【騎士】西洋剣術スレ　４世紀【シュバリエ】

>>919
え〜TVでてたの？　うｐしてよｗ

関東ローカルだよ。
あと、バレるも何も
ああゆう団体だってことはちゃんと調べてた人は知ってるはず。

前のスレ、dat落ちしていて、もう読めません

mimizunでよめるかもよ

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　　　　　　　　自宅に異常ありませんでした！

まじ？

トホホ

剣道について語ろう！！

仕方がないので、5,6のビデオだけを見ました

西洋古流剣術の学校って
欧州よりアメリカの方が多いのかな？

ttp://www.selohaar.org/fechten.htm

ここは多分米国

>>919
お前みたいなバカが居るからmixiでやってるだけじゃないのか？
俺の知らない事を教えてくれたりして重宝してたのに、正に悪貨は良貨を駆逐するだな。
>ＴＶに出たことでただのコスプレ集団とバレてしまってみんな我に返ったか
あれだけの事をやってる連中をコスプレ集団とバカにするお前の頭は朝鮮人並み
だという事は良くわかった。
お前は連中よりも凄い事をやってるのか？連中をバカに出来るくらいの腕前なのか？
秘伝で連中の記事を読んだけど、かなり真面目に取り組んでいるよ。
そりゃ、日本人だけでやっているなら眉唾物だが、欧米人のメンバーも居るし、
海外まで修行しに行くくらだからバカにできる連中とは思えない。
コスプレ集団と言ったらドイツ村クエストとかを開催している連中だろ？
鎧コスしてドイツ村の中を歩くだけのイベントは正にコスプレ集団だな。
>ここであれだけえらそうに講釈してた連中があんな動きの鈍いおっさん連中ではねぇ
おいおい、テレビの取材が全てだと思ってるお前は無知というより白痴だな。
どう見てもやらせ入ってるだろ？
それよりも今度のブラックホールで連中に挑んで来いよ！
それで、連中をボコせたら尊敬してやるよ！
奴らに喧嘩を売るなら日本人らしく正々堂々とやれよ！
まぁ、口だけのチョンには無理だろうけどな！
ところで、919は何か武道経験とかあるのか？
無いのに奴らをバカに出来る根拠が知りたいな！
>930
参考になりました！乙！

>>931
お前もミク行けよ。秘伝読んでる時点でアレだぞ

これはまさしく、“取り扱いが面倒くさい”自分の嫌いな本物の剣の使い方ではあ〜りませんか

>932
ところでお前は何の武道をやってるんだ？
まさかテコンドーとか言わないよな？

>>934
お前と同じだよｗ

>935
煽りにしてはレベルが低いな！
煽り４級を認定しよう！

>>936
すでに初段ですよ

>937
お前のレベルで初段はあり得ないな！
良くてペーパー初段だ！

>>931

ttp://1bunno1.gozaru.jp/

ドイツ村って多分これだと思うけど。
ここ集団ってゆうより　単にコスプレする人が集まってくる場所だと思う
看板にコスプレイベントと書いてあるから確かにコスプレイベントには違いないけど。
元々、この板で引き合いに出されるような　集団　とはなんか違うような。
ただの鎧着て歩く客と言ったほうが正確かもしれない。

確かに鎧着て歩くだけの集団がコスプレなら　実際日本の歴史祭りとかはほとんどそうだと思うけどね。

あの重い鎧着て、視野の狭〜いヘルム被ってサッサカ動けたら
そんだけで尊敬しちゃいます。どんだけ重いかは
ブラックホール行けば着させてもらえるので行ってみるか
オフの時頼み込んでみるか、後は定期的に練習やスクールされてる
様なので行ってみたら良いとｵﾓﾜﾚ

つーか、テレビ見逃した…orz
ﾖｳﾂﾍﾞかミクシィで画像うｐきぼん

http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/

古い話をもってきたなｗ

>>929
遅くなったけどﾄﾝｸｽ。

ここもアメリカっぽい。CMぶつ当たりが。
http://www.youtube.com/watch?v=BCCa8aHZOFg

まちがえた、>>930�d�d

s卿もコスプレといってるし。そもそも仮面舞踏会やハロウィンなど欧米ではコスプレは文化として定着してる。
AVALONは欧米文化のもとで育ったのだからコスプレは文化研究としてはあたりまえであおりにはならんよ。
むしろ、日本の演舞で普段着でないはかまをはいたり日本鎧を着る方がよっぽどコスプレ。
９１９が自分で浴衣もぬえるとは思えないな。
ｓ卿がいなくなったみたいだからえらそうな９１９に質問するわ。
俺はここで裏刃とか剣の剣身を逆手でもつとか、ハンマーみたいに柄の方で殴るとか西洋剣術をしったんだけど、
それはｓ卿がここで教えてくれたからで、それがなければ当然知らない。
おまえが日本剣術をしているとしてだな、日本剣術にない西洋剣術の攻撃をうけたらどう対処するか、そもそも想定外の攻撃に対処できるかどうかききたいね

