内容です｡
船越（富名越）氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです｡
空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
教えてくれるものは全く違ったそうです｡
なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
本当は教えてはいけないんだ｡ということを言われたそうです｡
要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです｡
ただし、全く使えないのではなく、それを解く鍵（キーワード）
があれば復元できるようになっています｡

262 名前：桧垣源之助 投稿日：02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC
あけましておめでとうございます｡今年もよろしくお願いします｡

初稽古で鉄騎初段１００回やってみました｡古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました（ｗ

最近、自分の型が変化してきたようです｡
鉄騎も歩幅が狭くなりました｡意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです｡
また、重心の取り方も変わってきました｡
何よりも変わったのは師に習った用法だけでなく、新しい用法が
次々とイメージとして出てくるのです｡
最近は楽しんで型の練習ができるようになりなました｡

ところで例のコピペ、俺はNGワードに入れてるから見えないんだよねw
レス番飛んでるから必死に貼りつけてるんだろうけど無駄なことやってるよな。
バカそのものwww

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
言うまでもなく、伝系は正統、分解は真伝です。
ご苦労様でした。

>>663
やっぱりおかしいよね。
臨闘型を知ってるのにわざわざ表演型の鉄騎をやって変化があるというのは変だよ。

中の生徒さんは臨闘型を見たことあるんだよね？

そんなもんは後からだっていくらでも作れるわな。

体操用にアレンジした松濤館の型を表演型とし、それ以前の改変されていない型を臨闘型とするなら意味は分かるが、
桧垣さんはそれ以外に別の臨闘型というものがあるといっているのだろう？
ピンアンで言えば、松濤館の平安は表演型、それ以外の沖縄空手のピンアンは名無し、そして別の久保田伝の臨闘型ピンアンがあるということか。
ということは、船越先生の改変する以前の沖縄空手と久保田伝臨闘型の関係は何なんだ？
秘密協定によって本土に伝えられる際に使えないようにされたということは、沖縄にある型は使えていたということなのか？
それならならなぜ別の臨闘型があるのだろう？
沖縄空手自体もカモフラージュされてたのなら本土に紹介する際にさらに変える意味は無い。
そういうわけで結局のところ桧垣さんの説はいろいろと辻褄が合わないことが多い。

しかし、単純に船越アレンジ型を久保田先生が自分なりに使えるように分解したと考えると何の疑問もなくなるわけだ。

>>659
それは無理だろw
みんな何に怒っているんだか知らないが、口伝を文章化したら口伝じゃなくなるだろwww
同じ口伝で言えばアイヌの民話のソースを史料で詳しく判明しようとするようなもんだ。
どこの誰が何と闘ったことがこの民話になりましたなんて、証明はできない。

>>670
証明なくして信用なし。
アイヌの民話も、「今までの民話は隠されていた意味不明の民話だ。俺の話す民話が本来の民話だ！」とか言い出す奴が現われたら、そいつに「何を根拠に本来の民話と言いますか？」と聞くだろう。
別に誰も怒っているわけではなく、ただ根拠を尋ねているだけなんだよ。
新説を唱えるなら根拠を示さなければ信用されないのはどこの世界でも当然のことだ。

嫉妬深い２ちゃんねらーに何を言っても無駄。そゆこと。

「何を言っても」って、だいたい桧垣擁護の意見でまともなことを言ってるヤツは見たことがない。

>>621
それこそ無理じゃないかw
先生とその師匠とのやりとりを見ると、ほとんどマンツーマンでしかも言葉少な。
大体の人は面倒見が悪いな、で終わる。
俺だったら
「君の形は体操です」
「はい」
これで終わりw
それをこの先生は師匠にボコられながら習ったわけだ。客観性がなくて当然。
俺も怪しいとは思うが、自分の稽古の足しになりゃいいかなと思う。
形の分解なんてウチの道場じゃそうそうやんないしな。

上の674は、ここの住人的には、シンパに属することになるのか？

>>674
>俺も怪しいとは思うが、自分の稽古の足しになりゃいいかなと思う。

そういう人はこのスレに来てもしょうがないね。
その「怪しい」ところを語るスレだから。
何度も出ているが、創作が悪いわけではない。
伝系を捏造して、創作したものを伝承と言っていることについて疑問視されているんだよ。
分解なんか使えりゃいいと言う人は型分解創作スレでも立てて存分に語ればいいと思う。

>>675
シンパというのはこのスレでは極端な桧垣信者を指す意味だね。
自分で何も検証せず桧垣さんの言うことを鵜呑みにして妄信しているうっかり者がシンパ。
アンチというのは、桧垣さんにほんの少しでも疑問を持てばアンチになるらしい。
だから、>>675はシンパからするとアンチ。アンチからするとただの通りすがり。

このスレではそもそも議論が行われることはないんだよね。
反証を挙げて疑問を提示するアンチに対し、まともに反論できずに誤魔化すしかないシンパという構図がずっと続いている。
捏造を認めるわけにはいかないからスレ荒らしをして誤魔化す。
例のコピペなんかが代表的な例だね。
あれをやればやるほどシンパが惨めに思えてくるよ。

シンパがあまりにもバカなんでアンチの自演に見える
くだらない反論したりコピペ貼ったりしてシンパをバカだって印象にしたいんじゃね?
シンパがあまりにもバカすぎてそうとしか思えなくなってくるよ

