XingYiQuan　salon

劈拳―起鑚落翻―

思いつきで立てるな。何を期待してるんだ？

昔のﾏﾀｰﾘｻﾛﾝの復刻ですよ。

心意六合拳、形意拳、戴氏心意拳、栄家心意拳について語るのか？
ここでやるよりmixiでやったほうがいいんじゃね？荒れるのが目に見えてる。

匿名性がほしいのですよ。
それに、mixiでは危ないこと書けないしうやむやに出来ませんから。

＞栄家心意拳

川字式サンタがあるらしいですよ。

すません、sage忘れました。
それにしても内勁って話題に出来ないのね＜後天

＞栄家心意拳
栄氏形意拳の旧名称ね。
車氏を始めとする河北系と比べて柔らかい動きするよな。震脚のない後ろ足の発勁も特徴的だし。
ま、オレ自身は河南派の心意六合拳と戴氏心意拳のほうが好きだな。
特に戴氏心意拳はオレ好みの武術だ。昔、肥田式強健術をやってた事があるから、
丹田功の意味がすぐ理解できた。これを400年前に創始した姫際可や戴龍邦は天才だったと思うよ。

近代格闘技はともかく、他の中国拳法、伝統空手、柔術、合気道にだって
戴氏心意拳のような特異な動きをする武術は他にないね。他にあったら誰か教えてくれ。
初めて戴氏心意拳の招法のひとつを見たとき、一瞬、秘宗拳の絶招歩法かと思ったくらいだ。
でも違うんだよな。

＞近代格闘技はともかく、他の中国拳法、伝統空手、柔術、合気道にだって
＞戴氏心意拳のような特異な動きをする武術は他にないね。他にあったら誰か教えてくれ。

結構ありますよ。ただ全部心意系ですが。

そういえば戴氏と心意六合の違いって、それほど無いような…。
あ、丹田功含ませてサンタやるとｽｺﾞｰｸ面白いっすよ。

双托→丹田前で握拳(束)　
握拳→右鑚掌(展)

↑ここまでは矛盾せず

左鑚掌と右鑚掌擦り合わせ(束)
左劈掌で右翻掌(沈身しつつ展)

↑ここから厳しい

車氏をやれば形意と心意の分岐点が見えるかもしれません。
丹田功丹田功、、、。

＞そういえば戴氏と心意六合の違いって、それほど無いような…。
そうかい？オレとしては、それぞれ独自に進化した別物だと思ってるよ。祖先は一緒ってだけで。
それに戴氏心意拳や心意六合拳は近代まで、秘拳だったわけだし。
昔、陶子鴻系の心意六合拳を習っていたけど、丹田功のような動きはなかったよ。
他の系統はどうかは知らないけど。

＞あ、丹田功含ませてサンタやるとｽｺﾞｰｸ面白いっすよ。
それは知らなかった。こんどためしてみよう。

過疎過疎。でも荒らされるのもこまるｗ
昨晩公園にて「形意拳譜」の鷹熊合演を戴氏心意でやってみました。
全く、というぐらいに矛盾しませんね。

＞それに戴氏心意拳や心意六合拳は近代まで、秘拳だったわけだし。
＞昔、陶子鴻系の心意六合拳を習っていたけど、丹田功のような動きはなかったよ。
＞他の系統はどうかは知らないけど。

個人特定できるようなこと書かないほうがよかです。
思うに、丹田功の動作は“膝を曲げ合する”動作に変化していったのでは。
参考は胡氏の資料でつ。

ﾎｽ

＞形意拳譜

もしかして宝顕延著のやつ？　あれどこにも売ってないよね。

話、変るけど、確かに回族心意六合拳と戴氏心意拳って共通しているとこあるよね。
おまけに両武術ともに見た目が悪いしw 　実戦拳法ってやつはどうも見てくれが悪いのが多い。
とても武術・拳法には見えない。素人にはヘンな動きにしか見えんだろう。

だけど、理に適った技も多いけどね。鷹捉なんて実戦性の高い技だし。戴氏心意の鷹捉なんて
功夫が強かったら相手の首の骨を折るだろうし、無くてもムチウチにさせる上に後ろに倒せるからね。
その他にも敵の両手を封じて頭突きにも持ち込める技だし。

郭維漢から戴氏心意拳を学んだ李洛能が形意拳を創始したのも、カッコ悪い戴氏心意を自分なりに
カッコ良く作り直そうとしたからじゃねーのか？と最近思うようになった。

>>14　形意拳譜は神田の大陸図書扱ってるお店なら在庫ありますよ。問い合わせてみては？

＞郭維漢から戴氏心意拳を学んだ李洛能が形意拳を創始したのも、カッコ悪い戴氏心意を自分なりに
＞カッコ良く作り直そうとしたからじゃねーのか？と最近思うようになった。

面白い冗談ですね。かっこ悪いという基準はどこにあるのでしょう。
ちなみに李洛能は三十代まで学んだ長拳系の技術と戴氏心意の身法を合わせて形意拳を作ったとされています。

戴氏は、キモい虫が進んでいくみたいだったり、縮こまったずんぐりむっくりの獣みたいな動きなのは確かだな……。
いい武術なのは伝わってくるんだが、カッコイイとはちょっと……。

心意系に限らず、足と手を協調して相手に向かって前進すれば、束身に似た動きになる門派は多いです。

自分とこで「見た目は〜けど（ｒｙ」
って言ってるし
見た目は仕方ない

外見が束身に似ていても、攻撃していない、前進していない、という場合は、違うことになります。
束身で、前進できる、攻撃できる(もちろん防御もできる)ところが、戴氏の特徴です。

>>1
欄手拳について何か知ってる？

>>20
うーしゅーの『上海の魔拳！』って紹介しか知りません。
日本では徐谷鳴氏が有名ですね。

やっぱ知らないか・・
ま、しょーがないね。上海にも残ってないって話だし。
徐谷鳴もアメリカに永住しちゃったしな・・。中国より住みやすくて快適なんだろうね。
でも日本に欄手拳の伝人の1〜2人は居るだろうと思ったけど、いないんだねぇ。
ビデオで見るしかないのか・・。徐谷鳴は心意六合拳もやってたんだよな。

ところで、松田隆智、心意六合拳を挫折して辞めたって話はホンマ？

日本で、心意、形意あたりで使える人はいるのかね、太氣、意拳はいるみたいだけど？

>>23
結構、実力者はいるよ。
そのうちの何人に技をかけられた事がある。ものの見事に打たれて飛ばされたよ。
発勁をする際も、人それぞれのクセがあって面白い。

>>22 上海には日本人の学生がいると聞いたことがあります。
その方に期待しています。

>>23
戴氏心意拳は分りませんが形意拳ならば関東圏に大勢います。
以前栃木方面で指導していた方は寒気のする獅形手が得意でしたね。

意拳や太気レベルなら、形意でも、心意でも(戴氏も含む)、太極でも、八卦でも、八極でも、…。(沢山有りすぎて書き切れない)
(掌門が機能している)門派の伝人(何故か非公開が多い)なら、同じか、それ以上のレベルです。

心意は日本で使える人聞いたことないけどなー、八卦はいるみたいだけどなー
使える人がいても、外部と交流しないとわからんからなー。
そろそろ武術もオープンにしてほしいもんだ。

>>27
まだまだ保守的な世界だからな。
中国文化の悪習まで引き継いでどーする？と思うよ。確かに。
発勁を始め、技や招法なんて公開しても別に問題ないと思う。
スポーツ格闘技と違って、武術は体術だから師について学ばないと全く理解出来ないし。
いくら技を見たところで盗むなんて出来ないよ。

戴氏心意の丹田功なんて素人はおろか、格闘経験者だって見たくらいじゃ全然分かんないよ。

中武行っている人ははただでも少ないからオープンにしないと失伝だもんな。
貴重な身体文化は残したいよなー

強い弱いは別にしてすばらしいものはやっぱりすばらしいよな。

老師やその武術の技に対する魅力や感動がないと習う気にならないな。
それがマンツーマン指導で教えてもらったとしても。
暗い雰囲気なら尚更だ。

「一触必殺」レベルは失伝しません。単純だからです。
それ未満の技術は失伝してもいいと思います。あまり役に立たないのですから。

古伝形意拳の方いらしゃいませ。

＞「一触必殺」レベルは失伝しません。単純だからです。
＞それ未満の技術は失伝してもいいと思います。あまり役に立たないのですから。

殺さない方法は遺すべきでしょう。

霍永利と王映海、そして岳建祖。
彼らの心意拳は若干なんてもんじゃない。かなり異なっている。

戴魁は10人の弟子達それぞれに違う技を伝授したという説は真実か？

そこは八卦と同じでしょう。
個人の性質に合わせて変え指導しただろうし、
また彼ら自身も自身の体格性質に合わせて動作を整えていったはず。

>>32
「思い知らせる」という意図で、やれば必殺にはならないので大丈夫です。

>>28
＞ 戴氏心意の丹田功なんて素人はおろか、格闘経験者だって見たくらいじゃ全然分かんないよ。
原理は簡単なので、一回正しく習えば解ると思います。
ただ出来る保証は有りません。長く習えば出来ますが。

