船越義珍ってすごいの？

？？

山岡屋ってうまいの？

スゴいんじゃないの、多分。

寸止めを、実際に当てるようにした大山程度には凄い

それなら雑魚だな。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（「対談　近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木某）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城　松濤二十訓？　それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか？

金城　あの人の得意な受けを知ってますか？（揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら）これですよね？　でも、原則に反し
ています。　解りますね？　揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
　素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…（中略）…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。

略

船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、８０年だ
から。

「義珍の拳」は泣ける。

船越義珍って「空手道」の開祖だろ？
すごいに決まっている。最強だ。
平安の形などを創作したのも船越先生だ。

世界に流通している「空手」の７〜８割が、松涛館流であるという事実が
彼の空手の技術が最高であることを証明している。

平安創作って・・・

すごい釣りだな

ようつべの一本組手や鉄騎の動画見ると、達人には見えないよな。

でもそんな船越を、沖縄の達人たちは批判するだけで排除できなかった。

何故だろね

>>1
名が残ってるだけで凄い人間やないか？

悪貨は良貨を駆逐する、の典型。

逆だろ。
江戸時代に３００もあった柔術の流派は、
新しく嘉納治五郎に創始された講道館柔道により、殆ど淘汰された。
それは、講道館柔道方の柔術より優れており強いからです。

それと同様に、沖縄の唐手術よりも、
新しく船越義珍により創始された空手道は、とても合理的であり、
他の唐手術・拳法よりも優れていたため世界中に広まりました。

弱いカラテを学ぶバカはいません。
本当に強くなりたい人は、みな日本空手協会で稽古しています。
だから日本空手協会は、世界最大最強なのです。

>>10
＞平安創作って・・・
＞すごい釣りだな

釣りではありませんよ。
平安の形は、ピンアンの型の改変ではありません。
平安の型は、ピンアンの型を参考にした船越先生の独創的創作です。
型の改変は、許されません。
空手道は、学ぶものは、船越先生が創作された平安の形を
正しく理解し、後世に伝えていかなければなりません。

柔道は武道として広まった

試合も柔術家があんな雑巾ダンスは
役に立たないといったので試合をしたら柔道家がかって
強いことを証明したけど
武器相手の対処とか多人数と戦うことや確実に止めを刺すこと
などを考えると今でも柔術や合気道はかなりの技術がある。
柔道だと当て身や歩法一撃でしとめる技などがないので
一人と向かい合って戦う場合以外には隙が多い。

たとえば短刀を持った相手とは柔術とかは
背負い投げでも短刀が腹に刺さらないように深く入ったり
関節を決めて頭から落としたり握ってる手の関節を決めて
小手返しでしとめたりもできる。
多人数相手には当て身もある。受身もそのまま寝たままにはせず
あえて大きく転がって武器を持った相手と距離をとり
おきがったり空中で一回転して足から着地したりする
投げた後も止めを入れたりうつ伏せで絶対動けない状態で固める
でも柔道にはこれらの技術はない。
投げるときも投げた後も寝技も固め技も素手の一人の相手しか想定してない。

古流はよく妄想だと言われるけど、
どんな技術も最初は思いつき、ただの妄想。
実践を通して実用性を高めていっても、望みのままに使えるわけじゃない。
相手がいるわけだから。
古流が実用性を高める場に恵まれないのは事実だが、
工夫、発想には見るべきものがある。

ここまでは認めた上であえて言うが、
多人数相手に戦える技術というのはただの妄想、はかない夢に過ぎない。

>>16
＞柔道だと当て身や歩法一撃でしとめる技などがないので

柔道にも当身技はあるぞ。
試合では反則であるが。

形をただ脚幅広げたり、ロボットみたいにオーバーアクションに変えただけ
で、合理的な改変なんか、何もしていない。

おまけに組手を知らなくて、弟子の大塚先生に作ってもらった。もし空手改
革の功労者の名前を挙げろ、というのなら、大塚先生を挙げるべき。

要するに、義珍先生は空手発展のためになること改良は何もしていない。た
だ宣伝上手で、政治的な立ち回りが上手だっただけ。

そういう台詞は船越義珍の弟子達を野試合でも出稽古でも良いから
圧倒してからでなければ、
ただの負け犬のアオ〜ンだな。

徳三宝の挑戦から逃げまくって、最後に嘉納治五郎「あなたのに弟子を何と
かやめさせてください！」と泣きの手紙を出したのは、義珍先生なんだけど
ね。

その手紙は存在するの？

船越はインチキだが、今の松濤空手は大塚と中山が作ったという事だ

義豪先生が体系化したんだよ。

中山って、空手にプラスになること何かしたのか？

江上先生や廣西先生らを、権力闘争のすえ、協会から追い出すことに成功して、
船越先生が送った協会顧問辞任の手紙の受け取りを拒否して、先生の葬儀出席
もボイコットして、義珍先生の死後、船越家と絶縁状態になりながら、自分は
まんまと船越先生の後継ように装うことに成功して、協会トップになったやつ
だろ。

>>25
＞中山って、空手にプラスになること何かしたのか？

日本空手協会を創立し空手道を統一した。

中山正敏は優れた空手家だったのだろうけれど、「ベスト空手」の前書きが嫌い。

沖縄あっての空手なのに、馬鹿にした書き方をしている。

>>27
あなたは、唐手術と空手道を同一視しているのですか？
「中国の拳法も沖縄の古武術も、日本的に完成された空手道と同一視する
傾向にあるのは残念なことである。」

沖縄の古武術も極真カラテも真の空手道（武道空手）ではありません。

押忍。

いろいろな主張があるのは仕方ないけど、そのロジックだと、本土四大流派の他の３派も空手道ではない、ということになりはしないか。

中山先生の鉄騎
http://www.youtube.com/watch?v=hUrrW3vf-nc

たいして上手くないね。これが日本的に完成された空手道？？？

>>30
おお、はじめて見た。
中山先生やっぱすごいなあ。
ありがとう！

>>29

「」の中のお言葉は、ベスト空手の前の方に書いてあることだ。
正しい空手を学ぼうとするものはベスト空手を何度も繰り返し熟読すべきだ。

ところで、船越義珍って負けたことがあるのか？

中山先生、米軍基地に指導に行ったんだけど体が小さいんでなめられてガチで
つぶされそうになったらしい。で思いっきし相手のアゴに上げ受け入れて、
そのアメリカ人下アゴが上アゴにめり込んで突き刺さってしまったらしい。
それ以来マジで技とか組み手で入れなくなったんだと。すごい堅物なぐらい
真面目な人だったらしいよ。