>941
このネタはV卿が手助けしたネタで。
鎧は飾り物で動けない奴だから参考にしないようにと言ってた。
鎧着てたのは武道未経験なので、Ｙ木とは素の状態でも勝てる訳がないらしい。
S卿やV卿が彼らの鎧を着てＹ木と戦ったら勝負は全く別物になったと思う。
是非とも彼らにＹ木と戦ってもらいたいと思う。

>>945
>日本の演舞で普段着でないはかまをはいたり日本鎧を着る方がよっぽどコスプレ

意味不明。
じゃあヨーロッパでは騎士の鎧が普段着だから不自然じゃないってのかw

>>945
http://may.2chan.net/27/src/1185340542307.jpg

>>948
グロ画像。というか強烈なアッカンベー画像。

コスプレかどうかが問題なんじゃなくて、
西洋剣術を研究してるかどうかが大切な話しやね。
コスプレがその一環ならべつに叩く必要もないんでねーの。

剣はパーツが多いんだよ、パーツが

日本では戦場では弓と鉄砲が主体なんだ。大量生産できたからね。
西洋も日本に送れて鉄砲の大量生産が出来る様になった後は
盾も鎧もマントも剣の剣身を逆手で持つとか無くなったのでは？
日本はその後、御前試合や街中での少人数の切りあいが前提となった武術が残り
西洋は銃とフェンシングが残り、他のものは今復刻している状況だろ
西洋剣術って言うか戦略と戦術（大人数で戦う事）の研究だろう。
その研究は素晴らしいが、銃の無い時代の西洋の戦いと
江戸、戦国時代の戦いを比較するのはナンセンスだな。
戦略の無い江戸武術は剣だけだし、西洋騎士に対し銃の使用も駄目だし、

＞西洋剣術って言うか戦略と戦術（大人数で戦う事）の研究だろう。
一対一の戦いもあるから、その考えは間違ってると思うぞ！
彼らのＤＶＤ（海外のイベント）を見る限りでは色々な技があり、日本の剣術には
無い技が沢山あって見ていて面白い。

>西洋騎士に対し銃の使用も駄目だし、
銃の使用はＯＫじゃないの？規模はともかく銃は向こうが本場だし、重以外に
大砲、投石器とか飛び道具は沢山あったしね。
武士と騎士のどちらが強いかは別として比較討論するのは面白いと思う。
特に自分が知らない西洋剣術の技の話は好きだから、関係者にはその辺をお願いした。

衣装から来る動きの制限つうのはあたりまえだから、当時の衣装を着るというのは大切だと思う。
逆に西洋剣術側をコスプレとあおってるやつらはスーツで居合いでもするのかね。

明治でも警視庁抜刀隊なんて実戦投入されたしスペインがインカを攻めたときも白兵戦になったらサーベルや槍をつかいインカ兵も投石と黒曜石をはめた剣みたいなのでたたかったから、
文化的な水準や銃の有無で剣術が比較できないってことはない。
俺としてはｓ卿を追い出したやつらがｓ卿以上の見解を言うことを期待するね。
それができなけりゃ少なくとも知識的にはｓ卿以下ってことになる。

何、精子のかけ合いしてんの？オナニーだらけのスレだな( ´,_ゝ`)

>>954
戦国時代には武芸者は全く重要視されず、むしろ芸者と呼ばれて蔑まれていた。
戦場往来の武士の多くは、兵法を積極的には採り入れなかった。
関ヶ原以後、戦争が少なくなってから『戦争を知らない子供たち』の間に
急速に普及して行ったが、剣術使いはなおも薄禄であった

ttp://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y&mode=related&search=

