他武道交流を語るスレ

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1肋骨 ◆ABaraBTOAc
ルールも練習内容も違う相手との交流で見えなかったものが見えてくる
普段道場でやっていることが通用しなかった
相性のよかった相手、悪かった相手
想像していたのと全く違っていた武道などなど存分に語ろう
交流会の告知、報告にも使ってください

*他武道・他流叩きは遠慮してください
2肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/19(月) 21:44:21 ID:N5+XuffP0
自分(フルコン)vs伝統空手
伝統ルールでやってきました
結果、上段突き3発か4発と中段にも数発、そして締めは上段回しを後頭部
もらった打撃のほとんどが最初の一撃
上段回しはフルコンルールでもあるのだが、そこにもらうというのはいかに普段顔面のガードをしてないかってこと
いい勉強になりました
3肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/19(月) 21:53:50 ID:N5+XuffP0
対テコンドー
近づいたらなんとかなる・・・そう思っていた時期がオレにもありました
華麗なフットワークを見せるテコンダー
最初にもらうのは覚悟して入り込んでパンチを入れようと近づいたら
くるっと後ろを向いて後蹴りがオレのわき腹にズボッ
昨日はその方、総合の人と戦っていたのですがそこでも後蹴りで倒していました
早くて重いから倒れるよなぁ
4名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 22:08:36 ID:uaRFjKHVO
 おれ(伝統派初段)×大道塾色帯

 …彼は大道塾では、まだ顔面パンチなしの級だったので、予習的に顔面パンチの感覚を掴みたくて、伝統派に出稽古に来たとの由。
 そんなわけで、彼とは、遠間から一気に飛び込む、刻み突きの攻防を軸に稽古し合った。
 彼個人の癖か、前手を横ざまに垂らして構える、いわゆるデトロイトスタイルのフリッカージャブを多用していたのだが、
これは前手をはたかれ抑えられると、顔面ガラ空きになって、上段逆突きを食う危険があることを、実際に前手をはたいてからの上段攻撃を繰り返し、ガードを直させた。
 彼がこちらに遠慮して、無理して全空連スタイルの動きを真似ていたのは、いかにも窮屈そうではあったが、それでも、時折見せるワンツーから返す左フックは、怖いほど速く重かった記憶がある。
 あとは二人で技を出し合いながら、対タックルのパンチについて技術交換。
 タックル狙いで低く突っ込んで来る相手には、最初は威力よりタイミング重視の、全空連的スナップブローを当てて動きを止め、打たれた相手が棒立ちになれば、フルコン式にガンガン連打で叩いて倒す…というのが、あの時の、ふたりの結論であった。
5karasu// ◆eJlUd9keO2 :2007/03/19(月) 22:48:34 ID:zFWI1sFJO
   )))
ヽ(・ω・)ノ支援アゲですよ
6肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/19(月) 22:59:31 ID:N5+XuffP0
karasu//さん
なんか交流ネタを投下して行って下さいよ(´・ω・`)
7名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:55:17 ID:rVyzsElaO
俺(フルコン)対少林寺

少林寺はポイント制なので最初は遠間からの突きが速くて苦労した
しかし、単発のカウンターしか狙ってこない事に気づき、こっちからは突進せずジリジリと迫る事で先に手を出させ、ブロックしてから反撃すれば怖くない事に気づいた。

ちなみにこれはグローブありのパンチのみスパーでの話。

ちなみに、少林寺は体力がないので組技だとかなり弱い。
しかし、脇が締まってるので脇を差しにくいし、手首を掴むと手首関節取ろうとしてくるので結構厄介。
体力が互角ならフルコンより組技に強いかもしれん。
(まあその体力つけるのが難しいんだが)
8桜楽卍 ◆BXQHC.Z.iw :2007/03/20(火) 00:13:34 ID:BmIVE68AO
エロ漫画のネタとして重宝した乳。
9肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 00:20:33 ID:vuMDl9oH0
>4
実際、伝統のほうがより実践的じゃないかと思っています
もし振り抜かれていたら昨日は4回くらい倒されていたよ