うそくせー

>>32

知ってるよ。
ベスト空手持ってる。DVDでるまでは、形の分解写真がいちばん分かりやすくて優れた本だと思っている。

でも、優れた本だが、あの前書きにはガッカリした。

本家沖縄の空手だけでなく、他の本土の伝統派も貶めるロジックに思えて仕方ない。

首席師範クラスの義豪先生や当の中山先生も、糸東流に形を習いに行っていたのにね・・・

で、松涛館幹部が形を習いに行った糸東流は、沖縄で生まれた空手をしっかり受け継いでいる(本当かどうかは別として)ことを誇りを持ってる流派。

そういうところにお世話になっておいてよくあんな前書きを書くものだ・・・

義珍先生のへなちょこ空手から始まって、試行錯誤してあの強い協会空手を作り出した努力と成果は素晴らしい。

しかし、沖縄空手を馬鹿にすることは、(へなちょことは言え)協会空手の出発点になった義珍を侮辱し、形を高めるために教えを乞うた糸東流への恩を仇で返す行為だ。

日本的に完成した空手ということなら、協会空手の約束組手を作った大塚先生への大恩も語らず、和道を無視して自流だけが日本的に完成していると主張するのも忘恩の徒のすること。

あの前書きさえなければ、ベスト空手は素晴らしい本なのに。

要するに、中山のロジックで言えば、

沖縄空手：未完成で中途半端な空手（唐手）

松濤館空手：完成した真の空手道

というわけか。空手が沖縄で生まれたという事実を無視した暴論だね。

協会空手が、義珍先生の持ち込んだ空手を遥かに高いレベルに完成させたのは事実だと思う。

しかし、その完成のためには、沖縄の形をより正しく受け継いでいる糸東流に教えを乞うたり、本土武術の対人稽古方法を取り込んだ組手体系のかなりの部分を和道を興す大塚先生に考案してもらっている。

それらをスルーして、協会空手だけが真の空手って主張はどうなんだろう。

でもベスト空手も昔の本だし、中山先生も亡くなってから久しい。いまの協会はもう少し自他共栄になっているとは思うが・・・

>>39

だから、沖縄には、空手道はありません。
沖縄にあったのは唐手術です。

船越先生は、沖縄の唐手術に独創を加え「空手道」を完成させたのです。

日本の空手道は、沖縄の唐手術から影響を受けているが同じものではない。
沖縄の唐手術は、中国の武術から影響を受けているが同じものではない。

さらに言えば、
韓国のテコンドーは、日本の空手道から影響を受けているが同じものではない。
大山の極真カラテも同様です。

自明の事なんだけれどもね。

押忍。

完成というか、劣化だろ。テンプレよく嫁。

沖縄の唐手術のピンアンでは、「猫足立ち」「四股立ち｣。かっこ悪い。
船越先生が創始した空手道の平安では、「半身後屈立ち」「騎馬立ち」
へと独創的に進化・完成している。かっこいいし、ダイナミックである。

幹部が糸東流に形を習ったことや、大塚先生に約束組手作ってもらったことは相変わらずスルーなんだよね。

沖縄空手からの距離としては、糸東流や剛柔流がそこそこ近く、協会空手がぐっと解離して、和道が柔術色が強くてもっと離れている。

協会空手は、より沖縄に近い流派にも、より遠い流派にも世話になっておきながら、自流だけが真の空手になってしまう不思議。

強い空手なのに、なぜ恩ある他流に立派な態度が取れないのか。

>>43

カッコイイ！　と言うよりも・・
「突き技」中心にモデファイしたんだろうネ！

より実戦的にしたと。

空手「道」という言葉にこだわっているようだけど、
全日本空手「道」連盟に所属する協会以外の空手流派は、空手道ではないと主張するのだろうか。

なぜ協会だけが空手道なのだろうか。

沖縄から続く正統性ならもちろん沖縄空手諸流派には叶わず、本土空手でも糸東流に分がある。

日本的に完成させたという点では、協会空手の原型を作った大塚先生がさらに研究を進めて完成させた和道空手がある。

協会空手だけ特別な理屈がいまひとつ分からない。

>>47
「沖縄から続く正統性」って何だよ。
空手道は、本土で創始されたんだよ。
「さらに研究を進めて完成させた和道空手」って柔術じゃないの？

開祖の義珍先生は、空手道は本土で創始されたものって発言したり、著述したりしてるの？

聞きたいのは、、
�@義珍先生を空手道の創始者と位置付けているのか、
�A義珍先生の空手も日本的に完成されてはおらず、中山先生らが日本的に完成させた、と位置付けているのか、

どっち？

仮に�@なら、義珍先生が空手道を「創始」したなんて発言や著述があるのかぜひ知りたい。

>>43
＞沖縄の唐手術のピンアンでは、「猫足立ち」「四股立ち｣。かっこ悪い。

長い事沖縄空手やってましたが・・・
ふーん、そっかあ。
かっこ悪いんだあｗ

カッコイイとか、ときの価値観で勝手に形を改変するから、ガクブルオーバー
アクション、ロボット形になってしまうわけだ。

真の空手道とエセ・カラテの見分け方

「猫足立ち」「四股立ち｣を空手の立ち方に入れているものは、
真の空手道とは言えない。

なぜならば、実践的ではないからだ。
真の空手道は、実践的武道空手である。

それは、船越先生によって創始され、中山先生によって継承・発展された。
そして、世界中に真の空手道か広まった。
「カラテ」を称するものの内全世界で、７割を占めるのが、真の空手道である。
残りの１割が極真カラテであり、残りの２割がその他のカラテである。

↑だいぶラリってるね。その真の空手道とは寸止めで痛みを知らない
妄想空手家ばかり増やしているから笑ってしまう（ｗ

>>49
「空手道の原点は、松濤　船越義珍先生であります。
　先生こそは、唐手術の名称を勇断と信念を持って「空手道」と改称され
た、文字どおり空手道の開祖であります。」
協会ＨＰより。

日本語で「開祖」とは、創始者をさす言葉だ。

>>53

組手で骨折は、日常茶飯事です。
植物人間になった人もいます。

知らないで妄想しているのが幸福かもしれません;。

>>54

いや、義珍先生が自らそう言っているのかを聞いているの。

義珍先生が自らを創始者と位置づけているのか？
義珍先生の弟子達は、「義珍先生が空手道を完成させた」と捉えているのか？

重要なのはそのあたりじゃない？

義珍先生の弟子達が義珍先生を創始者ととらえているのは当たり前というか・・・

なんて読むの？
ギチン？

>>55

その話はよそで散々やったんで今ここでお前とやっても水掛論で終わるだけ。
それよりも俺が我慢ならんのは協会の傲慢な態度。空手の発祥地の沖縄を無視
するだけでなく他流派まで否定して自らの正当性だけ主張するオナニー集団。

全世界７割？ハッキリ言って外人の方が遥かにお前らより強いし、上手いわ。
いずれお前らが外人に真の空手道とやらを学ぶ日が来るだろうな。それに外人
はルーツを気にするからすぐに協会のボロが明らかになるだろう。

空手の発祥地は沖縄であって沖縄の人間は松涛館などやらない。これが何より
の証拠。せいぜい寸止めでもやって妄想空手道を突っ走ってください。そして
妄想空手家として喧嘩でも買ってください。それでピョンピョンと低いガード
で構えてボコボコにされて死ぬと。お気の毒に。チーン！

