【弱すぎ】寸止め空手の弱さは異常【弱すぎ】

寸止め空手の弊害といえば、その格闘技の科学という本の中で
実際にさまざまな格闘技の猛者に突きの衝撃度を想定させた。

一番、測定値が低かったのは、一番体重の重かった空手家だった。
たしか椎名さんという方でしたが。

実際に当てない、寸止め空手での弊害の実証例です。

寸止め試合は、実際に相手に当ててはいけません。
当てる寸前に止めるから、寸止めなのです。これは香川さんの本にも書いてありますね。
実際のルールは、どのように規定されているのだろうか？

当ててはいけないが、当てないとポイントを取らない？
寸止めではなく、寸極め？？？などと言葉の遊戯が先行していて、非常に曖昧な世界です。
これは「気」とか何か？と同じく言葉では説明不能なようですね。
それを競技の場に持ち込み、ポイントで優劣をつけて競い合う、スポーツにしたところに
寸止め空手の混迷の原因がありますね。

極真マンは本当に極真なんですか？

どうも違うと思いますね。
極真の稽古が「禅から始まる」などという迷回答？珍回答をしているかぎりは
ニセモノでしょうね。大山先生も笑っていると思います。

>>908
んな一人だけの結果で「弊害」とまで決め付けられるわけがない。
っつーか過去にも話題になったがね


926 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/08/11(金) 00:08:08 ID:cSdByjWd0
>> 922

ただ、その伝統派の人って、拓大主将時代の椎名先生だからな・・・

なんか、その実験、納得いかんな・・・

>> 924

一昨年くらいの某誌のフルコン・伝統・キック・中拳の打撃力比較の実験では、
意外にも、フルコンと伝統派の打撃力はあまり差がなかった。
（実際は、フルコンの方がちょっと上。ただし、体重もフルコン選手が上。）
で、トップは中拳の人だったような・・・

>>909
だから電極つけてフェンシングみたいに出来んのかね。
どうも日本人は点数にしにくい見た目の綺麗さと言うものを追求するから
オリンピックが空手のパクリのテコンドーにとられちまうんだよ
まったく、なんにもいいとこがないじゃないか空手は

その実験で一番衝撃が在ったのは中拳の人間ではなく、
カポエラの人間だよ。
因みに蹴りでね。

>>907
どうもあんたには、理想とする空手像があるようだね。
よかったら、流派名なり個人名なり挙げて、
その理念を語ってみてくれないか？

全く武術オタクはこういう無駄な定義付けが好きだな〜

んなもん、実世界では何一つ役に立たんのにな。

何かの競技に打ち込んでいる方が百倍マシ。

>>915
そりゃ全く同感だがね、
>>907は、伝統派の競技に真剣に打ち込んでる人全てに対しダメ出ししてる訳だろうが。
その根っこにある理念を知りたいと思って何が悪いよ？

本気で知りたいののらこんなスレで書く必要何か無いだろ

>>899
例え無しで説明して下さいますよう、お願いいたします。

>>917
俺は>>907の考えが知りたいって言ってるだろうが。
あの糞粘着アンチのいるスレが他にあるってんならそこで聞いてやるよ、あるのかそんなスレ？

>>918
例えなしでもいいが、あんた見たところかなり理屈ぽいみたいだし、
その上、自分の主張は曲げないタイプで伝統には否定的な色合いが見えるから、
そんな人間に俺の主張書いても、どうせ納得しないだろ？
こちらも、アンタの勝負まがいな議論につき合うほど暇でも無いし。

なら、あんたのメインの格闘技に置き換えて説明した方が良いという判断からだよ。
俺があんたのレスからどういう印象を持って書いたのかをアンタ自身が体験した方が話は早いだろ？
アンタの要望や好みにまで合わせる気はこちらには無いのでね。
なので、あんたのメインの格闘技を教えてくれよ。

膝蹴りの人は>708だったら、
それほど批判的とは思わなかったけど

ん、君がそう思うのならそれは別に良いんだ。
そもそも、世の中の人間全てに伝統を認めろと言った所でどだい無理がある話だし。

でも、そもそもこんなスレで競技に無い技持ち出して「素人と変わらない」なんて書く時点で、
もうフェアーでは無いし、好みの傾向が見えるよね？

それにこのスレのアンチ系の人って結構粘着質な人間が多いからさ、
彼がそうだとは言わんけど、仮にそういうタイプなら付き合うの面倒くさいしw

>>921
>>708は私の書き込みです。
ついでながら、前蹴りとハイキック>>742については、その威力に差があることを体験から認めています。

>>922
「競技に無い技持ち出して」ということですが、これが膝蹴りについては駄目とする理由ですね。
しかし、膝蹴りは空手の技なのですから、検討の対象から外さなければならないとは思えないです。