どっちもバカだよ。

>>680
オマエモナー m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

それしかないのかよ。

■■謎のキーワード「覚せい剤中毒　元龍貴」■■
＜２ちゃんねる運営が必死に規制削除アク禁にしてくる秘密のコピペ＞
「２ちゃんねる」というと、大企業に何億円もの損害賠償を請求されても、
誹謗中傷行為は「書いた人間が悪い、２ｃｈは悪くない」の一言で拒否し、
裁判にも、警察にも動じない掲示板で有名だが、実はそんな２ｃｈでも、
徹底して規制、削除してくる「秘密のコピペ」が存在する。
実は「覚せい剤中毒　元龍貴」という謎の人名（実名かHNか不明）を
投稿すると、徹底して書き込みした人間をアク禁・削除してくるというのだ。
規制議論板では、なんとそれ専用のスレッドまで立てて、徹底的に
問答無用とばかりに規制対象、削除をかけているという・・・・・
一体「覚せい剤中毒　元.龍貴」には、どんな秘密が隠されているのか？？
下記の「覚せい剤スレッド」を読んで、秘密を解き明かしてみよう・・・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1182079587/198-206
■■Contact ◆MasterNNok＝元龍貴（覚せい剤中毒者・反射道）に注意■■
■２ちゃんねる武道板にContact ◆MasterNNok　本名　元龍貴（はじめ　りゅうき）
という 男の肛門を掘るのが趣味の覚せい剤中毒詐欺師がいるのだが、この男、
武道の段位（黒帯）を一つも持ってないにもかかわらず、合気会の合気道三段と
大嘘をつき、武道暦を嘘八百捏造。さらには、奈良県警吉野署 熊代刑事まで
ペテンにかけ２ｃｈ住人から５年間で数百万円講習料金を騙しとっています。
実際は武道未経験に近く（寸止め空手４級で挫折）夜な夜な覚せい剤をやりながら
トリップして、でっちあげ捏造を繰り返す肛門好きキモ系のホモなので騙された人は１１０番。
■元龍貴関連HP　http://homepage2.nifty.com/hanshado/ http://www.contact-o.jp/index.htm
http://contact0507.blog10.fc2.com/　　http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1171771313/
犯罪暴露スレ（コテ名=ウサ　合気道３段すら嘘だった）http://sports.2ch.net/budou/kako/997/997500200.html
■元龍貴の犯罪暴露スレッド有料詐欺講習会で、３００万円猫糞（HNウサ＝元龍貴）
http://sports.2ch.net/budou/kako/997/997500200.html　※本当は3段すら持ってない。

このスレではそもそも議論が行われることはないんだよね。
反証を挙げて疑問を提示するアンチに対し、まともに反論できずに誤魔化すしかないシンパという構図がずっと続いている。
捏造を認めるわけにはいかないからスレ荒らしをして誤魔化す。
例のコピペなんかが代表的な例だね。
あれをやればやるほどシンパが惨めに思えてくるよ。

ナイハンチンコ

ハジメが嫉妬に狂ったエセ武道家だと言いたいのはよく分かったよw

で、そろそろ「伝系は正統、分解は真伝です」という根拠を教えてくれないかな？
そうすれば誰も読まないコピペなんか貼る必要もなくなる。
そこをビシッと決めれば桧垣さんへの疑問なんて雲散霧消してしまうんだよ。

シンパの信じる根拠っていうのを教えてくれないか？

>>682
お前、どこ行ってもつまんない一行レスなｗ

ちょっと>>1から見てみた。
アンチの意見の主軸は
�@様々な書籍・証言
�A現在ある松涛館の形の分解とカブる
�Bこの動きからその解釈は無理
大体この三点と見た。
で、シンパは
�@狂信�A盲信�Bスレ汚しと。
俺の意見はどちらでもない。
というより、口伝自体は本物だと思う。あの本見てると師弟の会話が少ないじゃん？
よって形の解釈自体は個人個人に任されてたんじゃないの？という意見。
只の全否定なんざ芸がなくてつまらん。盲信は危なすぎる。
よって何が一番リアルに近いのかを描い検証しあえば
こんな殺伐としたスレにならんでいいんじゃないの？スリルはないがw

>>688
>というより、口伝自体は本物だと思う。

口伝も大東流の口伝とカブッてたり、本部先生や摩文仁先生の本に載っているようなことだったり、本当に隠されていたのかよってのがあるけどね。
そういうことも検証した上で本物だと思うと言ってるのかな？

>あの本見てると師弟の会話が少ないじゃん？

何を以って少ないと判断したか知らないが、たった数年週数回であれほどの量の分解やら口伝やらを伝授したのなら会話が少ないなんてことはないんじゃない？

>よって何が一番リアルに近いのかを描い検証しあえば
こんな殺伐としたスレにならんでいいんじゃないの？スリルはないがw

だからその「リアル」を検証するためにアンチは疑問点を提示しているわけだ。
桧垣さん本人は答えに窮して逃走してしまったわけだが、
今だに信じ続け、「伝系は正統、分解は真伝です」というシンパには、どういう根拠で信じているのかと尋ねている。

ようするにシンパがまともに反論すれば議論として発展していくのだが、
シンパは単に妄信しているだけだから反論ができない。
結果としてコピペ連続貼りのスレ汚しで誤魔化すしかないのが現状だ。
「殺伐としたスレ」って、そう見えるのはすべてシンパがやっていることだろ？
きっちりと議論して答えを導き出したいのがアンチ。
誤魔化してスレを流したいのがシンパ。