>>低いガード
こういう事言ってる時点で空手が分かって無い
ボクシングみたいに構える空手など、沖縄にも何処にも無い
せいぜいキックボクシングの紛い物でもやってなさい

自分は「空手」と、
「空手家」が好きなんですけどね・・・
こういう痛い人が「武道」を連呼し、
沖縄を馬鹿にするような発言する度に、
あ〜、こういう考えが本土での「武道」であり、
「空手」なんだ〜、
じゃあもう、自分は「手」でいいかな？
とか思っちゃいますねw



まあ、時々愚痴っとかないと、
行き着くとこまで行っちゃうから、
こういうとこで毒吐き出してるんですがw

因みに自分は、
どちらかというと和道の方に
「近さ」を感じたりしますねぇ。
柔術と合わさってるはずなのに、
いやいや不思議ですw

低いガードが単純にダメとかいってるなよｗ
素人丸出しだろうがｗ

>>60
協会のあの試合スタイルが、そもそもダメダメだってことか？

鬼太郎と空手で戦ってたんだな、このオヤジは。

いわゆる伝統派の組手スタイルは、自分的にはかなり見るべきものがあると思います。
ステップは、競技用に特化されているとは思いますが。

義珍さんが、自らを空手道の創始者だなんて言ったことあるのか？

唐手術を空手道と言い換えたとき、その指し示す対象を自分が伝えた空手だけにバウンダリを閉じたりしたのか？

証拠があるなら見てみたい。

なお協会空手が強いのは認めてる。

起源の浅さで言うと協会も極真も大差ないね

空手の文字を最初に使ったのは花城先生なんだよ。いい加減、協会は
ウソ歴史をばらまくのはやめにしろよ。

>>68
それは、当て字だろ。
船越先生は、仏教哲学から「空手」と名づけたんだよ。
そして、「道」までつけて日本の武道として完成させたのだ。
「道」がつくのは、本土の武道の特色。
沖縄の唐手術は、「道」など付かない。

たがらさ、
義珍さんが唐手術を空手道と言い換えたとき、指し示す範囲を自分が伝えた空手だけに限ったの？

松涛館流なんて無いと言い切って、空手はみな空手というスタンスだった義珍さんが、空手道の語をそんな限定的に使ったとはどうも思えない。

証拠があるなら是非見たい。

>>70
歴史的事実が示すところによると、
船越先生は、組手の競技化（スポーツ化）も否定的だった。
即ち、船越先生が言うところの「空手道」とは「真の空手道（武道空手）」
のことである。
スポーツカラテは、空手道ではないのです。

勿論、船越先生も空手の試合自体は、否定していません。
自身が、自身が顧問を勤める大学空手部と傍流の空手部と組手の試合をしたそうですから。

あくまで、試合は、試し合い。自己目的ではない。
これをきちんと押さえている空手が、船越先生が言う、「空手道」なのです。

＞それは、当て字だろ。
＞船越先生は、仏教哲学から「空手」と名づけたんだよ。

仏教の空の概念こそ、空手はもちろん武術とも何の関係もない。こじつけ
もはなはだしい。

＞船越先生は、組手の競技化（スポーツ化）も否定的だった

試合以前に、自由組手に反対していたんだよ。だから大塚先生と仲が
悪くなったんだよ。

・唐手は儒仏道より出侯ものに非ず

空手道は、古代中国思想（孔子の教え）である儒教や、
古代インド発祥（釈迦開祖）の仏教から出たものでは
ありません。
「糸洲十訓」

＞仏教の空の概念こそ、空手はもちろん武術とも何の関係もない。こじつけ
もはなはだしい。

全ての武道は、宗教や思想と深く関連している。
例えは、道場という言葉も 「�@釈迦(しゃか)が悟りを開いた菩提樹下の
場所。�A仏道修行の場所。�B浄土真宗・時宗の寺院。�C信徒が集まって
念仏を唱える集会所。」などの意味がある。

＞試合以前に、自由組手に反対していたんだよ。

しかし、最終的には、黙認している。

>>73
唐手術は、所詮沖縄の武術だからそんなものだろう。
空手道は、船越先生により、「精神修養の道」と止揚されたのだ。

違いをよく理解してね。

>空手道は、船越先生により、「精神修養の道」と止揚されたのだ。

そのわりには、どろどろの権力闘争で、よく分裂しているようだが。

精神修養できてますか？

五条訓を道場の中だけでなく、
日々の日常生活全てにおいて、実践しなければ、意味がない。

五条訓は、何度読み返してもすばらしい。

で、沖縄空手を侮辱したり、船越先生の恩師である糸洲先生をバカに
するのも、精神修養の成果なのかね？

あ、糸洲の弟子というのは捏造だったか。

本物と偽物の見分け方。

本物　「空手に先手なし」
偽物　「空手に先手あり」

ようするに　　われこそは　　の姿勢にムカつき覚える御仁が少なくないということ

協会の組手は、先手すると反則を取るのか。

知らなかったよ。

>>75
おい、そろそろいい加減にしろよ。
この似非武道家が。
お前がそのゲスな書き込みをする度に、
「空手」の名が地に墜ち、泥に塗れていくんだよ。

今や空手は世界に広がったんだ。
お前の様なカスが、
気軽に、武道や空手の名を使うな。お前が松濤館の評価を、どれだけ落としているか、
分かっているんだろうな？

66 70の質問は結局スルーか・・・

松涛館流なんて無い、と言っていた義珍さんは、自流のみを特別視して唯我独尊になっていく弟子たちを、どんな気持ちで見ていたんだろうね・・・？

ショウトウカンってギチン氏自体は
弟子の仲間割れを嫌って辞退したのに
むりやり創始者に祭り上げてるんでしょ？

協会の黒帯ダサい！初段がエンジ色で二段が銀色の刺繍だろ？それに大量生産
っぽい！俺の、金筋が二本入ってカッコいいぜ！どうだ！参ったか！

これまたヒドい釣りで・・・w

案内

http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1132213313/300-303/

空手に流派なし。
されど、武道空手(真の空手道)とスポーツカラテの区別あり。

我々の空手は、当然、真の空手道である。

船越、永眠。

生涯、空手の試合化を否定した船越先生
↑
↓
開祖の意に反して、松濤杯なる試合を実施している協会

>>91

協会は、松涛館流を名乗っていません。
空手に流派はありません。
されど、開祖の功績を称えて松涛杯を開催しているのです。

柔道にも流派はありません。
されど、開祖の功績を称えて嘉納杯を開催しているのです。

なんら矛盾はありません。

＞生涯、空手の試合化を否定した船越先生

直ぐにばれる嘘を付いちゃ駄目だよ。
史実によれば、他流試合をやってるそうですよ。

武術唐手：護身術としての唐手
　　　　　　　あらゆる状況で戦い生き残るためのもの
武道空手：空手の鍛錬を通して心身の鍛錬をし
　　　　　　　高みを目指すもの
格闘技空手：スポーツとしてルールの中で戦い
　　　　　　　　そのルールの中で最も勝てる方法を模索し
　　　　　　　　己の肉体を鍛えるもの。