（´-ω-`）ねむねむする〜

>>907
>船越先生は空手の試合化を否定していたが、協会側が船越先生を蚊帳の外に置き
>強引に実行した。それが元で船越先生は協会最高顧問を辞任している。

いえ、その話には無理がありますよ。
一説によりますと、最初に本土にて組手の模索（防具による形式）をしたのは当時、船越先生が指導をされていた、
東大の空手研究会だったと言われていますが、その年は昭和2年と言われています。
対して、日本空手協会が発足したのは昭和23年であり、その初代最高師範に船越先生は就任しています。
では、東大で組手の模索をしてからおよそ20年間、空手協会を発足した人達は組手の練習を誰もしなかったのでしょうか？
その後、船越先生は昭和31年に最高技術顧問を辞退されていますが、では協会が発足してから8年間組手の稽古をしていなかったのでしょうか？
（ちなみに、船越先生は翌年にて永眠されているので、健康上の理由が一番有力だったと思います）

ちなみに、空手協会は昭和32年に日本で初の全国空手道選手権大会を開催していますが、
この大会を開催するにあたりの選手の育成を考えればどう考えても船越先生が空手協会に在籍してた時期から本格的に何年もかけてやっていたとしか、
思えません。
ちなみに、この大会の第1回優勝者は金澤先生であり、その金澤先生は当時から、
既に蹴りを使いこなしており、まだ金澤先生は大学に入った時点で既に当時の空手部は組手の稽古をやっていたという証言があるので、
大会開催の少なくとも数年前から既に空手協会は公式に空手の稽古に組手を取り入れていたという予想ができます。

船越先生が組手に反対して協会から出たというのであれば、なぜ、そんな状況で何年も在籍されていたのでしょうか？
東大の時は2年で辞退をされているというのにです、

和道流の膝蹴り
http://www.youtube.com/watch?v=SLv3UZ5fMb0

>>923
>しかし、膝蹴りは空手の技なのですから、検討の対象から外さなければならないとは思えないです。

その理屈ですと、他の競技スタイルの空手にも同じ様に当てはめれ、
そして、今現在あなたが伝統派空手に対して主張している事をそのまま、当てはめれますが、
あえて、伝統派空手にその理屈で主張されている理由はなんでしょうか？

硬式空手のＨＰより引用。

全空連のルールは、寸止め＝ノンコンタクトのポイントルールですね。
読んで字のごとく、当てない空手です。

空手道の試合は、ノンコンタクト（当てる寸前で止める）、ライトコンタクト（軽く当て極める）、フルコンタクト（完全に当て極める）の３つの形式があります。
現在我が国の空手道の試合は、大半がノンコンタクトで行われています。
技を止めると、その一瞬の技の冴えが死んでしまい、間が合っていないので角度によって判定が難しく、誤審を招き、空手の醍醐味が損なわれます。
空手道は、本来徒手空拳で戦う技術の体系で、素手で突き受け、素足で蹴ることによって、空手道の技術は成り立っています。
このような問題を解決するためには、ライトコンタクトかフルコンタクト形式によって完全にコントロールされた技を相手に当て極めるという試合形式が、
最も自然であるといえます。

>928
そういう考えがあっても良いでしょう。
だからこそ、硬式空手があるのですから。
現状のいわゆる寸止め競技を肯定してしまったら、硬式空手の存在意義が問われてしまいますからね（笑

ルールブックに当てるなとか寸止めしろとは書いてありません。

>>925

船越先生が空手協会の最高師範に就任したという事実はありません。
最高技術顧問です。
船越先生が、一組織の師範に就任する筈がない事は先生の理念と立場を
考えれば当然判ることとおもいますが・・・

＞ルールブックに当てるなとか寸止めしろとは書いてありません。

しかし寸止め空手の人たちは、誰も正確に全空連のルールブックから
ルールを引用してくれないんでしょうか？
具体的に詳細を書き込めば済むことですが。
それとも皆さん、もしかしてルールを熟知していないとか？？？

