「無駄」基本・移動・型「バカまるだし」

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1 ：名無しさん＠一本勝ち：
全く、意味なくね？
2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:40:22 ID:Rky/omEXO
状況を想定しないでカタチだけ真似てりゃダンスと変わらないよな、>>1みたいに
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:49:54 ID:RrxVTuin0
状況なんて教わんなかったぞ。
ただ、タコ踊りをやらされた。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:52:15 ID:8wEY+Bd90
揉まれて、見て、経験して覚えろ
金払っても武道は武道だから教えてもらえないよ
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:56:51 ID:Rky/omEXO
…タコ踊りの道場だったんじゃないのか？
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:02:45 ID:YcDrNoO00
教える側は楽だろ。
号令かけてたらいいだけだし。
設備もいらない。
やってる方も空手やってるって気になるし。
いいこと尽くめじゃねーか。
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:08:13 ID:fw2smcAm0
いやなら武道やめて
西洋格闘技すればいい
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:09:13 ID:I+XPy4SlO
全くだな。
一体何が不満なのかと。
今やってる奴も似たり寄ったりだろ。
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:16:22 ID:yF81/oVJO
>>6自分で意味や使い方に気付くから信じられる、練習に身が入る。
楽に教えられるタコ踊りだと思ってる奴が教えられても疑心が残るだろ、結局身につかないよ。
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:18:07 ID:c3m9V5wD0
最近、伝統空手やら型やらを貶すスレが乱立してるな
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:35:30 ID:fYeApCQtO
意味がないんなら、何百年も残らねえだろ

まぁ、指導者がちゃんと継承できていない、型が形骸化しているという現実
に気付きだした１の様な人は
西洋スポーツに移って、科学的に効率よく強くなるか
理屈で説明できない、素晴らしい先生を探しだすか
どっちかだよね
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 09:45:17 ID:nD57npiu0
金さえ出せば相手が自分のために全部やってくれるのが当たり前ってバカが多いな。
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 23:50:10 ID:4BXJzYV+0
でもさ、あまりに滑稽な型ってあるよな？
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 11:10:02 ID:Z79wcdHf0
>>13
伝わる途中に、型の意味を教わらないやつや、妄想で型を作ったやつが挟まってたんだろ。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 12:37:42 ID:Groh1h9v0
自分も型や基本ってあまり好きじゃなかった。
でも、強い先生や先輩ほど上手だし、みんなその必要性を強調するんだよな。
そういうのを聞いていると、よく理解はできんが、とりあえず頑張ろうと思う。

それに、30過ぎ＆運動音痴の自分にとって、型や基本はちょうどいい運動になる。
サンドバックやミットと比べて体を痛めることも少ないしね（＾＾）。



16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 12:40:59 ID:GAa0skvbO
>>1
オレも初心者の時思った
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 13:13:14 ID:0xgbiUJQO
>>1 自身が、無意味だと言い切る自信がないんだな。
かと言って意味も分からない。

無意味だと割りきれる人はこんなスレは立てないだろう。

こんな感じに基本や型の位置付けと意味を納得できない人は多い。
ある意味難民みたいなものだ。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 13:17:33 ID:1v49/NAq0
>>1に才能が無かっただけ
そう珍しい話ではない
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 13:18:25 ID:Hz0TFhB9O
>>1みたいなゴミは死ねばいいと思う
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 18:29:08 ID:DKsEfjNB0
基本や型が意味ないなんてみんな分かっててやってるんだよ。
口に出すか出さないかだけで。
指導者が基本は意味ないとかいってしまったら、まったく無意味なことを
教えて金取ってることになってそんなこと絶対にいえないんだよ。
そういう事情も分かってやれよ。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 23:29:09 ID:FTPul/610
伝統の重み。
強くなるためには型を練習する必要はない。
ただ、型には最早200年からの伝統がある。こういった歳月の重み
があるものを簡単に失伝させて良いのか？という話だ。
空手の愛好者は世界中にいる。それこそ東洋から欧米まで。そして
彼らは空手に対して期待を持っている。
それを考えると、型を修得しておくことは空手修行者の義務だと思う。
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 23:34:35 ID:sRYw9SAtO
>>1
お前の存在と人生も意味なくね？
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 00:45:26 ID:JGrv8beN0
　 　 　＿＿＿＿　　　　　　/)
　 　 / ⌒　　⌒　 ＼　　　( i )))
　　./( ―） （　●）　 ＼　/　/
　 /::⌒（_人＿）⌒::::: 　|ﾉ　/　こいつ最高にアホ
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24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 03:01:33 ID:VHMDI+XiO
俺は44才の短髪ヒゲ。175*75で16の太竿。月に一度定期的に会ってるSFは、48才短髪ヒゲ172*85。竿は14で俺より太い仮性。

俺達はいつも平日の昼間からホテルに入って、次の日のチェックアウトまでヤリまくる。
お互い寸止め好きのリバなんで交互に中出しし合いもするが、一日の始めは時間かけて焦らし合いながらの寸止め69で、
雄汁を口の中に出し合い、そのまましゃぶり続けて二発目に行くのが定例だ。

真っ裸に革のコックベルトで根元締め込んで、パンパンの金玉揉み合い、
ケツ抱えてキトウを強く吸いながら、ゆっくりと舌を這わせ合う。
イキそうになったら合図して寸止め繰り返して、とにかく時間かけてチンポの吸い合いをする。
汗と唾液と我慢汁まみれになりながら、太竿くわえたまんまよがり声あげて、一発目の汁飛ばすまで、最低でも二時間はかけている。

寸止め好きなら判ると思うが、長時間寸止め繰り返してると、イッテ無いのにチンポから濃い雄汁が漏れて来る事がある。
俺はそれが凄く好きで、その為に寸止め繰り返してると言えるぐらいだ。
相手が漏らしたその瞬間、口の中があの雄の味と匂いで一杯になり、汁が舌に絡み付くのを更に吸い上げるのは、
ケツに中出しするのとは一味違った興奮で、雄同士のSEXの醍醐味だと思う。

顔とヒゲを唾液と漏らし汁でベトベトにしながら、ケツ押さえ付け股ぐらに吸い付き合う。
一発目の雄汁を口で搾り合うまで、漏らし汁を味わい、雄の匂いを堪能する吸茎合戦は延々と…。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 17:46:27 ID:IqYgTzDgO
>>1どういう教え方してもらってるか知らないが意味ないと思うなら辞めたら？
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 19:05:19 ID:g2mk/Zj00
よーつべにいろんなカラテの大家の解説載ってるだろ
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 23:15:58 ID:zlyKqkf40
基本稽古の積み重ねって、ある日突然その効果が分かることがあるよな。

自分はフルコン空手をやっているけど、入ったばかりの頃、ミットやサンドバックを使った稽古
に憧れていた。
しかし、ウチの道場はやたらと基本を長時間やる方針のため、ミットとかは滅多に使わなかった。
仕方ないので、稽古後にミットで自主トレをしてみたが、これがうまくいかない。
当たっても『ぺチン』とか『パフッ』といった弱々しい音がするばかりで、嫌になってしまった。

ミットに触らなくなって１年くらい経ったある日、珍しくミットを使った稽古があった。
「また情けない思いをするのか…」と思ってミットを蹴ったが、蹴ってビックリした。蹴るたびに
『ビシッ』といい音がするし、自分の狙ったところに蹴れるようになっていた。
何より、ミットに当たるまでの体の使い方が、感覚的に感じられるようになっていたのには
驚かされた。

基本稽古中心の指導をしてくれた先生に感謝したい今日この頃（＾＾）。
「
28 ：親切な解説さん：2007/06/12(火) 23:32:35 ID:bTIn2vnsO
我流には行き詰まりがあるんだよ。行き詰まった時に立ち戻る教科書が型なんだ。
ただ惜しむらくは今の型には重要な口伝が失伝してしまっていることが多い。
型は稽古により通常（本能的動き）では使用しない筋肉運動で肉体開発をする意味合いもあるし、口伝があれば実戦として運用できるものもある。
まあ色々言われるだろうが聴く耳と心眼があれば君の身体能力は開発されると思うよ。
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 23:40:31 ID:8PBbfCqD0
対時間効果という点でクソ
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 23:45:01 ID:3aAW3QmN0
ま、ウェイトやった方が短期間で強くなれるわな。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 00:06:22 ID:w6LQ/q5A0
>>28
失伝してるんなら最早残す意味もないんじゃないかな。
型やったら強くなるんなら、合気道や古武術や中国拳法で
型ばっかりやってる人達もえらく強くなれるんでしょうな？

口伝がどうのという問題じゃない気がする。
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 00:15:49 ID:NUFh6XCF0
1>>
いやなら「基本・移動・型」の無い空手をやればいいんじゃない。
もはや武道・武術・格闘技・スポーツでも無いような気がするが・・・
基本が無駄って・・・スレタイの通り「まるだし」だぜ！
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 17:40:21 ID:+vq9JbMbO
>>28
解説㌧

しかし、どの道>>1は何やっても上手くならないと思うよ
難癖つけつ文句言う奴はハナから何もできないでしょ
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 20:22:32 ID:hM1TA2VI0
「キックの藤原敏男はなぜ強かったのか」
と師匠の黒崎健時がマスコミに聞かれた際、
「たくさんいた練習生に“一日中這っていろ”と指示して、本当に一日中這っていたのは
藤原だけだった」
という記事を見たことがある。

何て愚かなエピソードだろうと思っていたが、実際に自分で武道や格闘技をやってみると、
とても深い言葉だと思う。

強くなるためには、ある程度頭を空っぽにして、何でも受け入れることが必要な気がする。
そうしないと、何を習っても悪い面ばかりに目が行ってしまうんだよね。
「空手は基本や型がかったるい。自分のペースで練習できない」
「ボクシングでは蹴りに対応できない。ジムで放置される」
「キックボクシングでは組技に対応できない」
「総合格闘技はいろいろ習うことが多すぎる」etc…。

少年部の先輩方のような素直さが欲しいと切に思うよ（＾＾）。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 20:26:53 ID:GKEIJco50
ボクシングでも基本はあるし、ある意味での型もあるのだが…？
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 20:58:18 ID:NXWsShi2O
素振りをしない野球選手も素振りしかしない野球選手もいない。
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 21:01:52 ID:MOZbmjUv0
弟子「先生、強くなるにはどうすればいいんですか？」
塩田「素直になりなさい、素直に」
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 21:18:49 ID:SD7GxJfQO
ボクシングで縄跳びやってるヤツはバカ丸だし

あの手の位置では実戦では通用しない
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 21:28:34 ID:NXWsShi2O
不思議なのが、武道の世界だけは野球でいうところの素振りしかしない集団が少なからずあることか。せいぜいトスバッティングどまり。
素振りだけでいつかは緩急・変化・内外高低・死球までとんでくるあらゆる球を初球クリーンヒット
できるようになるとどこかで思い込んでるような連中。
バッターボックスに立つこともないから、
自分が軽い速球が来ただけで尻餅つく奴だなんて気づくこともない。
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 21:58:49 ID:g5cyQIn8O
素振りと型は明らかに違うだろ。
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 11:19:58 ID:kVlJoRN20
>>39
バッティングセンターに行くぐらいのこと（約束組手）はしてると思うが。
42 ：妄想屋：2007/06/16(土) 00:46:40 ID:3J4ukJZE0
>>38
縄跳びって、手の動きの練習だったのですね
初めて知りました　勉強に成ります
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 01:16:18 ID:jYtZM71VO
どんなに効果的と言われる練習法でも、やる本人が意味を理解しなければ真に効果的であるとは言えない。
例えば、過去の偉人達が残した格言をただ知っているだけでは、何の意味も無いのと同じである。

理解ができない…そう思うのなら理解できる練習を探せばいい。
ただし、目指すところはあまり変わらないだろう。
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 21:13:17 ID:Dy86evIRO
自分は極真を、２０年位やっていたが、宇城氏や沖縄の伝統空手の本などを見ると型とは、そうゆう者なのかと分かった。フルコンは、ただ審査のために格好だけ練習してるような感じ。
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 21:21:48 ID:VenGoqUIO
>>1と>>38は

バカまるだし
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 21:38:31 ID:tD5tf5w10
>>42
>>45

>38はもしかして、ヒニクで言ってんじゃないか？
基本・移動・型を叩くのも同様の理屈だと
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 21:54:46 ID:ciTMkmDV0
>>46
それはない
超解釈すぎるだろ
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 22:02:54 ID:tD5tf5w10
でも「あの手の位置では」って
あまりにもバカすぎるじゃんｗ
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 23:02:59 ID:OI9OuMN70
皮肉というか、ネタだろ
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 00:36:17 ID:4sBUJPyX0
いや、ﾏｼﾞだろ
縄跳びを腕に筋力を鍛えるためとかアホすぎるが
文脈的にあのﾀｲﾐﾝｸﾞで皮肉、ネタを言うのは考えにくい
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 00:46:52 ID:CufUVQXQ0
いや>>38はどう見ても皮肉でしょ。
>>1のいってることはこのくらいバカだぞと。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 00:55:08 ID:4sBUJPyX0
皮肉ならまたﾚｽすると思うんだがなあ

俺VIPも見てるからｗがないﾚｽはﾏｼﾞﾚｽに見えて仕方ないんだ
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 02:56:05 ID:lyiy0CZn0
さすがにネタだよ。
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 00:10:55 ID:nFNpiO+q0
>>1
茶道で茶碗を三回まわすの意味あんのかって
言ってるようなもん。
ん？意味ねえな・・
55 ：海舟問屋：2007/06/20(水) 00:59:47 ID:iYevf1wp0
型があるから、流派があるんだろう。

型なくして、基本の習得もありえない。

あと、型をやっただけでは使えない。
学校の授業も、社会に出て、実地に使ってみないと、その力もわからないのと同じ。

教えられている型は、昔に誰かが考え出したもの。
それをやっているだけでは、その人は超えられない。

自分のものとし、自分のオリジナリティを取り入れなければ。

俺はジャッキーの酔拳が好きだが、使える部分部分しかやってないな。

ようは、根本的な根が理解できればいいのだ。

56 ：海舟問屋：2007/06/20(水) 01:12:53 ID:iYevf1wp0
例えば、空手の手刀 内掛けという防御は、そのままだと実戦でも試合でも、
まったく使えない。

しかし、それで思いっきり引っ張って相手を崩したり、そのまま顔に手の甲で当身をしたり、
流して側面や背後に回りこんだり、

と、次の攻撃や攻撃の準備に使ってこそ、武器となる。

すべては、工夫。すなわち功夫（くんふー）である。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 01:16:55 ID:eX/pGgBU0
女遊び・ギャンブル・借金は、もう病気
58 ：海舟問屋：2007/06/20(水) 01:24:04 ID:iYevf1wp0
あと、型やルールほど利用できたり、怖いものはない。

俺は、ボクシングで勝てないまでも、負けない闘いはできる。

ボクシングのルールでは、背後から攻撃するのは禁止なので、
相手に背後を見せてしまえばいい。

闘いで、最大の愚かな行為が最大の防御になってしまう。
これがルール。

中国拳法だと、間違いなく後頭部を強打されるか、小手返しなどで腕を取られたり
してしまうだろう。

そんなルールはないから。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 01:26:12 ID:zFQB3I6T0
>>58
ボクシングでそんな事したら注意受けて判定負けするんじゃね？
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 01:26:55 ID:TOZRwjJ20
ｽﾚｽﾄさせるなよな
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 01:32:07 ID:qNi70+BfO
ようするに型の用法とルールに隔たりがある、って事だろ
62 ：海舟問屋：2007/06/20(水) 02:58:53 ID:iYevf1wp0
>>58
まあ、ずっとやり続ければね。

この前の、バレロなんかは上手く利用してた。
クリンチになったら、さっさと背を向けてた。

>>61
ルールに守られたとき、型は最も力を発揮する。
とも、言いたかった。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 03:05:53 ID:B/BfExiT0
＞ボクシングのルールでは、背後から攻撃するのは禁止なので、
＞相手に背後を見せてしまえばいい。

いつもながら脳内全開だな。
背中向けたら見えないままサイドからフック喰らっておしまい。
もっと悲劇的な例はそのまま後頭部を殴られKOされること。
フォアマンの打撃に思わず背を向けたジョー・フレイジャーがその目にあった。
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 04:05:25 ID:1zmVz4/D0
また、極端な例を‥
65 ：海舟問屋：2007/06/20(水) 08:20:32 ID:iYevf1wp0
>>63
暇つぶしの遊びで書いてるから、ま、どうでもいいんだが(笑)

しかし、猪木の対アリキックのように、思いっきり打ち合う前から背中見せられると、
困る競技なのは確かだろう。

そのノリでいってしまえば、プロレスみたく、場外に下りてエプロン下から凶器持ち出す。
とか、変な意見も出てきてしまうんだが(笑)

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 23:24:00 ID:i8C3Uv1u0
型が有効なんて言ってる手合いは中拳や合気オタと被りそうだな。

はっきり言って型は伝統。強くなるのは突きを何百回も繰り返したり、組み手を
したりすることによって強くなるのであって、型だけやって強くなると思うのは
ナンセンスだと思う。組み手が弱い人でも型だけ練習すれば、型の見た目は上手く
なっていくもの。痛い思いをしなけりゃ強くなるわけがない。
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 23:53:01 ID:qNi70+BfO
その殴り方、蹴り方を教えてくれるのも型なんだよな…
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 00:04:44 ID:KkWEot/70
確かに型は重要だが
型はちょっと形式化しすぎてる所がある
それこそ西洋格闘技のように効率よくやった方が強くなれる

でも、武道はそこに強さよりも教訓を求めるから単純に「非効率」で割り切れない



でも俺は伝統的な武術って物を実際に見た事ないからな・・・フルコンばっかで。
やっぱり何とも言えん
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 00:21:51 ID:tQgJUhqb0
　サンドバックもない、練習相手もいないときの
究極の練習は走ること。それもノロノロではなく
短距離ダッシュを何十本、４００ｍをインターバ
ル走で何本か、クロスカントリーとか、いろいろ
な走力のメニューを日替わりで行うこと。
　パンチは足で打つのだそしえうだ…
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 01:03:23 ID:hdKa4DNQO
スタイルによるんじゃないの？伝統スタイルのシャドーが型じゃないの？フルコンはスタイルが違うのでやる意味なし。
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 01:07:52 ID:GjD+n6Dq0
型についてはこのスレにいろいろ書かれてるので
呼んでみるとよろし

型って意味あるの？？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176298345/
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 06:40:43 ID:jOogBZYV0
型によって強くなると考えている人は、古流柔術や中国拳法や合気道の
ことをどう考えているんだろう？
うちの大学に合気道部があるけど、あんなのが強い訳がない。ラグビー部の
連中の方が明らかに強い。そもそも古流柔術にしろ中国拳法にしろや合気道にしろ
試合で実績を残したなんて話は聞いたことがない。まず、体つきがすごく貧弱。
使えないと思う。
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 06:43:44 ID:4zcN7UnbO
型は意味あるやん。無いって考えてる人は良い師範に巡り会えなかっただけでは？俺はフルコンと中拳を学習しているが型、トウロは大切だと思いますが。
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 08:21:17 ID:EesKhPWxO
型だけやってればいいなんてのは少数。
大抵は型も試合もウエイトもやるべきと言ってる。
そのバランスが極端だと強くなるかどうかは微妙になってくるだろうね。

使えないと言われる古流柔術でも、本来は形と平行して、倒れるまでやるような数稽古なんかもある。
中国武術なんかも器具を使ったトレーニングがある。
ただ、やってる人はあまり聞かないな。
まともそうなコテに聞いてみたら？
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 08:59:37 ID:/S3EN+MBO
意味無いと思って、自分の考えに自信ある人はやらなきゃいいだけ
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 16:00:32 ID:4ZH6xVOJ0
空手の基本は意味ない。
どうせ
組手やスパーになったら別のフォームでやるんだし。
最初から実際に使うフォームで練習するのが当然。
わざわざ実際には使わない動きを練習するなんて
他のスポーツや格闘技なら考えられない。
だから俺は空手辞めてキックと総合のジムに通ってる。
空手やってた頃よりも強くなってる。
矛盾を感じながらやるより、精神衛生上非常にいい。ｗ
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 17:30:24 ID:lM9AlaXn0
>>76
それは妥当な考えだと思う。

例えば、空手の基本や型と言うのは空手を空手足らしめるものなので
空手をやりたい人以外には参考にはなっても必要な物ではない。
ただ漠然と競技や喧嘩で強くなりたい、って考えてる人は
キックや総合などの近代格闘技やってるほうがいいはず。

空手の基本や型ができるから空手家なんであって、それができないんなら
空手衣をきて帯を締めてもたんなるコスプレでしょ。
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 17:31:57 ID:lM9AlaXn0
空手の基本が意味無いって言ってる訳じゃないです。
言葉が足りなくてすいません。
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 17:46:41 ID:onV33zo20
>組手やスパーになったら別のフォームでやるんだし。
基本と共通する要素はあるんだけどな。

でも確かに、最初から組手構えで教えていったらどうなるかと考えたことあるし
初心者ならともかく、ある程度熟練しても「その場基本」を常にやり続ける必要はあるのかと。
（たまに基本に戻ってみるのは、別で）
80 ：海舟問屋：2007/06/21(木) 18:07:56 ID:fKEWdZTh0
型は大事だよ。

そんな議論が出るんなら、この国はよほど才能に溢れた天才ばっかなんだな。

試合や実戦で強くなるなら、誰もが「型やぶり」にならなければならないわけだ。

実際、強さの大海原に出てしまったら、自分の「型」をもってるかどうかが、頼りになるよ。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 18:33:54 ID:4ZH6xVOJ0
ボクシングなら
「基本」のストレートやフック、アッパーなどは試合で使う動作。
野球でも
「基本」のピッチングやバッティングは試合で使う動作。
空手は
「基本」は伝統的（なのかどうかも疑問はあるが）な動作。
「組手」や「スパー」での動きは「基本」とは異なる動作。
ごく普通に考えて、
実際に使うときの動きを練習するほうが理に適ってる。
基本でカラダの動き・使い方を覚えることで、
組手やスパーの際の動きがよくなる…と言う考えには納得できない。
なんか、わざわざ複雑にしてないか？
なんでこんな詭弁がまかり通っているのか不思議でしょうがない。
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 18:50:18 ID:/S3EN+MBO
基本の動きを実践する場が試合なら、空手の基本は意味ないかもな。
俺は空手の基本をもう少しメタな目的論で捉えているせいか、矛盾を感じることはないな。
ボクシング的なパンチフォームは、メタな存在である基本の突きを、あるルールの試合向けに射影したもの。
変形バージョンだな。
武器を持つなら、また別の射影を行う。

フランス語、イタリア語、スペイン語を学ぶために最初にラテン語から入るようなもの。
フランス語だけが目的でさっさと上達したいなら、ラテン語はいらんわな。
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 18:52:30 ID:swOTxLyM0
別に根本となる動きが確立できてれば
手足がどの位置にあろうがあまり関係ない
と思ってる俺がいる、、、。
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 18:54:04 ID:/S3EN+MBO
ただ、その場立ちの基本は型へのイントロだから
中級者以上になったら
メタな稽古の役割は型に持たせた方がいいだろうね。
85 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 19:15:41 ID:2aOOaEPZ0
「基本や型に意味がない」というなら少林寺は全否定されたようなもんだなｗ


86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 19:18:21 ID:onV33zo20
>フランス語、イタリア語、スペイン語を学ぶために最初にラテン語から入るようなもの。

なるほど、上手い例えですね
87 ：海舟問屋：2007/06/21(木) 19:40:25 ID:fKEWdZTh0
>>81さんの言葉を借りるなら、手ぬぐいを振って、ピッチングフォームを完璧にしても、
実際に玉を投げなきゃ意味がない。

今の空手は、その実際に玉を投げる部分がとても中途半端。

ボクシングやキックの真似してみたり、グローブに適応したものになったり。

真似してるんだから、意味がなくなったり、本家が圧倒的に強かったりするのは、当たり前。

今は、教えてくれる人なんか皆無かもしれないが、空手には空手なりの闘い方があるんだ。

唐てぃが琉球から出てきた時には、本当に無敵を誇って、みんな学びたがったから、今の空手界がある。

大リーグで日本人投手が、アメリカの投手の投げ方を真似したら、どんどんダメになっていくだろう。

それと同じことだと思う。

（また極論で、ごめんね。）

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 20:09:44 ID:2EsP4pfu0
>>87
> 唐てぃが琉球から出てきた時には、本当に無敵を誇って、みんな学びたがったから、

ほんとにそうか？
近代空手の草創期にあって既に防具の発明があった
直接打撃なんて本土に来るまえからあった

ところが広まったのは寸止めルール
船越さんが組み手を嫌っていたから

四大流派が勢力を拡大したのは大学空手部を支配下においたから
次々と入ってくる新入生を勧誘し、
各地に散った卒業生はそこで空手を教えた

別に最強だったから広まったわけではない
現に今でもそれなりに繁盛してるでしょ
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 20:15:16 ID:CfONEBmE0
＞ところが広まったのは寸止めルール
＞船越さんが組み手を嫌っていたから

公式に試合を始めたのは、船越先生が亡くなってからだ。
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 20:15:39 ID:2EsP4pfu0
> 大リーグで日本人投手が、アメリカの投手の投げ方を真似したら、

中日の山本昌がアメリカの1Aにいたころメキシコ人の三塁手から
シンカーの投げ方を教わったのは有名な話

日本人でもコーチと相談しながらアメリカでフォーム変えてる人はたくさんいるよ
野茂も後半はトルネードやめてたしね
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 20:48:19 ID:niM9gUo+0
ムエタイにも型がある！らしいのだが（マッハの関連情報サイトより）、
それはムエタイにとって意味があるのかどうかという話に似ているな。

現代ムエタイにとって型は限りなく意味がなさそう。ロードワークにミット打ち
にスパーで鍛えて、と現代ムエタイは限りなくボクシング的だし。
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 21:04:28 ID:vx1IqEIj0
>現代ムエタイにとって型は限りなく意味がなさそう。ロードワークにミット打ち
>にスパーで鍛えて

>1の言うところの「基本」と「型」の定義からして
曖昧なんだけど。空手だけを目のカタキにしてんのか？

武術に型は必要か！
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 00:40:49 ID:5R1zPbOp0
自分がスランプになって藁をも掴みたくなった時、もしかしたら解決策が型や基本にあるのかも？と
思ってしまう日がくるやもしれんよ。
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 03:20:25 ID:xA+fu8kS0
基本・基本・基本‥
こう言っておいたら道場も安泰さね。
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 06:43:55 ID:OTCdaY810
トンファーとか棒とかサイとかの武器を練習するなら、
空手の伝統的な基本動作が使えるかもしれん。
でも、素手の格闘を考えた場合、
空手の伝統的な基本動作は非合理的。
基本では引き手をとって、組手やスパーでは顔面ガードする…とか。
なんだそりゃ？って感じ。
強い人はが基本の動作も実戦の際も上手いのは、
身体能力とかセンスの問題じゃね？
体幹の動きと手足の動きを連動させる…とかは共通なわけだし。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 07:24:11 ID:LGol0Dki0
素手の格闘を考えた時、器具や防具に頼る方が非合理的な気もするな。
グローブ手にはめただけで身体のバランス変わるものな。
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 07:43:17 ID:etWzR6+yO
基本→組手立ちの稽古(ジャブとか)→組手という流れしかないなら
基本の意味はかなり薄れると思う。

昨日の例えで言えば、フランス語学ぶためだけにラテン語から入るようなもの。
役に立たないとは言わないが、フランス語だけやってる人に上達速度で敵わない。
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 08:20:23 ID:VBoZoi0b0
７カ国語をしゃべりたかったらラテン語からはいれといった人がいたような
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 10:39:21 ID:d5ftuHFi0
オランダ語を覚えたい人がドイツ語を学ぶってのも非常に意味がある。
ドイツ語のほうが学びやすい環境が整ってるし。
100 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 12:20:30 ID:q83AKn/VO
>>90
野茂は、フォーム変えてから、まるっきりダメになってないか？

ノーヒットノーランやった時でさえ、トルネードの名残はあった。

後半の野茂は、外国でもまれて、ダメになった典型的な例だと思う。

もちろん、野茂の残した功績は、イチロー以上の尊敬に値するが。

101 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 12:32:03 ID:q83AKn/VO
>>88
日本人（倭人）は、長い間 武器に頼った民族だったからね。

古武術にも当て身があるが、どうも武器攻撃の補助的な意味合いが強い。
または対 武器。

こんな世の中に、対武器の稽古を熱心にやってるのって、日本ぐらいだと思う。

みんな、刀を持つのが禁止されて、いざどうやって体を守ろう、って時に、
対 素手専門の技術を何百年も磨いていた琉球唐手が、満を持して上陸してきて、ビックリして、
先を争うようにやり始めたわけだ。

中国拳法やボクシングなどの、あらかじめ素手の対マン武術があった国なら、
こんなに広まらなかっただろう。

まあ確かに、本当に普及して広まったのは、二次大戦後だけどもね。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:08:01 ID:a6p2zD6h0
>>100
メジャーリーグで最初のノーヒットノーラン（ロッキーズ戦）では
試合前の雨のせいでマウンドがぬかるんだため、
試合の途中からランナーがいなくてもセットポディションで投げ、
これが制球安定につながった。


妄想乙。
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:19:35 ID:a6p2zD6h0
>>101
柔道って知ってる？素手でやる格闘技ですが。

1896（明治31）年にジェームス北條と齋藤虎之助が
横浜市石川町にメリケン練習場を開いたが、入門者は1人もなく、まもなく閉鎖された。

これが日本初のボクシングジムの末路。
あるものが世間に広まるのに実用性は必ずしも必要ではない。
空手自体寸止めでは実力不足であるという認識はあったのにも関わらず
寸止めが広まった。

＞対 素手専門の技術を何百年も磨いていた琉球唐手が、満を持して上陸してきて、ビックリして、
＞先を争うようにやり始めたわけだ。

大体空手の歴史は何百年もないわい。
もうちっと世間のお勉強しな。
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:21:25 ID:z1jZ7TuP0
問屋は夢の中で生きてるから、あまりいじめないでやってくれ。
105 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 13:23:41 ID:q83AKn/VO
>>102
それでもメジャーの欧米人の投げ方（体の使い方）ではなかったろ、って。

松坂も、あっちのトレーナーの言うこと聞いてたらダメになるよ。

それが上手くいくかいかないか？の一つのカギだ。

106 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 13:26:40 ID:q83AKn/VO
だいたい、このスレで>>1に賛同するヤツが増えてる時点で、この国の武道は終わってるぜ。

型は、君ら凡人のためのものなんだよ、って。

大人しく受け取っとけや。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:31:26 ID:a6p2zD6h0
>>105
中日の山本昌がアメリカの1Aにいたころメキシコ人の三塁手から
シンカーの投げ方を教わったのは有名な話

イチローも毎年フォーム変わってます。
プロのフォームは一人一人微妙な調節が要求される。
自分だけの感覚でやってたらどんどんずれていく。
そのときにコーチに直してもらうのよ。
分かった？ぼくちん。
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:32:57 ID:xcp2ljDiO
極真も基本と型を廃止してパンチとキックだけにした時

真の空手になる
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 13:41:56 ID:n0KACz0T0
もう海舟はいいよ・・・終わってるよコイツ

ちなみにイチローの打ち方は田尾とグリフィーを真似てる

海舟はレイシスト
110 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 13:59:30 ID:q83AKn/VO
>>109
イチローは、リスペクトはヤンキースの５１番だろう。

イチローは、自分の打撃を自己流に突き詰めたら、今のフォームに至ったはずだ。

決して人真似では、日本のコーチの人真似しろ、っていう命令も拒否してるからね。

あとイチローでも、調子悪くなって、自己に頼りすぎた時は悪くなる。

足で逃げようってフォームになった時が最悪。

今は場合によっては、足を生かそう。
っていう攻撃的な思考だから上手くいってる。

当然だ、俺が教えたんだからな(笑)

ちなみに楽天の田中投手だけは、欧米人の体格の良い長身から、投げ下ろす投球をしてる。

だからシンカーがバリ活きてくる。

もちろん、日本人らしく腰は使ってるけどもね。

111 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:02:57 ID:q83AKn/VO
あと、中日の山本昌も、
シンカーの本場であるメジャーに行ったら、ボコボコに打たれるよ。

日本では、あの程度の使い手でも珍しいから通用してる。

あっちでも通用しそうなのは、田中投手だけだな。

112 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:04:48 ID:q83AKn/VO
頑張って、過去のデータ漁って、反論してくれ。

凡人ども(笑)

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:11:15 ID:0+uVrWd50
>>82
>フランス語、イタリア語、スペイン語を学ぶために最初にラテン語から入るようなもの
なにもラテン語に拘ることはない。
これらは構造が似てるからどれから入っても同様に役立つ。
たとえば「ラテン語、イタリア語、スペイン語を学ぶために最初にフランス語から・・・」でも成立する。
ラテン語のような死語を学ぶのは学者には意味があるが、実用度はゼロ。
型や基本も死んだものなら、すなわち型のための型、基本のための基本であるなら答えはいっしょ。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:12:55 ID:MsODjC460
＞イチローは、自分の打撃を自己流に突き詰めたら、今のフォームに至ったはずだ。

グリフィーの真似でフォーム変えてたのは本人が言ってます。
いい加減妄想やめてくれ。
115 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:14:06 ID:q83AKn/VO
あと、これからの野球少年に言うが、
日本人の投げるシンカーは、
一歩間違えば、すくい上げれば簡単にホームランになるサービスボールになりやすい。

本当は、投げないほうがいい。

日本人は、ストレート、カーブ、フォークで十分通用する。

色々、球種 覚えなきゃいけないヤツは、ストレートが通用しなくなったロートルだ。

若いうちから、ロートルの真似することなんかないさ(笑)


しつこいようだが、極論でゴメン(爆)

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:24:58 ID:0+uVrWd50
同郷の先輩に面白い人がいた。
（鉄道研究会に入ってる地味で真面目な人）
ある日へんな体操みたいなことをしてるので聞いてみたら、
初デートなので４８手の松葉崩しの型をおさらいしていたという。
腹這いになって、鳥みたいに首を前後させつつ腰をひくひくさせていたｗ
無論童貞の勘違いだが、しかしここで基本や型を信奉してる者たちはこれを他山の石として欲しい。
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:28:10 ID:Nj86XP5y0
サイドスローの投手が特によく使用する変化球といえば、シンカーがあげられる。
1992年の日本シリーズで、ヤクルトが西武の潮崎に抑えられ、
シンカーがサイドスローの最大の武器であることを知らしめられた
ヤクルトの野村監督は当時中継ぎだった高津にシンカーの習得を命じ、
後に高津は緩急2種類のシンカーを操るクローザーに成長するに至った。
118 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:29:13 ID:q83AKn/VO
横浜のオッサン、工藤投手を見てみろよ。

もうストレートが通用しないんで、カウント稼ぐ方法がない。
とても苦しい台所事情でやってる。

それでもオッサンが人一倍 練習してる姿に若手は感動して、やる気を起こしてるらしいが。
世間とは難しいものだな。

キング カズも、昔のビューティフルゴールは見られなくなった。

が、とにかく前に、ゴールに向かっていく姿勢、経験からオイシい所にいる感覚。

これらから、ぜひ、今の全日本チームに必要な人だと思うよ。

一番大きいのは、同じチームの若手に怒られたら、ムカつくが、
キング カズなら、素直に聞いてしまいそうである。

そういうベテランは、ぜひとも必要だ。
オシム監督(笑)

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:34:36 ID:Nj86XP5y0
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／海　舟　＼
　　　　 　／　＼　 　／　 ＼　　　　日本人の投げるシンカーは、
　　　　／ 　（●） 　 （●）　 ＼ 　　一歩間違えば、すくい上げれば簡単にホームランになるサービスボールになりやすい。
　　　　|　 　　 （__人__）　　 　 |　
　 　　 ＼ 　　　｀ ⌒´　　　 ,／　　　本当は、投げないほうがいい。

　 　＿＿＿＿
　／　　　　　　 　ヽ
/　　　　 　　　　　　|
|＿＿＿＿＿毛＿_|＿
|　　　 )＿ ＝ ー＝┐
|　ヘノ　　i　= .人.=.ﾉ　　　
　し　　　 ￣/､__> .|　　　／1992年の日本シリーズで、ヤクルトが西武の潮崎に抑えられ、
ヽ人　　ー　（ __i_ ）ﾉ　＜　ヤクルトの野村監督は当時中継ぎだった高津にシンカーの習得を命じ、
／＼＼　ヽ、´　ノ /　　　＼後に高津は緩急2種類のシンカーを操るクローザーに成長するに至った。
　　　＼＼ー-
120 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:41:58 ID:q83AKn/VO
>>117
高津投手は、日本人でも稀な長身だろ。

日本人体型じゃないじゃん。


あとデータが好きなら、
松坂投手が大リーグでホームラン打たれてる、ほとんどの球は、
無難にストライク稼ごうとしたシンカー。

アメリカ人投手のつもりで、リードされると困るってわけだ。

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:43:41 ID:Nj86XP5y0
>>120
潮崎、永射、角