>7
少林寺じゃないけど警察官の人に逮捕術をかけてもらったんですよ
殴りかかって手首取られて決められて制圧
オレ、体固いから関節技キライです
10肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 00:21:37 ID:vuMDl9oH0
>8
なんかネタ投下してくれくれ
11名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:12:55 ID:Tw1DuKrNO
>肋骨タン
あんた重戦車タイプでしょ。
フルコンルールだとやりにくいけど、
他のルールだとあしらうのは簡単な上に、顔面ありの練習相手としては不適なんだよね〜。
せっかくだからローキック以外の蹴りも覚えましょう。
12肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 01:32:56 ID:vuMDl9oH0
>>11
全部当たってるよ!!知ってる人ですか?

ローキック以外の蹴りも道場での練習と
開脚ストレッチマシーン(1980円)でバリエーションを増やしている最中です
13名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:45:36 ID:Tw1DuKrNO
少なくともミドルと前蹴りくらいは出来るでしょ。

パンチとローの我慢比べはやってる本人は楽しくても、見てる側からしたらアクビが出ますよ。

組手にバリエーションついてくると他流派との対戦時も対応しやすくなるよ。
14肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 01:58:02 ID:vuMDl9oH0
>>13
仰るとおり、今の自分の戦い方はロー+パンチ連打
たまに前蹴りを使うくらいでミドルは組手で使うとどうしても
腰の入ってないロボットキックになるのであまり使ってません
しかも速度も遅いので総合や中拳の人とやると取られて倒される
体が固いほうなので時間はかかると思いますが練習して身に付けていきます
15名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:58:13 ID:Tw1DuKrNO
目指すなら、田村悦弘ではなく木山ですよ。
ハイキック、足が上がるなら一回の組手で一回は蹴るってテーマを決めておくと、上達早いですよ。

もしハイが蹴れないなら、ローだけでなくヒザやミドル、前蹴り、下突きだけでなくジャブ的な左の胸や肩への順突きで距離を取って蹴りとか、
上が蹴れなくてもバリエーション増やせますから。

自分がバリエーション増えてくると相手のバリエーションにも対応出来るようになりますよ。
16肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 02:02:14 ID:vuMDl9oH0
>一回の組手で一回は蹴るってテーマを決めておくと、上達早いですよ。

これですよ!これ
自分、組手の中で下手でもいいから使おうと決めているのが後蹴り
まだ避けられたりブロックされたり最悪金的に入ったりとボロボロですが
いつしかアレを鳩尾あるいはレバーに入れて倒すのが今のところの目標です
17名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:03:35 ID:flNJ6wu4O
こっちもよろしく
なんだかんだ言わずに手合わせしよう
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173888469/
18名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:04:55 ID:Tw1DuKrNO
そうですね、道場での練習で、キックミット(腕に片方ずつつける奴)を持って貰ってミドルの練習しましょう。

最初は空手の稽古だけでいいですからミドル蹴ってください。
ミドルが蹴れるようになるとハイも蹴れるようになります。

総合ルールではまずローだけでいいですよ。
使い分けてください。

空手である程度使えるようになってから、他流派との稽古に使ってみましょう。
19名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:11:07 ID:Tw1DuKrNO
後ろ蹴り、結構距離感要りますよね。
前蹴りがうまく入るようになると、後ろ蹴りも使いやすくなりますよ。

あと、組手だけでなくミット打ちを大事にしてください。
蹴り技をやるばあいやっぱりミット打ち大事です。

後ろ蹴り、巧くなりたいならたくさんミット打ちやりましょう。
もちろん、後ろ蹴りの基本も大事ですが。
20肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 02:18:13 ID:vuMDl9oH0
うちの道場は以外とミットの時間が少ないんですよ
ですから空き時間を見て人に持ってもらったりサンドバックを蹴ったりしてます
今日は練習日だからミドルの練習大目にしてきます
空手も他流試合もパンチとローだけじゃ戦えない
21名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:24:36 ID:Tw1DuKrNO
パターンを増やすのを意識してください。