最初はむしろ組手やる気ﾏﾝﾏﾝだったようだが

『階級』
「唐手」の階級は柔剣道のそれの如く試合が出来ないから、
これ迄階級を附けてないのである。
何となれば「唐手」は剛術であるゆえ、一ぺん急所をやられたら
直ぐに致命傷であるからである。
もっとも剣術も往昔は型だけをなしえたものであった。
試合というものは、真剣を使っても木剣を使っても命を賭けて相戦うものであった。
その後今のお面や小手道具が出来たので、剣道としては幾分堕落したが
それだけ武術より運動に接近したのであった。
わが「唐手」も漸次研究の歩を進めて防具を備え急所を禁じてやるようになれば
或いは設備の如何に依っては柔剣道と同じく階級を附せることが出来ないとも限らない
又是非そこまで進展して行かねばならないと思ふ。

―――富名腰義珍 著「琉球拳法　唐手」

現状のいわゆる全空連に加盟している団体の競技ルールの正式な名称は、
WKFルールです。
俗称で、ノンコンタクトや寸止めという名称がありますが、これは各流派のオフシャルな出版物には、
どこにも明記はされてはおりません。
個人で出版されているいる物ですとまた別ですが、

私だって、ネット上では「寸止め競技」という名称を多様していますが、
だからといって、仮にそれを何かしらの根拠にあげられても困りますよ。
ただ、単に使い勝手が良いからつかっているだけで競技を正確にあらわした言葉として使っている訳ではないのですから。

寸止めなんか時代おくれだ。淘汰！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>932
それは、あなたが喧嘩越しだからでしょう。

だれだって、絡むことが目的としか思えない人間に、その望むものを態々探して、
出してあげるなんてしたくないでしょ。
探せば見つかるので、そんなに知りたければ、あなたが自分で探すべきですよ。

松濤館の自由組手は義豪先生を中心に研究され
昭和17年ごろに完成したと言われています。
日本空手協会は義豪先生の空手を比較的忠実に残していると思います。
ID:N6GN3B9K0さんがネタ元にしている松濤会は、技術的には
義珍先生の空手からも義豪先生の空手からもかけ離れてしまいましたね。

>932
その部分なら>754では？

>934
>ネット上では「寸止め競技」という名称を
ネットでだけですよね、
リアルなら個々の流派名で事足ります

>>931
最高技術顧問ですね。

>船越先生が、一組織の師範に就任する筈がない事は先生の理念と立場を
>考えれば当然判ることとおもいますが・・・
では、あなたは船越先生の事をどれほど熟知されているのでしょうか？
また、それをいうのであればあなたは日本空手協会は全世界に対して嘘をついているといっている訳ですね？
仮にも世界で最大の競技人口をもつ団体を嘘つき呼ばわりするのでしたら、それ相応の確かな根拠をだして叱るべきだと思いますよ。
でなければ、ただの中傷扱いにされても文句はいえませんよ？

しかし、それですすと不思議です。
当時、船越先生の門弟で空手協会の幹部の方々と仲の悪かった方が何人かいたようですが、
その方々から空手協会の嘘を暴くような出版物や証言は出ていないのでしょうか？

>>932
旧ルールの文言でよければ>>754にあります。

＜＜全日本空手道連盟「空手競技規定」2002年4月1日施行＞＞
月刊 JK Fan 2003.vol.2 P78、P79より抜粋

第6条：得点

説明�\
距離は、技が当たる、又は止まる位置にも関係する。
肌に触れるか顔面から2〜3cmのところへの突き又は蹴りは、正確な距離での攻撃となる。
技術的に他の基準を満たすようであれば、攻撃部位への適切な距離以内の上段突き、又は相手が受けもせず、避けようともしない上段突きは得点となる。

第8条：禁止行為

説明�T
全力で出された伝統的空手の技により、相手が重傷を負い、又は死に至ることも有り得る。
空手競技はスポーツであり、それ故、最も危険な技は禁止されている。
技は全てコントロールされたものでなければならない。
熟練選手は、腹部など筋肉部への力強い衝撃を比較的吸収することができるが、頭部、顔面、頸部、股間、関節への攻撃は、特に負傷し易い。
従って、負傷が自己の原因である場合を除き、相手を負傷させた技に対しては罰則が与えられる。
競技者は、コントロールされた良い姿勢で技を出さなければならない。
さもなければ、誤って技が使われたかどうかにかかわらず、忠告又は罰則が課せられる。