>952
すまん、例えば上の技とか見ても

技の外形は香取・鹿島・柳生・黒田・神道夢想流・etc・・・、全部じゃないが有名所の表の劣化コピーに見えるわ
ドイツの教則本みたけどああなるか？

大体復興ってなによ？後だしでいくらでも良い物できるだろ？　復興の価値ってなんだ？

西洋剣術を復興させる価値って何だ？

>>956
ソースは？
>>957
やっぱ日本からパクッタのもあるんじゃないの
まあ文化の復興という意味では価値があるんではないかと

>957
両手剣に関しては日本の剣術と重なる部分も幾つかあってもおかしくないと思うけど？
洋の東西を問わず共通する部分は幾らからあって当たり前だと思う。
ソース先のリンクを忘れたので、申し訳ないが957の動画に似た動きを記す当時の絵が
幾つか載っていたよ。
相手の攻撃を受け流して、カウンターを喰らわすってのが幾つかありました。
特に刃を握って戦う方法が多かった記憶があります。

>復興の価値ってなんだ？
それを言ったら実際に役に立つかどうか判らない剣術をやっている価値は？
って言うのと同じかもよ？
失われた文化を研究する楽しいと思うよ。もしくは未知に対する追求って奴ね。
知らない事を知ったり、解明する事は面白い事だと思う。
日本でも西洋でも過去の戦いや生活習慣を学ぶのは面白い！
学んでみて初めて判る事が沢山ある！
ブラックホールで剣と盾の組み合わせを見て色々と感銘を受けました。
聞くと見るとでは大違いでした。8月にもあるから行こうかと思っています。

>958
一度失われたかも知れないけど、西洋剣術を研究して復刻しても日本の剣術を
手本にする必要は何処にも無かったと思う。片刃と両刃の剣とでは使い方は違うからね。
それに日本の剣術で相手の刃を握って戦う技は無いと思うよ。
槍の柄とかなら知っているけど、刀の刃を握るのは無いだろ？
白刃取りは握ってないしな。
両手剣というスタイルに絞れば色々と重なる部分があっても不思議なじゃいでしょ？
槍で突くという動作でも共通点は幾らかあるしね。

>959
ttp://www.chronique.com/
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

これらを踏まえた上で　”全部ではないが”　劣化コピーに見えると言っているわけだが

俺は復興自体楽しむのは悪くないと思う（日本でも例えば馬術とか絶えたものの復興があろうだろう
だが、復興には程度の問題がある。
それこそ日本の何代か前に別れた流派を参考に復興させるものから
絵と解説しかないものまで
それらを同じ信憑性あるものとして十把ひとからげにしていいのだろうか？

韓国の例を挙げるまでも無く、自身の先祖を飾り立てたいのは共通の本音だとすると、
無意識的にせよ自分の見てきた”良い類似品”を真似したくなるのではないだろうか？

その意味で”復興”という行為は多分に恣意が含まれ、
個人で”昔先祖はこういうふうにつかっていたのでは？”と妄想するのは良いが
他人は”新興の体系”と捉えるのが妥当なのではないかと思う

なにも楽しんでる彼らに水を差すつもりはないので実害がなければ機会があっても究明はしないが

正直自分でも結論でてないから、意見が欲しい

>>960
応えは簡単だ。アヴァロンに果たし状でも付きつけて
自分の体で答えだしゃあよかんべ。
それを拒む狭量な連中でもないだろうし。

961のような意見だと話題が終わってしまうのでできれば”実戦”以外の”考え方”を教えて欲しい

アヴァロンには可能になりしだい遊びに行きたい

俺的には彼らが東洋の島国の香取・鹿島・柳生・黒田・神道夢想流などしってるかどうかもあやしいとおもう。
剣などは両手でもって目的はあいてをころすものだし、人間は腕も２つときまってるんで
動きはおなじになるだろう。けど、こまかいとろなどは違うとおもう。体重のかけ方や足裁きは少し違うといってたような気がする
また、レピアとか盾とかは日本剣術ではないからそこから引き継がれた両手剣のうごきもあるだろう。
学んでない者が劣化コピーなど言いきるのはどうかとおもう。