昭和15年頃に、山口剛玄先生の立命館の剛柔流と松濤館が交流試合を
したらしい。すでに防具唐手で組手稽古していた剛柔流に、松濤館は
ボロ負け。そりゃそうだ、形稽古しかしてないんだから。

で、ショックのあまり、義珍先生は以後組手試合は絶対禁止を通達し
たそうだ。

('A｀)それで試合禁止…

協会の黒帯って他とだいぶ違わないか？普通、どこも黒帯に金の刺繍プラス
金筋なんだけど、協会のは初段がエンジ色で二段が銀色の刺繍だけでダサい
し大量生産っぽい。金筋がある方が分かりやすいし、カッコいいよ。

>>97
極真泣くな。

>>95
船越先生が創始した「空手道」が
宮城長順の「剛柔流拳法」に負けるはずがない。
山口剛玄は、昭和１４年（１９３９年）に満州に渡っているので、
直ぐに嘘だと分かる。

100!

船越英二さんはお亡くなりになりました。

>>99

「まる」っていう昔の雑誌に対抗戦の話が詳しく載ってるらしいよ。

>>102

松濤館が勝ったんだろ？
何せ「最大最強」だからな。

松濤館の黒歴史

・剛柔流との組手試合にボロ負けして、以後試合禁止。

・船越先生に無断で試合を始めた中山らと、船越先生の協会顧問辞任事件

・中山らの船越先生葬儀ボイコット事件

>>104
出典をちゃんと明示しろよ。
妄想だから無理か？

「まる」そのものはどこで閲覧できるか分からないが、
「まる」＋関係者インタビューに基づいて当時の様子を語っている
本としては「大山倍達正伝」がある。

小島一志の本だからバイアスもかかっているだろうが。

ここで出ている話はすべて出典があるものだが、松濤館の連中が
妄想と決めつけて、自分たちの歴史捏造がバレないように必死な
のは笑えるね。

今の松濤館空手を作ったのは大塚と中山で間違い無い
船越はダンサーに過ぎぬ

>>106
「まる」？
聞いたことがない雑誌だな？
発行元はどこ？
出版した日付は？何月号？
「まる」　もしかして軍事関係の雑誌「丸」？
記事で発言しているのは誰？


小島一志？　「大山倍達正伝」でも協会より取材拒否されてよるように
信用性０ではないのか？

つまり、２ちゃんねるでよくでっち上げられる噂話と同レベルのものといえるね。
出典としての価値無し。誰に相手にされない。

>>109
すごいな。何もわかってないうちから信用性０と決め付ける･･･
取材拒否＝都合が悪い取材とも考えられるぞ。
もう少し情報が出るのを待とうや。

>>108
船越先生は、実戦で無敵だったという。
しかし、「空手に先手なし」との考えから、
自由組手を封印していたのである。
実際に自由組手をやれば一撃必殺、死人が出てしまいます。

>>110
おいおい、小島一志ってどんな奴か知っているの？
専用のスレがあるよ。
新極真会からも組織的に関わらないようにと決定したみたいだよ。
極真内部からも相手にされない人物ということだ。
どんなやつか該当スレをよく読んでから発言しろよ。

で、黒歴史に反論できる証拠は何もないのかね？　何一つ証拠も出さ
ないで、小島を貶めるだけで反論できたと思っているのかね？

訂正：
雑誌名は「なる」でなくて「丸」だった。

小島によると、立命館OBと拓大OBの両方にインタビューしたそうだ。
インタビューでの発言は「大山倍達正伝」のp370に。

検索してたら、こんなのもでてきた。
　↓
http://ameblo.jp/hamikara/entry-10015394162.html
コメント欄に、雑誌「丸」のことを書き込んでいる人がいる。
小島本人か？

>>113
つまり、黒歴史なるものは、極真小島による捏造ということか。

松濤館が負けるはずないと思っていたが、その通りだった。

小島？ﾊﾞﾛｯｼｭ。本人か夢幻舎の信者がこのｽﾚにいるのな。
え〜、協会に取材拒否されてるのは本当だからな。それも大山伝の時ね。
ｺｼﾞは個人的な私怨で協会をもの凄く嫌ってるからね。そんなﾍﾟﾝｺﾞﾛが書いた松濤館の昔話だろ、塚本氏のパートならともかくｺｼﾞパートは信憑性はないな。要は関係者談だろww

１．船越義珍と組手試合

沖縄から初めて日本本土に空手を伝えた「空手の父」船越義珍。
彼は伝統的な型稽古を重んじ、組手試合を行おうとする弟子たち
（大学空手部）の取り組みに否定的だったと言われていました。
しかし「大山倍達正伝」では、その船越が、拓殖大空手部を引き
連れ、立命館大空手部と組手試合の対抗戦を行ったという証言が
でてきます。
時は1935年、船越義珍67歳の時です。

“意気揚々”立命館に乗り込んだ船越だったが、防具付の組手試
合では、組手慣れした立命館の剛柔流空手の前に拓大からは怪我
人が続出。事実上の負けを目にして船越は組手否定派になってい
ったというのです。

■ついでに言いますと

船腰義珍老は日本空手協会（拓大）というか試合ですね、
に対しても否定的で、晩年は松濤会に身を寄せていました。

>>118
>>119
お前、小島教信者か？
小島の書いた本を信じている奴がいるとは驚きだ。
小島の著書を出すことにより自らの首を絞めていると気づかないのだろうか？

>>99

沖縄空手は普通、どこも防具空手だ。剛柔流も沖縄の影響を受けているから
防具空手もやっている。松涛館は沖縄の影響を消そうと必死だから船越義珍
の弟子達が勝手に作った寸止めを今でもやっている。

タッチゲームでインターハイや国体に出ないなら寸止めでいいよ。でも直接
ぶちかまさないし、ぶちかまされない空手で本当に強くなれると思う？？？

喧嘩等の実戦は寸止めではない。どつきあいの応酬。普段、どつかれたこと
のない奴が経験者にどつかれると本当にビビルよ。緊張は視界を狭め結果的
に冷静に戦えずに負ける。これ、自然の原理。

>>99
「沖縄空手」って唐手術のことか？

空手道の有段者友ならば、シロウトと喧嘩にはならない。
相手の攻撃は、全て捌いてしまうし、
相手に何度も極めを放つことにより、
相手は恐怖を感じ、降伏してくる。

尤も、君の「沖縄空手」では無理なのかもしれない。

>>122
協会の空手の連中って必ず、そこにこだわるな（ｗだったら剛柔流も糸東流も
沖縄の影響が強いから唐手術なのか？協会の空手だけが空手道なのか？

素人って言っても幅広いからな。その素人の中に武道経験者がいないのを祈る
しかないな。とは言え、上に挙げた君の「真の空手道」の強さが疑問視されて
いるわけよ。

寸止めは一撃必殺を前提に作られたルール。でも本当に一撃で倒せると思う？
あれだけ体を鍛えているK-1の連中ですら一撃で倒せない。君が彼ら以上に体
を凶器と化しているとは思えないけど。中途半端な捌きや極めはむしろ相手
を逆上させてヤバイんじゃないの？