あの口伝（下段は上段に使う、とか）が
久保田先生が柔術、剣術など稽古した結果の工夫によるものだとしても
それはそれでいいんだが

それは船越先生から聞いたものなのか？ってのが問題。

>>690
船越先生が亡くなってから「ハッ」としたというのに、
口伝もその意味も昔から習って知っていたというのはどう考えてもおかしいからね。

>>689
いや、とりあえず今は方向性だけ。変に引っ張ってすまんw
ただ糸洲十訓の用法に口伝多しってのが気になる。
この十訓の前文は

「型はそのまま保存する」

だから多少なりとも型と関係する記述であろう、と。
となると、弟子の中には口伝を受け継いだ者がいるだろうと推測しただけ。
ただ、検証してみる価値はあるよ。アンチは否定する為の材料しか持ってこなかったでしょ？
それは検証じゃないよ。見てて歯がゆいんだよw
まぁ答えを即出そうとせずにゆっくりと年数かけてやってこうぜ。
俺は隠された空手の参考文献から当たってみるわ。

>アンチは否定する為の材料しか持ってこなかったでしょ？

肯定する材料があったなら持ってきたさ。なかったんだよw

>弟子の中には口伝を受け継いだ者がいるだろうと推測しただけ。

だからこそ船越先生が糸州先生のちゃんとした弟子かどうかを検証する必要があるわけだよ。
しかし、それ以前に>>961のようなことがあるからねえ。

>まぁ答えを即出そうとせずにゆっくりと年数かけてやってこうぜ。

答えは出てるよ。
伝系は捏造、分解は創作だよ。
違うというなら反証を挙げろといってるだけ。
何年もかかる話じゃない。

>俺は隠された空手の参考文献から当たってみるわ。

反証を探してみてね。ないだろうけど。

>>688
>あの本見てると師弟の会話が少ないじゃん？

桧垣先生自身が「稽古が終わったあとに久保田先生に焼き鳥屋に
連れて行ってもらい、酒を飲みながら色々な話をしてくれた」と
言ってるんだが。

稽古中ではなく、稽古の後の飲みなどで口伝を漏らすってのは
中国拳法や空手の世界ではよくある話。稽古の時しか師匠と顔
合わせないってヤツは可愛がられないしね。

しかし、それ以前に>>961のようなことがあるからねえ。
↓
訂正
しかし、それ以前に>>691のようなことがあるからねえ。

>>690
桧垣さんのHPに久保田先生が船越先生から聞いたって書いてあるよ。

それも捏造じゃないの？

>>670＝>>692のようなまともな人にひたすら噛み付くアンチの愚かさ。

俺はアンチでもシンパでもないが、
いずれにしても、桧垣氏の著書にある分解は有効。
それがすべて。

>>698
相手がまともだと思うからシンパのようにごまかさずに答えているんじゃない？
レスに対してコピペで逃げるような惨めなことはしないよ。

>>699
だがしかし、伝承は捏造、分解は創作だｗ

>>701
真伝の証拠はないが、捏造の証拠もない。
わかっていることは、「役に立つ」ということだけだ。

>>702
たしかに真伝の証拠はないｗ
しかし捏造と判断するに足る根拠は山ほどあるよ。
そもそも役に立つから捏造してもよいという理屈は成り立たない。
役に立っても立たなくても捏造は捏造でしかない。
事実として伝承は捏造、分解は創作だということだ。

＞しかし捏造と判断するに足る根拠は山ほどあるよ。

知ったかするな！

>>704

知ったか？
根拠のないものを信じるのは何ていうのかな？

>>702
>真伝の証拠はないが

ダメじゃんw

>>702
普通に考えて、真伝の証拠がなけりゃそれは捏造じゃないの？
捏造ってのは認めてるわけ？

>俺はアンチでもシンパでもないが、

この言い回し好んで使いたがってる人が１人いるみたいだね。

とりあえず、「分解は有効。」とか「役に立つ」とか
それだけでいい人は
それはそれでいいから
このスレにこなけりゃいい。マジで

分解の内容そのものの是非にはほとんど触れていない
久保田先生の工夫なんだったらそれで済むのに
「秘密協定」だとか、「他武道の影響はない！」とかいう
桧垣氏の主張に対して、「それはどうか……？」つってるだけ。

むしろ「役に立つ」からどうした？って話なんだがな。
このスレで問題視されてるのは別の部分であり、使えるかどうかは
それ専用のスレ立ててやった方が、ここで書くよりよっぽど有益だろう。

709＆710は、実際に武道、格闘技を学ぶ・稽古していたりするの？ｗ

桧垣さんの捏造問題と、桧垣説を疑問視する人の武道歴に何の関係があるんだ？
伝承は捏造でも「役に立つ桧垣分解」を支持しないヤツは武歴ナシの素人ってか？

そんなこと考えてるならとんでもないバカなんだが、どうなんだ？w

おれ「も」アンチでもシンパでもないんだが。
だいたい>>670がＦＡでしょ。

>むしろ「役に立つ」からどうした？って話なんだがな。
役に立つってことが一番重要だろ？
そして、そんなにすばらしいことを、創作と言わないのは、創作じゃないからだろ？
人に教わったことでも、「自分の創作です」ってやつ多いからな。

>人に教わったことでも、「自分の創作です」って

逆に創作したことでも
権威付けのため「誰それに習った」、「天狗に習った」
「中国伝である」とか多いんだが。

久保田先生が直接言ってるわけじゃないけどね。
「三つをドッキング〜」とかを
言い訳がましく解釈してるのが桧垣氏。

>>715
で、おまえ、なんでそんなに熱心なの？
そこまで粘着だと、「やっぱりー？」って思っちゃうけどな。
いや、そうだというわけじゃないけどな。

>>709
>このスレにこなけりゃいい。マジで
来られると困るの？ｗなんで？ｗ
まあいいや。もう来ないから。
あと、桧垣先生伝（ならいいんだろ？）の分解を語るスレを立ててくれ。
あのウルトラ・スーパー・ハイパー・ブローの分解を存分に語り合いたい。