出来なければアプローチを変えるだけだ。
方法はひとつだけとは限らん

あげ

戴氏心意は使えるのですか、見ていても動きが大きすぎるが、
実戦用のトウロが別にあるのですか。

>>39

実戦用のトウロｗそんなものがあるなら習いたいよｗ
何気なーく近づいてバン！とやるだけ

>>39
寸歩(束身)で接近されて、展身で根を抜かれたら、防ぎようが無いです。
↑を熟練者は一拍子でするので特に。
尚、実際の動きは型よりも小さくなります。

↑
思ったよりすごくないと聞いたことがある。
他流で講習に出た人が言っていたよ。
発力の威力はあるらしいと聞いたが

>>42
講習会形式で本気、あるいはそれに近い状態で技をかけてもらうのは難しいでしょう。
他の門派にも当てはまると思います。

>>1
戴氏心意拳の熊腰って何？

>>44　昔の心意スレで本屋ﾀﾝが解説してる

本屋さんの説明は読んだけど…。
戴氏の説明に形意や八卦を用いるのはあまり機能しないと感じた。

「学研」季刊・功夫、意拳の楊さんはタントウが独特すぎんか、ＤＶＤも変な
震えが入って、太極拳の打ち終わりみたいだが、皆さんどう思う？

鶴拳の影響が強いんじゃない？
あの前傾は鶴拳の発力の際の姿勢に似てると思う。

鶴拳の架式がどんなのか知らんから何とも言えん。

北京の意拳見てても震えんけどな、やっぱ鶴拳か、鶴拳なら沖縄の
古流も同じように震えるのかなー？
そもそも振るえる意味とは何処にある。

息をリラックスして吐くと体が微かに奥から四肢まで震えるような気がする。
あの振動は何処から生じてるんだろう。
深いところから来てる気もするんだが。

>>47
あれは、わざとガチガチにして、身体の一体感をつかんでるように思う。
もちろん、ゆるめる練習をたくさんやりながら。

近頃は立身中正が正しいとガチガチに思ってる人は、他門の人が体勢で斜を示してるとすぐ否定してしまいがちだと感じた。

あるある

立身中正を厳密に行うと動けんくなるでしょうね、
動きの中でも極力この状態に近づけるのがよいような気がする。
ただ個人的に斜中正は状態がぶれすぎて個人的には好きになれん。
感覚を磨く為には良いと思うが。

私は内家拳はやっていないのですが、立身中正はとても使いやすい体の操作だと思う。
でも相手を打つ、投げるの段では斜身も非常に便利だよね。

霍永利の映像を見ると、発勁する際、肩に力が入っているように見える。
おまけに体重を前方に浴びせている。こういう発勁の仕方もあるのだろうけど、
オレ的にはNGだなぁ。

霍永利の系統では、初学者に帯を締めて丹田功を行うように進めているが、オレに言わせれば
大した意味は無いね。帯なんか締めなくても、正しい姿勢で行えば自然と丹田ができるようになる。
先日、整体の先生に姿勢を矯正してもらい、正した状態で丹田功をやったら、
すぐに内部感覚が分かるようになった。　

霍永利先生は動きが大きすぎて好きになれんな。
もっと小さくまとめてほしいものだ。
丹田功はいいと思うからたまにやるけど

宋派の形意拳が非常に気になるが、日本ではＦさんとこしかないから
残念

宋派の形意拳はF氏以外でも教授している所があります。

>>57　日本語は的確に。体重を前方に浴びせる？
御湯じゃないのですから。自重も加算している、でよいでしょう。
それと丹田の回転を手に乗せるには弓歩が一番良いのです。
帯を締めるのは丹田の位置を明確にするためです。
日本人は往々にして鳩尾から折るのであの経穴が開かないのです。
これでは丹田が出来ません。

体重は浴びせてはいかんよ。
意拳の争力からは外れる。

自然門の先生が教えているそうです。

帰国中ジャン

結構良い板なのでみんな語りましょう。

台湾の掲示板は面白いです。
「内家諸拳の共通項は“収尾”のみ」
的を得ていると思います。

>>65
アドレス貼って下さい

>>66
http://www.54ya.com/bbs/

どの項目か失念した。申し訳無い。

他スレを読んでいて「効く打撃が入ると相手が吹っ飛ぶ」


んなこたぁ〜ない！


腹部だったら「ズボッ」と拳が刺さるのが効いた打撃です。
吹っ飛びません。打撃点からくの字に前に折れるように崩れます。
これは纏絲精を這わせた打撃に意識干渉を行うことで出来るのです。

「“骨旋意”的勁、是纏絲精。小臂摩擦勁、是浸透人体原理。危険大（笑」

飛ぶ打撃は相手が移動しているから体の中には入ってこない。
サンドバックでも激しく揺れるようなのはだめでしょう。
意拳なんかでもあんな軽い打撃と言われるがそれは見た目の
問題で、効かせる打撃は得てしてそんなもんだと思う。

>>69　
同意です。サンドバックを打った場合、
金属音のち震動するのが人体へ効く打撃と聞いたことがあります。


>>某教授に対して
あくまで私説ですが、人体の構造･性質を把握いているならば、
所謂浸透的打撃がただ「力積の大きさに拠る」では説明不足であると判る筈です。
勁道と意念の操作こそが本質なのです。
これは師に「知識として」授けられ、後徹底的な訓練により「体得しなければ」ならないのです。
無論化勁系統の技術抜きで人を弾き飛ばせる程度の勁を身に着けてからの話ですが。

相手を発力で動かし壁に叩きつけた後、相手を押さえつつ、そこから衝撃を捻り込むような打撃を打つ練習をしたわけですが、この三つの打ち方や力を出す際の動きは、外形での違いはあまり表れないですね。
相手の動きの方に表れます(当たり前なのかもしれませんが)。

他門派ですが……。

>>70
打撃をするにあたって、勁道と意念の操作は重要です。
しかし、意念そのものは相手に伝わりません、勁道そのものも伝わりません、
伝わるのは相手に接触した部分の動きと力だけです。
所謂浸透的打撃がただ「力積の大きさに拠る」だけでは不十分というのには同意しますが、
「力積の大きさに拠る」が多くを占めると考えています。

>>71同系統なら勁道を見取ることは出来ます。

>>72 所謂浸透的打撃がただ「力積の大きさに拠る」だけでは不十分というのには同意しますが、
「力積の大きさに拠る」が多くを占めると考えています。

>>浸透的打撃
与えた勁を弾かれずに「浸透させる」のが重要であって、「浸透させる力の大きさ」はさほど関係ありません。
弾かれにくい勁道と弾く機構を遮断する意念があればいいのです。
小臂摩擦勁、是浸透人体原理。

「浸透させる」にはどういった時間と圧力の変化曲線が最適かを考えるのが大事じゃないかなあ。

>>74 　同意です。

形意門には（通常の打撃に比べて）長時間圧力を加え続け、かつその反作用を化する運動（勁道）を内蔵するものがあります。
基本中の基本です。これは三体式や鷹捉をやり込めば何のことだか判ると思います。


斜め上へ拳で突く。斜め下へ掌を叩き付ける。これは間違いです。小臂摩擦勁、是浸透人体原理。

小臂の纏絲･摩擦を活用する方法は郭維漢心意拳を見ると判り易いと思います。
重要なのは、纏絲･摩擦を作用させると人体（の肌肉）にいかなる反応が起きるか、です。
単純に力積が大きければ浸透するというわけではありません。弾き飛ばすだけに終わります。

三体式には纏絲･摩擦法が内蔵されてますが、初学でそれを纏絲･摩擦法として活用すると気付きにくいです。
良い指導者なら起鑚落翻に陳式太極の順逆纏絲を当てはめて教授されます。

八卦掌を例に挙げるまでもありませんが、順の纏絲は即ち逆の纏絲の蓄勁になっています。
起鑚落翻ならば起鑚の「鑚」が落翻の「翻」の蓄になります。
左右の鑚を擦り合わせる部分がストッパーとなり、外れた瞬間に鑚で捻られた筋が急激に開放され
劈掌へ変化するのです。また劈掌により捻られた筋を解放することにより鑚拳に変化します。
つまり鑚拳と劈掌はただ上方へ突く、下方に劈く、のではなく螺旋状に連環し続ける「起鑚落翻」の拳なのです。

