型って意味あるの？？

>呉陳比武

しつけーなｗ
そんなの関係ない。

つーか、「型て身体練ってりゃ
あとはどんなにシンプルな技で戦っても
型で戦ってることになる」って考え方も分からんかね？

シンプルな技って駄々っ子パンチのこと？
あれはまさに型そのものだね。

>>915
有名人クラスの先生ってだれよ？

まあ、型が現実とはかけ離れた使えないものだと認識した上で
あえてその練習をするのは気分転換になっていいこともあるかもね。

体操として考えれば型は結構いい体操にはなるぞ。

>>922
どうせなら逆立ちやバクテン、飛び回し蹴りなども型に取り入れればバランス感覚も
養われて良いのではないか？

なんかそんなのあるよな
アメリカで

あそこは強くなるためならなんでもする国ですからね。

まあ、型の信者はうさぎ飛びでもやっててください。

型の概念は現代格闘技にも受け継がれている。
その一つとしてシャドーボクシングがある。トレーナーとミット打ちをする時、あるディフェンスやフットワークを組みあせた
ある一定の型をやらせる。だいたいのトレーナーは、これをシステムとして作り上げている。これは、指導をする上でシステム化した結果だ。

自分が学んだ『型』は原理、原則を学ぶためのもの。分解組手で検証し応用して行く。そこから抽出したエッセンスを身体に染み込ませあとは自由に動く。
使えるか使えないかはその人次第。
言えることは、使える『師』から『使える型』を学ばなければ私も否定派の方々と同意見です。

もちろん型は原理を学ぶものであるはずだ。
しかし、なぜ応用して抽出したエッセンスを学ぶために
あえて前段階で型をやる必要があるのか？非常に疑問である。
そして、結局９２７の師匠も型の意味など知らなくて
結局のところ型の動きと現実の動きのギャップを説明
できないのが現実ではないか？

型は大げさにデフォルメされたものだと言う結論が出たのでそれはそれでいい。

問題は、その型そのものを必要以上に誇張し誇大化して崇拝することだ。
その型を作ったのが仙人だとか超人だとか、とにかく常識はずれしている。
その伝説がすごい＝その型がすごい＝それを知ってる自分もすごい　となって
一種の妄想となってしまうのだ。
技術的には前時代ボクシングの時代に作られた型が現代の格闘方式に通用
するほど先進的なものではないことは常識でわかるだろう。
ただ、先進的でないからといって学ぶ価値がないと言う意味ではない。

要は、実用を基準に等身大の評価をしろということだ。

>>923
あるよ。
言うとおり、型は体操の意味もある。

長い船旅の時にやる。

「型ですよ。型で呼吸を覚えていけば、相手の呼吸から動きから、何でも見えるようになります」
ゼロの動きも型。スカを食らわすのも型。呼吸を押えて死に体を作るのも型。
沖縄古流の型とは、そこまですごいものなのか。
もうほとんど、超能力養成ギブスみたいなもんじゃないか。

板垣恵介『激闘達人烈伝』「宇城憲治」の章

わたしも９２９の意見に大賛成だ。
なぜ空手の型は誇張されるかと言うとやはり何をやっているかわからない
けど、真剣にやっているからなんか凄そう。という神秘性が作用していると思う。
柔道や日本拳法の様な型みたいに対人相手の型だと、別にその動きに隠されている
技があるだの、そんな妄想が入る余地はないのだ。

>>932

独行型にしたことで、
作り手の意図を越えた深読みが生まれる面白さは生まれた。
実践者というより、研究者にとっての面白みだけどね。

で、たまに宇城先生みたいな実践レベルの高い人が
型の深読みで実践力をさらに高める身体操作を発見しちゃったりするから、
実践レベルの低い人達の過剰な型への期待が残ってしまう。

習い始めたばかりの人から言わせて貰うと･･･
構え一つ取っても左足の親指の前に右足の親指を置き
そこから右足を半円を書く感じで肩幅に広げ左足の5センチ前方に置く

コレと平行してへその前で手を十字にして頭の上まで上げて十字上段受けをし、そのまま構えの形に。。。とか・・
って、覚えるの凄い面倒で素直に構えさせて欲しいと思う気持ちも正直在ります。