これだけは忠告しておく。人間は本能的に顔面を狙う。協会の中段の構えは
絶対に実戦では危ないよ。

殴り合いとか揉み合いになると
殴られながら攻撃とか掴まれながら攻撃
とかこの一撃は当てさせるがそのあと絶対入れる

とかの駆け引きが出てくるからね。
寸止めだと単発になっちゃう

衝撃の事実！

本土の組手が寸止めになったのは、松濤館が防具空手の試合で負けた
から！

なんという、ドアホな理由でしょ！　しかし、メンツにこだわる武道
の世界では、得てしてこういうことはありがちなことかもしれない。

寸止めとバカにしていた極信と同レベルだったのね

勝ち負けは別として、
船越義珍が弟子連れて組手の対抗戦をしたのは事実なんだね。

もっとガチガチの試合否定論者かと思ってた。

http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o

寸止め８０歳

協会空手がそんなに羨ましいのかね。
要は嫉妬なんだろうね。

もしかして協会って痛い人の集まりだったの？

ﾈﾀにまじﾚｽっすか？
かっけ〜。

>>93
御殿手も、上原氏も他流試合はたくさんやったらしいけど、
「試合化」はしてないよ

ところで、本部朝基語録にでてきた、小手返しでコカされまくった「大家」って船越義珍で決まりでいいの？

反論も出ているのかな

ふにゃ　しこ　ぎちーーーん！！！
きゃーすごおーい！！！

本部と比べると劣るのかも知れないけど、弱いことはないだろう。

掛け組手をやったこともない人、沖縄にいた時に名前を聞いたこともなかった、云々。

本部には劣る空手家なんて、それこそ全空手家があてはまるだろうけど、それにしても、船越と思われる「大家」の評価は低いよ。

沖縄でそれなりに空手修行をしている者ならば名前が聞こえてくるはずが、みたいなことが本部朝基の語録に書かれていたよ。

自分が東京に出て来た頃、国の者が東京に出て来ていて、
あるところで盛んに唐手を教えていた。
このある者は、自分が国にいた頃は名前も知らなかった。
当時、およそ名のある師について唐手を相当以上、修行したものは大抵、

会ったことはなくても、名前くらいは知っていたのだが・・・

（中田瑞彦編（昭和53年）「本部朝基先生・語録」）

↑これのこと？

自分は国の者の案内で、その男が若い者に教えているところに行ったら、
盛んにホラを吹いていた。
そこで自分は、“こうやったら、どうしなさる”と彼の手をとって、「かけ組み手」
の形をとらせた。
彼はマゴマゴしていてるので、突いては気の毒と思い彼の自分にかけている
手に「小手返し」をかけたら、彼はステンと後ろ向きに倒れた。

彼はポッポと顔を真っ赤にして立ち上がり、“まぁ、一っぺん”と言うからまた
「かけ組み手」の形となった。彼は相変わらず、マゴマゴしているので、
また「小手返し」をかけたら、同じように倒れた。
彼はそれでも、もう一度と言うから、三ベン、同じ手で投げつけられることになった。

（中田瑞彦編（昭和53年）「本部朝基先生・語録」）

（中田氏の註）
彼は有名な人物だった。
後年、私があることで、本部先生のお伴をして、彼の家を訪ねたことがあったが、
そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、
下にも置かぬ態度だった。
（中略）
おそらく前期の「有名な人物」は、この「かけ組手」などやったことがなかったのでは
ないか、と私は考えている。

（中田瑞彦編（昭和53年）「本部朝基先生・語録」）

>>140
＞そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、
＞下にも置かぬ態度だった。

こういう態度ができるから上手く立ち回って有名になれたのだろうね。
誰のことだか知らないが。

大塚先生が「船越先生は強かったのですか？」と質問されたときに、

「船越先生は、実戦は知らなかったですから……」とお茶を濁して
黙り込んだらしい。

訂正

（誤）前期の「有名な人物」→（正）前記の「有名な人物」
（誤）かけ組み手→（正）かけ組手

しかし、大して稽古歴のなかったらしい船越が、大正時代の皇太子(後の昭和天皇)の沖縄訪問時に唐手演武会を指揮してたんだよね。

このあたりが不思議なんだよなぁ

あれは学生が主役で演武して、船越先生は単に引率しただけでしょ。

船越先生は小学校の代用教員をしていたから、県の学務課にコネがあっ
て、退職後に、師範学校予科で唐手を教える職をあっせんしてもらった
んだよ。ちょうどそのころに昭和天皇が来沖したんだよ。

沖縄県の空手家を代表してとか、松濤館の宣伝は吹かしすぎ。

俺は普通に凄いと思うよ。
ある文化の最初の紹介者が達人だった事の方がマレ。
中拳の松・も古流の甲・も気功の津・もそう。
でも彼らがいたから今の文化がある。
その功績は十分凄い

そろそろ「船越先生は強かったよ、こんな逸話だあるよ」って話が聞きたい


そういう話は全くないのか？？

>>146

ありがとう。
しかし、コネとは言え、師範学校で唐手を教えていたなら、そこそこのレベルではあったのかな。

ワールド松涛館の金澤先生が、船越先生に殺気を読まれたエピソードを疲労してたよね。

>>148
実力を証明して選ばれたという話でもあればいいんだけど。
立ち回りが上手かっただけかもしれん。
>>142の話もある。

しかし>>149の話もあるからな〜
もっと実力があったとうエピソードはないの？
これ以外、聞いた事がない。

このスレで話し創って流すのはどうだろうか

小説「義珍の拳」だと、
沖縄時代の船越義珍が本部朝基に掛け試しを仕掛けられる話が出てくる。

本部朝基が義珍の技を封じ、当たったら肋骨が折れそうな当て破を寸止め。本部の勝ちだが船越の技量も並々ならぬ風に描かれていた。

htp://www.karatethejapaneseway.com/karate_underground/viewtopic.php?t=6618

船越先生のyoutube動画、海外の空手専門家からもカス扱いされている。

もう実力をごまかすのは難しい。動画とか見たらすべてが露見するから。
素直に、「空手は素人だったけど、普及に尽くした人物」の評価でいい
と思う。

空手を西洋スポーツの考え方で競技化しようとし、古い沖縄空手の変手を馬鹿にした息子・義豪を、船越義珍がナイハンチの変手で圧倒するエピソードもあった。

小説家の創作だけど、なかなか読ませる攻防だったよ。

>>152
それただの小説じゃん。

うん。
創作だよね。

本部朝基は沖縄にいた頃に船越義珍なんて聞いたこともなかったみたいだし。

みやぎちょうじゅんとどっちがつおいの？

>>147
＞そろそろ「船越先生は強かったよ、こんな逸話だあるよ」って話が聞きたい
そういう話は全くないのか？？

本当に凄い空手家は、武勇伝など必要ないんだ。
ニセモノは、自分をマンガの主人公にして嘘八百の武勇伝で粉飾しなくてはならない。

船越は、当時最強の唐手の大家ということで、沖縄を代表して、
文部省主催の第一回体育展覧会で演武した。
柔道家たちもその演武の凄さに驚愕したという。
船越が、超一流の武術家であったため、成功したのである。