同じ重戦車でもパンチとローだけより、ヒザやミドル、前蹴りなんかを使い分ける奴のほうが厄介ですから。

あと、やっぱりサンドバッグよりミット持ってもらったほうがいいです。
持ってもらったら自分も持ってあげてください。
格闘技は一人じゃ強くなれません。お互い様ですから。

ビッグミットはスタミナや圧力つけるにはいいですが、細かい技術はつけにくいです。

やっぱりキックミットで練習しましょう。
22名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:25:45 ID:ZI3GM1DF0
ヒザとピザ、フックとムックなどの使い分けも非常に重要です。
23名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:29:05 ID:Tw1DuKrNO
組手の時、叩き潰す事だけを考えるのではなく、いかに空いているところを狙うか意識してみてください。

冷静に冷静に、猛牛ではなく豹になったつもりで。

そうすると怪我する割合も減ってきて、効率的に稽古出来るようになりますよ。
24karasu// ◆eJlUd9keO2 :2007/03/20(火) 06:52:21 ID:2oglmpNlO
  )))
(・ω・)良スレ間違いなし!!
僕は弱いウンチなので残念ながら提供できる物がありません。
これからは大人しく見学させて頂きたいと思います。
丈夫な肋骨さんが鋭くなったらと思うと怖くて下痢になりそうです☆
25桜楽卍 ◆BXQHC.Z.iw :2007/03/20(火) 09:38:38 ID:BmIVE68AO
>>20
ミドル使える重戦車マジヤバイ乳。使えるようにがんがってね(*´・ω・)ノ
突きとのコンビでかなり活きる乳。


少林寺の柔法は柔道相手にやろうとするとマジ効かな過ぎてワロス。
漫画でも描いたけど、柔道の人に掴まれたら鈎手ぐらいじゃどうしようもない。
崩し的にも握力的にも掴まれた時点で負け。

剛法に関しては、体が憶えれば対フルコンとかで体の小さい私には便利な技が
天地拳(演武の形)の中にいくつかあった乳。
その点で、体が憶えるまで演武やるのはあながち無駄でもないと思った乳。
26肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 09:38:47 ID:/XoY8Wlw0
>>karasuタン
あの年末スパー行脚を是非ここで披露するべきだm9(`・ω・´)
27肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 09:43:35 ID:/XoY8Wlw0
>>25
ミドル蹴れるようにがんばりますですよ
自分のスパー動画見ると布団かぶりたくなるくらい恥ずかしい蹴りなのよ奥さん
もう半年くらい練習したらズバッとキレのある蹴りをね うん
28karasu// ◆eJlUd9keO2 :2007/03/20(火) 12:49:53 ID:2oglmpNlO
  )))
(・ω・)ウーン とりあえず分かったのは僕がマダマダウンチだということで先輩の皆さんにアピールれべるではないと
珍しく謙虚な気持ちです。
29名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 19:00:45 ID:QSLMFL8t0
>総合や中拳の人とやると取られて倒される
総合はともかく、中拳ってツオイのか?
30名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 19:40:57 ID:Tw1DuKrNO
大気拳や違憲ならとりあえず強い。
あとは妄想に強さが追い付いてないレベルのほうが多いだろう。
ただし、ファイトクラブ等で実践している個人には強い人もいるかもしれないな。
31肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/20(火) 23:33:25 ID:PRuITB0G0
俺の思いが通じたのかたまたまなのか
終了前の30分と終了後の居残りで30分ほどミドルの練習だけをすることが出来た
途中、掃除と最後の挨拶があったのがそれでも40分以上はミットが出来ました
まぁここはオレの練習を書く日記じゃないので本題に入ろう