> 私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
> 一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
> 二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
> 三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
> 以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。
>
> 武道空手攻究 久保田紹山


> 「剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、
> 武道 はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、
> あるレベルから先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はいなかった。
> 私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいただき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった」
>
> 武的発想論 時津賢児

これで「別のものを三つ習ったというだけです。」たって無理があるｗ
他の二つに影響を受けないわけがない

もう来ないつもりだったけど、最後に１回だけ。

>>718
「私が生涯学習として研究している料理は、三つあります。
中華料理、イタリア料理、そして、道●先生に師事して教わった和食です。
私の料理は、この三つがドッキングしてできた総合料理です。」
と言っていた人が、
「道●先生は、私に特別な和食のレシピを教えてくれました」
と言ったら、
「その和食には、中華とイタリアンが混ざっているはずだ」って言うの？

時津先生の話も伝系とは直接関係無いよな。よく読めよ。

じゃあな。ｗ

>>713
>そして、そんなにすばらしいことを、創作と言わないのは、創作じゃないからだろ？

ほとんどの空手の流派を否定することになるなぁ。

>>719
>私の料理は、この三つがドッキングしてできた総合料理です。

その時点で創作料理だろうがw
お前の例えはいつもバカ丸出し。
お前だけは絶妙な例えだと思ってるんだろうけどなw

シンパのバカ具合って、どうして共通しているんだ？
アイヌも料理の例えも本人は筋が通ってると思い込んでるがバカ丸出し。
こんなレベルだから「証拠がない真伝(w)」を妄信してるんだな。

頼むからもうちょっとマシなこと言ってくれよ。
ぜんぜん桧垣擁護になってない。

>時津先生の話も伝系とは直接関係無いよな。よく読めよ。

時津氏は伝系の話をしているのではなく、久保田氏の創作空手の話をしている。
よく読めよw

>>719
久保田先生が船越先生に特別な何かを習ったなんて桧垣が勝手にいってるだけだろ。
久保田先生自身は自分で苦労して構築したといっている。
適当に捏造するなよｗ

>>721
いや、そうじゃないだろ。
ドッキングした料理から下を読んでないな。
料理の話を纏めると
�@ある人が三人から違う料理を習いました
�Aその人はそれらを合わせた料理を作っています
�Bしかし、三人の先生の内の一人からは代々次いできた秘密の料理を教わっており、
それはそのまま伝えることにしました。

どこが創作したと考える？
基本的なモノは確かに創作だが、
肝心な物はしっかりと受け継いでいるぞ。

>>725
だからその肝心なものを受け継いでいると判断する根拠を言えと言ってるんだがなｗ
「証拠はないが本物だ」なんて言っても話にならないよ。
お前の話は前提からして間違っている。

＞三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります
まぁこれだけなら、そのまま伝えたとは受け取れないよな。
桧垣さんが直接「空手をそのまま伝える」と聞いたとか？

>>725
＞どこが創作したと考える？
＞基本的なモノは確かに創作だが、
＞肝心な物はしっかりと受け継いでいるぞ。

え〜基本的なモノは創作なの!!

>>727
揚げ足取りはヤメれwww
材料・作り方が同じで出来上がった料理が同じ味なら、そのままだろ？
それで再現できれば伝わっているじゃないか。

>>728
>材料・作り方が同じで出来上がった料理が同じ味

その証拠が出ればええんやろなあ。

>>729
そうだな
忙しくてなかなか研究できんが
すまんが夜勤のため仮眠するわ
ノシ

>>728
そういう意味ね。了解。

嫉妬は続くよどこまでも。

>>ネット検索でこのスレに来てしまったみなさん
このスレは嫉妬に狂ったエセ武道家が桧垣先生を中傷するために立てたスレです。
最近は、名無しで書き込みをしていますが、以前に「このスレは自分が中傷のために立てた」と
明言しています。原因は、みじめなみじめな嫉妬です。
他に書き込んでいるアンチがいたとしても同様の人たちです。
小虫が何匹かでライオンに嫉妬しても意味がないのにね。
いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。
あえて、そのエセ武道家の名前を出すのはやめてあげますが、
結論を言えば、このスレは読む必要がないスレです。
言うまでもなく、伝系は正統、分解は真伝です。
ご苦労様でした。

>>718
>これで「別のものを三つ習ったというだけです。」たって無理があるｗ
>他の二つに影響を受けないわけがない

まさに、

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

が適用されるようなレスです。ｗ

>>730
おかしなたとえ話を長々と書いてるけど、結局「真伝」なんて、お前の中ではまだまだ妄想の域を出ない仮説に過ぎないんだろ？
決定的な証拠を見つけたら書き込んでくれや。
妄想段階で事実のように夢を語っても笑われるだけだよ。

>>725
>�Bしかし、三人の先生の内の一人からは代々次いできた秘密の料理を教わっており、
>それはそのまま伝えることにしました。

それをそのまま伝えると久保田先生が言ってたかどうか不明だが。まあ百歩譲って、
そうすると、久保田先生風に言えば「研ぎ直してない空手」を教えたってことになるわな。

>>735
使えない型しか教わってなかったはずなのにねw

>>735
>それをそのまま伝えると久保田先生が言ってたかどうか不明だが。まあ百歩譲って、
>そうすると、久保田先生風に言えば「研ぎ直してない空手」を教えたってことになるわな。