一人で「妄想」を書いていても面白くありませんので、反応が無ければ暫く消えます。

72であり74です
劈拳崩拳を打ちながら読ませていただきました。
私と同じことを観察していることは確認できましたし、
同じことを違う言葉で表現しようとしているのではないかと思われます。
浸透させる打撃は、衝撃力最大値依存の打撃でないこと、
クッションをつぶしながらのつまり圧力が長時間持続する打撃であること。
私見では、
まず、直線のひねりも圧力変化も単純な打撃から考察を始めて近似した確かな基礎を築き、
各種技法の分析をするのがよいのではないかと思われます。

>>72-74-78さん
＞私と同じことを観察していることは確認できましたし、
＞同じことを違う言葉で表現しようとしているのではないかと思われます。
＞浸透させる打撃は、衝撃力最大値依存の打撃でないこと、
＞クッションをつぶしながらのつまり圧力が長時間持続する打撃であること。
はい。同様です。私の場合は小臂の纏絲･摩擦を絡めて説明したかったので
前途のような表現になりました。

＞まず、直線のひねりも圧力変化も単純な打撃から考察を始めて近似した確かな基礎を築き、
ここは構わないのですが
＞各種技法の分析をするのがよいのではないかと思われます。
ここは師伝の特徴が出てしまうので、詳細なものは避けたいのですが。

私の考える優秀な打撃とは、
「一人の人間のの質量を浮かす（移動させる）ほどの運動量」
を、浮かさず(移動させず）に作用させる打撃です。

この打撃は「大きな運動量を発生させ拳まで導く」方法、
そして「浮かさず(移動させず）に作用させる」方法によって構成されてます。
「大きな運動量を発生させ拳まで導く」方法はほとんどの形意拳で同様だと思います。
そこで「浮かさず(移動させず）に作用させる」方法ですが、、、

例に　＜相手の腹部に打撃を加えた場合＞
まず『重量物を高速で移動させる』これにより大きな運動量が発生します。
次にこれを拳まで導き、接触、作用させます。
この拳を『槍の先』の形にすることで圧力は先端部に集中し筋肉の壁にめり込みます。
このような場合、「大きな運動量」は相手を動かさず、めり込む事により消費されます。
結果相手の腹部は大きな圧力を受け変形します。内臓が圧迫されるので非常に危険です。

しかしこの例では浸透はしていません。筋弾性を処理していませんので。
筋肉の壁、つまり筋弾性を処理（除去）する事により「大きな運動量」は極限までロスせず
まさに「水中に手を突っ込み掻き乱す」が如く内臓に圧力を加えます。
この処理法は幾つかあり、「纏絲・摩擦法」「長時間圧力を加え続ける」等。
なぜ処理できるのか、これは外科の御医者さんにでも聞いてください。

以上は前置きです。
>>72-74-78さん の＞まず、直線のひねりも圧力変化も単純な打撃から考察を始めて近似した確かな基礎を築き、
これを具体的にどうしようか悩んでいるのですが、、、

『説明はやめなさい』との事。しつこく書き続けた〜法がまずいらしく差当りの無いことしか書き込めなくなりました。

最後に、、、人間の筋肉というのは、強烈な打撃に耐えるほどの緊張状態を長時間（実際一秒未満ですが）キープ出来ないようです。
つまり、緊張が解けるまで威力が持続する打撃や、二度に渡って（一撃中に二回、この間に緊張が解け）圧力を加える打撃ならばいいのです。
「重量あるグローブだと浸透する」の原理は、先ず接触により緊張を起こさせ、グローブが潰れ圧縮された状態で二回目の圧力が加わることでは、と思ってます。

>>72-74-78さん、すみません。

72 です。
1さん、こちらこそ、まだまだ初学者で話についていけるか心配でした。
実際、人を打ったことがないので排打功の感覚が限度でした。
確かに、瞬間的に耐えられる強さが弱くなるのが感じられました。
（0.1から0.2秒くらいでしょうか）
私が想定していたもっとも単純なモデルは、
手型はいわゆる正拳で傾けないで回転しないようにしておいて。
１上半身を固定して足裁きだけであたる（もちろん浸透しませんが打つ重心の動きは同じ）
２動きやすい台の上で打つ（重心からの相対的な動きは同じ、２回目の圧力の研究）
このうち２は定歩でもある程度代用できると思います。
あとは、手型による意識で動かすのでない動きがあると思いますが、
それにはは人に似た打つ目的物がないと不可能ではないかと思います。

1さんありがとうございました。

>>72さん。私も初心ですので。
＞実際、人を打ったことがないので排打功の感覚が限度でした。
これ実験しすぎると友人無くすんですよ、、、。
＞確かに、瞬間的に耐えられる強さが弱くなるのが感じられました。
＞（0.1から0.2秒くらいでしょうか）
いい感じです。
モデルの話に参加したいのですがーーー『ダメ』。うーーーん厳しい。



独り言でも呟きます。
門外漢に「勁道を説明せずに」普通に崩をやらせると“臂を伸ばした体当たり”になってしまうようです。
これでは形意拳ではありません。まあ口で言っても理解されないので以下のことをさせます。
先ずは定歩で「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」ことをやらせ（前倒しが回転運動量の発生）
次に「微妙にずらしていく」ことで運動量を増幅、拳まで導くように教えます。
のちにこの動きを小さくすると、ずいぶんと形意拳らしくなります。
『身体が釣竿、臂が仕掛け/重しだね』と言われたことがあります。

さて
「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」運動より、
「身体を前に倒し、その勢いで臂を振り下ろす」ほうがやりやすくありませんか？
「劈拳が基本」とはこういったことかもしれません。

72です
私もちょっとひとりごと、
世界陸上を見ていて走り高跳びや棒高跳びの着地後、
マット上で喜びのとんぼ返りをきめた選手がちらほらと、
あの高さからの衝撃を受け止めるマットでも沈んでしまえば、、、。
でも
そもそも、私はとんぼ返りが出来ないのでした。

ここでいう「臂」は「ひじ」と解釈していいのかな？

>>85クッションも潰してしまえば力が分散しないという事ですね。

>>86小臂は前腕です。

さて、許可を貰ったので寄稿。

「劈の運動は剣道の面とよく似ている。
重量ある物体を振り下ろす。そのためには体幹部の撓りを使う。といった事」

＜兵器＞
「『兵器を練れば拳は上達す』の通り適切な兵器を使えば勁道を把握強化することが出来るのです。
ただし、下盤の安定、沈身が出来ていない場合は勁道を把握強化するどころか身法が崩れるので行わせてはならない」

72です。
まったくの私的なつぶやきを書いてみようと思います。
崩拳は挑領だ。
最後の瞬間、縮めていた身体を一気に伸ばして拳に運動量を移して打つ。
本で見ると霍永利老師の崩拳は、
前腕を水平に打ち出すなら形意拳の崩拳にそっくり。
形意拳の丹田功は、三体式站椿だけでなく劈拳と崩拳ではないのか？
（ただし丹田そのものは私は否定します。）

1さんと72さんのカキコミは興味深いな。

私も、、、
劈拳は鷹捉、鑚拳は粘手かも知れない。

崩拳の勁は横隔膜を中心に膨張炸裂する「ポン勁」 である。
崩は太極拳における「ポン」と同意である。弾ける様に膨張炸裂する意である。
ちなみに古拳譜に記載されている崩の運動線は上方に向かっている。

宋氏形意拳の陰陽三体式は心意拳と形意拳の勁道をあらわしているのでは？
任脈の発勁には「托意」が、督脈の発勁には「撲意」が、、、見える。

孫録堂が宋氏と交流してから挺腕三体式が座腕三体式に変わったのもここにあったのか？

雷声は落雷のような「イッ」や「トッ」なのか？実は落雷寸前の「腹に響くゴロゴロ」では？

雷声は猿のような叫び声なのか？
虎豹の唸り声ではないのか。
ネコ科の動物は首を立て背を丸めグルルルルルと威嚇するが、これが虎豹頭の原意ではないのか？
威嚇は爪を立て毛を逆立て眼を剥き歯を噛み締める。これが虎の形意ではないのか。

飛ばし杉か、、、、だが既に公開されているので構わないでしょう。。

話題転換。ハンマー投げは八卦掌的だ。槍投げは形意拳的だ。

走圏は速度の上昇に合わせて円の中心に傾くようになる。
これは体に働く遠心力を「重心落下点と支持点をずらし発生する落下力」（向心力）と釣り合わせるからである。
体に働く遠心力はハンマーに働く遠心力、「重心落下点と支持点をずらし発生する落下力」は引っ張る手の力に思える。

釣り合いのち遠心力と同じベクトルに体を傾ければ大きな力が出るのではと門外漢は想像する。

もっと妄想を。
体に働く遠心力は引っ張る手の力で釣り合う。この引っ張る力を誰かに借りられないか。
つまり私がハンマー、相手が引っ張る手（の力）である。この力を対応させないよう瞬間に作用させれば
相手は急激に引っ張られムチウチ症になるのでは。