何cm？
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:46:56 ID:Nj86XP5y0
でかさでシンカーが投げられるかが決まるなら
松坂のシンカーが通用しないのはおかしーよねー
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 14:49:51 ID:Nj86XP5y0
大体プロのピッチャーは日本人でも稀な長身ばっかり。


海舟頭おかしーじゃん？

もうごめんなさいして逃げちゃえよ。

・シンカーはサイドスローの有力な武器。
・高津に覚えさせたのはあのノムたん。
・そのシンカーを日本人は投げるなとかいう海舟はアホ。
124 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 14:58:28 ID:q83AKn/VO
だから日本人のシンカー使いは二流なんだって。

本場で投げたら、松坂投手みたいな結果になるわけ。

いい加減ウザイから、ここらで止めるけど。

だいたいお前ら、暇があったら、ネットにかじりついてるだけの素人だろ。

お客さんのワガママ聞いてたらキリがないっすよ。

125 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 15:03:13 ID:q83AKn/VO
>>123
変わりに一言 言わせてもらっていいか？
「お前らバカの相手は、時間の無駄だな」

体育館行って、ストレッチでもやってたほうがいいんで、そうさせてもらうわ。

特に、お前は、全部 他人の受け売りじゃねーの。

オリジナリティが無いヤツを、社会に埋没してるだけの糞っていうんだぜ。

126 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 15:13:45 ID:q83AKn/VO
>>123
シンカーは、サイドスローの有力な武器。

それを教えたのは、野村監督。

野球界は長身ばかり。
（全員 高いから、ダルビッシュぐらいのタッパがあって、長身と俺は言うけどね）

いちいち、もっともだけど、それについてお前はどう思うの？

お前の意見が入ってねーよ。

同じ事 繰り返すだけの九官鳥どもは、相手にしないんで。

あと上は、全部 特例だ。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 15:13:55 ID:etWzR6+yO
>>113

その指摘はもっとも。
そこも含めて、空手の型＝ラテン語というアナロジー。
唯一で最も有効なアプローチではないが、まるっきり役に立たないわけでもない。
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 15:18:36 ID:etWzR6+yO
加えて正統性があるし、
なにより知的好奇心をそそる。
学者体質の人向きではあるね(笑)。
129 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 15:19:13 ID:q83AKn/VO
ああ、あとゴメン。

ちなみに本部朝基の琉球唐手の本なんかみても、ローキックとかワンツーなんて一ページもない。

代わりに「猿（ましら）の如く動き、相手の睾丸に当て身をいれ、あわよくば握り締める」

みたいな事は載ってるけど(笑)

130 ：海舟問屋：2007/06/22(金) 15:26:59 ID:q83AKn/VO
あと数学でも、
１＋１＝２

７－５＝２

３×３＝９

１０÷５＝２

ってのが、一番大切で偉大な型なのでは？

それから離れては、何も出来ない。

格闘技の型もそれに近いと思う。

何にも学ばずに、自分だけで強くなろうなんてのは、虫のよい話だ。

現代の教えられてる型をやるより、動物の生態でも観察して取り入れたほうが有益なのも事実かもしれないが。

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 15:30:19 ID:Nj86XP5y0
>>126
海舟が頭をひねって妄想した結果・・・

・日本人はシンカーを投げるべきではない。
・日本人でシンカーを投げているのは日本人離れした選手だけ。
・サイドスローに初めてシンカーを仕込んだのは野村監督。

真実を調査した結果・・・

・シンカーは特例どころかサイドスローの主要武器。
・野村監督は潮崎に抑えられてそのことを知った。
・野球選手はみんな高身長。
・その中でもシンカーを決め球にしていた永射は172cmと普通の背丈。

意見：海舟は妄想家。今さらってカンジっすかｗｗｗ
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 17:13:16 ID:LGol0Dki0
基本や形が必要ないなら道場もジムも行く必要なし。
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 17:23:15 ID:6PAMKtmhO
ボクシングでジャブもワンツーも教えないで、ひたすらサンドバッグ殴らせてた方が強くなる、って事か？
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 17:25:38 ID:tOaDNhnf0
正義のヒーローじゃあるまいし相手が反撃も回避もしないとでも思ってるのかよ…
135 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 17:51:05 ID:0+uVrWd50
>>133
ボクシングでは型に鋳嵌めるような教え方はしない。
「打ち易く効くのがいい打ち方。それは個人個人の骨格その他個性により様々だからバッグを打ち、スパーをする中で見つけていけ」
こう教える。
個性重視な。
当然列をつくってセイヤーセイヤーはしない。
来たい時間に来て、遣りたいことやって帰っていく。
136 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 18:15:57 ID:d5ftuHFi0
>>135
そうか？
構え方からジャブの出し方、ステップの踏み方、ワンツースリーと続けてくときの回転、などなど、
それぞれ定番の方法があるとおもうんだが。
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:03:28 ID:JzK3dDhp0
でも"型"はないよね。ボクシングには。
基本技術・応用技術を学ぶのに型なんて必要か？という話。
事実、ムエタイでは型は廃れた。
空手について言えば、型だけだった時代の空手家は、自由組手を開発した大学空手部
に連戦連敗。その大学空手部等の伝統派はフルコン空手に連戦連敗。
型だけだった古流柔術は講道館に衰退させられて見る影もない。そして現代、
伝統中拳は散打の前に駆逐されつつある、と。

歴史を見れば、真実は残酷。
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:11:38 ID:8Q8SV5a10
>>137
もっともそうにみえてすごい誤解まるだしの文章だなｗ
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:19:35 ID:pDaMoDW+0
>>137
"型"の定義がな……
まぁ>92のリンク先でも読んでくれ
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:23:50 ID:8Q8SV5a10
そうそう、単式の反復練習も立派な型なんだよね･･･
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:25:04 ID:d5ftuHFi0
>>137
1つ1つの理想的な正確な動きそれこそ型なわけだが。
毎回違う動きをするボクサーなんていないだろ。

現在のムエタイは過去のムエタイがいったん途切れた後に作られた近代格闘技。
今のムエタイはできて100年たっていない。

古流柔術は講道館以前にすたれていて、講道館は古流柔術の技術を保存しようと動いていた。

中国伝統武術は散打とはルーツが違う。散打のルーツは中国相撲。
しかも散打で強い選手はみんなタントウと推手をやりこんでる。
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 20:14:53 ID:LPMhKQER0
っつーか

>大学空手部等の伝統派はフルコン空手に連戦連敗。

なんてコトがあったか？
漫画の読みすぎ？
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 20:42:54 ID:JzK3dDhp0
今日日、ボクシングに型があるなんて言っても強弁としか思われないでしょ。
明らかにボクシングには「型」はないと思うけど。わざわざ言う程のことじゃないけど。
いくら正確な動作で正拳空突きを何百回も行っても、それを「型」とは言わないでしょ。
型とはスーパーリンペイとかのことを言うでしょ、普通。

ムエタイにしてもアユタヤ王朝時代のナレスワン大王がムエタイの使い手だったのは有名な
話だと思うけど。500年以上の伝統がある格闘技だし、それをたかだか100年なんて失礼にも
程がある。タイの人が聞いたら激怒するよ。

講道館が他流試合で名を挙げだした時は、講道館の勢力は他流に比べて弱小だったはず。
他流から講道館に移った人が何人もいるのは事実。

散打は見た目が中国拳法と大分違うし（空手やキックとも違う、突然変異的）、選手は
ウェイトをバリバリやってる体つきしてるけどね。
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 20:43:39 ID:8Q8SV5a10
伝統派がフルコンに連戦連敗したところでどっちも古流じゃないんだが
145 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 20:44:41 ID:8Q8SV5a10
>>143

だから>>92のリンクを読めと言われてるだろう？
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 20:54:55 ID:LPMhKQER0
>>144
それはそうだが、>137の
「伝統派はフルコンに勝てないから型がいらないのは明らか」
ってのは、えらく暴論じゃないかい

散打についても>141の言うことが正しければ……
147 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 21:22:07 ID:u8FUIul60
型も基本も出来ない根性無しの屁タレが愚痴ってるようにしか見えんのだが・・・
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 21:32:33 ID:6PAMKtmhO
単発～コンビネーションまでは型
それを自分に使えるor実践レベルに落とし込むのがシャドーなりスパーじゃないのか？
ジャブ→ストレート(顔)がジャブ→ストレート(腹)になったり、基本を応用していくor自分なりに組み立てているだけで
149 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 23:24:27 ID:/t+pBS7I0
伝統派はともかく、
「ケンカ空手」とか「実戦空手」とかこいてる団体が、
「型」にこだわるのが滑稽。
150 ：妄想屋：2007/06/22(金) 23:39:56 ID:AcmW+k+m0
>>149
なら、○○流空手って、道場見学に行くと、ボクサーっぽいのや空手っぽいのや相撲っぽい動きの奴らが居て
好き勝手にサンドバック叩いてる道場が良いのか?

型が在ってそれを見本に学ぶから、空手の動きを学べるんだと妄想
それは、どの武術も同じだ妄想します
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 23:45:46 ID:L38VVlbf0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=1jtclcPkAe8&mode=related&search=
空手でも二人一組でやるのも型だよね。いわゆる約束組手だけど。
あと武器術の型とか

「そのまま実戦でつかえるか？」と聞かれたら、そりゃ疑問だが
こういう伝承方式なだけっしょ。剣術とかも
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 23:47:06 ID:Gj7sNgOI0
型が組手につながるならいいけど、型重視の伝統でも組手ではピョンピョン
跳ねてるだけ。
型にピョンピョン跳ねてる動作なんて一切出てこない。
この矛盾。
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 23:54:44 ID:L38VVlbf0
ぜんぜん矛盾してない。
実戦用法は違うんだから当たり前。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 00:00:29 ID:L38VVlbf0
宇城憲治
型を繰り返すことによって技は無意識された動きまで高まり、超ハイスピードの情報処理と高度な対応が可能になる。
型は誰がやっても同一になるべき不変のものであるが、それを習得することで各人がそれを応用し、
独自の術技を生み出すことができるようになる。基本となるものが確立していてこそ高度な応用が可能になる。
これを自分の形を作るという。 組手や試合では型の動きがそのまま使えるわけではない。

黒田鉄山
武術的身体の獲得を可能にするのが型の稽古である。 黒田は「型は実戦の雛形ではない」という。
戦いの中で型の順序そのままに動くことには意味がない。型は実戦に対応することができる身体と動きを作り上げるための手段である。
型には一般的、日常的な動作から離れた身体運動を要求してくる部分がある。
慣れてしまった日常的な動きから離れるのはとても難しいことであるが、型の要求どおりに正しく動こうとすることで動きの質が変化する。
逆に、表面の動きだけを似せて自分の動きやすいように動いてしまうと、型は形骸化してゆく。

塩田剛三
・・・型稽古というのは、倒し合いではないのです。
どういう体勢に持っていったら相手が崩れるのか、そのためには自分の体をどう動かし、
どういう力の使い方をするかを学ぶための練習方法なのです。
実際に相手と闘うときに必ずこう動かなければならないと言っているわけではないことを、まず知っておく必要があります。
・・・基本技を反復練習し、相手のいろんな力に応じた体の動かし方を身につけてから、
次の段階では、それをもっと変化のある動きの中で使いこなせるよう稽古していけばいいのです。
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 06:31:17 ID:WFhexmb60
話の流れぶち折って悪いんだが、ムエタイにも型があるという話が気になった。
本当なのか？そんな話聞いたこともないから・・・

後、ムエタイの歴史が100年未満という話についても真相を知りたい。
ムエタイは僧院で伝承されてきたという話も聞いたことがあるが・・・
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 06:36:09 ID:lRi80uvd0
マッハって映画で演武やってたな
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 06:53:34 ID:yibW+9U50
詳しくは知らないけど、古式ムエタイなら400年以上あるらしいが
近代ムエタイにその古式ムエタイの歴史も単純に足していいのか、
というのが問題だろう。
>143の大王うんぬんは反論としちゃｽﾞﾚてる。

ボクシングだって古いのは蹴りも投げもあるんだから
それを「近代ボクシング」に足すか？
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 09:27:06 ID:NrOSlMkp0
ここで型弁護してる奴って、柳龍拳だろ？
俺の目はゴマかせんぞ。
糸巻きやったり型やったりで最強か！
たしかにプライドもＫ－１もビビるはずだｗｗｗｗ
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 09:40:13 ID:S4fHd1VcO
使える型と使えない型がある。
大抵のとこは、使えん。
だから、こんなスレがたつ。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 09:48:02 ID:vVHVGHnB0
>>159
つけ加えるなら、使える型のとこも、よほど稽古しないと
使えないので、週数回の道場稽古だけの生徒は
使えない奴が多い。
現実問題として型を使えるほど稽古するってのは少数だろうから
ある意味、使えないというのは正しいかも。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:02:34 ID:S4fHd1VcO
先人たちが戦いを生き延び、
そこで得た経験から作られたのが型。
だが、そこに込められた真の意味を伝えているところは、
もう殆どないな。
もっと派手に。もっと見栄え良く。
激しく、アクロバットまがいに。
その方が、客は増えるからな。
だが、そんなものが実際に使えるのかと言えば・・・
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:09:15 ID:I06rxodfO
アクロバティックな動きが出来る程体が使えれば、
十分戦いの時にも有効だと思うけどね。

所で、アクロバティックな形やっている所てどこ？
躰道？
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:17:11 ID:S4fHd1VcO
＞160
その通り。
例えばだ。
「メジャーリーガー達の作った、効率的な練習プログラム」
なんてものがあったとする。
多分、一見意味の分からない、
地味な動作を延々とやらされるハメになるだろうな。
一流のプロであればあるほど、
毎日そうしているんだから、しょうがない(苦笑
で、だ。それを続けて結果が出るのは、
どれだけ先だ？
一ヵ月か？半年？一年？

そういうのよりは、エアロビやアクロバットみたいなのが、
効果が「ありそう」だろうな。
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:31:17 ID:I06rxodfO
実際ある程度の効果はあるだろ。
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:38:52 ID:S4fHd1VcO
まあ、若い時にスポーツとしてやる分にはいいんじゃないかね。
地味な型を延々と五年以上やらなければメジャー級になれないより、
そこそこの練習で、楽しく草野球が人生としてもよっぽど充実しているだろう。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 11:44:42 ID:VwWZjrlD0
空手はもともと総合的なものなんだよ
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 15:30:06 ID:8uOgzejv0
http://jp.youtube.com/watch?v=BgFoqY1oVsU
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 18:34:06 ID:F0HXKAxW0
>>167
こりゃただのダンスだね。
こんな練習に精を出すくらいなら、巻き藁叩いてた方がよっぽどマシ。
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 18:42:24 ID:hTpaB4pK0
ここまでやれば一種の芸術だな。
これはこれですごいと思うよ。
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 18:43:56 ID:Pw8UUJ/TO
空手は、型だけやるものじゃない。それは沖縄時代から。

型を大事にしながら、巻き藁打ったり、重い鍛練具で筋肉鍛えたり、
カキエや掛け組手で相手をコントロールする力の使い方を学んだり、
人によっては掛け試しで実戦経験をつんだり。

型は、稽古メニューとしては空手の一部。
171 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2007/06/23(土) 18:44:29 ID:MAKwSBp80
確かに、これは舞的要素が相当に濃いですね・・・・
外国人のやることは・・・苦笑
でも、格好は良いですね。
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 18:57:06 ID:S4fHd1VcO
誤解のないように言っておくが。
オレが言っているのは、武術と呼ばれるもの全般の話しだぞ。
日本だけでもない。
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 18:59:06 ID:F6YyDTad0
>>167と同様に、イタリアチームによる型の分解”雲手”
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ky0tumrBK4w

お見事！
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 19:10:19 ID:F6YyDTad0
日本女子チーム
ttp://www.youtube.com/watch?v=WAXsiSHp0Xs&mode=related&search=

お見事！
175 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2007/06/23(土) 19:19:54 ID:MAKwSBp80
お見事。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 22:28:13 ID:vOpRuWyb0
空手の伝統的な基本の動作はそのまま実戦で使えるの？
ほとんど見たことないでしょ。そんなの。
ごく普通に考えて、実戦で使う動作を繰り返し練習するほうが効率がいいんじゃね？
わざわざ違う動作を練習して、２種類習得するのは非効率的だろ。
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 22:32:02 ID:hTpaB4pK0
その通り。
組織で一度決まったことは無駄だと分かってても辞められない。
ただ初心者にとってはそれなりに意味があるのでまったく無駄とは言い切れないけど。
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 22:34:20 ID:ChlH600/0
空手も時代と共に変わっていく
だから>>167のようなのも仕方ないんだろうな
それも空手の一つの形として受けいれていくしかない
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 22:41:13 ID:ChlH600/0
>>176
空手に何を求めるかで違ってくるんじゃね？
みんながみんな「効率的」に走ると「空手」も「ムエタイ」もみんな一つになるだろ？
「空手」に単純な強さを求める奴もいれば、カッコよさを求める奴、精神的鍛錬、健康・・・
空手に求める物とムエタイに求める物が違うから、空手は空手・ムエタイはムエタイのアイデンティティーを確立できるんじゃない？
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 22:56:41 ID:3xwXovi00
>>176
短期的に見れば非効率、だが
わりと有名な先生方が2種類やらなきゃダメって言ってるわけなんだね。
>154
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 23:11:20 ID:nel0pZl90
ムエタイにも型あるって聞いたがな。
ワイクーとかそのなごりじゃねぇのか？
182 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 03:00:46 ID:hbkVk4btO
型はこれからも、派手に、ダンス的になっていくんだと思うよ。
でもそれでいいじゃない。
時代がそれを求めているんでしょ？
地味な使える型は、一部のそれを求める人達でやっていけばいいよ。
まあ、失伝の危機に晒されながらだけどね。
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 03:57:43 ID:alBRigrb0
>>180
有名な先生方が真実を言ってるとは限らなくね？
ある人が強いからって、提唱する練習方法が正しいとは限らないし。
わざと非効率的な練習をさせてるかもしれん。
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 04:03:07 ID:N0LBplHX0
沖縄では空手と琉球舞踊の関連が言われるが、
空手とダンスだと駄目なのかね？
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 04:16:10 ID:YHSe0RGw0
>>182　何をもって、ダンス的と言ってるのか判らん？
>>183　どこが、非効率だか判らん？

あと、”実践的なうごき＝ボクシング的”
と思っている御仁がおられるなら、「アホですか？」と言いたい。
ボクシングほど教則通りの動きを、要求されるものは他にない。
よってある程度、相手の動きが読めるようになってしまう為膠着しやすい。
なので型破りな動きをした、デンプシー、タイソン、ハメド等の選手は、
たやすく連続ＫＯの山を築いてしまえたのである。
その理由は、相手の未知な動きのパターンを、持っていた所にあると思われる。

このボクシングの事例からもわかるように、
型の練習を多くこなしている人ほど、
色々なパターンをもっているので、試合でも当然強いのである。

有名な先生は真実を言っていると思う。
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 06:01:57 ID:tBMutNok0
このボクシングの事例からもわかるように、
型の練習を多くこなしている人ほど、
色々なパターンをもっているので、試合でも当然強いのである。
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 07:39:59 ID:AKONQCZd0
まあ、あれだね

空手が空手っぽくあるために型は必要だろ
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:38:32 ID:D9WYcdtBO
>>176

「実戦」って？
試合？

例えば脇の下から出す基本の正拳突きは
路上でいざこざに巻き込まれた時すっごく使えるよ。
初めから両手をアップして構えたら相手を警戒させちゃうからね。
脇の下からの突きは、
事前に相手を警戒させなくて済むし、
実は見えにくし、
アップに構えた時の突きより威力がある(単発だけど)。
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:46:37 ID:D9WYcdtBO
実際に使ったことは若い頃に数回しかないけど、
相手が不用意に近付いて掴かもうとする時に
脇下からの正拳突きを相手の胸に入れるとあっけなく後ろに倒れたよ。

なにも狙ったわけではなく、アップに構える勇気がないまま近付かれて
結果的に焦って出してしまった突きだが、意外に有効で驚いた。
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:51:58 ID:TU8DdmV90
武板のネタってループしてるよな
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:57:58 ID:AKONQCZd0
>>190
それは同意するｗｗｗ
192 ：海舟問屋：2007/06/24(日) 12:03:23 ID:3IXcbSIbO
>>188
相手の足を思いっきり踏んずけて、そのまま金的に膝げりとか(笑)

八極拳の震脚を鍛えこんだ俺なら、それだけで戦闘不能かも。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 12:04:12 ID:D9WYcdtBO
乱暴な仮説提示(スレスタート)
↓
賛否論争
↓
賛否両側の前提条件の違いが次第に明確化
↓
議論が高度化、細分化し途中からの参加者にわかりにくくなる
↓
途中参加者による乱暴な仮説提示
(＝最初に戻る)
194 ：海舟問屋：2007/06/24(日) 12:08:12 ID:3IXcbSIbO
>>188
あと、
慣れてるヤツは、胸ぐら掴んで引き寄せたりはしない。

死角が大きくなって、相手の攻撃が見えなくなる。

間置かず、中距離で相手を引っ張ったり押したりで引きずり回す。

これが良い方法の一つ。

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 12:13:59 ID:AKONQCZd0
議論が高度化してるか？
してない気がするけど

お互いに色んなリンクとか貼ったりしてるが
「そんなの信用できない」とか「有名な人だからって正しいとは限らない」とか
全否定で終わってるだろ

もう決着が付かないんだよ
お互いに自論を信じきってしまってる
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 12:14:25 ID:r+5nI6zd0
カラデの基本というのはタイジだなぁ～
立ち方三年握り方三年突き方三年
九年やらないとカラデの門に立てないモンだヨォ
わがったぁ

ま、アダシはやってないけどね
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 12:15:14 ID:AKONQCZd0
>>194
分かったってｗ
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:09:45 ID:izGb5nQd0
>>185
ボクシングやハメド、タイ損を誤解してるよ。

ボクシングというのは、日本武道だと一刀流とか、柳生新陰流に似た流儀。
切落、十文字勝ち≒ジャブ、ワンツー
でこれを徹底して磨く。
その後、これを狙ってる相手の動作を逆用したカウンターを磨く≒上級者の戦い
鯛損、ハメドなどは、この上級者の段階で、彼らは、ジャブ、ワンツー＝切落の腕前が凄い。
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:22:40 ID:izGb5nQd0
>>150
空手の型は、運動神経悪い奴や飽きっぽい奴でも続けやすい（から一般普及した）訳だが、
それを続ける根気無い人間が、相撲やボクシングの退屈な基本を続けられるとは思えんｗ

ボクシングで最初に習うのは、その場で６Rジャンプして、それから座って手を真っ直ぐ伸ばす練習を６Rやれやぜ
それを少なくとも２週間から１ヶ月。
次に、平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたものを、また１，２ヶ月。
次の段階に来て、やっと、構えを習う。
そして構えのまま、ジャンプを延々させられるｗ

それが出来たら、その場でのジャブ、右ストレート、ワンツー、
一歩出ながらのジャブを三歩進んで、三歩下がるのをジムにいる間中やる。
それが出来るようになったら、今度は、ジャブをワンツーに変えて、それを延々やる。

この段階まで来たら、それを半年から３年続ける。

その後、左フックを習ったら、その後は、適正に合わせて練習の動きは変わるが、
ボクシングに関わり続ける間、練習時間の大半は、ジャブとワンツー。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:32:43 ID:izGb5nQd0
http://www.youtube.com/watch?v=0Su2nCOjugM&mode=related&search=
万能型超絶テクニシャンと言われるマルコ・アントニオ・バレラの練習

http://www.youtube.com/watch?v=i7dB_4yXPv4&mode=related&search=
同じく、現在軽量級、中量級最強といわれるマニー・パッキャオの練習
練習の中心は、ジャブと、ワンツースリー

腕の動き、足の幅、つま先の動き、ナックルの角度等細かく、トレーナーに監視されながら同じこと延々くり返す。。
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:46:06 ID:izGb5nQd0
>>167
普通の伝統的なシュリ系統の空手じゃん？
ちゃんとした実践用の動きになってるよ。
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:52:22 ID:zXwAq5Qv0
音楽流して、それに合わせてる部分のことを言われてるんだと思うけど……
シンクロナイズド？
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:57:23 ID:izGb5nQd0
ああ、音無しで見たから気がつかなかったｗ
ただ、現代では、リズムを取りながら攻防練習をする意味で、
ボクシング、キックボクシング、ムエタイ、フルコン系の空手などでは音楽かけながらやるのが普通だからなー

結局、昭和日本の価値感なんだよな。
自分の嫌いな武道をダンスって呼ぶのってｗ




そもそも、ボクシングのジャンプ系のステップなんかは、タップダンサーでもあったシュガー・レイ・ロビンソンが持ち込んだものだし
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:57:27 ID:pQcRcMgv0
>>199
俺はアマボク経験者だが、そんな苦行のような練習はしてへんぞw
ネタかおい
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:04:09 ID:izGb5nQd0
どんな練習してたの？
最初の並行立ちの練習やジャンプ練習は飽きやすいから、その場でのワンツーを一応教えてから、
並行立ちの練習とジャンプ練習させるジムもあるけど、必ず、しっかりしたジムはやらせると思うんだがな？
特に、アマの方がストレート系が重要になるから、ジャブで三歩、ワンツーで三歩は、部員がいなくなる位やらせるはずだが？
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:12:14 ID:pQcRcMgv0
ジャブや体重移動、ワンツーは半年から一年やらされたけど３年は無いだろう。
３年て時間が無駄過ぎると思うよ。その間スパーや試合もやるんだから。
飽きっつうもんもあるしミット打ちだって持つ側が逆に飽きる。
「三つ（返しの左フックまで）」とか「四つ（４連打）」とかやらないの？３年間全然？
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:15:45 ID:izGb5nQd0
半年から３年って書いたでしょう？
プロ志望の場合　　
で結果として３年かかる人もいるってだけだよ。
普通は、１年で出来ない人は（１年やれば出来る人でも根気ない人は）途中でやめる。
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:16:16 ID:3Co3xMvV0
変なジムもあるんだねえ
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:17:58 ID:izGb5nQd0
ああ、一応、練習の中心にはならないけど、飽きないように、
左フックやワンツースリーフォーも教えてはくれるかな。。
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:20:48 ID:izGb5nQd0
>>208
そんなに変かな？
俺が知ってる内、半分位のジムは、そんな感じだけどな。
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:21:06 ID:pQcRcMgv0
そのジムは現在存在してるのかが気になる所だ
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:24:20 ID:3Co3xMvV0
>>210
>>199みたいなジムだよね。
変だと思うよ。
実際にボクシングやってる奴か、いなければボク板住人にきいてみたら？
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:25:05 ID:izGb5nQd0
存在っていうか、普通だろ？
三ヶ月位で全てのテクニックを教えるところもあるけど、
ジャブで三歩、ワンツーで三歩を延々と繰り返すってのは定番でしょ。

そりゃあ、ダイエット目的会員の場合、初日にウェービングの練習したりするけど
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:31:11 ID:pQcRcMgv0
＞ 三ヶ月位で全てのテクニックを教えるところもあるけど、

言い様が一々極端過ぎる…。経験あるとは思えんよ
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:34:12 ID:izGb5nQd0
何だ。
ディベートしたいだけの人か。

本当に経験あるなら、三ヶ月で全てのテクニック教えるジムや三年ジャブ、ワンツーを繰り返させるジムがどこか分かると思うけど、
君が正しいってことで良いよ
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:37:24 ID:3Co3xMvV0
あらら
217 ：妄想屋：2007/06/24(日) 21:38:16 ID:Wb5+R6Zb0
半年～３年＝３年以上って脳内変換してますか?

って、書き込み見て妄想　違ってたらゴメンネ
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:38:26 ID:pQcRcMgv0
そもそも何でそんな色々なジムを知ってるんだ？w
まあ俺の常識の範疇からは外れてるけど２ちゃんだしね。
何か証明できるってもんでも無いだろうしこちらも追求はできない。
ただ印象として「信じられねえ…何だよそのジムは」ってなだけだ。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:43:18 ID:izGb5nQd0
ID:pQcRcMgv0
の通っていたジムは、どういうメニューだったの？


正直、ボクシングに限らず、ジムによって教え方は違うもんだけど、
ボクシングにおいて、ジャブで三歩、ワンツーで三歩は基本中の基本だから、
どこも、長期間練習させるし、プロになってからも練習する部分だと思うんだけど？
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:47:22 ID:3Co3xMvV0
>>199の「平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたものを、１，２ヶ月」
っつーのはやってないんじゃない？
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:50:59 ID:pQcRcMgv0
いや、もういいんじゃ無かったのか？…
そりゃワンツ－はどこまで行ってもやるでしょ。ワンツーだけで日本王者になれると
まで言われてるし。ただ君の書き方だとワンツーと並行して何もせずそれのみを
延々と繰り返すような書き方だったからさ。その前の６Rジャンプ６R座って手を伸ばすっ
てのが…
ま、気が向いたら俺の場合のメニューも後で書こう。
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:52:13 ID:izGb5nQd0
それも一般的だよ。
やる期間はマチマチだが。

ボクシングにおいて手の軌道が真っ直ぐかどうか、体重移動、軸の回転はしっかりできるかは、大きな実力の差になるから、
これで教える。

プロ志望者には
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:55:23 ID:3Co3xMvV0
やってないよー
んなプロいないと思って変なこといって、良い子たちだますなんていけないねえ。
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:55:43 ID:izGb5nQd0
ワザワザ、高い金出して、頭下げて教えを請わないと知ることが出来ない練習方法を教えて、逆に叩かれてるって感じかな？
俺はｗ
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 21:57:17 ID:pQcRcMgv0
次はマチマチという表現が加わったな。

脳内決定だと思うかどうだろうか？
それとも常人の俺には計り知れない天才達が集うジムか？
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:00:33 ID:izGb5nQd0
別に俺が脳内だろうと何だろうと良いけど、
天才じゃないから、ジャブとワンツーを繰り返す訳だと思うんだがな？

逆に、好きなようにパンチ打てで、ボクシングのパンチが身につくと思うのか？
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:01:12 ID:3Co3xMvV0
んな極端な…
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:06:14 ID:izGb5nQd0
じゃあ、どういう風に練習してると思ってるんだ？？
ボクシングは、色んな格闘技、武道の中で一番試合は派手だが、
練習は一番地味だと思うんだけどね。。

ジャブ、ワンツー、左フックまで出来れば、勝てると言われるだけあって、
これら、特にジャブ、ワンツーのパンチの練習に割く時間は、馬鹿らしいくらいに長いんだよ。
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:09:50 ID:3Co3xMvV0
別にジャブ・ワンツーが最も大事だってのは否定しないけど、
プロ志望の子はどのジムでも>>199の「平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたものを、１，２ヶ月」
ってのは否定したいとこだね。
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:12:35 ID:izGb5nQd0
否定したいって言ったって、ワンツーを綺麗に身につけるための苦肉の策として広まった練習方法なんだから仕方無いだろ。
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:14:50 ID:3Co3xMvV0
ああ広まってたんだ。失礼。
島根県あたり？
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:19:25 ID:izGb5nQd0
本当に知らないのか？
ダイエット会員で入ってても、プロの練習とか見てれば分かると思うんだけどな？
233 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:22:34 ID:3Co3xMvV0
「平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたもの」をかい？
ああ隠れてやってんのかもね。
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:25:28 ID:izGb5nQd0
いや、堂々とやってるはずだよ？
隠すほどのもんじゃないし。
熟練した人は、フォームの修正のために、たまにやるだけだから分からないだけで、
プロ志望って言って入った若者なんかはやってるはず
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:29:34 ID:Hm4qC7Iw0
>>143
いや正拳突きの動作は、型から抽出したわけだが・・・。
組み手やケンカで、あの動作のまま使ってる人見たことないだろ？
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:31:43 ID:3Co3xMvV0
プロ志望の若者が構えすら教わる前に
「平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたものを、１，２ヶ月」
やり続けると。
まあコレ読んでる武板住人の皆さんがどうとるかだけの話だから、信じる人いるといいね。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:31:49 ID:pQcRcMgv0
＞平行立ちに立って、体重移動の練習、それに手を伸ばす練習を合わせたものを、１，２ヶ月

つまり、ファイティングポーズをとって前後、横へ移動、その次に同時にパンチを打つ。
これなら分るわ。確かに俺もやってたよ。結構長い期間ね。
ただ６Rジャンプして６R座って、って所がかなり変わってると思うし
それを半年から3年ってのがなあ。出来ない人は放置されてたってだけでは？
そのジムは奇特なジムだと思うしそれを一般基準にされても困るって話。
立場、個人、場所によって全然違うよ。全国のジムの評判落としたいのかね？
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:34:37 ID:pQcRcMgv0
ようするに普通に前後に移動してワンツーとか打ってる奴だろ？
剣道で素振りやってる姿（足の動きが）と良く似てるアレだよ。
書き方が下手なのと修正をコソっと入れるから紛らわしいんだよ。
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:34:46 ID:3Co3xMvV0
>>237
平行立ちって両足揃った状態のことだよ。
確かにその前のジャンプ云々も結構おもろいとこだね。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:36:08 ID:izGb5nQd0
内容を改変しはじめたから、そろそろ潮時だね。。
都合悪いこという奴を追い出す時の上等手段だけど、退散するわ。
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:39:57 ID:izGb5nQd0
>>239
そのとおり、君がいう足を揃えた状態でやる練習だよ。
ボクシングなら最初から実戦練習だとか思ってるなら間違い。

と言っても無駄だろうけど。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:39:59 ID:3Co3xMvV0
コレを見て、>>199式練習の有効性を認めた人が、
素晴らしい成績を上げるかもしれないから、叩かれても頑張るべきだよ。
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:42:20 ID:pQcRcMgv0
>>239
それは、、かなり珍しいな。
>>240
改変してるのは君の方でしょ。>>199の書き込みを自分で見てみろ。
＞半年～”３年”
＞ ボクシングに関わり続ける間、”練習時間の大半”は、ジャブとワンツー。

書き込みの不味さに気付いて徐々に修正を加えていってる。
すぐに「俺個人の場合は～」って認めれば良かった。
一般常識にしようとしたのが更にミス
244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:42:23 ID:3Co3xMvV0
>>241
いや、最初から実戦練習云々の話じゃなくて、
>>237さんが誤解して、普通の練習かもと思ったらいけないと思ってのことだよ。
245 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:42:47 ID:izGb5nQd0
>>242
お前さんって、本当にボクシングと関わったことないんだな。
ボクサーってのは、トレーナーの言うとおりに練習して、新しいことをやるとしてもトレーナーの許可をもらわなきゃいけない。
他ジムで良いと言われることでも、自分の今のトレーナーに逆らうことは出来ないんだよ。

このスレの空手少年のイメージと逆に、空手ほど自由な練習出来る格闘技はないよ。
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:45:44 ID:3Co3xMvV0
>>245
補強は各々やったりするもんだよ。
チャンピオンでもなけりゃなんでもかんでも面倒みたりはしないもんだね。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:48:24 ID:izGb5nQd0
はあ？
補強でさえも、トレーナーの指示でやるもんだよ。
そりゃあ、手取り足取りって訳じゃないけど。

ウェイトコントロールの関係もあるから、技術と密接に関係した筋肉のつき方を求めるため、
その方法さえも、指示がある。
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:50:28 ID:pQcRcMgv0
>>245
いやだからさw
それをやってる、経験したのはそのトレーナーと君個人な訳でしょ？
それを全国のジムの基準にしたら駄目だろって話。

ぶっちゃけロードワークやその最中での練習方法（ダッシュ＆ジョグ等）や
筋トレ（腹筋やマシン）等はある程度の成績を上げるまで放置状態だし。
六回戦手前くらいまでかな。その後新人王戦やらにエントリ－したらトレーナーが
付いて熱心になる。
アマの後あくまで練習生としてジム行ったけど知り合いが４回戦から上がって行くのを
ずっと見て来たから。そいつは現在世界ランカーですけど。
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:50:39 ID:3Co3xMvV0
ジムに入ったばっかのプロ志望の子や、４回戦ボーイにすら
技術と密接に関係した筋肉のつき方を求めて、細々した指示しちゃうわけ？
すごいねえ
250 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:51:08 ID:izGb5nQd0
ボクサーとトレーナー、会長の関係ってのは、