が、慣れるとそれで構えがピシャリと決まると言う言葉を信じて練習してます。

信じるか信じ無いかで、意味が在ると思う人と意味が無いと思う人に分かれているのですかね？

…前の師はあのケンカ十段で当然パワー、スピード等々重視で『型』なんてものはと思っていました。
知人に武術をやっている人がいるから会ってみないか？と云われて気軽に会い気軽に前に立っていただいて…それからです。苦労が始まったのは(笑)
『師』の指導は私にとっては当たり前ですが組手（分解、自由等々）中心で検証しながら『型』を完成させていきます。
…本土のものとは形は似ていますが全く別ものです。基本からやり直さなければわからないですね。
もしかすると『師』がずっとそばにいて生活を共にする位であれば『型』はいらないかもしれません。　　只、『型』があると学びやすいし教えやすいのも確かです。

>>926
＞型の概念
ってなに？
もうちょっと言葉で説明してよ。

>>934
例えば、ワンツーの型があったとして、習った人間がチャンピオンクラスの素質の持ち主であるなら
ワンツーを本当の意味でモノにしているだろうし、
いくらやっても下手糞な奴はどれだけやっても下手糞・・・
そして、そのワンツーのスピード、切れ、タイミング、はやはり本人しか獲得できないものであると思う。
型はワンツーと言う技があると言う事を教えてくれるだけだ。それ以上でもそれ以下でもない。
過剰な期待は出来ない。

>>937
言ったまんまだが…。

>>939
わかっていないので聞き直すが、
どういうものが型の概念か聞いてんだよ

>>940
定義を訊いてるのか？だったら自分で調べれば済むだろう。

>型の概念は現代格闘技にも受け継がれている。
>その一つとしてシャドーボクシングがある。

「短い型」だってところはいいみたい。
否定派は「長い型」が試合で使う動作と違うって言いたいみたいだから。

結局は、わざわざデフォルメさせてるところが問題点なんだろうが
習うときのことばっかしで、もし人に教えることになったらどうするかな？
自分が会得したコツによって最初から実戦用法を教えるかな？
空手習いにきてる人に。
他人の素質も感覚もバラバラでコツが通じるとも限らないしな

型ってどんな型でも意味あるの？
バク転するような型でも意味があるのでしょうか？

>>941
わかっていないようなので、さらに聞こう。
定義ではなく、型の概念がなにか聞いている。

>>943
意味があるかないか決めるのは人間だから
ある人にとっては意味があるし、
別の人にとっては意味が無いだろう。

＞943
こんばんは。
『型』に何を求めるのか。ご自身のレベル以上のことは、残念ながらわかりませんよね。
私もそうでしたから。本当に厄介です。
これは、私の基準ですが、『型』は、柔らかく無理が無いこと、教えくださる方が、どっしり安定していながらも動きが軽妙であることです。
注、あくまでも私の基準ですよ！

武楽人さんはいい師につかれているようだが、
むしろそういうのが稀だよ。

型は踊りでいいじゃないか。
正しい型は、地味で継続していくのにも、
相当な苦労がいる。
今時そんなものを求めているヤツが、
どれだけいるのか。

＞947
そう思います。恵まれたのかどうか　わかりませんが(笑)
＞948
そうなんです。むしろ外国人の方が熱心ですね。危機感の違いでしょうか？　

だいぶ求める風潮が高まってきてるトコロだと思うけど。

そのうち外人に抜かされる

もう抜かされた。

型の技を
使えるようにする練習をやらなきゃ何時までやったって使えない。
猫でも分かる事。

剣術を例にとれば、
真剣で物を切るというのは熟練が必要。簡単に切れるものではない。下手だと刃こぼれを起こしたりする
型で動きを覚えたからといってもスグに使えるものではない。
拳も同じ事、打つタイミング、技の掛け方、歩法。こういったものは型から学び取る事は出来ない。
しかし付け加えることは出来る

型と言うのは、限りなくゼロからの出発なのだ。白紙のノートと変わらない。
白紙のものから物をつくりだすというのは難しいというか不可能に近い。
今存在している全てのものは何らかの複製が積み重なって出来ているものだ。
白紙のノートとはその流派のフォーマットで出来たノート。
そのフォーマットに演武としての何かを書き込むのか、武術として書きこむのか
それぞれ個人次第という事だ。

中国カンフーを例に取ってみよう
まず太極拳の套路を型だけ習うとする。全くただの動きだけ。
それで太極拳を覚えた事になるだろうか。

太極拳が詳しい人ならわかるはず。初めて太極拳をやる人は「力を抜いてゆっくりと行う」
といわれる人が多いはず。ここで一つ自分の型に書かれたわけだ。
太極拳は「力を抜いて」行うと。
その後にも「立身中正」を保てとかいろんな事が自分の型に吹き込まれる。
それを積み重ねていくうちに太極拳っぽい動きになる。