昔読んだ太極拳の本にもそういったことが書かれていた記憶。

途切れた。があった。陳某だったな。あの本の形意拳の説明は微妙。

原稿があがらん、、、八卦掌は回転（遠心・向心力）と回転による捩り、捩り戻しを使うと話に聞いたが、、、本当か？
ならば形意拳も捩り、捩り戻しと回身式で遠心・向心力を使用するので似ていなくも無いですが。

補足>>94遠心力でぶっ飛んでカオを想像されたし
　　>>95相手を向心力源にして引き崩す岱手を想像されたし

門外漢の妄想説なので真に受け取るべからず（笑

>>72さん、及び八卦掌修行者カモン。

形意・八卦の特定の技術名やその説明はなさらなくとも良いので（私も語るつもり無し）
これら一連の妄想が正しいかyesnoでお答え戴きたい。

例えば>>94　yes　>>97　部分的にno

等。ちなみにこのレスは無視されても結構。もとよりそのつもりで書いたので。

妄想説暫く打ち止め。保守観察に入ります。
ネット回線ぶち切らないと身が入りません。


再見

72です、
最近、弾腿をたまにやらないと息が詰まりそうな気がしてなりません。

>>88 器械あるいは一般化してウエイトトレーニングに関して全く同感。

私自身書いていてなんですが、
四把は五行拳に含まれない開合などの技術を含んでいて当てはめが難しいです。
劈拳は鷹捉というのも、流派の違いはあるのでしょうが、
劈拳は鷹捉から虎撲への移行部分というのがより合っていると思います。
ちょうどバランスボールの表面をなでて手を伸ばす感じでしょうか。

八卦掌については習っていないので答えようがありません。
ただ、走圏の要訣常に前足に重心をというのは、
着地している足の股関節が前からの力を受けるという、
二軸の歩き方に似ているのかなと思いました。
（参照　小田伸午　運動科学アスリートのサイエンス）

>>72さん　お早うございます。。

>>劈拳　前掌は撲面掌、鷹捉とは鷹が獲物を捉える意なのか、、、意で捉えるのか？
劈掌は「鷹/虎が爪で引き千切る」つもりでやってます。鷹爪ですね。

鷹、天より獲物を捉えんとす。虎、飛び掛りて撲らんとす。

虎な、私の場合は真横から観ると　｜→ ）→ ／ 判って戴けるかな（笑
かの本屋氏がAAで表現したかったのはこれだろうと思うのだが。
槍投げが形意拳的との意味な、、、

>>八卦掌
前足が回転軸になるのか。。。

自己レス
>>虎な、私の場合は真横から観ると　｜→ ）→ ／ 判って戴けるかな（笑
>>かの本屋氏がAAで表現したかったのはこれだろうと思うのだが。
>>槍投げが形意拳的との意味な、、、

　｜→ / → ／
　｜→ ）→ ／ 　「立身中正」形意拳では理解されがたいと思うが。

>>先ずは定歩で「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」ことをやらせ（前倒しが回転運動量の発生）
>>次に「微妙にずらしていく」ことで運動量を増幅、拳まで導くように教えます。
>>のちにこの動きを小さくすると、ずいぶんと形意拳らしくなります。
>>『身体が釣竿、臂が仕掛け/重しだね』と言われたことがあります。
>>「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」運動より、
>>「身体を前に倒し、その勢いで臂を振り下ろす」ほうがやりやすくありませんか？
>>「劈拳が基本」とはこういったことかもしれません。

>>102
俺はどっちかというと

｜→ ）→ (

な感じ。
極端に書くとだけどね。
実際の見た目は　｜　のままに見えるはず。

72です
私は２行で表現するとこういう感じです、やはりほとんど｜のままに見えるかな？
｜→ / → (
｜→ (→ /

>>104
2行で表現の意味がわからないんだけど
どういう事？

今やってるのは劈拳の時の背中の説明だよね？
俺勘違いしてる？

72です
>>105
劈拳の時の背中の説明を胴体の上部下部で表してます。
もし間違えていればご指摘ください。
｜→ / →/ → (
｜→ (→ /→ /
1さんの
>微妙にずらしていく」ことで運動量を増幅、拳まで導く
と似たところがあるかなと思います。

>>106
なるほど〜上下でひとつを表現してたんだね。
すんません俺の理解不足でしたｗ

台湾の尚派では、最初は弓歩で五行拳を練習させるというのは、
理に適っているのですね。

少し盛り上がってきたなあーーーーー。
背骨の動きは基本だからね。カッコで表現できるか心配だったが。

>>先ずは定歩で「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」ことをやらせ（前倒しが回転運動量の発生）
>>次に「微妙にずらしていく」ことで運動量を増幅、拳まで導くように教えます。
http://www.youtube.com/watch?v=UVVDHU3Nyxw&mode=related&search=

1分ぐらいから

>>109
何か音楽が恐え〜ｗ

>>108あそこにはあそこなりのやり方があるんだ。

開太極（起式）な、あれも丹田功なんだよね。太極は門外だから遠慮なく妄想やらせてもらう。
人間の体の構造・連動を理解してれば纏絲がわかるはずだ。
人間ってのは立ち上がるときに足は内旋抓地だ。丹田が前に廻る。物を持ち上げると臂は外旋陽掌になる。
忘れてならないのは螺旋纏絲は常に拮抗してるということだ。
内股でも開く力がある、いや内股とは開く力を極限まで押さえ込んだ状態だと思う。
蟹股も同じことだ。

形意拳演習之要、一要？腰、二要縮肩、三要扣胸、四要頂、五要提。？腰者、尾呂内提、陽気上升、督脈之理也。縮肩者、両肩向回抽勁也。扣胸者、開胸順気、陰気下降任脈之理也。頂者、頭頂、舌頂、手頂是也。提者、穀道内提也。

一要　　　日　　腰
　　　　土羽

上のとおり形意拳は小周天なんです。だから道芸。三体式や走圏で陽気が充実すると凝縮し回転する。丹になる。
その回転は小周天？帯脈？何故「劈拳是拳母」？回身式とは？
八卦掌の動きは扣擺歩で行うのでなく丹田の回転に扣擺歩を合わせるのか？

妄想はこのぐらいに抑えます。
発勁だけを取り出して繰り返し練習していると首のポジションの重要が判ります。
頭（首）が振られないためにも「虎豹頭」の要訣は重要です。
撓りのない木に発勁すると反作用が大きく帰ってきますがこれを逃がすためにも「虎豹頭」の要訣は重要です。

1さん、72さん出てきてプリーズ

あげないでプリーズ

戦術や実技についても書いて欲しいな。

>>119さん　実技
>>各種技法の分析をするのがよいのではないかと思われます。
>>ここは師伝の特徴が出てしまうので、詳細なものは避けたいのですが。

>>戦術
私自身はテン歩で廻り込んだり摩擦を利用した崩しを使って優位な状況を作り
のちは引き倒すなり弾き飛ばすなりします。

まあ少しなら構わないでしょう。。
他は置いておいて鑚拳も劈拳もテン歩で廻り込んだのち
「臂を推し付けつつ急激に捻る事で摩擦を生じさせ逃げられないようにし擦り揚げる・擦り落す」
で崩すが基本です。大体はこのまま崩れた相手を弾き飛ばし終了します。
テン歩で廻り込まなかった場合は真正面にある相手の攻撃を虎撲的に叩き落しその反動を利用して両鑚拳で顎を穿ちます。

書けるのはこのぐらいーーーです。オーソドックスだと思うのですが。

用法例の解説、どうもありがとうございます。
相手の突きで当然変化するとは思うのですが、ジャブのような戻りの速い打撃に対しても鑚の捻りは追いつけるのでしょうか？
この場合は更に相手側に踏み込むことで、摩擦を生み出す接触面を維持するということでしょうか。

馬形拳や竜形拳の用法や変化についてもお聞きしたかったのですが、やはり書くことは門派的に出来ないようですね……。
残念ですな……。

>>102

　｜→ / → ／
　｜→ ）→ ／

すいません。2番目って腰を反らしてるって事ですか？
あと臂ってどこですか？

形意にはストレートのような形態の打撃はあるかな？

>>相手の突きで当然変化するとは思うのですが、ジャブのような戻りの速い打撃に対しても鑚の捻りは追いつけるのでしょうか？

状況によって変化します、、鑚拳や摩擦だけで対応出来るほど功夫ありませんので。
用法もね私がよく使っていてかつオーソドックスなのなら良いです。
龍なら、、、便利なのは起鑚のムササビ蹴りかね。ﾖｳ歩左劈の解釈だが「右手で掴み引き崩しつつ股を蹴りつつ撲面掌を叩き込む」
ナイファンチの波返しの解釈も同じだったはずだがーーーーどうでしょう？

>>123

｜→ / → ／ と｜→ ）→ ／は別のもの。「ただ前に倒す」と「微妙にずらしていく」の違いです。
正確な表現は過去ログの本屋氏の説明を読まれし。
>>先ずは定歩で「身体を前に倒し、その勢いで臂を伸ばす」｜→ / → ／
>>次に「微妙にずらしていく」ことで運動量を増幅、拳まで導くように教えます。 ｜→ ）→ ／