ボクサー＝馬
トレーナー＝調教師
会長＝飼い主

って思うと良い。
まあ、プロで試合してく場合だけど
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:56:01 ID:pQcRcMgv0
４回戦、６回戦は振り分けの場であり金銭回収機、８回戦から上は商品、ランカーにでもなると宝。
ジムによってランカーは日本ランカーでも喜ぶみたいだけどね。聞いた事無い？
ジムによって会長は”親”から”ブローカー”みたいのまで色々居る。トレーナーもね。
日本のジム制度はここが問題なのよ。
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 22:57:36 ID:izGb5nQd0
>>249
どういう補強運動をやると良いかとか、どういう筋肉の付き方は非効率的かなんかは、
教えてくれるもんでしょう？
人によって違うが、胸はつけ過ぎるなとか、肩を鍛えろとか
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:01:15 ID:3Co3xMvV0
>>252
割と真面目な文章なので真面目にいうと
教えてくれる場合もあると思うんだけど、
下っ端のうちはちゃんと走れとかであんま細々した話はできんような。
大体日々のジムワークでバテバテになるし。
色々聞けるかはジム生のコミュニケーション能力次第かな。
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:03:13 ID:izGb5nQd0
ちょっと、余計な部分が入っちゃったけど、このスレの話題的には、
鯛損やハメド、デンプシーは無手勝つ流では無いってことと、
ボクシングや相撲などは、空手以上に地味な基本練習をやってるってことが言いたいだけです。
（相撲は経験ないから完全な伝聞だけど）
255 ：妄想屋：2007/06/24(日) 23:05:22 ID:Wb5+R6Zb0
って、言うか学ボク上がりと、いきなりジム組みでは、初期の基礎指導に差が在りすぎる

って、妄想（高校アマなんて１年過ぎれば好き放題）
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:05:37 ID:pQcRcMgv0
>>252
いつの間にか君が他人に聞いてる立場になってるぞ。
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:12:56 ID:izGb5nQd0
>>182
地味な使える型は、アラブ辺りのテ○リストなんかが伝承してくんじゃないか？
何故か知らんけど、柔道は各国警察、空手はテロ関係から人気が高い。
成立過程がそうだからかもしれんけど。
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:23:28 ID:izGb5nQd0
>>176
試合では、大抵、型のままの動きじゃない？
伝統４大流派、正道会館、大道塾、シドウカン
全て、各流派の型通りの動きだよ？

極真は割合、自由度が高いから、色んなスタイルあるけどね。
だから、ボクシングやキック、中国拳法なんかの動きも使えるんで、人気があるんだろうけど
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:30:34 ID:izGb5nQd0
http://www.youtube.com/watch?v=PMRGIB7XQPA&NR=1
例えば、ごうじゅうかいの組手
逆に、正道会館などは、フルコン試合でやる動きが、そのまま級審査の型の内容になってる。
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:32:14 ID:uURNVavH0
うそこけ。
試合で下段払いなんて見たことねーぞ！
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:35:41 ID:izGb5nQd0
下段払いこそ、前蹴り等の受けとして多様される技でしょう？
空手どころか、K1やキックでさえも使われてるよ。
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:36:56 ID:zXwAq5Qv0
>>259
アンチは、ちょっと上下にリズムとったり
前後のフットワークを使うことすら許せずに
>152のようなことを言うのです
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:38:06 ID:izGb5nQd0
ttp://www.youtube.com/watch?v=tFRpAVeV10I&mode=related&search=
WKFの大会とか
ぴょんぴょん飛ぶフットワークをボクシングから取り入れてるけど、
基本的には、型通りの動き
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:44:50 ID:izGb5nQd0
ID:zXwAq5Qv0も、空手とボクシング両方の経験あるみたいだけど、
空手とボクシングの最大の違いって、顔を殴られた際に耐えるための準備をしてるどうかだと思わない？
実際に当てるルールでやる時は、ボクシングみたいな感じにへそから上を丸めて顎引いてないとやばいｗ

結構、総合格闘技ルールでやる時は、空手っぽい臍から上の体勢の人もいるけどね。
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:53:33 ID:izGb5nQd0
ttp://www.youtube.com/watch?v=TRARvm0Joeg&mode=related&search=
空手の動画探してたら、こんなの見つけた。
ここから、もっとも完成度が高いMMAスタイルと言われる修斗が出来たのは奇跡だな。
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 23:57:39 ID:qROmREzpO
空手の型って刃物が顔に刺さらない様に捌く事も前提としてるんじゃない

顔を刺され強くする為に鍛えるのは無理だし
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 00:02:04 ID:DuLX9Qxd0
いや、ここはボクシングを賞賛すべき部分じゃないか？
空手は直接打撃じゃないし、パンチだけって訳でもないから、
そこまでの工夫はされなかった。

俺も出来ないｗけど、殴られてから衝撃を逃がすスリッピングアウェーなんて凄過ぎ。
これらの工夫が無ければ、グローブ付けてても、文字通り一撃で倒される。
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 00:06:16 ID:DuLX9Qxd0
ttp://www.youtube.com/watch?v=2jBYdIc0s7Y&mode=related&search=
これなんかは、二人とも空手っぽくｗ耐える体勢が出来てない例。
ミルコ、構えが少し柔術に引かれ過ぎて構えが悪くなってるね。。
そら、ナパオンに倒される訳だ。
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 00:34:34 ID:DuLX9Qxd0
http://www.youtube.com/watch?v=cPt-KRrxkL0
新極真最近の試合
http://www.youtube.com/watch?v=4vh2Lncz-Sg
第一回極真大会（極真大会ルーツ）
http://www.youtube.com/watch?v=g49DCWW0pPg
極真館最近の試合（顔面パンチ、投げアリに）

低レベルと言われる館の試合も、実は、第一回に比べるとハイレベル
かつ
顔面パンチ無しでも新の試合とか一本勝ち多かったりする。

http://www.youtube.com/watch?v=ufh6B-r_HOM&mode=related&search=
協会系伝説の男二人の試合
http://www.youtube.com/watch?v=fOJDg1EU--w
http://www.youtube.com/watch?v=vxnfQi4GEKk&mode=related&search=
最近のWKF決勝戦

アンチが言いたいであろうことは分かるが、普通の感覚だと、
伝統空手も極真も、ボクシングやキックの動きからは遠い。
伝統派はぴょんぴょん飛ぶこと、極真系はガードを上げてることを抜かせば、
型通りの動きだよ。
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 00:46:25 ID:DuLX9Qxd0
http://www.youtube.com/watch?v=DQjBDsHOpv4&mode=related&search=
２０年位前のウェルター級タイトルマッチ（ボクシング）

http://www.youtube.com/watch?v=4M1Y-sQidIU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=3HfWfvuwdDE&mode=related&search=
最近のボクシング
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 11:05:49 ID:UrQ4B+E10
芦原や正道でやってるような型は有用。
理想的な動きを学習するためのシャドーみたいなもん。
伝統的な型は必要ない。
武器持って戦うことを想定してるもんも多いし。

型競技とか、いらん。
型競技で勝って何か意味あるの？
ある程度のレベルのダンサーを連れてきて、
順番と緩急覚えさせたら即ダンサーの勝ちでしょ。

ボクシングやキックのように実際に使う動きを練習するのなら意味あるよ。
空手の伝統的な動きなんかいつ使う？
無理やりこじつけた基本動作の用法や、型の分解なんて愚の骨頂。
古流の人で武器やったり、文化を保存したりするんなら意味あるかもしれんが。

素手で戦うことを前提にした競技や護身の場において、
伝統的な基本や型は役に立たない。

組手構えの動きの練習を増やしたほうがいい。
空手やってますよ、ていうのを示すためにやる基本・型はいらね。
272 ：海舟問屋：2007/06/25(月) 11:11:47 ID:4p9SNTjwO
ちなみに、テコンドーや中国拳法は、
型の美しさを競う部門と、試合の勝敗をかける部門に分かれてる。

そういう風にしたら、文句なくね？

273 ：海舟問屋：2007/06/25(月) 11:18:29 ID:4p9SNTjwO
なんの流派でも、正しい師に、きっちり教えてもらうのは何よりも大事。

そして、それを自分のものとして身に付けた人間が、応用をきかせて、試合に使う事ができる。

型を道場で練習すれば終わりだと思ってる人達だろう。

ホントに身に付いた人は、実生活にも活かしてるよ。

俺も、札幌の合気道を教えてくれた爺ちゃんには心から感謝している。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 11:23:36 ID:0rdYnNMNO
>>271
その人の空手観が見えて面白いね。
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 11:56:03 ID:A/24JtRxO
確かに中国や沖縄で

・四角い試合コートやリング限定
・手に何か固いものや刃物など持ってない

と言う想定で空手が発達してきたなら
今の様な型にはなってなかったと思う
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 11:58:04 ID:1m9WT50V0
>>272
空手も同じだよ。
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 21:46:15 ID:GxVOCkz/0
ムエタイの型だけはガチ。後はヤオ
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 02:47:38 ID:dDcyLPAR0
>>271
全くその通り。

結論でたので終了！！！！！！！！！
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 03:06:24 ID:63abMjkp0
勝手に結論とかいって（ｒｙ

正道の型ってどんなんだ？と思ってｸﾞｸﾞったら
競技で使うコンビネーションをまとめたモノか、なるほど

でも角田さんは伝統型も重要だと思ってるようだね
ttp://www.fighting-spirit2.sakura.ne.jp/diary/200701/diary_070113.html
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 03:18:49 ID:nQ3wP2yY0
角田が型の意味を分かってるわけがない。
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 03:20:00 ID:TKNPV9igO
目的とする技の実践の場が試合なら、伝統的な型はやらなくてもいいんじゃない？
効果無くはないけど、もっと効果の高い稽古メニューあるでしょ。
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 03:41:35 ID:UE3LhA+M0
基本も移動も型も健康にはいいんじゃねぇのか？

空手人口の80%は健康の為にやってんじゃね？
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 03:53:41 ID:TKNPV9igO
その指摘面白いな。
スパーリングは怪我しやすいし、組手立ちの技の連絡は左前の姿勢を保つからからだが歪む。
その点、基本や移動は体に変な負荷なくていいかも。

空蹴りだけは膝に悪いから例外だが。
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 05:19:50 ID:mM9ayvVb0
＞うそこけ。
＞試合で下段払いなんて見たことねーぞ！

キックでも総合でも普通に使いますよ～ｗ
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 08:52:02 ID:lw7u+oP70
空蹴りさせられまくったおかげで
今でもジメジメした日に痛むときがあります
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:08:35 ID:Sv2xwe1hO
空ゲリ、ジョギングで膝壊す奴は、実戦性とか武道の良し悪し語るなよ
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:55:55 ID:t5V3gVKg0
基本や移動や型に意味があっても空手自体が弱いから
強くなりたいのならやはり無駄ではないのか
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:56:53 ID:MJrX6T160
>>286
話が繋がってない
289 ：２７１：2007/06/26(火) 16:29:53 ID:U/dyWbx+0
>>283
組手構えでオーソドックス・サウスポー両方練習すればいいじゃん。
スイッチスタンスは何かと便利。
捌きながら斜め前に出るようなときは特に。
左構えでしか攻撃できないより、両方の構えで動けるほうが動きが多彩になるわけじゃん。
そのほうがくだらん型とか使えない基本動作やるより強くなるしね。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:40:10 ID:Nq3yrDVi0
型は体力つけるために在るとか、痩せるからとか言ってる屁理屈野朗は、
いっぺんビリーのブートキャンプをやれ。
目からウンコで型よりずっと効率いいと分かるから。
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:45:56 ID:Ng7Yieo60
雰囲気が味わえるってのを忘れちゃいけないな
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 17:06:24 ID:jLQGoq/q0
>>290
ビリーたんは空手もやってたんだよ
CM見たら、もろに四股立ちとかじゃん
293 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 17:17:54 ID:0y0FA7Ch0
KOされるビリー
http://jp.youtube.com/watch?v=VOI3IKf93BI
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 17:18:06 ID:jLQGoq/q0
>>289の言うことは短期的に見た場合、
また単一の競技を目標にしてる場合には正しいだろうが
世の中にはいろんな趣味趣向の人がいるものでね。


31 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 13:06:07 ID:ibEaVqRfO
型だけだと意味なし。
型から使いた技法を取り出して、約束組手や自由組手で自分のものにしないと。
もちろん、誰かが型から抽出し、試合向けにアレンジされた技法をやり込み、約束組手や自由組手で自分のものにすれば、型そのものをやらなくてもその試合ルールでは強くなれる。
しかし、アレンジされる前の姿を知っていた方が、ルールが変わっても対応できるだろう。
それに、型から自分で使える技法を見付だし研きあげるのは楽しい。
結果として得られた技法が誰かが既に実践しているものだとしても、頭でも体でもより深く身についていることに気づくよ。

数学でも、定理を覚えて計算問題を解きまくればテストでは点が取れてもその定理止まり。
定理をきちんと証明してから使う人は、既存の定理で解けない問題にぶつかっても、解くことができる。
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 18:06:48 ID:Sv2xwe1hO
数学の例えは良いな。

まあ、基本や型意味ないと言う人は数学で言えば普通にやったら毎回50点しかとれないので70点は取りたい人

型も重視してる人は、
普通にやれば70点80点は取れるが、90点とか100点を取りたい人

ってところかな。
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 20:03:18 ID:TKNPV9igO
逆かも。
計算問題の試験で99点か100点かをハイレベルで競ってる人は、定理の証明はやってられない。
試験に縛られず、よりメタな目的意識で思考力を養おうとしている人が定理の証明に挑む。
が、計算問題の試験はせいぜい70点しか取れなくなる。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 20:10:41 ID:TKNPV9igO
>>294さんに引用してもらったのは俺が昔書いた文章。
あまり反響なかったが、同意してくれる方もいて嬉しい。
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 20:16:10 ID:LR+O/WwH0
>>296
確かに、偉い学者も子供の頃は成績悪かったってのもよく聞く話だけど
考えすぎてたからだろうし

自分などは、例えば分数の割り算など
教えられたままなんの疑問もなく解いてたが
「なんでこういう理屈になるんだ？」と考える人のほうが
勉強に対してはマジメだったかもしれん
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 20:43:20 ID:S2bZl+x/0
>>298
本当に頭が良いというその意味は、出題された計算を解き正解する事自体ではなく
「なぜその行為を行うのか」までを分ってる人間。

という話を聞きました。
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 23:15:11 ID:dDcyLPAR0
　　　　　　　型は大切！！！！！











　　　　　昇級審査で金が取れる！！！！！！
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 01:46:49 ID:7qH3x/RR0
××の喧嘩祭といえば、六尺褌一丁の男達が、神輿を担いでぶつかり合う、
勇壮な祭として、この地方に知られている。
祭のあと、男達は集会所に集まり、普段着に着替え、飲み合う。
六尺は、激しい祭でドロドロボロボロになるから、使い捨てで、ゴミとして出される。
俺はいつもそれが狙いだ。
捨てられている六尺の、できるだけ汚れてる奴を10数本ほど、
こっそりさらって家に持ち帰る。
そして、深夜、俺一人の祭が始まる。
俺はもう一度汚れた六尺のみ身に付け、部屋中にかっさらってきた六尺をばら撒き、
ウォーッと叫びながら、六尺の海の中を転げ回る。
汚れた六尺は、雄の臭いがムンムン強烈で、俺の性感を刺激する。
前袋の中のマラは、もうすでに痛いほど勃起している。
六尺の中に顔を埋める。臭ぇ。
汗臭、アンモニア臭や、股ぐら独特の酸っぱい臭を、胸一杯に吸い込む。溜まんねえ。
臭ぇぜ、ワッショイ！　雄野郎ワッショイ！と叫びながら、前袋ごとマラを扱く。
嗅ぎ比べ、一番雄臭がキツイやつを主食に選ぶ。
その六尺には、我慢汁の染みまでくっきりとあり、ツーンと臭って臭って堪らない。
その六尺を締めてた奴は、祭で一番威勢が良かった、五分刈りで髭の、40代の、
ガチムチ野郎だろうと、勝手に想像して、鼻と口に一番臭い部分を押し当て、
思いきり嗅ぎながら、ガチムチ野郎臭ぇぜ！俺が行かせてやるぜ！と絶叫し、
マラをいっそう激しく扱く。
他の六尺は、ミイラのように頭や身体に巻き付け、
ガチムチ野郎の六尺を口に銜えながら、ウオッ！ウオッ！と唸りながらマラを扱きまくる。
そろそろ限界だ。
俺は前袋からマラを引き出し、ガチムチ野郎の六尺の中に、思いっきり種付けする。
どうだ！気持良いか！俺も良いぜ！と叫びながら発射し続ける。
本当にガチムチ野郎を犯してる気分で、ムチャクチャ気持ち良い。
ガチムチ野郎の六尺は、俺の雄汁でベトベトに汚される。
ガチムチ野郎、貴様はもう俺のもんだぜ！ 俺の祭が済んだあと、他の六尺とまとめて、ビニール袋に入れ押し入れにしまい込む。
また来年、祭で六尺を手に入れるまで、オカズに使う。
押し入れにはそんなビニール袋がいくつも仕舞ってあるんだぜ。
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 11:40:42 ID:IUkedy730
「ミート社ミンチ偽装」まで読んだ
303 ：２７１：2007/06/27(水) 17:08:23 ID:c15SAv/u0
型をやって１００点を目指す？
実際には使わない動きを繰り返し練習したって、無駄なんだよ。
伝統的な型・基本動作を１００００回繰り返すより、
実際に使うフォームで１００００回繰り返すほうが確実に効果をあげることができる。

型競技なんてまったく意味がない。
見栄えをよくするために練習するのは格闘技・武術の本来の目的から外れている。
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 17:27:45 ID:NO67Z5s7O
「実際に使う」状況を明らかにして意見のべてほしいな
305 ：９９９：2007/06/27(水) 17:32:44 ID:RNKawfIC0
まあ、なんだ。
型は老若男女問わず誰でもできるでしょ？
試合は若くて血気盛んな腕自慢しかできない。
それじゃ、空手やる人はほんの一部に限られてしまう。
だから、いろんな人ができる型や基本はなんだかんだで大切なんだな。
型や基本をリズミックボクシングみたいにスパー近い形態でやれば、みな
納得するんだろうが、偉大な先代のつくったものは伝統として受けつが
にゃならんのよ。

あと、格闘技で１００点狙いっていう人はたぶん空手は最初からしないと
思う。
空手は安全かつそこそこ実戦的っていうのがいいんだな。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 17:39:53 ID:NO67Z5s7O
「実際に使う」場が、学生時代の期末試験なんだとしたら、
そんな試験勉強は学生時代だけにしておきたい。
社会に出たら、もっと難しいことが待っている。
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:05:36 ID:NO67Z5s7O
学問とのアナロジーはほどほどにして、戦うシーンに限定してみる。

俺は学生時代からフルコン空手だが、絡まれたりした時とフルコンの試合での動きは違った。
ステップ踏んで間合いを支配しながら、左足のインローや右足のアウトローを当てながら、機を見て左ハイ！
なんて、絡まれた時にはできなかった。
冷静さを失った俺がとっさに出した技は、棒立ち状態から一歩踏み出しての前屈立ち逆突きだった。
渾身の単発技だけど、足をしっかり決めた突きは意外に有効だった。
当たるし、当たると相手はよろめきながら数歩後ろに後退して尻餅をつく。
戦意も喪失するし、しなくても立ち上がる前に逃げられた。
実戦＝試合じゃ使えないぜとバカにしてた移動稽古の技が局面変われば、試合用のステップやコンビよりよっぽど使えたりする。
以来、移動稽古はバカにしないことにした。
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:15:06 ID:nmk8gzV60
激しく動く運動より、不動の姿勢を保つ練習のほうがキツいって場合もある。
「もっと効率のいい練習が」とかいったって、
高負荷低回数でやるのとは鍛える部分が違う。
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:30:20 ID:RNKawfIC0
喧嘩ってとりあえず相手掴むだろ？
いきなり殴るやつもいるが、大人になったら、なんだかんだいっても
人間殴るのはためらいがあると思うんだ。
だから掴んで、おどして殴り合いせずに相手に謝らせようとするんじゃないか？
そんな時、フルコン出身の勇者は積極的に技が出せるのか？って思う。
それより、掴んできた相手を制圧する技術の方が実際に役立つんじゃないのか？
あと大人は口喧嘩が実戦の９０パーセントを占めるので、いかに相手を
黙らせるかが重要かと。
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:41:51 ID:NO67Z5s7O
>>309

俺がフルコン空手を代表する気はさらさらないが、その指摘は正しいと感じる。

お互い打ち合うのが前提の試合用の技術より、
相手の掴みをしっかり払って崩すだけの強い受け
(基本稽古の外受けや内受け、下段払い)が重要な局面があると感じてる。
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:42:24 ID:hYqo0Nl30
いざ絡まれた時に顔面禁止だろ！とかいっても通用しないよな
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 18:56:34 ID:Kzl1AbbV0
>>309
まず掴まれる、って状況になるなら、柔術や合気道の技って、超実戦的なんじゃないか？
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 19:05:33 ID:NO67Z5s7O
昔は合気道の稽古見ていて(体育館の隣の面が合気会だった)、
「実戦で手首掴んでくる奴なんかいねーよ」と笑っていた。
でもさ、いざこざの場面で、手首掴んで相手を押さえ付けようとする人、
結構いるよね。
相手が刃物持ってるかもしれない場合は特に。

そうした手首掴みのはずし技を徹底的に体に染み込ませる合気道の型稽古は理に叶ってると思う。

俺は逆に空手の基本や型の中に同じような掴み外しの技術を探すようになった。結構あるんだよね、これが。
伝統派には常識かもしれないけど、フルコン至上主義の俺には目からウロコの発見だった。
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 19:41:13 ID:nmk8gzV60
月刊空手道の最新号の特集も「取手」ですな。
もっとも基本のナイファンチからして掴みまくり

掴む練習をしてれば、相手役もやるわけだし
その対処法もわかってくるかと
315 ：妄想屋：2007/06/27(水) 20:31:10 ID:0jbPJ7Hx0
>>312
押し突きの間合いってひどい話　組みの間合いと変わら無いって妄想
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 22:24:32 ID:NO67Z5s7O
月刊空手道見ました。
ナイファンチの取手は面白かった。
しかし俺には那覇手系の型の方が取手が分かりやすくて、しっくりくる。
サイファ、セーパイ、セイエンチン。

あれらに比べるとナイファンチは難しい！
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 22:32:56 ID:UN+YF4Fm0
合気道って力が無いから、技自体が優秀だったとしてもまず掛かりません。
力は技の中にあり、というのは実戦でこそ真実。

力をつけなきゃダメ
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 00:42:08 ID:43wdNcG00
柔道出身は相手の胸ぐらでなく奥襟をつかむ。
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 02:22:43 ID:bT5nbwad0
型否定論者には、実戦＝試合という前提を勝手においている人が多い気がする。
>>271氏もそんな感じ。
芦原空手の型を評価しているようだけど、芦原英幸が何故、
基本稽古を廃止しなかったまでは考えなかったか？

護身で重要な掴みの攻防への空手側からの答えを、芦原英幸は、
異本稽古の受け技（外受け、内受け、下段払い）から見つけだしている。
掴みへの払い、崩しは、試合で使うはじく受けとはまた別物。
というか、ほぼ基本稽古のままの動きが使えたりする。

試合向けの稽古だけでは身につかない空手伝来の攻防技術が基本や型に残されている
のに、それを廃止してしまうなんてもったいない・・・
320 ：海舟問屋：2007/06/28(木) 02:28:19 ID:NbshX5t+O
実際、試合に活かすとなると、今まで学んだものを全部壊して構築し直さなければいけないよ。

試合というの作戦の勝負だから。

しかし、それを型が要らないとまで言うのはヒドいんじゃないか？

321 ：柔道家テコン：2007/06/28(木) 03:03:07 ID:4OZI3EMdO
基本稽古なんだけど
逆に、組み手や乱取りやってからの方が
基本の稽古に力を入れるって無いかな？


柔道だと、前廻り受け身が出来るようにばかりだと
乱取りじゃ、頭打つし受け身をしっかり取れない


打ち込みだって、乱取りをやった方が
色々な事を想定し易い


基本を充実するのに
自分で、実際に動かないと分からない事もあるし


この動きをするのに、この稽古をする
ってのが実感出来ずにやって
意識せずに基本やっても、体に入り辛いんじゃないかな
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 03:40:32 ID:bT5nbwad0
>>321
その意見に賛成。
実際のところ、基本稽古がただの準備体操になってしまっている道場が多い。
護身術クラスだけでもいいから、基本稽古の技の護身局面での使い方は指導すべき。
俺は先生に指導代行をさせてもらう時は、時々教えている。

ついでに
>>319の誤字修正。
「異本稽古」じゃなくて「基本稽古」だった・・・。
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 04:08:33 ID:6Rb1vNnV0
>>321
それもあってしかるべきだけど、あまり応用法を限定するのもいかがなものでしょうか？
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 04:29:38 ID:bT5nbwad0
>>323
それも分かるが、「使えない」意識が先行している現状では、
まず何か応用法を体感させることの意義の方が大では？
325 ：柔道家テコン：2007/06/28(木) 04:35:34 ID:4OZI3EMdO
>>323
いえ、応用に限定するのでなく

実際の使い方が分かれば
基礎での実感も湧いたり、相手を意識したものが
出来るのじゃないかと、思うんですよ
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 04:45:36 ID:bT5nbwad0
〇（基本練習は）空手の伝統的な練習法であるが、最近なぜか、この基本練習を
　軽視している人が多い。これが私には不思議に思える。
〇基本練習を「実戦に役に立たない」という人は「役立て方を知らない」のである。
　　　　　　　　　　　　　　　芦原英幸「実戦芦原空手3」より
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 04:49:14 ID:O9pUAzu9O
理屈ばっかりのチンカス東洋武道なんかボクシングやキックなどの
近代格闘技には通用しません
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 04:51:39 ID:bT5nbwad0
>>327

場の設定があいまいなんだよな・・・。
329 ：柔道家テコン：2007/06/28(木) 05:01:17 ID:4OZI3EMdO
道場に入門したばかりの人で
組み手は、いつからさせて貰えますか？
って質問は多いですからね

俺も、柔道やってるし大丈夫だろう、と
組み手するまで、基礎を軽視してました
上の質問は、俺もしたw
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 10:22:33 ID:93xLE+PH0
昔だったら1回ボコボコにして、基本をやらないでスパーをすると危険だって言えば済んだのに、
今だと左翼のうるさい人が増えたし、ちょっとどつくとすぐやめるし…。
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 10:31:15 ID:yqOZue9m0
そんなヤツ辞めてもらえば良いんじゃない?
半端な事やって怪我してもらっても困るし、そもそも指導うけたくないやつはジムとか道場に来る意味がわからない。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 22:35:30 ID:5QvW9Dl50
型？







　　　　　トシ取ると憶えらんねーんだよ！！！！！！
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 16:46:01 ID:1tpWteRM0
型や基本は護身という観点からなら色々と使えそう、
でもそれ以上でもそれ以下でもない感じもする。
型をいくらやっても普段から顔面攻防の練習をしている
ボクシングのパンチをかわすことは出来ないし、ボクシング経験者に
上段突きが当たる事もない。レスリング経験者のタックルを切る事も
出来ない。空手は武道だから実戦でどうこうと言ってる人もたまにいるけど
本当にボクシングやレスリングと、いざ実戦して勝てる可能性は低いよね。
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 16:56:22 ID:mwA0OuOM0
型の単独練習だけだったらな。
型の中には、タックルを切る動作もあるが
二人一組で練習してなけりゃ、そら使えんわ
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 16:58:38 ID:mwA0OuOM0
でもその分解までも含めて「型」なんだってことを
誤解したまま否定してる人がいるようだ
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 17:03:41 ID:1tpWteRM0
二人一組でやっても無理でしょ。
極真がろくに顔面パンチも練習してない同士で掌底で顔面ペチペチやって
「顔面も対応できます」って言ってるのと同じレベル。
顔面攻防にせよタックルにせよ、それ専門の技術体系に対抗するのは
本当に難しい事だよ。結局、素人の暴漢が突然タックルしてきた時に
使えるって事で、やはり護身の域で終わる。
337 ：海舟問屋：2007/06/29(金) 17:07:03 ID:LO+BaNaKO
今の時代は贅沢だな。

応用なんて自分で考えるものだよ。


自分の体格や反射神経、練度などを考慮したのが応用技だろう。

他人を参考にしても、教えられるものじゃない。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 17:08:20 ID:mwA0OuOM0
>>336
そんなことを言い出したらキリがないｗ
やる気とヒマがあるなら出稽古にいけばいい
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 17:10:30 ID:kgPQLsC60
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
俺生涯独身かもしれん・・・19 [リーマン]

ぷぷっ！
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 17:13:31 ID:QiI/HDUAO
暴漢に対する護身で使えれば立派なモンだと思うけど
341 ：妄想屋：2007/06/29(金) 17:14:03 ID:pfJSpT+k0
>>333
＞空手は武道だから実戦でどうこうと言ってる人もたまにいるけど
＞本当にボクシングやレスリングと、いざ実戦して勝てる可能性は低いよね。

型しか練習しない空手家って・・レアな生き物では？って、妄想
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 18:42:16 ID:4mv9Nhd90
基本と型やるのはいいんだけど、時間かけすぎなんだな。
「組み手のための型や基本」っていうくらいなら
ミットとスパーを軸にして、それに付加するもの
として基本があるべきじゃないか？
それが、稽古の大半が基本、型で終わってるのは
本末転倒だろ。

ついでに言うと、先輩でむーっちゃ強い人いたけど
その人はいつもスパーが始まる頃に現れて、基本と
型をやってるところを見たことがない。
だから、型も汚いし、基本もあまりうまくなかったが。
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 19:10:00 ID:cWRyStVZO
摩文仁賢和が昭和初期に書いた「攻防自在空手道入門」なんか読むと、
型から抽出した色々な技法が紹介されている。
これが、打撃が中心ではあるのだが、打撃を核にした総合格闘技なんだわ。
これを見ると、空手って競技化の仕方を間違えたのかな？って気もする。

摩文仁賢和が型から選び出した技を使ってスパーリングするには、ルールは着衣総合にならざるを得ない。

型の技(掴んで打撃、投げ)が使えるルールで競技化されていたら、
ここまで型と競技が離れずに済んだかも。

妄想だけどね。
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 19:19:09 ID:cWRyStVZO
現実的な意見を言えば、
競技向けスパーリングだけだとすっぽり抜け落ちる
護身の技を身につけられるだけでも、基本には十分意味があると思う。

打撃だけだと、大怪我させる覚悟を求められるからな。
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 19:38:05 ID:qcF6d4W6O
型は役に立たないけど
空手に憧れてフルコン道場に入門して
自分の所に型が伝承されてないことを後から知ってがっかりした人いないの
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 20:15:34 ID:nchnuLY10
>>334
二人一組でやっても型としてやるなら合気道のようにしかなりませんが、何か？
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 00:32:20 ID:HXeQmYgH0
>>343

全空連ルールは昔から掴み・投げが使えるルールで、
実際使ってる人いましたよ。
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 08:50:19 ID:7ztUzy5g0
ユキーデのスピードとバネは、松濤館の基本練習で身につけたものだろう。
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 10:53:48 ID:3HPDY3E00
型が有益ならばボクシングやキックの選手だってそれを取り入れようとするでしょう。
でもそんな話は当然聞かない。結局実戦では使えないのでは？
まあ、ダンスみたいな感覚でやるのならいいのかもしれないが。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 11:46:21 ID:GtxedRXmO
別に何の競技でもいいが、
トップの人は基本が出来ていない人が多いのか？
逆だろう。
自分の身の回りとか、
凄く低いレベルで話しているような気がするんだが。
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 12:27:49 ID:wyq7W9J7O
>>349

キックボクシングの実戦って・・・リング上の試合？
このスレの流れ読んでる？

ちなみにキックボクシング系の人たちの護身術本には、
合気道や空手の型チックな技が満載だったりするよ
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 12:29:49 ID:ZlcJnFVi0
キックボクシング系の人たちの護身術本ってそんなにあったっけ。
和書じゃ知らないよ。
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 12:30:46 ID:jD7O9g0s0
349が言う実戦は、グローブはめて上半身が裸で、相手を掴む事を考えないもんか
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 13:01:53 ID:D92d+vQY0
>>349
ボクシングやキックでは>92で言う②の型があるだけで済むから。
ていうか他でも、ルールのある試合なんて
シンプルな技しか使えないし使わない

空手の型の中には頭突きが隠してあったりするけど、
そんなの反則だろ？ｗ
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 13:29:19 ID:zQGDzxcx0
型の中に反則があろうがなかろうが
普段のスパーリングで使ってなきゃ意味無いよ
入れるタイミングなんかは対人練習の中でしか磨かれない。
結局リングの上でも、路上でも、伸ばされる率が高いのは空手
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 13:30:18 ID:5BMzpaH40
ジャンルで一括り出来る君って何者？
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:15:50 ID:MvpismIN0
MMAなり、キックなりが良いと思うなら、やれば良いじゃん？

型や基本は、技術の一例や鍛錬方法に過ぎないから、無駄だと思うならやらなきゃいい。
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:17:55 ID:MvpismIN0
>>342
上でボクシングの練習方法書いてたたかれた者だけど、
ミットやスパーってのは、キックでも、ボクシングでも、MMAでも、
本の一部で、実際の練習方法は、シャドー＝基本、移動、型の練習が大半だぞ。
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:27:27 ID:ZlcJnFVi0
>>358
ロープ、シャドー、バッグ、ミット、ボール、スパーやって、
柔軟や補強やったら、それだけで練習が終わるけど、
その中でシャドーが大半てことはない。
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:30:42 ID:MvpismIN0
ロープ　２R
シャドー　６～８R
バッグ　　２～４R
ミット　　２～４R
スパー　　２～４R（スパーは毎日練習する場合は省略されることも多い）

ってのが一般練習生のメニューでは一般的でしょ
だとしたら、シャドーが大半だと思うが？
まして、プロ志望の場合は、最初はバッグも叩かせられずにシャドーだけ何ラウンドもやったりするもんだし
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:37:04 ID:ZlcJnFVi0
>>360
練習配分は選手次第だけど、
うちはロープはインターバル無しの３Ｒだけどな。
シャドーはもっと短めで、スパーはガチは毎日はやらんけど、マスでは毎日やるとこも少なくない。
シャドーも大事な練習だと思うし、それを重視する日もあるけど、それでもそれが大半てのはありえない。
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:41:09 ID:MvpismIN0
>>361
マススパーってのは、海外ではシャドースパー（呼ばれてるらしい）もので、
所謂、ボクシング流の対人型だぜ？

それを抜いても、ボクシング、キックは、ミットとバッグを合わせたのと同じ位シャドーやるのが普通で、
逆に、空手なんかだと３R位しかシャドーやらないでミットばっかりやってる所が多いよね？

君がやってるのは、空手？
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:45:52 ID:ZlcJnFVi0
>>362
マススパーっつう言葉の意味するとこ次第なんだけど、
単にガチでやったら持たないから、強打しないだけのスパーであって、
動き自体は、相手がどう来るかわからん中での攻防だよ。
でも空手でいう約束組手みたいな練習もするのは事実だね。
それは型といってもいいかな。
やってるのは真面目にやってるのはキック。
364 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:47:49 ID:lvBcNEDl0
正確な基本の反復を何度も繰り返さないと身体が覚えないと思うが。
スパー中に崩れたバランスどこに戻すんだ？ていうか覚えることないなら、
道場とかジム行かないでオフ会でスパーだけしてればいいんじゃねの？
まぁまるきっし基本できてないとぼてぼてにやられて気がつくだろうが。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:50:03 ID:ZlcJnFVi0
某ムエタイ選手なんかは構えとカヤップだけ何ヶ月もやりこんだらしいね。
基本は非常に大事だよ。
でも>>358のような型練習が大半てのには突っ込んどかないと。
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 15:51:59 ID:bVztC4JA0
基本メッチャ大事。強いパンチやキック打つためにはちゃんとした形での
反復しかないよ


367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 16:04:58 ID:ettCmb/N0
＞単にガチでやったら持たないから、強打しないだけのスパーであって、
動き自体は、相手がどう来るかわからん中での攻防だよ。

それだ！そのアドリブの攻防練習の中に、型でやってる理念が生きるように
すればいいのであって。
ガチで打ち合う練習は30歳過ぎるとできなくなるし。
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 19:53:41 ID:yKJ5EFmu0
>>364
Japanese　de ok ?
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 17:11:03 ID:/9QRvoL+0
シャドーを強引に型の一種にしようとするのは無理ありすぎ。
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 17:24:19 ID:9UrnY3bf0
だな
371 ：妄想屋：2007/07/01(日) 19:19:53 ID:Amczd12H0
>>369
型稽古の時に相手をイメージせずに動いてるのだとしたら踊りだって妄想
やっと無駄だって言ってる人の考えが解った気がします
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 01:30:16 ID:SvmET4NS0
意味がわかんね。基地外か？
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 13:04:35 ID:Xnmw1Awf0
>>369-370
シャドーは試合で実際に出すのと同じ形でのパンチや蹴りだが
型・基本・移動で出す蹴りや突きは試合で実際に出すそれとは違う形だからな。

ちなみに基本・移動・型ばかりを徹底的にやりこんでいた座間道場からは
全然強い選手が育たなかったと
黒澤の著書に書いてあったな。
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:41:36 ID:QUj+IKUh0
>>350
ボクシングでもレスリングでもキックでも強い人は基本がしっかりしているけど、
それは「パンチの打ち方、蹴り方、タックルの仕方、ディフェンスの仕方」等々の基本であって
空手の基本稽古みたいな試合と乖離した技術じゃありませんよ。
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 23:51:30 ID:Fnww9Pja0
374がいいこと言った！
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 23:56:32 ID:cj+uMt+f0
いや分かってないね。
一見、乖離してるように見えるが
根底に共通するモノがあるんだがね
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:01:21 ID:cCsz8vDc0
シャドーつってもフォームチェックと相手を想定したやり方と種類が分かれる。
更に上半身の攻防は無視してリング内をどう動くか身体に覚え込ませたり。
まこと奥が深いのです。
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:03:52 ID:JLOsAGQJ0
まぁ、あの集団練習のための練習体系ってのは
現在では古いかも、とは思ってるんだけどね。