説明�U
シニア及びジュニア競技者の場合、
顔面、頭部、頸部への接触が相手を負傷させるものではなく、コントロールされた軽いものであれば許される。

説明�V
カデットの場合、
頭部、顔面、頸部への全ての手技は完全にコントロールされたものでなければならない。

読解力が無く、悪意と偏見と妄想で事実を捻じ曲げて解釈するキチガイアンチのために、噛み砕いて説明すると、

「肌に触れるか顔面から2〜3cmのところへの突き又は蹴りは、正確な距離での攻撃となる。」
は、肌に触れるか顔面から2〜3cmのところ以外は無効または反則という意味ではない

有効ポイントとなる距離の推奨例が「肌に触れるか顔面から2〜3cmのところ」という意味である
しかも、
「技術的に他の基準を満たすようであれば、」「肌に触れるか顔面から2〜3cmのところ」よりも相手に接触する上段突きですらポイントになり、
「相手が受けもせず、避けようともしない上段突き」も同様であると記載されている

加えて、
「熟練選手は、腹部など筋肉部への力強い衝撃を比較的吸収することができるが、（中略）相手を負傷させた技に対しては罰則が与えられる。」
からは、腹部など筋肉部への力強い接触は、相手が負傷しなければ罰則が課せられないことが読み取れる

参考までに、
比較的肉体的弱者であるシニア（40才以上）及びジュニア（18才以上20才未満）競技者でさえ、
「顔面、頭部、頸部への接触が相手を負傷させるものではなく、コントロールされた軽いものであれば許される。」のであり、
同部位への攻撃において、いわゆる「寸止め＝ノンコンタクト」以外が罰則を課せられるのは、カデット（15才以上18才未満）なのである

しかし、現実にはそのカデットでさえ、ばんばん当たってるけどな〜
それが当たり前すぎて、俺初めて「寸止め」なんて言葉聞いたときは、
「どこの流派の競技なんだ？」と思ったもんだ。

さて、>>796-818の「アンチが論争途中でバックレた話題」だが、
その後、アンチからの、まともな反論は見当たらないようだが

>>818の話題にいたっては、「見えないふり」して煽り直してる始末

アンチからの精一杯の反応が、
見苦しい負け犬（バカドッグ）の遠吠えというか、
絞め殺される豚の断末魔の悲鳴にも似た醜い>>834だけ、というのは情け無い限りだ

やはり、

これは、無言の

ア　　　ン　　　チ　　　の　　　敗　　　北　　　宣　　　言

ということだろうかwww

>>835
>>842
>>859
>>909

キミたち（キミ一人？）低能アンチにはこの程度の長文（>>941）すら酷だったかな？

読めなかったら、お父さんお母さんにでも読んでもらいなさい
きっと、文盲・引きこもりの我が子が学習・成長しようと努力する姿を喜んでもらえるはずだよ

決して、読めない→理解できない→存在しない→知らん顔して同じネタで煽り直し

という、今までのアンチ特有のポンコツ思考パターンにハマってしまわないようにねwww

おりはさー、寸止めやってた訳よ。同じ武道館で極真が練習を始めたのね。
最初はみんな「おい、極真が武道館で練習はじめたらしいぞ」ってなって
みんな「どんな練習してるんだろう？」って興味深々な訳よ。
おりも当時は極真やりたかったけど、怖くて入門できなかったのよ。
「あばらを折られる」とか、「しょっちょうＫＯされる」とか噂が凄くて入門できなかった訳よ。
そんでおりは「寸止めでも極真の奴に顔面を一撃で当てれば倒せる」って妙な自信もあった訳よ。
だって先生や先輩の組手を見ていたらスゲー迫力あるし気合いも凄いし、
なんか絶対に極真でも倒せるって脳内で勝った気になっていた。
でもそれを試したくて結局勇気を出して極真の門を叩いたのさ。
で、今、思うのは寸止めはやはり弱いって事だな。よく先輩達と「極真って何であんなに叩き合うのに倒れねーんだ？パンチ弱すぎだろ」とか話してた。
でも極真に入門したその日に考えは変わったよ。あれはパンチが弱いんじゃなくて、
みんな体を鍛えているから効かねーんだよ。その上、寸止めの時には分からなかったけど、
ちゃんとパンチも蹴りも受けてるんだよ。
あれはフルコンをやってねーと分からねーけど、きちんと受けをしているんだな。
寸止めやってたころはフルコンの攻撃と受けが早過ぎて受けが見えてなかったんだよ。
俺は極真の先輩の突きや蹴りを受けてショックを受けたもん。「こりゃスゲー」って。
極真の選手って試合で顔面叩かれると驚くほど簡単に倒れるでしょ？あれ、演技なんだよ。
ルールで顔面殴打で注意を二つ取って減点一を取れば勝ちになるんだよ。
だからわざと倒れるの。かすっただけでも倒れてアピールするの。
道場のスパーで先輩の顔面に叩いてしまっても誰も倒れないもん。
逆にスパーでボコボコされた。
てな訳で、寸止めと極真の両方やったことがある俺が断言するけど、
寸止めでは顔面があったとしても極真には勝てないよ。マジで。
寸止めのみんなスマン。