フルコン対総合
ホリランの山木vsケンシローさんでもそうだったように
あの人たちは何が何でも足を取って倒そうとするよね
だからって倒されない組手をするよりは自分が寝技を覚えたほうが早いと思った
そんなわけでこの前から寝技の練習を始めました
学校の授業で柔道がなかったので倒され方や受身とまるっきりの初心者からのスタートです
そんなわけで、今の俺のレベルじゃ対総合の場合速攻で倒されて決められるパターンでしょう
32名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:15:57 ID:kEh2PCrmO
>肋骨タン

相撲や剣道は?
33名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:30:40 ID:kEh2PCrmO
俺(フルコン)対柔道

ラウンド1
初段の奴はフルコンの練習に柔道の黒帯をつけてきた。
以前俺は、柔道二段の奴を寝技で抑え込む事に成功しており、柔道なんて大したことないと思ってた。

微妙にムカついていた俺はそいつに恥をかかせてやろうとあえて組技で勝負を挑む。

むう、動かない。
やべえ、抑え込まれた。動けない。



恥をかいたのは俺のほうだった…
後で聞いてみると、奴は某県でベスト8の実力らしい。
段位と実力が比例しない柔道の奥の深さを知った。
と共に、柔道家は俺の倒すべき永遠のライバルになった。
34名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:46:57 ID:kEh2PCrmO
ラウンド2

俺はブラジリアン柔術をかじり出した。
とりあえずパワーつけてテクニックを少しずつつけていく。

奴を倒す為だ。

亀になった相手を締め落とす時計締めを習った。
これは使えそうだ。

奴と練習することにした。

奴は流石に強い。パワーがある。しかし俺もブラジル人と渡り合った体だ。
隙をついてサバ折りで倒す。パスガードなんて柔道にはないだろ。
肘で奴の足を割る。どうだこの野郎。組技でてめえを倒してやる。
パスすると奴は亀になった。総合ならここから鉄槌だがそうはいかん。

以前は足を差し入れて逆にひっくり返された。

今日は違う。秘密兵器がある。
襟をしっかり掴んで俺は走るように回り出した。
35肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/21(水) 01:49:51 ID:CvgfCVCN0
>>32
剣道は明日にでも投下します
単に出し惜しみしてるだけっすwwww

それと相撲部員は今のところおられないのですが
空手の練習で普通に相撲しますので、それでよければwwて、いらないよね うん
36名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:57:58 ID:kEh2PCrmO
奴の顔が歪む。どうだこの野郎。何が柔道県ベスト8だ。

奴はまた仰向けに戻った。畜生、コイツは流石にしぶとい。
足をガードから外せない俺は袖車を狙う。
おもいっきり締めた。
奴の顔が歪む。

パンパンッ

やったぜ。ついに一本取った。

さて、もう一本…
また上になった俺は腕を取られた。
まずい。腕十字だ。
これは頭にかかった足を外せばいい。しかし外せない。
クソッ、やられてたまるか。

俺は頭を腕の側に向けて前転するように足の間に潜り込んだ。

十字は外れた。

どうだっ、この野郎。
空手家の俺がお前から一本取って、
柔道家のお前が俺から一本取れなかったんだ。
俺の勝ちだ。

悔しい顔をするな。
次はお待ちかねの空手の時間だ。
たっぷりローキックをくれてやるよ。
37肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/21(水) 22:25:41 ID:m4j+qvSP0
対中国武術
中拳とはフルコンルールでやっても中拳らしさが出ないんですね
本当は素手素面の顔面ありルールでやるといいのですが
そこは安全重視の顔面なしで
ですからかなり相手に不利な戦いになってしまいます
ただ、彼らには蹴りを掴む「抱腿」という技があり、かなり体重を乗せたつもりのミドルも
腕をクロスさせるようにしてガスッと掴まれました
打撃のみルールだったのですぐに離してもらいましたが
本来なら倒されてボコボコにされるところだったかもです
38南拳 ◆HFnCzXg2SY :2007/03/21(水) 22:34:52 ID:KlOKSTCo0
おれ、抱腿できねぇ・・・orz
39名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:58:36 ID:kEh2PCrmO
>>肋骨タン