むしろ初心者にまず実戦用法から教えてみて、
ある程度で移動や基本を見てあげて
そこからまた実戦用法へ、などと
順番変えてみるのもいいかもね

マンツーマンで出来るような環境があればいいんだが
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:07:34 ID:hL40ujw/O
だから、試合の「ため」に基本や型やるのは間違いだって。
そのための基本や型じゃないだろ。
380 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:10:33 ID:JLOsAGQJ0
いんや、試合ばっかりでフォーム崩した選手が
型やってみたら調子が戻ったとか、
そういう関係にはあるよ。

まぁ試合だけが目的じゃない武道ってことも
確かにあるんだが
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:32:35 ID:hL40ujw/O
>>380
そういう関係はあるね。納得。

でもそうした理解をしてない人も多いね。
空手は型を基本としてそこから派生する武術。
型の技が見について使えるレベルに達したかどうかを見るために、手段として試合が存在する。
安全性を確保するため、使える技を限定したり、シチュエーションを限定したりするわけだが。
自動車教習所のコースみたいなもんだ。

その自動車教習所のコースを手段でなく、目的とするなら、
その狭いコースに合わせた練習に特化するのが一番。
公道では使えるが、コースでは使えない技術はやる必要ない。

試合に勝ちたいなら、それが目的なら、基本的に試合用の練習をしてればいい。
基本や型に期待して失望するのは筋違いだ。
382 ：柔道家テコン：2007/07/08(日) 00:48:08 ID:+DopIF1u0
>>378のような稽古の方が、好きだなぁ

型だけの武道は分からないんだけど
組み手の有る武道を習いに行く人って、当然に組み手したいじゃん
なのに型ばかりだと、何の為にやるんだ？と疑問に思っちゃうｗ
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 00:53:51 ID:DxIq7gPJ0
ムエタイ（タイ）にだってプンチャック・シラット（インドネシア）にだって、
ベトナム武道にだってラウェイ（ミャンマー）にだって型はある。
これだけ広範囲に存在する武術が共通して型なるものを持っているということは、
やっぱりそれなりの実用性があるからじゃないか？
型に。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 01:40:27 ID:0vPR3MMLO
空手柔道合気道剣道少林寺とか色々、型の有る競技あるけど相撲は無いんだよな。実戦の中でも培っていくタイプの格闘技。
自分は空手と相撲両方やってたけど、理論から入ろうとすると相撲は難しい。
「先輩、上手出し投げゆっくりやらせてもらえませんか？」とか絶対に無理。申し合いに申し合いを重ねてやっと完成する。
385 ：極真マン：2007/07/08(日) 01:52:52 ID:ixNdnRFU0
雲竜型
不知火型
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 02:31:51 ID:olm7G1pE0
相撲の稽古、四股、鉄砲、すり足など

立ち合いなど、四股での構えはともかく、
足を高くあげてから踏み降ろす「四股踏み」は
直接戦いで使うわけじゃありませんね。
すり足って移動稽古ですよね。
でも重要ですね。

鉄砲は>92リンク先の②の型かな
投げは確かに、実戦でか
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 04:28:35 ID:gztdxiaG0
同じ動作を繰り返さないと技の切れなんか出ないよ。
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 07:56:36 ID:Dcqi0umx0
>>383
ムエタイでは型なんて全然練習で時間を割かれていませんよ。
シャドーの100分の1程度やるかどうかって程度。
シャドーやミット、サンドバッグのほうが重要だって証拠ですね。

あっ、シャドーを型の一種だと言い張るのは
有名人を在日認定するようなやり方ですから止めてね。
389 ：妄想屋：2007/07/08(日) 08:27:50 ID:PKHSo81M0
型　基本　移動　を、無駄と割り切り　教えない道場を妄想

格ヲタ達が奇声を上げつつ　踊り狂いシャドー
どの格闘技か判断出来ない謎の武術同士の組み手？らしき揉み合い頻発
サンドバック周辺は駄々っ子パンチで負傷者続出･･･

楽しそうな妄想が頭を過ぎる･･
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 09:54:56 ID:cCsz8vDc0
>>387
まあ神経系が重要だからね。
>>389
格ヲタはボクシング嫌いが大半です。
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 10:33:26 ID:ZgbzM+KHO
同じ基本動作、連携を繰り返して身体に覚えさせるわけだよな
ミット打ちも型とは言わないが…
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 10:56:27 ID:cKYxZCPwO
このスレほとんど読んでないからよく分からないけど
ボクシングも本当ジムによる。プロや有望な奴等以外は放置プレイするジムもあれば
ちゃんと分け隔て無く丁寧に教えてくれるところもある。
ちなみに型っていうのは？ボクシングだと基本的なジャブ、ストレートにフック、アッパーの打ち方だったり
構え方だったり足の運び方だったりするのかな？ボクシングは足の使い方だけなら剣道に近いかもね。
シャドーに関してはウォーミングアップ、クールダウン、フォームチェック等々、使い分けるのが一般的かな。
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:27:07 ID:eki3oOmCO
意図的なのかバカなのか、在日認定するみたいに
シャドーやミット打ちなどの基本を型認定する奴いるよな
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:32:50 ID:cCsz8vDc0
>>391
ミット打ちは受け手が大事だね。ミット受けの達人に受けて貰ったら
自分の力をどんどん引き出して貰ってる実感が湧く。
ヌードカメラマンがモデルに対しての「イイヨ、イイヨー」みたいな。
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:12:57 ID:Dcqi0umx0
>>392
ボクシングの基本的なジャブ、ストレートにフック、アッパーの打ち方だったり
構え方だったり足の運び方＝試合でそのまま使う動き

フルコン空手の型＝試合（組手）ではそんな動きはしない。フルコンの選手は
基本・移動・型以外にかなりの時間をシャドーやミット、バッグに割いているのが現状。
選手クラスの選手になれば特にそう。


>>389
へえ、君はボクシングジムやムエタイのジムはそういうところだと貶しているの？
ボクサーやムエタイ選手は型、基本、移動なんてやらないよ（空蹴りだけはやる）。
タイソンだってアーツだってブアカーオだって藤原敏男だってそういうジムで育ったんだよ。

尚、シャドー等のボクシングやムエタイの“基本”練習を型や（空手の）基本稽古扱いするのは
韓国人による在日認定と同等と見なします。
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:50:31 ID:IEiQ/K63O
逆に考えるんだ。


基本、移動、型は空手流のシャドーボクシングなんだよ
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:55:17 ID:cdLxHHC90
空手の基本とかで両足平行に立って空突きしたりするのは、
少なくとも競技で勝ちたいなら、あまりいい時間の使い方じゃないよね。
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:57:44 ID:w6TKee430
>>395
>在日認定と同等と見なします。
そういうアタマの悪いレスはやめたほうがよい。
何度も言われてるが>92リンク先は見たかな？

別にあなたがこの分類に納得いかなくてもいいけど、
納得できる人もいるんだという話。
399 ：妄想屋：2007/07/08(日) 18:14:34 ID:PKHSo81M0
>>395
えっと･･･ボクシングでもムエタイでも基本練習するんでしょ？
誰もボクサーやムエタイ選手に、空手の型やれって言って無いでしょ?
やってる格闘技の基本練習したら良いと思うよ?

型　基本　移動を教わらずに、勝手にやるならテレビ見た格オタが真似て踊り狂ってるのと変わりは･･

もしかして、テレビ見て真似てるだけの人?って妄想
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 18:22:11 ID:w6TKee430
あと「試合でそのまま使う動き」にこだわってる人たちもいるようだけど、
極端な例でいえば
「スクワットでは戦えないから、ああいった練習は不要だ」
などという理屈は成り立つんだろうか？
中国武術の站椿（たんとう）では？

空手の突きや、立ち方などが実際に使うやり方と違って見えるからといって
不要と決め付けるのは早いな。

初心者にはバラして教えたほうがいい場合もあるだろうし、
まぁ言ってしまえば方法論の違いにすぎない。
401 ：妄想屋：2007/07/08(日) 18:39:37 ID:PKHSo81M0
シャドーと空手の型がを一緒のするな　って意見についての返信

空手流のシャドーが型　型の様に相手は動かないから無意味なら
相手の動きをイメージして行なうシャドーも無意味
イメージ道理には相手も動いてくれないでしょ?（予知能力が在るって言うなら別ね）

要は相手がイメージや型の様に動かなくても、普段の練習に応用を利かして対処するのか？ってだけ
大差無いって妄想
402 ：妄想屋：2007/07/08(日) 18:45:55 ID:PKHSo81M0
連投稿すいません
>>401
＞要は相手がイメージや型の様に動かなくても、普段の練習に応用を利かして対処するのか？ってだけ
＞大差無いって妄想

要は相手がイメージや型の様に動かなくても、普段の練習に応用を利かして如何に対処するのかってだけ
大差無いって妄想

如何に　っが、抜けてました。？が不要でした。
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 19:04:21 ID:Dcqi0umx0
>>399
ボクシングやムエタイの「基本」「シャドー」は試合の中での動きそのものの基本。
空手の基本は違う。同じにするな。
ムエタイやボクシングの「基本」は空手で言うなら
組手立ちで行うシャドーやミット、バックで練習する技術に近い。
何度も言わせないでくれ。

で、フルコンでも試合にバリバリ出るような選手が重視するのは基本・移動・型よりも
組手立ちからのシャドーやミット、バックを重視する。
試合に出ない壮年部や女子のほうが寧ろ型や移動を重視する。
これが何よりの証拠だろうね。組手での強さを伸ばすにはシャドー等のほうが重要だという。

>>400
で、「スクワットは○○の基本だ」なんて言います？
補強でしょ？
無駄とは言ってない。組手技術の、組手での強さを伸ばす基本・根幹みたいに言っているのを
詭弁であると否定しているだけだ。
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 19:07:43 ID:YJzBE1MJ0
意拳VS泰拳（ムエタイ）
http://www.tudou.com/programs/view/rFxGv5ftW34/
意拳VS散打選手
http://www.tudou.com/programs/view/Qs9-K7Cppio/


意拳、太気拳スレに貼られていた動画ですが、韓氏意拳光州代表者のかただそうです。
韓氏意拳の中国語サイトには、確かに名前が載ってます。
光岡先生も載ってますがたった４人しか載ってないなかの１人です。
相当な実力者と思われますが、自然にのびやかにを体現できているようには思えません。
どうでしょう？
本当に広州代表のかたかどうかは知りませんけど。
405 ：妄想屋：2007/07/08(日) 19:40:02 ID:PKHSo81M0
>>403
＞基本・移動・型よりも 組手立ちからのシャドーやミット、バックを重視する。

基本・移動・型は無意味で、組手立ち独自の動きだけでシャドーやミット、バックやってるの？

一応言っとくけど　高校生に数学の基本は九九だ　毎日唱えろ　とか言う人居ないのと同じで
大事だが、其れ成りに出来てる人に常にやれとは誰も言って無いと思うぞ?

シャドーも基本と型が在って成り立つのだろ?　型の延長で在り大差は無い

型　基本　移動　が、無意味でバカ丸出しって板に書いてるから反論が出るだけだと妄想
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 19:50:34 ID:YJzBE1MJ0
型やってる人はいざとなると>>404の駄々っ子モード


シャドーと型の間にはとっても大きな差がある
407 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:00:09 ID:PKHSo81M0
>>406は、型をやった事も無い
テレビ見て真似してる格ヨタさん？って妄想

型も基本も習わず　テレビ真似てシャドーしてますか？
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:05:20 ID:YJzBE1MJ0
型はやらない
基本を教えてシャドーなりやらせて
そのうちに崩れてくるのでそのときに直される
繰り返すうちに正しい構えが身についてくる
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:06:14 ID:pY+nPCbp0
>>403
そうだよ。人によっては必要ない。
でも感覚に頼ったシャドーばっかりやってると、微妙なフォームや
感覚のズレが自覚できずにスランプに陥ったりした時にトレーナーなど
がいなかったらやればやるほどダメになってしまう。

型の場合は実際には使えないが動作が具体的なので、壊れたフォームを
修復したりするのに非常に役に立つ。
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:07:21 ID:YJzBE1MJ0
自由攻防の経験が圧倒的に不足している
現今の型は経験のない指導者が空論に基づいて
無闇に複雑化させて奇形的な発達を遂げたもの
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:08:47 ID:pY+nPCbp0
>>408のやり方でもいいけど、トレーナーがダメだとおわり。
タイソンがいい例。

型は自分でできるところがスグレもの。
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:10:10 ID:YJzBE1MJ0
>>411
型ばかりやった結果が>>404
現在の型は実戦になると力が出せない無価値な代物
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:13:00 ID:YJzBE1MJ0
タイソンが駄目になったのはフォームが崩れただけでなく
戦術家の不在、生活の堕落などもっと広い範囲からきたもの

型武術には実戦で力を出せるフォームも戦術も存在しない
414 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:14:09 ID:PKHSo81M0
>>408
崩れた時直す手本に型があるのです。

ボクシング等で手直しする方の脳内の理想のフォームを、空手の場合　先人が型として残していると御理解下さい。
トレーナーからの指示もトレーナー個人個人で理想のフォームは変わるでしょう。
空手の場合は一人稽古も出来るように型として先人が型として残しているって妄想
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:15:31 ID:pY+nPCbp0
まあ、>>410も正論だね。
正直、自由攻防をまったくやったことのない人が型から想像した
戦いのやり方を「用法」として教授するだけが伝統の中国拳法。

実際、顔面をがら空きにして中段に隙だらけの攻撃を仕掛け、なんと
相手が力をこめて受け止める、などありえない状況設定ばかり。

ぶっちゃけ、型は動きの流れを作るもので実際には使えないと
割り切ったほうがはるかに有用。
使える動きは自由攻防の練習以外に方法がない。
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:19:02 ID:pY+nPCbp0
戦術はないしそのままで使える力の出し方はないけど、カスタマイズ
すれば使える動作は型から出せるよ。

てゆーか、それってごく普通のストレートとかジャブだよ。外見上は
洗練された現代格闘技のそれと大差ない。
馬歩、弓歩での攻撃なんて映画と妄想の中だけ。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:21:09 ID:9vdStvttO
マッハとか、トムヤムクンとかみたら、
アクロバティックなスタント以外は、
空手の型に似てたぞ。

戦争で使ってた古式ムエタイと、現在の競技ムエタイは、
別物になってる気がするんだが。

だから、今のムエタイは型やらないんじゃないか？
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:21:53 ID:aNiBvvPy0
実戦の雛形と思うのなら、無駄だからやめたほうがいい。

実戦に行くまでの途中経過としての身体メソッドだと思えば、
やる気も起こるし、実戦コンビネーションの切れもよくなる。

実際、それだけでは強くなれないが、体を使いこなす練習としては
有効。
黒澤氏が急速に衰えたのは、氏の強さがウエイトと目先の実践コンビネ
ーションで作り上げた目先の強さだったから。
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:22:25 ID:YJzBE1MJ0
一部の人間だけでも試合を繰り返して
その中で多く発生した状況に限定して型に採用するべき
そうすれば指導者も具体的な助言ができて
退屈な基本練習に説得力をもたせることができる
自由攻防の練習の時間も増やせる
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:22:33 ID:pY+nPCbp0
もちろん現代格闘技にも緻密な力の出し方、精妙な動きをする人が
たくさんいるけど、大半は天性の素質によるもの。

伝統の型はそのままでは絶対ダメだけど、ちゃんとカスタマイズすれば
現代格闘技を大雑把にやってる人よりいい動きができるようになるよ。
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:24:41 ID:pY+nPCbp0
>>420
それも一法だけど、それだとルール以外のリアクションに対応できなく
なる可能性が残るね。
スポーツ化するならそれが一番だけど、護身用となるとまたちがう。
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:26:22 ID:9xrNAwNt0
はっきり言っちゃうと強くなる奴はどんな練習方法でも強くなる
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:27:33 ID:9vdStvttO
今の空手も、ムエタイみたいに実戦で使ってた頃と、
現在の競技空手で別物になってる可能性があると思うんだが・・・
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:29:15 ID:pY+nPCbp0
いや正直、型だけなら力そのものは出るようになるし戦法の理想も
なんとなくわかる。

でもそれだけではペーパードライバーといっしょだが、公道に出て
運転したことがないと言う事実にまったくきづかない。
型だけの武術は一生やっても戦えない。
425 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:29:26 ID:PKHSo81M0
と言うか、型を応用するのが普通だと妄想
弓体歩の順歩での正拳突き立拳突きまたは、拘歩での正拳逆突き立拳逆突きの形を崩したらジャブやストレートに成るでしょ?

型そのまま応用し無いって考え方が変なのでは？って妄想
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:32:16 ID:9vdStvttO
なあ、極端な話するが、




ジャブって、白兵戦とかで使えるのか？
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:34:29 ID:pY+nPCbp0
>>425
経験がなければ型の動きが使えないと気づくわけもない。
相手も型どおり来ると妄想して練習し続けるんだからダメ。
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:38:15 ID:YJzBE1MJ0
>>426
チン・ジャブという顎への奇襲的なパンチがある
429 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:41:17 ID:PKHSo81M0
>>427
経験がなければシャドーの動き通り相手が来ないと気づくわけもない。
相手もシャドーどおり来ると妄想して練習し続けるんだからダメ。って妄想
430 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:43:46 ID:PKHSo81M0
>>427で、貴方はテレビ見て妄想シャドーに明け暮れてる格オタさん？って妄想
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:44:35 ID:9vdStvttO
>>428
よく分からんが、肘打ちや正拳と同じ位の頻度で、
白兵戦とかで使えるのか？
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:51:52 ID:YJzBE1MJ0
>>431
草創期のCQCでは主要な技の一つだった
今は分からない
時間がとてつもなく経っていてずっと進歩してるし
国や、部隊ごとの役割や装備によって様々な技術がある

例えば警察では、法制上銃器を使うのがやばいシーンが
度々あるので、投げ技を中心にした近接格闘術が教えられてる
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:54:24 ID:IEiQ/K63O
極真は、型は別にして、移動、基本重視してるが、
寸止めは軽視してるんだな
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:54:53 ID:YJzBE1MJ0
ただしこれらの実戦技術に共通しているのは
基本的な技術を厳選しており
奇襲効果と仲間の援護の重要性が強調されているということ

また筋トレや走り込みは実戦部隊では当然のごとく行っている
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:55:54 ID:9Bxf/ARX0
そもそも沖縄の空手っていうのは
町民同士の腕試し的に使用されただけで
戦争のような規模の戦いで使用された例は
歴史的に一度も無いでしょ。
薩摩の侵攻の時も、当時、アジア最強といわれていた
薩摩軍にメチャメチャにやられたんだから。
空手を過大評価しすぎ。
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:56:31 ID:9vdStvttO
実戦を想定した型と競技は、
やっぱり別物なんじゃないかと思うんだが・・・
437 ：妄想屋：2007/07/08(日) 20:57:00 ID:PKHSo81M0
>>433
基本と移動を軽視してるってレス在りました?
無かったと妄想しますが?
438 ：妄想屋：2007/07/08(日) 21:00:38 ID:PKHSo81M0
>>435
＞薩摩軍にメチャメチャにやられたんだから。
薩摩が武装しなかったとでも？
自衛隊だって徒手はある　武器が無くなった時に敵に出会った時の保険だ
ボクシングやムエタイなら勝てると思ってるのか?って妄想
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:04:38 ID:IEiQ/K63O
アジア最強の日本海軍が空手を採用したことで名前がうれたんでしょ?

主目的は、体操や相撲の代わりだが、実戦訓練もあった。
この時の実戦型は、ワンツーとローだった。
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:06:02 ID:9vdStvttO
>>435
嘘か本当かは知らないが、当時の琉球でハブに噛まれて死ぬ人数より、
その腕試しで死ぬ数が多かったって、
空手道で昔読んだぞ。

しかし、弓矢と鉄砲と槍と刀には、
普通勝てんわなw


ところで、示現流の木立打ちは、空手のマキワラからきてるらしいな。
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:10:30 ID:IEiQ/K63O
逆


首里手の松村そうこんがジゲン流から取り入れた
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:17:08 ID:9vdStvttO
おれもそう思っていたんだが・・・

武士松村以前には、マキワラはなかったのかね？

どこかのスレで、示現流の先生からそう聞いたって、
弟子さんの書き込みを読んだことがある。
443 ：妄想屋：2007/07/08(日) 21:22:59 ID:PKHSo81M0
>>441 ID:IEiQ/K63O

>>437の答えは?妄想だったの？
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:25:15 ID:cdLxHHC90
基本も実際の試合の動きと結びつかないようなもんだったら、
初心者のドリルとしてはいいかもしれないけど、
ある程度の人で競技で勝とうって人にはあんまり意味ないよね。
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:43:34 ID:IEiQ/K63O
フルコンに比べ、寸止めに基本や移動を軽視する人が多いのは、
やはり、寸止め空手が空手とは名ばかりの寸止めボクシングだから?

たしかに、寸止め試合なら空手の伝統的な稽古はいらないと思う。
446 ：妄想屋：2007/07/08(日) 21:47:17 ID:PKHSo81M0
>>445 ID:IEiQ/K63O
妄想をありがとう
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 21:54:56 ID:IEiQ/K63O
>>425
総合格闘技でいうダーティボクシングという技術局面では、
馬歩(騎馬)、弓歩(前屈)の形で打撃を行うじゃん。


ダーティボクシングというのは、凄く簡単にいうと組付いての打撃ね。
448 ：妄想屋：2007/07/08(日) 22:02:56 ID:PKHSo81M0
>>447
何？自分に向って質問？　病院行け
449 ：妄想屋：2007/07/08(日) 22:05:17 ID:PKHSo81M0
あーすまんすまん　私が病院行くべきだった
で、伝統だと打っちゃ駄目なの？
450 ：妄想屋：2007/07/08(日) 22:29:26 ID:PKHSo81M0
総合格闘技でそう言った技術局面で求められるなら打つなり投げるなりするって妄想

で、基本と移動には関係ない話でしたね
板違いな話に釣られてしまいました。
板を見てる皆さんすみませんでした。
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 22:31:59 ID:SHvtXhk+0
型の意義とは？

・組み手・試合での動き(技)として役立つ
・護身術・実戦での動き(技)として役立つ
・型の修行により肉体を鍛錬する(中拳用語で言う外家拳的)
・型の修行により武術の新体操法や特殊な感覚などを養う(内家拳的？)
・型の修行により人格、品性などを養う
・美しく格好よく披露し、流派流儀を宣伝・普及させるための物
・もともと、流儀を正確に伝え残していく為に型は作られた

だいたい説はこんな感じかな、俺が聞いたり思いついたりしたのは
他になんかあるかな？
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 22:45:12 ID:pF/wNuiN0
東洋的妄想という説もなくはないか？
あるいは東洋人は格闘技にも美を求めてるのかも知れず。

ボクシング・レスリング・フェンシングなどの西洋格闘技には型がない。
一方、東洋格闘技は型がない方が少数派。型を作り、達人を妄想する。
相撲の類だけは型がないけど、だからある意味相撲は西洋格闘技的だ。

東洋の美学だよな。本当に東洋の武道は、西洋とは異質。
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 22:54:54 ID:SHvtXhk+0
東洋的妄想は
四番目に入る
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 23:33:25 ID:fdERmt8B0
>>453
本来の武道の美しさとは技が完成されていて、強いからこそそこに美が存在するのだ。
しかし、現代の型は美しさを競っているが、そこに相手を倒すと言う強さなど存在しない。（むしろやればやるほど弱くなる）
型を作った本人には強くなる秘訣の一つであったのかもしれないが、
今となっては「誰一人」としてその秘訣を知らない。
実は型を作った張本人ですら意味が分かっていたかどうかなんてあやしいといわざるを得ない
これが型が失伝した本当のところなのではないか？
型が真に必要性のある練習の一つであるならばその必要性を説けるはずだ。しかし現実は誰も知らない。
そして型の意味を問われた時、「型の意味が分からないやつは素人だ」と言ってごまかしているのが現実だ。
これほど意味も分からずに取り入れる練習は世界中探してもなかなか見つからないだろう。
ではなぜ型が形が変化してきたとは言えここまで受け継がれてきたのか？
それはあまりにも現実離れして到底理解出来ない動きに他ならないのではないか。
そして、日本人の生真面目さから「型の意味は１０年やれば分かるようになる。昔は一型十年と言ったぞ」
などと教え込まれ何一つ疑わず、師範の残した暗号を解こうと懸命に練習する。
しかし、結局型の意味を分からぬままその事実を弟子に打ち明ける事もできず、
分かった様な顔をして弟子に型を教えてきた結果ではないか。
（もちろん意味のない型に意味を見出す事は不可能だ。意味が分かったと本気で思っているとすれば
だだ単に洗脳されているだけに過ぎない）
そこに合理性など一つもないのだ
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 23:39:51 ID:fdERmt8B0
>>451
型の意義とは？

・組み手・試合での動き(技)として役立つ←まったく役に立ちません。むしろ百害あって一理なしです。
・護身術・実戦での動き(技)として役立つ←これも妄想の域からでません。
・型の修行により肉体を鍛錬する(中拳用語で言う外家拳的)←トレーニングと言う意味ではウエイトトレーニングに勝る方法は今のところありません。
・型の修行により武術の新体操法や特殊な感覚などを養う(内家拳的？)←有り得ません。組み手のセンスを磨くには組み手をやるのがベターです。
・型の修行により人格、品性などを養う←これは妄想です。あなた素人でしょう？
・美しく格好よく披露し、流派流儀を宣伝・普及させるための物←これは正解です。
・もともと、流儀を正確に伝え残していく為に型は作られた←ではなぜ型の意味が分かる人が一人もいないのでしょう？
456 ：妄想屋：2007/07/08(日) 23:43:24 ID:PKHSo81M0
>>454
型の中に使えないモノが混じってるてのは同意です。
しかし、騎馬体OR弓体歩での正拳　立拳　及びその逆突き　鉤突きも基本の型の練習です。

その応用でストレート　ジャブ　フックに成ると妄想しますが･･･
貴方はどんな突きを打ってるのですか?
型も基本も習わず　テレビと雑誌読んで頑張ってる人ですか?って妄想
457 ：妄想屋：2007/07/08(日) 23:45:36 ID:PKHSo81M0
>>455
何度も言うが、貴方はテレビ睨め目っ子して真似てる人なの?
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 23:45:37 ID:IEiQ/K63O
西洋格闘技にも型がある訳だが、ないと妄想してるんだな層には、言っても無駄か?

フェンシングの形、プリモって知ってる?
競技の中で形不要論が語られていた当時、ロシア選手が使い始めた伝統形。
西洋では、形不要論は100年前に過ぎた間違い。
ちなみに、ネットにはググってももないから図書館で確認してね
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 23:49:38 ID:cdLxHHC90
キックとかボクシングだと基本はやるけど、
ある程度できれば、基本のための基本はやらなくなって、
試合の動きと同じような動きしかしなくなるし、
通常の練習では基本稽古的なものすらやらなくなるね。
長い型は一切やらないし。
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 23:56:39 ID:IEiQ/K63O
西洋のジムでは対人型があり、それを応用変化させながらシャドーをやる。

日本ボクシングは無手勝流とされる。
461 ：451：2007/07/09(月) 00:02:53 ID:SHvtXhk+0
455
素人ですかだって？

型の意義として言われている、言われていそうな事を
まとめただけだ
俺が信じてることを発表したわけじゃねーよ


462 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:05:28 ID:cdLxHHC90
>>460
ジョー小泉のクロンクジム来訪記とか読むと、そういう節はうかがえないけどな。
クロンクジムが異端なのかもしれないけど、日本と基本の教え方は変わらないような。
もちろん日本にもジムごとのセオリーがあって大雑把すぎる言い方になっちゃうけど、
日本の一般的なやり方から大きくは外れてないと思う。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:05:45 ID:YJzBE1MJ0
フェンシングをやるにあたって､皆さんは
あまりにも形にとらわれすぎていないでしょうか？
フェンシングのルールには｢ファントはこのように打っていないといけない｣
なんていうルールはありません｡
少しの制約(肩の転移や有効面を隠すなど)はありますが､
攻撃権を持ちつつ相手の有効面を突けばそれでいいのです｡
いま巷で教えられているフェンシングの形 というのは､
長いフェンシングの歴史の中で｢そのようにやれば一番効率がいい､バランスがいい｣
形を伝えているのです｡その形ではなく別の方法でやった方が､
その人にとって攻撃権を持ちつつ有効面を突きやすいのであれば､
別の方法がいいに決まっています｡形に とらわれすぎて､
突くことをおろそかにしすぎていませんか？
いち早く真っ直ぐ突けるように心がければ､おのずと形は着いてくるものです｡
例えば､フェンシングを始めたての頃はフレンチグリップの剣を持たされて､
｢ポンメルをしっかり手首に付けなさい｣と言われるでしょう？
しかし､勘違いしてもらったら困るのは､ポンメルを手首に付ける事が
重要なのではないのです。真っ直ぐ突く事が重要なのです｡
相手を突くために真っ直ぐ手を伸ばし真っ直ぐに剣を構えたところ(アランゼブラ)から､
真っ直ぐにアンギャの状態に戻ってきたら自然とポンメルは手首についているのです｡
ポンメルが手首から離れてダラッと戻ると､次に真っ直ぐ突く為には具合が悪いのです｡
中にはポンメルを手首に付けろと言われて､あまりにぎゅっと付けすぎて手首が
体の外側に 曲がっている人もいます｡それでは真っ直ぐ突けるはずもありません｡
それに手や腕に力が入り すぎていると､剣の先がぶれてしまって､
これまた真っ直ぐ突けるはずがありません。 試合中のアドバイスにも
突くことをおろそかにしているであろうものをよく聞きます｡
｢ユヌ・ドゥ・ファントをやれ｣とか｢ディガジェをやれ｣とか､突くまでの過程を
アドバイスしがちです｡しかし一番重要なのは､最後はしっかり突くということ なのです｡
それまでにどんなにいい動きをしても､どんなにいい戦術で攻撃権をとっても､
どんなにいいパラードをしても､突けないと点数になりません｡
突くことをおろそかにしては 成り立たない競技なのです｡
464 ：妄想屋：2007/07/09(月) 00:08:05 ID:1L6CXnFp0
>>461
455は、テレビと雑誌見て奇声上げながら踊り狂ってる人だって妄想
言うだけ無駄　思い込んだら止まらない　コレが妄想
妄想癖持った私が言うのだから間違い･･･

>>455　早く病院行ったほうが良いよ?　先人から忠告しとく･･･
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:10:23 ID:QethSWk50
>>460
西洋のジムと一口には言えません。
ひたすらスパーを繰り返すジムもあります。
スパーの回数を制限して、スパーを通して
明らかになった苦手なコンビネーションを
型のように繰り返し練習して習得するジムもあります。
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:11:23 ID:UHBfsDk8O
ジョー小泉って最近までクロスを知らなかった親父だろ?
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:15:21 ID:rtfe0hY00
>>466
マジで？
20年前の本に右クロスの解説書いてあるよ。
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:16:15 ID:uGoDKbopO
西洋ってどんだけ広いと思ってんだ
当然西洋のジムを全部知ってるんだろうな？

都合の良いジム数カ所だけで一般化してないよな
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:05:49 ID:pI7zO5TpO
本土の型は使えない。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 07:33:17 ID:42RwcHiSO
>>451 氏の総括は秀逸。
このスレの議論が整理された。
こういう良いレスに出会えるから、2chは存在価値がある。
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 07:37:45 ID:42RwcHiSO
実戦＝競技と断りなく仮定して型を否定するロジックが、
型の存在意義論の一つ(それも本丸ではない)を否定しているに過ぎないことが、
>>451の整理で分かりやすくなった。
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 08:08:57 ID:UHBfsDk8O
>>467
君も、右クロスと、右クロスカウンターを混同してるかも
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 09:36:26 ID:UHBfsDk8O
小泉の名誉のためにいうと、クロスとクロスカウンターの違いを世間に伝えたのも小泉。

ボクシングジムレベルだと、頻繁に海外に研究にいってるジムは明確に分類してた。

ただ、分類出来てなくても、柔道で、跳ね腰と内股と払い腰を混同してる外人が日本人を投げちゃうように勝てる奴もいる。


しかし、日本人がフェザー以上で勝てないのは無手勝流、我流の限界だろう。
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 11:54:58 ID:1wTc0Zm3O
>459あの竹原は基本基礎的な事をコツコツと反復してやってたそうだ。
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 12:51:03 ID:KtIG833t0
どうどうめぐりだな。
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:11:22 ID:8uV+MNZe0
>>473
わけが分からん。
ボクシングで重量級で勝てないのは、
その階級に日本人選手が少ないためレベルが上がらないから。
ムエタイやK1とは競技人口が違う。
柔道は組み技だしな。
重量級で勝てないのはタイ人も含めてアジア全体の傾向。

無手勝流というのは世界挑戦連続失敗してた頃は確かにそうだろう。
あの頃は外人選手のリーチをかいくぐる度胸があっても、
パンチを強振することしか知らず、ショートパンチの技術がなかったため、
チャンスを生かせず終盤ぼろぼろにされるのがお決まりだった。
でも今ではテクニカルな選手が増えてる。
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:21:49 ID:04YbUZqb0
>>471
>実戦＝競技と断りなく仮定して型を否定するロジック
同感同感。
やっぱ競技が第一目的のスポーツと、
毎日の稽古そのものが目的で、試合はただそれを試す場な武道とでは
同列に語れないわ。

もちろん、単純にスポーツが武道の下ということは無く
強い人は強い。むしろプロレベルならスポーツだからこそ強い。

でも武道ってだいたいアマチュアがやるもんだしね～
あと剣道では「五十才からが本当の剣道」って言葉があるらしい。
そこまでいくと天性の素質に関係なく積んできた稽古、技が問われるという意味のようだ。
ちなみに竹刀があるから五十才なのであって素手であればもっと下の年齢からｗ
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:57:56 ID:g7kESRrU0
http://www.youtube.com/watch?v=e6z_aWw7Oo4
形ってこんなんでしょ？つかえるのこれ
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 19:38:28 ID:A0SMg5nq0
超実戦的な型じゃん。
この型が想定してるのは、武士が平常時に、実戦に即した際に、
剣をいかに早く抜き戦闘態勢に入るかだぞ？

現代では剣を持ち歩くことは無いから、使い機会は少ないだろうがｗ
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:07:12 ID:oK0Y+y/C0
幕末に実際斬り合いをしていたような連中は、
皆、居合の練習だけは日々していたそうです。
しかし、有名な剣術道場ではそれとは別に、
鍛錬用の型というのがあって、凄まじい型練習をしていたようですよ！
自分がＮＨＫで見たのは、北辰一刀流のもので、
手にそれぞれ鍛錬棒を持ち（２本）型をするやつだったが、
山岡鉄舟はこの型を２０００回／日やっていたと、師範クラスの人が、
実際演武後語っていた。

いや凄まじいものだった。
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:19:36 ID:8uV+MNZe0
享保四年（1719）に新陰流の剣士である熊谷忠右衛門が著した「剣術諸流評論」は、
「今の人打合勝負を修行することなく、高遠なる意味秘術を以て勝と云う所の
道理計をよろこびて、専ら是のみを修行して実の勝口を得る事なくして、
一流を極め自らほこるは、皆柔弱による者也」と、当時の剣術を批判している。
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:21:09 ID:8uV+MNZe0
講武所の規則「鎗剣共形は無之、一同試合之稽古に仕」
483 ：妄想屋：2007/07/09(月) 20:34:40 ID:1L6CXnFp0
>>482
講武所って、当時の幕府が他流試合をさせる為に作った練習場だって妄想
組み手する為に集ったのに型の稽古始めても･･･
突っ込み所あり過ぎ･･･って妄想
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:47:50 ID:8uV+MNZe0
>>483
妄想である自覚はあるようだが。
講武所は幕府の軍政改革の一貫として、
実戦に耐えうる技術を身に付けさせるために造られた学校。
その証拠に水泳、砲術の講義もあった。
弓術と柔術は実戦的でないとして途中で廃止された。
将軍に武芸を上覧する際にも、
本来幕府が肩書きが上の者をピックアップして命じるところを、
「我々の方で試合して技量優秀な者から順にお目にかけたい」
と述べて受け入れられている。

講武所の設立者であった男谷精一郎は、
流派に分かれること自体が時代にそぐわないことで、
剣術は剣術だけでよい、と考えていた。
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:49:54 ID:A0SMg5nq0
型至上主義者
・・・練習は型だけ

スパーリング至上主義者
・・・練習は、竹刀、グローブ、防具等による練習だけ

実戦派
・・・型、スパー両方やるが、両方ともに所詮は練習と割り切ってる
486 ：妄想屋：2007/07/09(月) 20:51:39 ID:1L6CXnFp0
>>481
一応調べて見たが、竹刀打ち込みを初期に採用した直心影流で1700年頃
一刀流は遅れて1750年頃らしい
其の頃は、まだ防具が広まる前で打合勝負が危険だったから少なかった
それを嘆いただけだと妄想
基本として型を稽古して、組み手に移る事を嘆いて無いって妄想します。

で、あなたは格闘技のDVD見て妄想シャドー
これで基本は完璧だ！組み手だ試合だって言い出す気？
格ヨタさんて面白いって妄想
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:54:43 ID:8uV+MNZe0
型至上主義者
・・・練習は型だけ

実戦派
・・・実態は型至上主義者の亜種。最もタチの悪い妄想家

スパーリング至上主義者
・・・型至上主義者が格闘家を指して呼ぶ。実際は型と違って役に立つ基本と
　　スパーを組み合わせて効率よく上達したいだけ

軍人
・・・あんだけ厳しい訓練を経てきたのだから実戦でも大丈夫！と自分に言い聞かせる
　　間違っても所詮は練習などとは思わない
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:58:01 ID:8uV+MNZe0
>>486
新陰流は早い段階で、袋撓を用いて比較的安全な打ち合い稽古を成立させていた。
件の文章はそれすら行われていない、という嘆きの言葉。
現代でいうゼロの力とかDSとかその手の中身のない虚飾に溺れる流派が当時は多かった。
489 ：妄想屋：2007/07/09(月) 20:59:59 ID:1L6CXnFp0
>>487
スパーリング至上主義者
・・・型至上主義者が格闘家を指して呼ぶ。実際は型と違って役に立つ基本と
　　スパーを組み合わせて効率よく上達したいだけ

型の応用では無理な動きをしてくれるのだろうね?