まさに、

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

が適用されるようなレスです。ｗ

>>737
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

>>が適用されるようなレスです。ｗ

なるほど。研ぎなおし云々のソースは武道空手攻究なんだが、
つまり久保田先生は信用ならないってことですか。あーらら。

久保田先生もアンチかよw
四面楚歌だな桧垣さんw

>>738
久保田先生は、桧垣先生の分解を、研ぎ直しともそうでないとも言っていない。
言ってるわけねーだろ。それを、「久保田先生なら」と勝手に空想し、それが
空想であることを指摘されると、苦し紛れに、

>久保田先生もアンチかよw

と、勝手に結論する。まさに、

>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

頭の悪い奴は一ひねりだよ。俺は。ｗ

>>740
>久保田先生は、桧垣先生の分解を、研ぎ直しともそうでないとも言っていない。
>言ってるわけねーだろ。

ええ？なぜ言ってるわけ無いと断言できるんですか？　桧垣先生本人じゃあるまいし？ｗｗ

根拠のない伝聞・空想・邪推に基づく断言はやめてくださいよ〜〜〜ｗｗｗｗ

いいか。俺は頭がいいから教えてやる。

日本人、謝るときは、土下座だよ。

桧垣先生に土下座してみろよ。
誠心誠意、真心をこめて土下座すんだよ。
桧垣先生は、無視するかもしれん。
それはわからん。俺は桧垣先生じゃないからな。
それでも、土下座を続けるんだよ。話はそれからだ。

>>742
この無能が。
>なぜ言ってるわけ無いと断言できるんですか？　
桧垣先生が本を出したとき、久保田先生は亡くなっていたから。
証明終わり。

>>740
桧垣さん自身は久保田伝と言っている。
久保田先生は研ぎ直しと言っている。

結論→創作。

>>744
桧垣先生が本を出したのは久保田先生が亡くなった後だが、
分解を教えてもらったのはまだ久保田先生が生きてるときだろ？
その時に言及した可能性は無視ですか？

>>743
おいおいw
謝るのは捏造しちゃった桧垣さんだろw
根拠も無く勝手な妄想をタレ流してすみませんでしたってな。

>>745
>桧垣さん自身は久保田伝と言っている。
>久保田先生は研ぎ直しと言っている。

ほらほら。
桧垣先生は、自分が本に書いた内容を久保田伝であり、沖縄伝であると言っている。
それを久保田先生が研ぎ直しともそうでないとも言ってるはずがない。
そんな本が書かれていることを知らない。
それなのに、「久保田先生は・・・言っている」

結論↓
>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

>>743
>いいか。俺は頭がいいから教えてやる。
>日本人、謝るときは、土下座だよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´Д｀　） 　　桧垣先生ごめんなさい
　　　　　　　　 　 .＿＿／￣￣￣￣　　　　 ￣￣￣￣）＿＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／￣￣￣/　　　　/￣￣￣/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 ./　/　　　　　/　　　 ./　　　　　/ /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　 .しU　/⌒＼./　　　 /　　　　　/　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-､ .＼_.　 /　　　　　 Uし'［＿］　　　　　|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　 　　 　 　 　.| || 　　　　　|
　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ ＿＿＿＿＿＿. | ||　　　　 　|
　　 |（＿＿＿_＿ノ　/＿|　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_. | ||　　　 　　|
　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLＬ　.| ||＿＿＿__」
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　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　 　 　 　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

>>746
>桧垣先生が本を出したのは久保田先生が亡くなった後だが、
>分解を教えてもらったのはまだ久保田先生が生きてるときだろ？

久保田先生は、「これは沖縄の空手だ」と言って桧垣先生に教えた。
と、桧垣先生が言っている。
久保田先生と桧垣先生の会話の内容は、本人たちしか知らない。
それなのに、「久保田先生は・・・言っている」 「可能性は無視ですか？」

結論↓
>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

>>749
自暴自棄って奴だな。ｗ
おまえは、おまえの目的地から、どんどん遠ざかっていくな。

>>748
バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

>>750
生前の会話と、著作にある発言の引用をごっちゃに語ってるバカについて。

>>753
自己紹介乙。ｗ

>>754
反論になってないなあ。

そろそろ勝利宣言して逃げるよw

>>755 >>756
自己紹介はもう飽きたって。
俺がどう思うではなく、このスレを読むような奇特な人には、もうわかってるはずだよ。

>それでも、土下座を続けるんだよ。話はそれからだ。

話はそれからだそうです。今日一番輝いてたレス大賞認定。

ID:BMjpmpJR0は「もう来ない」とか言ってた奴じゃねーの？

まぁどっちみち、シンパのほうが根拠のない思い込みだけで
決め付けてんだよな〜

久保田氏本人の著書、弟子の一人の著書から
引用してきているほうがマシ。

>>757
バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

さて、世も更けたことだし、ご希望通り、勝利宣言でもするかな。

　　　　　　　俺の勝ちだ

これでいい？じゃ、お休み。
悪いな。俺、社会人だからよ。寝なきゃ。ｸｯｸｯｸ

あと「生前の会話」とかワケ分からん。
桧垣氏だけが主張していることは客観性が無い。

>>761
バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

伝承は捏造、分解は創作。

反論する根拠は一切ナシw

>俺がどう思うではなく、このスレを読むような奇特な人には、もうわかってるはずだよ。


　　　☆
　　　　　　　 ／￣|　　　☆
　　　　　　　｜ 　｜彡　　　ビシィ
　　　　　　　｜ 　｜　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ,―　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　|　敗北宣言ＧＪ！！
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　　　　　　　　　　∠その通り、みんな分かってるからｗ
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　 　　　∧＿∧　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜＼＿＿＿（´Д｀　　)＿＿＿__
　　　　　ヽ＿＿）＿／ ＼＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .　　　　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 　　　　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　　　　　/⌒＼./　　　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-、 .＼_.　 /　　　　　Uし'［＿］　　　　 .|
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　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