>>腰を反らしてるって
反らすって表現もな、、、腰かどうかは五行打てば判る。判らなかったら師に聞きましょう。

>>臂
以前書いた。

>>ストレート
さあ？

特別な訓練を必要としない打人訣は「あっちむいてホイ」
順歩左劈の右手、パオの受け手等など

竜形鑚拳の上下同時攻撃は、やられると嫌だなあとは思う。
散打にも似たような動きかあるけど、バランスがいい選手にやられると対処が辛い。
形意拳の蹴りは蹴るというより踏む感じで軌道が低いけど、やっぱり蹴りにも捻り込む摩擦を使うような勢いを使いますか？

>>125
サンクス！！腎臓って書いてあったわ。つまり腰を伸ばすって事だな。

>>127 やっぱり蹴りにも捻り込む摩擦を使うような勢いを使いますか？

時と場合によります。また形意拳の歩は刮地風なので蹴りを意識して使うことはありません。

>>128　バリエーションがあるのでね。

ここを見ている皆様に聞きたいのですが三体式を練っていると体発熱しますか？
その熱を三星に通して鷹捉打つ人いますか？教えてください。

居ないでしょう。
健康に悪そうだし。

72です　あ〜長い２ｃｈアク禁だった。

私は、まだ形意拳らしい戦い方はできません（というより戦えません）。
いずれは、型通りに、柔道で言う朽ち木倒しや空気投げのような技を
だせればいいなと思っています。

三体式で立っていると確かに汗が噴き出すような気がしますが、
私の場合はまだまだ練習が足りないからだと思います。
その熱を通してというのはできません。

大陸の心意拳の老師がミットや手作りのサンドバッグを打ってる動画や、
または形意拳の老師が室内で砂袋や古タイヤ等を打って練習してる動画を見たんですが、
みなさんもミット打ち等はやられているのですか？

老師次第です。
ですが、うちはある程度まで体が出来てからは打ちます。
一番いいのは動いている人の体を打つことです。
そしてそれを安全に行うメソッドが、形意にはあります。

>>131さん
肺経に通してーーーーはあまりいないか。普通に型を打つのとは違う効果があるんだが。
>>72さん
戦うために形意拳をやる時代でないですよね。
熱の話はそういったことです。普通に型を打つ＝物理量で測定できる力とは一味違う効果があるのです。
代謝機能が害されたりーーーー後から効いて来たりーーー等ね。

>>72さん

三体式で立ち続けると腹の中にぐるぐると蠢くものが生じるかもしれません。
それを使うとねーーーー。

>>132
型通りってのは理想が間違ってる。

型を通じて本質(五行)を身につけないと。

本質的な力を表現したのが型だ。

基本sage進行なので。
お願いします。

sage進行は私からもお願いする。>>135は久しぶりだったので入れ忘れていた。すみません。

>>型通りってのは
それぞれの勁が表現できていればいいのでは？
対応する経絡に意気を通すところまでやらなくともね。

サンドバックね。私のところは「排打功」と書いて「人間サンドバック」と読むんだ。
最近出た本でゼラチンを使った実験が記載されていたが面白そうだ。

>>139
勁が表現できてれば良いっていうけど、
できるようにならにゃならんこと自体
少ないじゃん。

力は正しく表現できてるのに弱い人が多いのが
形意拳だといつも思うよ。

勁があっても弱いもんは弱いから。一応できてるって
だけでいいならこんな楽な門派はない。

勁にこだわるとそうなるな、結果、勁がついているというのが理想だな。

>>139　これは「どこまでやるのか」で答えが変わってくる。この流れならこれで好だと思うのだが。

趣味でやるか？人を魅せるか？人を打つか？で答えは変わってくる。
技撃なら勁を正しく表現できるのは当然、それだけでは話にならない。だが趣味なら充分だし表演としても良いだろう。
起鑚落翻の用法一例や熱の話はそういったことだ。

正直な、火者にならず健康なら言うことなし。内家拳は特にね。
「健康第一」それが私の形意拳の目的。他人の求めるものにはもう口出さないことにします。

メタボリックデブのインチキ猫だニャン＝遠山
の狂言集ｗ

349 名前： 猫だニャン 投稿日： 2001/05/03(木) 02:04
「バリトゥードゥ・ルールでマウント・ポジション」なんか
最悪の稽古です。仮にそんなポジションになったら、即金的に一撃しろ
と十数年前に教わりましたよ。私ゃね。マウント・ポジションの定義は
「乗られた側は下半身へ攻撃されることを一切心配せずに、
　一方的に、馬乗り側の金的を狙える状態」ってなもんです。
この金的攻撃、または防御されたとしても、そこを糸口にした連関技法が
いかに有効な脱出方法であるか、実践練習したこともない人達には全然
わからんでしょうね。ハイ、どうぞ。今から慌てて検証し、練習し、
ここへ反論するも良し、どこぞで発表するも良し、って感じです。
グレイシーでも大道塾でも所詮ルールの中での特殊技術ゲームですよ。

インチキ武術家　遠山＝猫だニャン　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]

ピーちゃん
おはよう

腹が廻るって勝手に廻るの？

>>148
それは下痢

>>147

>>148
三体式で十分ほど立ってからだと廻るものは勝手に廻る。意識して廻すこともあるがふだんはやりません。
やりたいようにやるのが一番です。再見

>>135
結果的に〜経が通るなら、健康にいいし、強いと思います。
意図的に実行すると脳が緊張するので、遅くなるのと、濁った気が上がってしまうので、身体に悪いでしょう。
例外的な人はいるとは思います。

また腸の運動と身体の運動を協調させれば、そこそこ使えるでしょう。
基本的に体内に意識が集まるようなことはリスクがあるので、あまりお勧め出来ません。
勿論これも例外的な人はいます。

>>151
便が通るから健康に良いのです

勁が表現できてれば良いっていうけど、
できるようにならにゃならんこと自体
少ないじゃん。

力は正しく表現できてるのに弱い人が多いのが
形意拳だといつも思うよ。

勁があっても弱いもんは弱いから。一応できてるって
だけでいいならこんな楽な門派はない。

霍老師の心意拳、また明日行こう。
三体式で丹田ってできるのか…。すげえな。
ギチギチミシミシ言わせてようやく胎動ってレベルだ。
集中して練習しよう

72 です
三体式で立ち続けて姿勢を微妙に変化させていくと、
骨の角度はもちろんですが、骨盤内の感覚が鋭敏になることはあります。
足への血流を妨げないようにとか、筋肉をどこで使うとか、、、、。
腸の動きは拳術を習う前から感じていたところもあり変化は感じません。
イメージがわくようになったのは人体の不思議展を見たせいかもしれません。

さあ、明日は、重いショルダーバックを揺らさず歩いてみよう。

>>155
結果的に〜経が通るなら、健康にいいし、強いと思います。
意図的に実行すると脳が緊張するので、遅くなるのと、濁った気が上がってしまうので、身体に悪いでしょう。
例外的な人はいるとは思います。

また腸の運動と身体の運動を協調させれば、そこそこ使えるでしょう。
基本的に体内に意識が集まるようなことはリスクがあるので、あまりお勧め出来ません。
勿論これも例外的な人はいます。

腸の運動と身体の運動を合わすのは、昆虫的な強さ(場合によれば爬虫類的)になります。
そこそこ実力があるが人は集まらない、社会的に今一つになる恐れが有ります。
三体式では、虎、鷹、龍等の教えを真剣に取り組むのと、全身全霊で、文字通り鷹が獲物の捉えるように鷹捉するのを勧めます。
外見を虎や鷹に似せると言う意味では有りません。
ではこれにて。

http://www.youtube.com/watch?v=sKHertNp61Q

http://www.youtube.com/watch?v=hsMN2dJzxXU

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>>159
何でこのコピペ武板だけで流行ってるの？

知恵遅れにこそ安楽死を！
�@昔なら当然死んでいるはずの人が今は過剰介護、過保護、オナニー中毒で
電車好きバス好きで、無駄に生かされて、交通機関(鉄道・バス)やキリスト
教会の飯の種になっているだけ。
�Aナチス第3帝国では火炎放射器での殺害と同様実施されていた！流石はアーリアン人種、
ゲルマン民族の国だ。
�B我が子が知的障害を持って生まれた時に殺しておく義務を課すべきだ。
家族や社会に迷惑をかけないために。
�C極等養護学校は奴等の行く所、誰も戻ってこない所を見れば
校長以下職員に見殺しにされ或いは屠殺されているらしい。
そう、向こうでは法も警察も人権もないここにはない地獄が
待っているのだ。早く行かせてやるべき。
それが真の社会正義と言う物。

>>160はやってないよ。基地外が一人常駐してるんだよ。
多分嫌がらせのつもりなんだろうけど。
意味が分からないからほおって置くしかない。NGに登録すればOKだろう。