格闘技のDVD見て妄想シャドー
これで基本は完璧だ！組み手だ試合だって言い出す気なんだ
格ヨタさんて面白いって妄想
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:02:05 ID:8uV+MNZe0
>>489
現在の型は実戦に反映されないただの体操と化してる。
呉陳比武がよい例。
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:03:30 ID:8uV+MNZe0
呉陳ヒブはさすがに古すぎるね。

意拳VS泰拳（ムエタイ）
http://www.tudou.com/programs/view/rFxGv5ftW34/
意拳VS散打選手
http://www.tudou.com/programs/view/Qs9-K7Cppio/
492 ：妄想屋：2007/07/09(月) 21:04:07 ID:1L6CXnFp0
>>488
＞新陰流は早い段階で、袋撓を用いて比較的安全な打ち合い稽古を成立させていた。
＞件の文章はそれすら行われていない、という嘆きの言葉。

調べが足りなく失礼しました。

型だけしかし無いってのは嘆かれても仕方が無いでしょうね
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:10:28 ID:A0SMg5nq0
>>490
正道会館の型は？
柔道の形は？
試合や総合格闘技でも、そのままの動きが使われていますよ？

494 ：妄想屋：2007/07/09(月) 21:18:50 ID:1L6CXnFp0
>>490
＞現在の型は実戦に反映されないただの体操と化してる

一番良くやる型の稽古って基本の直突きや前蹴りや受けだと妄想します。

平安初段　平安二段を度々やる人は少ないと妄想（昇段審査や型競技に向けての場合は除く）
平安等の型は重心移動や力の動きを再確認しながらの体操としてやる場合もあると妄想

基礎が出来るまでは無駄でもバカな行為でも無いと妄想してます。
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:25:57 ID:8uV+MNZe0
>>493
柔道の形を総合で？誰が。
柔道の試合や、日頃の練習でも誰もやってないのに。

空手の型はどなたが使ってますか？
ボクシングに収斂されているように見受けられますが。
496 ：妄想屋：2007/07/09(月) 21:29:57 ID:1L6CXnFp0
>>495
柔道形には投の形、固の形、極の形、講道館護身術、精力善用国民体育の形、柔の形、五の形、古式の形がある。柔道形の中には、試合や乱取りでは禁止されている技を含むものがある。昇段審査で審査の対象となり、また、形の大会も存在する。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:34:14 ID:A0SMg5nq0
>>495
？？？

正道会館の型、柔道の形を知らないなら、
知ったかぶりして、批判するなよ。アホ
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:37:44 ID:S62oDJyA0
>ボクシングに収斂されているように見受けられ
空手の技を捨て去って、他格闘技の技術を導入している流派もあるだろうけど
やっぱり「突き」と「パンチ」は違うもんです。

それとちょっと流行りの「高速上段突き」や「落下の蹴り」など、
あれは型に含まれる身体操作だという話ですな。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:41:40 ID:8uV+MNZe0
>>497
柔道の形は現在形式的な運用に留まっており、全く重視されていません。
柔道の伝統を守る観点から現状を批判する声さえあります。
あなたこそ知ったかぶりはやめた方が良いのでは。

正道の型は関係者ではないのでさっぱり分かりません。
K1で見る限り皆ボクシングしかやっていません。
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:42:16 ID:pkiyL3xx0
>>480
新撰組などの生き残りの回想によれば、何々流免許皆伝なんてヤツほど
むしろ素人よりも楽に斬れたそうだ（切り込まれるのを待ってたりするから）。
実戦では太刀行きの速さ（剣を振るスピード）がほとんど全てを決めた、とのこと。

実戦なんてそんなものだろ。現代よりもレベルが高かったと錯覚されてる幕末
の頃でさえ、伝統流派なんてその程度だった。
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:45:25 ID:A0SMg5nq0
>>499
だから、お前がどっちも未経験な上に、他流の研究さえしてないののは丸判りなんだから、知ったかぶりして批判するなって言ってんの。
判らないなら、判らないで認めろよ。
言及しなきゃいいだろ？

むしろ、お前、知ったかぶりしてボクシングに終始してますとか言ってるけど、
ボクシングも判ってねぇじゃんｗ


502 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:47:41 ID:A0SMg5nq0
>>500
新撰組自体が、剣術の達人揃いのはずだが？
雑魚は、三位一体戦法だったから、他流の技術を云々出来るような戦い方でも無かったし
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:48:33 ID:8uV+MNZe0
>>500
油小路の決闘で北辰一刀流免許皆伝の服部武雄に、
新撰組は隊員を散々切り殺されています。
504 ：妄想屋：2007/07/09(月) 21:52:24 ID:1L6CXnFp0
>>499
柔道　投げの形　
手技・浮落　背負投　肩車　
腰技・浮腰　払腰　釣込腰
足技・送足払　支釣込足　内股
真捨身技・巴投　裏投　隅返
横捨身技・横掛　横車　浮技

固の形
抑技・袈裟固　上四方固　横四方固　崩上四方
絞技・片十字固　裸絞　送襟絞　片羽絞　逆十字絞
関節技・腕緘　腕挫十字固　腕挫腕固　腕挫膝固　足緘

軽視してるとは思わないのだが･･って妄想
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:53:40 ID:8uV+MNZe0
>>501
あなたが型武術しかやっていないのはわかりました。

空手出身で総合で最も成功したストライカーであるサンピエールは、
空手も総合も柔術もキックもそれぞれが別物で素晴らしい、とし、
現在は柔術とキックボクシングが練習の中心であると述べています。
自分から見ても彼はケージではキックの技術しか使っていません。

>>504
あなたが自覚なさっているとおり妄想です。
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 21:57:30 ID:zNYVmqhd0
柔道の形って、打撃を捌いて首投げ！とかあるよね。
極めの形だっけ。
座り技と立ち技の違いはあるが、総合で似た展開は結構あるな。
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:02:04 ID:A0SMg5nq0
>>505
だから、なんで、ＧＳＰとかプロ選手の名前出してくんのｗ

もしも、ＧＳＰがあれをキックの技術だっていうなら、
キック経験者なら、ＧＳＰには駄目だしすると思うけどな。
スタンス、手の位置ともに駄目。
蹴りの軌道、踏み込み、軸足の操作も、全然身についてない。
キックっぽいのは回し蹴りのあと、回転してる部分だけ。

空手、ボクシングの癖が全体に残ってるので、キックの試合に出るうえでは修正されるだろうね。

あと、立ち技での投げの技術は全く柔術の技法が生かせてない。
完璧にレスリングをＭＭＡ仕様にした技法だね。

ＢＪＪ自体は、４０戦してるからかなりのものだろうが、
ＭＭＡではあまり生かせてないね。
防御以外には


これが、普通のＭＭＡ経験者の感想だと思うが、
君には、ＧＳＰの動きがキックに見えるんだｗ
508 ：妄想屋：2007/07/09(月) 22:02:33 ID:1L6CXnFp0
>>505
登校拒否しないで義務教育位きちんと行けよ?
柔道は中学体育でも習うから技の名前見たら気が付くと思うが･･･

妄想もほどほどにし無いと私みたいに成るぞ?
早めに病院行って社会復帰しなされ。
先人から忠告しとく。
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:04:58 ID:zNYVmqhd0
幕末の剣術名人の弱さの話って、竹刀試合の弊害の教訓だと思うが。
竹刀試合の駆け引きなんて知らない示現流が強かった、というじゃない。
そしたら、試合なんてしないで、巻き藁打ち込んで、型やった空手家の方が
試合（総合含む）でない実戦では強かったりして・・・。
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:05:51 ID:8uV+MNZe0
>>507
キックをMMA用に適切に応用した技術を使っている、
というのが普通のMMA経験者の感想です。

少なくとも空手の型は全く使っていませんね。
というわけで>>493のような発言を行ったあなたは
ど素人の型信者ってことでFA?
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:09:27 ID:A0SMg5nq0
お前、本当にアホだなｗ
奴は、極真系の空手だぜ？
何で、正道会館と混同してんの？

確かに、ＧＳＰの左の回し蹴りや後ろ蹴りは、正道会館型のとおりだが、
だからって、無関係なＧＳＰを出してどうすんのよｗ

後、キックをＭＭＡ用に応用って何？
それってキックじゃないでしょ。
君の主張なら。

少なくとも、ＧＳＰの動きはキックじゃない
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:10:32 ID:zNYVmqhd0
>>510

なんだか、意気込んでおられるが、
そうやって>>451氏の最初の「・」の型必要論を、
まず否定しようとされているのですね。
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:12:07 ID:A0SMg5nq0
まずは、キックが基本技をやった後は無手勝流だって思い込みもあるよな。
514 ：妄想屋：2007/07/09(月) 22:15:15 ID:1L6CXnFp0
>>510　ID:8uV+MNZe0
で、貴方はどうなの？
>>495で、
＞柔道の試合や、日頃の練習でも誰もやってないのに
>>499で、
＞柔道の形は現在形式的な運用に留まっており、全く重視されていません

其の意見に>>504で、試合でも見かける形を紹介したが･･

>>505で、
＞妄想です

素晴らしい答えが返って来てるが･･･本気ですか？
素人通り越して異常者だって妄想
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:16:46 ID:sssVyGaK0
>>509
新撰組で最も強いと言われた永倉新八は、
竹刀剣術の3大流派の一つ斉藤弥九郎門下の出身です。
新撰組在籍は一時期だけでしたが、京都でも最強と言われていた、
服部武雄は北辰一刀流の免許皆伝で、評判に相応しい最期を遂げました。
岡田以蔵も士学館の出です。
竹刀剣術が実戦で役立たなかったというのはとんでもない思い込みです。
実際新撰組も少なくとも隊の道場では普通に打ち合い稽古を行っています。
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:20:30 ID:sssVyGaK0
>>511
GSPは正道会館ではありませんが・・・
流れ不明の極真の一派ですよ。

＞後、キックをＭＭＡ用に応用って何？
＞それってキックじゃないでしょ。
＞君の主張なら。

君の主張というのが分かりませんが・・・
具体的に指摘してもらえますか？
現代の総合格闘技の打撃では手わざはボクシング、
蹴りはムエタイかキックが主流です。
それらをトレーナーや選手自身がアレンジして使っているのが現状です。
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:21:58 ID:/ssXkJuz0
禁じ手がある以上スパーリングも型。
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:22:29 ID:A0SMg5nq0
何か、漫画でＭＭＡやキックを知った人みたいな異見だな。
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:25:32 ID:sssVyGaK0
>>514
そこで並んでいる技は、
練習の中で約束稽古のような形で実戦に即して教えられます。
型のようにそこだけ切り抜いてロボットのように繰り返したりはしません。

これを型が実戦で使われている、というのは、
>>511氏が言われる、「GSPが正道会館の型を使っている！」
というのと同じ妄言です。
型でできるのと実戦で使えるのとでは全然違います。
見かけは同じでも本質は全く違うのです。
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:28:28 ID:A0SMg5nq0
型が出来ないのに実戦で使えるのか？
喪前はｗ

他人の言葉を改変してるし。。
本当に病院で大人しくしてろよ。
看護婦さん。
迷惑だからパソコンの電源切ってよｗ
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:28:42 ID:/ssXkJuz0
実戦って何？
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:30:16 ID:A0SMg5nq0
競技と考えるなら試合

護身術と考えるなら殺し合い

何、揚げ足とりに来た？
ＩＤ変えてまで
523 ：妄想屋：2007/07/09(月) 22:30:33 ID:1L6CXnFp0
>>519
一応　上に書いた形は　昇段審査に使われる形ですけど･･?
で、柔道の形の大会にも･･･

それが形では無い　なら何の審査してるの？
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:31:20 ID:sssVyGaK0
>>520
型をやってた人間の末路>>404

>>521
ここでは抵抗してくる人間に対した場合のことです。
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:32:58 ID:sssVyGaK0
>>523
柔道の形の大会は人気がありません。
昇段審査の場合みんな直前に練習するので
ほとんどお目こぼしでぎりぎりで通るのが現状です。
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:33:20 ID:A0SMg5nq0
単に、意拳の選手が弱かっただけでしょ？
仮に才能が同じだとしても、ムエタイやサンダの動き＝型が意拳より優れていただけ
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:35:22 ID:A0SMg5nq0
>>525
それで、君は何をやってるの？
少なくとも、柔道、ボクシング、キック、ＭＭＡ、空手はあり得ないな。

意拳を最高と考えていたのに負けたのを見て発狂した意拳ファンか？
528 ：妄想屋：2007/07/09(月) 22:39:08 ID:1L6CXnFp0
>>525
何　言っても無駄かも知れないが･･

>>519
＞練習の中で約束稽古のような形で実戦に即して教えられます
＞型のようにそこだけ切り抜いてロボットのように繰り返したりはしません

って、一人稽古じゃ無いと形だと言わないのなら柔道に形ってのは無い事になる
2人でやる　形稽古なんだよ　理解出来ない?
形を習って少しで応用したら形とは言わないって妄想してますか?
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:40:08 ID:/ssXkJuz0
型をいらないっていってるのは、ヤンキーが国語なんていらねぇ
いってるのに近い。小説や文学が書けるわけがない。
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:41:08 ID:S62oDJyA0
合気道のも、二人でやる型稽古ですねー

本部朝基十二本組手も完全に型の技だけど
二人でやってる約束組手です
531 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:43:47 ID:A0SMg5nq0
そう。
本来は、認めなきゃいけないのは、型が不要なんじゃなくて、
ある特定の流派が弱いって現実なんだな。
型の弱さを体力のせいや慣れのせいにするから可笑しくなる。

単に伝統空手や古流柔術や中国拳法が弱いだけだってのを認めるべき
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:43:53 ID:sssVyGaK0
>>526
彼は素人の動きしかしていません。
力やスタミナ、パンチの精度とかいう問題ではありません。
彼の流派の理論は、敵と相対した場合に頼るに値しないのです。
組み手をやらずにいきなり試合をした人間の典型です。

>>527
ネットで個人情報は一切明かさないことにしています。
ここまでの書き込みで2、3種には絞り込めるかと思います。
しかしあなたの場合私の言説を妄想として否定したいがために、
いくつかの情報を捨ててしまっているので正解に辿りつくことはないでしょう。
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:48:23 ID:sssVyGaK0
>>531
その全てに共通するのが型ばかりやってる、という現実です。
フルコンでは近代格闘技のメソッドを取り入れ、
組み手を通して個人の問題点を浮き彫りにしています。
少なくとも現在の型は全く役に立ちません。
もっと単純化すべきで、余ったリソースをスパーに投入すべきです。
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:48:46 ID:A0SMg5nq0
>>532
意拳はスパーリングをしてるはずだから、単に意拳の型が弱いだけだよ。
まあ、それ以前に、腹が出て禿げたおっさんが代表ってのがオカシイけどな。
日本の修行者でも、もっとマシなのいるだろう？

書き込みを読んだ限りでは、柔道の経験者ということにしたがってる妄想家だということしか伝わってこない。
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:50:16 ID:S62oDJyA0
伝統空手も型ばかりなんですかｗ
つい先日の協会の試合など
なかなか凄かったそうですが……
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:50:31 ID:sssVyGaK0
>>534
私の経験した格闘技についてはノーコメントを貫かせていただきます。
あなたが柔道について大変無知な妄想家で、
型の効能をあくまで信じたがっているのは分かりました。
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:52:26 ID:A0SMg5nq0
>>533
だから、知ったかぶりをするなよｗ

古流柔術は、ショショウ流等は防具を付けた自由乱取りの流派だし、
柔道のような投げ、寝技の乱取りをやる流派も少なくない。

寸止め、フルコン、ＵＷＦルールは、古流空手の目明しや掛け試しが元

中国拳法も、スパーリングの歴史は古い。


型が不要なんじゃなくて、アジアの劣等民族が作った型が使えないだけ
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:56:57 ID:S62oDJyA0
まぁ平均レベルでみて、プロ格闘家などとは確かに比べられんでしょうけどな
やっぱりアマチュアだし

>アジアの劣等民族が作った型が使えない
いやそれはどうだろう……
身体能力の優れたガイジンさんが完璧に東洋的な動きを身につけたら
かなり強いかも。

またそういった東洋的なものにこそ興味をもつガイジンさんも多いとのことで。
まぁ強さはさておき
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:57:02 ID:A0SMg5nq0
>>536
なるほど、俺は柔道の経験者だから、柔道の形は使えないと言ってるのに、
それを否定するお前は間違ってるって言いたいわけね。

なるほど、座礼とか全て、審査会のような形ではやらないから、
普段の打ち込みや投げ込みは、形とは別物だと言いたい訳だね？

そこまでして、厳密さを要求するのに、何故、ＧＳＰの動きには肝要なんだ？
540 ：妄想屋：2007/07/09(月) 22:58:07 ID:1L6CXnFp0
>>537
で、何に対してその武術や武道が劣ってるのすか？
よく妄想練って答えて下さいね。
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:59:21 ID:/ssXkJuz0
ルールがある以上自由乱取りも所詮型。
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:59:44 ID:sssVyGaK0
>>537
UWFルールには笑いましたｗｗ

寸止めは掛試しなどとは無関係です。
そもそも実際に殴りあって稽古したいというのは誰でも考え付くことです。
本土に空手が渡った当時、既に学生が防具を試作していましたが、
船越先生が組み手を嫌ったので忘れ去られてしまいました。
日本拳法が造られたときには、ボクシングを参考にして、
直接打撃技術を再興しています。
また、極真は琉球空手とは怪しげな接点しかありません。
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 22:59:53 ID:A0SMg5nq0
>>538
優等民族である日本人が作った柔道、空手道が強いのは、戦場や事件現場、ＭＭＡ、試合で証明されてる。
だから、確かにアジア的なものの中にも優良なものは多い。
しかし、
沖縄や大陸の三国人の作った劣等文化は使えないってだけ
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:02:40 ID:sssVyGaK0
>>539
？肝要は寛容ですよね。
それを直しても意味がさっぱり分かりません。
私の主張は、GSPの総合における動きはキックボクシングを元にしたもので、
型は全く関係ない、ということですが・・・
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:02:53 ID:/ssXkJuz0
防具使えば防具の型。
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:04:07 ID:A0SMg5nq0
>>542
だから、知ったかぶりするなってのｗ
顔無しルール直接打撃製
顔面ショウテイ直接打撃制
ってのは、目明しの一種として、古くから行われている。
日本拳法に関しても間違い

防具着想での打撃訓練っていうのは、古流柔術では取り入れてる流派が少なからずあった。
それ以前に、通常の剣道試合でさえ、当身ありだったわけ。
これは現代でも警察等の訓練に名残がある。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:05:17 ID:S62oDJyA0
報道ステーションで古武術やってますな
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:06:00 ID:A0SMg5nq0
>>544
１　応用したら形じゃない
１　応用したらキックボクシングじゃない


２　応用したら形じゃない
２　応用してもキックボクシング

２の方に違和感を感じる人の方が多いだろ
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:08:58 ID:/ssXkJuz0
目の前で美人ヘルパーがパンチラすればすぐみんな起き上がる。
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:09:22 ID:sssVyGaK0
>>546
繰り返しますが、目明しの伝統は本土には入ってきていません。
船越先生がそれを嫌ったからです。
今の空手にそれがあるのはこちらで改めて発明されたものです。

日本拳法の防具は剣道のそれにインスピレーションを受けたもので、
直接打撃技術を再興するにあたってボクシングが研究されています。
ボクシングの件は非常によく知られた事実です。

妄想も大概にしてください。>>543を読めば基地外であることは分かりますけど。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:15:06 ID:A0SMg5nq0
>>550
だから、何で船越なんて、特定の流派の人だけで考えてるの？
そもそも、極真なんかは、ごうじゅう流系統の影響も大きくあるわけやし。

それに技法研究にボクシングの研究があったのは否定も肯定もしないよ。
ただ、日本拳法の試合形式は、一般的な武道の試合方法だったって言ってるだけ。
これは、ＧＨＱに規制されて、現在のような状況になった。
剣道などは、戦前ルール→シナイ競技→現行ルールという経路をたどって、
現在のようなルールになったが、それ以前は、打撃投げあり
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:15:40 ID:sssVyGaK0
>>548
応用したら形ではないとは自分は申しておりませんが・・・
形が応用できないとは申しております。
基本としても役にたたないということを繰り返し述べています。
553 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:18:59 ID:1L6CXnFp0
>>550
繰り返しますが、目明しの伝統は本土には入ってきていません。
船越先生がそれを嫌ったからです。

空手＝松濤館流しか認めて無いの？
他にもあるよ？

日本拳法は空手　柔道　合気道を合せた硬式空手
ボクシングの動きも取り入れてるが硬式空手だって妄想
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:20:47 ID:sssVyGaK0
>>551
船越先生は特定の流派名は名乗っておりません。
現在の本土空手のフォーマットは良くも悪くも船越先生が造ったもので、
後に上陸した別の派閥もそれに乗っかっています。

古流柔術そのものが一般的ではありません。
形が似ているからといって起源を主張できるわけではありません。
日本拳法は防具は剣道から、直接打撃技術はボクシングから、
それぞれ取り入れて、寸止めに飽き足らない空手家が始めたものです。
555 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:21:11 ID:1L6CXnFp0
>>552
＞応用したら形ではないとは自分は申しておりませんが・・・
＞形が応用できないとは申しております。

その形が応用出来ないって思い込みが妄想だって言ってるんでしょ?
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:21:52 ID:sssVyGaK0
>>555
応用できてない現実>>404
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:23:47 ID:A0SMg5nq0
>>556

→>>537

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:25:09 ID:sssVyGaK0
>>557
>>404
あなたが主張するスパーリングの歴史は、
単に殴り合っていた、というだけで、
技術の向上を保証したものではない。
つまりスパーリングではない。
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:25:58 ID:A0SMg5nq0
>>558の独自のスパーリング論の説明を待てｗ
560 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:26:23 ID:1L6CXnFp0
>>556
それ以外に無いの?
空手の応用できない現実とか？
柔道のとか？無いの?

柔道の投げの形　背負投で試合に勝ち収めてる人がどう応用出来てなく　
何故形の応用で無いのか？に付いても聞きたい
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:26:52 ID:sssVyGaK0
そもそも空手の流派というのは、
本土と接して初めて導入された概念であることに留意すべきです。
船越先生を初めとする第一世代の人はそんなものは名乗っていません。
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:27:53 ID:2JSBDjJB0
>現在の本土空手のフォーマットは良くも悪くも船越先生が造った
試合化そのものを嫌ったはずの船越先生がなんで造るのだ？

あと、最近の話ではそもそも船越先生は形を持ってきただけで
分解や約束組手などは柔術をやってた大塚先生（のちの和道流開祖）が作った、
との説もある。↓

【糸洲直系？】隠されていた空手14【船越直伝？】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182054539/
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:28:12 ID:sssVyGaK0
>>560
何度もいいますが柔道では形の練習なんて普段はしませｎ。
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:29:57 ID:A0SMg5nq0
じゃあ、船越の弟子に限定して話する必要ないじゃん。
船越が空手を作ったなんて初めて聞いたよ。

それこそ、沖縄には大勢空手家がいたのに

これは妄想だがｗ、排除したはずの目明しをやる極真が船越の弟子に邪道扱いされたのは面白いよな。
ちなみに、極真は成立過程では、九州沖縄の流派とも親交があった。
565 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:32:01 ID:1L6CXnFp0
>>563
いや、するから・・　打ち込み稽古や投げ込み稽古＝2人でやる形稽古ね
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:33:13 ID:sssVyGaK0
>>562
琉球では他流試合はそれなりに行われていたのに、
船越先生はそれを嫌いました。
学生が直接打撃の防具を試作しても捨てさせました。
この防具については琉球のどなたかが、
大変な発明であると激賞したうえで、
昇段においてはこの防具を用いて技を試すべきで、
現在のように形だけで決めるべきではない、
と暗に船越先生を非難しています。

しかし実際にはこのような発想を継ぐ者は他流派にもおらず、
全て寸止めルールに集約されていきます。
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:33:44 ID:sssVyGaK0
>>565
シャドーも形っていう論理ですか。アホらしい。
568 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:36:52 ID:1L6CXnFp0
>>567
2人でやらなきゃ　柔道の形は練習も成り立たないだろ･･･？

理解出来ないのか？
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:37:30 ID:A0SMg5nq0
ええ？
練武館では防具試合をやってたはずだよ。
これは全日本空手道連盟ＨＰにも書いてあるはず。
その後、練武館で修行した人々により、極真ルール、テコンドー等が生まれている。
極真ルールは、ごうじゅうりゅうやその他とも共同研究して作ったようだが、最終的には、
沖縄の目明しと似たルールになってる。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:38:07 ID:A0SMg5nq0
>>567のいう形の定義を述べよ。
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:40:38 ID:A0SMg5nq0
http://www.karatedo.co.jp/jkf/
全日本空手道連盟
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ryofudo/historyall.html
練武会
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:42:17 ID:sssVyGaK0
>>569
それはいつ始まったことですか？戦後のはずですね。
無知もいい加減にしてください。

それと極真ルールは改めて造られたもので、
結果として目明しと似たものになっただけ、というのも
お認めいただけましたね。妄想ご苦労さん。
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:44:30 ID:sssVyGaK0
>>568
はいはい。ミット打ちも形ですね。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:49:33 ID:A0SMg5nq0
はあ？
何、議論のすり替えやってんの？

沖縄では目明しといってフルコンルールの試合をやってた
っていう現実を否定するために、
フルコンルールは目明しを本土に持ってきたものではなくて独自に作ったもの、目明しは別にある
って論理を展開してるのが、君だが、おかしいときずかんのか？


論点は沖縄空手でフルコンルール（歴史的な連続性があるかは別）が行われていたかどうかなのに、
それを認めたうえで、関係無いところで一人で騒いでるって、あんたアホだろ？

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:50:13 ID:A0SMg5nq0
>>573

→>>570
576 ：妄想屋：2007/07/09(月) 23:52:26 ID:1L6CXnFp0
>>573
ミット打ちも形どおり打ち込めば形だろ？
何の問題がありますか?　背負投　2人で形通り投げれば背負投の形の稽古

貴方は、柔道の投げや絞めそして固めの形を一人で練習すると思ってるの?
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:54:00 ID:sssVyGaK0
>>574
＞沖縄では目明しといってフルコンルールの試合をやってた
＞っていう現実を否定するために、

否定した部分プリーズ。

あとアホは君。
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:55:02 ID:A0SMg5nq0
>>577
最早、議論する気ないだろｗ

事実上の敗北宣言ありがとう
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:55:44 ID:A0SMg5nq0
あと、>>570に答えろよｗ
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:56:19 ID:sssVyGaK0
>>578
否定した部分プリーズって言ってるんだけど。
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:56:41 ID:2JSBDjJB0
当時の実戦唐手家として最もメジャーであろう本部先生も
型をめちゃくちゃ重視していますが。
もちろん「型や約束組手だけでいい」などということも言っていません

本部朝基先生・語録
・本当のことは、やってみなくては判らない。
　（注　とかく形や形式的な組手ばかりやっていると、
　実際にはなんの役にも立たない架空の「お遊び」になる。
　実戦を通して、はじめて利き技が判り、無駄な技を知る。というような意味で、
　実戦を奨励している訳ではない。）
582 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:59:51 ID:sssVyGaK0
>>579
形の理想は現実の戦いで頻出するパターンを抽出してドリル形式で、
身に付けられるようにしたもの。

形の現在の定義は、前後関係も考えず、
或いは全く現実に即していない前後関係を与えられ、
特定の動作を延々と繰り返すこと。
結果として本人はそれを実戦で使えない。

あと>>577に早く答えな。
583 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:03:54 ID:DSVMEC4V0
>>582
使えるから背負投や内股を試合で使ってるんでしょ?
四方固系や絞め技で寝技も勝負付いてる試合多いでしょ？

どんな柔道の試合を妄想してるのですか？
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:06:40 ID:m46fWux20
>>581
でも、結局弱いわけで・・・
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:07:17 ID:P7Is5pzK0
>>583
繰り返しますが、柔道形は練習では誰もやってません。
>>582の定義にも当てはまりません。ちゃんと読んでますか？
彼らがやってるのを形と呼ぶなら、
シャドーもミット打ちも形になります。
しかしそれは現実とは違います。
形武術とボクシング、柔道の間には埋めがたい実力差が存在します。
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:08:14 ID:P7Is5pzK0
>>582
形ばかり繰り返すと格好よくしようとして嘘が入ります。
そうなればただの体操になります。
体操になったのが現在の形です。
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:09:07 ID:P7Is5pzK0
ところで
>>577にはまだ答えてくれないのかな？
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:10:23 ID:HWsUdEOC0
型を支持する側は型を拡大解釈してるように感じるね。
まず定義付けからしっかりせんと議論にならんのでは。
589 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:11:07 ID:SSKtPme30
http://www.youtube.com/watch?v=2wFfDvU63lY
ボクシングの嘘の入ったミットｗ
（セ○ス小林談）
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:12:29 ID:SSKtPme30
>>588
→>>570
と言ったら、誤魔化したいID:P7Is5pzK0が>>587を連発してる訳です
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:13:32 ID:P7Is5pzK0
>>590
>>582が読めない？

>>587にとっとと答えろ。
592 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:13:59 ID:DSVMEC4V0
>>585
いや、>>582の定義が変なのだろ?
あの定義に当て嵌まらないのが普通･･

柔道には形がある　これは皆が認める事実
そして練習方法は2人でやる　投げ技の形なら、打ち込みと投げ込みの稽古
寝技だってまずは形を習ってから取り組む　
この場合も2人で交互に攻守を変えながら形を習うぞ?
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:16:41 ID:P7Is5pzK0
>>592
柔道では柔道形はやりません。
これは伝統重視派からも問題視されてる事実です。

柔道では形に表わされている技は、約束稽古やスパーを組み合わせて、
技の実戦用法を理解させるかたちで教えられます。
>>582の形の定義には当てはまりません。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:17:56 ID:SSKtPme30
ID:P7Is5pzK0は、形は必要だが、柔道や空手や合気道などの東洋武道の形は使えないって言ってる訳だろ？
しかし、現在ボクシングの最高峰、メイウェザー一族が提唱するミット打ちは、
>>589のようなもので、日本人ボクサーからは、あれは使えないという批判があるほどだ。

無手勝流でレベルの低い日本ボクシングがID:P7Is5pzK0と同じ結論というのは面白い。
一方で、メイのような天才が型のようなミットを作りだしたのも面白い
（日本武道の強さは言うまでもないが）
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:18:52 ID:SSKtPme30
>>593
約束稽古やスパーｗ
おいおいｗ
本当に柔道家かｗ
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:19:08 ID:hog6wJVc0
>>584
何と比べて弱いって？
格ヲタの視点で言ってんの？

>>588
否定派は否定派で強引に狭義の意味にとどめてんじゃないの？

どっちにしろスレタイには「基本・移動」も入ってるがね。
中国武術の站椿も、長い型とは違うだろうが
否定派が挙げる理由には当てはまりそうだな
597 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:20:06 ID:DSVMEC4V0
>>593
貴方の勝手に作った定義には当てはまらないと言っている

妄想と現実をすり替えるのは良くないですよ?

柔道に形は有るし　其の練習もしてる　そして昇段審査にも形の審査はある
これが現実
現実を少しは認めたらどうですか？
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:21:57 ID:SSKtPme30
>>596
格ヲタってｗ

日本ボクシング
・金メダル０、世界大会は参加さえできず
柔道、空手、合気道、レスリング、ＭＭＡ、キックボクシング
・世界で一番レベルが高いと言われる選手が何人もいる

そういう意味での弱い。
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:23:18 ID:HWsUdEOC0
>>596
そう、基本とか移動ってのがスレタイに並記されてるにも関わらず、
基本や移動に含まれるものまで型にしちゃってるんじゃないかと。
だとしたらスレには沿わない形で（少なくとも肝心の用語があやふやな状態で）話が進んじゃってて収拾がつかないんじゃないかなと思うんだけどね。
600 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:24:56 ID:DSVMEC4V0
私だって形だけやれば良いとは書き込んで無い
形や型を完全否定してるでしょ？
練習してるのをして無いと言い張り
形が在るのに形じゃ無いと言い張ってる　
ID:P7Is5pzK0　の言い分が納得できないだけです。
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:27:39 ID:SSKtPme30
じゃあ、基本、移動は使える、必要ってことで、議論終了ってことね？
そんで、型から始めたいってこと？

でも、基本、移動ってのは、型から抽出したものな訳で、不可分なものだから、
まとめたって側面はあるんじゃない？
柔道にすると、投げの型から、自分の得意技を抜き出してやるのが、打ち込みや投げ込みやし。
打ち込み、投げ込みにあたるのが空手の基本、移動。

早い話が、基本や移動を認めた時点で型を否定する理由は無くなるんだよね。
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:28:55 ID:P7Is5pzK0
>>594
＞無手勝流でレベルの低い日本ボクシング

お前・・・頭大丈夫？
日本が何人世界チャンピオン輩出してるか分かっていってるの？

>>598
日本ボクシングのアマとプロの対立知らないの？
プロは志望者いっぱい集めるのに対し、
アマは滅茶苦茶人気ないんだけど。
そういう事情があってレベルが低い。
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:29:48 ID:P7Is5pzK0
ところでID:SSKtPme30は>>577にはまだ答えてくれないのかな？
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:30:13 ID:hog6wJVc0
>>599
>基本や移動に含まれるものまで

まぁ、それは武道・格闘技の種類によっても
事情が変わってくるから……
605 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:30:30 ID:HWsUdEOC0
こいつは個人的な意見だけど、
基本・移動・型とスレタイでいうてるわけだから、
型をある一定の動きの反復練習まで含めるのは拡大解釈ではないかと思う。
ここでいうてる型ってのは、
例えば空手で「今日は審査会が近いので型を多めにやります」とかいうような使われ方する、
あるいはそれ自体が競技となってるような狭義の型なのではないかと思う。
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:30:46 ID:P7Is5pzK0
>>600
形じゃないものを形と言い張ってる妄想屋の言い分は？
607 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:32:08 ID:DSVMEC4V0
>>603
で、ID:P7Is5pzK0　貴方もだ>>583に答えてよ?