こんなバカなヤツいないだろw

アンチがバカシンパの振りしてシンパをバカにしてるに決まってるw

>>762
>あと「生前の会話」とかワケ分からん。

ちょっと説明しにくいんだが。ヒマな人だけ読んでくれ。

まずオレが>>735で、武道空手攻究に書いてある内容を引用した。
そうしたら>>740で「桧垣先生の分解を、研ぎ直しともそうでない
とも言っていない」とID:BMjpmpJR0は主張した。

どっからどう見ても著書にその発言があるので動かぬ証拠なんだが、
ID:BMjpmpJR0はそれを否定している。まあ、文盲という可能性もあるし、
とりあえずそこは突っ込まず、彼の「言ってない」と断言している所に
ついて指摘した。

言う言わないなんてのは久保田先生と桧垣先生の当事者２人にしか
分からんことだしな。稽古中も含めて、久保田先生が桧垣先生と出会い、
亡くなられるまでの間、いくらでも言う機会がある。それを「言ってない」
って言うんだから、そりゃ不思議にも思うわ。まさか本人じゃあるまいしねえ。

そこのところを聞いたら、出版した時には生きてないからどうこうと>>744で
言い訳した。出版とか関係なく、２人が会ってる時間にいくらでも言う可能性
はあるだろ？なぜそれを「言ってない」と断言できるんだ？と>>746で書いた。

そうしたら>>750で「桧垣先生がそう言ってる」とか訳の分からないことを言い出した。
さらに自分で「久保田先生と桧垣先生の会話の内容は、本人たちしか知らない」と認めてる。
じゃあ、本人達しか知らないのに、なんでお前は>>740で「言ってない」と断言
できるんだってことなんだが。

それを指摘したら、自己紹介がどうとかスレの住人には分かるとか言い出し始めて、
結果>>761で苦し紛れの勝利宣言。まあ、>>757で既に自分で現実を言ってしまってんだがな。

>>766
>どっからどう見ても著書にその発言があるので動かぬ証拠なんだが、

言葉端折りすぎてちょっと分かりにくくなったけど、武道空手攻究の中には
「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
じゃあ、何が書かれていて、何についてそれを証拠としたのか、そんなのは
説明せずともさんざんこのスレで言われてきたことだから省略する。

ID:BMjpmpJR0ほどのバカでも無い限り、普通に読んでれば意味伝わるだろ。
ようするに、研ぎ直したらそれは創作、研ぎ直す前は使えない空手。
桧垣先生はそのどっちかを習ったってこと。

「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
　　↓
要するに「俺の妄想でしたごめんさない宣言」だな。
じゃあ、今度こそ、お休み。
一晩かけて、ぐだぐだ反論してな。明日の夜にまた一発でつぶしてやるから。

>>768
>要するに「俺の妄想でしたごめんさない宣言」だな。

自己紹介乙。

>>768
バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

伝承は捏造、分解は創作。

反論する根拠は一切ナシw

この頭のおかしいシンパに誰も賛同しない件について

>この頭のおかしいシンパに誰も賛同しない件について

そうか？俺は、↓に大賛同するが？あ、本人じゃないから。

「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
　　↓
要するに「俺の妄想でしたごめんさない宣言」だな。

>>746
>その時に言及した可能性は無視ですか？
　　　　↓
>>766
>どっからどう見ても著書にその発言があるので動かぬ証拠なんだが、
　　　　↓
>>767
>言葉端折りすぎてちょっと分かりにくくなったけど、武道空手攻究の中には
>「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。

はいはい。w
どう読んでも敗北宣言です。

何を必死になっているのかわからないが、
久保田先生が研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
そして研ぎ直す以前の空手は使えない空手だと久保田先生は言っている。
つまり、桧垣さんの言う伝承は捏造、分解は創作ということなんだな。
これが正解。

久保田先生は著者で、使えない空手を研ぎ直して使えるようにしたと言っている。
そして桧垣さんはその研ぎ直した空手を久保田先生から学んだ。
つまり、隠されていた空手とは久保田先生が研ぎ直した空手なわけだ。
だから、桧垣空手は久保田先生の創作。
そして桧垣さんの言う、
研ぎ直した空手＝糸州→船越→久保田伝という伝承は捏造。
つまりそういうこと。

＞「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
　　↓
＞要するに「俺の妄想でしたごめんさない宣言」だな。

なぜ「要するに」という結論に行き着くのか意味不明。

武道空手攻究には「桧垣先生に何を教えたのか？」なんて説明は一切でていない。
桧垣先生に関することは何も言及されてない。動かぬ証拠。

じゃあ、何が言及されてるかっていうと、今まで習った空手は使えなかったから
自分で研ぎ直ししましたよってこと。それこそが動かぬ証拠なんだが。言ってる意味分かるかな？