その後、船越は、独自に仏教の概念を導入し「空手道」を完成させた。
そして現在、船越の「空手道」は、沖縄の「唐手術」及び傍流諸派を圧倒し、
世界的に普及した。

この事実だけだ十分凄い。

自流の先生を誇りに思うのは素晴らしいが、根拠なく他流を貶めるなら、梶原一騎と同レベルだよ。

講道館での演武では、嘉納先生らに鋭い質問を浴びせられ、きちんと答えられずヒヤヒヤした、と船越先生と一緒に演武した先生が証言してる。

そういうのはスルーしちゃうんだよなぁ(笑)

空手は仏教とは何の関係もないって糸洲先生が言っているのに、空の概念
がどうたらとか、ほんとへりくつだよね。

>>158
>越は、当時最強の唐手の大家ということで、沖縄を代表して

どの本見てもそんな理由は書いてねーけど……ギャグで言ってんの？
屋部憲通先生たちのほうが格上でしょ

まぁ本土に出てきただけで
苦労もあったろうし、そこは感心するけど

ここのドロドロした便所の落書よりも、小説家の創作のほうがいい。
少林流の今野氏が船越先生を好意的に描いてるのをみてると、松涛館叩きに固執する連中とは対照的だな。

義珍の拳の真の主人公は本部朝基だけどね。

>>162

自流史上主義で他流をけなす協会も批判してバランスとるとさらに良い意見だな。

船越の技量の疑わしさも、協会があんな態度でなければ、武士の情け、みなそっとしておくよ。

船越に武道家的な側面があったと強いて仮定するとすれば、
金澤弘和が心を読まれた話からも伺えるように、勘の鋭い人ではあったのだろう。
更に超能力空手の江上茂はどうすれば船越先生のような技が出来るのだろうとあれこれ工夫し、独自の技術を作りだしたらしいから、船越もただの素人ではなかったと思う。
本当は江上は陸軍中野学校で受けた能力開発を元にしたらしいけどね。

まあ、ただの素人ではないだろうな。

弟子（身内）の証言なんか、あてにならんでしょ。つうか、動画見たら
一目瞭然なのに、何でその話題はスルーするかなぁ。

それがここでのお約束だから

あの動画について、無理やりな弁護をさせて頂く。

船越師は、本当は武術的ナ浮身の掛かった型を演武出来る空手家だが、
アレは観る人に分かり易くするため、あえて居着いた型を演武してみせた。
こういう風には考えられないだろうか？

新垣清先生は、船越先生も沖縄空手本来の身体操作が出来たものとして話をしてるね。

ｋｗｓｋ

>>170
新垣のいうことはアテにならん。

>>170

福昌堂の「源流・沖縄空手」というムックにある発言。
膝が伸び切った義珍先生の構えを、他動力(重力）を利用して身体操作するための構えだと評価している。

正直、強引な解釈だと思う。

神格化イクナイ

船越氏は空手はうまくなかったが
唐手は大好きだったんだと思う。

それこそ下手の横好きだったかもしれないが
その情熱が閉鎖的だった武術界のの壁を破って
今の空手につながってるのは事実のはず。

高いレベルではなかったが自分の好きな空手を
誰にも惜しまずに教えて普及させたところに功績があるんだと思う。
他の空手家が先に本土で教えていても
誰でもどちら様でも修行なさりたい人はどうぞということには
いかないだろうからここまで普及はしないだろうと思う。

広めた功績
後に残した功績
これだけですごい
無理に強かったことにしなくても良い

ええ話や・・・・。゜。゜+。(ノдヽ)。+゜。゜。

>>169
>あえて居着いた型を演武してみせた。
>こういう風には考えられないだろうか？

そんなもんは弟子にやらせる。
そして「居ついてない型」の方を本人が実演するのが普通だろ。

船越さんは昔の沖縄にも本物は少なかったという事実を知らしめてくれただけでも
大変な功績。

何かジャイアント馬場を差さえるファンの様なスレだな

ジャイアント馬場も若い時はガチで強かった。
船越先生もそうだ。枯淡の域に達した晩年の動きを見れるなんて幸せだよ。

馬場さんと船越先生って確に共通点あるかも。

巧い喩えだねえ。

馬場なんかに勝っても何の自慢にもなりませんよ、鈴木さん。

義珍先生の空手がカタチだけで、中身(用法)が充実していなかったことで、かえって空手はそのカタチがコモディティとなって広く伝搬しえたのかもしれないね。

船越師はニセモノを広めたっていうのかい？？

ニセモノとは言わないが、カタチだけだったと言われても仕方ないだろう。

同時代の摩文仁賢和の著作を読むと、いかに船越義珍の形指導が表面的か分かるよ。

>>181

本当にそうですよね。
片足を棺おけに突っ込んだような年齢の晩年の動画を見て、
表面しか判断しないなんて愚かなこと。
普通の人間ならば、歩行も困難な状態であろう。
演武できるだけで凄いと思う。
80代の船越先生の演武の方が40代のマスより、形が上手であるという
事実だけでも驚愕ものである。

船越先生の最盛期は一体どの位凄かったのだろうか？
考えただけで、体がゾクゾクするよな。

>>181
アメリカ時代に「年齢で倍体重で半分」のボクサーにＫＯされてます。

スゴイと思う人にはスゴイ

えっと思う人にはえっ

馬場信仰と同じ

>80代の船越先生の演武の方が40代のマスより、形が上手であるという
>事実だけでも驚愕ものである。

は？　ナイハンチの動画は50代の頃のやつだが？　片足を棺桶つっこんで
いるどころか、へたくそけど体はまだ充分動いて、実際動画でもピョンピ
ョンしていますが？

協会の黒帯ダサい！初段がエンジ色で二段が銀色の刺繍だろ？それに大量生産
っぽい！俺の、金筋が二本入ってカッコいいぜ！どうだ！参ったか！

ちなみに空手に改称したのは花城先生ですが、何か？

船越先生、ローハイの型
http://www.youtube.com/watch?v=1OonEErpcjI&mode=related&search=

棺桶に足突っ込んでるどころかピョンピョン跳ね回ってますが？

「対談　近代空手道の歴史を語る」で、
そこにかかれている船越先生の弟子の儀間先生の証言を読んでみて、
船越先生は非常に気が小さい方だったことが良く分かる。
よく言えば人格者ともいえるが、弱い人だからこそこういった人格者の振りを
しなければいけなかったんだろう。
だから自分より上だと認めた人には非常に丁重に扱うが、下だと見ると態度がでかくなる。
本部先生と船越先生は性格がまったく合わず、まわりの人間は非常に苦労したらしい。
本部先生は琉球弁しかしゃべれなかったが、本土についてからも標準語をまったく勉強しようともせず
まさに我が道を行く、ごちゃごちゃ言ってくる奴は殴り倒すという人柄だったらしい。