＞どんな柔道の試合を妄想してるのですか？
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:34:16 ID:P7Is5pzK0
>>607
>>593
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:34:21 ID:DuXmVOaS0
目明しってその名の通り目を慣らす稽古法だぞ。
鍛眼法とも呼ばれる。フルコンルールより伝統派の
寸止めルールに近いよ。
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:34:30 ID:HWsUdEOC0
>>601
それは言葉の定義をちゃんとしようという話と、
ここで提示されたものの効率性を論じようという本スレのテーマとをごっちゃにしているので、間違った話の進め方ではないかと思う。
基本・移動・型は成り立ちはさておき、実際の練習においては個別の練習になっているという実態がある以上は、個別に論じることも可能ではないかと思う。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:34:58 ID:P7Is5pzK0
柔道の試合は試合になりますが、
形武術の試合はもれなく呉陳比武になります。
612 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:36:06 ID:DSVMEC4V0
>>606

>>496 >>504でも言ってるが
柔道　投げの形　
手技・浮落　背負投　肩車　
腰技・浮腰　払腰　釣込腰
足技・送足払　支釣込足　内股
真捨身技・巴投　裏投　隅返
横捨身技・横掛　横車　浮技

固の形
抑技・袈裟固　上四方固　横四方固　崩上四方
絞技・片十字固　裸絞　送襟絞　片羽絞　逆十字絞
関節技・腕緘　腕挫十字固　腕挫腕固　腕挫膝固　足緘

全部　柔道の形です　認めないのは貴方くらい
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:36:16 ID:SSKtPme30
>>605
歴史になっちゃうけど、昔は、型だけしかなくて、基本・移動は無かった。
それを本土的な応用で、部分部分を抜き出して基本・移動を作った訳。
当然、それをつなぎ合わせれば型になる訳だけど、それじゃ不満？

プリモじゃないけど、時代ごとの流行ってのがあって、その時代には廃れたが、
流行の技が変われば有効な技を保存、学習するって意味で、型には意味があると思うけどなー
ＢＪＪの技なんて、柔道が競技では軽視してる技だし
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:38:13 ID:P7Is5pzK0
>>612
これは何度も言うけれども、
全然形をやらないというのが問題になってるくらい、
柔道は形はやりません。

あなたが形と言ってる技は、実際には、
約束稽古とスパーを組み合わせて身に付けられるものです。
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:39:01 ID:SSKtPme30
約束稽古とスパーってのは何なんだよ。
そんなの柔道で聞いたことないぞｗ


616 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:40:50 ID:P7Is5pzK0
>>615
何をさしてるかは分かりますよね。

ところで>>577まだ？

日本ボクシング無手勝流論には笑ったよｗ
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:40:56 ID:HWsUdEOC0
>>613
定義がちゃんとしていない以上は、違うものを見て、各々感想をいっているわけで、
議論にならないと思う。

だからその定義をしない以上はメイウェザーのトレーニングは本土的な応用云々の話なのかとかわけわからんことになるんでなかろうか。
618 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:42:28 ID:DSVMEC4V0
>>614
＞柔道は形はやりません

頭相当に悪いな?　現に形としてあるし　2人で形稽古してるんじゃないか？

古流剣術にだって　約束稽古の形はあるぞ?　仕太刀　打太刀に分かれてやるだろ？
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:43:39 ID:CgjBuO/CO
スレタイ&1からして明確な問題点を提示出来てないから争点が…
基本が意味無い、ってんなら
ボクシングでジャブを教えない
柔道で受け身を教えない
って受け取り方も出来るわけだし。
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:46:24 ID:P7Is5pzK0
>>618
ですから柔道では形とはみなされていないのです。

形武術が弱いままなのは、
自分たちの型をシャドーやミット、柔道の稽古と故意に混同しているからです。
現在の形が実戦から遊離した特異なものである事実を受け入れるべきです。
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:49:42 ID:CgjBuO/CO
＞形武術
これの具体的なものを2、3挙げた方がいいんじゃないか？
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:50:30 ID:P7Is5pzK0
中国拳法、古流武術全般。以上です。
623 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:51:07 ID:DSVMEC4V0
>>620
＞ですから柔道では形とはみなされていないのです

だから、形とみなされてるから、昇段試験で審査もあるし　形の大会もあるんでしょ?
私が書き込んだ形の名前は　昇段審査にも使われるものだけだよ?

柔道形には投の形、固の形、極の形、講道館護身術、精力善用国民体育の形、柔の形、五の形、古式の形がある。柔道形の中には、試合や乱取りでは禁止されている技を含むものがある。
昇段審査で審査の対象となるの
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:51:29 ID:P7Is5pzK0
543 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/09(月) 22:59:53 ID:A0SMg5nq0
>>538
優等民族である日本人が作った柔道、空手道が強いのは、戦場や事件現場、ＭＭＡ、試合で証明されてる。
だから、確かにアジア的なものの中にも優良なものは多い。
しかし、
沖縄や大陸の三国人の作った劣等文化は使えないってだけ

598 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2007/07/10(火) 00:21:57 ID:SSKtPme30
>>596
格ヲタってｗ

日本ボクシング
・金メダル０、世界大会は参加さえできず
柔道、空手、合気道、レスリング、ＭＭＡ、キックボクシング
・世界で一番レベルが高いと言われる選手が何人もいる

そういう意味での弱い。




形妄信者の面白発言集
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:53:24 ID:P7Is5pzK0
>>623
あなたが形を使っている、としてあげる技は、
形を通して身につけたものではありません。

形は昇段審査前に慌てて練習するのがほとんどです。
これを非常に残念に思う人が結構います。
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:54:15 ID:hog6wJVc0
>>605
確かに、>1はそのつもりで書いてたかもしれないが……

>>620
>92リンク先は読みました？

>>623
まぁ柔道の現状では形は重視されてないかもしれないが、
嘉納先生は不満だったという話もあるしね

嘉納治五郎翁　「これは私の柔道ではない」　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1174541112/
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:58:15 ID:CgjBuO/CO
柔道の打ち込みって型に含むの？含まないの？
628 ：妄想屋：2007/07/10(火) 00:58:50 ID:DSVMEC4V0
>>625
一部の試合で禁止されてる形は大抵課題に上らない

余ほど使用頻度低い技じゃない限り慌てる必要は無いし昇段審査前に慌てて見かけない形やってた奴を見た経験は無い

遊びで使わない形の練習する事は在りますけどね
はっきり言う　形の練習はします。
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:59:59 ID:P7Is5pzK0
>>628
はっきり言う。
形の練習はしません。技の練習はします。
それは試合で使うとおりのものです。
形と混同してはいけないものです。
630 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:06:03 ID:DSVMEC4V0
>>629
自分に都合の良いモノは技で　都合の悪いモノを形とか型だと言い張る訳だ･･
素晴らしい妄想をありがとう

病院に行った方が良いぞ
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:09:05 ID:P7Is5pzK0
自分の形の定義は>>582です。
これに従って峻別しています。
何故ならこれこそが形武術の形が、
柔道の打ち込みや、シャドーと違って役に立たない理由だと思うからです。

また、柔道でも形をやってるとは思われていません。
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:11:25 ID:hog6wJVc0
別に空手の型だって、常に最初から最後まで通してやらなきゃならない物ではなく
部分部分を練習することが多いし
宇城先生だって二人一組でやる応用分解組手までやってこそ……
というようなことを書いてたけどね。

前後関係なんて関係ないっすよ
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:13:20 ID:P7Is5pzK0
前後関係を考えなければどうしてもカッコよくしようとして嘘が入ります。
そうなるとただの体操になります。

ゼロの力は信じるべきではありません。
吉鷹が見切った時点で儲も承知すべきだと思います。
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:14:58 ID:HWsUdEOC0
柔道の形には手技・足技から精力善用国民体育の形なんてのもあるんだね。
635 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:17:07 ID:DSVMEC4V0
ID:P7Is5pzK0　に何を言っても無駄･･
テレビの前で格技DVD再生＆リピート　
テレビ見ながら妄想シャドーで達人気取り

思い込んだら止まらない　これが妄想
早く病院行って直してくださいね。
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:19:09 ID:P7Is5pzK0
>>635
つ鏡
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:19:24 ID:HWsUdEOC0
難しいねえ。
型支持者的にはワンツーも型だったりするのかな。
だとしたら型はとても大事だよね。
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:22:34 ID:P7Is5pzK0
ワンツーは実際に使います。しかし形は使えません。>>404

形信者に現実を認識してもらうために、
この点をしっかり峻別する必要があります。
私が考案した形の定義は>>582です。
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:23:49 ID:CgjBuO/CO
スレタイで型と基本を同義に括ってる以上、ワンツーみたいな基本も型と見なす方が自然な流れになるんじゃない？
640 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:26:40 ID:DSVMEC4V0
あなたに勝手に型の何たるかを考案されてもね･･･
>>582の定義だと

ボクシングのワン･ツーも其の定義に当て嵌まってるぞ?
自分で考えた定義くらい良く覚えといて下さい。

前後の定義無いまま　ワン･ツー繰り返すだろ?
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:29:19 ID:hog6wJVc0
>>633
>前後関係を考えなければどうしてもカッコよくしようとして嘘が入ります。

なんで？
実際、「つなぎ」の技が入って方向転換してたりするんだけど。
それは狭い場所で練習する場合も考えてあったりするわけで、
実際には「単式」にようにバラして練習してもいいわけだ。

あとサンチンなど、三回進んだら絶対に回転しなきゃいけないとも決まってなくて
広い場所なら延々と進んでいっていいんだけど。
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:30:03 ID:HWsUdEOC0
>>639
だとしたら少なくとも初心者は基本はやりこまなきゃ話にならんと思うので無駄になりようがないよね。
でも基本のための基本（騎馬立ちで云々とか）はちょっとは議論の余地あるかもね。
実際の攻防で使わないのは意味があるのかとか。
ただ型に話しぼった方がよさそうだと思うけどな。
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:30:22 ID:P7Is5pzK0
>>640
確かにそのとおりです。
しかし一方でワンツーは前後関係そのものでもあります。
ワンツーは必ずしも敵にあてる必要はありません。
とりあえず打って牽制するのにも使います。
ワンツーが打てなければ試合が造れないのです。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:31:51 ID:P7Is5pzK0
>>641
何でか。その末路が>>404だからです。
嘘が入った結果本人も頼るに値しない技術になるのです。
645 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:32:28 ID:DSVMEC4V0
>>643
→>>630 またもやループ･･･
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:34:25 ID:P7Is5pzK0
ばらしたり狭い場所でも練習できるように変えたり、
いくらやっても実戦で>>404なら意味がありません。

時間があるときに広い場所でじっくりやるべきなのです。
総体として練習時間は減るかもしれませんが、
そっちのほうが結果が出ています。
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:36:38 ID:P7Is5pzK0
>>645
もともとシャドーは形ではありません。
それを自分に都合よく形と見なしているのはあなたです。
>>582はそのようなご都合主義を排撃し、
形武術に、現在の形はシャドーや打ち込みとは一緒にしてはいけないことを
理解してもらうための仮の定義です。
648 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:37:10 ID:DSVMEC4V0
>>644
＞嘘が入った結果本人も頼るに値しない>>404に頼るだけなのです。
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:37:31 ID:CgjBuO/CO
>>642
普段意識しない筋肉使ったりするし、型にも意味はあると思うんだけどなぁ
実際に試合で！とか用法を縛って話しを進めると微妙なトコですねw
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:38:54 ID:P7Is5pzK0
>>648
残念ながら>>404は事実です。シャドーが形ではないのも明らかな事実です。
651 ：妄想屋：2007/07/10(火) 01:39:47 ID:DSVMEC4V0
>>647
そのご大層な妄想>>582にワン･ツーも当て嵌まってるだろ？
ご都合主義で技と型を>>582の定義すら捨てて選別するなよ？
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:39:48 ID:hog6wJVc0
404って……そんなホンの一例を持ち出して
結論付けるのはどーかと

あとＳＢの吉鷹選手？
現在は太気拳に夢中？
そんないろいろカジったりする人こそ信用できるんすか
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:42:06 ID:HWsUdEOC0
>>649
さっきいうた狭義の型だとしても、動き学ぶドリルになると思うし、
意味があるかどうかでいえば、現に存在してる以上絶対的に意味あるとは思う。
ただ個人的には試合に勝つために有益かどうかに価値観おいちゃうな。
限られた練習時間の中で他の練習のどれかを削ってやるわけだから。
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 01:56:12 ID:P7Is5pzK0
>>651
いいですか？シャドーは形ではない。これは定義以前の事実です。
先の定義が仮のものであることは申し上げました。
>>642でとりあえずの説明もつけました。
文句があるならあなたがより現実に即したものを発表してください。

>>652
他に呉陳比武がありますが。
実は私も吉鷹選手がふらふらしているのは残念に思います。
宇城のような明らかな詐欺師に引っかかったり、
大気拳に転んだり・・・大気は中拳の中では実力があり、
素晴らしいとは思いますが、他の一線級に比べれば、
まだまだ成長の余地がある流派だとも思えます。
吉鷹さんにはSBにおける選手育成に専念してほしいです。
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 02:24:36 ID:jc/zhiDyO
定義以前の事実







迷言ですね
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 02:33:43 ID:nEMsUS6Z0
オマエら、吉鷹に勝てんのかよｗ
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 02:43:51 ID:o39XRi5t0
じゃんけんなら五分五分で
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 08:58:50 ID:DDsen1Ve0
稽古前の準備体操として型はいいと思うけど
659 ：妄想屋：2007/07/10(火) 09:09:11 ID:DSVMEC4V0
>>654　ID:P7Is5pzK0
柔道の形　を、出すと　ID:P7Is5pzK0の形の定義は>>582
これに当て嵌まらないと言う

ならば　ID:P7Is5pzK0自身が考えた　形の定義>>582に当て嵌まる
ワン･ツーに付いて聞くと、定義以前の問題だと回答

違和感覚えないですか?
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:03:50 ID:/peco1KQ0
なんだ定義以前の事実 って。ｗ

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:37:58 ID:tJg2eB4/0
だいたい他競技の基本は、どんなにその人のレベルが上がろうが
ほぼそのまま使えるものである。（多少の自分なりのアレンジはあるだろうが）
要は稽古している基本が実戦に通用するのである。
無駄がないのである。

しかし、ただ一人空手のみ、基本と実戦とが、かけ離れている。
「基本や移動ではこうです。ただ組手ではそれは使えませんで、こうなります」

こういう無駄な事を空手は一所懸命やっている。
いわゆる「空手の基本や移動」がバカにされるのは当然である。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:41:25 ID:tQIWwKSVO
だから、
競技のための空手なのか？
競技のための基本や型なのか？

議論のスタートラインで、明示してない各個人の想定が前提になってるぞ！
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:49:25 ID:tQIWwKSVO
>>661

まずは>>451を読み直して、どの型必要論を否定したいのか自分自身が認識してから書こう。
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:59:45 ID:tJg2eB4/0
もちろん空手というのは、競技のためにあるのではなく
護身が最大の目的だと思います。

ただ、競技を否定してはいけないと思う。
たとえば、柔道の試合（競技）に強い者は、弱い者よりも、
護身的には１００％ではないが上であると思う。

つまり競技に強くなるというのは、その武道の持つ護身性を高めるのに役立つ。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 11:07:52 ID:tQIWwKSVO
>>664

同意。
空手は競技のためのものなのか？ と書いた者がこう言うと矛盾しているように聞こえるかもしれないが、
競技で培った胆力、体力、スピード、勝負勘があってこそ、
基本や型の技術が護身で使えるようになる。

競技は、各人の空手完成のための有効な手段だと思う。
666 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/10(火) 11:19:53 ID:0R9ysgnJ0
なかなか白熱してますね。
古流の私から見れば、シャドーボクシングもワンツーミット打ちも形稽古の一種です。
仮想的を意識して、一人で攻防の稽古をするのがシャドーなら、それは一人形にもあります。
指導者が部位を指定して、そこを攻める稽古なら、二人形として存在します。
そうした稽古をしたうえで、乱捕りがあるのでは？

形が不要というのなら、乱捕りだけすれば良いとなりませんかね？
剣の振り方も相手の崩し方も当身も投げ方も極め方も歩法。これがすべて乱捕りで得られる天才なら問題ないと思います。

私の流儀では形稽古で学んだことを、実際に試すために乱捕りがあり、乱捕りで学びにくい理と術を学ぶために形稽古に戻ります。
基本も形もすべて技術の公式であって、実戦ではそれらを応用するのが当然と教わったのですが。
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 11:56:32 ID:tQIWwKSVO
>>666

納得感の高い意見。さすが古流。

空手は、競技を大々的に行うようになってスポーツ化した分、
学んだ技術を実践する場＝競技だけ、と無自覚に思うようになってしまったんだろうなあ。

それを自覚して型や基本を否定するなら、要は哲学の問題だからいいんだが、
無自覚に否定するのは浅はかだと思う。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 12:34:52 ID:G7n0UG8u0
>>661
>空手のみ、基本と実戦とが、かけ離れている。

かけ離れてるように見えるのは確かだが
１００パーセントまったく別のモノというわけでもない。
野球で例えればワインドアップとせっとポジションでの投球くらいの関係である。
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 12:35:41 ID:PKMldVcz0
>>654
まあ、そうは言っても型よりシャドーの方が実用的だね。
使い物にならない型なんかと比較したらかわいそうだ。
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 12:44:35 ID:PKMldVcz0
>>668
確かに１００％違うかと言えばそうでもないわな。
ブレイクダンスと空手の組み手が１００％共通点がないかと言えばそうは言えない。
問題なのはあのような毒にしかならない非効率的な練習に大切な時間を奪われる事なのだ。
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 13:04:22 ID:cS/aj9SP0
>>666
組み手だけ練習する人と型だけ練習する人がいるとすれば、組み手だけ練習する人が絶対に強くなれるし、何年練習してもその事実は変らない。
ただ、そんな練習をする人はいないだろう。
組み手をやって、自分の足りないところを補強的に練習したり、他の上手い人の技を盗んだりしながら強くなるものだ。
そして、強くなるための一般的な練習方法が確立して、それが基本稽古となるわけだが、ここで問題になるのは
空手や武道の基本が現実的な動作とあまりにもかけ離れすぎてしまっているから使えないと言う事なんだよ。
なぜかわかるか？なぜなら空手はもともと組み手がなく、型ありきの武道だったからなんだ。
組み手からのフィードバックの積み重ねから生まれたものではないからなんだ。
残念ながらそれが現実なんだよ。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 13:13:23 ID:M4tWKq4U0
>>671
組み手だけやって怪我をして、めちゃめちゃ弱くなるやつもいっぱいいると思うんだが。
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 13:53:44 ID:tQIWwKSVO
型否定論者さんたちの言ってることは正しい。
ある評価軸上では。

ただ、評価軸がそれ一つだと無自覚に思い込んでいるのがな・・・。
議論上の自分のポジションは見えていない。武道家なんだから観の目を持とうよ。
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 14:12:22 ID:tQIWwKSVO
型だけで組手はやらなくていいなんて主張する型必要論者なんて一人もいない、
という点はスルーだし、

組手競技のために型をやるわけではない、という意見もスルーだし、

型必要論にもいろいろな種類の主張があることもスルーして、
そのうち一つ(組手競技のための型)だけ攻撃するし、

どうにかならんかな。

そのあたりを整理した上で、型は組手競技には不要！と主張するならなんの不満もないんだが
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 14:48:19 ID:GiYNCSSA0
>>54
遅レスだが、茶碗を回すのは、見所でもある茶碗正面を外す動作。
茶碗の模様や絵の一番良いところなので口を付けないようにする。
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:11:02 ID:l1xOaDJk0
空手の型をいくらやっても柔術や総合には勝てないから
やっぱり空手の型とか基本とかは無意味だと思うよ。
単純に空手は弱い武道だから、強くなりたいと思って空手をやるのは
無駄だしバカまるだしというのは正しい。
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:15:46 ID:tQIWwKSVO
組手競技の次は、総合格闘技という競技か・・・

どうせ競技の話しかないなら、最初にそう断ればいいのに
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:20:17 ID:nEMsUS6Z0
・・・・・
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:20:27 ID:l1xOaDJk0
競技の話以外なら何があるの、路上の喧嘩ですか。
喧嘩でも空手は弱いよ
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:29:32 ID:tQIWwKSVO
>>679

そう、そうやってテーマをちゃんと分解して、個別に空手の基本、型が無意味だと議論してくれれば不満無し。

ちなみに、組手競技にばかり精を出し、型や基本にある掴んで崩して打つ技法をやり込んでない空手は、
確かに路上で弱いかもね。
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:38:54 ID:tQIWwKSVO
競技以外に何があるの？への解は>>451へ。

路上で空手が弱いかどうかは、議論あるところだろうね。
総合格闘技側には、桜井事件もあったし。

この議論に答えはないのだろうけど、少なくとも俺は型の技術になんども助けられたよ。
組手競技の技術だけじゃ限界を感じた。そこを型の技術が補ってくれた。
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:52:44 ID:dKkrNVGM0
掴んで崩し打つ技法をやり込んでいても空手は弱いよ
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:54:35 ID:YcUBo24V0
そんなに弱い弱い言うならオマエがK1でて空手家をKOしろ。

それか協会に道場破りでもしてみろ。
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:56:34 ID:+IStKh2D0
格ヲタか知らんが、テレビだけ見て空手弱いってことにしたがるからな
プロ格闘家の威を借るというか？
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:58:41 ID:7QnNnH/30
>>666
はぁ？シャドーが形？
一緒にすんなよゴチンヒブがｗｗｗ

シッシッ
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:01:01 ID:dKkrNVGM0
喧嘩の話をしているのに何故ｋ－１という競技の話を
するのですか？なんで協会に道場破りに行かなきゃいけないの？
別に協会とやらに何の恨みも無いです。
個人的に空手が弱いと言われた事が気に障るならオフ会でお相手しても
いいですよ。でも>>683にはそんな度胸も無いし根性も無い。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:03:29 ID:GdZoWQ9W0
弱い弱いと言う人は、その弱さの根拠を出さないと。
聞いた人がある程度納得できるレベルでいいからさ。

個人的には、空手が強い弱いじゃなくて、その人が強い弱いだと思うんだが。
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:04:14 ID:YcUBo24V0
普通にピザ食ってるただのデブが「OOは強い」だの「OOは弱い」だの
断言的口調で批評する。

空手といってもさまざまだし、すべての空手と名のつくものをやってる
人間が一様に弱いと言うのはまったく建設的ではない。
ピザをやめてジョギングから始めろ。
そうすれば安易にOOは弱いとか言えなくなる。
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:06:07 ID:YcUBo24V0
>>686
じゃ、オフ会設定しなよ。
題して「空手は弱い！俺が証明するオフ」。
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:09:00 ID:7QnNnH/30
もうとっくに証明されてるから。


空手は弱い。合気道は弱い。中国拳法も弱い。
何か文句ある？
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:10:00 ID:dKkrNVGM0
オフ会がめんどうなら個人的な喧嘩でも良いです。
都心ならどこでも行きます
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:10:03 ID:GdZoWQ9W0
オフ会やるなら俺も行きたい。場所どこよ？
流派が違ったりする人とのスパーって面白いよね。
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:12:23 ID:YcUBo24V0
俺は空手じゃないけど、あるフルコンとよく提携してる中国拳法の
一派なんだけど。
練習に来て、実際に見せてくれるのかな？
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:16:15 ID:dKkrNVGM0
>>693
喧嘩を売られたら突然「俺は空手じゃない」ですか
笑わせてもらいました。
695 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:18:43 ID:7QnNnH/30
都心に行くとしたら20万以上かかっちゃうんだよね。

んで結局集まるのは都内にいるのに、
何を好き好んでかオタ武術やってる
社会不適応者ばかりというオチ。
オフ会のレベルの低さがよう分かりますわ。
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:21:32 ID:7QnNnH/30
都内にはボクシングジムもキックも大手フルコンもよりどりみどりだし、
田舎にはまずのぞめないマトモな総合のジムもあるだろうに。
恵まれた環境にありながら何で中拳やインチキ空手なんてやるのかね。
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:23:13 ID:nEMsUS6Z0
酷いスレだ…
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:24:10 ID:YcUBo24V0
>>694
俺は空手だなんて一言も言ってねーぞ。
OOは弱いだとか気安く断言するなっていったぞ。

交流戦とかでやっぱつえーヤツたくさんいるわ、って実感したから、
実際に手もあわせねーで弱いだのなんだのいきがるなって話よ。

で、来るの？来るんなら師範に話しつけて特別にやってもらうから
事前に確認しとかないといけねえからね。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:25:19 ID:GdZoWQ9W0
>>695
あー、おれ関東じゃないよ。どこでオフ会やるの？
結局出てくる勇気ないんでしょ？

でも都心まで20万以上って、どこの離れ小島に住んでんの？
俺も日本の端っこのほうにいるが、宿泊費入れても10万切るよ。
外国か？
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:25:20 ID:dKkrNVGM0
なぜいきなり師範が登場するのですか？
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:26:37 ID:dKkrNVGM0
ID:YcUBo24V0は、空手が好きな中国拳法の人だったんですね。
別に中国拳法を弱いと言った覚えも無いんで
何故あなたがK－１に出ろだの協会に行けだの
怒ってるのかよくわかりません。空手家が怒るならともかく
「空手好きな中国拳法家」に怒られるとは意外な展開でした。
しかも師範が御登場してしまうし。
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:28:43 ID:YcUBo24V0
だから全員だよ。

それやってる全員がよえーって話するんなら、オマエさんが
その全員によえーってことわからせてもらって、稽古をつけてもらう
のよ。オマエさんが言ってるとおりだったらキチンと落とし前つけて
頭を下げて教えてもらうってことよ。
総がかりはしねえよ、一人ひとりだから安心しな。
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:29:26 ID:7QnNnH/30
>>699
お前よりも遥かに端っこの方にいます。
まともな総合のジムもキックのジムも一軒もないところです。
わずかにボクシングジムだけは有名な奴が一軒、
悪くないレベルのものが2軒ほどあります。

だから機会を無駄にしてる妄想連中がムカつくんだよね・・・
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:30:48 ID:YcUBo24V0
フルコンや協会ともいろいろやらせてもらったが、やっぱ奴らは
つえーや、てのが正直な感想。

打ち合いではかなりの歴史があるからね。寸止めだって上は地稽古で
やりあってるしよ。
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:32:11 ID:dKkrNVGM0
別に中国拳法が弱いと言った覚えはありませんが？
なぜ僕が中拳家と連続組手をする話になっているのですか？
なぜ師範やら道場全員が出てくるのですか？
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:33:17 ID:dKkrNVGM0
ID:YcUBo24V0は個人的に僕とやってくれないのですか？
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:42:07 ID:GdZoWQ9W0
>>703
ジムの有名なところが1個あるってどこだろう？本島か？
こっち方面じゃ空手は結構どこでもあるしなあ。

ってかオフ会どうのって自分が言い出したくせに、
自分がそんなに離れてるところにいるんじゃ駄目だろ。
口だけって思われても仕方ないんじゃね？
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:45:46 ID:ZRB+LQBo0
>>707
おいおい誰が言い出したって？
>>689のID:YcUBo24V0だろ言い出したのは。

俺はスパオフなんつーオタの同好会ははなっから否定してます。
時間の無駄。
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:50:42 ID:/peco1KQ0
総合やキックも試合ルールが変わるたびに型の反復ですよ。
まるっきし試合の時に自由に戦ってるわけじゃないです。
そんなやつは負けます。自分の型に相手を取りこめるやつが勝ちます。
その探り合いに終始するといってもいいぐらいです。
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:51:31 ID:CgjBuO/CO
型が無駄って書き込む方が余程時間を無駄にしてると思うよ
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 17:07:49 ID:Wn6BQjnz0
>>704
協会の地稽古はどうなのかな。
道場にもよるだろうけど突きに力が入ってないって生徒が張り倒されるのみたよ。
そんなやり方では大振りフックしか身につかない。
スパーでちゃんと助言できる知識はあるのかな、って思った。

俺は、型には確かに使えないものが含まれてると思う。必要なものもあるけど。
あと強くなりたいならキックやボクシングを、一度入門して練習するべき。
型に回帰するにしても絶対に役立つから。
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 17:11:51 ID:GdZoWQ9W0
すまん、間違えた。

なんだか誰が誰だかわからなくなってきた。
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 17:29:25 ID:M4tWKq4U0
えー、オフやんないの？　都内で土曜だったら参加したい。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 17:56:42 ID:/peco1KQ0
>>711
マジレスしますが協会だけはシャレになりません。
伝統派＞極真＞キック＞総合をやってきたものですが、素手素面の
顔面技術はたぶん世界でもトップだと思います。
ぜひ一度行って体験されることをおすすめします。
体験せずにうかつなことをいわない方がいいと思われますが。。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:14:00 ID:Wn6BQjnz0
>>714
う～ん。傍で見ててお弟子さんが可愛そうだったんだよね。
先生が立ってて、その胴体に必死で拳打ち込んでて。
「全然効かないぞ！」って張り倒すし。
悪いけどお弟子さんみたいな経験はしたくない。
自分の経験からは動く相手に効かせるにはスピードとタイミングが肝心。
あんな練習しても簡単に見切られるパンチしか打てないよ。

よく素手ならどうこうって聞くけど、
そんなの関係ないと思う。ボクテクは普遍性がある。
俺はフルコンやってたんだけど、
ボクシング始めて3ヶ月の後輩と素手でスパーしてボディ効かされた。
笑ってごまかしたけど。タイミングが肝心だなってのはそのときに思った。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:21:58 ID:TGjFoX1U0
むしろ防御面でしょ。
グローブのでかさがあって成り立つテクニックという部分もあるでしょ。
タイソンのピーカブーとか。

あとジャブってのは速すぎるがグローブの色で
なんとか反応できたりするんだとかも聞いたこともある。

厳密には打ち方は違うだろうけど「刻み突き」というのも
人によっては相当速いしね
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:24:49 ID:/peco1KQ0
>>715
ものすごくごく一部分の練習を見て全体を判断すのはいかがなものでしょうか？
最低１時間半なり２時間を一度通されて練習を体験されることをおすすめします。
ちなみにその練習ですが、私が思うに先生自身の腹筋の練習です。
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:36:34 ID:Wn6BQjnz0
>>717
いや。お弟子さんの突きの練習でした。
いずれにせよああいう練習は非合理的だし、
お弟子さんが萎縮してしまって大切なものを失いかねない。
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:49:57 ID:/peco1KQ0
>>718
それは突きのフォームができてないということで体験させたんでしょう。
あとその道場生は攻め込む気迫が足りないので、そうしたんだと思います。
萎縮するような練習法だと続かないので、わかりやすいしばきみたいなものは
ないです。覚えることが多いので時間内で合理的にせざるをえないので意外に
科学的だというのが私の実感であり感想です。
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:51:12 ID:M4tWKq4U0
>>718
ちゃんと効く突きを身につける重要性を教えるのが目的だったんじゃないの？
当たってもきかないんじゃ意味ないし。
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:56:39 ID:HWsUdEOC0
キックでもミットとかでそんな蹴りじゃ倒せないとかしょっちゅういわれるよ。
威力がないなら実地で痛い目見る前に威力がないって教えてやらないと。
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 18:57:54 ID:/peco1KQ0
>>718
ちなみにどの程度のビンタでした？
アントニオ猪木のより強烈でしたか？
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:03:33 ID:Ib3ABEH3O
685でID:7QnNnH/30が初さんに喧嘩売ったように見えたんだけどマジでやる気？
命知らずだなぁ
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:04:13 ID:TGjFoX1U0
最初に大きな動きをして練習し、徐々に動作を小さくしていく。
小さな動作になっても、先の大きな動作での威力を保っていることが理想。
そんな最初の段階っぽい練習を見て「あんなんじゃ見切られる」とかいうのは早いかと……

ボクシングとかじゃ最初から小さなパンチを教えていくわけですかね？
それはまぁ、方法が違うというだけで
どっちが上とか下とかはないと思いますね。
和食と洋食のどっちが好きか？ってくらいに
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:10:10 ID:Wn6BQjnz0
>>722
佐山さん動画並みでした。
第一印象がそれだったのですっかり引いてしまったんだけど、
そこまでお勧めされるなら暇なときに体験してみますよ。
ただこの練習法を何とか説明しようと努力はされても、
協会の中でも特異なものだときっぱり否定してもらえなかったのは、
不安要素です。

>>721
お弟子さんはすっかりすくみあがってガチガチに緊張している状態でした。
リラックスして打たないとパンチは伸びないし威力も出ません。
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:15:50 ID:HWsUdEOC0
>>725
キックとかでも一般部とかは和気藹々やったりしてるけど、
プロ練なんかは佐山さん動画ばりとはいわないけど、
かなりきついこといわれたりすることあるよ。
それがいいかは別だけどね。
詰められなきゃ力出せない人もいるし、プレッシャーかかったら力出せない人もいるし。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:20:30 ID:Wn6BQjnz0
いやいや佐山さんはプロクラスでも並べるわけにはいきませんよｗｗ
ちょっと訂正で猪木以上佐山未満です。
佐山さんはやば過ぎです。弟子が育たないのも無理ないわって思いました。
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:23:22 ID:HWsUdEOC0
佐山さん修斗の指導者になった人結構育ててるけどな。
でもあれは育てるというよりはふるいにかける感じだと思った。
俺なんか絶対無理。
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 19:28:09 ID:/peco1KQ0
>>722
きっぱり否定しないのは、私自身が協会員全員と会ったわけではないからです。
これはいいのか悪いのかはわかりませんが、協会員はクールに大量の練習をさせるのが
かっこいいというかダンディズムみたいなとこがあるので、そんな風に感情を
爆発させるような指導員はめったにいないです。（特に下の者に対して）

私個人としては殺気やプレッシャーを信頼できる人間からある程度先に与えてもらった方が、
知らない人間と敵対する時に安全だと思いますし、それを打破する技を身につける
ことで自信がかなりつくと思われます。もちろんそれがやり過ぎに見えたのでしたら、
本部に匿名で通報してください。その指導員は即刻破門になるか女性指導員の雲手の
餌食になると思います。
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 21:32:02 ID:y6SbovroO
板から話題離れ過ぎ
731 ：妄想屋：2007/07/10(火) 22:29:32 ID:DSVMEC4V0
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 15:11:02 ID:l1xOaDJk0
空手の型をいくらやっても柔術や総合には勝てないから
やっぱり空手の型とか基本とかは無意味だと思うよ。
単純に空手は弱い武道だから、強くなりたいと思って空手をやるのは
無駄だしバカまるだしというのは正しい。

柔術や総合に勝てない？　どう勝てなかったのかお聞きしたいのですが?
どうやって優劣を決められたのか教えて下さい。
脳内妄想？って妄想
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 22:36:00 ID:HWsUdEOC0
無意味かどうかは価値観の問題だからおいとくとして、
空手の型やりこんでも、組技や寝技があるルールで勝つのは困難ではあるよね。
733 ：妄想屋：2007/07/10(火) 22:42:56 ID:DSVMEC4V0
>>732
空手の型やりこんでも、組技や寝技があるルールで勝つのは困難ではあるよね。

上のルールの詳細が不鮮明ですが･･･
総合の人で、上のルールを前提に訓練された相手なら困難かもしれませんね。

競技なのだから、そのルールを前提にして訓練された方が有利なのは、どんな競技でも同じと妄想しますが？
それは、空手にだけ言える事なのですか?
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 22:43:27 ID:FV5uBorU0
足とりに対応する動作はあるが、その先は……
こかしてパウンドくらい？

ウチでは寝技の練習も（ほんの少し）あったけど、
あれは柔道由来だな、たぶん
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 22:45:06 ID:9BJPkzYXO
なかなか良い釣りをする人いるな
参考になる
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 22:48:10 ID:HWsUdEOC0
>>733
空手に限らんでしょ。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 22:50:28 ID:FV5uBorU0
ライコンドーってのが、「型から導き出された姿勢で総合も勝つ」
とか言ってたけど、結果出せるのかどうかは知らん。

数見氏が現役の時はスゲー人だ、と思ってたが……
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:01:22 ID:HWsUdEOC0
アレ岩崎さんのシウバ戦の醜態とかその後の発言みるとあんまり信用できないよね。
でも修斗とかで実績あげようとしてるようだから、その戦績で実力をちゃんと測れるあたりは、
強いんだかイマイチよくわからない武術とかとは違うよね。
739 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/10(火) 23:03:11 ID:0R9ysgnJ0
>>671氏
それでは何の為に分解があるのですか？
古流では、形は幾通りも意味が隠されていて、部外者が一見しただけでは解からないようにしてます。
無論、ある程度の修行者がみれば読み解くことも可能ですが、それすら正伝を得た人間でなければわからない口伝もあります。
または幾つもの基本とされる動きが鍵となっていて、それらがあって初めて意味が通ることもあります。
少なくとも、私の流儀ではそうです。

型ありきの武道と書いておりますが、それは思考の硬直ではないでしょうか？
形は公式であり、実戦は応用です。
受験勉強で沢山の問題を解いたとして、それがそのまま試験に出題されますか？　私はされないと思います。
では受験勉強で問題を解くのは、実際の試験とは違うので無意味でしょうか？
私は勉強することで、その問題の解き方を学習して、実際の試験問題に対応していると思うのですが？
氏の書き方ですと、あまりにもそういった公式としての形を軽視している感じざるを得ません。

>>674氏
そうですね。
明確に状況が固定されたものであれば、そのためだけの稽古をするのが効率的なことは間違いないことでしょう。
ただ、それにしたところで、その核となる基本というものがあるとは思います。

>>676氏
総合は相手にしてませんが、自衛隊徒手格闘なら古流の私でも勝てたり負けたりしましたよ。

>>685氏
ではシャドーと一人形の違いを教えていただけませんか？
仮想敵を置いて一人で攻防技術を磨くことに、どう違うのですか？

都内まで２０万もかかってしまのは大変ですね。
関西ならどうでしょう？　私は四国ですから、西日本なら参加できます。

>>723氏
オフに参加するのなら、私も参加したいですね。
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:07:40 ID:HWsUdEOC0
シャドーは決まった型ないから、
攻防想定して一人で動くって点は共通だとして、後は別もんじゃないの。
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:08:01 ID:Fh2FUkWy0
１９６４年もタイ遠征での、初めてのムエタイとの対戦で蹴りの威力、パンチ、肘の使い方が段違いなのを痛感。
実戦で打ち合ってきた歴史を持つムエタイと戦うには、当時の空手の技術は拙かった。