ハイキック交えると掴まれにくくなるよ
前蹴りから変則とかもいいね。
40肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/22(木) 00:14:01 ID:ikAGeoLd0
>>南拳さん
やっと見つけてくれましたね( ・∀・)ノ
あの方の抱腿には気持ちいいくらい掴まれました

>>39
ですね
ハイは打てないので、ミドルでも左右に散らす・フェイントをかける
などしないと、抱腿の餌食になっちゃいますね
41名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:49:08 ID:lcG2IELfO
ミドルから前蹴りへの変則蹴りもいいよ!
膝を横にかかえこんでから前にもってきて蹴るの。

ミドル一発強烈なの食らわしてからだと結構引っ掛かるよ。

後は三日月蹴りかな…
狙ったとこしっかり蹴らないとね。
42肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/22(木) 01:13:26 ID:Z3tcz3p70
>>41
ハードルが・・・高すぎです_| ̄|○
しばらくミドルをものにする練習しますからそれからということで
43名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:22:49 ID:lcG2IELfO
肋骨タンの流派の基本はサンチンですか?内ハの字ですか?

これ系なら基本をしっかりやることで股間に練りが生まれます。
これを利用してミドルを蹴ると結構いいの蹴れますよ。

もし手技の基本(正拳中段〜)がらくちんなら、基本の姿勢を見直してみて下さい。
マジでやると基本だけでかなりシンドイです。

三戦立ち、内ハの字立ち以外の基本ならよくわかりません。
ごめんなさいね。
44肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/22(木) 08:30:38 ID:d3suKTU30
>43
>肋骨タンの流派の基本はサンチンですか?内ハの字ですか?

流派の基本というのがよくわからんです
少なくとも、サンチンは習っていません
内八 閉足 結び立ち 外八 騎馬立ち 習ったのはこの辺です

>もし手技の基本(正拳中段〜)がらくちんなら〜
これはよく言われます
顔面ガードからパンチ入れてまた顔面に戻す軌道
ただ動画で見直すと顔面がらがらのまま適当な手打ちパンチになってるわけですよ

あかん!
オレの空手日記になってきたwww
45柔道家テコン:2007/03/22(木) 20:53:00 ID:IAjHN6gN0
サンボの人と乱取りしたら、頭から落とされそうになった

さすが軍隊での格闘技、って感じだw
柔道のように、相手の頭を庇って投げるっていうのが無いに違いない

面白いけど、白帯やブランクの有る人が投げられたと思うと怖いな
46名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 00:40:26 ID:pU8E4pAE0
(^_^)v
47名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 12:52:23 ID:+9tAF/dtO
良スレage
48肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/23(金) 17:32:49 ID:CueVHAlK0
対剣道
小学校から中学校までやっていた剣道
剣道には町道場でそこのおっかない先生によって
頭蓋骨陥没させられたという苦い思い出があります

ラウーンドワーン ファイッ
ファイトといっても、向こうは竹刀や木刀持ってるわけじゃありませんし
こちらは2年弱の初心者とは言え週2回から3回道場でボコボコにされている経験者
とりあえずかるーくやるつもりで殴りあい開始
相手は剣道ですから基本遠間合いです
そこからよく前蹴りがスコンスコン入ってくるんですよ
それを捌くまでもなく、もらって返すという攻撃をしていますと
レフリーの柳生さんから「前蹴りはちゃんと捌け」との指示
すいません・・・捌かないんじゃなく捌けません_| ̄|○