>>946

＞おりはさー、

だってwww

論破されるたんびに、いろんな新しいキャラを次々、創作してアンチの人も大変ですなw


ところで、ネタなら縦読みできるよう工夫ぐらいしてみれば？

>>946
そんな下手な作文作って無いで上の質問に答えてやったら
どうだ？

脳内ホームランよ。

たださー、誤解してほしくないのは寸止めやっていて決してマイナスではないって事だな。
寸止めで空手の基本があったから、おりはあっという間に強くなったもん。
一年ぐらいですぐに緑帯ぐらいの先輩には勝てるようになった。
それは寸止めやっていたおかげ。でも寸止めだけでは絶対に極真の選手をやっている人には勝てん。
嘘だと思ったら極真の道場に行って体験入門するといいよ。今はどこの極真でも体験入門を受け付けてるから。
ただ自分の腕を試したいならちゃんと
「自分は伝統派の黒帯を持っているので、ちゃんとスパーリングをしたい」
と言わなくてはダメよ。極真の道場はみんな空手は商売と割り切っているから
ただの体験入門だと思うと先輩達はみんな手加減をしてくるから。
だいたいどこの道場でも師範に「初心者には手加減をすること」ってきつく言われている。道場生が減ると困るからね。
極真の強さを知りたいなら本当のことを事故申告して真剣に立ち会ってもらう。
きっと空手観が変わると思うよ。俺は変わった。

>>948
上の文はおりが書いたんじゃないので答えられね。

ああ、悪い内の道場極真の段持ち居るわ。
で、別にふつー
他にも他格闘技の経験者もいるが、
大概初めの内は
スピードに付いて行けてないね。
小さく丸まってるよ。


ま、また明日も煽りに来るんだろ？
またな。
俺はもうねる

もとは何流で、極真はどの会派？

>>946 >>949は極真をダシに伝統派煽りたいだけの常連アンチくさいな

良識ある伝統派の諸兄、決して、伝統派 VS 極真 の図式に陥らないように自重をお願いします！

オレは良識ないので、常連アンチを叩き続けますwww

糸東流でした。今は松井派です。
追加ですが、極真も絶対に最強ではないよ。
やっぱ顔面無しと寝技がないのは致命的。だけどうちの道場ではK-1クラスがあって顔面やってます。
その顔面をやり始めてますます寸止めは、顔面有りとは言わないと分かったのよ。
うちの道場ではボクシングの練習とキックボクシングの練習をするんだけど、
ボクシングの顔面パンチのレパートリーの多いこと。パンチの種類も本当に多彩だし、顔面の受け方も何種類もあって驚いた。
でもさ、うちの道場でも極真ルールだけしか練習しない人もいるわけ。
と言うか、顔面の練習する人の方が圧倒的に少ない。
おりはそれも間違いではないと思うのよ。顔面なんかやりたくない、
極真ルールが好きって人がいても良い訳で、寸止めルールが好きな人がいてもなにもおかしくはないさ。
ただ強さを語ったらやはり寸止めより極真、極真よりキックボクシング、
キックボクシングより柔術、柔術より総合格闘技って順番になると思う。
そういう自覚はみんなしなくてはならないと思うなー。

極真空手こそ本来の空手道のスタイル
かつて大山葬斎の門下生であった者が立ち上げた流派も勿論の事

寸止め空手ダンスなどから早く足を洗ったほうが正解だよｷﾐｨ！

>>954
なるほど。
よくいるアンチのように「寸止め空手」と侮蔑的に、ごっちゃにせずに
「寸止めルール」とわけて話しているなら、あってるカモ

ただ「うちの道場ではK-1クラスがあって顔面やってます。」というのと同様に
伝統派のなかにも、ルールに囚われてないところもあるでしょう、ということ

>>954 さんの話はリアルだと思うけど、城西でしょ？
トップクラスがゴロゴロいる所と比較するのもどうかと。
前の伝統派の道場のレベルは？