最近は静かですね

本物は、猫だニャン ◆lKnekodaJo

>>164
私に本物の偽物もありませんよ

1さんの文体はどこかで見た覚えが。

>>166
ちなみにね私は:75氏ではないよ。物書きの職業病かちょっと試したくなったのでね。
ままあ似ていたか？

>>167
似てたよ。
というか、あの書き方っていろいろはぐらかしたり便利だよね。

友人に聞かれたので答えてみるか。
このスレッドの目的は「抽出」である。あえて部分的に誤った技術を記載し反応をうかがう。
反応の内容をみて技術の浸透率（漏出率）を調べたかったーーーーのである。
真面目に参加してくださった方には非常に申し訳ないことをした。すみません。

>>154さん
姿勢にさえ注意すれば五行拳をやらなくてもできますよ。
>>155>>72さん
骨盤を「ぐねぐねと揺らさずに」歩くと排打功の基礎になる。

再見

>>168さん
再見 と言っておいてなんだが、ありがとうございます。
『ーーーーー』の使い方がねーーーーー重要だったりする。誤魔化すのに便利だ。
次は本屋氏風にしてみようか（笑

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>>167 ７５氏ってどういう事？ここの>>75 が何？

>>173
ある過去スレで、便宜上75をハンドルとした人がいた、
それがいつしか固有名のようになったということ。

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書いてる途中で投稿してしまった、このスレの72です。
>>169
1さん、鶏歩ですね。
進行方向に対して骨盤を斜めに。

私もネタ切れです。こちらは、本当に初心者なので仕方ない。
槍の技術は崩拳でなくむしろ横拳じゃないか？とか、
まったくの妄想も書いてみたかったのですが。

で浸透率はどうでしたか？
一応真面目に参加したので質問します。

>>177
12％です

秘伝を知りたければ私に学びなさい

上がったばっかりに馬鹿どもに見つかって、この始末。
どっかの地下スレにでも潜るか……。

>>177
1 さんの話が人体の反応に及んだ時点で、検証しようがない立場になってしまった。
単純なモデルにはなってないが、おもに力積を効かせ、
ある程度の力を持続して加えその後に大きな力で一気に打つと相手の体が耐えられない。
このあたりかな。

>>180
すぐに見つかりますよ

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本当に荒らしばかりで困ったものです。

目的は果たしましたし荒れてきたのでこれから暫く書き込みは控えさせていただきます。参加してくださった方々誠にありがとうございました。

>>槍の技術は崩拳でなくむしろ横拳じゃないか？とか、
心意六合拳の横拳（非是形意拳的横拳）・挑領・斬手に槍法を見出せるーーーー。
槍で突く・跳ね上げる・斬り降ろす。ここに纏絲が加わることで内側に巻き込む・外側に弾く力が加わるわけだ。

物干し竿を持って回身を省いた形意拳的横拳をやってみると判るが槍に横勁は使いにくいと思うのだが。
浸透率はな言葉にしにくいーーーーだから勘弁してくれ。

再見！

72です
確かに、ほうきの柄で試しているのですが、それでは、わからないこともありますね。
1さんのおかげでいろいろと見直すことが出来て良かったです。
ただ、
>>169の書き込みが本当なら、
＞あえて部分的に誤った技術を記載し
この部分の正しい技術までは要求しないけれど、
誤りの部分だけは、礼儀として指摘しておいてくれないかな。

今日は静かですね

>>185　荒れてるスレに自分でリンクを貼ったんだろう？
厨房でも分かる結果を予測出来ずに、この打たれ弱さ。
もうこなくていいよ。

>>186
〜経に意気を通す、をしたら濁った気が頭まで回ってしまいます。
嘘をついたり、盗んだり、(昆虫の擬態みたい)が好きになったりする可能性があるので、真似はしないことです。
とりあえず『〜経に意気を通す』は、嘘か、何かの間違いでしょう。

ところで1さんの技術論って、形意拳やってる人から見て、どうなのよ？72さんとか

このスレ知り合いに教えたら、

”形意拳の技術と妄想は間違ってないけど、八卦掌の妄想が酷い”って意って田

”部分的に誤った技術”を考えると1さんってジツは八卦の人？

>>190
私に意見するなど100年早いわ

なんだ、リンクを張ったのもコピペ荒らししてるのもカッキーか。
カッキーは電脳界のイタズラ妖精なので勘弁してね。

>>190

八卦の妄想ってどんな点が？

Ｂ級☆チョッパーが、師を馬鹿にしまくっている
カッキーにそんなにやさしい理由は？

馬鹿にしてるって言うか、カッキーは正月の獅子舞と一緒で縁起物だよ。

あとネット上で身内の擁護って相当に格好悪いと思うからやらないことにしてるんだ。
（持論に関わることは別）

形意の当て方の１パターンについては、たぶん武板史上最も踏み込んでる。
俺は３回目ぐらいに習った内容だけどな。

八卦は肝心な部分を知らないのか意図的に抜いてるのか知らんが
現状全てが間違ってるね。

多分彼は内家三門を練習して八卦掌が最高峰に位置する門派に属しているのでしょう。
今度彼が現れたら牛舌掌の事を聞いてみると良いと思います。

＞あえて部分的に誤った技術を記載し反応をうかがう。
>1さんは、
何処で嘘をついたのか、きちんと書いておかなきゃ迷惑だよ

＞カッキーは正月の獅子舞と一緒で縁起物だよ。
どこがだよ？　かなり縁起悪いぞ。

72です
>>186
ありがとうございます、私も経を通すとかはあまり興味がないんですよ。
自らが意識する動きと客観的に見る動きのずれとかは興味がありますが。
>>191
別スレの72さんですか、紛らわしいですね
もうこのスレではこの72というハンドルを使いませんのでこれからはご自由に。

荒れついでに２００

>>198

＞このスレッドの目的は「抽出」である。あえて部分的に誤った技術を記載し反応をうかがう。
＞反応の内容をみて技術の浸透率（漏出率）を調べたかったーーーーのである。
＞真面目に参加してくださった方には非常に申し訳ないことをした。すみません。

だってさ。ちゃんとレス黄泉なさい

ん？

>>7
1さんや72さんはもう来そうに無いから、7さんの戴氏心意拳の話が聞きたいです。

>>201
つうかその行為を迷惑だって言ってるんじゃないのか？
あんたこそちゃんと読めって。

>>201こそ、>>198をちゃんと読み直せ、１００回くらい。

ま、崩が上向きとか、背中の使い方が釣竿みたいとか、
嘘丸出しなんだけどな。
素人が、無様なプライドが邪魔して真面目に質問できなくて
修行者の反応を伺おうとしてるとしか思えないｗｗｗ

背中の使い方は判断できないからともかく、
孫祿堂の拳意述真にも崩で相手が持ち上がったとか言う逸話はあるが。

ちなみに、戴氏心意拳のポンチェンは上向きです。
したがって、心意拳の影響が強い形意拳なら、上向きも有りかもしれません。

門外漢からは、戴氏の五行拳って体を縮めて力をためて、
一気に伸ばして槍を突き込む類いの動きに見えます。
形意拳の五行拳からも槍の動きは見てとれるんですが、
戴氏はより原始的で、素人が死に物狂いに長物を突き出して、
相手を無理矢理に貫通させてしまいそうな熱じみたものが感じられました。
また形意拳の方が洗練されているようにも……。

門外漢が動画を見ただけの感想です。すみません。

>>208
カクエイリさんの戴氏はそうのように見えて当然だと思います。
派によってかなり雰囲気が変わりますよ。

>>47
http://www.56.com/u48/v_MTkyODI1MDk.html
ホントに独特だね。
あと動きにマジ鶴拳の影響があるわ。

形意拳って、東京だとドコで習えるんですか？

すいません
あげてしまった

>>211
結構あるからネットで教室検索して、地道に見学していけばいいんじゃない？
先生もそうだけど、生徒の体や動きを見たほうがいいよ。


それはそうと槐虫歩って意拳にもあったのね。

尚氏だけだと思ってました。

槐虫歩なんて聞いたことも習ったことも無いぞ。
by北京意拳

北京以外にも意拳の系譜はあるじゃない。
>>210の意拳(大成拳)も北京とは違いがある。

>>216
混じり物だろ、その意拳。

意拳自体が混ぜもんから精髄を抽出された拳法。
その意拳は伝承者の前歴から形意の色が強いだけじゃねえの？
それいったら北京意拳も、王氏の時代の意拳とは別の要素が混じってるじゃん。

>>205
王樹金のポンチェンが上向きになっている写真を見たこと有ります。
彼はあまり形意拳を知らないのかも知れませんね。

王樹金が？

変だと思うでしょ。
だからポンチェン上向きは意外に有りなのでは？
ただ八卦掌は伝人だったらしいですが、形意拳、太極拳はそこまではやってないのが、原因かもしれませんが。