今度は顔や目に当たっても大丈夫な刀のようなものを持ってもらって対戦したい
打ち込みと同時に前転して手首に蹴りを入れたりできたらかっこいいよね うん
49病弱りっくる:2007/03/23(金) 19:32:03 ID:DbfJthXnO
柳生さんは怖そうですね。


九州に産まれなくて良かったです。
50肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/24(土) 06:54:12 ID:IsKfysaX0
>りっくるさん
普段はメイド好きの優しいお方ですww
51名無しさん@一本勝ち:2007/03/25(日) 00:43:47 ID:rNJjLwfZO
肋骨タン。ミドルは上達しとるかな?
52肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/25(日) 06:36:09 ID:JZBXoNGU0
>51
練習はバリバリやってるんですが
少なくとも空手やってる人から有効を取れるものではないですね まだ

組手で使おうと思ったら
腰・膝・足を柔らかく使って、なおかつ相手に悟られないスピード
反撃に備えて打ち終わったらすぐに足を戻す などなど
体の固いオレには高いハードルだったりします
それでもしつこく使っていくよ
53名無しさん@一本勝ち:2007/03/25(日) 22:09:15 ID:rNJjLwfZO
空手で有効って、伝統空手に出るつもりかい?
伝統空手に綺麗さで勝てるわけないんだから諦めな。

とりあえず利き足は右なんだろうから、右をガンガン練習しよう。
もちろん左もたくさん練習しなきゃだけど、右と同じようには蹴れないだろう。
まず右を覚えて、左を同じ感覚で蹴れるようになろう。

ところで、肋骨タンは左足のローは蹴れるかい?
54名無しさん@一本勝ち:2007/03/26(月) 09:06:42 ID:gIpUoWJ80
肋骨さんは体が固い云々より、まず重心の問題のような・・・
55肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/03/29(木) 10:20:42 ID:Fs1cxJhJ0
今週末も行ってきます
56肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/04/03(火) 12:40:17 ID:qpmy+RCf0
vs柔術
2分間で4回くらい極められた

vs拳法の先生
気持ちいいくらい遊ばれた

vsボクシングから総合の人
近距離での殴りあい(顔面なし)の末、ローをもらってボディブロー _| ̄|○
57名無しさん@一本勝ち:2007/04/05(木) 12:08:58 ID:Q/Sy0Ji+O
あげ
58肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/04/09(月) 11:50:56 ID:LNnRDLaR0
近日中にdat落ちだなこりゃ
59karasu// ◆eJlUd9keO2 :2007/04/17(火) 20:08:06 ID:gwLvKSMzO
  )))
(・ω・)武板のオウチなくなてました。
仕方ないのでここにヒッソリ荷物を運びこみました
60肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/04/21(土) 08:25:14 ID:VlAr0Fqy0
>karasuタン
お帰り こちらへどうぞ

【防げ】格闘技と武術どっちもつおい【dat落ち】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1175947914/

きのう弟子1号から電話がありました
61桜楽卍 ◆BXQHC.Z.iw :2007/04/21(土) 08:57:32 ID:pJMW3FfNO
>>52肋骨さん
ミドルをうまく入れるには自分の体使いも大事だけど間合いや位置の取り方も重要でつよ(*´・ω・)ノ
ミドル単品に捕われず、上段攻撃でガード上げさせとくとか。
コンビネーションで考えると入れやすいですよ。
62名無しさん@一本勝ち:2007/04/30(月) 11:34:33 ID:Dh6ZHXwBO
関西で他武道交流ないですか?
やりたいので探してます
知っていたら教えて下さい
63肋骨 ◆ABaraBTOAc :2007/04/30(月) 14:44:54 ID:uZi25TfX0
>>62
自分が知ってるのはmixiのコミュくらいです
月に1度くらいジムでやってるみたいです
64名無しさん@一本勝ち
ありがとうございました色んな方法で探してみます
それにしてもためになるスレですね