同じ晩年の空手家の約束組手動画でも、大塚のは素晴らしい。あれと比べたら酷かな…

まあ、大塚先生の晩年の動画を持ち上げるのも馬場信仰だけどね。

それもそうだな。
あくまでも比較として語るに留めるのが無難だな。

本部氏が先に本土上陸してたら
絶対空手は普及してないと思う。

先に本土上陸したのは本部先生なんだが。

協会の空手って十人組手や試し割りってあるの？

身体が大きく、周りを怖がらせていた本部先生。
あと船越先生が東大師範辞任したのは学生が勝手に自由組手したからじゃないらしいよ。
三木 二三郎と一緒に沖縄に行った高田 瑞穂が沖縄で見てきたり聞いてきたことを
学生にしゃべりまくったかららしい。三木は卒業したらそれで終わりだけど、
高田は東大職員になったからずっと東大にいることになる。それで船越先生が我慢できずに
辞任したというのが真相らしい。

本部先生……名選手

船越先生……名監督

と言えたらいいけど、実際は船越先生は名監督でもなんでもない。本土
空手のメソッドを構築したのは、弟子の大塚先生や小西先生らだったか
ら。ぶっちゃけ、大塚先生との出会いがなければ、船越先生は1，2年空
手教えて、故郷に帰っていたかもね。

船越先生擁護派、旗色悪い…

本部先生……ジャイアン

船越先生……スネオ

ここギスギスした武道板の中にありながら和むなぁ

船越先生のお弟子さん達が名選手だったんだな

逆に言えば、柔術切紙程度の大塚先生が有数の空手家となったのは
船越先生によるところが大きい。本部先生の影響もあるだろうけど。

しかし、隠されていた空手の大ヒットで極秘になっていた船越先生の素晴らしい技術が公開されたことは嬉しいかぎりですね。
このスレではこれまでボンクラ呼ばわりされてきた汚名返上として、達人・船越義珍先生を再評価しましょう。

評価してくれ

船越先生は凄いです。
沖縄の唐手術は、上半身裸でした。
しかし、船越先生は、詩をたしなむ文化人です。裸では演武できません。
柔道着を借りて演武をしました。後の空手着の誕生です。
また、柔道に習って、段を与えたのも船越先生が最初です。

今日の「空手道」と言われるものの基礎を作ったのが船越先生なのです。
本部？　花城？　聞いたことない名前だな？

>>209
協会の人間ってお前みたいな奴、本当に多いな。って全員、お前だったり。
唐手家の船越には先生で、その先代には呼び捨てかよ？協会は本当閉鎖的。

なら質問。お前の論理なら、沖縄の影響を強く受けている剛柔流や糸東流
も唐手術なわけ？

このスレ読んで右構えとか左構えとかになった理由が分かった。
本土の剣道や柔術の影響なんだね。

長生き、という点では
船越先生は同時代の空手家の中でも最強だった。

自由組手せずに型だけやってると健康効果大きいのかね。

空手着とか段制度をこしらえたとかそういうのじゃなくて、
船越師は実戦空手家としてどうだったのか…て話だろ。

空手を普及した功績は認めてるよ。

晩年の動画じゃあ判断に苦しむ。
確かに形はあれだったが優秀な弟子が沢山いるわけだからなぁ、それなりだろうと思われ。

>>212
昔の剣豪や中拳の達人が晩年、肺を患って死ぬのをみると
そうかもしれないな。日拳の波動拳のような感じのツキを出しまくると
体に悪いんだろうね。

松村宗棍や上原清吉も自由組手をせずに型だけやっていたのだろう。

松村宗棍は自由組手やってたよ。

上原清吉さんは船越さん以上のインチキじゃないの？

10 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/03/08(木) 00:41:56 ID:QMyZfjQB0
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔
術の流れをくむもので体系化したのは大塚さんである。（中略）稽
古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り
返しである。大塚さんが、技術の有効性を確認する必要から乱取稽
古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のことである。つ
まり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚
さんの仲が難しくなったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれど
も、直接的にはこれが原因だと思う。

　船越さんは、私などにも「大塚は柔術の習慣を勝手に取り入れて
いる」と非難したものである。しかし、約束組手を認めて、自由組
手を認めないというのは、おかしな話である。
小西康裕「琉球唐手術の先達者たち」

船越先生が自由組手を認めなかったのは、もし認めたら若さとパワーで
まさる学生たちに圧倒されて、自分の指導者としての地位が危うくなる
から、保身のために反対したんでしょうなぁ。

弟子の悪口を言いふらす船越義珍さん。

みっともないね。人格の完成ができてませんなぁ。

誰か参考までに居ついてない型の動画をうp

>>221
＞弟子の悪口を言いふらす船越義珍さん。

誰か破門になった人がいるのですか？

スレタイの「すごいの？」の定義をしぼってはどうかねキミィ

「強いの？」にした方が良かったかもナ。

「松涛館開祖船越義珍は素人」

松濤館開祖船越義珍は達人

強いの？って意味ではたいていの武道の開祖は強いかどうかわからんな。
嘉納治五郎も大山倍達も組織が大きくなった頃には自身のピークが過ぎていて試合などで
実力を示す事はしなかった。（組織の権威だから仕方の無い事だけれど）

嘉納治五郎とは互角の実力がある。
大山倍達よりは、ずっと強いと思う。

ビミョ―…

大山は著書の中で、船越義珍に入門して、息子の義豪と空手界の将来について熱く語り合ったと言ってるけど、本当ですか？

大山さんは船越さんの送り迎えしてたからそれくらいやっててもおかしくない。

>>229
根拠は？
つーか嘉納さん自身の戦歴がよくわからないんだけど誰かに勝った
とかあるの？弟子が活躍したのはわかる。

嘉納じごろうは強い強くないの前に
自分でその流派を作ったのでその分の評価があるので
自分が強い強くないの話しにはあんまりいかない

でも弟子が大活躍したので嘉納じごろうのやり方
＝流派は強いということになって評価を受けてる。
あと柔術修行時代は何十キロも歩いて毎日修行に
行ってたらしいからかなり柔術を修行したのは事実だと思う。

嘉納先生は乱取りで西郷四郎を投げたこともあったというから、結構強かったんじゃないのかな。

嘉納ジゴロウは船越義珍の演武見て納得したのだろうか

>>233
若い頃、楊心流戸塚派と試合して歯がたたなかった、というのはあったらしい。
ただ相手は戸塚派の中でもかなりの実力者で、戸塚英美は「書生であれだけやれれば凄い」
と褒めたそうだ。

また磯道場時代だったか、他の師範代が稽古をサボりがちだったため、
１人で30人くらいに稽古をつけることがあって、帰り道はクタクタで
塀に寄りかかりながら歩いた、なんて書いてるから、修行は十分なレベルだったのではないかな。