>>776
バカだから分かるはずがないw
こいつは、

>「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。

という一文のみに焦点を絞って、それだけを突っ込んでごまかそうとしているんだよ。
アンチが研ぎ直し空手を否定したって言ってね。
普通なら前後の文脈を考えれば分かるんだが、バカだからその一行だけを抽出して騒いでいる。
こういうヤツには回りくどい言い回しをしちゃダメ。
こういう単純明快なのがいいw

↓

バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

伝承は捏造、分解は創作。

反論する根拠は一切ナシw

なんだよ。俺が来る前にズタボロじゃねーか。だめだな。
今夜はコピペで十分だが、解説を突けてやろう。わかってないようだし。

>>746
>その時に言及した可能性は無視ですか？
　　＝　「可能性」で人にものを言うなよ。
　　　　それは、おまえの想像ってことだからよ。
　　　　↓
>>766
>どっからどう見ても著書にその発言があるので動かぬ証拠なんだが、
　　＝「どっからどう見ても著書にその発言がある」って日本語どうだろ？
　　　そんな微妙な言い方なのに「動かぬ証拠」？
　　　えーと？「可能性」がいきなり「動かぬ証拠」にグレードアーップ。すげえぜ。
　　　それにしても、書いてあるの？ないの？と思ったら。
　　　　↓
>>767
>言葉端折りすぎてちょっと分かりにくくなったけど、武道空手攻究の中には
>「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
　　＝はあ？つまり、なに？書いてなかったのね。
　　　「可能性」が「どっからどう見ても著書にその発言がある」になって、
　　　んで、また、「そんな文は書かれていない」。

要するに「俺の妄想でしたごめんさない宣言」だな、確かに。ｗ

今日は不作なんで、また、明日。
もっとディープにあがいた豚でもアンチ理論を希望だ。

俺はもう寝るからよ。社会人はつらいぜ。ｸｯｸｯｸ

>>778-779

バカだなw
久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
じゃあ創作空手じゃないかw

伝承は捏造、分解は創作。

なぜかこれ↑は徹底的にスルー。
揚げ足取りには必死だが根本問題はスルー。

だめだこりゃwww
頑張れバカシンパ！

>>781
>なぜかこれ↑は徹底的にスルー。
レスするのも馬鹿馬鹿しいからだろ。
替わりに俺がレスしてやるよ。

>揚げ足取りには必死だが根本問題はスルー。
根本問題？そりゃ、おまえの頭が根本的な問題なんだよ。w
で、揚げ足取られちゃったんだ？
武道家が揚げ足取られたらだめだよ。
片足タックルでやられて「そんなの卑怯だー」って泣くのか？泣くのか？
ん？あ、もう泣いてるんだね。
俺ならタックラーを踏み潰すけどね。まあ、おまえには無理か。
「揚げ足取られた」＝敗北宣言。いいよね？やっちゃった？やっちゃった？ｗ

>>780
>>778は、3つのレスの矛盾点を示し、疑問を呈している。
引用は、すべて原典の通りで、なんら捏造もなければ、推測もない。
一方、>>780の内容は、反論にすらなっていない。
それなのになぜアンカーを？
そりゃ、スルーして論点ずらしのパターンだな。

>久保田先生の研ぎ直した空手を桧垣さんが本にしたんだろ？
>じゃあ創作空手じゃないかw

久保田先生は、ご自分の空手を「研ぎ直していた」という意味の発言をしている。
それで？だから？
だからと言って、「桧垣先生に教えた空手は自分が創作したもの」と
言っているわけではない。そんな発言はどこにもない。
それを上のように言い切るのは、捏造であり、邪推でしかない。
そんなの誰の目にも明らか。

本格的なバカシンパだなｗ
桧垣が久保田先生から習った空手は研ぎ直した空手。
研ぎ直さない空手は従来の松濤館空手。
隠されていた空手は松濤館空手の本か？
当然研ぎ直した空手だろう。
だから、伝承は捏造、分解は創作というわけだ。
それと、お前が必死で絡んでいるのは俺じゃないからスルーな。
そいつがまた出たらかまってもらえよ。
お前、シンパがお前一人だけだからってアンチも一人と思うなよｗ

前にシンパが「真伝の証拠はない」っていってたよね。
それじゃ普通に捏造じゃないの？
結局ないんでしょ？

検証される前はどんな説も仮説。
仮説を立てること自体は悪いこっちゃないというのに
そこをシンパは誤解していないか？

シンパ側の反論だって全然、根拠ナシなんだが。
著書などにあたってるアンチ側のほうがマシだって

だからさあ。

>桧垣が久保田先生から習った空手は研ぎ直した空手。
>研ぎ直さない空手は従来の松濤館空手。
>隠されていた空手は松濤館空手の本か？
>当然研ぎ直した空手だろう。

まさに、

>いわゆる「反論」は、すべて、「・・・と言っていた」「当然・・・だろう」「らしい」という、
>根拠のない伝聞・空想・邪推に基づくもので、事実によるものはただのひとつもありません。

が適用されるようなレスです。ｗ
「当然・・・だろう」まで、合わせくれなくてもいいのによ。ｗ
俺はシンパではないだけど、シンパもアンチも認める事実は、

>言葉端折りすぎてちょっと分かりにくくなったけど、武道空手攻究の中には
>「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。