立身中正を厳守すれば崩は上になる。

デブはデブ

このスレッドの目的は「抽出」である。あえて部分的に誤った技術を記載し反応をうかがう。
反応の内容をみて技術の浸透率（漏出率）を調べたかったーーーーのである。
真面目に参加してくださった方には非常に申し訳ないことをした。すみません。

1さんはさ、どこが間違ってる部分すら分からない連中に、
正しい技術を説明するつもりなんてさらさらないんじゃん？

発勁

このスレッドの目的は「抽出」で、訂正はする気がないんでしょ。
自分の目的さえ達成されれば、後は投げ出すやつはどこにでもいる。

発勁

ヽ(ﾟρ･)人(。ρ゜）人(･ρﾟ)人(ﾟｑ･)ﾉうぅぅうぅ･･･あぁああぁ･･･あうあうああう
うぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁあううあうぅぅああうああうあ
ああうあうあうあうあうぅぅああうあうぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁ

明日は昼間

ヽ(ﾟρ･)人(。ρ゜）人(･ρﾟ)人(ﾟｑ･)ﾉうぅぅうぅ･･･あぁああぁ･･･あうあうああう
うぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁあううあうぅぅああうああうあ
ああうあうあうあうあうぅぅああうあうぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁ

サワー

宋氏形意拳は他の形意拳と風格が違うように思いますがどう思いますか、
私は意拳に一番近いような気がするのですが。

>>233
> 宋氏形意拳は他の形意拳と風格が違うように思いますがどう思いますか、
武板で拾ったYouTubeで見るぐらいだけどなんか田舎臭くて好き。
太極拳とセットの所じゃないんだなって感じがする。

> 私は意拳に一番近いような気がするのですが。
私はしない。

俺も河北の方が近く感じる。
宋老師の動きなんかは非常に暗柔ですけど、なんか意拳とは違って見える。

戴氏心意六合：山西車派形意拳：河北郭雲深派形意拳：意拳：鶴拳など南拳
似ているのを並べればこうなるんじゃないかな。
こんげん椿：堤水式：三体式を三体式の左右を入れ替えるときに遊びでつかうときもありますが。
宋氏形意拳がどこに入るかわからないので保留。

>>235
同じだばか

勝利宣言=バンザイ
武板での妄想はスレ住民の層を見極めてからどうぞ

>>237
どう同じなのよ。

たてますた♪

【太気拳】　ＶＳ　【ムエタイ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1192965893/

後でね

大気スレからコピペ。

さあ、蹴ってきなさい→差し
さあ、打ってきなさい→迎え手

これじゃ駄目じゃん。

用法説明の通りにいかないのが実戦。
それを知らなくても先生になれるのが中拳。

>>242
用法説明と実戦の区別がつかないんですか？

>>243
はい

３時

国内で
八極拳なら李英
八卦掌なら賀川、峰
太極拳ならねこだにゃん
形意拳といえば誰

>>246
八卦掌、太極拳、このへんがうまい人がうまいことが多い。
日本じゃ形意拳の需要がないから、うまい人たちは、だいたいが太極拳を教えてる。

なるほど
そういうことかい

>>246
デタラメはよくない

>>249
太極拳以外は問題ないだろ。
八極拳と八卦掌でそれ以上の使い手がいるなら逆に教えて欲しいもんだ。

デタラメでもいいから
形意拳の人教えてよ

猫さんも教えてる内容は悪くないと思うよ。
強さは普通だと思うが。

>>251
マジレスするなら山西車氏の趙老師なんか良いと思うよ。

茨城かなんかでなかったっけ

簡化２４式太極拳が普及したから太極拳の需要が多いのはわかるが、
なぜ、日本では、形意拳の需要がないのだろう、八卦掌より教えやすいはずなのに。

八極は一杯あるのにね

そりゃ漫画だよ漫画。
中国武術のスポ少なんて無いし健康じゃなく武術志向で行くならタク向けで良いんだよ。
あとは各ゲーだけど、今の子はやるのかね？

タイ氏の炭田高を健康様に編集したらいけたりするかも。
こっちなら地道な教室展開でNHK教育がとどめかね。

>>257-258
日本語でおk

>>257
まあ、男組や拳児の影響はおおきいけれど、
それよりも、「武術」での張世忠老師の記事じゃないかな。

m(

鑽拳おもしれぇ。

劈拳や崩拳のように打つこと自体が難しくないし、
横拳のように威力を出すのが難しいわけでもない。

横は八卦の勁道で解決…出来なかったからって誤魔化してねぇ〜ぞ（泣き
劈は通背の腕ｸﾞﾙｸﾞﾙやってりゃわかるで。腕を胸で降ろすんだから肺に効くわけだ。

昨日出た学研ムックの新刊面白いね。
もうちょっと量があれば買うのに。
三体式の変遷や、弓歩の五行拳、意拳の打拳が興味深いわ。

テスト

問屋

車氏の稽古会開いてる平賀って人の功夫どんなもんなのか
散打は出来るのかしら

行ってみて聞いたらいいんじゃないか？
あるいはメールで聞くとか。
推手や散手しないってことはないんじゃない。

いや、本人が出来るかってこと
稽古ではやってないみたい
しかも名前聞いたことないしなぁ・・・
近いし行ってみようかしら

オレンジさんに習えよ

>>265
意拳学を読んでいて、
「なんだか五行拳が隠れているみたいだな、でも形意拳がもとだからそのなごりか。」
と思ってたけれど意拳に五行拳がはっきりとあったんとは知りませんでした。
でも、あれで１６００円は高いな。
それにしても、取材班の心意ロードが続いていたとは。

いつか執念が実るといいなあ＞心意ロード

大成拳の動画で三才式タントウしてたり五行拳してたりしたよ、あと十二形っぽい練功法(套路じゃない)もあった。
意拳といえば、日本では比較的ポピュラーな北京意拳が一番に頭に浮かぶから見てて面白かった。

早速

前回の楊氏大成拳のヤラセ捏造の汚名挽回に今回は秘伝秘訣の大判ぶるまいだな。
どこのページとは言わんが凄い秘伝の練功法が、なにげに大公開されてる。


ただし王向斉の古伝
ｵ賛拳として紹介されたものは王向斉がダイナミックにアレンジしたもので
王向斉が郭雲深から習ったものは普通のこじんまりした形意拳だったと思われ。
さすがに、こりたのか今回意拳は写真のみで動画未収録だな。

あの楊氏な老師の動きも嫌いじゃないけどなあ。
ただあれは楊氏の方々による再編成大成拳なんだろうね。

俺上海の心意六合拳の老師の動きに感心したな。ありゃ凄い。
古伝形意の老師のは資料としては良いけど動きは普通だったな。
甲野さんのページははっきり言って紙面の無駄。営業的に必要なのはわかるけど…

一冊まるごとが形意拳だけとか、南拳だけとか、八卦掌だけとか、蟷螂拳だけとか……フフフ、売れるわけがない。
一冊まるごと太極拳は売れそうかな……。

一冊丸ごと南拳なんて確実に地獄を見るな

数少ない伝統南拳ファンが涙目で嬉ションしそうな勢いだな。
まあ、ありえないだろうが……。

>>275
>どこのページとは言わんが凄い秘伝の練功法が、なにげに大公開されてる。

高木師範のページではない事は確かだよね？これだけ教えて！

最近じゃ八極拳ですら売れないからねぇ・・。
戴氏心意・・もっと売れねーかwww

それはさておき、最近じゃ心意六合拳の教室もめっきり減ったなぁ。
90年代中頃まで、結構あった記憶があるんだけど、やっぱ人が集まんないから
教室閉めちゃったのかな？　

習うなら馮先生がいいかな。
俺のまわりだと人柄も教え方も評判いいんだ。

馮先生は評判良いよね
ただ形意拳のビデオはあんまり感心できなかったけどね

>>254
亀だが茨城にいる。月謝とらないし、興味本意で入門希望したら断られた。

やっとDVDが見れた。
高木さんの探手の動き…「澤井先生の動きは、こうだった！…こうだった！…こうだった！」と言いながら、ものの見事に全部、姚派の動き！
神亀出水の定歩で後ろ足をひねるのは進化形として、良しとしても、そのあとの活歩で大股広げすぎ。