957は見方が偏ってるように思う。これは両手で持つ両手剣と刀の動きは共通にならざるを得ないところは当然あるわけで自分の知っている動きと同じだったからで
でもフェンシングや盾と片手剣は日本にはない動きだ。でも知らないから動画で見てもコメントがかけない。知ってる部分だけみてぱくったというのはどうだかね。
どう間違えたってフェンシングや盾のうごきが日本のぱくりってこたぁないだろ
復興の価値？恐竜を復元するのとおなじだろ。役には立たないが興味があって面白いから。
反対にお前は何の為に古流ならってるんだ？他人から見れば価値なんてねえ。
俺的には945の>>日本剣術にない西洋剣術の攻撃をうけたらどう対処するか、そもそも想定外の攻撃に対処できるかどうか
これは聞きたい　俺はいきなり相手が剣を逆手に持って柄で殴りかかってくるようなことがあったら対処できない。師範から平常心を保つようにとはつねづね言われるけど
リアルに考えると絶対動きが止まるか反射的に動くだろうね、刀の動きじゃないし、やっぱ剣ってやつの動き？軌道がちがうわ。
つまり西洋剣術を捏造とかいうのもいいけどそれであれはぱくりだなんていってるやつがまけたら悲しいぜ。
フェンシングが侮れないのはここにいるやつらも分かってるだろうしね。

>963
どこの演武でも外国人のカメラマンが居るんだ、youtubeもあるしな。現代で全く知らないとは考えにくい。
>964
落ち着いてよく読んで欲しい。全部が”コピーに見える”とは言ってないし、フェンシングや盾には言及していないぞ（むしろ決闘からの伝統を汲むものとして尊重する
復興の楽しさにも同意してるだろ？

聞かれてる”柄で殴りかかられたら”だけど、剣術を使わなければ、例えばその十字鍔を持って刀身を軸に回転させれば簡単に奪刀はできるだろうな


俺の論点をまとめると
１．”復興”された伝統に対してどのような立場をとるべきか？
　a>自国に都合の良い恣意が多分に含まれる可能性がないか？

２．”復興”した伝統は他人にどのように紹介するべきか？
　b>自国、他国含めて同系統の伝統と同格に扱うべきか？

俺は自国優越論者ではないつもりだ。
だが現代アメリカにあるような”人種・民族検証＝タブー”という潮流はおかしいと思うし近いうちに破綻すると思う。
だから差別主義者と切り捨てずに聞いて欲しい

>>965

＞聞かれてる”柄で殴りかかられたら”だけど、剣術を使わなければ、例えばその十字鍔を持って刀身を軸に回転させれば簡単に奪刀はできるだろうな

このへんがよくわからんのだけど。柄で殴るのも向こうの剣術のうちの一つなんじゃないのか？

＞俺は自国優越論者ではないつもりだ。
だが現代アメリカにあるような”人種・民族検証＝タブー”という潮流はおかしいと思うし近いうちに破綻すると思う。
だから差別主義者と切り捨てずに聞いて欲しい


とりあえず、自分の言っている事ができるかどうか　Ｓ卿のところ行って実験してからここで報告して欲しい。
だろうな　では結局想像の範囲だ。掴んだ後相手は動けなくなるかどうかも重要だろうし。（剣を離してダガーで刺しに来る事も考えられるだろうな）

もっと、965に聞きたいのは　そもそもＳ卿の団体の活動＝復興された伝統だと思っているのかどうかだ。

西洋なんていってもいろんな場所があるし。
もっと言えば、中世の頃は国家とゆう概念は希薄なんじゃないかな。
日本もそうだが、古流の剣術に現代的な国とゆう感覚を持ち出すのはどうかと思う。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/German_school_of_swordsmanship

ここに書いてある人物も西洋剣術の極一部だろうし。
聞いて欲しいと言う前に、もう少し具体的な答えを出してくれ　とお願いしたい。
ここに書かれている人物は１５世紀以前の人も居て日本人と交流があったとは思えない人が多い。

>967
あー悪い。剣術云々は抜いて読んで
で、>962でもいってるが実戦言い出したらそれで話題が終わるだろ？

Ｓ卿団体＞可能な限り忠実に再現してロールプレイングを楽しんでるらしいから復興した伝統という言葉で表現するぞ俺は？
　　　　　　　後”伝統”は現代生活と遊離した必然性の無い様式等を指すので

国家概念＞古代史に近代国家の概念を持ち込まないのは同意だが何が言いたいのか判らない。論点とかんけいないだろ？

具体的な答＞俺は質問してたんだが・・・自分で答えるのって悲しいんだがな

>965の論点に沿って挙げると
１．＞復興される伝統とは、原則現代に創作されたものとするべき（往時に思いをはせるのは自由
　　

復興の限界はあるよね
現代に復興させる以上、現代における影響=日本剣術等の影響、を受けざるを得ない。
しょせん完全な復興などできないのだから、そこらへんは韓国みたいにケンナチャヨ精神でいくしかない。