実戦を学ぶ為に氏はボクシングを選んだ。大山総裁は大反対だったが、黒崎師範が間に入って実現。
１９６４年　ヨネクラジムに入門。リングネームは大崎昭雄。
ボクシング成績は１１戦１０勝１敗。
唯一の敗戦は、東日本新人王戦　準決勝の垂水茂戦。
引退理由は、黒崎師範が渡蘭するため成増道場を任されたため。

『大沢昇』のリングネームは氏の当時の勤め先の社長が『大きな沢を昇れ』と言う意味で命名された。
（松永倫直著　勇気ある挑戦より）
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:09:14 ID:Fh2FUkWy0
「ムエタイとの戦いでの敗戦はルールの行き違いという問題があるには
あったが、それでも尚、私はムエタイの威力に脱帽せざるを得なかった。
２勝１敗と内情を知らない人には勝ち越したとうつったかもしれないが
私はムエタイの技の凄さやボクサーの根性に頭を殴られた思いであった」

黒崎健時著　「必死の力・必死の心」
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:09:56 ID:Fh2FUkWy0
「大山倍達正伝」によれば、1956年、大山倍達は、
懇意にしていた沖縄人空手家の金城裕の引き合わせで訪沖し、
沖縄剛柔流の実力者・比嘉世幸に会っている、といいます。この時、
大山倍達は比嘉世幸から沖縄の伝統技術を学び、
同時に比嘉と比嘉の弟子たちに実戦の手ほどきをした、とのこと。
実戦性の高さで定評のある沖縄剛柔流の使い手が大山倍達に
実戦の手ほどきを受けた、というのも俄かには信じられませんが、
それには訳があったようです。

比嘉世幸は、タイのムエタイに興味を持ち、弟子を連れて交流試合を
しに行ったものの、全敗を喫して大いにショックを受けていたところ
だというのです（これは、「空手道歴史年表」の外間哲弘氏も証言で
認めているそうです）。

対ムエタイ全敗にショックを受けていた比嘉世幸は、
金城裕づてに本土の「牛殺し」空手家・大山倍達に興味を持ち、
実戦の手ほどきを受けることにしたのでしょう。
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:12:50 ID:nEMsUS6Z0
「型」「基本」から、実践で使える「武術の理」を抉り出すのは
数学の問題で、何故そういう定理が導き出されるのかを証明するみたいな
モンだな。
非常に困難な作業だ。

受け売りだけどな。
745 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/10(火) 23:42:35 ID:0R9ysgnJ0
>>740氏
決まった形があるというのは、一人での形動作では？
指定された順序があるものもありますが、空手では自由に相手を想定して自分の得意とする動きや、対戦する相手を意識して動きを考える稽古はないのですか？
私は古流ですが、武器でも無手でもそういった形を打つことがありますよ。
そうやって得意な動きというものとか、苦手な動きを稽古しているのではないのですか？
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:43:07 ID:Gkwn2+I70
>>743
当時の空手なんて型中心だし（特に船越派）、そんなもんでしょう。
ぶっちゃけ、中拳に毛が生えたレベルだったんじゃない？
それでも近年は克服してきた。それは組み手の普及による。
一方、型は今も昔も全く変わらず行われている。
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:46:10 ID:HWsUdEOC0
>>745
型という言葉の意味する所は競技や指導者毎にある程度幅がある可能性があるけども
空手でかつ一般論でいうなら、自由に動くのは型とはいわない。
748 ：妄想屋：2007/07/10(火) 23:54:43 ID:DSVMEC4V0
>>740
別に型や形も一人や互いの同意を得た場合は、稽古の時に規定の動きはしませんよ？
審査を受ける時や其の形の規定形の練習の場合は形とおりの動きをしますが。

形を応用して試合に使う為に練習する場合は変わります。
柔道でも　投の形　手技　背負投　の形は打ち掛かって来た相手を投げる形です。
しかし稽古の時に、相手を前に崩して自分が打ち込んで背負う練習もします。
一人稽古の時は特に色々な状況を想定して形を応用した動きを考えます。

それは形や型がある武道全般で同じだと妄想します。
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:55:09 ID:jscLl7xB0
>>739
型の分解？
さすがに型だけでは無理があるからとりあえず、分解を作ってみたって言うのが本音でしょ？
しかし、かなしいかな、大先生方が一生懸命分解を作ってみても実際の型の動きとはかけ離れているよね。
型の動きに無理がしかたないけどね。
しかし、一つの動作に幾つかの意味が隠されているですか・・・想像力豊かな方ですね。
これは先生方の型の解釈が十人十色だから、先生方の顔を立てる為にそうやって言ってるだけですよ。大人の世界と言うものはこういうものです。
型が公式ですか・・・　私は基本稽古（あらゆるスポーツのね。空手じゃないよ）はまあ、公式の練習だと思いますよ。
しかし、空手の型に実戦（組み手）の動きにおいて共通する部分があまりにも少なすぎて練習にならない事が問題なのです。
ましてや、空手は打撃で相手を倒すことが目的でしょう？それなのに一人で空気を付いている練習がそれほど重要なのですか？
どうしてもやりたければボクシングのシャドー程度の時間配分で十分でしょう？
まあ、シャドーと違って型の変な癖が付くから組み手で強くなりたい人には勧めませんけどね。
基本の動きが鍵となるについてですが、あくまで、組み手の練習のフィードバックが大前提ですね。
そして、使えるものは取り入れてそして使えないものは取り入れない。これが正しい練習方法です。
739はなんの為に古流を練習しているのですか？古流の歴史を勉強するためですか？強くなるためですか？
あなたの意見を聞いているとあなたの崇拝する師が作り上げた物を読み解く研究をしているだけの様に感じますが。
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:01:20 ID:HWsUdEOC0
>>748
型稽古の中で自由な動き、自由なペースでやるなら、その部分についてはシャドーと同じといってもいいと思う。
ただそれを型稽古に含めるのはそもそも型という言葉のニュアンスからいっても言葉の拡大解釈だと思う。
751 ：妄想屋：2007/07/11(水) 00:11:18 ID:Cp+oNVAU0
>>750
要は形や型を応用した動き＝型では無い
応用した動きで　背負投　1本　を取って試合に勝ってもソレは形の動きでは無い
形の背負投では無く　技として出した背負投って解釈でしょうか?
752 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 00:12:37 ID:Vy8e+4B30
>>744氏
理がわかれば、いろいろと見えてきて面白いですよ。
理を識り胆を練り勝負勘を鍛える。
形、基本、乱捕り。それを修めるのが稽古ではないでしょうか？

形なくては理がなく。
基本なくては実なく。
乱捕りなくては機がない。
理と実と機を得ることが稽古というのが、私の師の教えでした。

>>747氏
それでは、ずいぶんと固定されたものになっているのでしょうね。
私のところは分解や応用も含めて形ですから、常に定まった動きしか形と認められないというなら、それとは違うと言わざるを得ません。

>>妄想屋氏
そうですね。
形は常に互角ではなく、有利なとき、不利なときと様々な状況を設定して稽古しています。

>>749氏
幾つも意味が隠されている形をやっているのが、うちの流儀なのですけど（笑
私が多少なりとも腕に自信があるのは、これまでの稽古に自負があるからです。その結果が今現在の私の強さです。
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:14:40 ID:dWfKHvJ40
約束組手も、型からﾊﾞﾗして作ってあるのもあるんだから
ぶっちゃけ自由組手以外は広義の型なんだけどな

否定派はとにかく、中武の套路（とうろ）に相当する
長い型だけターゲットにしてるのか？
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:17:10 ID:tm27Bv+vO
掴んで崩して殴る、
掴みを外して崩して殴る。

この辺りの技術って、組手の競技では身に付かないし、ボクシングやキックでも習えない。
柔道は当て身は殆んど習えない。

となると、冒頭に挙げたような打撃術って、型の分解を約束組手でやるのが一番てっとり早い。
サイファ、セーパイ、セイエンチン、これらは合理的な分解が公開されてるから参考になるよ。
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:18:02 ID:7jeu0x9L0
>>751
柔道の形の定義は知らないけど、
空手だと型って言葉は稽古の方法論として使われてる言葉のように思うから、
「型としての○○ではなく、技として出した○○」ってのはナンセンスなように思う。
例えば型の代わりにシャドーとかミット入れてもちょっとおかしいと感じてまう。
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:22:33 ID:8jjf498v0
これ↓とか面白いな。
http://www.youtube.com/watch?v=rhDyabE6Uv4&mode=related&search=
757 ：747：2007/07/11(水) 00:23:51 ID:7jeu0x9L0
>>752
固定されたものだと考えるのが、型を重視しない向きの人たちだと思う。
型という言葉の定義づけがしっかりしない以上は、こういうのは無駄な議論だろうね。

空手などで合同練習なんかするとある程度マニュアル化されてるから、
型という一つの言葉で、固定的なものから自由なものまで含むのは、効率的上よしとされないってのがあるわけで、
そういうルーツを持ってる人が型支持者の型の定義の広さに戸惑うのはあるかもしれない。
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:24:25 ID:8jjf498v0
ちなみに分解は1分45秒あたりからね。>>756
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:27:42 ID:ELdfnowDO
初さん>
形なくては理がなくとかいう言葉を詳しくm(__)m
なんかスゴく大事な言葉に感じます
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:46:04 ID:onHkX28B0
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城　松濤二十訓？　それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか？

金城　あの人の得意な受けを知ってますか？（揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら）これですよね？　でも、原則に反し
ています。　解りますね？　揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
　素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…（中略）…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。

略

船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、８０年だ
から。
761 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 00:53:31 ID:Vy8e+4B30
>>747氏
なるほど…
私としては753氏のいうように、自由組手や乱捕りといった試合形式の稽古以外は、すべて形とか基本に含むという考えです。
形とは動作順序が定められたものだけであるという考え方の人とは、相容れないものでしょうね。

>>759氏
そんなに大層なものではありませんよ。

形なくては理がないとは、例えば相手を崩すとか投げるといった動作の中核となるものがなければダメということです。
やみくもに相手を掴んだところで投げようと思えば、投げ方を知らなければどうしようもない。
無論、強力をもって投げることもできるでしょうが、それでは効率が悪いだろうということです。
やはり理というか技を知らなければいけないってことですね。

基本なくては実がないとは、崩し方や投げ方を知っていても、それが使えるだけの力がなければ意味がないということです。
例えば当身。突きで構いませんが、殴った自分が手を痛めてしまうのは無意味でしょう。
刀で切りつけたとして、その手の内がしっかりできてなければ切り口が甘くなって浅くなっとしまうだろうということです。
ですから実というのは、まずは身体をちゃんとつくっていくべきということです。

乱捕りなくては機がないとは、実際に動きの中で使えるようにならなければダメだということです。
自分を倒そうと様々な術を用いてくる相手に、こちらが術をかけるには、それが可能なだけの経験が必要だということです。
試合や実戦のなかでは、いくら技をしっていてそれを使うだけの力があったとしても、闇雲にだしては逆にやられるだけでしょう。
必要なものを必要なときに用いる機会と、その判断ができなければいけないというだけのことです。

言葉にすると、どれも当然のことで武道に限らずすべてのことで使われることだと思いますよ。
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:57:34 ID:dWfKHvJ40
>>756
立ち関節、金的打ちの後の投げが面白かった。
763 ：妄想屋：2007/07/11(水) 00:58:23 ID:Cp+oNVAU0
>>755
柔道の形の定義と言われても･･･
教本に技の形が解説してあり　軽い説明が付いてある程度で深くは知りませんが･･

空手の場合　訓練方法論って事ですが、型の動きの解説は在ると思いますが？
精神論を明記しただけで型の形は無いでしょうか?
型の動きの説明があるなら形が解るはずなので、その形である以上

応用しても内股は内股であり、背負投は背負投だと思いますし
空手の場合も変わら無いのでは無いのでしょうか?

空手の場合は違うなら、すみません。
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:08:37 ID:7jeu0x9L0
>>763
こっち的には空手の型については実際道場などの現場でどういう取り扱いされてるかある程度わかるのだけど（とはいえ同じ空手でも色々あると思う）、
柔道については形稽古という名前の稽古したことないので、稽古の中でどういった位置付けなのかわからんのね。
それがはっきりしない以上、形という言葉を理解しないまま形について議論しているわけであまりいくないかなって。

後半の文章はごめんだけど難しくてよくわからない。
型が訓練方法の一つだとして、それに動きの解説の在るかどうかは関係ないんではないかと。

応用しても内股は内股であり～のくだりはこっちが>>755でいいたかったことであり、
型としての○○だの技としての○○ってのはナンセンスじゃないかってことと同じじゃないかと思う。
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:20:25 ID:W7VdKr/r0
型は直接スパーリングに役にたつわけじゃないけれども熟練された人の型とか移動稽古はすばらしいと思いますまた型がうまい人はスパーリングもうまい
766 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 01:26:17 ID:Vy8e+4B30
>>764氏
横からすみません。
妄想屋氏がいうのは、柔道では試合の中で背負い投げとか内股とかが一般に認識されています。
そのため「今の背負いは崩れていました」とか「いい内股ですね」というのが、試合の動きの中でも普通に交わされるということではないでしょうか？
空手の世界では、試合のなかではそういった空手としての技名はでないのですか？

例えば中段突きが入ったとしても、試合ではホディにいいストレートが入ったとかいうのなら、たぶん中段突きではなかったのだと思いますが…そんなことはないだろうと思っていると推察いたします。
そのあたりはどうなのでしょうか？
767 ：妄想屋：2007/07/11(水) 01:28:15 ID:Cp+oNVAU0
>>764
柔道での形稽古を説明しますね
昇段審査前には規定の形を形そのままに練習します。

後は、打ち込みや投げ込み稽古で、投の形を練習したりします。
投の形の背負投　内股　他にも多くありあすが投げる形なので、普通に投げ込み練習ですね

内股で投げる練習してて　それは形に在る内股の練習じゃ無い　と言う人は居ないと思いますしね。
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:34:28 ID:7jeu0x9L0
>>766
いえいえ、正直文意取りかねてたので助かる…。
でもその文もアホな俺にはちと難しい。
こっちの感覚では中段突きとボディストレートは概ね同じものだよ。
もちろん必ずしも＝ではないけど、いい中段突きが入ったとして、ボディストレート入ったといっても全然通じると思う。
これで答えになるのかな。
769 ：７５９：2007/07/11(水) 01:35:27 ID:ELdfnowDO
初さん>
ありがとうございました
言われてみれば、全部当然のことですね
試合になるとガチガチになってしまうのは機ができてないってことなんですね
初さんの言葉を胸に、明日からの練習を頑張っていきます
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:39:43 ID:/NU52w630
すっかり妄想家に支配されてしまったね。
>>749は形の問題点を鋭く指摘しているのに軽快にスルー。

>>754
普通は約束稽古で技をなぞってから、組手で使い方を確かめるものなんだよ。
特に空手の伝統的な形の場合実用された形跡がまるでなく、
信頼がおけないから必要なプロセス。
友だち一人捕まえてああでもないこうでもないと掛け合ってみたら楽しいよ。
一番早いのは大道に入門することだけどね。
あなたの言う技を実用してるから。
ただあそこは安全管理に疑問を呈する声がある。入門は自己責任で。
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:40:00 ID:7jeu0x9L0
>>767
そうするといわゆる打ち込みとか投げ込みが形練習という概念に含まれてるっていうことかな。
もし打ち込みが含まれてるなら空手でいう所の基本とか含めた概念で空手の型とは違ってくるね。
だとすれば空手の型稽古のつもりの人と柔道の形稽古のつもりの人とでは議論にならんのではないかな。
772 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:45:51 ID:tm27Bv+vO
>>770

大道は入門してみたが一年で辞めてしまった。
道場が遠かったのと、先生がパンドラっぽくて恐くなったから。
いまはフルコンに戻り、道場外に場所借りて型の分解を仲間と稽古してる。
773 ：妄想屋：2007/07/11(水) 01:47:45 ID:Cp+oNVAU0
>>771
えっと、柔道の打ち込み稽古が空手の型から逸脱するって事は。
柔道で言うなら腰に乗せるまでが、空手で言う型では無い部分って事ですかね?

空手の型ってすでに技が掛かった状態から先
突きなら拳が届いたあとから極めまでを言うのですか?
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:51:52 ID:MADROQn00
>>770
その掛け合うべき基本技を最初にしっかり反復練習しなきゃだめでしょ？
いったい自由に何の技をかけるのかな？
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:53:54 ID:tm27Bv+vO
>>770

付け足し。
空手の型も結構well-desighned(スペル合ってるかな？)だよ。
いま分解用法として参照してるのは、摩文仁賢和の戦前技術本だけど、
意外に型のまま使えてビックリしてる。
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:54:40 ID:/NU52w630
>>774
その基本技が間違いまくってるのが妄想系武術。
>>749はそういうことを言ってるのだと思うよ。
777 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 01:54:55 ID:Vy8e+4B30
>>770氏
そう言われましても、実際に古流の世界はひとつの形に複数の意味が含まれていることは普通ですからね。
うちですと、剣術の形が柔術の形に転用されたりもしてますよ。杖術の動きが剣術の入り方に直結したり。
そういったことは、私が参加したオフでも参加した方には実際に見て経験してもらっています。
それに、分解をすれば動きが変わったらいけないのですか？
１０人いて１０人解釈があればいけないなんて、私は言いませんよ。逆に10通りも意味があったのだと感心します。
無論、どう考えてもその動きが分解しても出てこないというのなら別ですけどね。

中国武術にあっても、あの長い形をしていますが、それぞれに抜き出した技があってそれを稽古しています。
私の知人は、ごく短い形のなかでも、私にここでこの肩を入れれば投げになるとか、ここの引き手だと相手を引き込んで膝蹴りができるとか言ってます。
分解したものとはそういうもので、そういうことを教わらないから部外者は内容を知ることができないのではないでしょうか？
実際その中国武術の人間にも、「その動きなら、ここをちょっと変化させれば投げれる」とか足の位置をずらしただけで分解のパターンが増えましたよ。

それにボクシングのシャドー程度で十分というのは、個人や道場団体が判断することです。
私は組手でも乱捕りでもするべきと考えていますし、ここの形が意味があると書いている人もそれは同様のはずでは？
ボクシングの稽古内容は経験がありませんが、そんなにスパーリング中心なのですか？
シャドーや基礎トレ以上に？
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 01:57:54 ID:dWfKHvJ40
>749の妄想のほうがひどいと思った。

>型だけでは無理があるからとりあえず、分解を作ってみた
また船越先生のことだけ言ってるの？
本土に他の先生も来てたんだしさー

>空手は打撃で相手を倒すことが目的でしょう？それなのに一人で空気を付いている練習がそれほど重要なのですか？
巻藁などの練習も相互に影響しあってるから。
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:01:42 ID:MADROQn00
>>776
ていうかあなたと同じ人でしょ？ｗ
780 ：妄想屋：2007/07/11(水) 02:03:07 ID:Cp+oNVAU0
>>776
>>749肯定してるみたいだけど･･
貴方の言う妄想武術って、OFF会とかキチンと出てる初さんも含めて言ってるの?
コテハンでキチンとOFF会出てる人の方が、名無しの貴方よりは信頼出来そうが?
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:03:43 ID:/NU52w630
>>775
それが井の中の蛙だと分かったのが>>741-743の歴史。

あなたに大道塾を勧めたのはあそこがそれなりの規模の大会で、
技を試しているから。技術的なレベルは遥か上。
ただドランカーになってもしようがないので、
仲間うちでひっそり練習するのもいいが、
それでは到達できるレベルが制限されるのを理解すべき。
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:06:32 ID:/NU52w630
>>779
別人です。
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:09:44 ID:/NU52w630
>>777
＞ごく短い形のなかでも、私にここでこの肩を入れれば投げになるとか、
＞ここの引き手だと相手を引き込んで膝蹴りができるとか言ってます。

実際に使えるかどうかが問題です。
意拳の方が近年残念な有様をさらしてしまって
この板でも話題になってました。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:11:04 ID:tm27Bv+vO
>>781

その歴史って、型ならではの技術が使えないルールじゃないの(笑)。

でも大道が強いのも、仲間内でやってると限界あるのも事実だよね。
フルコンの試合は出てるから、そこでパワーとスピード、スタミナを維持しつつ、
分解は護身のために続けてる。

ちなみに大道の小川選手は好きな選手だけど、小川スペシャルは凄く型分解的だと感じる。
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:11:42 ID:m/cJAJUk0
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:17:52 ID:/NU52w630
>>784
極真と沖縄剛柔の話なんですが。
787 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 02:17:52 ID:Vy8e+4B30
>>783氏
分解があることと、使えないことは別問題では？
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:19:09 ID:/NU52w630
>>787
使えない技術を何のためにやってるんですか？
演舞のためですか？
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:22:17 ID:MADROQn00
ところで東先生はどこで顔面ありの練習をしたのだ？
790 ：妄想屋：2007/07/11(水) 02:23:47 ID:Cp+oNVAU0
ID:/NU52w630

初さんのは妄想だと思ってるんですか？
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:24:46 ID:/NU52w630
>>789
ボクシングです。彼自身が学んだかどうかは知りません。
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:28:13 ID:MADROQn00
>>791
ボクシングはどっから出てきたんでしょうか？
793 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 02:29:36 ID:Vy8e+4B30
>>788氏
749で指摘されていたのは分解の存在ですが？
それに、わざわざ隠しているものを公開してどうするんですか？
それに技術なんてものは、稽古しないと意味がないことは誰もが承知しているでしょう。
意拳の人が負けたのは、そういった意味で技術を使うことができていなかったからでしょうね。

私もいろいろと術はありますが、それをすべて実用レベルで使えるとは申しません。ただの練習の一環である試合で使う気もありません。稽古はしますがね。
だからといって、全部が使えないとも申しません。
相手が私より強ければ負けますし、弱ければ勝ちます。
私が古流だから○○に負けるなんてことは、まず言いませんね。
それとも氏は、自分は○○をやっているから世界最強だとか言う人なのですか？
だとしたら、私はあなたと交わす言葉はありません。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:31:30 ID:/NU52w630
>>792
知りません。それが空手の手技より実用的だからだと思います。
そういった考えには先例があります。>>741
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:32:41 ID:MADROQn00
>>794
自己流でボクシングの技術書を見て自分で開発したということでしょうか？
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:37:25 ID:/NU52w630
>>793
誰が個人の身体能力を話題にしていますか？
中堅は空手に30年遅れている、空手はムエタイに30年遅れている、といいます。
古流は中堅の位置に該当するでしょう。
形はその唯一ではないが、多くの原因の中の一つです。
形は組手を繰り返してその成果をフィードバックすることで、
よりシンプルに、実用的でしかも習得しやすくできます。
個々人の勝手な解釈がまかり通る現状は異常です。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:37:31 ID:MADROQn00
>>794
塾生の方ではないのですか？
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:38:51 ID:/NU52w630
>>795
そんなわけはないでしょう。古流の秘伝書じゃあるまいし。
ジムなんて腐るほどあります。
会費払えば教えてもらえるのに何でそんなことしなくちゃいけないんですか。
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:42:02 ID:58dmtu2PO
いくらやってもムエタイの実戦性に敵わないから、そういう意見がでてくるんでしょう。
まあ嫌ならムエタイやキックやればって感じで相手にしてもしょうがないのだが。
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:42:27 ID:/NU52w630
>>797
いいえ。>>770にも書きましたが安全面で疑問があるので、
自分で大道塾に入ろうとは思いません。
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:42:50 ID:MADROQn00
>>798
私は大道塾（空道）には友人がいますので、あなたよりは詳しいと思います。
あんまり安易に自分のやっていない流派の名前を出さないことですよ。
話変わってキックや総合の経験はあるんですか？
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:44:52 ID:ELdfnowDO
ID:/NU52w630さんは、
自衛隊で軍格の指導してたり、実際にOFF会に参加して、実力が認められた人に説教してるんだね
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:45:00 ID:/NU52w630
>>801
私はパンドラの話は元大道の友人から聞きました。
立場はあなたと同じですね。
私の事情については関係ないので話しません。
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:45:18 ID:7jeu0x9L0
>>773
それは違うよ。
柔道の投げの形は技単品でも成立しうるけど、
空手は分解とかいわれてるように単品じゃ成立せんのではないかと思ったということ。
レス遅れてすません。
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:49:44 ID:/NU52w630
>>802
OFF会で実力が認められたというのは一般人には全く通用しない実績です。
自衛隊では格闘技はほとんど重視されていません。
彼の場合は珍しいものをやってるから、2、3技を教えてくれや、
というのを上官から個人的に頼まれた程度でしょう。
教本の作成に参加したというなら尊敬しますが。
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:52:17 ID:MADROQn00
>>803
話を聞いただけなんですか？スパーはしてない？
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 02:56:52 ID:/NU52w630
>>806
ご想像にお任せします。
同好の士が友だちにいて楽しみを共有しない人間は存在しないと思いますよ。
常識的に考えて。
808 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 03:00:26 ID:Vy8e+4B30
>>796氏
だったら強くなり人はすべてムエタイをすればいいのでは？
別に私は30年だろうと300年だろうと気にしませんし、相手がなんであれ試合をするならするというだけです。

そうですね。武板のオフで認められようとも一般には何の意味もありませんよ。
徒手格闘より銃剣道のほうが重宝されます。そっちも当然参加ですが（笑
ですが、ずいぶんとオフを軽視していらっしゃるのですね。
オフには一流儀の師範や、団体の指導者も参加することがあります。
氏はそれらすべてを軽んじるだけの実績をお持ちなのですか？
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 03:01:27 ID:MADROQn00
>>807
大道塾も武道であるならば、これから型ができるとは思いませんか？
武道ではないんでしょうか？
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 03:05:54 ID:/NU52w630
>>808
２ちゃんねるにはTAISHOさんやイマナーさんやヤノタクさんなど
一流の人間が出入りしていた時期がありますが、
彼らがOFFに参加しますか？しませんね。
一流に学びたければ金を払う必要があります。
逆に考えればOFF会なんぞに参加する暇のある人間は、
どんなレベルなのか、という疑問がわきます。
ゼロの力やDSや柳龍拳も師範で団体の指導者ですからね。
もちろん奇跡がおこって素晴らしい人間がOFF会に降臨する可能性も否定しませんよ。
私はそんなの当てにしませんが。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 03:08:44 ID:7jeu0x9L0
よくわからんけどＯＦＦで認められてるなら、
何も証明できない人間よりはいいんでなかろうか。
812 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 03:13:53 ID:Vy8e+4B30
>>808氏
なるほど、氏にとっては一流儀の師範や団体の指導者は評価に値しないということですか。
学ぶ価値がないなら参加しないというのも自由です。
当然、氏ご自身も他人に教えられるものが、まったくない可能性もありますしね。
813 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 03:15:39 ID:Vy8e+4B30
あ、間違えて自分にレスしてしまいました。
>>812は>>810に変換してください（笑

もうこんな時間なんですね…どうりでキーの打ち間違えも増えてるわけで（苦笑
814 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 03:18:33 ID:Vy8e+4B30
ということで、もう寝ます。

お付き合いありがとうございました。
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:05:36 ID:tm27Bv+vO
>>786

分かってるよ。
引用されてる文章がどこのブログから無断転載されたものかも分かってる。
ムエタイルールは、沖縄剛柔流の得意な取手的な手技が使えないじゃないの、
と言う意味だよ。
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:18:29 ID:tm27Bv+vO
大道も、私が通っていた時は、
柔道の崩しと空手の手技の融合はあまり体系化されておらず、
個人個人がスパーの中で編み出していた。

いまは、初期より数段ましな教本が出て、
一流選手たちの打撃と投げの「際」の技術が切り出され、
ハタからは体系化がはじまったようにも見える。

道場での指導はどう変わってきたのだろうか。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:37:07 ID:qpgaxKuA0
>>815
>ムエタイルールは、沖縄剛柔流の得意な取手的な手技が使えないじゃないの、

ムエタイルールだって首相撲に代表される組技はOKなんだぞ。
取手的な手技とやらが立ち関節なら、それはそもそも使えないんだよ。
掴みOKの総合ルールでも使ってる奴ほとんどいないだろ。
立ち関節が使えたのは初期骨法ルールぐらいだ。
今は骨法も立ち関節を捨てたぞ。何時まで夢を見てるんだ？
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:39:46 ID:bSVmflSy0
>>815
当時の人はそういう言い訳はせず敗北を認め、
進歩のために必要なことをした。
沖縄空手家はフルコン団体に助言を求め、
フルコン空手家はボクシングを学びムエタイを学んでキックを興した。
純粋に強さを求める人は空手から新しく興った
キックや、その影響を受けた新興フルコンに移ってしまい、
今、昔からの空手に残ってるのは、あれが使えない、これが使えない、
だから負けるのも無理はない、と言い訳する人間だけ。
どんなルールでも、ノールールでもそんな技は永遠に使えないよ。

古流空手には見た目危険そうな技があるが、
それらが効果を現す前に、
キレ、スピード、タイミング、あらゆる点で上回る突き蹴りでもって打ちのめされてしまう。
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:47:02 ID:qpgaxKuA0
>>815
はみ唐さん本人？
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:54:20 ID:3TVZ0GbT0
むしろ進歩のために形を学んだらどうかね？
古い物だから古いとも限らないだろう。最先端かもしれない。
否定する、そういう考えこそむしろ頭が固いとは思わないかね？
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:59:49 ID:bSVmflSy0
最先端「かもしれない」。形も使える「かもしれない」。
それが長年実戦の中で磨き上げられてきたものとぶつかった結果が、
>>741-743なんだよ。
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:02:43 ID:3TVZ0GbT0
>>821
実戦って何？
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:08:25 ID:bSVmflSy0
>>822
本物の殴り合い。

「複数相手なら・・・」「グローブがなければ・・・」
「武器ありなら・・・」「路上なら・・・」
と現代の似非武道家が妄想する理想郷ではなく、
昔の武道家があがっていた、結果があらわれる状況。
その中にはムエタイ、ボクシングのリングも含まれる。
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:10:34 ID:3TVZ0GbT0
>>823
格闘技と武道の違いぐらいわかった方がいいぞい。ｗ
なんで板が２つあるのかもね。
825 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:16:02 ID:3TVZ0GbT0
本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。
いつまでも少年の心をだよねぇ。
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:17:55 ID:bSVmflSy0
>>824
武道＝「グローブはめなきゃいけないから・・・」「うちは実戦志向だから・・・」
などと痛い思いを回避する言い訳の技術が1000ほど用意されている体操の一種。
とりあえず強くなった気分に浸りたいひ弱なオタクにお勧め。

格闘技＝本当に強くなりたい異常者向け。障害者になる危険あり。

ボクササイズ＆カンフーフィットネス＝格闘技には興味あるけど、
傷つくるのは仕事に障るし、かといって武道やってキモオタ扱いされるのも・・・
という一般人向けの体操。
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:22:00 ID:bSVmflSy0
>>825
＞本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。

あなたにとってはね。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:23:27 ID:3TVZ0GbT0
>>826
ボクササイズ結構きついぞ。ていうかエアロビクス系を甘くみない方がよい。
１時間動きっぱなしだから。格闘技で活躍してるやつって武道の基本ができてる
やつ多いじゃん？特に総合系とか他のベースからのやつ多いじゃん？
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:25:04 ID:bSVmflSy0
>>828
誰も容易いとは言ってないが。武道より確実に強くなるよ。マジで。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:28:57 ID:3TVZ0GbT0
>>829
なんかあれか？路上で試した？
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:29:21 ID:bSVmflSy0
>>825
> 本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。
> いつまでも少年の心をだよねぇ。

形信者の中では
本物の殴り合い＝ロマン

使えない形ばかりになるわけです。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:29:31 ID:1h7sNJBAO
へえーどういう統計で？
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:30:24 ID:qpgaxKuA0
それはない。
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:33:18 ID:bSVmflSy0
>>830
別にびびらなくていいよ。エアロビやってる人は常識人が多いから。
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:33:42 ID:3TVZ0GbT0
>>831
殴り合いってあれか？
男塾のヒゲと高山のやつみたいなああいうのか？
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:35:06 ID:bSVmflSy0
>>833
いや、まじであり得る。
武道家には体力もスタミナも技術もない。
エアロビやってる人は体力とスタミナがある。
ウェイトまでやってたら武道家じゃ絶対勝てんよ。
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:35:30 ID:3TVZ0GbT0
>>834
どのへんで自分は強くなったと思った？
弟とか殴った時？
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:37:00 ID:bSVmflSy0
>>835
あなたにとっての殴り合いはそれですか。

ロマンだよねぇ。。。
いつまでも少年の心をだよねぇ。
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:38:18 ID:bSVmflSy0
>>837
自分はまだ弱いと思ってるよ。
形で強くなったと思いこめる人には理解できない考えだろうが。
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:39:38 ID:3TVZ0GbT0
>>839
謙虚だな。その心を忘れないようにな。
そんじゃな
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:40:30 ID:bSVmflSy0
＞825 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/11(水) 07:16:02 ID:3TVZ0GbT0
＞本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。
＞いつまでも少年の心をだよねぇ。
＞
＞835 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/11(水) 07:33:42 ID:3TVZ0GbT0
＞>>831
＞殴り合いってあれか？
＞男塾のヒゲと高山のやつみたいなああいうのか？

形信者のネタは最高だわ。
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:42:33 ID:qpgaxKuA0
ないない。
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:07:28 ID:bSVmflSy0
>>840
謙虚さの欠片もない人種に言われてもな。

何？シャドーも形？出来損ないのロボットダンスと一緒にすんなボケ。
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:10:21 ID:tm27Bv+vO
>>818

ムエタイルールじゃ取手が使えない、そんな言い訳するな、それはその通りだね。
言い訳しないで、ムエタイルールでも勝てる空手を追求するのが、一番立派だと思う。

ただ、歴史の中で、試合では型は使えないと証明された、という事例としては、
型の中の肝心な技術が使えないルールでは、証明として不十分だとも思う。

立ち関節は試合で使えない、という意見もあるけど、
型の中の技術＝立ち関節でもない。
型の技術としては、
相手が受けられないように受けの手を抑えて打つとか、
相手の腕や服を掴んで打つ、とかが一番目につく。

そうした技術が使えるルールで、沖縄空手が惨敗したなら、
型は使えないと歴史が証明した、と言ってもいいと思う。
(ただし、試合では使いにくい合気道の技が護身では有効だったりするから、
護身ではと言い出すとまた議論があるところだが・・・)

実際、裸体の総合では、そうした技術は使われていないが、着衣総合では使われている。
いまは優れた選手たちが経験から編み出した技術が中心だが、
やがて整理体系化してみたら、型と同じ技術だった、とならないだろうか、と密かに期待している。

長田賢一さんも、最近は沖縄空手の型と分解をやっていると師範日記に書いているし。
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:14:17 ID:bSVmflSy0
>>842
格闘技歴ウン年の奴が、
「筋肉つけすぎて背が伸びなかった」とか抜かす、
初心者でウェイトマニアのチビに凹られるのを眼前で見たことあんのよ。
やられた奴は弱かったけどさ。口先だけで嫌われてたわ。

んなわけで毎日エアロビにしろジョギングにしろ熱心にやってる人なら、
武オタになら、体力とスタミナと体格差で勝てると思うよ。
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:19:41 ID:tm27Bv+vO
ボクササイズでも動きが良くてスタミナある人たちはたくさんいるけど、
スパーリング経験がないから、型稽古だけと近いものがあるよ。

俺は、型支持側だけど、習った動きを実践するには、反復練習だけでなく、
ある程度自由攻防しないと。
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:22:50 ID:tm27Bv+vO
ちなみに型を支持する人の中で、スパーリング不要論の人はいないと思う。
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:29:48 ID:qpgaxKuA0
摩文仁賢和は自由組手に反対してたそうだ。
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 08:37:30 ID:tm27Bv+vO
>>848

そうなの？
著作では自由組手も必要だと書いていた気がする。
じゃあ「このスレで」に後退する
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:39:52 ID:5cCy0A/u0
>>848
ただ、自由組み手のやりかたを知らなかっただけだろ？
あと、門下生に負けるのが怖かったんじゃない？
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:46:29 ID:5cCy0A/u0
>>849
しかし、組み手が不要とか言うやつは絶対あやしいね。
組手なしで組手が上手くなるわけないでしょ？
型の練習をやってるとそんな簡単な事すら分からなくなってしまうのかね。
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:55:27 ID:nWpofCMW0
組手不要って言うやつはほとんどいない件について
853 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/07/11(水) 13:08:52 ID:Vy8e+4B30
とりあえず形稽古を中心にしている私であっても、乱捕りはしますからね（笑
854 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 13:57:27 ID:tm27Bv+vO
摩文仁賢和の「攻防拳法空手道入門」をめくって見たが、
型の技術を実践できるようにするには組手が不可欠、という旨の記述があった。
巻頭の写真には、氏自身が組手用の防具を付けている姿も。