金的ガラ空き…。

（推しとばすの、ばっかりやってる弊害だな…） 澤井先生の探手はもっと上下の重心移動が頻繁にあった。
（ビデオ【獣の闘気・太気拳】に収録）

這いだけは太気スタイルだけど後ろ足の抜き足が浮わついてるし…

サイコー

新装版で出た澤井先生の本面白い。
北京意拳より形意拳っぽいね。

内容変わったの？

俺は旧版読んだことないから面白かった。

旧版ってだいぶ昔に出版されていたのに（もちろんあの凄まじかったとされる練習もあった）、
何故、中国拳法は型ばかりで弱いとか言われていたんだろう。

全部“拳児”のせいですよ

ああっ、「拳児」は酷い漫画だと思ったね。登場する人物みんな師匠の自慢ばっかりするんだよね。
少しは自分で努力しろ！と連載中読んでいて思った。

そういえばそうだなｗ
まぁ、でも今見ても夢？があっていい漫画だと思う

そうだねえ、子供の頃に読んでたら外国の描写も含めて毎週ドキドキしたかもしれん。
でも拳児は俺が好きな武術が全然出てこないから、読んでてつまんないと思うところも多分にあったｗ

http://youtube.com/watch?v=4W-dw0Y9qWA
なんか好きな動き。

>>289
まんま劈拳の用法あったよ。

>>297
提水式が動きの中にあるね。

>>297
見てる人達近過ぎ。ｗ

>>298
起鑽の変化といい、ほとんどそのままだったな。

おまえら馬鹿だろ

どこがバカか具体的に言ってくれ。

馬鹿は馬鹿だよ

夢から目を醒ませよｗ

バカは俺ってことでこの場は納めてくれや

>>304
侠気のある言葉ですな。

太氣や意拳の半禅は手の向きが横になるけど、形意の三才式は手の向きが縦だね。
なんでなんだぜ？

>>305
形意拳の三才式は劈拳の落勢での椿功だからあの形。
意拳の技撃椿や太気の半禅は、より六面力を強調して養生椿と技撃をリンクさせる
役割を果たすためにああいう形になってる。形意拳と意拳両方やれば良く分かると思うので
是非習って見てください。

>>305
肘が下向き→形意拳
肘が横向き→太気、意拳

チンコが上向き→形意拳

チンコが横向き→心意拳

じゃあ俺心意拳だわ

>>307
技撃にはどう影響するんだろ。
肘が縦の方が体の構造的にも出力的にも強い気がするけど、肘が横の方が広がりや反応の自由さ早さに長けていそう。

ヽ(ﾟρ･)人(。ρ゜）人(･ρﾟ)人(ﾟｑ･)ﾉうぅぅうぅ･･･あぁああぁ･･･あうあうああう
うぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁあううあうぅぅああうああうあ
ああうあうあうあうあうぅぅああうあうぅぅうぅ･･･あぁああうああうあうあうああぁ

形意拳の動きで組手の強い人はいるの？
太氣拳の師範並みに強い人とか？

>>310

ポン拳打てばわかるぞ。墜肘してれば伸縮するしね。
山西系が肘を肋骨から離さないのは、防御重視なのと翻浪勁を効率的に使うため。
車派や宋派、孫派、また宋鉄麟と交流した李・尚氏はこのタイプ。かの本屋さんもこれだと思う。
河北系が肘45度なのは八卦の影響＋手崩勁を重視したから。「デブだから肘が開いているのだ…」とかいうトンデモ説とは全く関係無い。

樹金系は河北にしても開きすぎだと思うけどな

デブだから肘が開いているのだ。

>>314 まあ実際付かなかったんだと思う。でも張師傳はカナーリ開いてるんだ。
師の風格を忠実に再現したと見るべきなのか？

張老師の動画がようつべになかったっけ？
王老師の動きと見比べたら面白いかも。

張ってどの・・・？兆東なわけないよな・・

張俊峰老師と勘違いしてねーか？

それはそうと張老師の弟子の洪懿祥老師が、某先生の本だと外家拳の老師になってたな。

>>314
王樹金の肘が開いているのは意拳をやっていた影響ではないかな。
「きみは拳意述真を読んだか」にも意拳をやっていたとあったよ。

それにしても、最近の意拳関連の出版数は多いなあ。
「本家筋」の形意拳や心意六合拳の定評のある書物の翻訳がされるといいな。
戴氏心意拳や山西派形意拳とか買西山老師の系統の心意六合拳など。
布式もある意味山西派が太極拳と八卦掌を研究したものとして
河北の孫式と比較した記事があってもいいな。

> それはそうと張老師の弟子の洪懿祥老師が、某先生の本だと外家拳の老師になってたな。

洪老師は南拳出身なんだよ。
南拳＝外家拳なのかという話は横に置いておいて。

>>321
洪老師の教室(唐手道)は最初に南少林拳を基本に教えて、その後で内家三拳を教授する流れだったのかな。
youtubeだと唐手道の小さい子供が、空手っぽい練習をしてるんだよね。
伸び伸びとしていい動きだった。

>>322
南派少林拳から始まって、最後に形意拳をやるという流れ、だった気がする。
形意拳の発勁を持つ少林拳を理想としていて、八卦掌や太極拳はメインにやってないんじゃないか？

うーん、八卦掌はかなり重視して練習してるような雰囲気だが……。
まあ、形意八卦門だからおろそかにはしないでしょうね。

>>320
大成気功だっけ、なんか站トウだけじゃないのかね、王樹金

北京意拳の単手試力とかの写真が、王老師の三才式に似てるように見えたわ。
韓星橋老師も技撃トウを三才式と本に書いてるし、
試力の写真の一枚がやっぱり王氏の三才式に似てるように見えた。
まあ、見えただけの話なのだけど。

技撃トウ自体は変形三才式なのはそうなんじゃない

俺もそう思う。
というか当然そうなんだろね。

要は、王樹金的三才式と技撃トウの重視するものが同じでないとまず
影響を論じるには不足なわけだし
同じだったとしても、意拳からの影響かどうかはわからないと思うしね、そこじゃない

>>324
ゴメン、323は神竜唐手道の基本的なカリキュラムでした。
おそらく、神竜空手道とは別に、八卦を教授していたんだと思います。

余り

繁華街車買えたオメの家になるのにね払っ気分沈下になるのに参加可能っていう、会議開催予定微妙

日本語ではなせ。

>>325
大成気功ってタントウのみ？

上から劈、下から鑽、前に崩、交錯しながら横、交差しながら砲。
そんな風に思っています。
でも多分偏見だと思うので、この偏見を正してくれないか。

上から劈、下から鑽出→劈、前に劈、交錯しながら劈、交差しながら劈、でいいんじゃね？
あとの4つはおまけ。

ニーサン、横拳がおまけとかねーよ！あんまりだよ！

オレンジさん
おはようございます

>>335
わらたｗ

？

ざはいろう

や

糞

練と試力は同じものだろうか・・・・・・。

違うよ馬鹿

揺りじゃねーの？

発力が試力だった？

意拳と大気拳の用語対称は意拳スレを使えばいいのに、、。

三週間前から

参加可能

されてくれたまえ

ねぶ

http://www.youtube.com/watch?v=f6koNA4CLu0
面白い。
これはしんどいだろうけど、打つのが気持ちよいだろうね。

山西はよくわからんなー

これって心意道でしょ。

>>351

体がよくまとまっていますね、これ好きだわ。

山西小覇王！

廬山派心意拳ってあるけど、どれに近いの？

http://www.youtube.com/profile_videos?user=boblau
？兆？（銭兆鴻）老師の心意六合拳。
やわらかーい。

なんか素人目には心意っぽく見えないな。

心意道の動画を見た後だと尚更そう感じるが、功夫の深さは同じくらいなのだろうな。
未熟な自分は散手を見せてほしいと即物的に考えてしまう。

弓歩の意味を最近考えさせられる。

自分はタントウがやはり気になる。

站椿で何を磨いているのか認識した上で立つと、
効果はでかいな。意拳やってから三体式を見直した。

amazonでxing yi nei gongて本売ってますが、買った人います？
内容はどうでした？

>>363
これって心意六合拳の内功法の本やないの？

>>364
そうなんですか。
表紙に形意内功と表記してあったもので、形意拳のものかと。

>>363
密林でポチってみた。
二週間ほどで届くらしい。
楽しみ。

届いた。
李能全-劉奇蘭-王福元-王繼武
の系譜の形意拳の本だった。

内容はー？

秘伝てんこもり

>>368
洋書だからそんなにすぐには読めないよ。
ナナメ読みした感じではいい書物だと思う。

さら〜っと内容を書くと
まず、王繼武師の生涯と系譜、歴代拳師のエピソード。

次に形意拳譜、站[木春]の説明、単手・双手三体式、等々。

そして、かなり頁を割いて王繼武師の体操と腕たて伏せ
(ていうかキャットストレッチてやつ？)
の解説があるよ。

あとベッドに寝たままやる形意エクササイズの記述。
朝晩やんなさいだって。

最後に五行槍。

そういえば、
意拳学にもベッドに寝たままやいすに座っての意拳養生の記述があった、
比較してみるとおもしろいかも。

>>371
へ〜、そういうものって割とポピュラーなのかね。
ちなみにこの本の寝てやるやつは、身体を頭部から順にさすっていくものみたい。
（rubとかwashとか書いてある）

ところで>>370のIDスゲェ

させと

インチキ武術家　遠山＝猫だニャン　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]
☆