だろ？わかる？上に書いてある「当然研ぎ直した空手だろう。」と矛盾するのが。

>検証される前はどんな説も仮説。
その通り、１０００回に１回はまともなこと言うねえ。

>仮説を立てること自体は悪いこっちゃないというのに
うん、うん。悪くないよ。

>そこをシンパは誤解していないか？
シンパのことは知らないが、俺は誤解してないよ？

>シンパ側の反論だって全然、根拠ナシなんだが。
ふ〜ん。「シンパ側の反論だって」？
つまり、「アンチに全然根拠ナシ」を認めたわけね。
何度目の敗北宣言です？ｗおまえ、すごすぎ。

>著書などにあたってるアンチ側のほうがマシだって
著書に書いてあることは書いてあること。
書いてないことは書いてないことはないこと。
書いてないことを推測で補う奴を「マシ」とは言わない。

>「桧垣先生に教えた空手は研ぎなおしが…」とかそんな文は書かれていない。
が事実。あとは推測。チーン。

>>787
俺は傍観者だからどっちの言い分も否定するつもりはないが、

＞俺はシンパではないだけど、

これはちょっとねぇ。

×書いてないことは書いてないことはないこと。
○書いてないことは書いてないこと。
やっちゃった。ｗ

で、結局「真伝」の証拠はないんだね。

伝承は捏造、分解は創作だ。

めでたしめでたし。

桧垣先生もそろそろ動画を出せばいいのに。

>>792

バレちゃうじゃんw

フルコン野郎とかだけ相手にしてればまだまだ大丈夫さ。

えっ、伝統派にも教えてるんやろ？

ん？どうして俺の質問には答えてくれないのかな？
前にシンパが「真伝の証拠はない」っていってたよね。
それじゃ普通に捏造じゃないの？
結局証拠はないんでしょ？

ここまでわかってるなら
mixiとかで本人を追い込めばいいのに

>>794
久保田先生の創作空手はそれだけ完成度が高いんじゃないの？
沖縄にもない高度な分解をしてるとか。
競技主体にやってきた人間なら知識はフルコンと変わらないしね。

>>796
即アク禁じゃんw

あ〜そうかブロックできたんだよな。
護身完成してるな

>>796
本人はちゃんと分解は創作と認めているよ。
昔の写真を見て分解を考えるとも言っている。
また、こんなことも言っている。

>何よりも変わったのは師に習った用法だけでなく、新しい用法が
>次々とイメージとして出てくるのです｡

創作は実際に使えるんかなあ？

>>801
以前の弟子の様子だと、約束組手ではそこそこ使えるけど、自由組手ではまだまだとか。
桧垣さん自身が使えるかどうかは不明。

まあ、約束組手でも使えないんじゃしょうがないが・・・。

>>801
>創作は実際に使えるんかなあ？

この、久保田先生の相手をしているのが桧垣さんらしいけど、

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0544.jpg

この時点で、空手(松濤館)、琉球古武道(棒＝周氏の棍・平安初段・２段、釵＝浜比嘉の釵・平安初段)、大東流合気柔術の経験者だとか。
このあと合気道(富木流)、剣術(新陰流兵法)、居合(英信流)、手裏剣、スポーツチャンバラを学び、特にスポーツチャンバラでは古流の型を取り入れ東京都の大会で上位入賞。

しかし、これらの経験は現在の桧垣空手には一切影響されていない模様。

されてないんかい

経歴は長野を上回るな・・・

「剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、
武道はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、
あるレベルから先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はいなかった。
私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいただき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった」

武的発想論 時津賢児

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0547.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0546.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0549.jpg

私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいただき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった

時津賢児

何よりも変わったのは師に習った用法だけでなく、新しい用法が次々とイメージとして出てくるのです｡

桧垣源之助

541 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/01/08(月) 00:36:45 ID:4YjuyYCe0
俺の単純な疑問

JKFanの記事の要約
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』

しかし後年になり久保田先生は師匠に教えられた事の意味に気づいたんですよね。
その時に師匠はこの世には居ない。意味に気づき、型の解釈を考えても
先生に見て貰えなかった事になる。
だから理論は舟越先生の教えでも、分解は久保田先生の創作になるのでは？
使える分解だが考えたのは久保田先生。

「舟越先生の分解の写真と久保田先生の分解が一致するから久保田先生の創作では
ない」とサイトに書いています。
久保田先生が昭和３２年以降から空手の洗い直しをはじめた時に、舟越先生の
写真(その他資料も)を参考にした可能性もあるのでは。
師匠に教わった事の意味にハッと気づいた人間が、師匠の資料を何も見ないで
研究する事なんてありえるのだろうか？

548 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/01/08(月) 12:18:09 ID:nbQLP7u40
>>541
ごもっともな質問です。
これは現代の練習体系と、昔の稽古を理解しないと難しいです。
そして「気づき」がどのようなものかを体験してみなければ、理解することは不可能だと思っています。

船越先生の著書に取手技法（柔術技法）が掲載されているのに、なぜ現代ではなくなってしまったのか？
気が付かなかったのは、久保田先生だけではありません。
目の前でやっていても、認識されないことはあります。

また、先生が亡くなったあとでも、「そういうことだったのか」ということは私自身もあります。
見ているのに認識ができていないのです。
私が教えていても「先生、こういうことですか」と言ってくる場面が多々あります。
「それ３年前に教えました・・・・・」と答えたこともあります。

例えているなら、先生の教えるレベルが大学生の授業なのに対して、教わる側が中学生レベルの場合は、
教わっていても理解できず、自分が大学生のレベルになったときに、「ああ、そういうことか」と解るのです。

私の教えているある人は、あなたと同じことを何回も効いてきましたが、私が教えるようになり、自分がその立場になって初めて理解したようです。