理論の嘉納、実践の三船

こう呼ばれてたんだよな。

三船って言う人は10段でしょ？

それに弟子に教えてたころは
嘉納先生はもうピークは過ぎてたはず
自分が学んだ技術や経験をすべて伝えられれば
弟子はその高い場所からスタートできるので
先生を追い越しても不思議じゃない。

１０段だろうと船越だろうと波越徳次郎だろうと、大（てえ）したこたあない。
タイソンに比べりゃカスだ。耳カスみてえにぷっと吹っ飛んじまわあｗｗｗ

タイソン

「義珍の拳」の義珍先生はかっこよかった。
安里、糸州両先生にナイファンチをみっちり仕込まれてムチミ、ガマクをマスター。
上京してきた本部朝基も、義珍先生の弟子たちの空手は笑うけど、義珍先生のは本物と認める。
型しか教えない義珍に反発し、ボクシングに影響を受けたパワー＆スピード重視の組手を目指す義豪先生も、ナイファンチの変手であっさり倒してしまう義珍先生。
しかもそれを見た小西康裕は「本部先生と同じだ」

型をやり込むことで身体操作も変手も自分のものにしていた義珍先生は、型を教えても本土の弟子たちがロボット型になり、変手もできずスポーツ的な試合に走ってしまう現実に悩む。
空手が空手で無くなってしまう、と・・・。

義珍先生、本当にそんな達人だったら夢があるなぁ。

・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。

当時の沖縄の著名な空手家や本土のパイオニア達と普通に写真に写ってる
（しかもだいたい真ん中に）からすごい事は間違いないのでは？
唐手を空手にしたり「道」を付けたり、柔道の一部門になる事を拒否した人でしょう。
悪い所を探そうとすればいくらでも見つかるんだろうけどさ。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Masters_of_Karate.jpg/340px-Masters_of_Karate.jpg
本部朝基先生が真ん中だなぁ……
年齢順もあるんじゃない？

それに船越先生をめちゃくちゃ批判していたという遠山寛賢先生も写っているから
それが凄いというよりは、本土に出てきている同郷の者として
会うことくらいは当然だったか

なんか微妙な空気が写真からも漂ってくるな。

>>244
有名人と一緒に写ればすごいの？

ほっしゅ

ほっしゅ

ほっしゅ

age

空手を学んだ沖縄にも、空手を教えた東京にも、「強かった」という話が全く無い。逆の話は多いのに。
それが真実か。

小説はやっぱり「おはなし」だね。主人公が弱くっちゃ話にならないわけだし。
しかし、格闘シーンを読むための小説じゃあないだろ、コレは。この小説をただの武勇伝みたいに読むとおかしくなるだろうね。
パイオニアってだけで過大評価されて、自分の生真面目さに自縄自縛になって苦しんで、そして戦渦に翻弄されて…
そんな栄光と挫折を描いたヒューマンドラマでしょ。主人公が武道家だから、ちょっとわかりづらいけどね。

自分の空手が、本土の人間に闘争の手段としてしか認識してもらえない。そのジレンマ…
狂気の戦争の時代の中で、家族、仲間、そして弟子たちに先立たれていく。そしてどこまでも無力な自分…
やっと訪れた平和な時代、それでも弟子たちは互いに争い分裂してゆく。そこでもどうすることもできない自分…
この小説の義珍先生は、どこまでも弱く、そして無力で、いつも悩んでばかりいる。それが一冊まるまる続く、そんな鬱展開な本。けっしてスーパーマンなんかじゃない。
自分もたぶん義珍先生は強くなかったと思う。それでもパイオニアとして色々背負い込んで苦しんでたんだと思う。

そんな先生が残酷な現実に苦しみぬいて、故郷のぬくもりに包まれて逝く、幻想的なラスト。先生は師の幻影に出会い、そして救いの言葉をかけられる。
「生きているものは変わる」
空手が変わっていく流れにどうすることもできなかった男に、死の間際ようやく訪れた魂の救済。ここがこの小説の読みどころだろう。

「唐手から空手へ、そこに喜びと悲しみが同居する」
一言で先生の人生を総括すると、こうなるだろうか（From「沖縄空手STYLE」）。
創作性の強い評伝だけど、すごく美しい物語だと思ったよ。ラストもいいしね。

それに先生の一生ってのを、
沖縄での健やかな成長や教師生活といった平凡な日々にはじまり、本土への空手普及の成功などささやかな幸せを描いておいて、太平洋戦争で一気に大事な人を失いまくる悲劇的展開に、そして戦後も弟子たちの分裂に苦悩する無間地獄…
というKeyのゲームみたいな、泣きゲー構成でまとめたのがこの小説。だからこそ、あのラストは切なくも感動するんだろう。

まあ未読の人は読んでみるといいんじゃない。
アンチ協会の人には評伝としては認めたくない部分もあるだろうけど、フィクションとしてみれば秀作だから。
涙腺ゆるい人ならラスト泣けると思うし。

こんなスレでKeyの名がでてくるとは…。エロゲヲタってどこにでもいるんだな。

確かに「泣かせ」の鉄則に従った構成ってか人生だあね。
太平洋戦争が全てを変えてしまい、そして全てを奪っていくあたりからは切なくて仕方なかったな。

船越先生が実際どんな人だったかは結局分かんない。
だけど評伝としては誠実な人間ということにして
残酷な時代に振り回されながらも懸命に生きた人物として、
伝統の継承者でありながらその変化をどうすることもできなかった人物として、まさに指摘の通り「無力」な人間として描かれてるからいいんだろうなあ。
戦争という狂気の中では、武道家だろうがなんだろうが、個人なんて無力もいいとこ。格闘の強い弱いなんてしょーもない話だったら評伝にするほどの価値はないもの。

船越先生が本土に来たのは50過ぎだからピーク過ぎているだろう。
強さを実演できなかったとしても無理はない。と思ったら本部先生
も50過ぎで本土に来てたのね。

ならば沖縄では全盛期のすばらしい評判が。

>>253,>>254
＞それに先生の一生ってのを、(中略）Keyのゲームみたいな、泣きゲー構成でまとめたのがこの小説。だからこそ、あのラストは切なくも感動するんだろう。

なんつー珍解釈www。今野敏ファンで葉鍵ヲタの俺でも茶ぁ吹いたぞ。
それじゃ義珍センセは神尾観鈴ちんですか？

沖縄と糸洲センセの夢を見ながら黄泉に召されんとするぎちんタン…
「頑張ったよね…　
　私、ヤマトでの空手の普及頑張ったよね…
　弱いとか言われっぱなしだったけど、それでも私、頑張ってよかった…
　だから私…ゴールするね…」
ってなわけですかwww？








いいじゃねえかwww

逆に言えば当時一番強かった空手家は誰？本部朝基？

本部朝基語録の内容が本当なら、
本部朝基が当時の空手界最強でしょう。