じゃあ実戦練習だ。俺も太極拳の套路でいろいろ覚えた。空手野郎と勝負！
ファイト！
いくぞ太極拳の必殺奥義「起勢！！」と掛け声を同時にキョンシーのように両手をあげる。
空手野郎、いきなり両手を跳ね上げる妙な動きに一瞬ぴくっとするも
すぐに右ジャブで応酬。跳ね上げた後型通りに両手を降ろしたので
ノーガードになり、牽制ジャブが見事に命中。そのまま白目大の字。

空手野郎：おい大丈夫かい？
俺：あれっなぜ俺が気絶・・・・？クソッ俺がやられたのか
この男・・できる・・・ここまでのコとは・・・・。
空手野郎：ジャブが強すぎたかな？
俺：クッ・・・・俺の起勢が早く当たってれば・・・・
空手野郎：さっきの技って何？
俺：太極拳の技だよ。起勢といって太極拳の全てが含まれてるんだ。
おれはこの技を太極拳基礎講座をみて毎日５０回練習してるのだ！！
まだまだ練習が足りなかったようだ！！

こうして太極拳の起勢の型での妄特訓がはじまった。

>>954
技の使い方も教わってないレベルで実戦練習するアホはいない。

っていうかこれは例えね。

>>953
>剣術を例にとれば、
>真剣で物を切るというのは熟練が必要。簡単に切れるものではない。下手だと刃こぼれを起こしたりする
>型で動きを覚えたからといってもスグに使えるものではない。
>拳も同じ事、打つタイミング、技の掛け方、歩法。こういったものは型から学び取る事は出来ない。
>しかし付け加えることは出来る

一理あるよ、摩文仁先生の「攻防拳法　空手道入門」にも
巻藁は型を完成させるためにあるって書いてるから。
それと型だけでも駄目で対人の組手で間合い等を掴むこと、と

空手の型は、自分で想像して作り出さなければならない。
ようは、好き勝手に解釈してよい。
そして、その解釈を元に組手の基礎練習をして、
そして、組手の練習をしなければならない。

て言う事は別に型なんて必要なくて、初めから組手をやって
足らないところを補う練習をした方がよっぽど上達が早いだろうな。

>959
好き勝手に解釈して、子供の駄々っ子パンチで打っても空手って言えるのか？

＞959
＞自分で想像して
＞好き勝手に解釈してよい

そのギャグでお客様を笑わせようと？
もう一度養成所からやりなおしなさい。

夏厨Aとやらよ起式を引き合いに出すのなら含まれてる技とやらを全部いってみな。知らないで語るなよ。

>>960
はい、言えます。
ここで、型の信者が何度も言っているように、とにかく自分なりに型の技を
考えて、そして弟子に伝えるのです。
ですから、どのような解釈をしても間違いではないのです。

実際駄々っこパンチは以外に有効な技ですので、バカには出来ません。

>>961
いいえ、笑わせるつもりは毛頭ございません。
型の信者も皆さん仰ってるじゃないですか・・・
まったく型の素人はこれだから困るのです。

807 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 15:45:15 ID:MRxo42Bf0
沖縄では応用分解に当たるのは、師匠の前でやってみせて「これでいいです
か」と聞いて、「よし」と返事がいただけたらそれが正解というものです。
マニュアル化した応用分解というのはないです。

808 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 16:01:45 ID:U2ZgXOwo0
アタトーサ（それも正解）

その沖縄式な方が難しいぞ。
教科書式の応用分解を教えられて、丸暗記すりゃ合格じゃないんだろ。
自分なりの研究成果を問われるんだぜ。

夏厨さんは、太極拳を例にしてるけど、太極拳って、
ゆっくりやる単独塘路のあと、二人組でやる対人塘路をやって、
それから、推手や対手といった条件つきの実践への導入訓練をやって、
次に、寸止めでやるマススパーを経て、実践に至るんじゃなかったっけ？

ついでに、太極拳の動きは、打、組、打、投＋極、打っていう連続攻撃の動きだから、
所謂、日本の現在の空手＝フルコンや寸止めとは、違った攻防理論の格闘技でしょ。

打撃技のみで空手と戦えば、太極拳が負けるのは当然。