もしかしたら晩年は自由組手に反対したのかもしれないが、
この本が出た昭和10年代は、型を使いこなすためには組手が必要との見解だったと言っていいのでは？
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:04:11 ID:tm27Bv+vO
型を大切にする宇城さんも、型が身についたかどうかを組手で検証すると言っている。

型だけでいい＆組手は不要と主張している人は誰がいるだろう？
少数なんじゃなかろうか。
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:42:50 ID:nWpofCMW0
もしかしたら組手不要って人はマンガやアニメの世界にいるんじゃないの？
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 15:10:46 ID:hk/GvEIjO
もしかしたら組手不要って書いてるのは型否定してる人だけなんじゃない？
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 15:25:39 ID:gqaCiUNP0
組み手不要なんていってる人ここにいないぞ？
形不要って騒いでる武道ド素人のやつがいるだけだろ。
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:01:13 ID:2jquyMnf0
>>854
自由組手には反対だが約束組手はよかったようだ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176634391/864-867
860 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:06:14 ID:tm27Bv+vO
>>859

攻防拳法空手道入門の時点では、
真剣組手＝自由組手も、安全性を保ちながらやろう、
という旨の記述があった。

晩年に意見が変わったのかな？
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:12:59 ID:JeHOCkAe0
防具つけてる写真はよく見るが
のちに断念したようだしね～

はっきりしないが、防具を研究してたこと自体
日本拳法を作った人から逆に影響受けたのかな？とも思った
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:03:15 ID:Mc4xLuoL0
>>858
いや、型が必要だって言ってるやつは武道オタクで、格闘技の事なんて何も分かってないやつ
だと思うよ。
まともに格闘技やってる奴は型なんて必要ない事くらいすぐに気づくよ。

>>859
約束組手じゃ話にならんだろ。どういうのが約束組手に入るかしらんが、
相手が追い突き打って来る奴に対して前屈上段受け、そして、その場で中段突き
なんてやるやつだったらやらない方がいいよ。
バカらしい。
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:04:52 ID:Mc4xLuoL0
>>858
しかし、こいつ型が必要って一体型に何を求めているんだ？
必殺技でも隠されていると妄想しているのか？
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:39:06 ID:yv14VHMvO
>>862
型練習してるんだけどどちらにお住まい？
近場なら相手してくれないか？
そこまで言うならさぞかし強いのだろう是非相手してくれ
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:43:26 ID:BLRVkQcB0
>>864
でた！絶対会わない事が分かってるからこうやって言うやつでてくるんだよね。
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:47:03 ID:pQFNzeT60
ボクシングなどの「格闘技」じゃ、長い型はないのは当たり前だが
そういうのだけが「まとも」だとか、それは偏った価値観だな

プロならともかくアマチュアでそんなに差がつくか？
867 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:56:08 ID:yv14VHMvO
>>865
もう少し気の利いた逃げ口上はないのかw
ヘタレは死ね
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:59:24 ID:FdRicbGD0
>>864
名にやっても強くなれなかった妄想オタだからかまうだけ無駄だよ
869 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:06:05 ID:nwINczDR0
>>866
アマチュアでも確実に差がでます。あなたは型中心にやっている武道で２段以上の持ち主ですか？
でしたら是非ボクシングなり、総合格闘技なりのジムに行って数ヶ月練習している人とスパーリングを
やってみてください。
自分の弱さにびっくりすると思いますよ。

なぜボクシングなどの実戦中心の格闘技の基本がまともなのか
それは常に「試合」と言う真剣勝負の中で切磋琢磨して磨き上げている技術だからです。
そして、その技術は現在でも進行中の研究に裏打ちされた方法だからです。

しかし、いわゆる空手の型は今の様にデーターを集める機会もほとんどない中で、作り上げられたもので、
今となっては型の動作の意味すら分からなくなって来ている。
もし、シャドーをやっているボクサーに何をやっているかたずねて「分かりません。先生がやれと言ったから」
などと答えたらあなたはどう思いますか？
これは笑い事ではすまされませんよね？
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:06:46 ID:3hWSizw30
本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。
いつまでも少年の心をだよねぇ
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:13:35 ID:fCUYRiEe0
>>867
はいはい。自分から家の道場に来いと言ってるんだから場所を教えてくれるんですよね。(笑)
ま、教えれるわけ無いけどね。
しかし、どこの誰だかわからない奴と対戦するって言うんだから相当の勇気がいりますけどね。
型ばかりやって相手が空想の人物だから自分が最強だと勘違いしちゃってるんじゃないんですか？
俺は三人までだったら行けるぜ！なんて息巻いている中学生と一緒だよ！

俺はキックやったりしている中で色々なジムで始めての奴とスパーしたことはいくらでもあるけど、
さすがにここでガチでやりあおうなんて言う勇気はないね。
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:33:08 ID:VMztthkb0
本物の殴り合いねぇ。。。ロマンだよねぇ。。。
いつまでも少年の心をだよねぇ
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:18:15 ID:ofmHTX8AO
>>857-858にも書いてるみたいだけど、型も自由組手もやるんだって…
型だけでいい、なんて誰も書いてないと思うんだけど
874 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:22:10 ID:A5xtpWJe0
>>869
「型中心」ってことはないな。自由組手とそれに直接関係する練習のほうが多い。
だが個人的には型などのほうが好きでね

ほんの一部だが、自由組手で型の中の技をキメたこともあるし
875 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 02:02:38 ID:w9tu/0rUO
西洋格闘技とかほざいている西洋しか見えない馬鹿よ、ムエタイとかラウェイとか散打ともあんだろボケ。
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 02:20:37 ID:wpPyO8Ee0
空手の極意は基本である。

これは私も真実であると確信しておりますので、必ず練習します。

当然ながら私のような最弱の空手家だけではなく、高段者でも達人でも同様なはず。

基本稽古が不要というなら、何が最高の技なのか、摸索していく時間を要するのでは？
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 02:25:24 ID:NfSG51f30
うろ覚えだけど倉本成春氏は上級者が基本やっても仕方ないみたいなことおっしゃってなかったっけ。
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 02:42:45 ID:TjEETAKI0
そういう人もいるでしょうよ。
「型」を大切にしている和道流の柳川先生も
「型不要論は一理ある」って言ってんだから。
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 04:04:14 ID:P3CL71KSO
気付いてるとは思うが、ここで型叩きしてる奴は、
ただの構って君だ。
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 04:41:02 ID:tjXj9CfL0
形だけでいいなんて誰も書いてないぞー。
いくら形マンセーでも形だけしとけなんて誰もここでいってないんだが。
アホなのか。ｗ


881 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 04:54:07 ID:0TaoMerr0
倉本師範はいわゆるみんなでそろって号令でやる基本が無駄だと。
上級者は個々人で自分に必要な技を繰り返すらしい。

たとえば組手で自分が自然に出た動きをひたすら繰り返すとか。
それが自分の自然な反応の技のはずだから。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:24:39 ID:tjXj9CfL0
>>881
上級までどうやって行ったんだ？
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:28:30 ID:S4itvfk/0
>>880
誰に反論してるのお前。
形そのものがだめだって言われてるんだけど。
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:36:40 ID:S4itvfk/0
上達するには基本をやるしかない。
それに該当する形が実戦から乖離した演舞に成り果ててるのが問題。

その点を真摯に指摘してアドバイスしてる人もいるけど、
俺はどんな妄想に耽ろうが個人の自由だと思う。
ただシャドーやミットまで形の一種にするのはやめろ。
同一視しないでくれ。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:37:01 ID:tjXj9CfL0
>>883
だめなのはお前で形ではないと思うが。
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:38:47 ID:S4itvfk/0
>>885
残念ながら勘違い。形はだめ。
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:39:13 ID:tjXj9CfL0
>>884
洋菓子が最強なんだから和菓子は必要ないといってるようなもんだ。
なら食わないでいいし、和菓子屋にも来るな。ｗ
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:41:41 ID:S4itvfk/0
>>887
評判のいい洋食屋に大衆食堂が便乗しようとしてるのが、
シャドー＝形理論。
ただ乗り禁止。形は形。シャドーは踊りではありません。
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:43:19 ID:tjXj9CfL0
>>888
洋食というよりファーストフードだろ？
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:45:43 ID:S4itvfk/0
>>889
大手ファーストフードチェーンの評判に、
小汚い露天商がただ乗りするようなもん。
シャドー≠形。
891 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:48:05 ID:tjXj9CfL0
>>890
ただ乗りできるような簡単な技術なのか？
まぁたしかにバイトでできる味だしな。
892 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:52:53 ID:S4itvfk/0
>>891
お前相当バカだな。
実用上の大きな技術的格差を無視して、
シャドー≠形と抜かすのをただ乗り、と批判している。
一緒にするなということ。

ただ標準的なジムなら3ヶ月で強くなれる。
1日練習するだけでも結構変わる。
893 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:54:12 ID:tjXj9CfL0
どうしたんだ？
あれだぞ、総合やったことないのにいちいち総合引き合いに出さん方がいいぞ。
またボロでるで。ｗ
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:55:54 ID:tjXj9CfL0
>>892
頭固いな。
3ヶ月で強くなれるって格闘技なめてんじゃないよ！！！アポ
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:55:54 ID:S4itvfk/0
>>893
誰が総合引き合いに出してるんだ・・・？

どこにそうごうって書いてあるんでちゅか～？
ぼくちゃん３ちゃいだからわかりません。
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 05:57:00 ID:tjXj9CfL0
>>895
3ヶ月で強くなれるって何？
例のキャンプか？
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:00:06 ID:S4itvfk/0
100年経っても弱いままの武道と一緒にしないでください。

標準的なジムなら真面目にやれば3ヶ月で強くなれます。以上。
898 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:00:59 ID:tjXj9CfL0
最低１年はやろうな。道場でもジムでも。
漏れからはそれだけ。そんじゃ
899 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:01:39 ID:S4itvfk/0
しっかし何でいきなり総合？
なにかコンプレックスでもあるの？
経験3ヶ月の総合野郎に凹られたとか。
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:17:24 ID:S4itvfk/0
ID:tjXj9CfL0は、格闘技は総合だけは経験したことがあるんだろうね。
だから俺が単にジム、と言ったとき、短絡的に総合と勘違いしてしまった。
こいつはそこで痛めつけられ、1年は頑張ったが挫折してしまった。
そして再び形信仰に帰った。

こんなところだろう。
練習をさぼり気味だったか。
背伸びしてプロ志向のジムに入ってしまい練習を見てもらえなかったのか。
単にジムのレベルが低かっただけかもしれん。
総合のジムでいいのはまだ少ないように感じる。
しかしどれも悪いのはお前自身。

普通のジムなら一日でさまになるワンツーをうてるようになる。
3ヶ月もあれば強くなる。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:23:06 ID:tjXj9CfL0
>>900
まだ常駐してんのか。ｗ
キックもあるよ。総合じゃなくてキックだけのジムね。
どっちにしても3ヶ月じゃ話にならないな。３才になら通用するだろうが。。
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:25:14 ID:tjXj9CfL0
>>900
君の行ってたジムの指導員の名前ってマクド＠ルドとかか？
903 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:25:35 ID:S4itvfk/0
>>901
じゃあ総合がどっから出てきたのよ。
それが聞きたいわ。

3ヶ月やっても3歳児にしか通用しないならそのジムは駄目ってことだよ。
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:28:55 ID:S4itvfk/0
もっと言えばやった時間は問題じゃない。練習の中身が問題。
時間をかけて乗り越えなければならない問題もあるが、
少なくとも初心から初めて半年のうちに上達が実感できなければ、
自分にやる気がないか、才能がないか、ジムが悪いかのどちらかだから、
強くなるためにやってたなら、きっぱりやめた方がいい。
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:29:46 ID:tjXj9CfL0
>>903
なんだボクシングやってる人なの？
何やってる人？何とくらべて伝統派がダメだといってるの？
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:31:10 ID:NfSG51f30
一日でちゃんとしたワンツーはともかく
素人からのスタートなら３ヶ月真面目にやれば目に見えて上手くなるよ。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:34:03 ID:tjXj9CfL0
>>904
そんなんじゃあかんわ。
半年で上達を実感とか。馬鹿みたいに集中してとかならわかるが、
それでもやっぱ１年はいるよ。つか流石に3ヶ月から半年に変えたわけね。ｗ
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:35:10 ID:S4itvfk/0
>>905
>>893の謎から解決してくれや。
いきなり総合を持ち出すお前の思考がわけわかめ。
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:37:26 ID:tjXj9CfL0
>>906
倒せる技って、そう簡単には身につきませんよ。
素人目にフォームはよくなってもね。
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:39:20 ID:tjXj9CfL0
>>908
ん？TVっ子なら総合の話出せば納得するやつが多いからだよ。
次がキック。
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:39:51 ID:NfSG51f30
>>909
素人の動きと倒せるフォームの２択で考えるこたないと思う。
少しずつ段階踏んで上手くなってくわけだから。
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:42:09 ID:tjXj9CfL0
>>911
そうなんだよ、強くなるには時間がかかる。
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:43:14 ID:S4itvfk/0
>>907
必死だね。

まじめにやれば3ヶ月。余裕を見て半年。
これで普通の人間よりは強くなる。

お前の理論によると3ヶ月で3歳児だっけ？
1年やったら12歳の少年を相手にできるわけか。
馬鹿げてる。時間の無駄。ジョギングの代わりならまだしも。
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:51:11 ID:tjXj9CfL0
>>913

１２歳なめない方がいいと思うぞ。
まぁがんばれや。何と戦ってるかは知らんがの。じゃあの
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 06:59:21 ID:S4itvfk/0
倒せる技ってなんだよ・・・
正しいフォームが身につけば、
伸びのあるパンチが反射的にうてる。それだけで十分。
“倒せる技”なんて普通に生活するぶんにはいらないよ。
いきなり殴られれば、少なくとも一瞬は戦意喪失してしまう。

それ以上のものが必要になるのは試合に出て準備できてる人を相手にする場合。
でもその中でも試合を造っていくのはワンツー。
勝機をつかむ技もその延長線上にある。

シャドーで得られる正しいフォームにはそれだけの実用性がある。
形にはないようだけどね。今話してて改めて分かったが。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:02:20 ID:S4itvfk/0
>>910
お前がTVっ子だろ。何がキックのジムだよ。妄想野郎が。
1年と言わずあと数年は踊ってろ。
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:09:23 ID:JNl7ei9bO
もうそんなん好好でよろしやん！人それぞれ器量も様々やし合う合わへんもあるから‥「ただ好きだからやる」でええんちゃうけ！？強くなるてばっかり求めとったら孤独になるばっかりやし独りだけでは強く成れんうえに生きても行けへんわ↓所詮、ロマンよ…
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:13:09 ID:I+qSRI1O0
中拳よりはボクシングの方が短期間で強くなれるのは確かだな、うん。
３ヶ月か１００年かは個人差や環境によるところだろうが。
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:26:03 ID:S4itvfk/0
>>917
基本同意なんだけど、シャドーも形の一種とか言う奴がおるのよ。
んなわけないですから。線引きはちゃんとして、
自分の領域でロマンは完結させましょう。
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:28:27 ID:S4itvfk/0
>>914
俺も何と戦ってるか自分でも分からんよ。
そんな話は一連の会話で出てきてないし、自覚もない。

いきなりの総合発言といいこれといい話が飛びまくる奴だな。
妄想のしすぎじゃないか？
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 07:37:29 ID:eoD0xf5S0
＞中拳よりはボクシングの方が短期間で強くなれるのは確かだな

そんなの当たり前だわな。基本的に中拳ってのは師匠が勿体ぶって教えてくれないから
習得に恐ろしいほど時間がかかる。その理由は、師匠が弟子にやられたりしない為と
謝礼をより長い期間貰い続ける為のふたつなんだわ。

短期間で強くなりたいなら、ボクシングやキックのほうが習得が早い。
922 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 08:59:19 ID:jJ1rMzwAO
空手流派の多くは、若いうちは組手競技をガンガンやり、
年齢を重ねたら、型のを重視するようになる。

歳とって組手競技で勝てなくなったから型で権威を保とうとしている、
と批判されることもあるが、このスレ見てると正しい姿なんじゃないかと思えてくる。
まず短期間で身につくスポーツ的な強さを付けて、それからじっくり習得に時間のかかる武術的な強さを目指す。
実は理に叶った姿なんじゃないの？
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 09:41:17 ID:jJ1rMzwAO
長田賢一みたいに、
ミット打ちとスパーリングと筋力トレーニングで凄まじい強さに到達したアスリートが、
いま沖縄空手の型を習っている。

空道の場合、バリバリの現役世代で上位に入る選手も、古流の剣術や意拳の稽古を取り入れている。

スポーツ的なトレーニングで得た凄まじい強さに磨きをかけるため、
さらに何かをそうした武術に求める背景には、そこに何かがあるからなのだろうか。
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 09:57:22 ID:zAS76M5A0
そういった長田氏みたいな人が
型を応用した組手を実現出来そうだと思う。
>>922さんも言ってる様に組手をガンガンやってた
人の方が型を理解しやすいのではないだろうか。
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 10:27:42 ID:P3CL71KSO
型ってのは、攻撃、防御のバリエーションを増やすためのマニュアルみたいなもん。

ボクシングのシャドーなら、ジムによっては、"パターン"と呼ばれるもの。
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 10:38:04 ID:+eXQw/Qe0
結局、型は長田クラスの名人にとっては有用ということだな。
自分が何をやってるのか分からない、先生に言われたからやってる、
そういうのだと、まさにブタに小判。
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 14:00:00 ID:rP0BNbUJ0

型について思うのだが、裏の意味が幾つかあるとかほざいている奴がいるけど、あたま逝っちゃってるね。
あげくの果てに他には口外しないなんてマンガみたいな事を言っている。
今時格闘技の世界で必殺技なんて存在するなんて思い込んでいるのは格ヲタ位だ。
結局こういう発言から真剣に組手をやっていないんだなとしみじみ感じてしまう。

例えばワンツーの型があったとしよう。
で、この解釈の違いは結局、本来はこれは貫手だっただの、掴みが入っているだの、一本拳で何処何処を突く場所だっただの
くだらない議論を聞いて自分は型の真実に一歩近付いたと悦に浸っているのが現実だ。
そして、これは危ない技だから口外しないようになんて、信者の心をメロメロにするような言葉を掛ける。
武道は宗教に通じるものがあるのかもしれない。

打撃にしろ、投げ技にしろ関節技にしろ人に効かす練習をしなければ永久に技なんて身につかないよ。
さっさと目を覚ませよ。
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 14:08:28 ID:PFM2Yrp60
>>927
ワンツーみたいなのが秘伝だったころ、口外しない秘密がいくつかあった。
たとえば、前の手の肘のわきに手を添え、前の手で突いたあと、肘のところから出すと
二発目が見えない突きになる。この意味を知らずに肘に手を添えた形をやっても意味ない。
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 15:01:27 ID:PU+z4W190
>>927
裏の意味も何もないよ、ただ形の動きを説明する技の名前が後付けなだけ
昔は教えるときはただ真似させただけど、今はそれに近い動きの技名をつけちゃった
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 15:15:14 ID:XAj1Ltiv0
「必殺技」だなんて、んな極端に大げさな話じゃないよｗ
ただチリチミしてあるから隠し手（ｶｸｼﾃﾞｨｰ）があるってだけ

例えばセイエンチンは普通に演武すれば蹴り技は一切出てこないが
「本当はここで蹴ってる」ってのがある。
そのへんが口伝ってこと
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 15:26:29 ID:jJ1rMzwAO
芦原空手で、投げの手は喧嘩では突きにする、みたいなもの？
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 15:35:04 ID:jJ1rMzwAO
協会空手の創始者 中山正敏は、組手で行き詰まった時に、形稽古をすると、
行き詰まりを打開するヒントが得られると言ってたらしいね。

そんな大層なものじゃないけど、俺レベルでも組手に行き詰まった時に、
型の「そんなにうまく行くかよ」と思う技がヒントになったことはある。
あとで試合見ると、なんだ皆使ってるのか、とガッカリしたが(笑)。
933 ：妄想屋：2007/07/12(木) 16:50:34 ID:VCmfc3zQ0
>>915
＞シャドーで得られる正しいフォームにはそれだけの実用性がある。
＞形にはないようだけどね。今話してて改めて分かったが。

フォームってのは技の動作の形を言うのだよね?
型は形の集合で成り立っており、形とは技や基本動作の形のことを言う

何が違うのかマッタク妄想出来ない
934 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 16:52:16 ID:NfSG51f30
型＝形の集合ってのはこのスレで合意を得た定義なんかい？
935 ：妄想屋：2007/07/12(木) 16:53:10 ID:VCmfc3zQ0
>>934
型を連続攻撃の技か何かと思ってる?
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 16:55:01 ID:NfSG51f30
>>935
ウィキペディアに載ってた
「空手などの武道や、能、歌舞伎、日本舞踊といった芸能などで、規範となる動きの連続。」
って定義で特に異論は持ってないよ。
937 ：妄想屋：2007/07/12(木) 16:59:23 ID:VCmfc3zQ0
>>935
じゃ、それを定義にすると

フォームってのは技の動作の規範となる動きを言うのだよね?
型は、規範となる動きの連続であり、形とは規範となる動きことを言う

で、OK?
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:02:48 ID:NfSG51f30
>>937
いや、ＯＫかどうかを>>934で聞いてるんだよね。
勝手な定義振りかざしてもしょうがないじゃん。
型＝形って定義は良く見るんだけども。
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:03:30 ID:32TzVm7Q0
実用的なコンビネーションのシャドーと比べれば、
そりゃ長い型は様式化されてるが
（左右対称に同じ動作をいれてたり、繋ぎ技をいれて元の場所に戻ってくるようにしてたり）

本質的なところで、ああまで「違うものだ！」ってこだわらなくてもなぁ……
圧縮保存されてるのを解凍するってだけのことよ。
「動作の意味がわかってない」って指摘もあるが
全部が全部、分かってないわけでもない……ハズ
940 ：妄想屋：2007/07/12(木) 17:08:21 ID:VCmfc3zQ0
この板を覗いてる人全員から合意を貰ったと確認するのは事実上無理だと妄想

型＝規範的な動きの連続　形＝規範的な動き
だと、個人的に思い込んでるだけ
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:13:55 ID:NfSG51f30
>>940
今チラッと見たウィキペディアと広辞苑だと武道の形と型との間の相違はないんだよね。
もちろんこれらが完全なわけじゃないから、その定義に拘る必要はないとは思うけど、
それなりに説得力ある理論やソースで上記の定義を覆して、ある程度納得させたりするのは議論を進める上で必要なんじゃないの。
自分で個人的にこう思い込んでるから納得しろってのは、まあ書くのは勝手だけどいかにも厳しいんでなかろうか。
942 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:17:09 ID:jJ1rMzwAO
>>939

圧縮保存＆解凍って、分かりやすい説明でいいね。
型が圧縮保存したものだと知らず、解凍方法も分からないとなれば、確かに「使えない」。

それに昔と違って今は情報が氾濫しているから、何も型まで遡らなくても、
簡単に手に入る情報を、後は実践するだけで技や戦術を磨けてしまうのも、
型軽視の原因なんだろうなあ。
943 ：妄想屋：2007/07/12(木) 17:18:15 ID:VCmfc3zQ0
>>941
って事は、柔道の形は、内股等の技の事なんだが
空手の型も同じで技だとすると、連続攻撃の技って事に成るよね?

どう見ても別々の技や動きに見えるんだが、941は連続攻撃に見えてるの？
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:21:45 ID:NfSG51f30
>>943
柔道と空手にそれぞれ形と型という概念が存在して、
形＝単品、型＝連続ってなってるならそういう使い分けも成り立つけど、
実際のとこどーかね？
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:24:23 ID:jJ1rMzwAO
>>944

型と形を同じ意味で使ってるケースもあるし、
型と形を使い分けた上で、連続と単品ではない意味で区別してる人もいる。
946 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:30:49 ID:PFM2Yrp60
>>943
空手はさておき、原型の中国武術の型は、確実に連続攻撃になってるぞ。
空手も、一部はしっかりつながりが残ってる。

型の中に相手は見えてる？
947 ：妄想屋：2007/07/12(木) 17:31:36 ID:VCmfc3zQ0
>>944
見えてるのか･･･orz
948 ：妄想屋：2007/07/12(木) 17:33:29 ID:VCmfc3zQ0
>>946
見えてるよ　と言うより妄想してるよ
単品単品としてね
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:33:49 ID:NfSG51f30
>>945
本とかみてる分には
型＝空手＝連続
形＝柔道＝単品
みたいな感じになっとるね。
ただ空手は同じもの指して、形と型両方の表現使ってるようにも感じる。
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:38:10 ID:NfSG51f30
>>947
いや>>943の質問はわかりにくい文でよくわからんと思いつつ
無視するのも悪いなと思って、大事だと思われる定義の話を一歩進めただけだよ。
見えてる・見えてないというイエス・ノー型の質問に>>944では質問で返してるじゃないの。
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:38:42 ID:jJ1rMzwAO
>>948

単品と言っても、挙動ひとつひとつが全部バラバラではないのでは？
ナイハンチを例に取れば、
少なくとも最初の左足の踏み出しから左肘打ちまでは連続してると思うんだが・・・違うの？
952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:40:57 ID:32TzVm7Q0
>>942
>今は情報が氾濫しているから、何も型まで遡らなくても、
>簡単に手に入る情報を、後は実践するだけ
それはあるでしょうなぁ
とりあえず個人的には、「競技目的なら長い型いらない」ということで
異存なし

しかし型そのものも面白い。
型競技とは別の意味で

>>949
>形と型両方の表現使ってる
あぁそれは、昔の本では「型」だったところ
いつの間にか剣道の影響で「形」になってるところもあるという話ですな。
だいたいは首里手系かな？
953 ：妄想屋：2007/07/12(木) 17:46:38 ID:VCmfc3zQ0
>>951
連続として見れる技もあるのは認めますが

平安2段で、相手の左上段追突きを右上段揚受で受け、左内受けで、次逆動作だぞ？

追い突き打って、裁かれてカウンター喰らった後、逆追い突き仕掛けるなんて妄想はチョット･･

別の敵だと妄想してます
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 18:02:10 ID:jJ1rMzwAO
>>953

型に区切りがあるのは事実だと思いますよ。
左右対称のところは左右どちらでもできるように、という練習曲的な配慮だろうし。

でも基本的には、複数の挙動は連続していると感じますよ。
バッサイだってクーシャンクーだって。

ところで平安二段って上段受け→内受けってありましたっけ。記憶あいまいですみません。
955 ：妄想屋：2007/07/12(木) 18:11:36 ID:VCmfc3zQ0
>>954
あら？　平安2段の初めに在ると妄想してますが･･･
上段受けしながら内受け
内受けはアッパーや裏拳として使う攻防一体の動き
だと妄想してましたが･･･
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 18:18:23 ID:jJ1rMzwAO
>>955

了解。
あの前手のことですね。
２挙動のように読めたので混乱しました。

左右対称の繰り返しは、左右どちらでもできるようにするための配慮だと思います。
動きの中でそうした区切りがあるのは間違いないと思います。
しかし左右対称の繰り返しも複数の技の組み合わせですよね。あの単位では連続と言っていいと思います。

結局、同じことを言っているようですね。
957 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 18:23:48 ID:PFM2Yrp60
>>955
相手が見えてるじゃん。
そのあと、相手をとらえたまま次の動きに入ると、相手を崩して制圧できる。
958 ：妄想屋：2007/07/12(木) 18:26:43 ID:VCmfc3zQ0
>>956
私も使えるのなら連続で使えば良いと思っております。
ただ、区切りは大事だと思っています。
区切りを付けて抜き出せば、単品として応用しつつ使えますからね。

＞結局、同じことを言っているようですね。

ですね。
959 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 21:51:34 ID:xrYsalhl0
みんな妄想が好きだね。
960 ：妄想屋：2007/07/12(木) 23:38:18 ID:VCmfc3zQ0
>>862
＞相手が追い突き打って来る奴に対して前屈上段受け、そして、その場で中段突き
＞なんてやるやつだったらやらない方がいいよ。
＞バカらしい。

丁度　平安2段の始まりの部分の事言ってる様なのでついでにレス
基本的　受けて突く動作なので応用して使うと･･･

上の状況で言うと　パーリングしてボディーブロー　そんなに変な動きじゃ無いと妄想

貴方はどう思う?
961 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 23:41:10 ID:4BkV2xQl0
>上段受け、そして、その場で中段突き

ニ拍子にしてあるのは初心者用にだね。
受けと突きが一拍子な本部朝基の写真残ってるし。
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 23:41:28 ID:UPckHmJD0
>>960
是非組手で使ってください。
963 ：妄想屋：2007/07/12(木) 23:49:57 ID:VCmfc3zQ0
>>960
使うけど?　受け使わず　全て避ける気?　
出来るんならそうしたいが･･･

技術が無いので避け切れません　はい　使います。
964 ：妄想屋：2007/07/12(木) 23:50:43 ID:VCmfc3zQ0
>>962
でした。
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:04:02 ID:a7v4FrW4O
平安三の中盤の格好良さは異常
966 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:07:50 ID:rxVUA4tr0
型はカコイイし良いと思う。
鏡の前で型を極めてると、オレ強えぇ！って思えるぜ。
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 12:57:50 ID:beL1M8JB0
>>966
いいですね～
ガンガン自己陶酔の世界に入り込んでください。
はっきり言って言ったもの勝ちの世界ですから・・・
968 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 16:04:51 ID:oAuY6xkV0
>>966
日舞で好きなだけ踊ってろｗ
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 16:51:14 ID:x3oH7n5P0
鏡見るよりビデオで見たほうがいい。

鏡は主観が入るから実際とはだいぶ違って見える。
970 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 17:13:45 ID:F6+abJFZO
型が意味無いのは禿同だけど
型の伝承がない新興空手の人の中で

自分のところには型がないってｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽもってる人いないの
971 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 17:44:58 ID:oAuY6xkV0
>>970
そんなに歴史が好きなら、歴史の教科書読んでた方が良いさ
使えん型で時間潰すより建設的　踊りたいなら日舞に通え
972 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 18:22:30 ID:IXtlARSI0
なんかナ～～（ｗｗ
宮本武蔵の五輪書も読んだことがない人が、多いみたいだね！
「兵法は芸道なり」とハッキリ明記されてますよ。
マス・大山（ケンカ空手）ですら、ダンスはプロなみだったとか、
実際に、仏と米でクラブみたいなとこで、芸人で食ってたらしいし。ｗｗ
日舞は言うに及ばず、ロッキンなんかも、型と共通項多いしネ。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 23:10:17 ID:i3r+4RXJ0
>>970
実際極真とかは型に対してコンプレックスもってるんじゃない？
ただ、気になるなら一度やってみればいいだけの話だからね。
そうすればタダの踊りだって事が分かるわけだしね
やはり百聞は一見にしかず。だね。
974 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 09:13:52 ID:Egq2FIxMO
極真はまだ型があるからそうでもないよ
975 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 11:35:24 ID:8bBe2/NhO
本土の空手は船越が持ち込み、
大学生達が改変し創作した新興格闘技。
そんな型をやっても使える訳がない。

沖縄の空手も、大会で勝つために本土化が進んでいる。
本部や宮城、上地がやっていたようなものとは、
もう別物になっているはずだ。
976 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 18:08:53 ID:79/5796V0
上地流の型は初心者用は実戦形式の技の動作を集めたようなもの
中級・上級の型になると自分のベストのパフォーマンスを
引き出すための姿勢や身体意識を身に付け確認するための
コツをつかむ動作がメインとなっている
その動きがそのまま攻撃動作や防御動作になるわけではない
あくまでコツをつかむためのものだという認識を忘れないで欲しい
977 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 20:20:34 ID:QKp7UQpw0
>>976
だから、そのｌ基本となる身体意識を身に着けるのにベストな方法はあくまで、実戦の経験から身に着ける事が
一番早道なんだよ。
だいたい、なんで攻撃動作や防御動作がそのままの状態で表現されていないのかが意味不明。
実践的な動きをしたらそういう身体意識を身に着けれないとでもいいたいのか？
私はむしろ逆の意見で型などいくらやっても組手の身体意識など高めれるはずは無く、
その証拠として型を取り入れている格闘技はないと言う事だ
昔から自分の好きな空手が型を基本としてきてそれに意味を見出したいのは良く分かる。
しかし、現実を見ることも大切だ。
978 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 20:28:12 ID:4UxaQRy/0
まだまだ研究が進んでないだけさ。
スポーツの世界でもようやく東洋的な動きが注目されるように
なってきたってﾊﾅｼさ
979 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 20:31:57 ID:++X2Qaoe0
>>977

長田賢一さんが沖縄空手の型と分解をやっているのをどう思う？
40過ぎて体力に限界が来て、型に何かを求めているのだと思うが、
型にその何かがあるのか、単に長田さんが期待しすぎているだけなのか。
980 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 20:34:37 ID:4UxaQRy/0
>その証拠として型を取り入れている格闘技はないと言う事だ

ボクシングなどに「長い型」がないからといって
証拠にもなんにもならんような気もするなｗ
981 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 20:56:19 ID:/2LGw/Av0
自分の意見を人に押し付ける奴って頭おかしいんじゃねェの？
982 ：妄想屋：2007/07/14(土) 21:01:06 ID:3XQT6/ca0
分解に付いてですが、初歩の分解は型から単品の技や基本動作を抜き出す事から始まり、其の動きを研究すると聞きますが･･

技や基本動作に付いての勉強なら、今の柔道でもやってる事です。
使うための入りと使った後の繋ぎを勉強し
返し方　潰し方　裁き方　を勉強します。

先輩方が研究し後輩が受け継いでいるので、柔道の寝技は詰め将棋と言われる事もあります。
立ち技も先輩方が研究してくださったから、返し方や潰し方等が受け継がれています。
983 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 21:14:45 ID:3Hw8u9WUO
>>977
ばかだな～、お前は。
別のｽﾚで書いてあったことなんだが参考までに。
空手だけではなく道がつくものには必ず形があるの、柔道・剣道・茶道・華道と一緒。
形をしっかりやるから自由に組手をやっても空手らしい動きになるんだろ。
おまえが言ってるのは実際に花を数多く活けてれば華道の面倒臭い形を練習しなくても生け花が上手くなるって言ってるんだよ。
でもそれじゃあ只の素人芸にしかならんだろ。
お前が只の殴り合いに強くなりたいのなら、どんな格闘技でも好きにやれば良いんじゃないか。
まぁ普通の素人よりは多少強くなれんだろ。
でも、それを持って空手を否定するのは只のばかだって早く気付よ。

全く、ｽﾝﾄﾞﾒｽﾚで粘着してたと思ったら今度はこっちでバカを晒してんのかよ。
土曜日だからってお前には関係ないんだから、たまには風呂くらい入れよ。
984 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 21:24:02 ID:bYFczife0
今トップアスリートが注目してるものに古武術があるけど
頭の弱い奴はモノにできんな
型も意味を解らずにやるなら無意味だが理解してる奴には効果はある
985 ：妄想屋：2007/07/14(土) 21:36:59 ID:3XQT6/ca0
あと無駄な筋肉付けると弱く成ると言うが、身体能力のUPは強さに即響くので大切
筋トレの後やUP時に、通常のストレッチじゃ上手く解せない筋肉を解したり
解れてない筋肉の張りを見つけるのに、型は有効だと妄想
986 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 22:45:23 ID:XOQ8HJxgO
本当に妄想だから困る
987 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 22:47:25 ID:gvje8S7A0
>>984
トップアスリートというと、イチローとか野村忠宏とか長谷川穂積とか？
聞かないなぁ～

井上がオリンピック前に調子上がらなくてトチ狂って
古武術始めたけど結局惨敗したのは知ってる

古武術なんてただの新興宗教でしょ？
988 ：妄想屋：2007/07/14(土) 22:50:35 ID:3XQT6/ca0
>>986
実の無い反論をありがとう
989 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 22:52:41 ID:gvje8S7A0
>>983
＞空手らしい動き

空手らしい動きっていうと押し相撲の極真？
それともほとんどキックの正道？
990 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 22:59:32 ID:pa3BK+WGO
勝手にボクシングを糞弱い日本武道の仲間にすんな
991 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:00:21 ID:gvje8S7A0
>>990
禿胴
992 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:15:16 ID:3Hw8u9WUO
>>990-991
本当にバカなんだね。
早く格闘技板に帰れよ。


993 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:18:32 ID:3Hw8u9WUO
>>989
どっちも否定する気はないのが前提だけど。
形を軽視すればするほど空手らしくはなくなるという感じは両派から感じる。
もちろん組手も形と同じ位重要なのは言うまでもない。
994 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:22:11 ID:cXxtEYkwO
次スレ立つのか？
995 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:25:24 ID:4UxaQRy/0
どっから日本武道のハナシが？ｗ

>>994
似たようなスレが残ってるが。

型って意味あるの？？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176298345/
996 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 23:55:14 ID:/2LGw/Av0
梅
997 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 02:05:49 ID:JNkKDOLf0
桑田・田口
998 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 07:23:24 ID:z+eTdE1/0
おしまいです。
999 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 07:24:36 ID:z+eTdE1/0
９９９　ゲットー！！
1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 07:25:45 ID:2Y/RH1oR0
1000
1001 ：１００１：
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